Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Междуреченск
        
(Message started by: Antrekot на 05/16/10 в 20:21:22)
Заголовок: Междуреченск
Прислано пользователем Antrekot на 05/16/10 в 20:21:22
http://community.livejournal.com/mejdurechensk/12833.html

Да, по имевшемуся уже в жж недоумению.  Связка между зарплатой и техникой безопасности не абсурдна - шахтерам платят _по выработке_.  И соответственно, они пытаются любой ценой добыть побольше.  Цена периодически получается любой.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Междуреченск
Прислано пользователем FatCat на 05/17/10 в 12:19:06
ЖЖ почему-то не открывается.
Но вот тут (http://www.youtube.com/watch?v=SGL0U3xbYiQ) есть прямой видеорепортаж с митинга 14.05.
Правду говоря, меня несколько удивляет, почему в семье из 5 человек - работает всего один. В наше время это редкость... И непонятно также, почему при таких "низких зарплатах" (по словам выступающих) все набрали кредитов. Да ещё таких серьёзных - что ежемесячные выплаты составляют 16-18 тысяч руб. На что рассчитывали заёмщики, влезая в такие долги?  ???
Заголовок: Re: Междуреченск
Прислано пользователем Antrekot на 05/19/10 в 19:31:20
ФэтКэт, простите Вы это всерьез?   Или Вы действительно не знаете, что такое моногорода?
Кредиты брали, потому что рассчитывали заткнуть дыры понемногу.  Потому что нужды - они не спрашивают.
А почему работает один - потому что работать _негде_.
Это ловушка такая.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Междуреченск
Прислано пользователем FatCat на 05/19/10 в 20:28:52

on 05/19/10 в 19:31:20, Antrekot wrote:
что такое моногорода?
Наслышан, хотя самому бывать не приходилось. Но - тем более, из таких мест бежать надо! Ясно же, что угольная отрасль сейчас далеко не так прибыльна, как раньше. А там, как следует из репортажей, 18-20-летние на митинг идут. Они что, тоже собираются лезть в эту шахту? После всего того, что видели и видят собственными глазами?

Quote:
Кредиты брали, потому что рассчитывали заткнуть дыры понемногу.  Потому что нужды - они не спрашивают.
Ну, честно говоря - рассчитывать "заткнуть дыры", отдавая 16-18 тыр из зарплаты в 20 тыр... несколько странно. (Это - по словам тех же митингующих) Да и не совсем понятно, почему среди "нужд" фигурируют машины.

В любом случае, ИМХО, митингами и перекрытием ЖД (она-то причём?) ничего не добиться. Если уж припёрло - надо бастовать, организованно и серьёзно. А требования всяческих "комитетов"... просто детский лепет. "Ежемесячный отчёт руководителей города перед населением..."  ::)
Заголовок: Re: Междуреченск
Прислано пользователем Antrekot на 05/19/10 в 20:39:37

Quote:
Но - тем более, из таких мест бежать надо!

Куда?
Где их ждут?
И что будете делать Вы, если они отовсюду сбегут?
Вы знаете, куда идет этот уголь?  Вы знаете, что строятся новые угольные ТЭЦ и на уголь собираются _переходить_?


Quote:
Да и не совсем понятно, почему среди "нужд" фигурируют машины.

Вы в моногороде когда-нибудь жили?  Нет?
Тогда не буду объяснять.

И еще раз.  
От того, что бастующие не отвечают некоему образу "разумных собственников", каковой в России вообще... маловозможен в настоящий момент, от того, что они очень плохо умеют формулировать свои интересы и защищать свои права, ситуация не изменится:  их права безобразно попраны.  И сейчас против них ведется достаточно гнусная кампания, чтобы представить их положение результатом их собственной глупости и неразворотливости.

Я не могу Вам ответить, почему они не едят булочки.
На этот вопрос нет вежливого ответа.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Междуреченск
Прислано пользователем FatCat на 05/20/10 в 17:55:50

on 05/19/10 в 20:39:37, Antrekot wrote:
Куда?
Где их ждут?
А куда "бежали" американцы во времена Великой депрессии?

Quote:
Вы знаете, что строятся новые угольные ТЭЦ и на уголь собираются _переходить_?
Я знаю, что за последние 2 десятилетия потребление угля в России (и в Европе) снижается.

Quote:
их права безобразно попраны
Но от того, что они отвечают на это безобразными действиями - лучше не станет. ИМХО.
Заголовок: Re: Междуреченск
Прислано пользователем Antrekot на 05/20/10 в 18:43:43

Quote:
А куда "бежали" американцы во времена Великой депрессии?

В никуда.
И им это не помогло.


Quote:
Я знаю, что за последние 2 десятилетия потребление угля в России (и в Европе) снижается.

А сейчас пытаются развивать угольные ТЭЦ.


Quote:
Но от того, что они отвечают на это безобразными действиями - лучше не станет. ИМХО.

Интересно, в чем же _сравнимое_ безобразие?
Повторяю, _сравнимое_.
Потому что понятно, что защищать свои интересы люди не умеют.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Междуреченск
Прислано пользователем _ЛАЙТ_ на 05/20/10 в 19:28:21
Антрекот, а Вы не могли бы сформулировать, в чём суть того безобразия, которое _с ними_ пытаются проделать (и, я опасаюсь, преуспеют). Именно сформулировать. Для тех, кто "всё понимает, только не разговаривает"?)
Заголовок: Re: Междуреченск
Прислано пользователем Antrekot на 05/20/10 в 23:18:42
Сейчас?  Или до того?

До того ситуация прелестная.  Оплата по выработке, ставка маленькая.  Почасовой нет.  На выходе - попытки добыть побольше, пренебрежение ТБ... и все, что из того следует.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Междуреченск
Прислано пользователем _ЛАЙТ_ на 05/21/10 в 04:32:43
На выходе - попытки добыть побольше, пренебрежение ТБ...***

Ага. А сейчас им на этом основании говорят, что они сами виноваты, и им никто ничего не должен. Я правильно понимаю?
Заголовок: Re: Междуреченск
Прислано пользователем Antrekot на 05/21/10 в 07:06:03
И - по старой доброй традиции, что это вообще не протест, а "буза". "Сами набрали кредитов, сами не знают, чего хотят."

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Междуреченск
Прислано пользователем FatCat на 05/22/10 в 18:55:36

on 05/20/10 в 18:43:43, Antrekot wrote:
А сейчас пытаются развивать угольные ТЭЦ.
Я читал о переоборудовании старых ТЭЦ, о внедрении на них новых технологий сжигания угля... а вот о развитии - что-то не слышал.

Quote:
Интересно, в чем же _сравнимое_ безобразие?
Не понимаю, причём тут "сравнимые" безобразия?

on 05/20/10 в 23:18:42, Antrekot wrote:
Оплата по выработке
А она когда-нибудь была иной на шахтах?
Насколько я понял из выступлений шахтёров, есть минимальная зарплата, прибавка зависит от выполнения плана. Насколько мне известно, так было всегда.
Кроме того, есть оплата вынужденного простоя.
Заголовок: Re: Междуреченск
Прислано пользователем Antrekot на 05/22/10 в 19:25:58
Это Вы совершенно зря не слышали.  Это все идет еще с 2006 года. И прекрасно присутствует даже в финансовых новостях.  Кризис 09, конечно, повредил делу, но не катастрофически.


Quote:
Не понимаю, причём тут "сравнимые" безобразия?

Элементарно.  При том, что только в этом случае можно задуматься.


Quote:
А она когда-нибудь была иной на шахтах?
Насколько я понял из выступлений шахтёров, есть минимальная зарплата, прибавка зависит от выполнения плана. Насколько мне известно, так было всегда.
Кроме того, есть оплата вынужденного простоя.
[/quote]
Вы размерами минимуа интересовались?  И оплатой простоя?

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Междуреченск
Прислано пользователем FatCat на 05/23/10 в 03:08:01

on 05/22/10 в 19:25:58, Antrekot wrote:
Это все идет еще с 2006 года.
Я нашел вот это (http://www.advis.ru/cgi-bin/new.pl?14121F9E-9D20-4849-A51D-18B333440DC2) - из самых свежих новостей. Так там пока что только перспективы роста обсуждаются. От 2015 г. и дальше...
"Ожидать масштабного развития угольной генерации можно не раньше периода 2020-2025 годов. В краткосрочной и среднесрочной перспективе в России газовая генерация остается более эффективной, чем угольная."

Quote:
При том, что только в этом случае можно задуматься.
Странно... от этого безобразие перестаёт быть безобразием?
То есть, если у меня прорвало трубу в квартире и залило вещей на 100 000 - а я в расстройстве пойду бить стёкла в ДЭЗе, Вы "только в этом случае" задумаетесь?

Quote:
Вы размерами минимуа интересовались?  И оплатой простоя?
Интересовался. Я на таком минимуме живу уже 15 лет...
Заголовок: Re: Междуреченск
Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/23/10 в 04:25:08
А между тем, дело унтер-офицерской вдовы раз за разом претендует на бессмертие. Уже и шахтеры сами себя секут.


Quote:
То есть, если у меня прорвало трубу в квартире и залило вещей на 100 000 - а я в расстройстве пойду бить стёкла в ДЭЗе, Вы "только в этом случае" задумаетесь?


Вообще-то, в шахте как-то многовато трупов. Если уж это не повод стучать каской по рельсам, то что тогда?

И ведь выбранный метод логичен. Слишком многих не волнует, что кто-то там погиб на шахте из-за каких-то там финансовых вопросов. Ну, раз это настолько никого не касается, почему бы шахтерам - в свою очередь - не наплевать на тех самых всех, кого это не касается? Чем одни, которые сами за себя хуже других, которые сами за себя?

По-моему, это вообще философский вопрос: насколько и чего должен некто, кому как-то вот никто особо не обязан. Ни платить денюжку вовремя, ни платить как следует, ни установить порядок с хотя бы меньшим процентом смертности, о нормальных мерах обеспечения безопасности производства уже не говоря.

И на этот вопрос очень легко дать какой-нибудь неприятный ответ. Собственно, однажды он уже был дан с такой определенностью, что можно было бы и отвязаться от унтер-офицерской вдовы. Не из большого к ней сострадания, а хотя бы из расчета. Я вот думаю: будет ли хватать на всех унтер-офицерских вдов ОМОНа? Вы как считаете?
Заголовок: Re: Междуреченск
Прислано пользователем FatCat на 05/23/10 в 11:40:16

on 05/23/10 в 04:25:08, Zamkompomorde wrote:
По-моему, это вообще философский вопрос
Пожалуй. Тогда - поясните мне, пожалуйста: что делали шахтёры, когда "молодой специалист" в НИИ получал 110 р, а "люди из шахты" - свои министерские зарплаты? Ну, или - ближе к сегодняшнему положению: когда я в своём НПО вынужден был подрабатывать грузчиком, каменщиком, электриком...
Конечно, трупов у нас было гораздо меньше, но ведь вопрос "философский"...
Заголовок: Re: Междуреченск
Прислано пользователем Antrekot на 05/23/10 в 12:35:35

Quote:
Тогда - поясните мне, пожалуйста: что делали шахтёры, когда "молодой специалист" в НИИ получал 110 р, а "люди из шахты" - свои министерские зарплаты?

Хотелось бы мне знать, кто, кроме узкой группы людей, вообще предпринимал хоть какие-то политические действия в СССР.
И Вы всерьез полагаете, что "министерские зарплаты" они получали просто так?
Информация к размышлению: в Австралии самая высокооплачиваемая профессия - шахтеры.  Со средней зарплатой по профессии за сто тысяч долларов.
Советская власть, как Вы понимаете, к этому рук не прикладывала.  
Это если по существу вопроса:  а по форме постановка "советские шахтеры принадлежали к привилегированному сословию, а я нет, поэтому теперь я не буду поддерживать их попытки защищать свои права, а буду, наоборот, эти попытки всячески поносить, хотя речь идет об очень тяжелой проблеме и жизнях" - по-моему, доброго слова не заслуживает.


Quote:
Ну, или - ближе к сегодняшнему положению: когда я в своём НПО вынужден был подрабатывать грузчиком, каменщиком, электриком...

Они были там же, где и Вы.  

----
На самом деле, там есть проблема иного свойства.  Уже системная.  Шахтерские города - моногорода.  Другой промышленности там нет.  Вообще с возможностью трудоустройства - плохо.  Если провести там настоящую модернизацию, если вложиться - и сделать работу настолько безопасной, насколько она вообще может быть безопасной, когда речь идет о шахте, и настолько эффективной, насколько позволяют средства...  то естественным результатом в отсутствие пикового спроса на уголь и других источников занятости будут сокращения, безработица и новый социальный взрыв, куда более серьезный, чем нынешний.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Междуреченск
Прислано пользователем FatCat на 05/23/10 в 15:38:52

on 05/23/10 в 12:35:35, Antrekot wrote:
И Вы всерьез полагаете, что "министерские зарплаты" они получали просто так?
Нет, разумеется.
Но вопрос был вроде бы о том, почему сейчас шахтёрам "все должны", в том числе и те, кто никакого отношения к ним не имеет?
Те же пассажиры ЖД, например.

Quote:
я не буду поддерживать их попытки защищать свои права, а буду, наоборот, эти попытки всячески поносить
Вы довольно сильно искажаете мою позицию, не находите?

Quote:
Если провести там настоящую модернизацию, если вложиться - и сделать работу настолько безопасной, насколько она вообще может быть безопасной, когда речь идет о шахте, и настолько эффективной, насколько позволяют средства...  то естественным результатом в отсутствие пикового спроса на уголь и других источников занятости будут сокращения, безработица и новый социальный взрыв
То есть, выход именно в профессиональной переориентации шахтёров - я Вас правильно понял?
Заголовок: Re: Междуреченск
Прислано пользователем Antrekot на 05/23/10 в 15:52:11

Quote:
Но вопрос был вроде бы о том, почему сейчас шахтёрам "все должны", в том числе и те, кто никакого отношения к ним не имеет?

Нет.  "Все должны" у Вас как-то музыкой навеялось.  В отношении шахтеров - и не только шахтеров - были совершены и продолжают совершаться возмутительные действия.  Они имеют право возмущаться и бороться.  И не только они, замечу.  А вот говорить "а пусть не бузят" или "нам до того нет дела" - и не особенно честно, и не особенно разумно.

Quote:
Вы довольно сильно искажаете мою позицию, не находите?

Но разве не ее Вы выражали здесь и на Доске?


Quote:
То есть, выход именно в профессиональной переориентации шахтёров - я Вас правильно понял?

Нет.  Никакая переориентация не поможет, если работы просто _нет_.  Выход - в модернизации шахт с параллельной ликвидацией _моно_ статуса.
Но я как-то не вижу силы, способной это сделать.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Междуреченск
Прислано пользователем FatCat на 05/23/10 в 17:03:01

on 05/23/10 в 15:52:11, Antrekot wrote:
"Все должны" у Вас как-то музыкой навеялось.
В самом деле?
А как тогда понимать эти фразы Замкома:
"Слишком многих не волнует, что кто-то там погиб на шахте из-за каких-то там финансовых вопросов. Ну, раз это настолько никого не касается, почему бы шахтерам - в свою очередь - не наплевать на тех самых всех, кого это не касается?"

Quote:
Они имеют право возмущаться и бороться.
Имеют. Только методы борьбы они выбирают несколько странные. ИМХО.

Quote:
Но разве не ее Вы выражали здесь и на Доске?
А можно цитату "из меня"? Где я "всячески поношу"...

Quote:
Выход - в модернизации шахт с параллельной ликвидацией _моно_ статуса.
Ну, так Вы же сами писали, что это приведёт к закрытию шахт.  ??? Какой же это "выход"?
Заголовок: Re: Междуреченск
Прислано пользователем Antrekot на 05/23/10 в 18:20:14

Quote:
В самом деле?

Да. В самом деле.  Потому что это не "все должны", это "если вам нет дела до наших _смертей_ - обязательно ли нам должно быть дело до вашего _неудобства_?".


Quote:
Имеют. Только методы борьбы они выбирают несколько странные. ИМХО.

Да, можно ругать методы.
Но начали Вы с совсем других вопросов.  Например.
"почему в семье из 5 человек - работает всего один. В наше время это редкость... И непонятно также, почему при таких "низких зарплатах" (по словам выступающих) все набрали кредитов.  Да ещё таких серьёзных - что ежемесячные выплаты составляют 16-18 тысяч руб. На что рассчитывали заёмщики, влезая в такие долги?"


Quote:
Ну, так Вы же сами писали, что это приведёт к закрытию шахт.

Простите, нет.  Мы писали, что эффективная модернизация приведет к сокращению штатов.  И, чтобы избежать социального взрыва, нужно открывать _другие_ производства.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Междуреченск
Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/23/10 в 22:03:29

Quote:
Пожалуй. Тогда - поясните мне, пожалуйста: что делали шахтёры, когда "молодой специалист" в НИИ получал 110 р, а "люди из шахты" - свои министерские зарплаты?


Давали _стране_ угля. Может, и не идеально, но таки давали. Как раз в те годы официально считалось, что все всем хоть что-то да обязаны. Своевременная зарплата, пусть даже 110 р. Бесплатное медицинское обслуживание, даже если посредственное. Социальная защита, даже если не очень. Шахтеры должны были давать стране угля, что они и делали. Молодые специалисты - как следует заниматься профильной специальностью. Даже начальство было обязано выполнять свою работу (и думать о молодых специалистах).

Но движение шло в обратную сторону, хотя многие надеялись. И даже молодым специалистам их 110 р. стали выплачивать нерегулярно, не говоря уже о шахтерских. Обязанности начальства также стали весьма размытыми.

В философской перспективе:) это свидетельство уклонения от принципа ответственности всех по отношению ко всем в сторону принципа универсальной безответственности при точечной ответственности тех, кому не повезло особенно сильно.


Quote:
Ну, или - ближе к сегодняшнему положению: когда я в своём НПО вынужден был подрабатывать  грузчиком, каменщиком, электриком...
Конечно, трупов у нас было гораздо меньше, но ведь вопрос "философский"...


В Израиле я познакомился с одним шахтером...профессией плиточника он овладел еще в девяностые. Так что, кто мог, шел тем же путем, что и молодые специалисты со 110 р. Другое дело, в моногородах предложение многократно превышало спрос: большинству пришлось несладко. Переходя вновь к философским обобщениям: когда уровень жизни катастрофически падает, разница оказывается незначительной в большинстве случаев.
Заголовок: Re: Междуреченск
Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/23/10 в 22:41:10

Quote:
Но вопрос был вроде бы о том, почему сейчас шахтёрам "все должны", в том числе и те, кто никакого отношения к ним не имеет?


Тут явное недоразумение. Как раз штука в том, что еще надо отыскать тех, кто хоть что-то должен, и что как-то так сложилось, что всё больше не должны. И ладно бы только пассажиры шахтерам. Или только шахтеры - пассажирам.. Недавно вот российский премьер выступил с обещаниями. Итак, формально один уже имеется. Вопрос в другом: заметил бы он произошедшее, не будь скандала и хождения на железную дорогу? Тулеев, например, не столько выясняет, чего он должен, сколько - чего должны и не должны шахтеры. Смутьянов он каких-то уже вычислил или назначил.
Заголовок: Re: Междуреченск
Прислано пользователем FatCat на 05/24/10 в 12:04:55

on 05/23/10 в 22:41:10, Zamkompomorde wrote:
заметил бы он произошедшее, не будь скандала и хождения на железную дорогу?
Думаю, заметил бы. Прецеденты уже были.
И дело, ИМХО, в том, что серьёзная, организованная забастовка шахтёров была бы более заметной и более результативной, чем "буза" на железнодорожном переезде. И, к тому же, не дала бы повода поливать грязью шахтёров.
Заголовок: Re: Междуреченск
Прислано пользователем kvs на 05/24/10 в 12:21:41
Еще по теме, что же за люди такие ...

http://www.lenta.ru/news/2010/05/24/raspad/
Заголовок: Re: Междуреченск
Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/24/10 в 23:59:38

Quote:
Думаю, заметил бы. Прецеденты уже были.
И дело, ИМХО, в том, что серьёзная, организованная забастовка шахтёров была бы более заметной и более результативной, чем "буза" на железнодорожном переезде. И, к тому же, не дала бы повода поливать грязью шахтёров.


Есть у меня подозрение, что простой забастовкой мало кого ныне проймешь. Да и вообще - ординарными мерами. Настолько никто никому не должен. Взять хоть недавнюю историю со славным городом Пикалево. Там целая эпопея была. Так что, самое скверное, что шахтеры, возможны, выбрали чуть ли не единственный доступный им вариант решения проблемы. Да и его может не хватить.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.