|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Сийарза Прислано пользователем Лапочка на 04/02/04 в 01:38:24 перенос обсуждения из треда Возвращение на АнК (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=2;action=display;num=1080844352) Лапочка пишет: on 01.04.04 в 15:39:58, Antrekot wrote:А у нас с первым начальником идеологические и практические расхождения. Несовместимые. С уважением, Сийярза Сийарза? Без него Вас бы там не стояло. В Арде. Вы бы, Ваня, были как ванья (с). Вы бы безо всяких вавилонских мыслей о свободе и самости танцевали по лугам и пели гимны Валар. Это _его_ Музыка Вас освободила. Не говоря уже о слухах, по которым именно он Вас вместо со всеми людьми вообще-то сотворил. Вы, кстати, как раз в него удались - на всё имеете собственное мнение и желаете спорить с творцом о морали ;)Так что я была бы с такими заявлениями осторожнее :) Ципор пишет: Сийарза, а не раскажете ли подробнее о своей ардинской биографии? Вы кто? Очень интересно и не только мне. :) * * * Quote:Вы, кстати, как раз в него удались * представляет себе реакцию Ант... Сийарзы и отлетает подальше. Чтоб не задело случайно. Гильрас пишет: Сийарза, я присоединяюсь к Ципор. Расскажите, пожалуйста R2R пишет: /mе присоединяется к просьбе Антрекот пишет: (рисуя ядерный гриб) Вечером, все вечером. С уважением (и медленно растаял в воздухе) Антрекот пишет: На самом деле Сийарза - это просто перевод моего ника на Черную Речь. А вышло все это так - в одной из дискуссий на форуме Хеннет Аннун у меня образовался оппонент из Артедайна. Он произвел такое впечатление, что обе составляющих Антрекота дружно решили, что раз они в Артедайне такие, то мы на время дискуссии вписываемся в Ангмар. А потом выпишемся обратно. Как Чарнота к большевикам. Но, как известно, коготок увяз - всему моа пропасть. Оказалось, что выписаться из Ангмара не так-то просто. Сначала у меня сдох ХА. Потом зависла дискусиия. А потом выяснилось, что этот терновый куст нам подходит - вплоть до семафоров, представления о кирпично-черепичном Карн-Думе и написания стишков на тему. А Сийярза - это историк из Карн-Думского университета, впоследствии штабной офицер южной армии, носитель одного из "малых" колец (не назгульих, но тоже, по словам Гэндальфа, для человека опасных), погибший во время захвата Артедайна и до окончания войны Кольца имевший пребывать штабным wraith. С уважением, Whoever |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Возвращение на АНК Прислано пользователем Ципор на 04/02/04 в 18:01:54 Глюк при переносе. :( У меня при попытке переноса потерлось часть постов треда. Антрекот, Лапочка, Гильрас, восстановите свои посты,уоторые у меня не сохранились , пожалуйста. (те,что сохранились, см. выше) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Возвращение на АНК Прислано пользователем Гильрас на 04/02/04 в 18:16:26 Сийярза, а какие у вас расхождения с первым начальником? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Сийарза Прислано пользователем Ципор на 04/02/04 в 18:29:21 Спасибо Гильрас, нашлись пропавшие реплики. Антрекот пишет: Теоретические - это смотря с каким начальником. Если по "Сильмариллиону" - то зачем нам Единый Темный Повелитель Всего? Тут к нему присоединяться будут примерно как Шаламов к троцкистам в 28 - за отсутствием иной оппозиции. И при первом появлении альтернативы сбегут туда. Если по ЧКА - то существо, которое знает, что любые "прирученные" им станут мишенью его могущественных врагов, продолжает приручать и не принимает адекватных мер по защите... А всю Первую эпоху похоже вообще не отвечает за себя в виду глубокого нервного расстройства (или что там у них)... А про практические Могултай лучше написал: "Не верят ни в парение, ни в случай. Расчет на скоростные марши." С уважением, Антрекот Лапочка пишет: Quote:
А чтоб вас не переловили по одному. Quote:
Неправда. Он не знал, что Валар способны напасть на Эллери. Это ясно сказано в книге. Никто себе даже представить такого кошмара не мог. А с людьми он всё правильно сделал. Правильно приручил. С людьми иначе нельзя. И кончилось это для этих людей весьма неплохо. Погибла ничтожная часть населения, а судьба потомков остальных северян была - завидной. Quote:
С Вами бы так обошлись, и Вам бы после этого пришлось спасать мир от разрушения - я бы на Вас посмотрела... Quote:
Против Эре? Против Судьбы? Марши? Не-а. Помрёте. Там вас и закопают. Против Сил Запада нужна сила духа. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Ципор на 04/02/04 в 18:56:41 Quote:
Для этого Повелитель всего совсем не обязателен Ципор, из аварей :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Antrekot на 04/02/04 в 19:30:30 Quote:
Так я и говорю - за неимением в акватории другой оппозиции. Quote:
Не знать, _как_ мыслят в Валиноре, после встречи с Курумо... можно было, конечно, но для этого нужно было очень постараться. Quote:
А тут я просто тихо помолчу. Или поинтересуюсь, почему такое количество людей, громко восхваляющих свободу и величие человека, _одновременно_ утверждает, что людям нужен вождь, причем непременно с большой буквы? Что за комиссия, Создатель? Quote:
Не знаю насчет мира, но Войну Камней можно списать разве что на оное расстройство и неотдание отчета. Больше ни на что. Quote:
Приехали... Сила духа. Характер нордический. А скоростные марши и хороший расчет и против судьбы помогают неплохо. Потому что последнюю войну свели-таки вничью (это при самой благоприятной для Верных интерпретации). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем R2R на 04/02/04 в 23:10:11 Quote:
А этимологию можно? Интересно. Очень. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Лапочка на 04/03/04 в 05:42:53 on 04/02/04 в 19:30:30, Antrekot wrote:
Дошло до меня, чего это Кагеро так на Вас вызверивается;) То, что для неё объективная реальность страдания и Спасения - для Вас ни к чему не обязывающая фикция. Это и для меня объективная реальность, только я понимаю, что у Вас на этот счёт другое мнение, а доказательств нет. Но это здесь. Это здесь Вы не чувствовали присутсвия Бога. А в Арде дела обстоят иначе. Там боги и духи - почти повседневность. Ваш Главнокоммандующий - божество. Неужели он забыл рассказать вам, что свободой воли и самим понятием самости все обязаны Мелькору? Это Мелькор - исток Вашей дорогой оппозиции! Учитывая миф Чёрной Книги, Вы ему обязаны существованием. Мир обязан ему выживанием! Вам не кажется, что это может Вас к чему-то обязывать? Типа, "он страдал и умер, чтобы спасти жизнь мира". Это как, ничего не значит? Или это просто не вписывается в Вашу личную Арду? Quote:
Это с нашим историческим опытом. А там и тогда могло быть разве что ясно, что Валинор распространяет вредное и ограниченное иерархическое мышление, но вот что они пойдут на геноцид - это было выше всяческой логики. Даже у нас большинство людей не понимает, что такое Зло, пока не столкнётся с ним непосредственно лицом к лицу. Понимаете, Предначальная эпоха - это был Эдем в своём роде. Не совсем, конечно, там уже было зло, но до нашего опыта зла им было как до Луны на цеппелине. Quote:
:) Нет, Вождь у нас был гораздо позже и не для того, что Вы думаете. Мелькор был Учитель. Да, он и его человеческий Север были нужны миру. Именно оттуда к Тёмным народам Арды пришло знание об истинном положении вещей. Оттуда же на Восток и на Юг пришла гуманная, высокая культура. Истина и добро есть ценности сами по себе. Это не говоря уж о том, что люди Мелькора были счастливы при его жизни, а их потомкам с будущим повезло куда больше, чем нуменорцам. Quote:
Ага. То есть Вам такой Спаситель не подходит. Вам не нравится человек, который може сломаться от горя и совершить кучу ошибок. А чего Вы тогда писали в ориджине, что people are good enough for you? Это какие же люди Вам достаточно хороши? Те, что никак не реагируют, когда убивают их детей? А те, что реагируют не так, как Вам хотелось бы, Вам уже нехороши? Quote:
Я бы сказала - христианский. Отдать жизнь свою за други своя. Последнюю войну свели вничью - по Вашей теории - не столько маршами, и даже не столько расчётами, сколько героическим самопожертвованием Главнокоммандующего. Тёмные Вожди умирают за своих людей, Сийарза. Quote:
Утешьте мою душу: какие есть другие интерпретации? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Antrekot на 04/03/04 в 06:38:54 on 04/03/04 в 05:42:53, Лапочка wrote:
Нет. Просто многократно более сильное, знающее и опасное _существо_. Чьи цели совпадают с моими и чья компетентность много выше моей. Quote:
Если это так, то обязывает к уважению и благодарности. Но не обязывает одобрять и поддерживать действия, которые одобрять и поддерживать невозможно. Quote:
Там и тогда по тому, как легко и быстро Курумо начал превращать орков в оружие, существо, обладающее мыслительными способностями Валы, должно было сделать выводы. Существо, обладающее мыслительными способностями майа, их сделало. Он мог не предвидеть, что будет _так_ плохо, но что в Эллери увидят его _орудие_, а не _народ_, он должен был. Quote:
Достаточно того, что они "нужны" - Вожди и Учителя. Quote:
Лапочка, я о другом. Я могу очень сочувствовать человеку, я могу восхищаться им и тем, что он сделал раньше, но в реальном времени такой лидер опасен для себя и окружающих. Бросать его нехорошо - "из благодарности за прошлые благодеяния" (до какого-то предела), но одобрять такие вещи? Но говорить, что он имеет на них право? Quote:
Это Могултай :). И речь там совсем о другом. Quote:
Сколько веков истерики? Quote:
Да что вы все как сговорились - что, до христианства этого не было? И без него? Quote:
Слово "командующий" пишется через одно м. И это была его война. Персональная. С теми, кто хотел его целиком. И нас тоже. И он потому и командующий, а не вождь (зачем нам вожди, они все на другой стороне), что решает конкретную задачу. И подбирает инструменты по задаче. Куда послать солдат, куда пойти самому. Quote:
С учетом того, что потом был Потоп, выходит достаточно чистая победа. Черные начинают и выигрывают. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Лапочка на 04/03/04 в 07:03:31 Меня не убедили, что потом по плану был Потоп. ИМХО, не было его там даже по плану. Толкиен, конечно, был отчасти мракобес, но не очень, и в своих фантазиях он был довольно волен. Думаю, что этот мифический Запад у него должен был плавно перейти в Запад реальный. С деградацией, но без массовой гибели всех. Quote:
Будете утверждать, что все Тёмные так на это смотрели? Это противоречит источникам... даже Тёмным источникам. То есть, конечно, Ваше право, но... среди Тёмных было полно полудиких племён. Эти, как по Толкиену и Харад, считали Саурона богом. Quote:
Таких действий маловато для того, чтобы отказываться от него. Quote:
А оно вот такое несовершенное существо было. Не понимало никак, что собратья могут поднять руку на Детей. Из этих собратьев и то не все участвовали в деле. Не было там единства, несмотря на императив от самого Эру. Quote:
Они не орудие увидели, а отступников. Еретиков. Выживших казнили как еретиков, когда они не отреклись. Quote:
Ага:-) Люди вроде Сократа, Платона, Христа отнюдь не мешают:-) Цезарь тоже был ничего... Масса была хороших вождей в разное время. Ими было сделано много хорошего. Организационная и инспирирующая сила, власть как катализатор процессов, знаете ли... Люди существа иерархические, так что лучше хорошие вожди, чем плохие. А вожди будут всегда. Quote:
А какие такие вещи? Quote:
Сколько душа болела, сколько он был жив, столько и веков. Quote:
Думаю, было, но как пример мне прежде всего Иисус приходит в голову. Quote:
Нет. На другой стороне "короли волею Эру". Никаких вождей, даже учителей исчезающе мало. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Antrekot на 04/03/04 в 07:23:10 on 04/03/04 в 07:03:31, Лапочка wrote:
Толкиен об этом пишет прямо. Библия тоже :). Quote:
Так ошибались. Quote:
Так я и говорю - у нас с ним разногласия. О допустимом образе действия. Quote:
И при этом брало на себя ответственность за них. Это как Берли до последнего Елизавету уговаривал, что не бывает таких злобных сумасшедших и что все слухи про армаду - это просто бряцание оружием и форма политического давления. И очень повезло англичанам, что Елизавета, как впрочем и адмиралтейство, исходила из "принципа Сикорски". Quote:
Так я и говорю, что предвидеть, _насколько_ плохо будет, было трудно, но вот что будет плохо, было ясно. Quote:
Сократа бы удар хватил от этой большой буквы. Цезарь был вожак, командир, а не вождь. Его, собственно, попытки запихнуть его в эту категорию раздражали чрезвычайно. Люди существа иерархические - и именно потому лидер-повелитель-воплощенная силосправедливость нужен им примерно как чума. Quote:
Ну вся эта история с Маэдросом разбиралась выше. По ЧКА она - как и вся война камней - выглядит очень и очень плохо. Quote:
Берут себя в руки. Или не берут в них власть. Quote:
Это у Вас просто типичный случай "наши разведчики и их шпионы". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Kurt на 04/03/04 в 10:16:32 on 04/02/04 в 18:56:41, Ципор wrote:
Ципор, а что, авари кто-то угрожал? (Кроме Моргота?) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Kurt на 04/03/04 в 10:28:25 on 04/03/04 в 06:38:54, Antrekot wrote:
Забавно :) "С учетом того, что Моргота посадили на цепь, а Саурона развоплотили вчистую, выходит чистая победа" :) Антрекот, напомню, что Гэндальфу главное "защитить свою эпоху". И он в ней побеждает. А главный критерий победы - на Земле уже не действуют физически воплощенные сауроны и морготы. И люди выбирают сами. Так что не надо пририсовывать саурону хорошую мину при плохой игре :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Ципор на 04/03/04 в 10:40:15 on 04/03/04 в 10:16:32, Kurt wrote:
Именно поэтому. :) Обе стороны заняты и не привязываются. (А если серьезно, то они мне нравятся. Могултаевы авари, то есть. Так что нашла я, кажется, свою проекцию на одну из версий Арды ;) ) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Antrekot на 04/03/04 в 10:47:43 on 04/03/04 в 10:28:25, Kurt wrote:
Ага. Только следа от его эпохи не остается. А в четвертую дети уже что? Quote:
Мина неплохая, да и игра вышла хороша. Потому что если Верная сторона (напоминаю, изначальная функция г-на Манве - удерживать всех живущих в повиновении Эру) согласна на _выбор_ - так это уже чистая беспримесная победа. Потому что первые три эпохи ее этот вариант не устраивал. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Ципор на 04/03/04 в 10:54:08 Quote:
Антрекот, это вас что-то заносит. Вы уход эльфов из Средиземья (по хорошо известной вам причине) называете "соглашением на выбор"? Хороший новояз, ничего не скажешь. Да, не устраивал, конечно. Потому как ваша сторона в своих границах сидеть не собиралась все предыдущие три эпохи. Не так? По уничтожении вашего неугомонного Командующего, можно и выбор предлагать. Никто не будет пытаться навязать Верным свою веру силой/требовать отречения от веры ;) (см. а)Толкина б) Могултая) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Emigrant на 04/03/04 в 11:03:28 on 04/03/04 в 10:54:08, Antrekot wrote:
Ээ, я опять совсем запутался. Это канон или апокриф, и какой? Если какон, то откуда? Если апокриф, то первично ли в нем утвержедение что именно Валар агрессивно преследуют уклоняющихся от генеральной линии, они же "те, кто не с нами", или следует из какого-то их другого свойства? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Kurt на 04/03/04 в 11:18:00 on 04/03/04 в 10:47:43, Antrekot wrote:
И что? Quote:
Э-э, так по-вашему выходит, что обязанностью Манвэ было идеологический контроль в Арде осуществлять? Это вы глубоко ошибаетесь. Его обязанностью было подготовить Арду для Детей. Моргот и Саурон этому активно мешали, пользуясь тем, что Валар опасались смертельных для Детей последствий новой войны стихий. Но в конце концов первый сел на цепь, а второй - ушел в бесконечный неоплачиваемый отпуск по болезни. Валар своего добились. За умами людей следить - не их задача. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Ципор на 04/03/04 в 11:46:17 on 04/03/04 в 11:03:28, Emigrant wrote:
Это Осанве-кента авторства профессора Толкина :) два перевода этой фразы (дайте ее кто-нибудь в оригинале, пожалуйста) Власть Верхового Короля – хранить все свои владения в верности Эру, или вернуть ее, и оставить их свободными с условием этой верности. (перевод Голубина) Обязанность Верховного Короля сохранить всех своих подданных в верности Эру или возвратить их под его руку, дабы они были свободны.(перевод Анариэль) Курту. Quote:
Послали нафиг Эру и дело дошло до Потопа. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Antrekot на 04/03/04 в 12:44:13 on 04/03/04 в 10:54:08, Ципор wrote:
Ципор, это я Курта цитирую. Это он пишет "на Земле уже не действуют физически воплощенные сауроны и морготы. И люди выбирают сами." Вы же смотрите, на что отвечено-то. Quote:
Не совсем так - гр-н Мелькор явно не собирался. А Командующий... см. опять-таки "жуткие" условия при Мораннон. (Ципор, не забывайте, я здесь в двух ипостасях. Антрекоту мордорская империя нравится не очень - в частности, как раз потому, что в своей идеологической войне, она в общем, руководствуется принципом "кто не с нами, тот против нас". А вот Сийарза думает, что пока Запад на территории Эндоре занимается своими манипуляциями, мира не получится.) Quote:
А у Толкиена там частица "бы". Это, кстати, очень забавно - у него там все эти штуки в сослагательном наклонении почему-то. Про перевод: ни то, ни другое. Там вот что. "The office of the Elder King was to retain all his subjects in the allegiance of Eru, or to bring them back to it, and in that allegiance to leave them free." "Долг Верховного [Старшего] Короля - сохранять всех своих подданых в верности Эру или возвращать к ней отступивших, тех же, кто хранит ее, оставлять свободными." (подстрочник мой) Курту Quote:
Только Толкиен в "Осанве-кенте" утверждал полностью обратное. То есть совершенно. См. выше. Понимаете, если бы этих статей и разъяснений не было, то картина была бы почти такой, как ее описываете Вы. Но вот эта постоянно прописываемая претензия и не менее постоянно прописываемая идея о душеполезности иерархии и недушеполезности минимальной самости (бессмертное "награды опаснее наказаний" и пр.) дает - в толкиеновском мире, внутри, без всяких апокрифов - противной стороне законную причину для войны. Потому что нет перемирия с королями и тому, кто скажет - "я поставлен, чтобы ты был верен вот этому и только этому", вполне можно отвечать железом. (Кстати, у хоббитов по той же логике есть совершенно законная причина для войны с Мордором. Они себе просто тихо жили, а их судьбу попытались решить, их не спросив.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Ципор на 04/03/04 в 12:58:33 Quote:
На _слова_? Пример с хоббитами очень кстати. Кто-то их бегал обращать в эрувианство? А Вторая Эпоха, в течении которой вмешательство Валар ограничилось утоплением Нуменора и только после того, как нуменорцы полезли в Аман? Cудя по существующим текстам, Манве от исполнения своего долга отлынивал. :) К Третьей Эпохе это уж точно можно было уяснить. Quote:
"Если бы Саурон захватил власть, он потребовал бы..." Какая тут еще должна быть частица? :) Quote:
А не потому ли не получится, что оными манипуляциями занимается _не только_ Запад? А какими манипуляциями занимался запад в Первую и Вторую Эпоху? Мордор бы не послал аналог Истари при таких обстоятельствах? Думаю, Мордор послал бы чего похуже. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Antrekot на 04/03/04 в 13:15:32 on 04/03/04 в 12:58:33, Ципор wrote:
На позицию. Quote:
Так Нуменор и был их полномочным агентом в Эндоре. Quote:
Не знаю. Потому что при Мораннон, когда сила, казалось бы, была на его стороне, он ничего такого и не подумал потребовать. Все условия - сугубо практического свойства. Это ж не мои домыслы, это Толкиен сам написал. Quote:
В первую они сами поклялись не вмешиваться пока... а как только смогли, вмешались так, что только дым столбом :). А во вторую у них там имелись представители. Сначала одни, потом другие. И довольно интересно, что желание гвайт-и-мирдайн и пр. привести Эндоре в порядок _самостоятельно_ объявлено ошибкой и едва ли не вторым падением. Quote:
Шпионов и сеятелей паники они явно посылали. Тому в ВК масса свидетельств. Только вот Мордор манипулирует врагами, а Истари кем? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Kurt на 04/03/04 в 13:19:38 Насчет фразы из Осанвэ-квенты "The office of the Elder King was to retain all his subjects in the allegiance of Eru, or to bring them back to it, and in that allegiance to leave them free." желателен контекст. Потому как скорее всего тут под его "подданными" имеются в виду только валар и прочие айнур. Нигде не видел, чтобы заявлялось, что Манве - властитель над Детьми Эру. Вот как раскрывается конкретный смысл Долга Манве в 10 томе: ...Тем не менее падение Тангородрима и изгнание Мелкора было его концом как "Моргота" (напомню, что Моргот у Толкина = Дьявол+его приспешники, а не только сам Мелькор лично*) в эту эпоху (и многие последующие). Таким образом, это было в определенном смысле и концом главной функции Манве как Старшего Короля вплоть до Конца (т.е. Второго Пришествия). Он был Соперником Врага. Манве заранее (в его восприятии "времени") знал о начале Царства людей, и о том, что творение истории будет передано им... Манве знал, конечно, о Сауроне. О приказал Саурону явиться на суд, но оставил (ему) возможность покаяться и в конченом итоге очиститься. Саурон отказался и бежал в укрытие. Однако, Саурон был проблемой, с которой в конечном итоге должны были справиться люди: первейшее из многих концентраций Зла в конкретное "воплощение власти" ("пункт силы"), с которыми им нужно было бороться. И последнее из них в "мифологически" персонализированной (но нечеловеческой) форме. * Толкиен в тексте VI пишет, что слово "Моргот", в сущности, обозначает сумму "тирана (его воли) и его подчиненных." (HoME, Vol. 10, P.390.) --- ...Nonetheless the breaking of Thangorodrim and the extrusion of Melkor was the end of 'Morgoth' as such, and for that age (and many ages after). It was thus, also, in a sense the end of Manwe prime function and task as Elder King, until the End. He had been the Adversary of the Enemy. Manwe knew that before long (as he saw 'time') the Dominion of Men must begin, and the making of history would then be committed to them.. Manwe knew of Sauron, of course. He had commanded Sauron to come before him for judgement , but had left room for repentance and ultimate rehabilitation. Sauron had refused and had fled into hiding. Sauron, however, was a problem that Men had to deal with finally: the first of the many concentrations of Evil into definite power-points that they would have to combat, as it was also the last of those in 'mythological' personalised (but not-human) form. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Kurt на 04/03/04 в 13:35:03 on 04/03/04 в 13:15:32, Antrekot wrote:
Так он же не хотел, чтобы его претензии отвергли с порога. Зачем ему убивать тех, кто в будущем возможно станет поклоняться ему (или Морготу, как это таки БЫЛО в Нуменоре)? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Ципор на 04/03/04 в 13:42:32 on 04/03/04 в 13:35:03, Kurt wrote:
Тогда получается,что он желает _добровольного_ поклонения. Что серьезно меняет дело. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Kurt на 04/03/04 в 13:44:59 on 04/03/04 в 13:42:32, Ципор wrote:
Это как у тебя получается? Его условия помогают ему поставить под контроль практически неразрушенные Гондор и Рохан. А уж что будет потом... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Antrekot на 04/03/04 в 14:26:45 on 04/03/04 в 13:19:38, Kurt wrote:
Ни барлога подобного. Вспомните "Сильмариллион". Когда флот Ар-Фаразона пришел в благую землю, Валар сделали что? Сложили с себя ответственность. Им не пришлось бы этого делать, если бы в их юрисдикции находились "только валар и прочие айнур". (Кстати, откуда бы взялось у них право судить Феанора - в обход верховного короля эльфов - если бы не эта самая власть?) Так что контекст тут как раз соответствующий. Quote:
А как они по-Вашему могли даровать эдайн награду за верность - с продлением жизни и прочей радостью? Именно что имели они над ними власть. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Kurt на 04/03/04 в 15:07:43 on 04/03/04 в 14:26:45, Antrekot wrote:
Ответственность за что? Цитату приведите. Толкин прямо говорит, за что именно был ответственен Манве в первую очередь - чтобы ренегаты из айнур не мешали Детям. Он этот свой office выполнил. А когда один из этих ренегатов подтолкнул Детей к выступлению непосредственно против Валар - они сложили с себя эту ответственность. И пришлось с этим всем Эру разбираться. (а насчет Феанора и продления жизни нуменорцев - это уже другая история. Связанная с собственно с землей Валинора и Нуменора) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем R2R на 04/03/04 в 15:18:29 О ситуации с Нуменором: ================================== Письмо 131. "Faced by this rebellion, of appalling folly and blasphemy, and also real peril (since the Numenoreans directed by Sauron could have wrought ruin in Valinor itself) the Valar lay down their delegated power and appeal to God, and receive the power and permission to deal with the situation; the old world is broken and changed." ================================== О сути власти Манвэ (выделение моё): "Осанве-кента". The force and restraint that were used upon Melkor by the united power of all the Valar, were not used to extort confession (which was needless); nor to compel him to reveal his thought (which was unlawful, even if not vain). He was made captive as a punishment for his evil deeds, under the authority of the King. So we may say; but it were better said that he was deprived for a term, fixed by promise, of his power to act, so that he might halt and consider himself, and have thus the only chance that mercy could contrive of repentance and amendment. For the healing of Arda indeed, but for his own healing also. Melkor had the right to exist, and the right to act and use his powers. Manwe had the authority to rule and to order the world, so far as he could, for the well-being of the Eruhini; but if Melkor would repent and return to the allegiance of Eru, he must be given his freedom again. He could not be enslaved, or denied his part. The office of the Elder King was to retain all his subjects in the allegiance of Eru, or to bring them back to it, and in that allegiance to leave them free. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Kurt на 04/03/04 в 15:29:55 Спасибо, R2R. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Antrekot на 04/03/04 в 15:49:33 on 04/03/04 в 15:07:43, Kurt wrote:
R2R меня уже опередила. "Править миром и обустраивать его". Он король мира, а не только "валар и айнур". Так что ренегаты - это как раз побочное. Quote:
Как видите, не эту. И не Эру разбирался. Он выдал новые полномочия. (Хотя между письмом и "Сильмариллионом" тут есть некоторый зазор.) И по этим полномочиям прекрасно они потопили себе даже тех эрухини, кто против них не выступал. Quote:
??? А разве срок жизни нуменорцев в Эндоре не был длиннее, чем у прочих смертных? И он не менялся даже в случае смешанных браков, много поколений спустя после гибели острова. (Если помните, у эльфов как раз "свет Амана", который действительно был характеристикой Валинора как такового, выветрился довольно быстро.) Так что нет, не годится объяснение. Меняли именно людей. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Kurt на 04/03/04 в 16:33:07 on 04/03/04 в 15:49:33, Antrekot wrote:
Ага. Толкин говорит первоочередное. А вы говорите, нет, побочное. "...Тем не менее падение Тангородрима и изгнание Мелкора было его концом как "Моргота" (напомню, что Моргот у Толкина = Дьявол+его приспешники, а не только сам Мелькор лично*) в эту эпоху (и многие последующие). Таким образом, это было в определенном смысле и концом главной функции Манве как Старшего Короля вплоть до Конца (т.е. Второго Пришествия). Он был Соперником Врага." Манве - король Мира. Отвечает за ветра, облака, орлов и общую координацию остальных Валар, дело которых - растить травы, нянчить всяческих животных-насекомых-птиц и прочие горы воздвигать. Именно _править миром и обустраивать его для Детей Эру_. Вот его королевеские полномочия. В рамках этого общего управления миром _в интересах Эрухини_ (authority to rule and to order the world, so far as he could, for the well-being of the Eruhini) его первоочередная задача - пресекать поползновения всяческих ренегатов их айнур, которые все это пытаются порушить. Цитаты я уже приводил. Ну нигде Толкин не говорит, что Манве принадлежит власть над Эрухини. Была бы у него эта власть - не обращался бы он к Эру за новыми полномочиями ( и то на один раз применить). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Antrekot на 04/03/04 в 17:05:17 on 04/03/04 в 16:33:07, Kurt wrote:
Именно побочное, поскольку это была ликвидация _помехи_. А основная функция - управление миром и обустройство его. (Кстати, во Вторую эпоху эльфы не пытались порушить какое-либо благосостояние, наоборот, хотели умножить. Но действия их все равно считались неэруугодными.) Quote:
Если бы этой власти не было, Валар не могли бы даровать нуменорцам долгую жизнь (или отбирать этот дар у тех, кто "сошел с правильного пути"). Обращаться же за полномочиями пришлось, потому что в изначальной "хартии" значилось "к их благу", а то, что учинили с Нуменором в эту концепцию не вписывалось никак. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Kurt на 04/03/04 в 18:38:55 on 04/03/04 в 17:05:17, Antrekot wrote:
Потому как 1) удаление помехи стало главной задачей Манвэ, 2) все остальные задачи были в основном выполнены. Т.о. вплоть до Конца Света Манвэ свои задачи выполнил. В том числе и главную. Quote:
Это в данном случае значения не имеет. Quote:
По-моему, пока неочевидно ни первое, ни второе. Quote:
И как их этого следует, что Дети Эру были подданными Валар? По-моему, никак. Любые изменения умонастроений Детей Эру - личное дело самих Детей. С списке задач Валар идеологический контроль за Эрухини не значится. Валар, повторю, свою задачу в данном случае выполнили ("конец главной функции Манвэ как Короля") - последнее персонализированное зло похоронили. Все остальные выбрыки людей - личное дело свободного выбора самих людей (а не результаты деятельности персонализированного зла) - чего Валар и добивались. Извините, но любые претензии на победу со стороны черных в толкиновской Арде выглядят... абсолютно нелогично. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Ципор на 04/03/04 в 19:10:25 on 04/03/04 в 13:15:32, Antrekot wrote:
Ага. А мирное население палестинской автономии считает, что хорошо бы Израиль в море выкинуть. Следовательно, по самому факту наличия такой позиции, они законная цель для атаки по ним. Пойдет? Quote:
Докажите. Из текстов следует, что они а)не поручали нуменорцам быть их агентами :) б) не вмешались и тогда, когда на Нуменор пала тень Quote:
Вообще-то, Курт прав. Это мог быть первый шаг. Требования поклонения/запрет на поклонение Валар мог быть следующим,когда Саурон уже утвердит свою власть. Считает же Могултай нормальным преследования за веру в Мордоре. Вы думаете, Саурон был бы более толерантным? :) Quote:
Их же попросили. Quote:
И довольно интересно, что никто не пытался силой навязывать гвайт-и-мирдайн "правильные" порядки. Ограничились шипением. Quote:
А что они криминального делают? Вы можете привести примеры того, когда Истари лгут или скрывают правду, чтобы подвигнуть эрухини на войну с Мордором? Если таких примеров нет, то я не вижу ничего дурного. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем R2R на 04/03/04 в 20:48:41 А это, для равновесия, "Сильмариллион", Валаквэнта. "Manwe and Melkor were brethren in the thought of Iluvatar. The mightiest of those Ainur who came into the World was in his beginning Melkor; but Manwe is dearest to Iluvatar and understands most clearly his purposes. He was appointed to be, in the fullness of time, the first of all Kings: lord of the realm of Arda and ruler of all that dwell therein". Если мы согласимся, что эрухини входят в число тех, кто "dwell therein Arda", то, никуда не денешься, есть текстологическое свидетельство того, что Манвэ правит и ими. Тогда вопрос упирается в то, что такое тут "ruler". По-моему, это не доказывает идеологического контроля. Хотя, возможно, допускает возможность контроля силового (мы знаем, что по факту такого контроля на постоянной основе не было). Точно так же и фраза "Manwe had the authority to rule and to order the world, so far as he could, for the well-being of the Eruhini" означает, что у Манвэ были довольно обширные полномочия (ограниченные только его возможностями ("so far as he could") и чувством прекрасного ("for the well-being of the Eruhini")), но вовсе не означает, что он ими пользовался. Quote:
Ну как же. Мы верим Гэндальфу, что "Саурон думает, будто эльфы давно уничтожили Кольцо"? У меня тут двуручный ростовой дисбилив. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Ципор на 04/03/04 в 21:05:42 on 04/03/04 в 20:48:41, R2R wrote:
Напомни, где и кому он это говорил. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем R2R на 04/03/04 в 21:14:47 Фродо, в Шире, объясняя, что у того за колечко. Год сейчас не припомню; потом посмотрю, если надо. Это как минимум дезинформация в отношении дружественного существа, имеющая целью отправить того на смертельно опасное задание, фатальное для Мордора в случае успеха. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Kurt на 04/03/04 в 21:38:02 on 04/03/04 в 20:48:41, R2R wrote:
Вопрос в том, что это all - скорее всего "всё", а не "все". "Manwe had the authority to rule and to order the world, so far as he could, for the well-being of the Eruhini; " Под этим world, которым правил и который обустраивал Манве для прихода Детей, подразумевается именно мир земной, стихийный, так сказать окружающая среда. Это более ясно видно из цитаты: "Brother to him was Melkor, the Potent, and he had, as has been told, fallen into pride and desire of his own dominion. Therefore the Valar avoided him, and began the building and ordering of Arda without him". Таким образом Манве правил и обустраивал именно окружающую среду (свое королевство) для прихода Эрухини. "It was task and function of the Elder King to govern Arda and make it possible for the Children of Eru to live in it unmolested". (почто то, что я и говорил) В частности это касается Солнца. "Sun existed as part of the Kingdom of Arda". Т.е. Толкин четко разделяет "то чем\кем правят Валар (строящийся общими усилиями world, Kingdom of Arda)" и "Детей" (для которых все и строится/обустраивается). Толкин также противопоставляет завистливое желание Моргота быть lord and master над Детьми полномочиям Манве в Арде (обустраивать ее для Детей), которые Морготу казались "мелкими". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Kurt на 04/03/04 в 21:39:53 on 04/03/04 в 21:14:47, R2R wrote:
Это вполне могла быть первичная информация, полученная до последних данных о Кольце (до визита в гондорские архивы, например). Ошибка, не дезинформация. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Гильрас на 04/03/04 в 22:18:40 Quote Так Нуменор и был их полномочным агентом в Эндоре Quote А вот что по этому поводу думал Тар Менельдур - «Когда Валары дали нам Дарованную Землю, они не сделали нас своими наместниками: мы получили Королевство Ну'менорское, а не весь мир.» «Алдарион и Эрендис» Это когда он размышляет, что ему ответить Гиль Гэладу. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем R2R на 04/03/04 в 22:50:53 Quote:
Не соглашусь. Манвэ прямо назван "the first of all Kings: lord of the realm of Arda". Если Арда - это королевство (realm), то кто подданные этого королевства? Только ли айнур и неразумная живность? Тем более что "the first of all Kings" означает наличие других королей в _той_же_ иерархической цепочке, каких-либо "всех королей", из которых Манвэ первый. Кем же могли бы править эти короли? Вряд ли это короли над айнур или над неразумным зверьём; вероятно, это короли людей, гномов и эльфов. Но эти короли и Манвэ не могут править различными существами, как не может королева Британии быть "первой среди королей Африки". Обустройство окружающей среды никак не исключает возможности править населением Арды. И то, что Солнце есть часть Королевства Арда, ничего не говорит о том, что эрухини не входят в данное королевство. В конце концов, гора Фудзияма - часть Японии, и если японское правительство займётся вопросами её обустройства, это никак не отменит того факта, что рядовой японец подчиняется законам, установленным этим правительством. То, что "world" до прихода Детей Эру означает "мир без Детей", никак не мешает тому, чтобы после их прихода это слово означало "мир, включая детей". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Kurt на 04/03/04 в 22:57:41 on 04/03/04 в 22:50:53, R2R wrote:
Первый из шляхтичей Речи Посполитой совсем необязательно правит остальными шляхтичами Речи Посполитой и тем более теми, кем они управляют. Королей в Арде много. Первый - Манве. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем R2R на 04/04/04 в 01:26:23 on 04/03/04 в 22:57:41, Kurt wrote:
Но первый из шляхтичей Речи Посполитой однозначно правит не населением Японии и не флорой-фауной Речи Посполитой, а какой-то частью _населения_ Речи Посполитой. То есть, той же категорией существ, что и другие шляхтичи Речи Посполитой. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Antrekot на 04/04/04 в 03:52:22 on 04/03/04 в 18:38:55, Kurt wrote:
Не пойдет. Он правитель всего, что в Арде. Quote:
Позвольте, как неочевидно? И в "Сильмариллионе", и в письмах прямо сказано, что Валар даровали эдайн долгую жизнь. Quote:
Курт, Манве у нас ruler of all that dwell therein. Это раз. (Кстати, это точно "всех", а не "всего", потому что dwell употребляется _только_ по отношению к живому, и обычно - разумному.) Два, если он и его коллеги _награждают_ людей за то, что те были союзниками эльфов... то мы получаем что? И, три, если он не правитель, тогда почему действия Ар-Фаразона стабильно называются как? Мятежом они называются. Quote:
"Осанве-кента". Написано прямо противоположное. Quote:
Я понимаю, что Вам это неудобно, но увы... там выходит именно в лучшем случае ничья. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Antrekot на 04/04/04 в 04:20:31 on 04/03/04 в 19:10:25, Ципор wrote:
Если они предпримут меры по ее реализации (а даже Курт не станет отрицать, что по отношению к айнур эти меры принимались), то да. Quote:
Отсылаю к статье Азрафэль. :) Там много спорного, но вот то, что Эндоре было фактически оставлено Нуменору - это в общем наблюдаемо невооруженным глазом. Эльфам просто приказали покинуть Средиземье, никаких мер для того, чтобы залечить раны, нанесенные войной Гнева не предпринимали (к вопросу о благоустройстве). Quote:
Смысл? Даже если постепенно - он мог с самого начала потребовать много больше. И потом, кто там, кроме дунэдайн вообще помнит о Валар? Любой нормальный правитель тут вообще ничего не станет запрещать (и тем самым делать фокусом сопротивления), а просто подождет два-три поколения. А Командующий у нас майа терпеливый. Quote:
_Просить_ их пришлось из-за того, что они фактически сами себя закляли на то, чтобы не помогать нолдор. Quote:
(Антрекот, вылезая из-под маски. Так вообще Валар-по-Толкиену выглядели бы достаточно прилично (с поправкой на хроническое невладение психологией), если бы не их поведение в критических ситуациях вроде нуменорской.) Quote:
Ну вот Рейнджер уже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Kurt на 04/04/04 в 07:50:12 on 04/04/04 в 01:26:23, R2R wrote:
Применительно к Манве это и есть именно флора-фауна. Другие шляхтичи могут иметь крестьян. Первый может иметь город. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Kurt на 04/04/04 в 08:05:07 on 04/04/04 в 03:52:22, Antrekot wrote:
Опять вы отрицаете прямые указания Толкина. Повторяю, главной задачей Манве было обустройство Арды для приходящих Эрухини. В рамках этой задачи - борьба с Морготом. Quote:
Если врач вас лечит - он вами правит? Quote:
И что? Как это опровергает то, что в рамках этой функции у него были задачи обеспечивать Эрухини условия, при которых они могли нормально жить, а не проверять их мозги? Quote:
Что? Quote:
И где из этого следует осуществление идеологического контроля? Кто и где Ар-Фаразону мешал становиться морготопоклонником? Quote:
Извините, вы передергиваете. Ничего "прямо противоположного" там про иделогический контроль за Эрухини не сказано. Quote:
Докажите. Пока не выходит. Я понимаю, конечно, можно заявить и то, что "в конце придет антихрист и будет править миром, поэтому в любом случае христиане/эрувианцы проиграли". Только тогда уж вспомните, что последует за данным событием. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Antrekot на 04/04/04 в 09:21:49 on 04/04/04 в 08:05:07, Kurt wrote:
Нет. Просто из прекращения одной функции за ненадобностью не следует, что они кончились вообще. Например, после того, как Враг был заключен (и казалось бы оной функции пришел конец), Валар и в голову не пришло прекратить опеку над элдар. Quote:
Если врач за неправильное поведение отнимает данное, то да, пытается. Quote:
Ну мной что ли этот пассаж в "Осанве-кенте" придуман? Все вопросы к господину Толкиену. Quote:
Ну знаете, есть такой текст, "Аккалабет" называется. Так вот, согласно нему давление на Ар-Фаразона и его народ таки осуществляли - вплоть до молний с ясного неба. Так что "кто" вполне себе мешал. Только недостаточно. Quote:
Только сказано, что он входил в прямые обязанности Старшего Короля. Quote:
Причем тут антихрист? У автора очень четко написано и про уход эльфов, и про закукливание Валинора, и про новую тень. Это все опять-таки не ко мне. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Emigrant на 04/04/04 в 10:19:06 У меня сейчас нет под рукой источников, поэтому полноценного участия в дискуссии я принять не могу. Однако вот некоторое соображение. Пределы власти Валар над Эрухини никогда не были точно определены. Каждое важное решение в отношении эльфов или людей принималось ими в понимании, что оно может быть ошибочным. То есть, говоря о связи, скажем, Manwe с Эру, следует признать, что ее bandwidth была крайне малой и дорогой. Обладая силой, намного превосходящей коллективную силу Эрухини, Валар постоянно сомневались в легитимности ее применения. BTW, сравним это с перумовской "философией тьмы", где наличие силы непосредственно означает легитимность ее применения. В этом, на самом деле, моя основная претензия к г-ну Перумову. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Antrekot на 04/04/04 в 10:43:58 Про Перумова сказать ничего не могу - поскольку не могу его читать, а вот Валар в свете толкиеновских комментариев у меня вызвают стабильную ассоциацию с Герценом - помните формулу про жестокость российских законов, компенсируемую их повсеместным неисполнением? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Emigrant на 04/04/04 в 11:50:05 Umm. Ассоциация с Герценом -- это уже Прэтчетт :-) У JRRT такого не может быть, "потому что не может быть никогда" ;D , т.е. совершенно за пределами его стиля. Кстати о Прэтчете: я тут как раз перечитывал Good Omens -- и готов назвать эту книгу одним из наиболее убедительных выражений идеи о нерелевантности для человека борьбы внешних могущественных сил (Ада и Рая, or whatever). "Законы" в понимании JRRT скорее из другого анекдота: "Какое наказание полагается за нарушение законов природы?" -- "Никакого. Законы природы нарушить невозможно". Все остальное -- executive decisions, и могут быть ошибочны (скажем, из Сильмариллиона, на самом деле, трудно вынести идею о том, что решение Валар о призвании эльфов в Валинор была лучшим решением проблемы о том, как обустроить их жизнь в Арде -- и людей уже никто никуда не призывал). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Antrekot на 04/04/04 в 13:32:34 on 04/04/04 в 11:50:05, Emigrant wrote:
Хорошая вешь. :) Quote:
На эту тему я больше люблю формулировку одного из "джентльменов эпохи Тюдоров" про то, что законы природы в этом смысле никак не отличаются от человеческих законов - "все, что можно сформулировать, можно нарушить". Недаром Толкиен с Честертоном этих джентльменов так не любили. ;) Quote:
И что еще забавнее, им никто ничего не обустраивал. Вплоть до того, что никто не защитил бы эдайн, не прорвись Эарендил в Валинор, и никто _не стал_ уже без всяких "бы" приводить Эндоре в порядок после вполне катастрофической гибели Белерианда. О том, что делалось на побережье материка после затопления Нуменора, я и подумать-то боюсь. Бедняга Кирдан. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем R2R на 04/04/04 в 14:17:44 Антрекот, небольшое уточнение по после Войны Гнева. Вы пишете: Quote:
Кто не захотел вернуться, тот остался так надолго, насколько хотел. А насчёт идеологического контроля Манвэ над Эрухини - я по-прежнему вижу из текста, что у него были такие полномочия, но не вижу, чтобы он ими пользовался. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем R2R на 04/04/04 в 14:22:28 on 04/04/04 в 07:50:12, Kurt wrote:
Не-не, флора и фауна под началом у Манвэ уже есть, и они никак не равны людям. Разные случаи. "Флора и фауна" применительно к Манвэ и есть флора и фауна Арды. Люди, эльфы и гномы применительно к Манвэ не есть "флора и фауна". По-моему, так. А насчёт города - угу, аналогия достаточо точная. Но управляя городом, стенами там, мостовыми и так далее, первый из шляхтичей ведь управляет и населением города? Так и Манвэ. Он управляет Ардой как "городом", обустройством её физического облика, и в то же время управляет её населением. Иначе он не король, а начальник ЖКХ получается, если населением не управляет. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Emigrant на 04/04/04 в 14:31:53 on 04/04/04 в 13:32:34, Antrekot wrote:
Вы знаете, мне запомнилась чья-то фраза о том, что человеческое общество склонно работать по принципу successive overcompensations. С Валар и Эрухини как раз та же история -- обустроив эльфов до полной зависимости от себя, они, очевидно, решили совсем не вмешиваться в дела людей (можно попробовать привязать к этому рассказ Аданели, но мне он кажется скорее "апокрифом внутри канона"). Правда, непонятно, каково могло быть это вмешательство -- первое, по сути дела, свелось к катастрофической войне с известным персонажем, на ненаселенных землях; второе тоже вряд ли вышло бы без войны, но уже в условиях населенной земли (хотя от населения Белерианда к тому времени усилиями Моргота и Ко уже немного осталось, и все ближе к берегам океана). Про затопление Белерианда, точности ради, не сказано, что оно произошло сразу, а Война Гнева длилась довольно долго -- т.е. это все-таки не Нуменор, разом накрытый Волной. Хотя размер разрушений хорошо иллюстрирует идею о том, на что похоже вмешательство Валар (даже by proxy!) в дела населенного мира. У меня давно была такая теория, что тем дальше, тем больше их уже просто "земля не держит", т.е. канва Арды ветшает со временем, и им ее уже не заштопать как надо (в лучшем случае, как шелк суровой ниткой сшивать, а в среднем -- как клещами кроить). Кстати, что Вы имеете в виду под приведением Эндоре в порядок? Ловить всякое, разбежавшееся из Тангородрима? Или восстанавливать Сирион? Quote:
Геофизически, это проблема. Придется считать, что долженствующие быть гигантские волны рассеялись как побочный эффект скругления мира (что тоже, кстати, немалая геофизическая проблема -- то были в мире низ и верх, а то их вдруг не стало). Иначе действительно не имеем ни Кирдана, ни Элендила со товарищи (или Гондор основан уже их призраками ;D). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Antrekot на 04/04/04 в 14:47:23 on 04/04/04 в 14:17:44, R2R wrote:
Да нет, все то же бессмертное письмо 131 - "if not commanded, at least sternly counselled to return into the West, and there be at peace. They were not to dwell permanently in Valinor again, but in the Lonely Isle of Eresseëa within sight of the Blessed Realm." И это повторяется как минимум трижды. Quote:
Я подозреваю, что Эмигрант прав - и что монументальным образом обжегшись на эльфах, Валар дули на воду в переносном смысле, пока не дунули в прямом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Antrekot на 04/04/04 в 14:53:50 on 04/04/04 в 14:31:53, Emigrant wrote:
Да там совершенно точно вся западная часть потонула довольно быстро, а новое побережье "became desolate". Quote:
Да хотя бы сделать так, чтобы земля у них из-под ног не уходила. Там же, судя по анналам, вся ново-западная часть континента вообще на столетия одичала, мигрируя в поисках безопасных мест. О том, какой кабак там царил, можно догадаться хотя бы по той легкости, с которой Аннатар уговорил гвайт-и-мирдайн на участие в своем проекте :). И по тому, _чему именно_ поначалу учили нуменорцы жителей материка. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Emigrant на 04/04/04 в 15:26:59 on 04/04/04 в 14:53:50, Antrekot wrote:
Опять же, не с чем сейчас свериться (затеянная мной было индексация пала жертвой разных deadlines). Насколько я помню, глазам выходящих из подземелий Тангородрима предстает "the world that was changed", в результате (долгой) войны. Quote:
Ну уж нетушки, тут Вы идете совершенно против моей интуиции. Их интересовали материи гораздо более тонкие, типа fading и как раз того же "истончения" мира. И потом, уговорить мастера/инженера/хакера сделать более мощные tools для своих манипуляций -- для этого особо многого не нужно, сами прибегут. Вот обмануть свойственную им паранойю -- другое дело. Quote:
О да, это просто Akalabeth. В некотором роде, ситуацию исправили нумерноцы (как раньше -- эльфы), став "культурными героями". Проще всего решить, что тут имело место то же дутье на воду. Или можно предположить, что помимо трех народов, получивших Нуменор после ВГ, в бывшем Белерианде мало кто и остался, т.е. учили нуменорцы уже поздних мигрантов, и жителей других земель (их много было, тот же Умбар). Если предположить, что Валар решили вдруг держаться от людей подальше со своим обустройством, то можно предположить, что Нуменор не зря был основан на острове. Ведь вышло так, что на этом острове как раз оказались практически все люди, кто имел с посланцами Валар и эльфами прямой контакт, а прочие средиземские племена в большинстве своем так и остались с Голосом, и прочей сомнительной метафизикой. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Antrekot на 04/04/04 в 15:38:29 on 04/04/04 в 15:26:59, Emigrant wrote:
Не только. Согласно Толкиену, Аннатар их "взял" именно на всеобщее неустройство. Quote:
Да нет, оставшиеся упоминаются и в письмах, и в "Сильмариллионе". Quote:
Тогда бы им на восток запрещали плавать, а не на запад :). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Emigrant на 04/04/04 в 16:05:18 on 04/04/04 в 15:38:29, Antrekot wrote:
Тут мне нужны цитаты. В свойства эльфийских колец, насколько я помню, входило некоторое решение эльфийских проблем со временем, а вот цитаты о том, что должны были делать человеческие, я не припомню. У гномов, наверное, всегда был порядок :-) Quote:
Да нет, тут как раз, по-моему, все достаточно тонко сбалансировано. Плавать-то они стали далеко не сразу, прошло, наверное, как минимум одно поколение. И потом, это же не карантин был, а некоторое задание начальных условий, с эволюцией по времени. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Kurt на 04/04/04 в 16:09:39 on 04/04/04 в 09:21:49, Antrekot wrote:
Только вот нигде не написано, что в задучу Валар входило обеспечение верности Эрухини Эру. Quote:
Так они всех опекали всячески. Опека не обозначает контроля за головами. Покажите, где Валар "возвращают кого-то в allegiance of Eru"? (Кроме айнур) Наоборот, они вырубают Моргота - и оставляют всех в покое. Помогают вырубить Саурона - и Гэндальф отправляется домой. Они скорее себя изолирют от вмешательства в дела Детей, чем наоборот. Quote:
Если поздоровевший больной не хочет продолжать принимать лекарства - последствия на совести больного. Quote:
Вот и не приписывайте ему того, что он не писал. Quote:
Это не давление, это попытка дать совет "не кладите голову под циркулярную пилу". Следовать совету никого из нуменорцев Валар не заставляли. Равно как и наоборот. Не кинул бы Саурон нуменорцев на Валинор - жили бы они там до сих пор. Как остались в живых черные нуменорцы вне Нуменора. Quote:
Но не над Эрухини. Quote:
Притом, что вы говорите про Потоп. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Antrekot на 04/04/04 в 16:49:36 on 04/04/04 в 16:09:39, Kurt wrote:
Написано "всех подданых". Quote:
На самом деле нет. С людьми у них очень странно вышло, а с синдар еще страньше. Кстати, запрет плавать на Запад - это как раз одна из попыток перевести идеологический контроль в физическую плоскость. С обычными катастрофическими последствиями. Quote:
Нет. Им вернули некое _качество_. Понимаете, нельзя от дурного поведения перестать быть, например, блондином. Quote:
??? Зачем приписывать? Все написано открытым текстом. Quote:
Молнии с ясного неба, испепеляющие людей - это совет такой? М-да, а мне казалось, что так обычно силовые мероприятия выглядят... Интересно, а если кто, скажем, демонстрацию брандспойтами разгоняет, может, он тоже так советы дает? Quote:
Докажите. Quote:
Курт, я говорю про Потоп, только потому что про него писал Толкиен в письмах. Когда проводил параллель Арда-Земля. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Kurt на 04/04/04 в 22:27:54 on 04/04/04 в 16:49:36, Antrekot wrote:
И где написано, что в данном случае под подданными подразумеваются Эрухини? Да и примеров нет. Где Валар заставляют кого-либо поклоняться Эру? Quote:
А где там иделогический контроль? Quote:
Но зато дурное поведение легко может привести к резкому сокращению жизни. Quote:
Ну так где написано, что Вадар заставляют людей поклоняться Эру? Quote:
Шторм и орлы - совет. Молнии - побочное явление. Если бы Валар хотели применяли силу... сами понимате, что стало бы с Сауроном. Quote:
А то тут доказывать - ни разу Валар никого не заставляли поклоняться Эру. Quote:
Про the End (с известным исходом) он тоже писал. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Ципор на 04/05/04 в 01:19:44 on 04/04/04 в 04:20:31, Antrekot wrote:
Убедили. Quote:
Но мы сейчас говорим не о моральном облике Валар, а о теории Сийарзы (что,мол, Валар "темных" в покое не оставят) Кстати, вопрос: а чем вызвано расхождение во взглядах между вами и вашей проекцией в Арде? :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Гильрас на 04/05/04 в 01:38:06 Антрекот wrote: "Смысл? Даже если постепенно - он мог с самого начала потребовать много больше. И потом, кто там, кроме дунэдайн вообще помнит о Валар? Любой нормальный правитель тут вообще ничего не станет запрещать (и тем самым делать фокусом сопротивления), а просто подождет два-три поколения. А Командующий у нас майа терпеливый. " Это как он мог потребовать много больше? Армия явно пришла не разговаривать с ним, а сражаться. Единственный новый фактор, который объявился - это заложник. И то я не совсем уверена, что Саурон серьезно надеялся, что его условия примут. Просто решил попробовать. Но если уж пытаться, то, наверное, стоит постараться, чтобы у тебя был хоть какой-то шанс, верно? Предложив "вавилонские" условия еще можно было надеятся на что-то. И то, не забудьте - про эльфов ни слова, а от людей требуют запрета на хранение оружия. Последнее - для того времени отнюдь не самое естественное условие. А вот что Саурону понадобится потом - это уже другой вопрос. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Antrekot на 04/05/04 в 08:03:39 on 04/04/04 в 22:27:54, Kurt wrote:
Так они его подданые - он король мира и всех, кто живет в нем. В противном случае, Ар-Фаразон был бы врагом, а не мятежником. Quote:
Пытаются направить их мысли. Без особого успеха. Quote:
Биологически? Нет. А там именно биологический процесс был, продолжительность жизни сокращалась. Quote:
Поклоняться? А что, кто-то что-то говорил о поклонении? Там allegiance написано. "Верность". Quote:
Шторм для народа мореходов - не совет, а бедствие. Quote:
Ничего себе побочное явление... сколько людей позашибло. Уж простите меня, но в этой интерпретации оно еще хуже выглядит. Quote:
Так никто и не говорит, что _полную_. Те что разгоняют брандспойтами, вообще-то могли и огонь открыть. Quote:
Но не совсем в связи с Ардой. Гильрас Quote:
Элементарно. У него при Мораннон было совершенно подавляющее превосходство. Армия Арагорна как таковая его вообще не беспокоила. Его интересовало кольцо. Если бы те сдались, стало бы ясно, что его у них нет. Так что ему вовсе не нужно было делать условия настолько мягкими (относительно, конечно). Ципор Quote:
А он смотрит изнутри. И наблюдает, например, что в прошлом имелся Нуменор со своей весьма специфической внешней политикой и весьма (в исторические времена) специфическим отношением к "низшим". И пока Нуменор развлекался так, его никто не трогал. Только он свой хищный интерес обратил не на Эндоре, а на Валинор, тут же остров и утоп с почти всем населением. "Однако,"- думает историк,- "вот это, это и еще это и фактический геноцид прекрасно можно, а вон то никак нельзя и за это истребляют всем народом. Последовательность выглядит нехорошо..." Потом изгнанники создали два довольно-таки лихих и агрессивных государства (список завоевательных походов в "Анналах" выглядит убедительно, да и "народ холмов" Рудаура в составе Арнора явно не святым духом оказался). "Позвольте,- думает историк,- когда одна сторона ведет захватническую войну - это страшное преступление, а когда вторая - славное дело?" И так далее. А уж когда товарищ узнал, что на территории Эндоре находятся другие майа, занимающиеся фактически тайной войной, то от вывода, что идет обычная борьба за власть, которую одна из сторон прикрывает предельно лицемерными и очень нехорошими лозунгами, ему просто некуда было деться. А то, что вышло после захвата Ангмара, его, надо полагать, окончательно убедило. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Ципор на 04/05/04 в 11:26:50 Что-то у историка логика странная. Quote:
Выглядит это так, что Валар на Эндоре плевать, а свои территории они защищать готовы любыми средствами , не считаясь с жертвами среди врага. Самая простая и логичная интерпретация. Quote:
А то, что вышло после захвата Арнора, его в чем убедило? Quote:
А история Войны Гнева его ни на какую мысль не навела? А на мои аргументы из предыдущего поста (неотвеченные) у вас возражений нет? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Antrekot на 04/05/04 в 11:51:20 on 04/05/04 в 11:26:50, Ципор wrote:
Она не подходит, потому что до того уже был вооруженный визит в Эндоре, от которого значительная часть этого Эндоре под воду провалилась (далась им эта вода?). Так что точно известно, что когда ситуация Валар не устраивает, они принимают весьма впечатляющие меры. (это я опять-таки изнутри). Quote:
А что там вышло? Вы ж не забудьте, что три государства-обломка Арнора еще и между собой резались со страшной силой. Так что ничего особенно нового там и не произошло. Тем более, что в силу каких-то причин (может, просто не успели) истреблением дунэдайн Артедайна никто особенно не занимался. Сравните - северяне как жили там, так в эпоху ВК и живут (это при том, что детей у них очень мало и численность их кажется сокращается). Мать Арагорна из Ривенделла уезжает жить к родичам... А на месте Ангмара с Рудауром - сплошная пустошь. Quote:
Так опять-таки, _что_ известно о Войне Гнева внутри? Quote:
Руки не дошли. [/quote] Quote:
А это будет сильно зависеть от того, что Вы будете делать. Может быть, никто и внимания не обратит. :) Quote:
Мне, кстати, это показалось очень интересным. Потому что если бы они не послали в Третью Эпоху в Средиземье Истари, то можно было бы согласиться, что это позиция невмешательства. А так получается, что их устраивало то, что Нуменор противостоит Врагу, и не очень интересовало _как_. Очень странная картина. Возможно, что дело опять-таки в хроническом непонимании психологии смертных... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Гильрас на 04/05/04 в 22:38:11 Антрекот wrote: «Элементарно. У него при Мораннон было совершенно подавляющее превосходство. Армия Арагорна как таковая его вообще не беспокоила. Его интересовало кольцо. Если бы те сдались, стало бы ясно, что его у них нет. Так что ему вовсе не нужно было делать условия настолько мягкими (относительно, конечно). « Что-то не поняла. Армия Арагорна явно собиралась сражаться. Если исходить из того, что Саурон по тем или иным причинам надеялся, что они это свое мнение изменят, то почему бы не сделать условия хоть в какой-то степени приемлемыми? Иначе зачем их вообще предлагать? И как насчет запрета на оружие? Это для того времени нормально? «Биологически? Нет. А там именно биологический процесс был, продолжительность жизни сокращалась. « Антрекот, но вы же должны знать, что некоторые кавказские народы славятся количеством своих долгожителей. Можно, конечно, предположить, что это у них наследственность такая, но вряд ли ( хотя бы потому, что несмешанные популяции - редкость). Значит, получается, что причина – образ жизни + соответствующая окружающая среда. А в случае нуменорцев, видимо, - какое-то воздействие со стороны Эру/ валар + образ жизни + окружающая среда. Когда образ жизни поменялся, то и срок жизни стал меньше. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Kurt на 04/06/04 в 01:05:55 on 04/05/04 в 08:03:39, Antrekot wrote:
Где вы это заметили? Quote:
Ну да. Не принимаешь лекарств - можешь быстрее умереть. Quote:
Ну и как Валар кого-то заставляли хранить верность Эру? Quote:
Так ведь Стихии. У них и проявления стихийные. Последний совет так сказать - не надо ходить на Валинор войной. Quote:
Я тоже не говорил про полную. Для элиминаци Зигура полной не надо было. Quote:
Именно в связи с ней и применительно к ней. Не помните, до какого события были уничтожены все орки? Именно до Конца Света, который известно чья победа :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Antrekot на 04/06/04 в 11:06:46 on 04/05/04 в 22:38:11, Гильрас wrote:
Так он и сделал. Но при том чисто физическом раскладе они могли быть и _менее_ приемлемыми. Quote:
Смотря где. Очень от общества зависит. Quote:
Это кстати, в основном от того, что плохо считают. Я не очень шучу. Quote:
Ни-ни. В том-то и дело, что сказывалась на сроке жизни именно Верность. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Antrekot на 04/06/04 в 11:14:01 on 04/06/04 в 01:05:55, Kurt wrote:
Да в "Сильмариллионе" же открытым текстом написано _почему_ им запретили плавать на Запад - чтобы мыслей ненужных не возникало. Quote:
Э-э, а лекарство в данном случае что - вера? Quote:
Ну вот отклоняешься - продолжительность жизни сокращается. Quote:
Ага. А правительство оно правительство и проявления у него правительственные. И пулеметная очередь это просто совет такой "не надо ходить на правительство войной". Почему-то такую форму совета обычно называют бессудным убийством. Видимо, по сугубой неграмотности. Не способны люди опознать добрый совет, даже если он их с неба по маковке ударил и вщент испепелил. Quote:
Ну во всяком случае, хуже Нуменору от того не стало бы. Quote:
Курт, а что, конец света был уже? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Kurt на 04/06/04 в 11:34:34 on 04/06/04 в 11:14:01, Antrekot wrote:
Это значит, если я кого-то не пускаю к себе кладовую, где у меня дедушкино наследство хранится, потому как знаю, что лучше человека излишне не искушать - это я его мысли _направляю_? Quote:
Уважение к Валар в их стихийном выражении - земле, воздухе, растениях и пр. Поклоняешься Морготу = плюешь на землю - отрицаешь Жизнь. И Вечную и земную. Свою личную. Quote:
Суешь голову под циркулярную пилу - она тоже сокращается. Тоже Валар виноваты? Quote:
И резиновые пули даже при стрельбе в воздух иногда кого-то убивают. Вас удивляет то, что при шторме бьют молнии, а при особо мощном шторме их много? А тут была не просто демонстрация, а прямая подготовка к вооруженному нападению на Валинор. Валар предупреждали - не суйтесь, хуже будет. До нуменорцев не дошло. Quote:
А что, в начале Четвертой эпохи был потоп? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем R2R на 04/06/04 в 11:49:12 Гильрас, если мы верим сказанному у Толкина, то у Арагорна при Мораннон не было шансов победить в прямом столкновении. Силы Гондора и Рохана - 6 тысяч воинов, а у Мордора было превосходство в десятки раз - то есть, минимум 120 тысяч. Поэтому для Саурона не столь важно, примут Арагорн и Гэндальф его условия или не примут. Не примут - будут разбиты, а дальше выйдет всё то же самое, потому что больше сил у Гондора и Рохана толком нет. И (как мог бы рассуждать Саурон) если Арагорн не примет условий мира, пусть кабальных, но всё-таки дающих какие-то шансы выжить, то он либо самоубийца, либо на что-то рассчитывает. Например, на Кольцо. Как говорит Гэндальф, "он обязательно должен напасть, чтобы заставить нас обнаружить силу Кольца". То есть, это на тот момент более индикатор "есть у них Кольцо, или они от отчаяния сюда пришли", чем попытка выстроить дальнейшие отношения стран. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Kurt на 04/06/04 в 12:39:51 R2R Не соглашусь. Манвэ прямо назван "the first of all Kings: lord of the realm of Arda". Если Арда - это королевство (realm), то кто подданные этого королевства? Только ли айнур и неразумная живность? Дело в том, что Арда - это и есть realm. Слово Арда именно это и обознает. Только вот Люди - не часть Арды. Гости, Странники. Children of God, the Firstborn (Elves) and the Successors (Men), whom the Valar were forbidden to try and dominate by fear or force. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Kurt на 04/06/04 в 12:52:12 Разбор завалов. on 04/04/04 в 04:20:31, Antrekot wrote:
Антрекот, вы не могли бы разъяснить смысл этой фразы? Какое это отншение имеет к ситуации на Мораннон? И что вы хотели этой фразой обосновать? Что Саурон не потребовал бы от разоруженных людей поклонения Морготу (или самому себе)? Странный вывод. Kurt Ципор, а что, авари кто-то угрожал? Ципор Именно поэтому. Обе стороны заняты и не привязываются Моргот, заметим, привязывался. Про пропадающих в ночи и расплодившихся тварей помнишь? А Валар не привязывались ни к кому :) Кто хотел - шел в Валинор, кто хотел- не шел. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем R2R на 04/06/04 в 13:12:44 А как вот это Quote:
сочетается с молниями и штормом? Это разве не "by fear or force"? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Antrekot на 04/06/04 в 13:35:49 on 04/06/04 в 12:52:12, Kurt wrote:
Отношение прямое. Малочисленный противник прижат к стенке. Требовать от него можно всего, чего угодно. Требуют же поразительно мало. Ни о каком поклонении вообще ни слова. Поскольку Саурону при этом раскладе все равно, как он возьмет Гондор - чучелом или тушкой (если, конечно, у Арагорна нет Кольца, но если оно у него, так он и не сдастся), то _особенно_ отклоняться от того, что он на самом деле хотел бы получить, он не стал бы. Значит этот список требований и есть примерно то, чего он и желает на данный момент. Конечно, нигде не сказано, что разоружив страну, он не потребует от всех немедленно поклониться ему как богу. Но нигде также не сказано, что Саурон у нас - нетерпеливый дурак. Собственно, сказано обратное. Он все свои планы по "развращению" осуществлял тихо, последовательно и осторожно. Так с чего бы ему и тут отказываться от привычного МО? Тем более, что на этой стадии он вообще атеизм проповедует. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Гильрас на 04/06/04 в 16:18:23 on 04/06/04 в 11:49:12, R2R wrote:
Рэйнджер, я опять чего-то не понимаю. С Кольцом или без Кольца, но Арагорн пришел к Мораннон сражаться. Почему он изменит свои намеренья, не услышав ничего для себя нового, то есть, вероятно, примерно то, чего он и ожидает в случае поражения? А вот если условия будут относительно легкие, и Кольца у него нет, то может быть он и сдастся. В этом смысле ты насчет "индикатора" права. Но чтобы удачно проиндуцировать, следует ввести какой-то новый фактор, в данном случае - хоть как-то смягчить условия. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Kurt на 04/06/04 в 19:17:10 on 04/06/04 в 13:12:44, R2R wrote:
нет, Валар просто показали нуменорцам, что им не следует нападать на Валинор. Изменить образ мысли, свергнуть короля или убить Зигура они не требовали. Демонстрация силы в целях самообороны. Причем скорее даже в интересах самих нуменорцев. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Antrekot на 04/06/04 в 19:23:14 on 04/06/04 в 19:17:10, Kurt wrote:
Угу. Умри, Денис... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Сийарза Прислано пользователем Kurt на 04/06/04 в 19:26:45 [Дальнейшая дискуссия на тему требований Саурона при Мораннон перенесена [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1082724837;start=0]в новый тред [/link] by Ципор. ] |
||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |