Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Арда, Эа, далее везде.... >> Квенты и амбарканты >> Берен и жизнь как в реале.
        
(Message started by: Лапочка на 02/22/04 в 08:34:52)
Заголовок: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Лапочка на 02/22/04 в 08:34:52
Пьеса по мотивам романа «По ту сторону рассвета» в 1 (одном) акте.


Акт 1 (первый), он же и последний.


Сцена 1.

Коридор в крепости Тол-ин-Гаурхот. Орки ведут Берена. Берен без умолку матерится. При каждом новом залпе ругани орки угрюмо сопят.


Сцена 2.

Кабинет Саурона. Саурон работает за письменным столом. В дверь стучат. Саурон откладывает письмо и нажимает на кнопку. Дверь открывается, из-за неё несётся похабная ругань. В помещение влетает орк и захлопывает за собой дверь.

Орк (вытягивается в струнку, отдаёт честь): Здражлавашмилсть!!!

Саурон: Что там у вас?

Орк: Пленник, Вашмилсть!

Саурон: Вводите.

Орк (мнётся): Э... Он ругается, Вашмилсть!

Саурон вопросительно подымает бровь.

Орк (шёпотом): Как золотарь, Вашмилсть...

Саурон: Разберёмся. Вводите.

Орки вводят Берена под руки и ставят его посреди кабинета. Берен набирает в грудь воздух и плюёт на стол. Орк хватает тряпку и вытирает плевок, Берен метко плюёт орку на макушку. Второй орк вытирает макушку первого, Берен прицельно плюёт ему в ухо... и так далее до конца.

Саурон апатично осматривает Берена.

Берен наконец удостаивает Саурона взглядом и выдаёт похабнейшую тираду, в которой фигурируют Больдог, Сауронова мама и орки. Орки в ужасе приседают. Саурон, вертя в пальцах перо, спокойно слушает Берена.

Берен переводит дух и разражается ещё более красочной тирадой про Саурона, Больдога, Сауронову маму и орков.

Орки близки к обмороку.

Саурон молча разглядывает Берена.

Берен, самодовольно ухмыляясь, разражается третьим залпом нецензурщины и венчает его фразой:

Берен: ...Этих недо****** орков сам ты, Тху, породил, когда был женою Моргота?

Берен торжествующе смотрит на Саурона.

Саурон (спокойно): Четвертовать этого скота.

Берен: ...

Орки с облегчением уводят молчаливого Берена.




Занавес.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Ципор на 02/22/04 в 09:39:33
Пьеска не смешна и довольно глупа, откровенно говоря. Цитата из источника, на который Лапочка попыталась написать пародию:

==========

Орки взялись за дело - и Берену пришлось худо. Его ни о чем не спрашивали - просто проверяли на прочность. Хорошо, если человек заговорит сам и сразу же - но если нет, не страшно: впереди еще много дней и ночей. Когда вздергивают - приятного мало, правда? А если к ногам подвесят груз? Тогда его рукам не поможет ни этот недоумок в углу, ни даже сам Повелитель Ортхэннер. И до конца своей жизни - а этот конец близок - он не сможет даже сходить по нужде без посторонней помощи, и пожрать тоже сам не сможет. А если ему на это начхать - пусть подумает о других развлечениях, которых здесь хватает. О раскаленном железе, тисках и клиньях, о бичах и кипящем масле... Эти стены видели много таких, кто считал себя крепче кремня - и все они или сдохли, или превратились в такое вот, как этот трясущийся костоправ.
      Берен не отвечал и даже не ругался - прикусил прядь волос и молчал. Он не собирался состязаться в остроумии с этими выродками: ему нужен был Саурон... В конце концов он лишился чувств. Не в первый раз за этот день; но прежде орки быстро возвращали его из забытья при помощи холодной воды и оплеух. На сей раз он пришел в себя на лавке - нестар вправлял ему плечо. Орки шумно переговаривались в углу и не обращали на них внимания.
      - Эльфы, - прошептал Берен. - Ты... видел?
      - Да, - быстро сказал костоправ. - Трое были здесь. Один - золотоволосый, другой - черные волосы, очень светлая кожа, третий - совсем юный. Они молчат.
      Больше говорить было невозможно, орки снова обратили на них внимание.
      - Ну, скоро ты там? Бабу отыметь - и то нужно меньше времени.
      Нестар отошел в сторону - дело было сделано, сустав - вправлен. Орки стащили Берена со скамьи, снова связали руки, перекинули веревку через блок. Вздергивать его не спешили, но веревка все же была затянута и закреплена так, чтобы не дать ему упасть, если от слабости подкосятся ноги. Дверь открылась - вошел тот, кого Берен ждал.
      На этот раз Повелитель Воинов был в серой рубахе, кожаном полукафтане без рукавов и кожаных же штанах. Сквозь запахи застенка пробился острый лошадиный дух - Саурон куда-то ездил или просто катался.
      Здесь, в подвале он уже не глядел таким душой-парнем, как там, наверху. Серые глаза сверкали холодно и ровно. Легкая улыбка вызывала страх. Берен вдруг понял, что если Гортхаур подойдет, если коснется... это будет хуже всего, что могут придумать орки. Ключ, ключ! - нашептывала трусость. Но эльфы страдали так же, как он, а то и сильнее - и у них не было спасительного заветного слова... Воспользоваться подарком Финрода сейчас было бы бесчестно.
      В руке Гортхаура была кружка с пивом. Бочонок стоял в углу, и палачи прикладывались время от времени - работенка не из легких. Видимо, хорошее пиво, раз не брезговал сам Саурон.
      - Он что-нибудь уже сказал? - спросил Повелитель, усаживаясь в деревянное кресло с ремнями на спинке и ножках.
      - Никак нет, - отозвался палач. - Разреши, господин, попробовать что-нибудь другое или хотя бы груз подвесить? Это ему за игрушки, он даже не стонет.
      - Молчание порой говорит о многом. Простой воин уже начал бы говорить.
      - Простой воин тебе сказал бы, кем была твоя матушка и чем занималась в хлеву с рабом-полуорком, - прохрипел Берен. - А я знаю, кто ты есть. И знаю, что даже такой матери у тебя не было, упырь.
      Саурон улыбнулся - брань не виснет на вороту, особенно если ты можешь как следует отплатить за каждое слово. Гортхаур сделал палачу еле заметный знак бровями - Берена вздернули.
      ...Отпустили, дали продышаться...
     
(далее следует еще много таких же веселых развлечений - опускаю)

После этого - упоминание Береном интимных отношений Саурона и Моргота.
==========

Комментариев, на мой взгляд, не требуется.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Лапочка на 02/22/04 в 15:58:52
Не стоит так лезть вон из кожи ради такой ерунды, Ципор:-) Пьеска моя не глупа, она, если её надо объяснять, показывает реакцию настоящего Саурона на подобные слова - того Саурона, который сидел в Тол-Ин-Гаурхот по Сильмариллиону, того существа, которое бросило свою Тень на половину Эндоре в ВК.

Саурона, которому ни Берен, ни даже Финрод не стоили того, чтобы их пытать...
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Ципор на 02/22/04 в 16:07:43
...и того Саурона,который не смог справиться с одной полумайа.

Тот Саурон, который сидел в Тол-ин-Гаухрот по Сильму скормил волкам отряд Финрода. Это как называется?  ;) Нет, я понимаю, что Саурон - не инквизиция - ему можно.  :) Но дело тут, видишь ли, не в реакции Саурона,настоящего или нет. Дело в твоем восприятии Берена в этой сценке. И именно к нему относится мой комментарий в твоем ЖЖ. А если это не брилевский Берен, а какой-то-другой-Берен, то пьеска тем более глупа.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Гильрас на 02/22/04 в 16:21:01
Лапочка,   ну  неужели ты  думаешь,  что  Саурон  такой дурак,  чтобы  из-за  какого-то ругательства  пленника отказаться от мысли вытрясти из него  информацию?:-)
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Бенедикт на 02/22/04 в 19:21:36

Quote:
...и того Саурона,который не смог справиться с одной полумайа.


Ципор, ты бы еще сказала - который в конце Третьей Эпохи не устоял перед двумя хоббитами и Голлумом. В обоих случаях речь идет о вмешательстве Эру.

Хотя пьесы я тоже не понял. При чем здесь Белгарион?  ???
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Iva на 02/22/04 в 19:38:16

on 02/22/04 в 16:07:43, Ципор wrote:
...и того Саурона,который не смог справиться с одной полумайа.


Если понимать оную полумайа, как эдакую "перчатку на руке Замысла", то оно как раз вполне неудивительно. Собственная ли сила ее влекла?


on 02/22/04 в 16:07:43, Ципор wrote:
Дело в твоем восприятии Берена в этой сценке.


Не знаю, на брилевского Берена я сама плевалась на каждой странице. Чесслово, уж на что я считаю, что Ниенна иногда переходит все грани разумного в своем романтическом восприятии мира, но ее Берен мне нравится больше. Как его еще можно воспринимать?
Кстати, реплика Берена в лапочкиной сценке - не процитирована ли напрямую из ПТСР? Не удивлюсь... :(
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Iva на 02/22/04 в 19:38:51

on 02/22/04 в 16:21:01, Гильрас wrote:
Лапочка,   ну  неужели ты  думаешь,  что  Саурон  такой дурак,  чтобы  из-за  какого-то ругательства  пленника отказаться от мысли вытрясти из него  информацию?:-)


Кстати, согласна с Гильрас.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Гильрас на 02/22/04 в 20:28:14

on 02/22/04 в 19:21:36, Бенедикт wrote:
Ципор, ты бы еще сказала - который в конце Третьей Эпохи не устоял перед двумя хоббитами и Голлумом. В обоих случаях речь идет о вмешательстве Эру.

Бенедикт,  не поняла. Это  где такое сказано? То есть  такая  гипотеза, конечно, возможна,  но   я не помню на чем может основываться данное   утверждение  в  смысле  факта.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Ципор на 02/22/04 в 20:43:54
Присоединяюсь к Гильрас. :) Докажи.

А то,что Берен - Белгарион я только что заметила. :) Тогда смысла пьесы я вообще не вижу. Впрочем... есть у меня одна имха,но я ее лучше в лапочкином ЖЖ выскажу.  :)

Кстати, реплика Берена в лапочкиной сценке - не процитирована ли напрямую из ПТСР? Не удивлюсь...
Процитирована с небольшими изменениями. В каком контексте она там была - см. в моем первом посте.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Бенедикт на 02/22/04 в 20:46:51
Могу ошибаться, но, по-моему, Толкин говорит об этом в Письмах. По крайней мере, применительно к Лютиэн.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Гильрас на 02/22/04 в 20:53:00
Бенедикт,  если это вас не очень  затруднит, нельзя  ли  цитату?
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Бенедикт на 02/22/04 в 21:11:56
По памяти что-то вроде " In the story of Beren and Luthien, God's finger was at work". Завтра могу поискать точнее. В свое время Щекн-Хрюнлейв ссылался в том числе и на эту цитату, доказывая, что Лютиэн была _воплощением_ Эру.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Бенедикт на 02/22/04 в 22:33:47
Увы, тексты не открываются. :( Текстологи, не поможете?
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Ципор на 02/23/04 в 01:28:48

on 02/22/04 в 21:11:56, Бенедикт wrote:
По памяти что-то вроде " In the story of Beren and Luthien, God's finger was at work". Завтра могу поискать точнее. В свое время Щекн-Хрюнлейв ссылался в том числе и на эту цитату, доказывая, что Лютиэн была _воплощением_ Эру.


Бенедикт, я думаю,что если бы Лютиень не была способна справиться с Сауроном, то никакой божьей руки тут бы не проявилось. Если силы индивидуума не имеют значения, а все решается чудом, то еще Финрод бы с Сауроном справился. :) Кроме того... откуда Толкину знать  о воле Эру?  ;)
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем R2R на 02/23/04 в 02:50:16
Пока про "finger of God" в Письмах нашлись только эти две цитаты. Они или нет?

"The highest kind of Men, those of the Three Houses, who aided the Elves in the primal War against the Dark Lord, were rewarded by the gift of the Land of the Star, or Westemesse (= Numenor) which was most westerly of all mortal lands, and almost in sight of Elvenhome (Eldamar) on the shores of the Blessed Realm. There they became the Numenoreans, the Kings of Men. They were given a triple span of life- but not elvish 'immortality' (which is not eternal, but measured by the duration in time of Earth) ; for the point of view of this mythology is that 'mortality' or a short span, and 'immortality' or an indefinite span was part of what we might call the biological and spiritual nature of the Children of God, Men and Elves (the firstborn) respectively, and could not be altered by anyone (even a Power or god), and would not be altered by the One, except perhaps by one of those strange exceptions to all rules and ordinances which seem to crop up in the history of the Universe, and show the Finger of God, as the one wholly free Will and Agent.*
<...>
(*) The story of Beren and Luthien is the one great exception, as it is the way by which 'Elvishness' becomes wound in as a thread in human history".

"There is no embodiment of the One, of God, who indeed remains remote, outside the World, and only directly accessible to the Valar or Rulers. These take the place of the 'gods', but are created spirits, or those of the primary creation who by their own will have entered into the world. But the One retains all ultimate authority, and (or so it seems as viewed in serial time) reserves the right to intrude the finger of God into the story: that is to produce realities which could not be deduced even from a complete knowledge of the previous past, but which being real become part of the effective past for all subsequent time (a possible definition of a 'miracle'). "
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Лапочка на 02/23/04 в 03:09:30
Во-первых, прошу прощения за путаницу. Не "урода", а "скота". "Четвертовать этого скота," вот как выразился бы Саурон. Выше исправлено.

Во-вторых, имеет место недоразумение. _Это_ - не издевательство над жертвой сауроновых пыток (небывших вообще-то, ну да ладно). Это даже не апокриф. Это издевательство над дурью, которую порой вкладывают в сюжеты "ради крутизны", не глядя, что в результате выйдет глупо. Например, выругать Саурона в такой ситуации - это дурь высшей степени. Это значит лишить себя малейшего шанса на выживание. Если молчать, то есть шанс выжить. Если обматерить Саурона, то тебя точно казнят. А ведь цель попавшего в плен к Саурону Светлого - не обматерить Врага в как можно более похабном стиле. Цель - выжить и продолжить войну за освобождение Белерианда!

Посему и Берен тут Белгарион. Это, если хотите, в том числе и реконструкция встречи _подставного_ автора ПТСР (современного мужика, который воображает, как он, такой суперкрутой, выдерживает пытки и безнаказанно материт Саурона) с настоящим Сауроном. Типа, мечтал мужик попасть в герои эпоса - и попал в этот эпос. Но без изменений. Всё как заказывали:-)

В общем, это литературная шутка.

2Гильрас и Ива: Берен был не нужен Саурону как источник информации. Даже Финрод и тот был не нужен. Великие герои там сгодились разве что на корм персоналу. Это обидно, я понимаю, но такова фактология Сильмариллиона.

***

Что касается Сауроновых пыток. За ним в 1 эпоху известен один (1) такой случай. Это Горлим. Цель у Сау была сугубо военная - обезвредить вражеское партизанское подразделение.* Так что да, это не инквизиция. Сау там никого не пытал за эрувианство и не жёг детей на костре за непоклонение висящей на перекрёстке мелькоровой шапке. Саурон несравненно более порядочен, чем инквизиция и все её оправдатели.


*Сейчас в Израиле делают то же самое - террористов иногда пытают, когда есть шанс получить от них информацию о готовящихся терактах. Ципор, возможно, твоя жизнь уже не раз была спасена такими людьми, как Саурон.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Лапочка на 02/23/04 в 03:21:13

on 02/22/04 в 09:39:33, Ципор wrote:
Комментариев, на мой взгляд, не требуется.



;D Требуется. Например, помнишь ли ты, Ципор, эту милую шутку насчёт "Мелькор седой потому, что ему орёл на голову насрал"? Вот тебе цитата, поясняющая, как _на самом деле_ поседел Мелькор:

http://www.elhe.ru/ta/ta7.html#just


   ...Оковы рукам - черные распятия на ослепительной алмазно-снежной белизне Таникветил: дурную траву рвут с корнем. Но Изначальные не дадут легкой смерти отступникам. Не жестокость: Всеблагой Отец все еще ждет, и ждут Его Сотворенные. Ждут только слова - одного слова покаяния...
   За которым наступит забвение.
   Исцеление.
   Они ждут...
   
   - ...Не смотри, - прохрипел Гэлеон. - Не надо, умоляю тебя...
   Иэpне закусила губу и опустила голову. разодранная одежда обнажала грудь, рассеченную алой полосой сверху вниз. Видеть это было мучительнее всего, и он стискивал зубы от бессилия.
   Только когда огромный орел стремительно ринулся вниз, на Иэpне, Гэлеон закричал. Все его тело напряглось, словно он хотел вырваться, броситься к ней... Он не понимал, что произошло; грозовая тень коснулась Танцующей-с-Луной, увлекая ее... куда? Она не шевелилась. Гэлеону казалось, что там, под разодранной черной одеждой другая - яpко-алая, зловеще красивая. Он подумал - Иэpне уже умерла, но внезапно она приподняла голову, и он еще раз увидел ее лицо. Губы беззвучно шевельнулись, но Гэлеон понял.
   Голова Танцующей-с-Луной бессильно упала на грудь.
   "...Я подожду тебя..."
   Тебе не придется ждать, долетел голос - мертвым шепотом песка. Никому не придется...
   
   ...Он стоял и смотрел. Нет, никто не держал его - но он не отводил взгляда. Не мог закрыть глаз. Намо видел - багряный жгучий смерч рванулся в небо, закружился вокруг Крылатого - едва различим в бешеной пляске пламени был Отступник, и только видно было, как он поднимает скованные руки ладонями вверх...
   Мир замер.
   Пурпурное пламя застыло - и вдруг, словно треснувшее стекло, рассыпалось режущими осколками, рубиновой пылью, каплями крови застывавшей на одеждах Великих.
   Намо тряхнул головой, отгоняя наваждение. И, словно почувствовав это, Отступник обернулся.
   Волосы его были - белее снегов Таникветил. И, на миг взглянув в его невидящие, мертво расширенные глаза, Намо понял, что произошло.
   
   ...Потом найдется, может быть, кто-то, кто спросит - если ты от начала мог сделать это, почему же ты медлил, почему не дал своим ученикам скорую смерть без мучений, зачем продлил их предсмертие?
   Я не отвечу.
   Пусть ответит кто-нибудь другой.
   Кто сумел сделать такое сразу.
   Сумел убить ребенка, который только что стоял рядом, говорил, смеялся - жил...
   Сразу.
   Без колебаний.
   Я - не смог



Так что же ты, Ципор, упрекаешь меня в том, что я (хотя и это, как я пояснила вверху, неверно, но ведь ты так поняла) делаю то же самое, что Брилёва сделала в ПТСР? Ты почему не задумаешься о _её_ адекватности? Если ей можно так "шутить" о таких материях, то почему мне нельзя ответить ей почти тем же? Тем более что я _отвечаю_ на её выпад, а за последствия нападения агрессор, как известно всем правоверным толкинистам, должен винить только себя?
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Лапочка на 02/23/04 в 03:43:02
:) Мне тут пришло в голову, что ББ в этой пьесе - это похабный Светлый вариант пресловутого Тёмного менестреля, которого только ленивый не обстебал. Если я не возмущаюсь стёбами про Тёмного менестереля (а я не возмущаюсь), с чего это Ципор возмущена моей пьесой?
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Гильрас на 02/23/04 в 10:20:17

on 02/23/04 в 03:09:30, Лапочка wrote:
.
2Гильрас и Ива: Берен был не нужен Саурону как источник информации. Даже Финрод и тот был не нужен. Великие герои там сгодились разве что на корм персоналу. Это обидно, я понимаю, но такова фактология Сильмариллиона.

Ну,  во первых,  по фактологии  ПТСР -  нужен.
Во  вторых,  по  Сильму  получается одно из  двух - либо Саурон  пытал  Финрода и компанию просто из  садизма, и тогда Берену  в любом случае  не поздоровилось бы. Либо же он пытался  провернуть ту же операцию, что и позже   с  Маэглином (  а последнего  подвергали каким-то мучениям - турмент, до того   как предложили пряник). В первом случае Саурон  получается  уж  совсем  полным и окончательным  гадом,  во что  я не верю.
Ну,  а если  считать,   что у  Тху были какие-то планы  и действовал он рационально,  то менять их(планы) из-за лингвистических  упражнений Берена, он  бы не  стал.  
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Ципор на 02/23/04 в 10:37:45

Quote:
Например, выругать Саурона в такой ситуации - это дурь высшей степени. Это значит лишить себя малейшего шанса на выживание. Если молчать, то есть шанс выжить. Если обматерить Саурона, то тебя точно казнят. А ведь цель попавшего в плен к Саурону Светлого - не обматерить Врага в как можно более похабном стиле. Цель - выжить и продолжить войну за освобождение Белерианда!  


A samyj luchshij sposob vizhit' - eto valjat'sja v nogah i vydat' vsju informaciju, chto trebujut. Mozhet, poshadjat... I chto? A ezheli komu eto prodelyvat' ne hochetsja, to emu predpochtitel'nee naryvat'sja na to, chtob kaznili. Beren, v otlichii ot nekotoryh grazhdan, prekrasno ponimaet, chto shansov u nego net. I oskorbit' Saurona - eto sposob pokazat' vragu, chto on derzhitsja, chto on ne slomlen, nesmotja na staranija vraga. Ochen' dostojnoe povedenie.


Quote:
современного мужика, который воображает, как он, такой суперкрутой, выдерживает пытки и безнаказанно материт Саурона

A s chego ty vzjala, chto on eto voobrazhaet? I gde ty uvidela "beznakazanno"? Chitaj vnimatel'nee :)


Quote:
Сейчас в Израиле делают то же самое - террористов иногда пытают, когда есть шанс получить от них информацию о готовящихся терактах. Ципор, возможно, твоя жизнь уже не раз была спасена такими людьми, как Саурон.

:) Net. Sauron - sadist i podonok po PTSR,  podonok po Sil'mu - istorija s Gorlimom: on narushil dannoe slovo  (a v tvoej versii po "Sil'mu" eshe i prosto drjan', ubivajushaja muchitel'noj smert'ju bez nuzhdy. (*) Ty ved' nastaivaesh' na tom, chto on ne nuzhdalsja v infe ot Finroda i pr.) Tak chto ne "takimi".


Quote:
Так что же ты, Ципор, упрекаешь меня в том, что я (хотя и это, как я пояснила вверху, неверно, но ведь ты так поняла) делаю то же самое, что Брилёва сделала в ПТСР?

Ty delaesh' ne to zhe samoe. Brileva pishet _apokrif_. Tam vsego opisannogo prosto ne bylo. Esli b ty pisala apokrif, to menja by eto, kak ja uzhe skazala, prosto by udivilo, ne bolee togo. V ljubom sluchae, esli sravnivat' tvoju p'esku i apokrif Brilevoj - u nee na porjadki talantlivie :) Na odnom urovne s tvoej p'eskoj stoit ee parodija na stihi Ivy. V tom chisle i po parametru ponimanija ishodnogo teksta.
Sory, u tebja chasto poluchajutsja horoshie shutki, no eta ne vyshla :)

(*) Interesno, a _kak  daleko_ mozhno zajti, opravdyvaja dobyvanie informacii pri pomoshi pytok? Terrorista pytat' mozhno - eto da. Vrazheskogo soldata - mozhno? A radi chego i do kakoj stepeni? Na kakom etape pytajushij prevrashaetsja v nEljudja?  Lapochka, gde prohodit u tebja granica dozvolennogo?
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Гильрас на 02/23/04 в 11:40:34
Маленькое  уточнение.  Вообще-то  по Сильму Саурон пытает пленников  в прямом  смысле  слова - требует назвать настоящее  имя  их  предводителя.   Я  предложила свою версию  потому, что в противном  случае его  методика  непонятна - отсутствие чисто болевых  мер  воздействия, а  главное - с течением  времени эльфов  становится  все меньше,  а следовательно  и вероятность того,  что кто-то выдаст  информацию - тоже уменьшается.   В общем,  получается та  альтеранатива, которую  я  высказала  выше.  
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Бенедикт на 02/23/04 в 12:10:09
Рейнджер, спасибо за цитаты. Признаю, что из них не следует, что "перст Божий" проявился именно в Тол-ин-Гаурхоте. Тем не менее, мне это кажется правдоподобной гипотезой. А что касается неудачи Финрода - пути Эру неисповедимы.  :)  Фродо и Сэм были явно слабее, однако с Сауроном справились (с невольной помощью Голлума).

Хотя возможна и другая версия: к описываемому времени Саурон (и Мелькор) настолько ослабли, что победить их могла и полумайя без помощи свыше.

Гильрас, а какие рациональные планы могли быть у Саурона?
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Ципор на 02/23/04 в 14:34:44

on 02/23/04 в 12:10:09, Бенедикт wrote:
 Фродо и Сэм были явно слабее, однако с Сауроном справились (с невольной помощью Голлума).

Tak razve oni s nim v edinobor'e vstupali? :) Oni dejstvovali kak diversanty - podkralis' i grohnuli Kol'co:) Esli b Sauron ih zametil - shansov u nih by ne bylo.


Quote:
Хотя возможна и другая версия: к описываемому времени Саурон (и Мелькор) настолько ослабли, что победить их могла и полумайя без помощи свыше.

Mel'kor odnoznachno oslabel. Chto kasaetsja polumaja - otkuda my znaem, kak peredajutsja majarskie sposobnosti v pervom pokolenii? Eto vse ne v uprek Sauronu - prosto ja otreagirovala na lapochkino "Da Sauron!.. da on... odnoj levoj..."  ;)  ;D

Pomosh' svyshe,dumaetsja, projavljaetsja bolee tonko. Na patrul' ne narvalsja, ohrany u vraga poblizosti ne okazalos' etc., a ne cherez kakoe-to vlivanie sil svyshe :)
Ostal'noe ot cheloveka/el'fa/hobbita zavisit.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Iva на 02/23/04 в 18:37:54

on 02/23/04 в 01:28:48, Ципор wrote:
Бенедикт, я думаю,что если бы Лютиень не была способна справиться с Сауроном, то никакой божьей руки тут бы не проявилось.


Я называю это - стать "перчаткой на руке" той или иной Силы. Проводником. Медиумом, если можно так выразиться.


on 02/23/04 в 01:28:48, Ципор wrote:
Кроме того... откуда Толкину знать  о воле Эру?  ;)


А почему бы не знать, не чувствовать? Как религиозный человек, он мог чувствовать свой "эгрегор".
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Гильрас на 02/23/04 в 18:38:02

on 02/23/04 в 12:10:09, Бенедикт wrote:
Гильрас, а какие рациональные планы могли быть у Саурона?

Простите,  Бенедикт, но  я же об  этом  написала  выше.  
Я думаю,  что  Саурон  пытался  завербовать Финрода, как  позже  Маэглина.  Я  обратила  внимание, что в Сильме,  в том месте, где речь идет о пребывании Маэглина  в плену  употребляется  слово -  тормент,   а не торчур.   То есть  получается что его  собственно не пытали ( не требовали  какой-то информации  или чего –то еще),  а просто мучили.   А  потом предложили  «пряник».   В общем, шла  «ломка».  Примерно по тому же принципу  КГБ удалось сломать служащего  английского посольства  Вассала – сначала  психологическое  давление,  а потом  тонкая  лесть. Можно найти описание данной истории у  Михаила  Любимова  в  книжке «Шпионы,  которых  я любил   и ненавидел».  Хотя,  конечно, кгбшники были ограничены  в своих  средствах,   в отличие от  Саурона.  В общем, я  считаю,  что  весь  «спектакль» был  рассчитан на  Финрода.   Поскольку  Саурон  догадался,   что перед ним  непростой  нолдо.  С  Финродом   у него  не  вышло,  а с Маэглином  позже  прокатило.  Иного   варианта  я не  вижу,  разве  что чистый  садизм,   по причинам,  которые  я  описала  выше.  

Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Iva на 02/23/04 в 18:41:35

on 02/23/04 в 03:09:30, Лапочка wrote:
2Гильрас и Ива: Берен был не нужен Саурону как источник информации. Даже Финрод и тот был не нужен. Великие герои там сгодились разве что на корм персоналу. Это обидно, я понимаю, но такова фактология Сильмариллиона.


На самом деле, если принимать Сильмариллион, как эпос народа Нолдор (кстати!), то очень даже можно делать скидки на то, что они многого могли не знать, на многое - закрывать глаза (например, на то, что выбивалось из их картины мира), а многое - толковать "в меру собственной испорченности". И кто знает, для чего скормили "персоналу" этих великих героев, какую информацию до этого из них выудил Саурон и т.п. Я сильно сомневаюсь, что Айнур способны совершать бессмысленные поступки.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Гильрас на 02/23/04 в 18:56:38
Кстати, о способности Лютиэн  справится  с Сауроном  в  частности и о могуществе Саурона  в данный  период времени  вообще.  С Финродом, между  прочим, он разобрался  не за счет силы, а  за счет  чисто айкидошного  приема – «используй силу противника».  Ежели  Финроду тут помогал Эру,  то непонятно,   почему не помог до конца.  Хотя  пути Эру,  конечно  же, неисповедимы:-)
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем smrx на 02/23/04 в 20:43:13
Так Лютиэн то не сама справилась с Сауроном, про Хуана все забыли?
Саурон для битвы принял образ гигантского волка, таким образом в чем-то стал сильнее, а в чем-то и слабее, и в самом начале очень неудачно попал под плащ Лютиэн о способностях которого он не знал. Это один из факторов который позволил Хуану победить Саурона. А уж когда Хуан держал за горло Саурона, который пытался перевоплотится, то тут уж у Лютиэн могло хватить сил лишить его физической оболочки.
Потом неизвестно какую часть сил Лютиэн унаследовала от матери, но Мелиан то тоже была очень сильная майя, довольно успешно противостояла даже магии Мелькора.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Лапочка на 02/24/04 в 05:44:03

on 02/23/04 в 10:37:45, Ципор wrote:
A samyj luchshij sposob vizhit' - eto valjat'sja v nogah i vydat' vsju informaciju, chto trebujut. Mozhet, poshadjat... I chto?


А то, что первый долг пленного - это бежать. При этом не предав, конечно же:-) Так вот шансы там были. Берен не мог не знать, что из плена Тёмных и эльфы, и наверняка люди (хотя о них не говорится) возвращались.


Quote:
Ty delaesh' ne to zhe samoe. Brileva pishet _apokrif_. Tam vsego opisannogo prosto ne bylo.


А ты не заметила, что в этой пьесе тоже ничего такого не было? Ни пыток, ни даже волков? Это чистая абстракция. Встреча некоего смехотворного, на мой взгляд, образа-героя-как-его-видит-автор с Сауроном-по-Толкиену. Саурон тоже не в ситуации, когда ему что-то от кого-то надо, а скорее как абстракция. Литературная шутка, то есть.

Если применить этот метод к ЧКА, выйдет нечто типа: когда Манве спрашивают, что делать с пленными Эллери, он приказывает их просто всех убить на месте, а не драматически вешать на скалах, и не даёт Мелькору никаких шансов даже молить о пощаде. Это согласно функции Манве по Толкиену (типа удерживать всех в повиновении Эру). В ЧКА Манве - демонический узурпатор, а по Толкиену он вроде бы апатичный церковный администратор.


Quote:
:) Net. Sauron - (...)  podonok po Sil'mu - istorija s Gorlimom: on narushil dannoe slovo  (a v tvoej versii po "Sil'mu" eshe i prosto drjan', ubivajushaja muchitel'noj smert'ju bez nuzhdy. (*) Ty ved' nastaivaesh' na tom, chto on ne nuzhdalsja v infe ot Finroda i pr.) Tak chto ne "takimi".


"Образ" Саурона в ПТСР меня не интересует. Насчёт волков по Сильму Антрекот хорошо высказался в моём ЖЖ. Я за неимением доказательств обратному на это смотрю так, что Саурону было на этих диверсантов просто плевать, а волки в подвал наведывались сами, о чём Саурон знал, но не препятствовал. А Горлиму Саурон не должен был ничего. У них там шла война, ты забыла? И Светлые готовы были остановиться, только полностью уничтожив Тёмных. Горлим был членом вражеской партизанской группировки, которая убивала Тёмных солдат. Саурон обязан думать о своих людях и своём Владыке, а не об обещаниях, данных врагам. (Всё то же самое относится к Светлым, кстати - я, мягко говоря, не думаю, что Маэглин был обязан сдержать свой договор с Мелькором только потому, что у них был договор:-))


Quote:
(*) Interesno, a _kak  daleko_ mozhno zajti, opravdyvaja dobyvanie informacii pri pomoshi pytok?


А я вообще против пыток в случае с этими террористами. Я не понимаю, отчего израильтяне не используют медикаменты, чтобы заставить террористов говорить. Такие медикаменты, насколько я знаю, не вредят подследственному, но язык ему развязывают. Или это у меня инфа неверная?


Quote:
Vrazheskogo soldata - mozhno? A radi chego i do kakoj stepeni?


Ради спасения своих. До любой степени. Ты думаешь, как наши партизаны обращались с пленными немцами, когда надо было добыть у них информацию? Я считаю, что это было оправдано характером войны. Ведь на нас напали и вели против нас войну на уничтожение. Думаю (хотя тут Могултай со мной не согласится), что в некоторых, не таких страшных войнах пытки пленных были бы _не_ оправданы необходимостью добыть стратегическую информацию.


Quote:
Na kakom etape pytajushij prevrashaetsja v nEljudja?


Когда пытает не ради спасения своих, а ради идеи. И/или когда получает от процесса удовольствие.


Quote:
Lapochka, gde prohodit u tebja granica dozvolennogo?


Я думаю так: пытки надо запретить вообще. В принципе. А применять их всё равно будут. :(

У нас тут поймали преступника, который похитил мальчика. И следователь пригрозил похитителю пытками, чтобы тот сказал, где спрятал мальчика. Следователь надеялся, что мальчик был ещё жив. Преступник струсил и всё рассказал, но выяснилось, что мальчика он убил сразу по похищении. Теперь этого следователя будут судить. Ты на это как смотришь?
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Ципор на 02/24/04 в 10:19:04

on 02/24/04 в 05:44:03, Лапочка wrote:
А то, что первый долг пленного - это бежать. При этом не предав, конечно же:-) Так вот шансы там были. Берен не мог не знать, что из плена Тёмных и эльфы, и наверняка люди (хотя о них не говорится) возвращались.

А сколько не возвращались? По тексту у него шансов на побег нет и это очевидно.


Quote:
Это чистая абстракция. Встреча некоего смехотворного, на мой взгляд, образа-героя-как-его-видит-автор с Сауроном-по-Толкиену.

(пожимая плечами)  
Я уже сказала. Неадекватное восприятие что образа "подставного автора", что героя. Как выражается Антрекот, "шутка должна быть точной".  :)


Quote:
Насчёт волков по Сильму Антрекот хорошо высказался в моём ЖЖ. Я за неимением доказательств обратному на это смотрю так, что Саурону было на этих диверсантов просто плевать, а волки в подвал наведывались сами, о чём Саурон знал, но не препятствовал.

Ты думаешь, это что-то меняет? Он не становится от этого меньшей мразью, чем если бы он натравливал волков сам.


Quote:
А Горлиму Саурон не должен был ничего. У них там шла война, ты забыла?

Он дал ему слово и должен был его выполнить. Или не давать.


Quote:
И Светлые готовы были остановиться, только полностью уничтожив Тёмных.

Докажи. Думаю, они бы остановились, вышвырнув со своей территории Темных и получив гарантии,что те обратно не полезут.


Quote:
Горлим был членом вражеской партизанской группировки, которая убивала Тёмных солдат. Саурон обязан думать о своих людях и своём Владыке, а не об обещаниях, данных врагам. (Всё то же самое относится к Светлым, кстати - я, мягко говоря, не думаю, что Маэглин был обязан сдержать свой договор с Мелькором только потому, что у них был договор:-))


(c интересом) надо же, как далеко можно зайти, оправдывая любимого героя. В рамочку и на стену. Если Темные придерживались такого мнения, то я совершенно согласна с тем, что не надо останавливаться, пока они не будут уничтожены. Как можно заключать договор с человеком, который не считает нужным его соблюдать?   Персонально для тебя: человек, который не считает себя обязанным держать свое слово , называется подлецом. Этого мнения люди придерживались на протяжении тысячелетий и сейчас тоже.


Quote:
Ради спасения своих. До любой степени.

К счастью, люди в настоящее время не придерживаются этой точки зрения. Командира, которого поймают за таким занятием, посадят и правильно сделают. Есть вещи посущественнее спасения своих. Не быть нелюдью.


Quote:
У нас тут поймали преступника, который похитил мальчика. И следователь пригрозил похитителю пытками, чтобы тот сказал, где спрятал мальчика. Следователь надеялся, что мальчик был ещё жив. Преступник струсил и всё рассказал, но выяснилось, что мальчика он убил сразу по похищении. Теперь этого следователя будут судить. Ты на это как смотришь?

При таком раскладе следователь поступил правильно, имхо.
(предвидя вопрос о том, как это сочетается с предыдущим абзацем) Разница именно та, что там идет война, а тут нет. Тут преступник сам ставит себя вне общества, и если речь идет о человеческих жизнях, то можно применить и такие средства для ее спасения. В качестве исключения, а не правила.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Гильрас на 02/24/04 в 10:39:57
Так  ведь следователь  пытками пригрозил,   а  не применил.  Разница есть, однако.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Гильрас на 02/24/04 в 10:46:48

on 02/24/04 в 05:44:03, Лапочка wrote:
Я за неимением доказательств обратному на это смотрю так, что Саурону было на этих диверсантов просто плевать, а волки в подвал наведывались сами, о чём Саурон знал, но не препятствовал.

(не  удержавшись) Ну, слава  Свету  и Тьме, что хоть
знал!:-) А если бы  волкам  пришло в  голову наведаться куда-то еще? Орками,  например,  полакомится? Хотя, не знаю,  конечно,  может их  у него  много,  ему и не жалко.  А если бы  волки залезли куда еще?  К  астаховцам, например? Когда они  спят...
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Ципор на 02/24/04 в 10:50:26

on 02/24/04 в 10:46:48, Гильрас wrote:

(не  удержавшись) Ну, слава  Свету  и Тьме, что хоть
знал!:-) А если бы  волкам  пришло в  голову наведаться куда-то еще? Орками,  например,  полакомится? Хотя, не знаю,  конечно,  может их  у него  много,  ему и не жалко.  А если бы  волки залезли куда еще?  К  астаховцам, например? Когда они  спят...


Это,наверное, зависит от глубины сауроновой депрессии  ::)

Гильрас, а ты думаешь,что следователь бы их не применил, если б тот не заговорил?
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Iva на 02/24/04 в 11:03:59

on 02/23/04 в 20:43:13, smrx wrote:
... Мелиан то тоже была очень сильная майя, довольно успешно противостояла даже магии Мелькора.


Если Вы это о Завесе, то я как раз склонна все-таки понимать не-войны Ангбанда с Дориатом, как акт доброй воли Ангбанда по отношению к неучастникам войны и не-союзникам фэанорингов. Ибо все-таки - Завеса Завесой, но мощь одной из Майар - и первого среди Айнур таки, ИМХО, несопоставима.
Можно мне, конечно, возразить, что Мелькор порастратил свою мощь, но у всего же есть свои разумные пределы. Не до такой же степени, чтобы снизойти на один уровень силы с Майар.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Гильрас на 02/24/04 в 11:06:32
Так  сражения были.  На южной и западной границе Дориата. Там  еще Турин воевал.  
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Iva на 02/24/04 в 11:07:59

on 02/24/04 в 10:46:48, Гильрас wrote:

(не  удержавшись) Ну, слава  Свету  и Тьме, что хоть
знал!:-) А если бы  волкам  пришло в  голову наведаться куда-то еще? Орками,  например,  полакомится? Хотя, не знаю,  конечно,  может их  у него  много,  ему и не жалко.  А если бы  волки залезли куда еще?  К  астаховцам, например? Когда они  спят...


* философски * - "а был ли мальчик"? Светлые написали свою легенду о трагической гибели своих героев и жестокости Темных, все, как всегда. А по-моему - логичнее выглядит версия, что они были попросту казнены.
Стиль действий Саурона в более поздние времена - в достаточной степени "лаконичен", чтобы предположить, что и здесь он не отступил от своих привычек. Ну, летописцу хотелось поплакать над Финродом  ::)  :P
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Гильрас на 02/24/04 в 11:09:43

on 02/24/04 в 10:50:26, Ципор wrote:
Гильрас, а ты думаешь,что следователь бы их не применил, если б тот не заговорил?

Не знаю,  но  если бы да кабы…  тогда был  бы другой  разговор.   Вообще, одно  дело  пару раз  дать в зубы,  другое – поджаривать на медленном огне.   С типами,  вроде того,  с которым  имел  дело этот  следователь, часто бывает достаточно  первого… особенно   если  они верят, что продолжение  следует.  А вот есть люди, которым такой меры  воздействия  будет явно недостаточно, имхо, они сразу видны.   Вот это уже  совсем другое дело.  
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Гильрас на 02/24/04 в 11:13:21

on 02/24/04 в 11:07:59, Iva wrote:
Ну, летописцу хотелось поплакать над Финродом  ::)  :P

Да,  а Финрод с Береном  соврамши:-)  И Лютиэн заодно;D
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Бенедикт на 02/24/04 в 12:01:23
Рассуждаю с внутренней точки зрения. Светлых источников по этой истории два - Сильм и Лэйтиан, причем первый зависим от второго (Лэйтиан в Сильме цитируется). А из первых же строк Лэйтиан видно, что лэ написано много времени спустя после событий, притом человеком и для людей (для эльфа "прекраснее всех дочерей смертных" - сомнительный комплимент эльфийке :)). Так что неизвестно, что из рассказов протагонистов выдержало испытание временем и вошло в эпос. Вспомните также расхождение между ВК и "О Кольцах Власти" по вопросу о том, кто бросил Единое Кольцо в Ородруин.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Гильрас на 02/24/04 в 12:09:04
Да, но  я так  понимаю,  что происхождение Сильма все же  эльфийское.  Хотя  я в этих  вопросах не очень разбираюсь.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Iva на 02/24/04 в 12:28:40

on 02/24/04 в 11:13:21, Гильрас wrote:
Да,  а Финрод с Береном  соврамши:-)  И Лютиэн заодно;D


Та-ак, если мне память ни с кем не изменяет, то Финрод уже ничего и никому не мог рассказать, потому что был мертв к моменту появления Лютиэн.
Берен... совсем озорная мысль: а вот он мог и "соврамши", по идее-то, надо ж ему было как-то оправдать то, что он остался в живых, тогда как сюзерен - нет. Насколько я понимаю, с точки зрения вассальных отношений такая ситуация... хмм... предосудительна. А человек "слаб".
А Лютиэн так и вовсе со слов Берена это может знать. Кстати-то :)
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Iva на 02/24/04 в 12:30:33
Кстати, Бенедикт прав. ППКС  ::)  :-*
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 02/24/04 в 12:35:48
Ива.
Хм... А зачем Морготу ломать завесу? Она для него очень выгодная вещь. За ней Тингол и его народ чуствуют себя в безопасности и не шибко рвутся поддержать войну эльдар против него. Сначала с нолдор разбермся, а Дориат оставим на закуску. Кроме того, это трата сил, которая на данный момент бессмысленна.

Джеффри.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 02/24/04 в 12:40:55

on 02/24/04 в 12:28:40, Iva wrote:
Берен... совсем озорная мысль: а вот он мог и "соврамши", по идее-то, надо ж ему было как-то оправдать то, что он остался в живых, тогда как сюзерен - нет. Насколько я понимаю, с точки зрения вассальных отношений такая ситуация... хмм... предосудительна. А человек "слаб".


А чего предосудительного?
Берен все ж не самурай.
Он конечно должен защитить своего сюзерена, но и тот должен защищать своего вассала. Обязательства обоюдные. У Берена не было физической возможности спасти Финрода, а у того была возможность спасти (хотя бы отсрочить смерть) Берена. Финрод это и сделал. И погиб.
Не тот он нолдо, чтоб от долга увиливать...

Джеффри.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Antrekot на 02/24/04 в 13:00:45
Недобросовестность действующих лиц не рассматриваем.
Тем более, что Финрод вышел из Мандоса едва ли не мгновенно.
Так что что-то было.
А вот что...
Есть у меня идея попроще - поединок где был?  Фактически в призрачном мире.  Саурон с Лютиэнь где отношения выяснял?
А Берен-то у нас человек.  Так что как он все это _видел_ большой вопрос.  Так что там возможно как раз обыкновенный допрос был с применением.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Гильрас на 02/24/04 в 13:07:41

on 02/24/04 в 12:28:40, Iva wrote:
Та-ак, если мне память ни с кем не изменяет, то Финрод уже ничего и никому не мог рассказать, потому что был мертв к моменту появления Лютиэн.
А Лютиэн так и вовсе со слов Берена это может знать. Кстати-то :)

Финрод  воскрес в Валиноре  и,  несомненно, все  всем рассказал. Лютиэн встретилась с Береном  в волчьей яме и должна  была  видеть и мертвого Финрода, и  мертвого волка, и мертвых  эльфов,  со следами  волчьих  клыков.  
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Iva на 02/24/04 в 13:13:26

on 02/24/04 в 12:35:48, Jeffrey_Hawk wrote:
Хм... А зачем Морготу ломать завесу? Она для него очень выгодная вещь. За ней Тингол и его народ чуствуют себя в безопасности и не шибко рвутся поддержать войну эльдар против него. Сначала с нолдор разбермся, а Дориат оставим на закуску. Кроме того, это трата сил, которая на данный момент бессмысленна.


Тоже вариант интерпретации. Равно как и может быть, что Мелькору было нужно, чтобы Дориат был разорен не Темными.
В любом случае, верить ли, не верить ли в мирные намерения Темных, факт остается фактом: Дориат, даже после падения Завесы, разнесли не Темные.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Гильрас на 02/24/04 в 13:13:45

on 02/24/04 в 13:00:45, Antrekot wrote:
Есть у меня идея попроще - поединок где был?  Фактически в призрачном мире.  Саурон с Лютиэнь где отношения выяснял?
А Берен-то у нас человек.  Так что как он все это _видел_ большой вопрос.  Так что там возможно как раз обыкновенный допрос был с применением.

Антрекот,  это про что?  Если про Саурона  и Лютиэн, то кто кого допрашивал?;D А  если  про Саурона и  Финрода - мне  думается, так  сильно ошибиться Берен все же не мог.  Конечно мир призрачный, но  спутать  сражение  с его отсутствием...  Но  вот начатся  с  этого  дело действительно  могло.   Обсуждалось  где-то,  почему  поединок  вообще  возник.  
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Iva на 02/24/04 в 13:15:37

on 02/24/04 в 12:40:55, Jeffrey_Hawk wrote:
А чего предосудительного?
Берен все ж не самурай.


Мнээ, насколько я помню, даже в европейской традиции раннего средневековья вполне себе звучал временами вопрос: "Как ты мог уйти живым с битвы, где убили твоего господина/сюзерена? Почему ты не погиб раньше него?"
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Iva на 02/24/04 в 13:20:41

on 02/24/04 в 13:07:41, Гильрас wrote:
Финрод  воскрес в Валиноре  и,  несомненно, все  всем рассказал.


В этом я не была бы так уверена. Пережив такое, вряд ли пожелаешь делиться  с кем-то такими воспоминаниями.
К тому же - прецедентов попадения в Эндорэ валинорских хроник все-таки, кажется, не было. Из Валинора эльфа уходили единажды. В Исход Нолдор.
Так что, что там рассказал или не рассказал Финрод - неизвестно.


on 02/24/04 в 13:07:41, Гильрас wrote:
Лютиэн встретилась с Береном  в волчьей яме и должна  была  видеть и мертвого Финрода, и  мертвого волка, и мертвых  эльфов,  со следами  волчьих  клыков.  


Однако же, сама она ничего не оставила. Никаких "мемуаров".
... Интересно, кажется, в плен эти снусмумрики попали либо в начале зимы, либо в конце осени. Лютиэн же освободила Берена весной.  И Вы хотите сказать, что мертвые эльфы все это время лежали в камере? Специалисты-медики, скажите мне: могли ли присутствующие умереть от отравления испарениями разложения?
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Гильрас на 02/24/04 в 13:39:09
Если  я не  путаю, в Средиземье  сохранились  конспекты  книг  валинорских  ученых,  например Пенголода.  И эльфы  из Тол Эрессеа приезжали  в  Средиземье,  во всяком  случае,  в  Нуменор.  Так  что  история, рассказанная Финродом,  должна  была стать известной, если,  разумеется, он  не  молчал  как партизан,  в ответ на расспросы  сородичей, что,  конечно,  возможно;D  Естественно,  то же самое  могла  сделать и Лютиэн:D
Да,  а мертвых  эльфов, по Сильму, не  убирали. В яме  появлялись лишь волколаки.  Пережить  это можно, хотя  и неприятно.  
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Jeffrey_Hawk на 02/24/04 в 14:07:27

on 02/24/04 в 13:15:37, Iva wrote:
"Как ты мог уйти живым с битвы, где убили твоего господина/сюзерена? Почему ты не погиб раньше него?"


Дык это с битвы. Там какие-никакие варианты всегда имеются. А вот ежли ты скован по рукам и ногам... И действовать можешь только постфактум. Самоубиваться ему ИМХО совершенно невместно. У Берена есть дело, которое он должен завершить так или иначе.

Джеффри.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Ципор на 02/24/04 в 14:13:50

on 02/24/04 в 13:13:45, Гильрас wrote:
Антрекот,  это про что?  Если про Саурона  и Лютиэн, то кто кого допрашивал?;D А  если  про Саурона и  Финрода - мне  думается, так  сильно ошибиться Берен все же не мог.  Конечно мир призрачный, но  спутать  сражение  с его отсутствием...  Но  вот начатся  с  этого  дело действительно  могло.   Обсуждалось  где-то,  почему  поединок  вообще  возник.  


Кажется, Антрекот имел в виду, что в призрачном мире шел допрос Финрода Сауроном,которое Берен воспринял как поедание волками эльфов :). Весьма сомнительно, особенно учитывая то, о чем уже сказала Гильрас: в темнице побывала Лютиэнь.

Бенедикту: ставить под сомнения источники предложенным тобой способом можно. Только после этого мы останемся с одними глюками на руках и весь разговор потеряет смысл.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Iva на 02/24/04 в 14:13:59

on 02/24/04 в 14:07:27, Jeffrey_Hawk wrote:
Дык это с битвы. Там какие-никакие варианты всегда имеются. А вот ежли ты скован по рукам и ногам... И действовать можешь только постфактум. Самоубиваться ему ИМХО совершенно невместно. У Берена есть дело, которое он должен завершить так или иначе.


Так или иначе, но чувство вины - все равно, "человеческое, слишком человеческое". К тому же, вот какие чувства Вы будете испытывать, если на Ваших глазах какую-нибудь потрясающе красивую вещь - раскокают, изувечат? А людей "цепляла" эльфийская красота, если вспомнить.
В Библиотеке Тол-Эрессеа, у Гарета http://eressea.ru висел цикл Лоры Провансаль - "Ab surdo". Там есть рассказ от лица Берена - к Лютиэн. О Финроде. Мне очень даже понравился. Во всяком случае, в рамках концепции Светлых он достоверен.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Iva на 02/24/04 в 14:17:42

on 02/24/04 в 14:13:50, Ципор wrote:
Бенедикту: ставить под сомнения источники предложенным тобой способом можно. Только после этого мы останемся с одними глюками на руках и весь разговор потеряет смысл.


Если мы обсуждаем текст - да, безусловно. А если мир...
Впрочем, видимо - кто как. Разница изначальной аскиоматики. Я Арду как "мир, написанный Профессором" обсуждать, наверное, вообще не могу, на каком-то моменте разговора оно у меня так или иначе "переползает" на обсуждение мира живого, ощущение которого меня никогда не покидает. Не знаю уж, как остальные собеседники.
А даже если и текст, то "читать книгу между строк" - занятие вполне себе "благодарное" для народа думающего. Если слепо следовать канону, становится просто скучно, ИМХО.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Iva на 02/24/04 в 14:21:04

on 02/24/04 в 13:39:09, Гильрас wrote:
Да,  а мертвых  эльфов, по Сильму, не  убирали. В яме  появлялись лишь волколаки.  Пережить  это можно, хотя  и неприятно.  


Курсив мой. Медики, а медики, точно - можно?
Интересно, а насколько можно - наблюдать такое день ото дня и не свихнуться? Насколько эльфийская барышня-принцесса могла такое увидеть - и не вычеркнуть из памяти на веки вечные? ИМХО, жить с такой картинкой в памяти - это приятные сны видеть с завидной регулярностью. Или стать мстителем ad finem.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Ципор на 02/24/04 в 14:33:19

on 02/24/04 в 14:21:04, Iva wrote:
Курсив мой. Медики, а медики, точно - можно?
Интересно, а насколько можно - наблюдать такое день ото дня и не свихнуться? Насколько эльфийская барышня-принцесса могла такое увидеть - и не вычеркнуть из памяти на веки вечные? ИМХО, жить с такой картинкой в памяти - это приятные сны видеть с завидной регулярностью. Или стать мстителем ad finem.


Есть вещи и пострашнее. Люди лагеря проходили - это похуже будет, чем волки, имхо... "Приятные сны" -это возможно. Но кто сказал, что Берену они не снились?
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Гильрас на 02/24/04 в 15:35:32

on 02/24/04 в 14:21:04, Iva wrote:
Курсив мой. Медики, а медики, точно - можно?

Можно,  можно.  Гниющий труп  вообще  не  ядовит как таковой. Разве  что трупная ткань  в рану  попадет,  но  попади туда  земля – эффект будет тот  же. Ну или там съесть его – тогда,  скорее всего,  загнешься.   А от запаха тухлых  яиц не  умирают.  Хотя это и не самая  полезная в мире  вещь для здоровья.

Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Iva на 02/24/04 в 16:28:10

on 02/24/04 в 14:33:19, Ципор wrote:
"Приятные сны" -это возможно. Но кто сказал, что Берену они не снились?


СОбственно, я это к тому, что "крышка слететь" может после одного пережитого мощного страдания и ужаса; дальше в воспоминаниях могут мешаться реальные события со страхами рецепиента.
Заголовок: Пришёл занудный текстолог-аматёр
Прислано пользователем R2R на 02/24/04 в 16:42:00
Иве:

Quote:
прецедентов попадения в Эндорэ валинорских хроник все-таки, кажется, не было.

По некоторым теориям, Сильм по большей части написан в Нуменоре. А туда эльфы заплывали.

Quote:
Из Валинора эльфа уходили единажды. В Исход Нолдор.

Не единожды. Глорфиндэла забыли.

Quote:
... Интересно, кажется, в плен эти снусмумрики попали либо в начале зимы, либо в конце осени. Лютиэн же освободила Берена весной.

Кажется, кажется.
Ушли из Нарготронда они поздней осенью, потом была вся эта история с волками, потом Лютиэнь и Хуан побрали замок, нашли Берена, похоронили Финрода, потом Лютиэнь и Берен отправились бродить по лесам, и тут настала зима.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Лапочка на 02/24/04 в 19:29:01

on 02/24/04 в 10:19:04, Ципор wrote:
А сколько не возвращались? По тексту у него шансов на побег нет и это очевидно.


Да ну, Маэдроса и того освободили.


Quote:
Ты думаешь, это что-то меняет? Он не становится от этого меньшей мразью, чем если бы он натравливал волков сам.


Хм. Вопрос в том, как Саурон воспринимал эльфов. Помню, ещё на Светотени кое-кто говорил, что эльфы и люди были для него недоговороспособны. То есть на более низкой стадии - как обезьяны. Я так не думаю, но... А если считать Саурона человеком или почти человеком, то ты, конечно, права.


Quote:
Он дал ему слово и должен был его выполнить. Или не давать.


То есть, по этой логике, если бы эльф под давлением дал Мелькору слово помочь Тёмным уничтожить эльфов - он был бы в твоих глазах морально обязан это слово сдержать?


Quote:
Докажи. Думаю, они бы остановились, вышвырнув со своей территории Темных и получив гарантии,что те обратно не полезут.


А Клятва Феанора? А Сильмариллы и месть за убитого Финве? Типа, отомстить Морготу за всё хорошее уже не надо?


Quote:
(c интересом) надо же, как далеко можно зайти, оправдывая любимого героя.


Да Владыка Саурон вообще-то не мой любимый герой:-) Он кажется мне самым мрачным из Тёмных Вождей. Ну и скармливание пленных волкам... брр... как-то нехорошо... Но. Нельзя забывать о той верности, с которой к нему относились Тёмные народы. Чем-то он её заслужил.


Quote:
Если Темные придерживались такого мнения, то я совершенно согласна с тем, что не надо останавливаться, пока они не будут уничтожены. Как можно заключать договор с человеком, который не считает нужным его соблюдать?
 

См. выше. Неужели ты думаешь, что Маэглин, дав Мелькору обещание предать Гондолин, был морально обязан это обещание выполнить? Договор соблюдать надо, но не за счёт жизней своих людей. Выпусти Саурон Горлима, Горлим наверняка убил бы ещё свою долю Тёмных.

Кстати, Арагорн после Войны Кольца тоже с кем-то заключал какой-то там мирный договор... и не выполнил вроде бы...

Впрочем, я на месте Саурона таки выпустила бы Горлима. Только не там, где он мог бы причинить вред.


Quote:
Персонально для тебя: человек, который не считает себя обязанным держать свое слово , называется подлецом. Этого мнения люди придерживались на протяжении тысячелетий и сейчас тоже.


:) Вот и я так думала до недавнего времени. А потом некоторые мне заявили, что слово можно и нарушить, если тебя об этом попросит твой друг. И оправдать это каким-то "мелким шрифтом" в данном обещании:-) И с тех пор я делаю поправку на то, что "человек слаб".


Quote:
К счастью, люди в настоящее время не придерживаются этой точки зрения.


Где не придерживаются? В Израиле придерживаются. Из Америки тоже что-то такое иногда слышно про пойманных террористов... странное и неутешающее.


Quote:
Командира, которого поймают за таким занятием, посадят и правильно сделают.


Много уже в Израиле таких командиров посадили? Много у нас после войны партизан посадили? А сколько посадили американских солдат после Вьетнама, ты знаешь?


Quote:
Есть вещи посущественнее спасения своих. Не быть нелюдью.


Тот, кто спасает своих - не нелюдь. Нелюдь - это садист или палач по убеждению.


Quote:
Разница именно та, что там идет война, а тут нет.


Не поняла. Как это полевой командир может быть должен своим людям меньше, чем следователь должен похищенному? Да командир, особенно высокого ранга, должен своим людям больше!
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Ципор на 02/24/04 в 22:19:46

on 02/24/04 в 19:29:01, Лапочка wrote:
Да ну, Маэдроса и того освободили.

Такие шансы никто в расчет не берет. Куда как  больше вероятность, что _не_ освободят.


Quote:
Хм. Вопрос в том, как Саурон воспринимал эльфов. Помню, ещё на Светотени кое-кто говорил, что эльфы и люди были для него недоговороспособны.

Чушь полная. Любое разумное и могущее заключить договор существо - договороспособно.


Quote:
То есть, по этой логике, если бы эльф под давлением дал Мелькору слово помочь Тёмным уничтожить эльфов - он был бы в твоих глазах морально обязан это слово сдержать?

А какое у Мелькора, феанорингов или Саурона было давление? Им, что, кто-то с ножом к горлу пристал?  ;D Ежели слово вырвали шантажом или пытками - нет, не обязан. А если сам дал, то, конечно, да.


Quote:
А Клятва Феанора? А Сильмариллы и месть за убитого Финве? Типа, отомстить Морготу за всё хорошее уже не надо?

А Мелькор не может пожертвовать побрякушками мира ради? А за убитого Финве заплатить виру? Да и Сильмариллы и Финве - дело феанорингов, а никак не Барахира.



Quote:
Нельзя забывать о той верности, с которой к нему относились Тёмные народы. Чем-то он её заслужил.

Не спорю.


Quote:
Договор соблюдать надо, но не за счёт жизней своих людей.

Если он требует такой цены, нефиг его заключать. А если заключил - соблюдать надо. А то ежели начать нарушать договоры как только это станет невыгодно, то все договоры быстро закончатся.


Quote:
Кстати, Арагорн после Войны Кольца тоже с кем-то заключал какой-то там мирный договор... и не выполнил вроде бы...

Конкретнее?


Quote:
:) Вот и я так думала до недавнего времени. А потом некоторые мне заявили, что слово можно и нарушить, если тебя об этом попросит твой друг. И оправдать это каким-то "мелким шрифтом" в данном обещании:-) И с тех пор я делаю поправку на то, что "человек слаб".

Некоторые прекрасно знали, что совершают дурной поступок, нарушая обещанное, и не пробовали оправдываться в духе "человек не обязан держать слово". Некоторые выбрали "меньшее зло" (и ты об этом знаешь), но такое,что не причиняло вреда тому, обещание перед кем пришлось нарушить. Некоторые не стали бы совершать поступки подобные истории с Горлимом или с притаскиванием сопровождения на встречу с целью захватить доверчивого врага. Ежели б стали, их можно было бы без колебаний обозначить помянутым словом. Я бы тебе предложила пойти с этой темой в приват, потому что публично ее обсуждение я вряд ли смогу продолжать.


Quote:
Где не придерживаются? В Израиле придерживаются.

В Израиле, вообще-то, пытки запрещены законом. В т.ч. террористов.

И одно дело использовать эти методы для того,чтобы узнать, когда планируют терракт против мирного населения, совсем другое - узнать, куда пошел вражеский отряд. Много ли посадили - да вот ты только что историю со следователем привела. И там еще был приемлимый случай. Думаю, если на публику вылезет какая-нито история "из военной жизни" результат в западном обществе будет тот же.


Quote:
Тот, кто спасает своих - не нелюдь. Нелюдь - это садист или палач по убеждению.

Как сказала Гильрас - одно дело дать по морде, другое поджаривать на огне. А это она еще проявила мало фантазии.  :( Некоторые методы делают их используещего именно нелюдью. А ты одобрила любые и по любому поводу.


Quote:
Не поняла. Как это полевой командир может быть должен своим людям меньше, чем следователь должен похищенному?


Дело не в долге людям, а в "долге" пленному. Преступник совершает преступление, вражеский солдат - нет. А главное в том, что конвенции заключаются не с бухты барахты и не нарушаются безнаказанно. Если ты сегодня будешь пытать врага, чтоб узнать , есть ли засада за соседним холмом, то завтра это проделают с тобой. А послезавтра мы окажемся в старом добром средневековье.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем sirmal на 02/25/04 в 00:30:23
"Но, хотя Саурон открыл, какого они племени, имена их и цели остались ему неведомы.
Он бросил их в глубокую, черную и безмолвную яму и грозил жестоко умертвить всех, пока один не скажет правды. Время от времени видели они, как во мраке загорались два глаза, и волколак пожирал одного из них. Но никто не предал своего господина." Сильм.

Если тексту верить, то Саурон специально держал их в яме длительное время. Не помню точно, но по срокам там пара месяцев прошла. Если тексту не верить, то сложно обсуждать событие, о котором нам ничего не известно.
Если бы волки наведывались в яму самовольно, то прикончили бы пленников намного быстрее – волков много, все голодные, пленников лишь дюжина.

Про собственно поведение Берена (неважно, из ПТСР или пьесы), можно сказать, что оно соответствует типажу мужественного, стойкого и эмоционального человека. Хурин вон Морготу тоже многое высказал. Насчет "жены Моргота" – тут ноги имхо растут из викингов, именно там подобные обвинения в немужественности были весьма распространены в качестве типовых оскорблений. См. перебранки богов и героев с почти дословными цитатами в Эддах.  Акцент именно на немужественность, а не стеб над ЧКА-шными трепетными отношениями учитель-ученик.
Желание Берена  выругаться вполне понятно, понятно и желание хоть как-то уязвить врага, испортить ему радость от победы.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Iva на 02/25/04 в 13:51:03

on 02/25/04 в 00:30:23, sirmal wrote:
Если бы волки наведывались в яму самовольно, то прикончили бы пленников намного быстрее – волков много, все голодные, пленников лишь дюжина.


Подумав... да, скорее всего, если это и было, то волки наведывались туда явно не самовольно. На "хаотика" Саурон не похож, и если бы случился единственный такой прокол, то после этого волков бы запирали и весь гарнизон крепости был бы "отодран" по полному. Впрочем, такой вот "полдник персоналу" - хороший способ сломать боевой дух тех, кто был в камере. Интересно, сколькие из них там с ума посходили.


on 02/25/04 в 00:30:23, sirmal wrote:
Желание Берена  выругаться вполне понятно, понятно и желание хоть как-то уязвить врага, испортить ему радость от победы.


Желание-то понятно... но, ИМХО, при виде Айну (при условии, что они еще "фонят" Силой, при условии, что Берен видел, как Саурон выиграл поединок у Финрода, т.е. словил ощущение его мощи) у человека должно возникнуть ощущение "язык к гортани прилип". Особенно если оный Айну никак не намерен облегчать человеку задачу общения с ним.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Ципор на 02/25/04 в 15:51:11

on 02/25/04 в 00:30:23, sirmal wrote:
"Но, хотя Саурон открыл, какого они племени, имена их и цели остались ему неведомы.
Он бросил их в глубокую, черную и безмолвную яму и грозил жестоко умертвить всех, пока один не скажет правды. Время от времени видели они, как во мраке загорались два глаза, и волколак пожирал одного из них. Но никто не предал своего господина." Сильм.


Спасибо за цитату. Полезно в книжку заглядывать. :)

Иве: у Хурина, как верно заметили, и перед Валой язык не прилип. Так что не думаю.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Iva на 02/25/04 в 19:29:18

on 02/25/04 в 15:51:11, Ципор wrote:
Иве: у Хурина, как верно заметили, и перед Валой язык не прилип. Так что не думаю.


Опять же: если это не легенда, призванная романитизировать образ героя.
Я отношусь к этому миру, как к живому. Посему и прикидываю те или иные легендарные ситуации на реальность. Многие из нас рискнут откровенно нахамить в лицо "власть имеющему" харизматику? (Сведя до "мизера основ".)
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Ципор на 02/25/04 в 20:17:53

on 02/25/04 в 19:29:18, Iva wrote:
Я отношусь к этому миру, как к живому. Посему и прикидываю те или иные легендарные ситуации на реальность. Многие из нас рискнут откровенно нахамить в лицо "власть имеющему" харизматику? (Сведя до "мизера основ".)


В обстоятельствах Хурина многие хамили. :)  Это насчет "власть имеющего". А что до харизматика - если хочется хамить, то значит харизма уже не действует.  ;)
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Iva на 02/25/04 в 21:03:28

on 02/25/04 в 20:17:53, Ципор wrote:
В обстоятельствах Хурина многие хамили. :)  Это насчет "власть имеющего". А что до харизматика - если хочется хамить, то значит харизма уже не действует.  ;)


Опыт чтения легенд: легендам свойственно романитизировать и "героизировать" своих героев. Если вострубил в рог - то так, что на пол-Франции слышно и так далее. Все-таки, "Сильмарилион" - это эпос. И степень его достоверности, как источника фактов, я бы "умножала" на это.
К тому же, опять таки: возвращаюсь к своей любимой теме соприкосновения людей и "сверхсуществ". Вспомним, какие чувства вызывал Воланд у тех, кто с ним общался. "Заплетык языкался" :) В данном ракурсе не вижу особой разницы между Воландом и Мелькором  8)  ;)
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Antrekot на 02/25/04 в 22:04:31
Ива, Вы не правы.   Есть целые группы людей, которые при встрече со страшной им - и сколь угодно харизматической - силой будут ей именно хамить.  Чтобы не так страшно было.
А есть группы людей, которые будут с этой силой подчеркнуто вежливы.  Чтобы она не подумала, что им страшно :).

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Ципор на 02/26/04 в 00:20:11

on 02/25/04 в 21:03:28, Iva wrote:
Опыт чтения легенд...


Я не о легендах, а о реальном мире.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Сотник Иуст на 02/26/04 в 11:04:05
Опять же, что именно ответил Мелькору Хурин. Он не от своего имени, а ссылаясь на откровение от Единого, ответил, что над посмертной судьбой Людей Мелькор не властен. Когда чувствуешь, что ты прав, и правда твоя от Того, Кто выше Мелькоров, Воландов и прочей нечисти, как бы сильна и права не была она здесь и сейчас, бояться их не будешь. "Если Бог с нами, то кто против нас?"
И именно эта ситуация продублирована в ПТСР разговором Берена с Мелькором.
А когда Берена привели к Саурону, он был настолько сломлен крахом своих планов (заметим, тогда он еще воевал вполне рационально, от амдир, а не от эстель - разговор с Финродом, видение на кургане и молитва позже были), что именно того исхода, который хотела бы видеть Лапочка, и ожидал. А Сау, как и все Темные Властелины, 100 правил не читал и сам себя перехитрил. Так оно всегда и получается!
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем sirmal на 02/26/04 в 13:50:27
"И вот к Морготу привели Хурина, ибо Моргот знал о его дружбе с владыкой Гондолина; но Хурин не подчинился ему, но лишь насмехался." Сильм.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Iva на 02/26/04 в 14:37:55

on 02/25/04 в 22:04:31, Antrekot wrote:
Ива, Вы не правы.   Есть целые группы людей, которые при встрече со страшной им - и сколь угодно харизматической - силой будут ей именно хамить.  Чтобы не так страшно было.


Вчера в разговоре один товарищ даже высказал мнение, что Мелькор мог Хурина на это чисто из интереса спровоцировать. Посмотреть на "короля и героя" в нестандартной и взрывоопасной ситуации.
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Лапочка на 03/04/04 в 07:18:49

on 02/26/04 в 11:04:05, Сотник Иуст wrote:
Опять же, что именно ответил Мелькору Хурин. Он не от своего имени, а ссылаясь на откровение от Единого, ответил, что над посмертной судьбой Людей Мелькор не властен.
 

Это хорошо в Сильме. Но если принять католическую догматику (о которой не мог знать бедный Хурин), то как раз властен. Над всеми, кто не ампутирует себе часть мозгов и не примет эту догматику стопроцентно, властен именно "моргот". Это, конечно, в реальности не так, но с этой позиции Хурин фактически неправ. Можно считать, если это вообще возможно, что его обманул автор. С позиции автора, конечно.

Ну а я считаю, что Хурин совершенно прав по содержанию своих слов о судьбе людей. Тем не менее для него и особенно для его семьи было бы лучше, если бы он промолчал.


Quote:
Когда чувствуешь, что ты прав, и правда твоя от Того, Кто выше Мелькоров, Воландов и прочей нечисти(...)


Хм. А при чём тут Воланд? Он вообще из совсем другой книги и в книге качества имеет совсем иные. Можно не путать литературые образы дьявола с самим дьяволом? Хотя бы в дискусии?


Quote:
А Сау, как и все Темные Властелины, 100 правил не читал и сам себя перехитрил.


Видите ли, моя пьеса как раз о таком Сауроне, который достоин своей репутации. О том, который "100 правил читал". Потому что если бы "не читал", то не быть бы ему там Сауроном.

... А ещё стебаются над Тёмными менестрелями. А у самих ещё хуже маразм, только списанный с Эдд. Скушно...
Заголовок: Re: Берен и жизнь как в реале.
Прислано пользователем Nadia Yar на 09/18/06 в 02:50:05
Делать было нечего, и я эту пьесу переписала.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.