Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Особенности эпистолярного жанра
        
(Message started by: Antrekot на 09/29/09 в 11:34:09)
Заголовок: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем Antrekot на 09/29/09 в 11:34:09
http://o-proskurin.livejournal.com/151175.html

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем Цидас на 09/29/09 в 11:50:43
Для протокола (Антрекот мое мнение уже знает, так что это исключительно для вывешивания точки зрения).

Я книжку эту не читала, но бросив взгляд пришла к выводу (и тут меня не поправили), что автор выводит некоего героя, который высказывает клеветнические утверждения в адрес русских.  

Поскольку утверждения высказывает герой, то с автором делать нечего (невозможно судить человека за слова его героя, это имело бы достаточно неприятные последствия даже в том случае, если можно было бы быть увереным, что мнения автора и героя совпадают). Но если бы высказывания шли от лица автора, то подписанты по ссылке ошиблись бы, на мой взгляд, только статьей. Нет нужды жаловаться на русофобию (тем более, что русофобия - это не преступление), когда можно жаловаться на клевету.  

Свобода слова - это, прошу прощения, не свобода оскорблять и клеветать. Ни в адрес людей, ни в адрес наций.


Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем Antrekot на 09/29/09 в 12:30:38
М-м.  Есть ситуации, когда и правда неважно.
Пример: "такому негодяю не нужен адвокат, потому что ни один порядочный человек не станет защищать такую сволочь, а без непорядочных адвокатов мы уж тем более обойдемся".
Тут совершенно неважно, ошибочно ли обвинен человек, о котором говорят - или он и вправду такой негодяй.  Потому что порочен сам принцип.  

Когда в качестве юридического обоснования приводят вот это "Но в таких произведениях, по законам литературы (!), обычно герой психологически тождественен, равен автору" - тут тоже неважно, _кто_ автор.  (И я не буду говорить, что я думаю о понятии "экстремизм" в его нынешней российской политической трактовке.  К кому бы его ни применяли.)

А вот личности обвиняющих и правда дело десятое.  Смотреть следует, на мой взгляд, на характер аргументации.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем Цидас на 09/29/09 в 12:53:24
Это ты отвечаешь на мое изумление позицией "неважно, мерзавец ли Икс, главное, что его противники мерзавцы". Я его стерла, засомневавшись в его уместности.



on 09/29/09 в 12:30:38, Antrekot wrote:
М-м.  Есть ситуации, когда и правда неважно.
Пример: "такому негодяю не нужен адвокат, потому что ни один порядочный человек не станет защищать такую сволочь, а без непорядочных адвокатов мы уж тем более обойдемся".
Тут совершенно неважно, ошибочно ли обвинен человек, о котором говорят - или он и вправду такой негодяй.  Потому что порочен сам принцип.  


Честно сказать, в иных случаях и я сомневаюсь, что порядочный человек может зашишать некую особо выдаюшуюся сволочь...


Quote:
Когда в качестве юридического обоснования приводят вот это "Но в таких произведениях, по законам литературы (!), обычно герой психологически тождественен, равен автору" - тут тоже неважно, _кто_ автор.  (И я не буду говорить, что я думаю о понятии "экстремизм" в его нынешней российской политической трактовке.  К кому бы его ни применяли.)


А вот личности обвиняющих и правда дело десятое.  Смотреть следует, на мой взгляд, на характер аргументации.


Это верно.
Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем Antrekot на 09/29/09 в 12:59:53

Quote:
Честно сказать, в иных случаях и я сомневаюсь, что порядочный человек может зашишать некую особо выдаюшуюся сволочь...

Так вот это - тот же пакет.

Потому что право на соблюдение процедуры имеют все.  Это право защищает _нас_.  Общество.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем Цидас на 09/29/09 в 13:19:19

on 09/29/09 в 12:59:53, Antrekot wrote:
Так вот это - тот же пакет.

Потому что право на соблюдение процедуры имеют все.  Это право защищает _нас_.  Общество.


Право имеют все, это факт. Но я не могу себе представить, как в иных случаях можно совместить зашиту и совершенное преступление.

Недавно попалось в газете. Убийцу и насильника, убившего двух девочек, приговорили к смертной казни. И что-то не заладилось, пытались два часа вену найти, чтобы яд вколоть, и не вышло.  Довели несчастного до истерики (здесь поставить плююшийся смайлик).  Его адвокат пишет заявление об излишних страданиях, причиненных подопечному.  Я обыватель обыкновенный, у меня автоматически возникает вопрос: что у адвоката в голове?
Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем Antrekot на 09/29/09 в 13:27:47
У адвоката в голове все в порядке.
К пыткам его подзащитного не приговаривали.
Система должна работать как положено.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем Цидас на 09/29/09 в 13:47:15

on 09/29/09 в 13:27:47, Antrekot wrote:
У адвоката в голове все в порядке.
К пыткам его подзащитного не приговаривали.
Система должна работать как положено.


Система, конечно, должна. Но жаловаться на то, что несчастный убийца и насильник "излишне пострадал" человеку с наличием совести как-то невместно. Человека с наличием совести должна остановить мысль о том, что жертвы убийцы пострадали сушественно сильнее, чем подонок, у которого всего-то вену не могли два часа найти. Чай, его не насиловали и не избивали.  
Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем Antrekot на 09/29/09 в 14:22:12
А теперь отставить эмоциональную реакцию и подумать.
Эту процедуру не в порядке бреда вводили.  Ее вводили потому, что от публичных пыток и от санкции на неконтролируемую жестокость _общество_ портится.  
И от существования в нем групп, по отношению к которым "все можно" - оно тоже портится.
Так что плакать не нужно, а вот соответствующий выговор ответственным лицам влепить - следует.

А теперь включай реакцию обратно.
Вот сидел (дело реальное) в США в тюрьме человек.  В камере смертников.  За жестокое убийство с изнасилованием.  И дело кристально ясное, ясней некуда - мотив, время, возможность, обстоятельства, подельник признался.  Обращение - сама понимаешь.  Но еще не убили - американская система, отсрочки. И вот как появляется возможность анализа ДНК - он тут же подает на нее.  И анализ показывает... не он.  И рядом не стоял.  Дело идет на пересмотр.  И при пересмотре выясняется, что у него вообще-то было алиби.  Что в полиции нахимичили с документами и чуть сдвинули все сроки, чтобы совпадало.  А подельник признался, потому что ему сказали - так убьют, а так нет.  В общем - этих на свободу, фальсификаторов - под суд, дело о компенсации...
А ведь если бы отсрочки кончились раньше, чем появился новый метод -  то тоже бы говорили "чай, его не насиловали и не избивали."
(А метод, кстати, тоже не стопроцентно надежен.)

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем Цидас на 09/29/09 в 14:47:20
Ну... твоя аргументация меня убеждает по двум пунктам:

а) вероятность судебной ошибки или намеренной фальсификации
б) склонность категории "нелюдей, зашишать которых не должно" расширяться как при пожаре

так что аргументы, скорее, технические, а не этические, хотя и этого достаточно.
Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем Antrekot на 09/29/09 в 14:59:59
Не только.
Еще и придание правосудию вредных ему функций (когда в дело включается компенсаторные механизмы).

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем Nadia Yar на 09/29/09 в 15:45:13

on 09/29/09 в 12:30:38, Antrekot wrote:
Когда в качестве юридического обоснования приводят вот это "Но в таких произведениях, по законам литературы (!), обычно герой психологически тождественен, равен автору" - тут тоже неважно, _кто_ автор.


Важно. Никаких таких законов литературы нет, но есть авторы и герои, которые таки да, идентичны. "Авторский рупор". А что касается "свободы слова", то русофобию разводить не надо, ага. Свобода слова для этого не предназначена.
Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем Цидас на 09/29/09 в 16:08:19
Антрекот, там по ссылке люди пишут, что по российскому законодательству можно привлечь за клевету только в адрес лица (полагаю, так же и юридического). А в адрес обшины клеветать можно.

Интересно, так ли это, какое положение дел в других странах, и что можно сказать о таких ограничениях.
Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем Antrekot на 09/29/09 в 18:21:20
У нас по такому случаю частный иск подать можно.  С разным результатом.

Вот пару лет назад было дело, признали, что некий господин в разнообразных своих публикациях (не художественных) действительно оскорбляет.  Обязали более не.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем FatCat на 10/01/09 в 00:45:43
Клевета ли, нет ли - нужно разбираться, конечно. Я тоже ни Ерофеева, ни Лимонова, ни Пелевина не читаю - после "брошенного взгляда". Просто неинтересно... И сильно сомневаюсь, что эти авторы могли оказать столь значительное влияние на "исчезновение русского языка". Увы, матерщины я за свою жизнь наслушался предостаточно - и, к сожалению, от вполне "советских" людей, в том числе и интеллигентов (вроде бы)...
Но вот интересное замечание (http://www.philol.msu.ru/faculty/deans-blog/) в комментариях ЖЖ: "Декан филфака МГУ говорит, что письма не видела в глаза и ничего не подписывала"...  ;) "Что-то слышится родное..."
Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем Цидас на 10/01/09 в 01:40:52
Подискутировала с одним товаришем, была убеждена, что в самом деле пункт о клевете в адрес нации - дело неосмысленное. Не этически и не во имя свободы слова, а технически:
1) Будет трудно юридически провести границу между темами: "Танитолкайцы - рабы по натуре" и "Ментальность тянитолкайцев - причина трагической гибели толкатянийцев".  :)

2) Утверждение "все тянитолкайцы - воры" будет легко опровергнуть представлением одного честного тянитолкайца. Но люди этого сорта не идиоты, к сожалению, и быстро переучатся ставить квалификаторы. Поди опровергни в суде утверждение "в массе своей тянитолкайцы  - воры". Экспертизы, статистика, толкование... пиар для клеветников, которым только того и надо.
Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем Цидас на 10/01/09 в 02:00:21
На предмет соседнего сочинения в эпистолярном жанре и его последствий  :)

Худиев пишет - с продолжением его мысли
http://sergeyhudiev.livejournal.com/588038.html
я никак не согласна, а вот этот кусочек очень порадовал :) :

Про Подрабинека, как сказал поэт, "сорок душ посменно воют, раскалились добела". Человек из маленькой, непопулярной тусовки выдал какой-то текст, отражающий воззрения, в этой тусовке обязательные, всем известные и никак не новые. Текст, никак не поражающий ни глубиной, не смелостью мысли, ни блестящим стилем, абсолютно ничем, что могло бы оправдать время, затраченное на его прочтение. Реакция в ЖЖ такая, будто захожу я в подъезд, а они уже здесь.
Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем worden на 10/01/09 в 02:19:32

on 10/01/09 в 01:40:52, Цидас wrote:
Подискутировала с одним товаришем, была убеждена, что в самом деле пункт о клевете в адрес нации


Простите, если мой вопрос покажется глупым, но как это возможно - клеветать в адрес нации?
Определение клеветы из УК России:
"Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию."
Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем Цидас на 10/01/09 в 03:01:19

on 10/01/09 в 02:19:32, worden wrote:
Простите, если мой вопрос покажется глупым, но как это возможно - клеветать в адрес нации?
Определение клеветы из УК России:
"Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию."


У вас есть предыдущая страница, а еще пост и комменты поссылке. Вы их читали?
Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем worden на 10/01/09 в 03:13:53
Я не понял, согласны ли Вы, что это не является клеветой.
Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем Цидас на 10/01/09 в 06:30:56

on 10/01/09 в 03:13:53, worden wrote:
Я не понял, согласны ли Вы, что это не является клеветой.


По какому определению? УК России? Да, юрист Икадель мне это объяснил (с оговоркой, что скорее всего не является, но надо бы проверить). По языковому значению понятия "клевета"? Не согласна.
Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем worden на 10/02/09 в 00:22:03

on 10/01/09 в 06:30:56, Цидас wrote:
По какому определению? УК России? Да, юрист Икадель мне это объяснил (с оговоркой, что скорее всего не является, но надо бы проверить). По языковому значению понятия "клевета"? Не согласна.


Значению, как понимаете его Вы, или имеется словарное определение, где оно зафиксировано?
Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем Цидас на 10/02/09 в 00:44:52

on 10/02/09 в 00:22:03, worden wrote:
Значению, как понимаете его Вы, или имеется словарное определение, где оно зафиксировано?


У вас Яндекса под рукой нету?
http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/11/ma205606.htm

http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/15327
Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем worden на 10/02/09 в 00:51:27

on 10/02/09 в 00:44:52, Цидас wrote:
У вас Яндекса под рукой нету?
http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/11/ma205606.htm


Спасибо.
Как видно из Вашего определения, клевета возможна лишь в адрес конкретного лица.
Таким образом, я по-прежнему не понимаю, что это значит - клевета в адрес нации.

upd: как видно из всех Ваших примеров, клевета возможна лишь в адрес конкретного лица. По крайней мере, во всех определениях используются местоимения "кого-либо", "кого-нибудь".
Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем Цидас на 10/02/09 в 00:59:36

on 10/02/09 в 00:51:27, worden wrote:
Спасибо.
Как видно из Вашего определения, клевета возможна лишь в адрес конкретного лица.
Таким образом, я по-прежнему не понимаю, что это значит - клевета в адрес нации.

upd: как видно из всех Ваших примеров, клевета возможна лишь в адрес конкретного лица. По крайней мере, во всех определениях используются местоимения "кого-либо", "кого-нибудь".


Клевета может быть также и в адрес юридического лица. Вы не знали?

(ссылка) (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%2B+%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0+%2B+%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=101739&stpar2=%2Fh1%2Ftm13%2Fs2&stpar4=%2Fs2&stpar1=%2Fu0)
 
Т.е. также и в адрес сообщества людей, не только в адрес конкретного человека.

Впрочем, если что-то у вас вызывает сомнение, то вы можете заменить клевету на "ложь". Тут у вас не возникнет возражений? Если возникнет, то предлагаю вам, как еврею и стороннику евреев, помедитировать над высказыванием, например, "еврей любого продаст за тридцать сребренников, впрочем, иные из них берут дороже"

Это клевета будет или правда, как по-вашему?

[Поправила ссылку, чтобы тред не разъезжался. R2R]
Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем worden на 10/02/09 в 01:03:55

Quote:
Клевета может быть также и в адрес юридического лица. Вы не знали?


Согласно закону или согласно приведенным Вами словарным определениям?
Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем Цидас на 10/02/09 в 01:04:40

on 10/02/09 в 01:03:55, worden wrote:
Согласно закону или согласно приведенным Вами словарным определениям?


Повторюсь :)

Впрочем, если что-то у вас вызывает сомнение, то вы можете заменить клевету на "ложь". Тут у вас не возникнет возражений? Если возникнет, то предлагаю вам, как еврею и стороннику евреев, помедитировать над высказыванием, например, "еврей любого продаст за тридцать сребренников, впрочем, иные из них берут дороже"

Это клевета будет или правда, как по-вашему?

(надеюсь, я вас не перепутала с другим участником, если перепутала, то прошу прощения и  автоматически поменяйте на свою нацию - для наглядности)
Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем worden на 10/02/09 в 01:17:30

on 10/02/09 в 01:04:40, Цидас wrote:
Впрочем, если что-то у вас вызывает сомнение, то вы можете заменить клевету на "ложь". Тут у вас не возникнет возражений?


Не возникнет.
Дело в том, что ложь - это, строго говоря, информация, не соответствующая истине на 100%. Очевидно, что ложным может быть любое высказывание.
Клевета же - сознательное искажение истины с целью нанесения морального и/или иного ущерба конкретному человеку/группе конкретных людей.
Как бы ни понимать понятие нации, очевидно, что невозможно говорить о нанесении ущерба группе лиц, когда 90-99% этих лиц могут вообще не иметь представления об этом ущербе, а сам ущерб не поддается измерению и оценке никакими методами.


Quote:
Если возникнет, то предлагаю вам, как еврею и стороннику евреев, помедитировать над высказыванием, например, "еврей любого продаст за тридцать сребренников, впрочем, иные из них берут дороже"
Это клевета будет или правда, как по-вашему?


Если бы серебреники были в ходу, как знать? Но в нынешних суровых условиях это заявление довольно-таки тяжело согласовать с моим эмпирическим опытом. :)
Если же мы рассуждаем в рамках формальной логики, то это высказывание не является ни истинным, ни ложным - оно бессмысленно, поскольку его истинность не поддается проверке.


Quote:
(надеюсь, я вас не перепутала с другим участником, если перепутала, то прошу прощения и  автоматически поменяйте на свою нацию - для наглядности)


Боюсь, что все же перепутали, ибо почетного звания "сторонника евреев", увы, ничем не заслужил.
Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем Цидас на 10/02/09 в 12:03:10
Как бы ни понимать понятие нации, очевидно, что невозможно говорить о нанесении ущерба группе лиц, когда 90-99% этих лиц могут вообще не иметь представления об этом ущербе, а сам ущерб не поддается измерению и оценке никакими методами.

Можно. Ушерб от высказываний "Вася - вор" и "чукчи - воры" вполне конкретен. Он может быть разным - смотря кто говорит, может быть и нулевым, если это говорит какой-нибудь признанный дурачок, но он совершенно однороден. Как моральный ушерб от оскорбления, так  и  практический - Васю с такой репутацией могут не взять на работу и чукчей тоже.

то это высказывание не является ни истинным, ни ложным - оно бессмысленно, поскольку его истинность не поддается проверке

Мда? А мне казалось, что легко поддается - путем предьявления честных евреев.  :P
Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем Nadia Yar на 10/02/09 в 14:26:35

on 10/02/09 в 00:51:27, worden wrote:
upd: как видно из всех Ваших примеров, клевета возможна лишь в адрес конкретного лица. По крайней мере, во всех определениях используются местоимения "кого-либо", "кого-нибудь".


Под "кого-нибудь" можно понимать и группу лиц, например, народ. При этом представители группы вовсе необязательно должны иметь представление о нанесённом им ущербе и испытывать этот ущерб как-либо квантифицируемо. Жертва клеветы может быть и покойником, и всё равно клевета останется клеветой. Ущерб от неё, кстати, в принципе не поддаётся измерению.
Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем FatCat на 10/02/09 в 20:30:33
Кстати говоря, по поводу "первоисточника" конфликта. Недавно знакомые водители рассказали мне, что эту столовую/пельменную/шашлычную (или что она там есть сейчас...) в народе давно уже называли "антисоветской", еще в советские времена - по месту расположения, напротив гостиницы "Советская". В шутку, разумеется. И никого это не волновало до некоторых пор...  :-/
Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем Цидас на 10/02/09 в 20:35:15

on 10/02/09 в 20:30:33, FatCat wrote:
Кстати говоря, по поводу "первоисточника" конфликта. Недавно знакомые водители рассказали мне, что эту столовую/пельменную/шашлычную (или что она там есть сейчас...) в народе давно уже называли "антисоветской", еще в советские времена - по месту расположения, напротив гостиницы "Советская". В шутку, разумеется. И никого это не волновало до некоторых пор...  :-/


Не, ну это неудивительно. Не сажать же народ за такие антисоветские настроения.  :)
Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем worden на 10/03/09 в 21:33:29

on 10/02/09 в 12:03:10, Цидас wrote:
Как бы ни понимать понятие нации, очевидно, что невозможно говорить о нанесении ущерба группе лиц, когда 90-99% этих лиц могут вообще не иметь представления об этом ущербе, а сам ущерб не поддается измерению и оценке никакими методами.

Можно. Ушерб от высказываний "Вася - вор" и "чукчи - воры" вполне конкретен. Он может быть разным - смотря кто говорит, может быть и нулевым, если это говорит какой-нибудь признанный дурачок, но он совершенно однороден.


Определение ущерба:
http://www.pravoteka.ru/enc/6288.html

Отсюда видно, что из всех разновидностей ущерба можно говорить только о следующем:
неимущественный вред, причиненный противоправными действиями или бездействием, моральный вред в форме физических и нравственных страданий (см. Компенсация морального вреда).

Поскольку противоправными эти высказывания не являются, можно говорить лишь о компенсации морального вреда. По закону для этого необходимы следующие условия:

http://www.medialaw.ru/publications/zip/62/gavrilov.htm

1) наличие морального вреда;

2) противоправность действий (бездействий) нарушителя;

3) причинно-следственная связь между действиями нарушителя и вредом;

4) вина нарушителя (за исключением случаев, когда ответственность возникает без вины).

Если хотя бы одно из этих условий отсутствует, то обязанности компенсировать вред не возникает. С другой стороны, нет никаких дополнительных условий возникновения ответственности.

Как видим, хотя первое условие и соблюдено, все остальные отсутствуют.

Возьмем, к примеру, причинно-следственную связь.

В гражданском праве применяется концепция причины - условия. Это означает, что противоправные действия виновного явились условием возникновения морального вреда у конкретного лица - отказ продавца заменить товар вызвал обострение болезни. В большинстве случаев нарушения прав решение вопроса о наличии или отсутствии причинной связи не вызывает трудностей. Но в отдельных ситуациях возникают значительные затруднения.
В подобных ситуациях нужно руководствоваться теориями причинной связи. Наиболее приемлемыми как с теоретической, так и с практической точек зрения являются теория прямой и косвенной причинной связи. Эта теория опирается на два основных положения, вытекающих из общефилософского учения о причинности. Во-первых, причинность представляет собой объективную связь между явлениями и существует независимо от нашего сознания. В силу этого неправильно при решении вопроса о причинной связи руководствоваться возможностью или степенью предвидения правонарушителем вредоносного результата. Возможность предвидения наступления убытков носит субъективный характер и имеет значение лишь при решении вопроса о вине правонарушителя, но не причинной связи. Во-вторых, причина и следствие, как таковые, имеют значение лишь применительно к данному отдельно взятому случаю. Противоправное поведение лица только тогда является причиной наступления вредных последствий, когда оно прямо (непосредственно) связано с ними. Наличие же косвенной (опосредованной) связи между противоправным поведением и последствиями означает, что данное поведение лежит за пределами конкретного случая, а стало быть, и за пределами юридически значимой причинной связи.
Таким образом, прямая (непосредственная) причинная связь имеет место тогда, когда в цепи последовательно развивающихся событий между противоправным поведением лица и наступившими последствиями, не существует каких-либо обстоятельств, имеющих значение для гражданско-правовой обязанности. В тех же случаях, когда между противоправным поведением лица и вредоносным результатом присутствуют обстоятельства, которым гражданский закон придает значение в решении вопроса об ответственности (противоправное поведение других лиц, действие непреодолимой силы и др.), налицо косвенная (опосредованная) причинная связь. Это означает, что противоправное поведение лица лежит за пределами рассматриваемого с точки зрения юридической ответственности случая, а, следовательно, и за пределами юридически значимой причинной связи.
В результате всего вышесказанного можно сделать вывод, что моральный вред подлежит возмещению лишь в том случае, если он находится в прямой и непосредственной причинно-следственной связи с действиями нарушителя. В качестве примера можно привести следующие случаи, описанные Э Гавриловым. В одном процессе гражданин, обиженный редакцией СМИ, собрав материалы, свидетельствующие о его правоте, и погрузив их на тележку, отправился за помощью в Российское авторское общество, но по дороге упал (была гололедица) и получил травму. Он требовал компенсировать ему моральный вред. В другом процессе речь шла о пиратском издании книги, причем при издании было снято выражение автором благодарности лицам, помогавшим в создании книги. Налицо было нарушение личного права автора (права на защиту репутации автора, поскольку создавалось впечатление, что автор забыл об этих лицах), но когда автор заявила, что такие действия издательства так ее расстроили, что она во время лекции оступилась и сломалРа ногу, то суд, как и в первом случае, отказал во взыскании компенсации за моральный вред. В обоих случаях не было причинно-следственной связи между моральным вредом и нарушением прав.
Еще в одном случае потерпевший просил взыскать компенсацию за моральный вред, возникший в связи с увольнением его из рядов вооруженных сил, что было вызвано, якобы, публикацией в печати изображения потерпевшего. На самом деле выяснилось, что потерпевший был уволен из рядов вооруженных сил в связи с достижением им определенного возраста.
http://www.yurclub.ru/docs/pravo/1603/1.html

Очевидно, что в 99% случаев невозможно доказать причинно-следственную связь между клеветой на какую-то нацию и негативными последствиями для конкретных представителей этой нации.


Quote:
Как моральный ушерб от оскорбления, так  и  практический - Васю с такой репутацией могут не взять на работу и чукчей тоже.


Этого недостаточно. Нужно доказать наличие связи между оскорблением и непринятием на работу.

Поясню. Вы, на мой взгляд, игнорируете важный аспект проблемы. Он состоит в том, что для того, чтобы считать какие-то слова клеветой, необходимы определенные условия и контекст. Одно и то же высказывание в различном контексте может быть как клеветническим, так и нейтральным.

Возможно, будет понятнее, если я приведу собственный пример. Допустим, я в разговоре с лицом X говорю: Цидас, к сожалению, не разбирается в твердотопливных ракетных двигателях.
Это высказывание может являться клеветой, а может и не являться. Чтобы оно являлось, необходимо соблюдение следующих условий:
1. Вы занимаетесь твердотопливными двигателями, и имеете определенную репутацию в этой области. Я же нахожусь в положении, когда мое высказывание может изменить чье-то мнение о Вашей репутации. Это - моральный ущерб, а также, возможно, доброе имя и профессиональная репутация.
2. Подобные действия должны быть запрещены законом.
3. Необходимо доказательство ущерба, причиненного Вам моим высказыванием. Так, если X после этого не возьмет Вас на работу, или убедит в Вашей неквалифицированности кого-то еще, и Вы сможете это доказать - пункт выполнен.
4. Насколько мне известно, также необходимо доказанное наличие с моей стороны злого умысла. Если я смогу доказать, что не планировал причинять Вам ущерб, а лишь выражал свое мнение, и не мог знать о последствиях - это тоже не клевета. Впрочем, по этому пункту возможны разные мнения.


Quote:
то это высказывание не является ни истинным, ни ложным - оно бессмысленно, поскольку его истинность не поддается проверке

Мда? А мне казалось, что легко поддается - путем предьявления честных евреев.  :P


Если оставаться в рамках формальной логики, то высказывание "евреи любого продадут" не равнозначно высказыванию "среди евреев нет ни одного, кто был бы честен".
Чтобы опровергнуть приведенное Вами высказывание, потребуется провести эксперимент, подобный описанному в книге Иова. И, поскольку квантор всеобщности в высказывании отсутствует, отрицательный результат требуется от всех евреев.
Заголовок: Re: Особенности эпистолярного жанра
Прислано пользователем worden на 10/03/09 в 21:46:47

on 10/02/09 в 14:26:35, Nadia Yar wrote:
Под "кого-нибудь" можно понимать и группу лиц, например, народ.


Можно, почему же нет? Но словарное определение не соответствует этому пониманию:
КТО-НИБУДЬ и КТО-НИБУДЬ местоим.
Любой человек, безразлично кто.
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=+%EA%F2%EE-%ED%E8%E1%F3%E4%FC


Quote:
При этом представители группы вовсе необязательно должны иметь представление о нанесённом им ущербе


В таком случае возникает вопрос, в чем же заключается ущерб.


Quote:
и испытывать этот ущерб как-либо квантифицируемо.


В таком случае возникает вопрос о возможности доказать его юридически.


Quote:
Жертва клеветы может быть и покойником, и всё равно клевета останется клеветой. Ущерб от неё, кстати, в принципе не поддаётся измерению.


Это Ваше личное мнение, или Вы можете подкрепить его цитатами из авторитетных юридических источников?


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.