Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Советские мифы
        
(Message started by: Wolpertinger на 04/24/09 в 10:03:42)
Заголовок: Советские мифы
Прислано пользователем Wolpertinger на 04/24/09 в 10:03:42
Наткнулся на такой советский миф у борцов с мифами
http://wiki.redrat.ru/пред:террор_и_внесудебные_преследования?do=show

Условное название мифа: Смертная казнь, террор, внесудебные преследования в царской России.

Развёрнутое описание: Действия царского режима, направленные на уничтожение революционного подполья. Данная информация пригодится в разоблачении мифа о том, что в царской России якобы не было массовых репрессий против инакомыслящих.

Примеры использования:

Действительность: В 1912 году революционное движение поднималось со ступеньки на ступеньку, несмотря на то, что господствующие классы России, используя такие государственные институты, как армия, жандармерия, полиция, суды и т.д., стремились парализовать революционную энергию угнетённых классов путём физического истребления одной части наиболее активных деятелей революции и путём изоляции другой.

За период с 1906 по 1911 год было казнено свыше 50 (пятидесяти) тыс. участников революционной борьбы. С 1910 по 1912 год было посажено в тюрьмы России 534 114 (пятьсот тридцать четыре тысячи сто четырнадцать) участников революционного движения, из которых 20 536 (двадцать тысяч пятьсот тридцать шесть) человек умерли, не выдержав тяжёлого режима.

Источник: Г.С.Васецкий «Развитие В.И. Лениным марксистской философии в борьбе с ревизионизмом (1907-1913 гг.)», М., 1963. Цит. по: М.М.Валивач «Борьба большевиков за укрепление РСДРП в начале нового революционного подъёма (1910-1912 гг.)», Томск, 1968

В действительности за период 1905-1913  же было казнено только 2981 человек, включая военно-полевые суды.
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Russia/Imperia/Nicolai_II/rastr.html

О погибших в ходе боев и расстрелянных демонстрантов я не говорю, они в число казненных по определению входить не могут, но даже их количество заметно меньше 50 тысяч.
О внесудебных преследованиях революционеров автор мифа не пишет абсолютно ничего.
Заголовок: Re: Советские мифы
Прислано пользователем Wolpertinger на 04/24/09 в 12:30:28
по поводу остальных "разоблаченных" мифов сообщества mifussr (http://community.livejournal.com/mifussr)

земля_у_нас_богата_порядка_в_ней_лишь_нет (http://wiki.redrat.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4:%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F_%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%81_%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%BB%D0%B8%D1%88%D1%8C_%D0%BD%D0%B5%D1%82) - подтвержден.
В превоисточнике, Ипатьевской летописи говорилось >:земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет>. Слово наряд является однокоренным с устаревшим словом нарядчик и сохранилось в современном русском языке в виде выражений вроде <наряд на работу>. Означала же оно распоряжение, руководство.
опломбированный_вагон (http://wiki.redrat.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4:%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD) - подтвержден.
Подтверждением этому служит то, что В.И. Ленин и Н.К. Крупская идут отдельными строчками.
расстрел_демонстрации_в_поддержку_ус (http://wiki.redrat.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4:%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%BA%D1%83_%D1%83%D1%81) - подтвержден.
На Пантелеймоновской улице, прорвав тонкую цепь красноармейцев, демонстранты: густою лавиной заполнили проспект. Раздались выстрелы. Недружные и немногочисленные. Испуганная, взволнованная толпа побежала обратно, оставив на панели и на мостовой несколько раненых и убитых.
Призывы к пыткам в центральных изданиях вчк (http://wiki.redrat.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4:%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D1%8B_%D0%BA_%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%BA%D0%B0%D0%BC_%D0%B2_%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%D1%85_%D0%B2%D1%87%D0%BA) - подтвержден.
В № 3-м <Вестника чрезвычайных комиссий> [имеется в виду журнал <ЕЖЕНЕДЕЛЬНИК ВЧК>. - Ред.] была напечатана статья за подписью Нолинского исполнительного комитета и партийного комитета, восхваляющая пытки, при этом редакция в примечании не указала на свое отрицательное отношение к статье нолинцев.
Причиной голода в 30-х годах была коллективизация (http://wiki.redrat.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4:%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4) - подтвержден.
Для начала отметим, что коллективизация ознаменовалась катастрофическим снижением поголовья скота, в том числе лошадей и быков - основных помощников крестьянина в поле (см. таблицу ниже). Свою роль в этом, безусловно, сыграло решение об обязательном обобществлении всего скота при вступлении в колхоз.
Во-вторых, форсированная индустриализация привела к намного большему, чем предполагалось, оттоку людей (особенно - молодых мужчин) в города и промышленные районы.
Не удалось также выполнить план по механизации сельского хозяйства.
Перечисленные выше проблемы и голод в отдельных регионах страны весной 1932 года привели к крайне плохо проведенной посевной кампании яровых.
колхозникам не платили пенсий (http://wiki.redrat.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4:%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%85%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BC_%D0%BD%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%B9) - подтвержден.
Единого пенсионного фонда на тот момент не существовало, выплата социальных пособий по нетрудоспособности и старости возлагалась непосредственно на артели, которые должны были создать с этой целью социальный фонд и кассу взаимопомощи.
закрытость границ (http://wiki.redrat.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4:%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86) - подтвержден.
Число туристов, посетивших соц.страны Европы, 1973 г
ГДР       17,4 млн. чел
СССР        2,9 млн. чел.
Бежавших из Польши евреев СССР выдал гестапо (http://wiki.redrat.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4:%D1%81%D1%81%D1%81%D1%80_%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%B0%D0%BB_%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2) - подтвержден.
<Выселение евреев на русскую территорию проходило не так гладко, как хотелось бы, - констатировал генерал-фельдмаршал В. Кейтель. - На деле практика была, например, такая: в тихом лесу тысяча евреев перебиралась через русскую границу, через некоторое время они вновь возвращались с русским офицером, который пытался заставить немецкого офицера принять их обратно>.
Белорусский историк Дмитрий Толочко детально исследовал вопрос о численности еврейских беженцев в Западной Белоруссии в 1939-1941 годах. Таковых оказалось, по самым скромным подсчетам, не менее 120-125 тысяч человек. Если мы учтем, что значительное число вынужденных переселенцев оказалось также на территории Западной Украины, то получается, что советская сторона приняла около 250 тысяч еврейских беженцев из Польши.
За что сидела Новодворская (http://wiki.redrat.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4:%D0%B7%D0%B0_%D1%87%D1%82%D0%BE_%D1%81%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0_%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F) - подтвержден.
Hоводвоpская В.И. (1950 года pождения, евpейка, член ВЛКСМ, обpазование сpеднее, стyдентка инститyта иностpанных языков им. Тоpеза, г. Москва) с 1969 года писала стихи и пpозy антисоветского содеpжания, показывала их знакомым
Кухарка и управление государством (http://wiki.redrat.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4:%D0%BA%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0) - подтвержден.
О особом внимании к вопросу обучению управлению свидетельствуют и плакаты. Вот плакат 1925 г.
Учения на тоцком и семипалатинском полигонах (http://wiki.redrat.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4:%D1%82%D0%BE%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BD) - подтвержден.
Всего в районе реального ядерного взрыва было задействовано около 3 тысяч человек, то есть не более 10% от всего привлекавшегося к учению личного состава войск, при этом непосредственно через эпицентральную зону прошло около 500 человек.
Заголовок: Re: Советские мифы
Прислано пользователем Lee на 04/25/09 в 16:42:28
Wolpertinger


Quote:
Кухарка и управление государством[/url] - подтвержден.


Чем подтвержден? Сказано же --это искажение мысли Ленина.



Quote:
Всего в районе реального ядерного взрыва было задействовано около 3 тысяч человек, то есть не более 10% от всего привлекавшегося к учению личного состава войск, при этом непосредственно через эпицентральную зону прошло около 500 человек


При этом правда наши либералы обычно забывают указать что против двух  наших, в США быо проведено восемь аналогичных испытаний с участием военослужащих.
Заголовок: Re: Советские мифы
Прислано пользователем Greg на 04/25/09 в 16:45:00

on 04/25/09 в 16:42:28, Lee wrote:
Wolpertinger
При этом правда наши либералы обычно забывают указать что против двух  наших, в США быо проведено восемь аналогичных испытаний с участием военослужащих.

Да, по ссылке на это указано.
И еще. Подобные сведения не имеют никакого оправдательного характера, вы же понимаете :)
Заголовок: Re: Советские мифы
Прислано пользователем Wolpertinger на 04/26/09 в 08:01:29

on 04/25/09 в 16:42:28, Lee wrote:
Чем подтвержден? Сказано же --это искажение мысли Ленина.

Не искажение, а более простая формулировка мысли Ленина.
Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас вступить в управление государством.
Это сейчас по Ленину кухарки управлять государство не способны, сейчас, а потом кухарки научатся. Большевики научат бедноту как управлять государством.
Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту».

on 04/25/09 в 16:42:28, Lee wrote:
При этом правда наши либералы обычно забывают указать что против двух  наших, в США быо проведено восемь аналогичных испытаний с участием военослужащих.

Зато в Америке негров линчуют. (с)
Мне вот любопытно почему в защиту Сталина никогда не высказывали такой аргумент: Сталин расстреливал коммунистов? Ну и что, Гитлер ведь тоже расстреливал коммунистов.
Заголовок: Re: Советские мифы
Прислано пользователем Wolpertinger на 04/26/09 в 08:46:42
преступность_в_ссср_и_сша (http://wiki.redrat.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4:%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D1%81%D1%81%D1%81%D1%80_%D0%B8_%D1%81%D1%88%D0%B0)
С этим мифом сложнее всего ввиду несопоставимости систем, но что касается конкретно убийств, то автор упустил пару нюансов:
1. В советской (российской) статистике умышленное убийств двух и более человек регистрируется как одно преступление при отягчающих обстоятельствах.
2. Под умышленным убийством в США понимается "любая смерть, наступившая из-за повреждений, полученных в драке, ссоре, борьбе, нападении или предотвращении преступления". При этом не имеет значения, когда (в момент нападения или позже) наступила смерть от полученных повреждений, тогда как в СССР (России) такие деяния квалифицировались как тяжкое телесное повреждение, повлекшее смерть потерпевшего.
Первый фактор дает порядка от пятиста до тысячи неучтенных в статистике убийств в год (в 1990 было совершенно примерно 700 убийств нескольких человек). Убийства милиционеров и дружинников также учитываются отдельно (это еще сотня-другая).
Второй фактор вносит еще большую погрешность. По российской статистике примерно 25-30% умышленных тяжких телесных повреждений ведут к смерти. За 2008 год смертельных случаев было 11.9 тысяч, за 2007 - 12.6 тысяч. (http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_01/IssWWW.exe/Stg/d12/3-6.htm)
Автор взял промежуток 1962-1987. В 1962 по СССР количество умышленных тяжких телесных повреждений равно 14462, в 1979 оно достигает пика - 45896, далее снижается до 1987 года - до 28250, после которого резко идёт вверх.
Процент смертельных исходов для советского времени мне неизвестен, но в общем ясно, что в советской (а теперь и российской) криминальной статистике не показаны тысячи фактических убийств. В результате как мы видим на графике смертность от убийств в России (РСФСР) даже в благополучном 1987 году не в два раза меньше чем в США (4.2 и 8.3), а примерно одинаковая.
http://www.demoscope.ru/weekly/031/tema03.php
Криминальная статистика по всему СССР от российской (РСФСР того же времени) отличается незначительно.

Цифры взяты из той  же книги - В. Лунеев "Преступность в XX веке"
Заголовок: Re: Советские мифы
Прислано пользователем kvs на 04/26/09 в 11:39:07

Quote:
Не искажение, а более простая формулировка мысли Ленина.
Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас вступить в управление государством.
Это сейчас по Ленину кухарки управлять государство не способны, сейчас, а потом кухарки научатся. Большевики научат бедноту как управлять государством.

А Вы считаете это принципиально невозможным, у бедных мозги устроены так что их научить нельзя?
Касательно испытаний, в чем собственно вопрос? Появилась новая разновидность оружия, войскам необходимо научиться действовать с учетом его применения.
Заголовок: Re: Советские мифы
Прислано пользователем Wolpertinger на 04/26/09 в 16:04:42

on 04/26/09 в 11:39:07, kvs wrote:
А Вы считаете это принципиально невозможным, у бедных мозги устроены так что их научить нельзя?

Это уже второй вопрос. (с)
Важно что Ленин действительно высказывался в духе, что кухарка может управлять государством.

on 04/26/09 в 11:39:07, kvs wrote:
Касательно испытаний, в чем собственно вопрос? Появилась новая разновидность оружия, войскам необходимо научиться действовать с учетом его применения.

Ну да, только это довольно жестоко ставить такие эксперименты на людях, не правда ли? От того что это оправданная жестокость, она жестокостью быть не перестает.
Заголовок: Re: Советские мифы
Прислано пользователем FatCat на 04/26/09 в 17:28:58

on 04/26/09 в 11:39:07, kvs wrote:
Появилась новая разновидность оружия, войскам необходимо научиться действовать с учетом его применения.
Угу... то есть, с появлением пулеметов их надо было испытать на цепях своей пехоты?
Заголовок: Re: Советские мифы
Прислано пользователем kvs на 04/26/09 в 17:42:55

Quote:
Важно что Ленин действительно высказывался в духе, что кухарка может управлять государством.

Неправильно, он высказывался, что кухарку можно(а возможно и должно) научить управлять государством. Разницу не замечаете?

Quote:
это оправданная жестокость

Это жестокая необходимость.

Quote:
с появлением пулеметов

Пулемет не является принципиально новым видом оружия, кроме того если бы попытались иммитировать массовое применение пулеметов и артиллерии вкупе с глубокой обороной, то глядишь и первую мировую войну не стали бы начинать.
Заголовок: Re: Советские мифы
Прислано пользователем FatCat на 04/26/09 в 17:54:59

on 04/26/09 в 17:42:55, kvs wrote:
Пулемет не является принципиально новым видом оружия
Угу... То есть, с появлением артиллерии - ее можно было испытывать на своих?
Или - с появлением боевых ОВ?

Quote:
глядишь и первую мировую войну не стали бы начинать.
Мечты, мечты...  :-/
Заголовок: Re: Советские мифы
Прислано пользователем Wolpertinger на 04/26/09 в 18:02:47

on 04/26/09 в 17:42:55, kvs wrote:
Неправильно, он высказывался, что кухарку можно(а возможно и должно) научить управлять государством. Разницу не замечаете?

Не замечаю.
«Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас вступить в управление государством.. Но мы […] требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту».

on 04/26/09 в 17:42:55, kvs wrote:
Это жестокая необходимость.

опять не вижу большой разницы.
Чем необходимая жестокость принципиально отлична от жестокой необходимости?
Заголовок: Re: Советские мифы
Прислано пользователем kvs на 04/26/09 в 19:09:09

on 04/26/09 в 17:54:59, FatCat wrote:
Угу... То есть, с появлением артиллерии - ее можно было испытывать на своих?
Или - с появлением боевых ОВ?

И то и то появилось в ходе боевых действий, естественно было на ком проверять. Начинать ядерную войну ради проверки даже я не стал бы. ;)
Заголовок: Re: Советские мифы
Прислано пользователем kvs на 04/26/09 в 19:12:49
Wolpertinger. ну читайте собственные цитаты.

Quote:
Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту

Пишет чтобы началось обучение и нигде не слова о начале управления. И это правильно, надо было обучать и жаль что в дальнейшем все это было прекращено.
Заголовок: Re: Советские мифы
Прислано пользователем FatCat на 04/27/09 в 01:22:55

on 04/26/09 в 19:09:09, kvs wrote:
было на ком проверять
Неубедительно. Далеко не всякое оружие появляется "в ходе боевых действий" (те же РСЗО, к примеру), но никому в голову не приходило "проверять" их действие на своих войсках.

Quote:
И это правильно, надо было обучать
"Нельзя объять необъятное". Чем сложнее род деятельности, тем более глубокая специализация требуется для эффективных занятий им. И тогда - либо это будет уже не кухарка, а дипломат, либо - что чаще всего и случалось в СССР - ни то, ни другое. "Народные депутаты", всё "управление" которых сводилось к поднятию рук "за"...
Заголовок: Re: Советские мифы
Прислано пользователем kvs на 04/27/09 в 07:44:34

Quote:
те же РСЗО, к примеру

Так это опять же развитие уже имеющегося оружия, кроме того в этом случае достаточно стрельбы по мишеням. А как Вы представляете изучение действий войск при применении ЯО, без испытаний подобных проведеным?

Quote:
Чем сложнее род деятельности, тем более глубокая специализация требуется для эффективных занятий им.

Это правильно, но речь идет не о специализированых действиях, а об управлении государством в целом, этому можно и нужно учить, чтобы даже при выборе парламента не голосовали вслепую. Аналог с автомобилем, для его обслуживания и ремонта требуются специальные знания и ими обладают немногие, а вот для управления достаточно учиться несколько месяцев и сдать экзамен.
Заголовок: Re: Советские мифы
Прислано пользователем Wolpertinger на 04/27/09 в 08:00:39

on 04/26/09 в 19:12:49, kvs wrote:
Wolpertinger. ну читайте собственные цитаты.
Пишет чтобы началось обучение и нигде не слова о начале управления.

Покажите где фраза "кухарка может управлять государством" противоречит ленинской цитате.
Заголовок: Re: Советские мифы
Прислано пользователем kvs на 04/27/09 в 08:16:41

on 04/27/09 в 08:00:39, Wolpertinger wrote:
Покажите где фраза "кухарка может управлять государством" противоречит ленинской цитате.

"...любая кухарка не способны сейчас вступить в управление государством..."
Как видите смысл прямо противоположный.
Заголовок: Re: Советские мифы
Прислано пользователем Wolpertinger на 04/27/09 в 08:30:48

on 04/27/09 в 08:16:41, kvs wrote:
"...любая кухарка не способны сейчас вступить в управление государством..."
Как видите смысл прямо противоположный.

любая кухарка не способны сейчас вступить в управление государством
Я для кого выделил болдом слово сейчас?
Если кухарки не могут управлять государством, то к чему эти меры?
Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту
Зачем учить кухарок, если они всё равно не смогут?
Заголовок: Re: Советские мифы
Прислано пользователем kvs на 04/27/09 в 10:17:21

Quote:
"кухарка может управлять государством"

Так построенная фраза предполагает, что взятая прямо от плиты кухарка может управлять государством. Ленин и пишет, что нет сначала её надо этому делу научить.
Заголовок: Re: Советские мифы
Прислано пользователем Wolpertinger на 04/27/09 в 10:54:42

on 04/27/09 в 10:17:21, kvs wrote:
Так построенная фраза предполагает, что взятая прямо от плиты кухарка может управлять государством. Ленин и пишет, что нет сначала её надо этому делу научить.

Это уже ваши домыслы.
Покажите где во фразе "кухарка может управлять государством" слово сейчас?
Заголовок: Re: Советские мифы
Прислано пользователем kvs на 04/27/09 в 12:40:08

Quote:
Это уже ваши домыслы.

Это не домыслы, данное построение фразы не предполагает предварительных действий. Фраза должна была бы звучать так "Должным образом обученная кухарка может управлять государством". И понятно почему её давали не в такой трактовке, иначе власть действительно должна была бы обучать людей управлению, а зачем ей это надо. Поэтому предпочли исказить смысл фразы.
Заголовок: Re: Советские мифы
Прислано пользователем Wolpertinger на 04/27/09 в 13:37:04

on 04/27/09 в 12:40:08, kvs wrote:
данное построение фразы не предполагает предварительных действий.

не предполагает, но и не отрицает их необходимости.
Например положительный ответ на фразу "ты можешь приготовить обед?" вовсе не означает наличия продуктов для готовки в настоящий момент.


on 04/27/09 в 12:40:08, kvs wrote:
Фраза должна была бы звучать так "Должным образом обученная кухарка может управлять государством". И понятно почему её давали не в такой трактовке, иначе власть действительно должна была бы обучать людей управлению, а зачем ей это надо. Поэтому предпочли исказить смысл фразы.

Заговоры, заговоры, все гораздо проще. Воспроизвести точную цитату Ленина слишком сложно, поэтому передавали основной смысл что кухарки могут управлять государством.
Заголовок: Re: Советские мифы
Прислано пользователем kvs на 04/27/09 в 16:31:06

Quote:
не предполагает, но и не отрицает их необходимости.

По умолчанию предполагает необученую, иначе эту фразу так бы не трепали. Потому что, то что обученый человек может управлять государством возражений вызывать не может.
Заголовок: Re: Советские мифы
Прислано пользователем FatCat на 04/27/09 в 17:17:36

on 04/27/09 в 07:44:34, kvs wrote:
Так это опять же развитие уже имеющегося оружия
С такой точки зрения - и ЯО тоже "развитие уже имеющегося..." Та же бомба, только очень большая.

Quote:
в этом случае достаточно стрельбы по мишеням
А в чем недостаток "стрельбы по мишеням" при испытаниях ЯО? Поражающие факторы исследовались вполне достаточно, и на технике, и на живых организмах (подопытных животных).
Вы никак не хотите признать, что в данном случае исследовался скорее психологический эффект воздействия ЯО на войска. И ради этого не пожалели людей...
(Кстати, при стрельбе по мишеням "катюшами" тоже трудно было оценить психологическое воздействие на противника - а оно было, и весьма сильное. Почитайте свидетельства немецких солдат, побывавших под их огнем, особенно в первые месяцы войны)

Quote:
как Вы представляете изучение действий войск при применении ЯО, без испытаний подобных проведеным?
А что такого особо ценного дали Тоцкие испытания? Что такого, чего нельзя было бы проверить с меньшим риском для своих?


Quote:
"Должным образом обученная кухарка может управлять государством"
Должным образом обученный заяц может спички зажигать... Но это - цирк, как Вы понимаете, а не работа.
Заголовок: Re: Советские мифы
Прислано пользователем kvs на 04/27/09 в 17:56:39

Quote:
Та же бомба, только очень большая.

Нет, появляются новые поражающие факторы.

Quote:
Вы никак не хотите признать, что в данном случае исследовался скорее психологический эффект воздействия ЯО на войска.


Quote:
А что такого особо ценного дали Тоцкие испытания? Что такого, чего нельзя было бы проверить с меньшим риском для своих?

А я этого нигде не отрицал. Но не только психологический, а вообще действия в условиях применения ЯО.
О "Катюшах"  я вполне в курсе, информация от очевидцев.

Сравнение человека с зайцем оставляю на вашей совести. >:(
Заголовок: Re: Советские мифы
Прислано пользователем FatCat на 04/27/09 в 20:03:16

on 04/27/09 в 17:56:39, kvs wrote:
а вообще действия в условиях применения ЯО
Так какие именно "вообще действия" необходимо было проверять в условиях применения реального ЯО, а не имитатора, например? Сколько пробежит солдат, прежде чем упадет от лучевого поражения?  :-/

Quote:
Сравнение человека с зайцем оставляю на вашей совести.
Да сколько угодно. Суть дела от этого не меняется: любым сложным делом, а управление государством является именно таковым, должен заниматься хорошо подготовленный специалист. А не первый попавшийся, взятый с улицы или кухни и наскоро "переподготовленный" на "кратких курсах".
Заголовок: Re: Советские мифы
Прислано пользователем Wolpertinger на 05/22/09 в 13:43:10
еще один советский миф - массовая реабилитация Берией осужденных при Ежове
С.Г. Кара-Мурза "Советская цивилизация" (http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a98.htm)
В 1939 г. была проведена массовая реабилитация (освобождено 837 тыс. человек, в том числе 13 тыс. офицеров, которых восстановили в армии).
В действительности см.
См. "Статистика репрессивной деятельности ОГПУ-НКВД 1921-1940 г." (http://stalinism.ru/Dokumentyi/Statistika-repressivnoy-deyatelnosti-OGPU-NKVD-1921-1940-g/1939-y-god.html) за 1939 год

Движение обвиняемых, привлеченных по следственным делам:
Освобождены по прекращенным в процессе следствия делам - 83151

Решения судебных органов и Особого совещания по мерам наказания
ОСВОБОЖДЕНЫ (прокуратурой и судами): 25 575


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.