|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Mogultaj на 09/04/03 в 10:46:36 Посеребренный век-1 (https://www.wirade.ru/Archive/671_Silvered_Century.htm) Пока - о Блоке и Ходасевиче. Вгляды и мировоззрение обоих автор очень не любит. Также и обсуждение сказанного. Гг. соправители и посетители благоволят продолжать обсуждение и приводить материалы ниже. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Ципор на 03/02/04 в 16:44:46 (перечитывая) Александр Александрович Блок был очень справедливый. Когда он видал какое-нибудь зло, так он прямо-таки готов был покарать кого попало, лишь бы не оставлять это дело без последствий. Поэтому в 1918 году в статье "Интеллигенция и революция" он писал: "Почему дырявят древний собор? - Потому, что сто лет здесь ожиревший поп, икая, брал взятки и торговал водкой. Почему гадят в любезных сердцам барских усадьбах? - Потому, что там насиловали и пороли девок: не у того барина, так у соседа. Я знаю, что говорю". Тут надо добавить, что к этому времени вместе с соборами и усадьбами продырявили несколько тысяч ошевавшихся при них попов и помещиков. Александр Александрович ничего про них не написал, потому что это не важно. (С) Могултай, "29 случаев и одно мнение..." Все-таки, тут автора несколько, имхо, занесло с иронией. Мнение Блока совершенно вздорное, конечно, но надо сказать,что в числе разоренных усадеб была и усадьба самого Блока. И вопрос гибели людей он все же рассматривал - в том же духе,правда. Это не делает мнение менее дурным, но ,имхо, значительно смещает акценты. Человек не со стороны наблюдает за происходящим, он говорит и о себе тоже. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Сотник Иуст на 03/02/04 в 17:51:45 Именно. Поддержка Революции тогдашней интеллигенцией шла в том числе и от рефлексии. "Так нам, гадам, и надо". Вспомните, например, что говорит помещик в "Кому на Руси жить хорошо" о богатстве и труде. Очень глубокие корни у той рефлексии. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Ципор на 03/02/04 в 21:51:06 От Могултая Ципор и Сотнику Иусту (изложение устной беседы) Могултай говорит, что знает о судьбе блоковской усадьбы и о том, что Блок говорил и о себе тоже, но это никак не влияет на могултаевскую оценку Блока. То, что Блок готов на то,чтоб его ограбили или убили - его личное дело, то,что он оправдывает грабеж и убийство в отношении других - это уже совсем иное дело. В Германии, говорит Могултай, было незначительное количество евреев, которые под влиянием своебразного патриотизма дошли до того, что поддержали гитлеровские планы на евреев. "Если такова воля народа - мы должны ей подчиниться,хоть она и основана на заблуждении". "Когда я буду издеваться над этой их позицией , меня не будет интересовать и у меня не вызовет сочувствия то,что они так дешево оценили _и свои_ жизни, меня будет интересовать только то,что они так дешево оценили чужие." (c) Могултай |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Ципор на 03/03/04 в 20:47:48 Подарок Могултаю. :) Высказывание 30- ое. «Разрушение еще не кончилось, строительство еще не началось... Старой музыки уже нет ,новой еще нет. Скучно !» Дело было в году 1920. Вот это "Скучно!" произвело на меня впечатление... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Эртхэльге на 03/03/04 в 23:50:30 *тихонько и невпопад* Взгляды взглядами... а вот как поэта я Блока очень люблю. А взгляды его, имхо, дело десятое, и созданного им как Поэтом (именно так, с большой буквы) - не обесценивают никоим образом... Грустно все это, господа... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Бенедикт на 03/04/04 в 00:05:25 Не обесценивают. Но и взгляды, имхо, не следует оправдывать тем, что среди тех, кто их разделял, были и выдающиеся люди искусства. А то "поэт в России больше, чем поэт"... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Эртхэльге на 03/04/04 в 00:19:37 А кто-то оправдывает? Да еще так? *оглядывается в поисках крамольной реплики* И, опять же имхо, для меня поэт что в России, что еще где - именно поэт. А его взгляды - его частное мнение. И всего лишь. Цена им - как всем другим сугубо личным мнениям. Он такой же человек (только талантливый ;)), и может ошибаться, заблуждаться... и что с того? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Бенедикт на 03/04/04 в 00:30:26 on 03/04/04 в 00:19:37, Эртхэльге wrote:
На нашем форуме я таких реплик тоже не припомню. Но вообще в России это явление, по моим наблюдениям, существовало еще недавно, а может быть, существует и до сих пор. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Эртхэльге на 03/04/04 в 01:13:32 Я человек ограниченный. ;D Рамками ведущегося разговора. ;) Просто я ведь о своем восприятии сказала... не "за всю Одессу"... :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Ципор на 03/04/04 в 01:39:22 on 03/03/04 в 23:50:30, Эртхэльге wrote:
А чего грустного? Поэт очень хороший (я его тоже люблю), а вот взгляды не очень. Грустно то,что у него такие взгляды. В творчестве они, по-моему, отражения не нашли, так слава Богу. Никому и в голову не приходит говорить, что его взгляды как-то умаляют его талант. Я еще на старой могултаевой ДО писала (а потом повторила в Уделе), что мухи отдельно, а котлеты отдельно, и Могултай был с этим совершенно согласен. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем R2R на 03/04/04 в 03:50:26 Моё впечатленьице ещё АнКовских времён: "...по-моему, это совершенно замечательная статья, из которой совершенно очевидно, что нефиг вести дневники..." ;D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Лапочка на 03/04/04 в 05:31:02 Проблемы начинаются тогда, когда нехорошие убеждения отражаются в творчестве автора. Причём у поэтов это как-то фильтруется через искусство, через язык, больше, чем у писателей. Потому что шизочреватую прозу бумага лучше терпит... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Лапочка на 03/04/04 в 05:33:49 А вот я сейчас стану на защиту Блока:-) с его нехорошими взглядами. ИМХО, в обсуждаемом пассаже он признаёт право простого народа на возмездие. Он проявляет к ним понимание;D Я не вижу, отчего он не должен этого делать, тем более что людям было за что мстить старому режиму. Его позиция тогда гораздо моральнее, чем позиция любого "понимателя" инквизиции сейчас. Тогда люди ещё помнили крепостное право. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Ципор на 03/04/04 в 09:33:45 on 03/04/04 в 05:33:49, Лапочка wrote:
Возмездие кому? Соседу поровшего девок барина? Детям того барина? Нет такого права. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Лапочка на 03/04/04 в 10:34:11 Так у них ведь была коллективная ответственность. "У них были такие представления". Они же, крестьяне, часто жили словно в 13м веке. Вот Блок их и "понимает". И даже разделяет этот принцип. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Сотник Иуст на 03/04/04 в 11:30:29 А вот что пишет Лимонов о Блоке в "Священных монстрах": http://nbp-info.ru/new/lib/lim_monsters/monstri52.htm В чем я с ним соглашусь, так это в том, что как и большинству серебряновековцев, Революция для Блока была в первую очередь фоном и декорацией для выражения собственных личных переживаний и комплексов. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Ципор на 03/04/04 в 11:50:34 on 03/04/04 в 11:30:29, Сотник Иуст wrote:
Не могу судить о Блоке , но что для Лимонова книжка по ссылке была выражением собственных комплексов - это явный факт. Грязь. 2 Лапочка Даже в 13-ом веке в Росии уже не было коллективной ответственности, судя по законам. Даже в законах ярославичей (11 век) максимум коллективной ответственности - это выплата виры общиной, на земле которой произошло преступление, а преступника так и не поймали. В 20-м веке тем более. Это не "такие представления" - это ненависть,бьющая по всем без разбора. И даже разделяет этот принцип. Вот за это его и пинают. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Бенедикт на 03/04/04 в 15:34:05 2Эртхэльге: я просто пытался объяснить, почему взгляды писателей привлекают такое внимание, особенно в России. И в творчестве Блока, в частности в "Двенадцати", имхо, какая-то их часть все-таки проявилась (см. тред в соседнем разделе). Что не делает поэму менее гениальной. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Эртхэльге на 03/05/04 в 03:15:46 я просто пытался объяснить, почему взгляды писателей привлекают такое внимание, особенно в России. Бенедикт, а тут объяснять нечего. :) Умом - понимаю. Но вот как попадаю на разбор политических взглядов Вагнера, Блока, или обсуждение животрепещущей темы, была ли Цветаева лесбиянкой - так и мутит. Аллергия, наверное. :) Просто мне кажется... некорректным и непорядочным, что ли... вытаскивать на свет и обсуждать ЛИЧНЫЕ взгляды человека. Его письма, дневники... Это не было предназначено "обчеству". Это - только их, - и тех, кому адресовано. А то, что они хотели ВАМ сказать - читайте в их книгах. Умному - достаточно. Вот потому мне и грустно... как же они беззащитны перед нами... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Лапочка на 03/05/04 в 03:26:21 2Ципор: Законы - это одно, а сознание и поведение крестьян-общинников - это совсем другое. Законы принимали не крестьяне. А ведь большинство населения России до революции составляли крестьяне. А такие люди, как Блок - поэты - всегда очень восприимчивы к массовым настроениям. Не вижу причин тут его пинать. А насчёт Лимонова ты не права:-) "Священные Монстры" - неплохая книжка. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Ципор на 03/05/04 в 08:19:34 on 03/05/04 в 03:15:46, Эртхэльге wrote:
Эртхельге, да там и в книгах (в смысле, в статьях) написано достаточно. :( Но вообще вы правы:мне тоже кажется неправильным читать дневники и частные письма писателей. Люди имеют право на частную жизнь. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Ципор на 03/05/04 в 08:26:56 on 03/05/04 в 03:26:21, Лапочка wrote:
За преступное мнение, естественно. Твое утверждение о сознании крестьян общинников кажется мне очень сомнительным, проверю. В любом случае, Блок - не крестьянин-общинник. Он из другой среды. *А такие люди, как Блок - поэты - всегда очень восприимчивы к массовым настроениям. * Ага. "Господин судья, будьте снисходительны к Иксу, он участвовал в групповом изнасиловании потому, что очень восприимчив к массовым настроениям..." ;D Quote:
Мне хватило главки про Блока. Поливание грязью Блока, Менделеевой и Ахматовой (все это на сексуальной почве) - это уже клиника... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем R2R на 03/05/04 в 13:32:08 Quote:
То есть, письма Толкина тоже неправильно читать? А письма Ивана Грозного? А древнешумерского Васи Пупкина? (если тогдашние Васи вели дневники и частную переписку) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Ципор на 03/05/04 в 13:43:58 on 03/05/04 в 13:32:08, R2R wrote:
Думаю, есть смысл говорить о периодах времени. Древнешумерский Вася писал так давно, что это уже не частное письмо, а источник по древнешумерской жизни. :) Аналогично с Иваном Грозным. А вот относительно более близких времен: имхо, да. Если автор не разрешил распространять его письма, то и нефиг их публиковать. Представь:после твоей смерти любопытные потомки публикуют твои любовные письма :) Понравится? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем R2R на 03/05/04 в 15:01:16 Ну, историческая наука изучает и начало ХХ века. И для меня что Блок, что Грозный, что древние шумеры - в этом смысле всё едино. Ладно, а почему удалённость во времени делает личное письмо историческим источником? И где граница? У Блока ещё письма, у Грозного уже источники, а с какого момента (приблизительно, я не прошу точной даты) личное письмо перестаёт быть личным письмом и становится историческим источником? И почему? Если потомки опубликуют мои письма после моей смерти, то я всё равно ничего поделать не смогу, поэтому и не дёргаюсь. ::) Но и вреда это мне никакого не причинит. Я же уже умру. ::) Вот мой светлый образ :), существующий в чьём-нибудь воображении, может пострадать. (Хотя может и наоборот.) Но, имхо, для "светлого образа" это ничем не отличается от случая, когда потомки после моей смерти будут читать мои же тексты, допустим, опубликованные при моей жизни в открытых источниках, и изменять своё ко мне отношение. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Ингвалл на 03/05/04 в 17:03:06 on 03/05/04 в 15:01:16, R2R wrote:
Я в таких случаях провожу границу по личному знакомству с современниками. Т.е., пока живы люди, чьи дедушки-бабушки были современниками Блока, личные письма Блока будут личными письмами. То же самое с войнами и пр. - когда мы, внуки воевавших в ВОВ (какова аллитерация, э?), состаримся и умрём, эта война перестанет быть больной темой. Гражданская война для нас уже таковой перестаёт быть, по-моему. Возможно, для других это не так; это мои личные ощущения. Обосновать мне их особенно нечем. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Лапочка на 03/05/04 в 19:46:08 on 03/05/04 в 17:03:06, Ингвалл wrote:
Дедушки-бабушки? ??? Так это же не ответ. Почему тогда не пра-пра-что-то-там дедушки, которые были современниками Грозного? По этой логике - пока живы просто современники. Личные знакомые того, чьи письма публикуются. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Ингвалл на 03/05/04 в 20:12:23 Повторюсь: я говорю за себя. Для меня это работает так: Я знал свою бабушку и её подруг/родственниц того же возраста, что и она. Поэтому у меня в голове есть как бы её "действующая модель": я могу представить, как она на что-то реагирует. Поэтому темы, которые могли бы задеть её лично, через эту модель задевают и меня. Я не знал своей прабабушки; у меня нет личной связи с её временем. Всё, что происходило до 1910-х годов, для меня - "древняя история". |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Лапочка на 03/06/04 в 15:25:50 2Ингвалл: Да, действительно. В этом есть определённый смысл. on 03/05/04 в 08:26:56, Ципор wrote:
Это точно, но поэты часто очень подвержены волнам общих народных настроений. Ну а о крестьянах до революции. Во-первых, для них "свои" часто ограничивались пределами деревни. Во-вторых, даже если бы не, то баре точно "своими" не были. Ты не забывай о "прелестях" сословного общества. Баре - это те, что жили в богатых поместьях и не так давно держали этих крестьян в скотском рабстве. Баре - это иная, высшая кровь. И эта высшая кровь пила кровушку из крестьян уже долгие столетия. Я допускаю, что русские баре были русским крестьянам ближе, чем немцы и цыгане; но они не были "свои". Это была "высшая раса", которая всем осточертела. Quote:
Он не участвовал, он "понял" и слегка романтизировал. И то не очень. Quote:
Клиника. Но тем не менее он много интересного пишет. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Бенедикт на 03/06/04 в 20:42:30 Лапочка, а чужих убивать без вины - это как? И Блок не только воспевал революцию - еще и улицы патрулировал. Помнишь, об этом есть у Маяковского? Да и само его творчество... Представь себе, как сейчас кто-нибудь "романтизировал" бы "Аль-Кайеду", ссылаясь на несправедливость "американского мирового порядка". А ведь по масштабам ей далеко до большевиков. (Я сравниваю не личности, а идеологию и вытекающий из нее образ действий.) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Лапочка на 03/07/04 в 02:26:34 on 03/06/04 в 20:42:30, Бенедикт wrote:
Для меня - отвратительно. Но если заявить, что Наполеон имел право начинать войны, то я не вижу, почему русские крестьяне не должны получить такого же права. Если можно напасть на другую страну и там ради наживы убивать, то крестьянам тоже можно было всё, что они делали. А я считаю, что нельзя ни того, ни другого. Quote:
Нет, я Маяковского ещё не очень читала. Это где? И сделал ли Блок что-то плохое во время этих патрулей? Само по себе патрулирование улиц - не плохое дело. Quote:
Это таки и делает масса людей. А как у нас тут романтизируют палестинских "борцов за свободу", это любо-дорого смотреть. И на несправедливость миропорядка тоже ссылаются. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Antrekot на 03/07/04 в 03:03:28 Quote:
Потому что они не войну начали. Потому что они начали то, что _сами_, повторяю, _сами_ считали грабежом. Потому что они дали волю самым низменным инстинктам - и отменным образом отдавали себе в том отчет. Бунин - очень злобный человек, но его "Окаянные дни" я рекомендую, там вообще-то сильный недобор получается. А еще лучше Артема Веселого. Вообще, читать тех, кто был "за" - одно удовольствие. И "Сентиментальное путешествие" - обязательно. Quote:
"Солдату упал огонь на глаза, на клок волос лег. Я узнал, удивился, сказал "Здравствуйте, Александр Блок." Блок поглядел - костры горят "Очень хорошо"...." И так далее. А с коллективной ответственностью вот какая штука - очень хорошо крестьяне понимали индивидуальную ответственность, когда дело доходило до _их_ имущества или жизни. А вот, когда до чужих, то тут они всецело были за коллективную. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Лапочка на 03/07/04 в 04:06:48 on 03/07/04 в 03:03:28, Antrekot wrote:
Так каждый завоеватель отдаёт себе отчёт в том, что идёт к соседу убивать и грабить этого соседа, который хоть и не свой, но всё ж человек. А в Европе так и подавно все знали, что Бог это дело запретил. И ничего, это им не мешало "давать волю низменным инстинктам". Quote:
Читала. Quote:
:) Что, больше удовольствия, чем в Уделе было в сентябре-октябре? Быть такого не может::) Quote:
Ну а ссылочки - на Весёлого, на "Путешествие"? Заранее спасибо. Quote:
Отличный стих. А там как, на кострах кого-то как раз жгли заживо? Или всё-таки шашлыки жарили?;) Quote:
А что в этом удивительного? Для каждого человека его "я" неповторимо, и от ответственности за дела - что свои, что чужие - уйти хочет каждый. "Вот он я, я в этом теле, это тело - я, это моя одежда, это мой двор, моя жена, моя корова". Это хорошо показывает, что принцип коллективной ответственности неправилен. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Antrekot на 03/07/04 в 04:44:43 Quote:
Да? Только в революцию мужички произвольно исключали из числа тех, с кем нужно соблюдать хоть какую-то меру, всех, кого в этот момент хотелось. Это не война. Это на порядки хуже. Quote:
Больше. Quote:
Путешествия в сети нет. Только в библиотеках. Артем Веселый "Россия, кровью умытая". Quote:
Да нет, просто мебель палили, грелись. Хололдно же. Quote:
Совершенно верно. А вот к противнику все это не применялось. Потому что он гад, буржуй. Основной аргумент был "а ну покажь руки". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Лапочка на 03/07/04 в 05:05:42 on 03/07/04 в 04:44:43, Antrekot wrote:
Хуже? Чего это? Вот в 1910м стоят рядом француз и немец, мирно беседуют, курят трубочки. Тут кайзеру моча в голову стукнула, и они вдруг решают, что с бывшим собеседником никакой меры соблюдать не нужно, что нужно его, собеседника, замочить как можно скорее. Не успеешь оглянуться, а под каким-нибудь Верденом уже лежит миллиончик-другой трупов. Quote:
Ну и что тогда плохого в этом патруле? Я имею в виду конкретно этот эпизод из стиха. Quote:
Так всё это в истории очень часто к противнику не применялось. Для бар тоже была скорее масса "тёмного народа", чем индивидуальные крестьяне. А по таким меркам, как "покажь руки", они бы и нас, однако, ухлопали. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Antrekot на 03/07/04 в 05:20:49 Quote:
Так на кайзера потому и навалились всей компанией, вплоть до Америки (несмотря на то, что Вильсон смертельно не хотел вступать в войну). Именно потому что эти штучки с его обращением с гражданскими, с боевыми газами и прочим не лезли в ворота. Вечная немецкая история. Quote:
Да ничего. Кроме того, что эти ребята как раз и занимались "проверкой рук". Тот знаменитый женский бочкаревский полк, помните? Так вот, их 25 по домам распустили, но вот до дома большая часть из них не дошла. Оружие-то у них отобрали... Ну и ловили на улицах по одной. Изнасиловали почти всех. А большинство после этого убили. Чтобы знали бабы. Такая революционная сознательность. День седьмого ноября, красный день календаря. Не знали? Товарищ Антонов-Овсеенко в очень юмористических тонах эту историю описывал. Quote:
Каких бар???? Quote:
Без всяких бы. Только лично я надеюсь, что мне удалось бы успеть обеспечить себе более основательную причину. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Лапочка на 03/07/04 в 05:46:23 Помню бочкаревский полк. (А Блок имеет отношение к этой истории?) Я о нём чисто случайно узнала, кстати. Ещё точно помню, что в советских текстах о седьмом ноября такое нигде не упоминалось. Наоборот - писали что-то о победе над настоящими врагами, то есть просто всё переврали... И переврали именно потому, что за реальность стыдно было. Такими "победами" над женщинами никто не похвалялся. В отличие от. Quote:
А. А если бы он это сделал не с помощью газов, а, как монголы, луками и стрелами на равнинах - это было бы лучше? Миллион трупов, он и в прошлом миллион трупов. И в XIX веке, и в X, и в I. И люди всегда страдали от войн. И от революций. И не вижу, как можно упрекать русских революционеров в грабеже и убийствах и не упрекать любых жестоких захватчиков. Революционеры же не в теплице росли. Они выросли в достаточно жестоких условиях. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Antrekot на 03/07/04 в 06:07:04 Quote:
Он о ней прекрасно знал. Как и о множестве других, впрочем. Quote:
Поначалу вполне себе хвалились. Это уже потом стало не комильфо. Лет через 15-20. А в первые годы они собой очень гордились. Quote:
Зависит от того, в каком веке и на каком фоне. Quote:
Мера, степень, глубина. Лапочка, Вы очень странно меня понимаете. Я вовсе не считаю, что захватническая война сама по себе хороша, а любая революция сама по себе плоха. Я говорю, что данная конкретная революция не имела даже того минимума мотивировок, который может быть у захватнической войны, и что одна из ее сторон по модусу операнди вполне переплюнула и монголов, при том что с 13 века планка даже в России несколько поднялась. Quote:
Оххх... Революционеры как раз в сравнении с остальным населением... Лапочка, Российская Империя была мерзким государством. Советский Союз превосходил ее в этом смысле по масштабу, но не по вектору. Но Октябрьская революция была мятежом не против империи и старого порядка, поскольку ни того, ни другого уже не было. Она была захватом власти для мгновенной организации утопии. Что у них вышло, сами знаете. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Лапочка на 03/07/04 в 06:31:37 on 03/07/04 в 06:07:04, Antrekot wrote:
Все прекрасно знают о невинных жертвах инквизиции, но я что-то не вижу, чтобы Вы упрекали людей, которым тем не менее подходит эта церковь как "своя". Тогда и Блока упрекать не надо. У тех -своё "спасение", у него своё. Одно другого стоит. Quote:
Это огромный прогресс. Некоторым и 800 лет не хватает. Quote:
На среднем. Если кто перебьёт миллион нацистов и симпатизантов, я тоже буду не против;) Quote:
Построить коммунизм - прекрасная мотивировка. Они не знали, что не смогут, и не могли этого знать. Они думали, что навсегда избавят людей от рабства. От любого рабства. Это, как Вы выразились о других кровопийцах (и в отличие от того случая), была добросовестная ошибка. Quote:
Имелись в виду эти крестьяне и "мужички". Quote:
Это уважительный мотив, хотя вышел кромешный ужас. Но они, повторяю, не знали, что утопии не будет. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Antrekot на 03/07/04 в 06:47:36 Quote:
Разные вещи. Я, например, не стану обвинять в преступлениях большевиков моих соседей-коммунистов. Quote:
Блоку в большевиках нравилась именно их разрушительная функция. Quote:
Это - по мерке 20 века - огромный _ре_гресс. Quote:
Причем в симпатизанты Вы будете зачислять сами. Произвольно. И что это я удивляюсь, в самом деле... Тот же самый подход. "Меня нельзя. Меня мировым злом назвали по ошибке. А вот тех, кого я считаю мировым злом - можно. Потому что уж я-то не ошибаюсь. Ну а что мировое зло надо уничтожать, всем понятно." Quote:
Нет. Они прекрасным образом могли строить коммунизм без резни. В Учредительном Собрании у социалистов было подавляющее большинство. Но им хотелось всего и сразу. И цена в людях им была даже не безразлична, им казалось, что чем больше они изведут, тем скорее приблизятся к цели. Почитайте документы времен 17-21, почитайте. Quote:
Слушайте, ну возьмите ПСС Ленина и _почитайте_ в конце концов. А потом будем разговаривать. Quote:
Эти крестьяне были троглодитами. Что в значительной мере не было их виной. Но Блок-то им не был. Quote:
Они и обратного не знали. У них была голая _теория_, ради которой они с удовольствием убивали живых людей. Нет там уважительных мотивов. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Ципор на 03/07/04 в 17:30:57 on 03/05/04 в 15:01:16, R2R wrote:
R2R, поставим вопрос по-другому. Публикация частной переписки против воли одного из корреспондентов считается дурным делом. Если Вася Маше чего-то частным образом написал, а Маша растрепала или Петя письма выкрал и растрепал - люди скажут:"нехорошо". Почему ситуация должна меняться после смерти Васи? Граница... По-моему, там,где частная переписка из сведений о личной жизни становится сведениями об эпохе. + Тот критерий,что назвал Ингвалл. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем FatCat на 03/07/04 в 19:12:09 Антрекот, я не поддерживаю слишком радикальных идей Лапочки, но в защиту хорошего поэта Блока хочу напомнить, из того же источника - Маяковского (после слов "Очень хорошо"): И сразу - лицо скупее менял, Мрачнее, чем смерть на свадьбе: - Пишут... Из деревни... Сожгли у меня Библиотеку в усадьбе. Так что не совсем уж безоговорочно, на мой взгляд, принимал Блок бессмысленную жестокость этого бунта. А русский бунт - он и есть русский бунт, со времен Пушкина ничуть не изменился... По отношению к методам большевистской борьбы за власть - согласен с Вами. Им хотелось не просто "счастья для всех", а именно "социальной справедливости", и сразу. Причем понимали они ее, увы, как в том анекдоте: "Чтобы не было богатых". И для достижения этих целей допускали применение самых радикальных мер, играя на самых низменных чувствах "массы" - зависть, жадность... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Лапочка на 03/10/04 в 04:30:25 on 03/07/04 в 06:47:36, Antrekot wrote:
Неудивительно. Они же не состоят в сталинской КПСС. И я сомневаюсь, что они часто, долго и подробно восхваляют честность, благородство и добросовестность организаторов ГУЛАГа. Quote:
Здесь я не могу Вам возразить, потому что не читала его дневники. Но из поэмы "Двенадцать" такой однозначности не видать. Quote:
Вы меня не пугайте. Чем в таком случае является то, что мы с Вами имели и имеем возможность наблюдать, для века 21го? Вторым грехопадением? Quote:
Если будете так читать, то удивляться не придётся, Вы ж читаете то, чего я не писала. Я же говорила о войне. Если кто на поле боя перебьёт миллион нацистов и симпатизантов. _Мне_ никого никуда зачислять не придётся. Они сами выйдут с оружием в руках. Quote:
Вот тут мы с Вами не сойдёмся. Я таки и считаю, что структуры вроде Гестапо и инквизиции, всякие рейхи и т. п. воплощают "мировое зло" в его социальном аспекте и их надо уничтожать силой оружия. Ведь никак иначе их не уничтожишь. Другие структуры можно реформировать, а эти - нет. У них же функция такая - нести зло в мир. Это как ГУЛАГ. Его нельзя было реформировать, его можно было только ликвидировать. Что и было сделано. Quote:
Давайте, я почитаю. Не дадите, не почитаю. Нет их у меня. Quote:
А он поставил себя на место этих несчастных троглодитов. Это не значит, что он оправдывал их действия. Он их понимал - как в настоящем, так и в моём смысле слова. Поймите и Вы. Поймите всех. Или никого. Quote:
У них была серьёзная причина предполагать обратное. И самое страшное то, что даже без этих убийств в конце десятых - начале двадцатых годов сталинский режим имел бы то же самое лицо. Quote:
Это Вы крепостным не побыли и в русской деревне под дворянской властью не пожили. ЗЫ: Я не большевик и даже не коммунист. Меня просто умиляет, как можно осуждать Блока и садиться за один стол с людьми, у которых ещё куда худшие убеждения. Так что я тут служу адвокатом этого конкретного чёрта. Тем более что это наш, русский чёрт. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Antrekot на 03/10/04 в 06:57:35 Quote:
Pochitajte. Ochen uvlekatel'noe chtenie. Quote:
Eto Vy o chem? Quote:
Mirovogo zla ne byvaet. A eti uchrezhdenija unichtozhat' nuzhno ne potomu chto oni ot diavola, a potomu chto oni na rovnom meste ljudej ubivajut. Quote:
Net, Vy tut prosto oshibaetes'. On ne ponimal ih, on ih privetstvoval. Ja i ego prekrasno ponimaju. Ochen poganym i dushnym mestom byla Rossijskaja Imperia. I ochen' estestvenno bylo zhelat', chtoby ona provalilas' v tartarary. Ja mogu eto otnoshenije ponjat', ja emu sochivstvovat' ne mogu. Quote:
Oni tozhe. V 17 godu pochti vse, kto vserjez pomnil krepostnoje pravo, uzhe umerli. Quote:
A kto Vam skazal, chto ja osuzhdaju _Bloka_? Gde Vy eto u menja prochli? Mne ego konkretnaja pozitsija po voprosu vnushajet suguboe otvrashchenie. Quote:
U chertej net natsional'nosti. A Vash patriotizm menja vremenami umiljaet. S uvazheniem, Antrekot |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Ципор на 03/10/04 в 09:19:37 Quote:
А почему бы еому-то из организаторов и не быть честным и добросовестным? Что это меняет? Quote:
Присоединяюсь к умилению Антрекота. 2 Антрекот Quote:
С _людьми_? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Mogultaj на 03/11/04 в 12:34:01 По непостижимым для меня причинам в мире широко укоренился тот миф, что идеология большевизма была - на уровне чистой теории - не столь же античеловечна и отвратна, что идеология нацизма. Последняя-де изначально ставит во главу угла ницшеанские начала - насилие и агрессию как самоценность, - в то время как первая хотя бы исходит из гуманистических, «эмансипационных» и взаимно-товарищеских идеалов и целей, и лишь избранные ей средства... и т.д. и т.п. Миф этот основан на бессознательном смешении действительной идеологии нацизма как такового - в том виде, как он насаждался в Германии - с его тайной «внутренней доктриной», то есть личной религией Гитлера, которую он отнюдь не рисковал доводить до сведения партии или масс. Между тем разница между ними весьма велика, и тот нацизм, который распространялся в Германии, был не менее «гуманистичен» по целям и идеалам, чем большевизм (и марксизм вообще). В самом деле. Конечная цель большевизма - путем классовой борьбы и классового насилия установить гармоничное однородное общество, в котором уже никакой борьбы и общественного насилия не будет, так как исчезнет фактор, ее порождающий - частная эксплуатация; это будет общество, где все будут счастливы как индивидуумы, но индивидуумы это будут принципиально «новые», преодолевшие противоречие между личным и общественным и слившие первое со вторым при доминанте второго. У нацизма цель - путем РАСОВОЙ борьбы и РАСОВОГО насилия установить гармоничное однородное общество, в котором уже никакой борьбы и общественного насилия не будет, так как исчезнет фактор, их порождающий - расовая нечистота; это будет общество, где все будут счастливы как индивидуумы, но индивидуумы это будут принципиально «новые» («юберменши»), преодолевшие противоречие между личностью и популяцией (носительницей расовых начал) и слившие первое со вторым при доминанте второго. Нацизм ничуть не собирается строить общество на манер О-Брайеновского «вечно сокрушающего лицо жертвы сапога» из «1984». В конце пути ожидается общество счастливых, гармоничных, товарищески взаимодействующих друг с другом людей. Все это станет возможным, поскольку они будут свободны от расовой нечистоты (и, соответственно, всех биопсихических дефектов!). У коммунистов вместо «расовой нечистоты» как Мирового Зла стоит «частная эксплуатация», вот и вся разница. Ну и как это влияет на их оценку? В частной эксплуатации как таковой зла никак уж не больше, чем в биологических дефектах, которые нацистами рассматривались как проявления расовой нечистоты. Понимание механизма «зла» - тоже совершенно одинаковое. У тех и других человек предназначен и способен быть совершенным существом нового типа, но такой его самореализации мешает мировая стихия зла (генетически наследуемые биологические дефекты, рассматривающиеся как расовые - у нацистов, социально воспроизводящиеся общественные дефекты - у коммунистов). Стоит уничтожить эту стихию и ее носителей (как носителей), и самореализация мирового счастья состоится. Нацизм не собирается брать с собой в светлое будущее всех? Нечистые расы подлежат элиминированию? Но и большевизм отнюдь не собирается брать с собой в светлое будущее всех: частные собственники, частные эксплуататоры подлежат элиминированию. Здесь, правда, появляется единственное различие, о котором вообще стоит говорить: расово-генетически дефектный человек «исправиться» и быть принятым в круг своих физически не может - его остается только сегрегировать, убрать из общества (заметим, что убивать его для этого совершенно не надо, достаточно сегрегации - и нацистская доктрина, действительно, никогда не требовала уничтожать носителей расовой нечистоты. Эвтаназия и холокост так же соотносятся с нацистской доктриной, как большевистский террор - с марксистской. Это средства, избранные конкретными исполнителями на свой страх и риск для осуществления общих требований и идеалов своей доктрины - которая сама по себе никаких убийств невинных людей отнюдь не требовала). А вот эксплуататор-собственник, с отказом от частной собственности и эксплуатации, перестает быть носителем зла и может быть принят в компанию «своих», его и сегрегировать не обязательно, не только убивать.... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Mogultaj на 03/11/04 в 12:35:56 Итак, вся разница: одни товарищи собираются выбрать некую группу граждан, несправедливо объявляют ее носителями общественного зла, и собираются по своему произволу, без вины унизить их, поработить и ограбить, а при сопротивлении - убивать; но при капитуляции без сопротивления ограбленный, униженный и порабощенный может, теоретически говоря, быть сочтенным очищенным от зла, и может быть принят в общую компанию таких же порабощенных. В перспективе им их рабство (подчинение тотальной диктатуре, не позволяющей им, в частности, накапливать собственность и меняться услугами и имуществом) станет в охотку, и тут-то настанет гармоничный земной рай. А другие товарищи собираются выбрать некую группу граждан, несправедливо объявляют ее носителями общественного зла, и собираются по своему произволу, без вины унизить их, поработить и ограбить, А ЕЩЕ И СЕГРЕГИРОВАТЬ, при сопротивлении же - убивать. При капитуляции без сопротивления ограбленный, униженный и порабощенный может, теоретически говоря, сохранить жизнь и часть имущества и частных возможностей (кстати, куда большую, чем у большевиков), но должен быть сегрегирован от общей компании как неполноправный и не имеющий права смешиваться с ней сексуально «гость» (ничего другого нацистская ТЕОРИЯ не требовала) - или они вообще могут жить своим отдельным обществом на каком-нибудь Мадагаскаре, не путаясь под ногами у других (большевистская доктрина такой лафы - возможности жить на каком-нибудь Мадагаскаре нормальной жизнью, имея собственное государство, отдельное от их казармы - не предоставляет никому). Оценивать вышеуказанную разницу как проявление глубокого различия между большевизмом и нацизмом по признаку человечность/бесчеловечность - по-моему, было бы насмешкой над самими этими понятиями. Разумеется, можно взять шире, и сказать, что большевизм - это еще не коммунизм вообще, что коммунистическая доктрина вообще может осуществляться самыми мирными эволюционными способами, без унижения, порабощения и ограбления, что она ставит только конечные цели - и они симпатичны, хоть и утопичны. А все остальное - это уж выбор средств данным конкретным течением коммунистов. Так ведь и про нацизм можно сказать, что германский нацизм - это не нацизм вообще, а его конкретно-историческая форма, что построение его расово-евгенической утопии, абстрактно говоря, тоже может осуществляться эволюционно, самыми мирными способами, без унижения, порабощения и ограбления, что она ставит только конечные цели - и они симпатичны, хоть и утопичны (ну кто против улучшения биологического типа? Убивать психопатов - нехорошо, а избавить человечество от психопатии гуманными средствами - чем плохо? И чем само по себе ужасно расовое единство в масштабах Земли? Нагульнов вон мечтал о времени, когда все будут не белые, черные и желтые, а усредненные и одинаковые - смугло-коричневые, и это его нацистом из коммуниста не делало). Правда, нацизм, даже самый гуманный по средствам, вводит понятие «плохих рас» как носителей общественного зла, и это унизительно и обидно для представителей этих рас, даже если с них волоска не снимут. Ну, а коммунизм, даже самый гуманный, вводит с ничуть не более справедливыми основаниями понятие «плохих классов», и это тоже унизительно и обидно для их членов, даже если у них не отнимут ни копейки. Опять никакой разницы. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Mogultaj на 03/11/04 в 12:38:32 Еще одна часто упоминаемая разница - та, что коммунизм, мол. предусматривает в качестве идеала свободу и самоуправление (диктатура годится только как промежуточное средство), а нацизм, мол, ставит богоподобных фюреров над толпой на вечные времена. Различие совершенно иллюзорное. Марксизм планирует в конечном счете общество БЕЗ ГОСУДАРСТВА, но нигде не говорится, что это будет общество без ВОЖДЕЙ. Оно было бы и абсурдно: кто-то должен всю эту лабуду координировать? Не может же централизованное мировое хозяйство управляться ежедневными голосованиями всего человечества? Разумеется, вожди эти будут выдвинуты самим обществом (выборны? впрочем, конкретный механизм выдвижения этих вождей не загадывается), а власть их будет основана не на насилии - то есть, иными словами, она будет харизматической. При этом они будут применять насилие как средство - даже самый отъявленный марксист не додумается сказать, что в грядущем идеальном обществе не будет ни одного маньяка-убийцы, а коли они будут, то будет и служба, насильственно их нейтрализующая, и начальники, отдающие на сей счет приказы. Ну так и в грядущей финальной расовой гармонии нацизма предусмотрены именно харизматические вожди, лучшие люди, выдвинутые народом, и насилие придется применять лишь к отдельным отщепенцам. Остальные по причине своей расовой чистоты и воспитания сами будут добровольно и радостно соподчиняться в общем труде на благо сообщества по указаниями харизматических вождей из народа. Так что отношения власти и подчинения в обществе в целом будут совершенно добровольными, - и государства в марксистском понимании, тем самым, тоже не будет. В чем разница? К сему добавлю: до 1939 года нацизм не замарался и одной сотой тех вещей, которыми большевизм замарался уже к концу 1918 г., то есть СРАЗУ - и еще до всякой крупномасштабной Гражданской войны, на которую потом можно было валить большевистские экзерсисы как временные и вынужденные; ну так и нацистские экзерсисы 1939 слл. можно было не с меньшим основанием валить как временные и вынужденные на Мировую войну (и валили, кстати). Тем самым человек, поддержавший большевиков в 1917-18, несет куда большую моральную ответственность, чем немец , поддерживавший Гитлера в 30-е; а человек, поддерживавший большевиков в 1918-20, выглядит ничуть не лучше, чем немец, поддерживавший Гитлера в 1941-45 (в действительности - намного хуже, так как 1) в условиях мировой войны Гитлер оказывался слит с борьбой за существование самого германского государства - большевики же никак не могли претендовать на роль единственного - какого уж ни на есть - хранителя и гаранта русской государственности перед лицом внешних врагов; 2) нацистские экзерсисы времени их великой борьбы за выживание, то есть мировой войны, творились по возможности тайно, а большевистские экзерсисы времени их борьбы за выживание, то есть гражданской войны, творились совершенно открыто. О Красном терроре печатали в советских газетах, о Холокосте в немецких - нет). *** И наконец - ну какое отношение к репутации большевиков имеет репутация Российской империи? Они что, Российскую империю снесли? Ни, они снесли демократицкую российскую республику, практически вышедшую из войны, со свободными выборами, несомненным переходом земли к крестьянам, полным равноправием и отсутствием национального или религиозного гнета. Я не поклонник республики Керенского - мягко говоря - но оправдывать или хотя бы смягчать репутацию большевиков и тех, кто их поддерживал, ссылаясь на зло, творимое ранее империей - это чистая фантастика. Какая-нибудь Хавкина, коммиссарша и палач Унечи, или Ребекка Альбам, большевичка-подпольщица, повешенная в Ростове в 1918, менее всего могут рассматриваться как люди, в число чьих мотивов входила, к примеру, борьба за равноправие евреев или возмущение политикой Империи по этому поводу. Полное равноправие настало уже при Керенском (а ведь для евреев, поддерживавших большевиков, оправдания или смягчения такого типа приводятся снова и снова - впечатление такое, что люди не знают, когда и кого свергали большевики!) . То же и со всеми прочими. Никаких смягчающих для них нет. Кроме злого безумия. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Antrekot на 03/11/04 в 13:04:38 [quote author=Mogultaj Ну и как это влияет на их оценку? [/quote] Ну вот по Вашим же словам ниже... Quote:
И так далее. Кстати, никакого нацизма, кроме нацизма, не бывает. И швейцарский (к вопросу о расово-евгенической утопии) в году эдак 34 от немецкого, пожалуй, еще и в худшую сторону отличался. Шведский - в лучшую. Но не намного. А вот коммунистические варианты бывают вполне себе. Опять-таки, от опыта говорю. Я не очень люблю сумчатых коммунистов, но в людоеды или подлюдоедки их совершенно невозможно записать ни по одному параметру. Проблема с русским коммунизмом была в частности в том, что ленинизм - это никакой к барлогу морийскому не коммунизм вообще. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Сотник Иуст на 03/11/04 в 17:08:49 В принципе, согласен. Кроме 2 пунктов. А. Эксплуататора мочат все ж за ДЕЛА. То есть, за присвоение продуктов чужого труда. Теоретически, можно представить мягкий вариант революции, при котором бывший собственник становится топ-менеджером национализированного (или переданного в долевое управление коллективу) предприятия - и перейдет из буржуазии в служащие. Дети, родственники буржуя так же не несут ответственности перед революцией - как известно, зачастую они и становились социалистами. Нацист же мочит низших за ТАК. Или выселяет на Мадагаскар, но главное - по любому исключает из "своих" в одностороннем порядке. Поэтому герой фильма "Фанатик" или евреи, воевавшие за Гитлера во Вторую Мировую, вынуждены были скрывать происхождение и вообще, выглядят парадоксом. А бывшие "буржуи" и их дети, поддерживающие соц.революцию, - самое обычное явление во все времена. Если бы нацисты поступали подобным образом, то есть, брали за критерий не биологическую расу, а нацию в терминах Гумилева, людей, близких по культуре и одинаково идентифицирующихся, это были бы уже не нацисты. Например, лимоновская НБП, где на руководящих постах полно евреев, кавказцев, латышей, а в Рижском отделении есть даже один негр, и все - под лозунгом русского национализма - это уже не нацизм. Почившее в бозе баркашовское РНЕ, принимавшее в ряды татар и башкир при условии крещения - почти не нацизм (почти потому, что к евреям относилось по старинке). Б. Могултай пишет: "в условиях мировой войны Гитлер оказывался слит с борьбой за существование самого германского государства - большевики же никак не могли претендовать на роль единственного - какого уж ни на есть - хранителя и гаранта русской государственности перед лицом внешних врагов" А разве после марта 1918 у нас было иначе? Когда началась интервенция, надеяться на сохранение единства и независимости России при другом режиме, кроме ленинского, разве было реально? Ведь иной исход - оккупация и отторжение части территории, отделение национальных окраин и вероятный распад коренной русской территории. Собственно, разве не по этой причине на сторону Советов перешли многие офицеры Империи? Да и сменовеховцы так оценивали революцию, вроде бы. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Лапочка на 03/11/04 в 23:31:21 on 03/11/04 в 12:34:01, Mogultaj wrote:
Это не миф, это чистая правда. Вот почему: Quote:
Не существует никаких "злых" или "низших" рас. Все расово или национально обоснованные "дефекты" - чушь собачья. Нацизм изначально объявляет злом то, что таковым не является. В то время как коммунизм объявляет злом действительное зло - социальное неравенство. А в те годы это неравенство имело несравненно более тяжёлые последствия, чем в Европе или России сейчас. Да, миллионы людей были бедны и именно поэтому бесправны, и жизнь их была жалкой, недостойной и краткой, и по сравению с ними богатые люди, а тем более - знатные, жили как в раю. И обладали всей полнотой власти над бесправными и безденежными массами. Да, рабочих жутко эксплуатировали. Всё это правда. И сейчас социальное неравенство всё ещё остаётся больной точкой даже на Западе. То есть нацисты боролись с несуществующим злом, которое сами же и сконструировали, а коммунисты - со злом реальным. Именно поэтому и сейчас во всём мире у коммунизма гораздо больше последователей, чем у нацизма. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем FatCat на 03/12/04 в 00:24:43 Конечно, защищать нацизм я не собираюсь ни в коей мере. Но и обелять большевизм - тоже. Quote:
Кстати, представления о "бедности" рабочих в царской России, как мне кажется, сильно преувеличены. Например, маршал Жуков в своих воспоминаниях пишет, что он, поступив учеником на завод, с первой получки купил сапоги и гармошку. Я вот, будучи молодым инженером, себе таких покупок сделать не смог бы. По воспоминаниям моих старших родственников, бедняками в основном были все же люди ленивые, склонные к пьянству. При советской власти они первыми ринулись в "комбеды" и советы, принимали самое активное участие в раскулачивании "богатеев". И большинство национализированного имущества (на селе, в мелких и средних городах) было растащено и проедено в первый же год. И сейчас, глядя на нынешних поборников "социальной справедливости", я вижу в основном таких же горлопанов и лентяев, увы! |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Лапочка на 03/12/04 в 00:28:02 Так я и не говорю, что большевикам удалось ликвидировать то реальное зло, с которым они боролись. Они его ещё сильно усугубили на какое-то время. Я говорю только, что они отметили вполне реальное зло в обществе, в отличие от нацистов. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Лапочка на 03/12/04 в 03:14:09 on 03/11/04 в 12:38:32, Mogultaj wrote:
Да, но эти люди, в особенности евреи, стали коммунистами задолго до 1918 года. Жестокая дискриминация в прошлом загнала их в коммунисты, а отмена её правительством Керенского уже не смогла дать этим людям веский повод уйти из коммунистического лагеря. Плохие бы они были коммунисты и лицемерные, если бы боролись _только_ за себя. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем R2R на 03/12/04 в 10:23:19 Quote:
Э, нет. Не само ж по себе оно злом объявляется. А вместе с людьми. Как и у нацизма. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Гильрас на 03/12/04 в 18:38:35 Рэйнджер, а почему обязательно вместе с людьми? Разве не могут в теории дела обстоять примерно как в "Незнайке на Луне"? То есть, бывший владелец предприятия идет работать на это же самое предприятие ( или куда ему захочется), пользуется уважением окружающих ( если, конечно, он его заслуживает, но это ко всем относится)? Другое дело, как уже написал ФэтКэт, верно ли коммунисты определили корень зол? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем FatCat на 03/13/04 в 01:03:57 Quote:
|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Лапочка на 03/13/04 в 02:34:28 Всё это нам стало ясно только после коммунистического эксперимента. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Antrekot на 03/13/04 в 05:24:20 on 03/13/04 в 02:34:28, Лапочка wrote:
Нет. Это _им_ стало ясно. Да и то не всем. А о том, что это будет, умные люди говорили еще в начале века. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Посеребренный век-1 Прислано пользователем Лапочка на 03/13/04 в 06:05:55 :) Разве человечество когда-нибудь слушало умного совета? |
||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |