Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> О деле Копцева
        
(Message started by: Nadia Yar на 11/06/08 в 03:52:12)

Заголовок: О деле Копцева
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/06/08 в 03:52:12

Перенос отсюда (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1224472309). Стоит открыть отдельный тред.

1. О малоизвестном в этом деле - возможные причины атаки в синагоге:

http://oboguev.livejournal.com/1191931.html

Пожалуйста, не ленитесь сходить по этой ссылке, там немного и важное.

2. О соотношении приговора Копцеву с приговорами нерусским убийцам русских, с http://ari.ru/doc/?id=2634 :

_________

В деле Копцева вскрылись отягчающие обстоятельства

21-летний москвич Александр Копцев, напавший с ножом на прихожан синагоги в Москве в январе этого года, приговорен в понедельник Мосгорсудом к 13 годам лишения свободы в колонии строгого режима . Он признан виновным в нападении, но не в разжигании межнациональной розни. Главный раввин России Берл Лазар назвал адекватным сегодняшнее решение: «Да, приговор суров и адекватен тяжести содеянного. Искренне надеюсь, что поддержанная судом позиция прокуратуры по этому делу будет способна остудить многие горячие головы, которые рассчитывали до сих пор на безнаказанность националистического и расистского насилия. Но в то же время, меня откровенно беспокоит прямо-таки маниакальное нежелание судов квалифицировать преступления такого рода как разжигание национальной или религиозной розни - это в значительной мере нивелировало воспитательный эффект сурового приговора».

Из сообщений СМИ за 27.03.06

Ставропольский краевой суд признал виновными и приговорил к длительным срокам тюремного заключения двух боевиков, участвовавших в нападении на Буденновск в 1995 году в составе банды Шамиля Басаева. Басаевцы захватили тогда более 1800 заложников и шесть суток удерживали их в главном корпусе Буденновской горбольницы. В заложниках оказались старики, дети, женщины, больничный медперсонал. Террористы убили 129 человек, ранили 419, из числа раненых 18 впоследствии скончались. Суд приговорил Магомеда Таймасханова к 12 годам, а Ризвана Минкаилова - к 11 годам тюремного заключения с отбыванием срока в колонии общего режима . Суд признал доказанным, что «оба боевика при нападении на Буденновск проявили особую жестокость. Подтверждено и предъявленное Таймасханову обвинение в попытке убийства в Буденновске беременной женщины». Второй боевик за участие в расправе над жителями Буденновска по распоряжению Басаева был награжден орденом «Народный герой» так называемой республики Ичкерия и премирован миллионом рублей».
Из сообщений СМИ за 17.05.06

В принципе, здесь осталось только написать заголовок – ЭТО ДОЛЖЕН ЗНАТЬ КАЖДЫЙ, распечатать на сто миллионов экземпляров и оклеить в городах стены: пусть все знают, что бывает, если русский посмеет открыто усомниться в итогах «приватизации» и начет задавать вопросы соплеменникам «эффективных менеджеров». Тем не менее, нам все еще не верится в слова Копцева об оккупации России какими-то нехорошими людьми и мы все еще продолжаем думать, что столь суровый приговор ему вынесли исходя из наличия в деле каких-то отягчающих обстоятельств, о которых патриоты не знают. Вот мы и решили выяснить – что это за обстоятельства такие?

В свое время даже Эйзенштейну, призывавшего «давить еще не родившегося фашиста» не пришло в голову обвинить немцев в сжигании заживо русских младенцев, поэтому мы и не знаем насколько адекватно давать 11 лет общего режима отморозку, с оружием в руках вломившемуся в роддом, поливая из огнемета младенцев, женщин и стариков, однако все познается в сравнении: будем считать, что 11 лет – это заслуженная кара. Спрашивается, сколько тогда получили бы боевики, если бы пришли в Буденовск не с автоматами, а с перочинными ножами, если бы не выбрасывали из окон беременных и новорожденных, а вломились в кабинет главврача и махая кинжалами начали бы с ним горячий разговор о независимости Чечни? Думаем, за такое поведение им влепили бы не 13 лет строгого режима, как Копцеву, начавшему подобный спор в синагоге, наоборот, премию выписали! Сняли бы передачу о безработице на Кавказе и т.д. и т.п. Где ж тогда логика?

А логика (с точки зрения россиянской системы) очевидно в том, что когда боевики убивали рожениц – у боевиков были смягчающие обстоятельства: боевики были чеченцы, роженицы были русские. Так что здесь 11 лет – это только так, для прессы – раз человек подпадает под смягчающие обстоятельства, то он, несомненно подпадает и под амнистию, то есть через пару лет выйдет на свободу полностью «раскаявшимся» и имеет все шансы стать героем Россиянии. В то же время Копцев под эти обстоятельства не подпадает: он ведь русский, а спорил ведь он с нерусскими, да ещё с евреями. Следовательно, национальность русский в Россиянии является обстоятельством ОТЯГЧАЮЩИМ, отягчающим в любом деле - будь то бытовой мордобой или переход улицы в неположенном месте. Удивительно, конечно, было об этом узнать, но спасибо Ставропольскому краевому суду – все народу популярно объяснил.

(с) Виктор Уверов

________

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/06/08 в 05:31:44

3. Копцев - псих со справкой:

С http://www.kalitva.ru/2006/03/15/8602.html

Александр Копцев признан ограниченно вменяемым

Обследовавшие Копцева медэксперты подтвердили суду, что обвиняемый страдает шизотипическим расстройством. "Шизотипическое расстройство - такое состояние, которое можно назвать ограниченной вменяемостью, оно носит хронический характер", - пояснила Бутылина. Напомним, что в ходе предварительного следствия было установлено, что Копцев является вменяемым, действовал в одиночку и не состоит в экстремистских группировках.

11 января 2006 года 20-летний москвич Александр Копцев проник в здание синагоги на Большой Бронной, где ранил ножом девять человек. Он был задержан силами прихожан и охраны синагоги.

Копцеву вменяется статья 105 УК РФ (покушение на убийство двух и более лиц по мотивам национальной, религиозной ненависти и вражды). Он также обвиняется по статье 282 УК РФ (совершение действий, направленных на возбуждение ненависти и вражды, равно унижение человеческого достоинства, совершенное с применением насилия).

По данным прокуратуры, Копцев совершил нападение на прихожан московской синагоги с третьей попытки. Ранее на процессе гособвинитель Кира Гудим заявила, что в период с 29 по 31 декабря 2005 года и 4 января 2006 года подсудимый также пытался напасть на прихожан.

_______

Также с http://www.lenta.ru/lib/14161431/

Копцев, Александр

Москвич, осужденный за нападение на прихожан синагоги на Большой Бронной улице

Москвич, 11 января 2006 года напавший с ножом на прихожан синагоги на Большой Бронной улице. 27 марта 2006 года был признан виновным в покушении на убийство нескольких человек по мотивам национальной и религиозной ненависти и приговорил к 13 лет колонии строгого режима

Александр Александрович Копцев родился 6 марта 1985 года [2]. Учился в колледже авиамоторостроения, но весной 2005 года, за два месяца до получения диплома, колледж бросил. По словам домашних, любимыми занятиями Александра были компьютерные игры (так называемые FPS - "шутеры" от первого лица), а также физические упражнения с гирями [5].

Летом 2005 года, после того как умерла от рака его сестра, Копцев стал интересоваться антисемитской литературой и посещать антисемитские сайты в Интернете. Некоторые СМИ писали, что с 17 до 19 лет Копцев входил в скинхедскую группировку "Кровь и честь", одну из крупнейших в Москве [4]. Эта информация официально не была подтверждена.

В конце 2005 и начале 2006 года Копцев предпринял три попытки напасть на московские синагоги. Первые две не удались по случайным причинам. В третий раз, 11 января, совершил нападение на синагогу на Большой Бронной, ранил девять человек (фактически больше, но только девятеро были официально признаны пострадавшими). Был задержан прихожанами и охраной синагоги [3].

Судебно-психиатрическая экспертиза установила, что Копцев страдает шизотипическим расстройством и имеет склонность к суициду. Так, в ходе следствия он заявил, что и сам хотел погибнуть, так как желал стать мучеником и героем. Однако психиатры утверждали, что, несмотря на свое заболевание, в момент нападения на прихожан Копцев отдавал себе отчет в своих действиях и их последствиях [3].

27 марта 2006 года Мосгорсуд признал Копцева виновным в покушении на убийство нескольких человек по мотивам национальной и религиозной ненависти и приговорил к 13 лет колонии строгого режима. Также в постановлении суда оговаривалось, что в течение всего срока заключения Копцев будет проходит принудительное психиатрическое лечение [1]. Обвинение требовало признать его виновным также и в разжигании межнациональной розни, однако по этой статье суд Копцева оправдал.*

_________

*Потом дело пересмотрели и разжигание тоже навесили. - N. Y.

У меня такой вопрос - почему этот конкретный псих со справкой сел на 16 лет, тогда как психи со справкой, которые людей _убивают_, а не царапают слегка, отделываются психушкой?

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Kell на 11/09/08 в 12:08:00

Одного не понимаю: а почему от религиозной общины ожидалась помощь лицам, к данной религии (насколько я понял) не принадлежащим? Разве на ней (общине) лежит такая обязанность?

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/09/08 в 13:14:14

Она не религиозная, а религиозно-этническая. Потому и.

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Kell на 11/09/08 в 14:37:46

Так это понятно, раз религия национальная. Но разве отсутствия одного из компонентов - религиозного или этнического - у ищущего помощи не достаточно для того, чтобы эта помощь не была обязанностью религиозно-этнической общины?
Я правда не знаю, как обстоит дело в случае иудейской общины - никогда не доводилось иметь с нею дело.

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Цидас на 11/09/08 в 16:50:28

on 11/09/08 в 14:37:46, Kell wrote:

Келл, эта тема вряд ли заслуживает серьезного обсуждения. Если бы этот персонаж обиделся на неоказание помоши (если таковое вообше наличествовало, а не является враньем заинтересованных лиц), ему следовало начать с министерства здравоохранения России. А поскольку он начал с совсем другого места...

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Цидас на 11/09/08 в 18:23:03

Вообше говоря, все эти, хм, высказывания поражают своей невменяемостью.

Казалось бы, ежели Иксу за терракт дали 13 лет, а Игреку за терракт - 11 лет, не учтя тот факт, что Игрек убил больше людей, то вторым приговором и надо выражать недовольство. Нет, мы наблюдаем неприличную истерику про "несколько царапин, нанесённых Высшей Расе"(ц) Крылов, или попытку квалифицировать нападение на всех, кто под руку подвернется, как сведение счетов. :)

Одно непонятно - зачем этот мусор ташит сюда Лапочка, да еше обозначает его как "важное". Неужели... ::)

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Wolpertinger на 11/09/08 в 18:33:53

on 11/09/08 в 14:37:46, Kell wrote:

Но разве отсутствия одного из компонентов - религиозного или этнического - у ищущего помощи не достаточно для того, чтобы эта помощь не была обязанностью религиозно-этнической общины?

Ну раз Копцев как утверждает Лапочка идентифицировал себя с русскими, то ему следовало бы просить помощи не у иудеев, а к примеру у Крылова, и если б тот отказался набросится на него с ножиком.

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Kell на 11/09/08 в 21:38:32

Вот я и не понимаю логики. Я могу понять, что неоказание помощи теми, кого считаешь "своими", обиднее, но вот чтобы наоборот... ???

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/10/08 в 01:00:59

Насчет нацпринадлежности - сплошной желтопресс,
утиные истории и агентство ОБС. Впрочем, вполне ожидаемо.:)

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Wolpertinger на 11/13/08 в 16:09:14

on 11/06/08 в 03:52:12, Nadia Yar wrote:

А логика (с точки зрения россиянской системы) очевидно в том, что когда боевики убивали рожениц – у боевиков были смягчающие обстоятельства: боевики были чеченцы, роженицы были русские.

Френкелю за убийство Козлова дали 19 лет.
Давайте дружно кричать об антисемитизме судьи, да? Еврей убил русского и ему дали 19 лет - какая страшная несправедливость?

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/17/08 в 15:44:02

on 11/09/08 в 14:37:46, Kell wrote:

Я правда не знаю, как обстоит дело в случае иудейской общины - никогда не доводилось иметь с нею дело.

Официальная политика Израиля - приём всех, у кого есть еврейская кровь. Для членства в еврейских общинах, о которых я наслышана, исповедания иудаизма не требуют. А вот "еврейскости" по галаху - да. В других общинах, возможно, иначе. То есть имеет место противоречивая политика.

И ещё имеет место весьма любопытная штука: еврейские нацисты не признают таких "полукровок", как Копцев (или я) евреями (не то чтобы мне того хотелось, напротив), но почему-то считают, что эти люди обязаны верностью евреям вообще и им, еврейским нацистам, в частности. Я сама не раз с этим сталкивалась, и это, право же, очень забавно. В случае Копцева руководители общины как-то ухитрились "забыть", что обязательства всегда взаимны.

У кого Копцевы должны были просить помощи - вопрос второстепенный. Не о том речь. Речь о том, что не в нацизме было дело, точнее, не в русском нацизме. А в еврейском. Причём не теоретическом, а практическом.

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/17/08 в 15:46:16

on 11/13/08 в 16:09:14, Wolpertinger wrote:

Конечно, несправедливость. За убийство положено пожизненно или вышка. Потом, Френкель разве псих со справкой, как Копцев? Или, может, Козлов не оказал жизненно необходимой помощи сестре Френкеля, и она умерла? Это послужило бы смягчающим обстоятельством.

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Kell на 11/17/08 в 15:56:18

on 11/17/08 в 15:44:02, Nadia Yar wrote:

Ну вот мне так и казалось (я тут немного поспрашивал знакомых), что в разных общинах по-разному - в одних уклон религиозный, а в других - национальный без религиозности. А Израиль тут, мне кажется, ни при чем - не в посольстве же вспомоществование просилось.

Quote:

И ещё имеет место весьма любопытная штука: еврейские нацисты не признают таких "полукровок", как Копцев (или я) евреями (не то чтобы мне того хотелось, напротив), но почему-то считают, что эти люди обязаны верностью евреям вообще и им, еврейским нацистам, в частности. Я сама не раз с этим сталкивалась, и это, право же, очень забавно. В случае Копцева руководители общины как-то ухитрились "забыть", что обязательства всегда взаимны.

Ну, а откуда следует, что руководство общины в данном случае хотя бы односторонние обязательства со стороны Копцова признавало? А не считало просто чужаком, с отсутствием взаимных обязательств? Вроде нет сведений, что он туда взносы платил или в каких-то общинных акциях участвовал, или что община этого от него требовала. То, что многие другие требуют (и не только еврейские - знаю по своему опыту общения с некоторыми имеющими ко мне отношения нацобщинами) - ничего не говорит о конкретной общине.

Что до дела Френкеля (с которым я, по стечению обстоятельств, немного знаком) - оно очень темное и дырявое. Но коли признали виновным - 19 лет тоже вполне законный срок, закон-то "пожизненно или вышкой" отнюдь не ограничивается. А насколько это тот случай, по Бирсу, когда "посадили не за то, за что следует" - это уже другой вопрос, конечно...

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/18/08 в 00:34:52

on 11/17/08 в 15:56:18, Kell wrote:

Ну, а откуда следует, что руководство общины в данном случае хотя бы односторонние обязательства со стороны Копцова признавало?

Вполне достаточно того, что оно против них не возражало самым активным образом. Я могу пересчитать по пальцам одной руки известных мне евреев, которые возражали бы против этого молчаливого, но от того не менее реального давления на полукровок. У меня, например, мать украинка, отец еврей, и я не причисляю себя к евреям, но это не мешает некоторым "антифашистам" и русофобам - все они евреи или тоже полукровки - открыто и заведомо врать, что я якобы еврейка и поэтому я, идентифицируя себя с русскими, якобы "предаю" еврейский народ. И никакая община им за это палок не всыплет. Даже не подумает. И другие евреи им за это в лицо не плюют, хотя всё знают. Конкретная община - часть еврейского этноса, в котором это давление генерируется; таким образом, на общине не может не лежать обязательств по отношению к полукровкам. Назвал человека своим солдатом - изволь выдать ему оружие, снаряжение и провиант и обеспечить тренинг. Если некая - любая! - группа считает, что Икс по крови что-то должен ей, она тем самым аналогично должна Иксу.

Я, в общем-то, не подумав сказала, что Копцев идентифицировал себя с русскими. После смерти сестры так оно, наверное, и стало, но до того - вряд ли. Как бы "само собой разумеется", что три четверти еврейской крови - то же, что все четыре. Причём не только среди евреев это разумеется, среди русских тоже. Видимо, брат и сестра Копцевы выросли в атмосфере, не оставляющей у них сомнений в их причастности к еврейскому народу, если не в полной, то в достаточной мере. Вышеупомянутые идейные обязательства их, разумеется, касались, и от них по умолчанию ожидалось, что они всегда и во всём будут отстаивать еврейские интересы и выражать еврейскую точку зрения или то, что считается таковой. Аналогично от дагестанцев ожидают защиты дагестанских интересов, от китайцев - китайских и так далее, евреи тут не исключение, а правило. Никто никогда не говорил Копцевым от имени еврейства, что они вообще-то русские и им надо быть лояльными по отношению к русским. Что-то, а лояльность евреи (как и все нормальные люди) принимают охотно. А потом девушка заболела, и её тут же выписали из евреев по самому что ни на есть нацистскому принципу: по бабушке. Точно так же Гитлер в евреи _записывал_ и истреблял, только он между бабушками разницы не делал. Сестру Копцева тоже фактически истребили по признаку крови: бросили умирать, когда могли спасти.

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/18/08 в 00:57:56

Вот ещё чужой опыт, в качестве иллюстрации этого гнилого подхода к полукровкам. Моя соседка, пожилая дама с Украины, тоже еврейка по отцу, как и я. В отличие от меня, ей отцовское наследие всегда было ближе материнского. Она всегда считала себя еврейкой (у неё и внешность еврейская), и никто не пытался её в этом разубедить. В Германию она тоже попала по еврейской линии. Приехав в Гамбург, она хотела записаться в библиотеку местной еврейской общины - там много русских книг, а что делать небогатому пожилому человеку, кроме как читать? - и ей отказали, заявив, что она-де не еврейка и не может пользоваться этой библиотекой.

Вопрос на засыпку. Если можно отказать человеку в пользовании библиотекой из-за того, что у него мама украинка, то почему нельзя отказать ему в таких же правах из-за того, что у него кто-то там еврей? Сам факт того, что нельзя, несомненен. Если бы кто-то здесь или в России осмелился открыть библиотеку только для "полноценных" с его точки зрения немцев или русских, его бы просто урыли, и хорошо, если только в информационно-правовом плане. Разжигание бы пришили, само собой, рознь какую-нибудь, но ведь и антифа могла бы в гости наведаться, с оружием пролетариата.

Я считаю, что измерять в людях долю "чужой" крови и делать оргвыводы имеют право либо все, либо никто. Второе куда как предпочтительнее. На том стою.

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Kell на 11/18/08 в 01:01:44

on 11/18/08 в 00:34:52, Nadia Yar wrote:

Конкретная община - часть еврейского этноса, в котором это давление генерируется; таким образом, на общине не может не лежать обязательств по отношению к полукровкам.

Ну, видимо, мне тут никогда не понять по крайней мере двух вещей. Во-первых, почему одна часть этноса (любого) автоматичекси в ответе за другие части этого этноса. А во-вторых, почему _притязания_ предполагают что-то, кроме ответных притязаний же. Ну, к примеру, у меня все деды и бабки разноплеменные. Безусловно, аж четыре общины или этноса могут предъявлять ко мне какие-то претензии по типу "ты нашей крови, отстаивай наши интересы"; и в той же степени я могу предъявлять к ним притязания "я вашей крови - помогите мне за это". Но! На мой взгляд, сами притязания одной стороны ни к чему другую не обязывают. Реальная помощь или отстаивание интересов - да; если, скажем, я возьмусь отстаивать интересы любого из этих этносов просто потому, что сочту его "своим и потому правым", то сочту себя вправе возмущаться, если община мою помощь приняла, а мне помочь не желает. А вот если община притязала-притязала, а я ее интересов реально не отстаивал и ей не помогал - то если и она мне не поможет, расстроиться я смогу, но возмущаться и требовать каких-то долгов никаких оснований у меня не будет: ни русские, ни марийцы, ни остальные ничего мне не должны. (И это еще не беря религиозных общин внутри этих этносов - при том, что я кондовейший атеист; но я не вижу, чтобы других атеистов это как-то делало обязанными мне в чем-то помогать :)). Долг и обязательства создаются, на мой взгляд, не чьими-то притязаниями и не собственной принадлежностью к любой общности, а делами. А так, кто угодно может назвать меня своим солдатом - но я не считаю, что это накладывает на этого кого-то обязательств меня вооружать и обучать, а на меня - сражаться за этого кого-то.

Quote:

Если некая - любая! - группа считает, что Икс по крови что-то должен ей, она тем самым аналогично должна Иксу.

Именно аналогично. А "считает, что должен" и "должна" - это косоватая аналогия.

Quote:

Сестру Копцева тоже фактически истребили по признаку крови: бросили умирать, когда могли спасти.

Истребление - это действие. Бросание умирать - бездействие. "Не помочь" и "помешать", "убить" и "не спасти" - сильно разные вещи.

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/18/08 в 01:11:48

on 11/18/08 в 01:01:44, Kell wrote:

На мой взгляд, сами притязания одной стороны ни к чему другую не обязывают.

Только в том случае, если за притязаниями не следует давление и санкции за несоответствие ожиданиям. Санкции, даже чисто информационные - это _дела_. В обсуждаемом случае санкции бывают.

Quote:

А так, кто угодно может назвать меня своим солдатом - но я не считаю, что это накладывает на этого кого-то обязательств меня вооружать и обучать

Почему же? Заявивший дал Вам некое обещание, хотел он того или нет, и теперь обязан его выполнять либо открыто признать свои претензии к Вам необоснованными. Если он не делает ни того, ни другого, то он как минимум лжец и мошенник.

Quote:

, а на меня - сражаться за этого кого-то.

Разумеется, ведь инициатива исходила не от Вас. А вот запишетесь добровольцем - и обязательства возникнут.

Quote:

"Не помочь" и "помешать", "убить" и "не спасти" - сильно разные вещи.

Не сильно. Чуть-чуть. И, что характерно, в нормальных случаях и то, и другое - уголовщина. За неоказание помощи сажают.

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Kell на 11/18/08 в 02:27:13

on 11/18/08 в 01:11:48, Nadia Yar wrote:

Бывают - не значит, что они были от данной конкретной общины в адрес данной конкретной семьи. Если были - это дает право на ответное аналогичное давление.

Quote:

Так, как я понимаю, заявление: "Мы вас не признаем евреями, потому что у вас мать не та" - это и есть отказ от претензий (или, если они были, признание их необоснованными). Данной конкретной общиной.

Quote:

Разумеется, ведь инициатива исходила не от Вас. А вот запишетесь добровольцем - и обязательства возникнут.

Нет. Если я запишусь добровольцем, но мне не выдвлут ни оружия, ни всего прочего, что должна обеспечивать другая сторона - не будет у меня никаких обязательств. Быть солдатом - это предполагает взаимное принятие и исполнение обязательств.
Но в рассматриваемом случае ни о каком добровольчестве речи, на мой взгляд, нет. Вот если бы семья попросилась "Давайте мы примем иудаизм, чтобы входить в вашу общину" - это я бы рассматривал как "добровольческое заявление" (по аналогии с исламской общиной). Или с иудейской это не так? А в этнос вообще добровольцем войти, как я понимаю, нельзя.

Quote:

что характерно, в нормальных случаях и то, и другое - уголовщина. За неоказание помощи сажают.

Да нет, как раз не в нормальных, а в исключительных - в уголовном кодексе оговорены очень и очень немногие случаи неоказания помощи, за которые сажают. Если прохожий упал на проезжей части, а другие прохожие его не вытаскивают из-под колес - уголовщины нет. Если упал на улице с приступом, а ему не зовут врача - уголовщины нет. Если помирает с голоду, а с ним не делятся едою (или просит денег на лечение и не получает) - тоже нет. Морально краше от этого такие случаи нимало не становятся - но уголовными преступлениями никак не являются.

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Antrekot на 11/18/08 в 09:57:15

Quote:

Морально краше от этого такие случаи нимало не становятся - но уголовными преступлениями никак не являются.

Соглашусь по обоим пунктам.

УК РФ 96, текущая редакция

"Статья 124. Неоказание помощи больному

1. Неоказание помощи больному без уважительных причин лицом, обязанным ее оказывать в соответствии с законом или со специальным правилом, если это повлекло по неосторожности причинение средней тяжести вреда здоровью больного, -

наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок от двух до четырех месяцев.
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

2. То же деяние, если оно повлекло по неосторожности смерть больного либо причинение тяжкого вреда его здоровью, -

наказывается лишением свободы на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

Статья 125. Оставление в опасности

Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, -

наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев, либо лишением свободы на срок до одного года.
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)"

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Цидас на 11/19/08 в 22:18:44

2 Антрекот.

Безотносительно к изложенной Лапочкой истории (каковая история у меня доверия совершенно не вызывает).

Я думаю, что стоит, все же, разделять. Одно дело, когда граждане или организации не вытащили Икса из под колес (без риска для своей жизни), не вызвали врача или не подали поесть голодному - то есть, не совершили действия, не требующие особых затрат. Другое, когда речь идет о крупных расходах и о об организациях всвязи с ними. Организации призваны заниматься благотворительностью в определенных областях + их деньги подотчетны. В этом случае естественно не ожидать от них благотворительности в областях их не касающихся. Организация по спасению раковых больных не станет помогать бедным студентам, а организация по помощи эфиопским беженцам не будет давать денег польским многодетным семьям. Ну и так далее. Просто по факту ограниченности ресурсов.
+ Частные благотворительные организации вправе цели, на которые они готовы деньги выделять, писать, как угодно, по любому критерию помощи, и это непредосудительно. Бо несчастных много, и если Вася готов помогать только нуждающимся рыжим, а блондинов оставляет другим, то это тоже хорошо, все равно у Васи не хватит денег помочь всем, и Вася не государство, чтобы отвечать и за тех, и за других.

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Kell на 11/19/08 в 23:09:56

Я отчасти об этом же. Если в уставе общины национальный признак для покровительствуемых значился, а религиозный не значился - это одно, а если значился и религиозный - то уже другое. Я эту возможность заподозрил в связи с фигурирующей вроде бы в деле синагогой - хотя это может быть и совпадением, конечно.

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Цидас на 11/19/08 в 23:28:59

on 11/19/08 в 23:09:56, Kell wrote:

Ну эта мать якобы ходила _по синагогам_. Синагоги - это, все же, религиозные учреждения. Тем более, что с еврейской национальностью вообще интересно - ее ведь и в Израиле на госуровне считают по матери (у кого мать нееврейка, тех пишут неевреями) , хотя отдельные евреи могут думать, что было бы правильно и справедливо считать также и по отцу. А в галуте общины и вовсе могут считать вдоль и поперек (что-то я не припомню, чтобы у нас в Иркутской обл. сохнутовские общины отбирали интересующихся по Галахе) , хотя религиозные не могут считать иначе, чем по матери.

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/20/08 в 14:21:24

on 11/18/08 в 02:27:13, Kell wrote:

Бывают - не значит, что они были от данной конкретной общины в адрес данной конкретной семьи.

Этой отмазкой могут воспользоваться абсолютно все, и тут вдруг окажется, что давления не производил никто. Марсиане, как всегда, виноваты. Нет, так не пойдёт. По моим наблюдениям, еврейские общины в этом плане - нормальная часть оказывающей давление среды. Они не афишируют принцип отбора по бабушкам. Если бы они его широко афишировали и вели усиленную разъяснительную работу в своей этнической среде, где обретаются и полукровки, можно было бы говорить об их отказе от претензий. Но такого отказа нет.

Quote:

Так, как я понимаю, заявление: "Мы вас не признаем евреями, потому что у вас мать не та" - это и есть отказ от претензий (или, если они были, признание их необоснованными).

;D Ага - отказ в тот самый момент, когда понадобилось выполнить свою часть обязательств. Это подлый обман. Общины создают впечатление, что оказывают помощь в соответствии со специальным правилом (иначе зачем бы такие люди, как Копцевы, туда обращались? им бы это и в голову не пришло) - а потом не оказывают её, ссылаясь на "мелкий шрифт" крайне аморального толка.

Quote:

Но в рассматриваемом случае ни о каком добровольчестве речи, на мой взгляд, нет. Вот если бы семья попросилась "Давайте мы примем иудаизм, чтобы входить в вашу общину" - это я бы рассматривал как "добровольческое заявление" (по аналогии с исламской общиной). Или с иудейской это не так?

Конечно, не так. Я уже обьяснила, как это и почему. Полукровкам, которых по дефолту считают евреями и евреи, и многие неевреи, не приходит в голову, что этнос, к которому их постоянно причисляют и который ожидает от них верности, может вдруг вытолкнуть их и бросить подыхать на основании закона, который не афишируется и по сути соответствует Нюрнбергским. Никто не говорит на входе в еврейскую общину, что "у нас тут, между прочим, нацизм, так что имейте в виду". И религиозные иудеи как-то не спешат об этом широко обьявлять. Это может не быть обманом за счёт распространения ложной информации, но это обман за счёт сокрытия информации.

Quote:

Да нет, как раз не в нормальных, а в исключительных - в уголовном кодексе оговорены очень и очень немногие случаи неоказания помощи, за которые сажают.

Это в разных странах по-разному.

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Цидас на 11/20/08 в 14:58:36

К сведению. Все изложенное Лапочкой в посте выше является масштабно ложной информацией. :) Вношу ясность:

1. Обшины бывают религиозные и светские (организованные Сохнутом, к примеру).
Вторые, разумеется, не ведут отбора по галахическому принципу, поскольку согласно закону о возврашении неевреи по Галахе тоже имеют право стать гражданами Израиля со всеми правами граждан. При этом разьяснительная работа ведется достаточно хорошо, чтобы мы, к примеру, все знали об этом вопросе еше _до_ отьезда.
Религиозные обшины же считают только по Галахе - они не могут ни скрывать этого, ни привлекать неевреев (разве что последнии желают пройти гиюр).

2. Светские обшины (как-то: сохнутовские) в большинстве своем ставят цели распространения знаний о культуре и истории и привлечению народа к еврейству и репатриации в Израиль. Они не ставят цели помоши бедствуюшим евреям.

3. Религиозные обшины также не обязательно ставят цели помоши бедствуюшим - их первая цель, как легко догадаться, это совместное исповедование иудаизма. :) Так что даже претензия "я иудей - дайте денег" достаточно абсурдна. Прежде надобно выяснить, помогают ли тут вообше. А уж нееврею (согласно религиозным принципам счета еврейства) просить помоши у синагоги столь же странно, как и мусульманину в церкви.

4. Многие религизные, как бы это сказать :), настолько не скрывают той позиции, которую они по лапочке не афишируют ;D, что _в Кнессете_ ежегодно пытаются отредактировать Закон о возврашении. Пока без успеха.

5. Принцип счета национальности по материи не более аморален, чем по отцу.

Так что еврею по отцовской линии стоит сохранять трезвость рассудка, и понимать, в каких местах его могут и обязаны принять как своего (и если того не делают, то это непорядок), а в каких ожидать этого совершенно не стоит, и обижаться на это - тоже.

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Kell на 11/20/08 в 17:09:19

on 11/20/08 в 14:21:24, Nadia Yar wrote:

так не пойдёт. По моим наблюдениям, еврейские общины в этом плане - нормальная часть оказывающей давление среды.

Если отмазкой могут пользоваться все - значит, она работает. Если Икс (личность или община) не заявляли чего-то, что свойственно многим подобным обществам и общинам - такое заявление Иксу вменять нельзя; и для этого Икс не обязан делать обратное заявление, прилюдно отмежовываться, афишировать свои отличия от других лиц либо общин и т.д.

Quote:

Ага - отказ в тот самый момент, когда понадобилось выполнить свою часть обязательств. Это подлый обман. Общины создают впечатление, что оказывают помощь в соответствии со специальным правилом (иначе зачем бы такие люди, как Копцевы, туда обращались? им бы это и в голову не пришло) - а потом не оказывают её, ссылаясь на "мелкий шрифт" крайне аморального толка.

Насколько я понимаю, в религиозной общине (не только иудаистской) помощь именно _единоверцам_ - это не специальное правило-исключение, а широко распространенное правило. Вот в случае общины, заявленной именно и исключительно как этническая, а не религиозная, принцип этнической принадлежности должен быть и впрямь четко прописан. Для меня тут главный вопрос, была данная община этнической или религиозной - это определяет разницу ожиданий и обязательств.

Quote:

Полукровкам, которых по дефолту считают евреями и евреи, и многие неевреи, не приходит в голову, что этнос, к которому их постоянно причисляют и который ожидает от них верности, может вдруг вытолкнуть их и бросить подыхать на основании закона, который не афишируется и по сути соответствует Нюрнбергским.

Этот неафишируемый закон так или иначе знаком очень многим даже не полукровкам (мне, например :) ). А главное, я уже выше писал, что ожидание верности, на мой взгляд, к верности не обязывает: к ней обязывают дела (если верность уже была проявлена другой стороною) или заявленные вслух (причем конкретной общиной, конкретным лицом и т.д.) обязательства. Если "по дефолту" считается, что все русские гостеприимны, или что все русские пьют водку, это не обязывает конкретного русского быть гостеприимцем или собутыльником - хотя случаи возмущения подобным и я видел.

Quote:

Это в разных странах по-разному.

А при чем тут другие страны, кроме той, в которой происходили события? Уголовное право - штука местная.

Quote:

нееврею (согласно религиозным принципам счета еврейства) просить помоши у синагоги столь же странно, как и мусульманину в церкви.

Ислам вообще-то гораздо неодобрительнее относится к нищенству (при огромной его распространенности), чем, скажем, христианство: именно потому, что внутриобщинная милостыня\благотворительность (совершенно обязательная - на уровне намаза фактически) религией считается совершенно достаточной. То есть согласно исламским религиозным принципам мусульманину и у мечети просить милостыни не подобает - этим он укоряет свою общину. Впрочем, судя по широкому распространению нищенства и в исламской среде, очень даже есть за что укорять...

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем E.R.Molov на 11/20/08 в 17:35:17

Интересно, что бы сказал сам Копцев, узнав, что его уже произвели в евреи? :(

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/20/08 в 18:53:00

on 11/20/08 в 17:09:19, Kell wrote:

Если отмазкой могут пользоваться все - значит, она работает.

Нет. Это значит, что давление производится методами, официально не зарегистрированными. Только и всего. В мафии это делается точно так же: вроде бы прямого приказа убить кого-то дон не отдавал, он всего лишь попросил вынуть камень у него из ботинка. :)

Quote:

Вот в случае общины, заявленной именно и исключительно как этническая, а не религиозная, принцип этнической принадлежности должен быть и впрямь четко прописан.

Я повторяю: религиозностью моего отца община как-то не интересуется. Ей интересно его происхождение от какого-то известного в позапрошлом веке раввина, о том они ему и пишут.

Quote:

Этот неафишируемый закон так или иначе знаком очень многим даже не полукровкам (мне, например :) ).

Потому, что Вы обретаетесь в местах, где люди интересуются "еврейским вопросом". В Уделе, например. Либо сами интересуетесь им. Пока я не встретила заинтересованных в этом вопросе людей, я не знала об этих нацистских правилах про бабушек, о понятиях про "гоев" и т. д.. Впрочем, для меня лично это и не важно, потому что я и не причисляла себя к евреям; но не все в этом плане подобны мне.

Quote:

А главное, я уже выше писал, что ожидание верности, на мой взгляд, к верности не обязывает

Это никак не главное, потому что имеет место не только пассивное ожидание верности, но и санкции за её непроявление. Это мошенничество в большом масштабе. Ненаказуемое, к сожалению, законом.

Quote:

А при чем тут другие страны, кроме той, в которой происходили события? Уголовное право - штука местная.

А откуда тогда всееврейское возмущение законами и действиями гитлеровской Германии? Это же штука местная:)

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Цидас на 11/20/08 в 19:00:46

Келл, всвязи с очередным постом Лапочки обрашаю ваше внимание на п. 1 моего разьяснения выше.

И насчет санкций за непроявление верности тоже не худо бы доказательств попросить. :)

А нацизм, к сведению Лапочки, ограничивал права, а потом и прямо преследовал граждан определенных наций (ну и не только). Где она подобное углядела в еврействе (амалеков всяких до- и внеисторических я не считаю, само собой) - мне просто удивительно. Хотя, пожалуй, не очень. :)

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/21/08 в 00:27:41

Quote:

Интересно, что бы сказал сам Копцев, узнав, что его уже произвели в евреи? Sad

Рискну предположить, что он вполне мог бы наведаться с ножом уже не в синагогу, а к сочинителям его еврейской родословной. :) Это ж надо - приписать его матери девичью фамилию Штайнзальц. :o ;D ;D ;D

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Цидас на 11/21/08 в 00:36:32

on 11/21/08 в 00:27:41, Zamkompomorde wrote:

Тут, в таком разе, интересен механизм. Понятно, если бы слух исходил от людей, настроенных к евреям положительно, либо нейтрально: людяям неприятно было бы, что их единоплеменник - сумашедший, и они придумали для себя, что он сам еврей, и на евреев обиделся. А тут слух исходит от антисемитских групп - они-то чего себе придумали такую фантазию, вплоть до ссылок на якобы какие-то следственные документы? Удивительные люди.

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/21/08 в 01:29:48

Механизм этот - затасканный, примитивный, но эффективный. Потому как основывается на очень простых
движениях человеческой души.

Икс выставляет себя Настоящим Патриотом, виртуально борясь за ценность Ы против Гнусных Врагов. :oЕсли Игрек хочет тоже выставить себя Настоящим Патриотом в этой же истории, вариантов у него всего ничего:

а) Присоединиться виртуально к борьбе за ценность Ы против Гнусных Врагов. ;D
б) Напасть виртуально на Икса, показав на его Страшные Ошибки или даже Гнусные Преступления. ;D ;D

У этих вариантов, конечно, может быть много разных модификаций. Самые "вкусные" для Игрека зачастую
относятся к варианту б). Ведь, если показать что:

-Икс Ненастоящий Патриот
-Икс исказил ценность Ы,
-Икс выдал Гнусную Гадость Гнусных Врагов за ценность Ы
-Икс на самом деле помогал Гнусным Врагам
-Икс на самом деле против ценности Ы
-Икс на самом деле Скрытый Гнусный Враг
-Ценность Ы на самом деле не для Настоящих Патриотов
-Ценность Ы и есть Гнусно-Вражеская

то часть зрителей очень даже может проникнуться Величием Души Игрека и решить, что вот он-то Настоящий Патриот. Есть, конечно, опасность, что и для него найдется свой Игрек, но кто сказал, что
Настоящим Патриотом быть легко? ;D

Вот так ничего не подозревающая женщина приобретает странную девичью фамилию. В данном случае это - Штайнзальц. Мог бы вообще быть Шлагбаум. :D

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Traun на 11/21/08 в 01:41:12

on 11/21/08 в 01:29:48, Zamkompomorde wrote:

Мог бы вообще быть Шлагбаум. :D

Или Штаубзаугер.

:)

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/21/08 в 16:01:53

Quote:

Или Штаубзаугер. :)

Или Шоломалейхемцурюк. ::)

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/21/08 в 16:55:28

А если серьезнее, Настоящий Патриот постарался, этого не отнять. Источником его вдохновения послужил некий небезызвестный израильский раввин, популяризатор иудаизма среди впавших в безверие грешников.

Знаменитость сия славна многим. Он ратовал за возрождение...Синедриона и, как и Настоящие Патриоты, являлся поборником "чистоты" крови. Если добавить бурную деятельность по популяризации талмудической макулатуры, неудивительно что какой-то Настоящий Патриот проникся и вдохновился. Ну,
что новоизобретенная девичья фамилия - откровенно израильская по форме - это уже мелочи. :)

Недавно я сетовал на скуку. Нет, жить на самом деле очень интересно.

П.С. Некоторые могут, конечно, возмутиться и сказать, что Настоящие Патриоты - это героические личности, защищающие Родину от злых захватчиков, спасители тонущих, горящих и больных или свершающие всякие там трудовые подвиги на ее благо.

Должен заметить со всей серьезностью: в наше непростое время, господа, это глубоко и безнадежно устаревшая, политически неверная точка зрения. Настоящие Патриоты - это именно виртуальные борцы за ценность Ы против Гнусных Врагов.

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Kell на 11/22/08 в 23:07:58

on 11/20/08 в 18:53:00, Nadia Yar wrote:

Какое отношение явность или неявность методов имеет к ответственности конкретной общины (или конкретного мафиози) за то или иное деяние? К "части среды, ответственной за все, что в этой среде происходит", можно отнести очень легко и очень многое. Но, на мой взгляд, каждая община (или каждый человек) отвечают за свои деяния. Если бы свидетельства о такой деятельности конкретной общины я видел - это был бы для меня аргумент куда более веский. А так я не вижу ничего, кроме "все они такие".

Quote:

Я повторяю: религиозностью моего отца община как-то не интересуется. Ей интересно его происхождение от какого-то известного в позапрошлом веке раввина, о том они ему и пишут.

Ну так что ж, ко мне тоже обращалась соответствующая национальная община, хотя и не еврейская, причисляющая меня к "своим по крови" и ожидающая на этом основании содействия (вполне себе материального). Я отказал, мне было сообщено, что я "плохой представитель данной национальности", и я совершенно не удивлюсь, если, приди мне в голову искать помощи у этой общины (или даже у другой общины соответствующей национальности), мне будет отказано. Но поскольку я сроду не считал, что у меня есть какие-то права на помощь со стороны общины (притом что я даже соответствующего языка не знаю, не то что в общинных мероприятиях никогда не участвовал), это мне сложно считать за давление. Но в любом случае я не делаю из этого вывод "все общины данной национальности одинаковы", хотя как раз по части национальной и общинной солидарности этот народ обычно поминают в аккурат в паре с евреями.

Quote:

Потому, что Вы обретаетесь в местах, где люди интересуются "еврейским вопросом".

Ага. У меня несколько одноклассников собирались (и некоторые собрались) когда-то в эмиграцию в Израиль, и этот вопрос ими живо обсуждался: значимо происхождение по отцу-матери будет или нет?

Quote:

Ну вот все-таки мне хотелось бы лучше представлять, как выглядят эти санкции (кроме "я с тобою не вожусь!", что и мне слышать доводилось, конечно) и, главное, почему любая конкретная община считается к ним причастной. Если иллюстрции нефорумные - то можно форпочтой.

Quote:

А откуда тогда всееврейское возмущение законами и действиями гитлеровской Германии? Это же штука местная

Не понял параллели. Законы Германии имели место в Германии - и возмущаться происходившим в Германии при этих законах может кто угодно. Но, скажем, в Китае гитлеровских антиеврейских законов _не существовало_ (как не существует в РФ законов о преступности неоказания помощи за очень немногими и конкретными исключениями). И если на гитлеровские законы начнутся ссылки в осуждение некоей китайской практики - это, на мой взгляд, будет совершенно бессмысленно. (Что не значит, что никакие китайские законы не заслуживают возмущения, конечно). Законодательство одной страны к другой не относится.

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Wolpertinger на 11/27/08 в 07:19:50

мнение русских правозащитников
http://www.rus-obr.ru/opinions/1283

Если придет несчастный еврей - и я, разобравшись в ситуации, увижу, что он действительно несправедливо обижен и нуждается в помощи - разумеется, я ему помогу. Как любому человеку, безвинно попавшему в беду. Но помогать ему я буду как частное лицо, по своим личным каналам. Возможно, посоветую ему кого-то из знакомых юристов - или журналистов, которые могли бы предать его историю гласности. Может быть, напишу о нем в своем блоге. И, скорее всего, дам ему координаты ближайшей еврейской общественной организации. Там ему помогут заведомо эффективнее, чем это можем сделать мы. Просто потому, что там он будет среди своих.

Так что если Копцев был русским, то ему следовало бы обратиться за помощью к русским. Он обращался за помощью к кому-то кроме еврейской общины? Вообще стоило бы, если история про сестру не чья-то выдумка.
Даже будь Копцев действительно евреем никто не запрещал ему пытаться искать помощь по другим каналам, обратиться в прессу и т.п. Да даже совершить ограбление было бы более разумным шагом - за грабеж дают меньший срок и остается шанс удачно совершить преступление и спасти сестру на награбленные деньги. А приходить в синагогу с ножом и пытаться порезать посетителей - разве кому-то от этого стало лучше?

Заголовок: Re: О деле Копцева
Прислано пользователем Цидас на 11/27/08 в 21:10:17

on 11/27/08 в 07:19:50, Wolpertinger wrote:

мнение русских правозащитников
http://www.rus-obr.ru/opinions/1283

Пройдя по ссылке и только тогда развеяв свое недоумение.
Вы бы уточняли, что ли, что это не просто русские правозащитники, а правозащитники для русских. Это все-таки разные вещи. :)