|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/08 в 22:13:49 В связи с тредами ЭП 2-3, тредами о Ругиланде и о Фихтенштейне небезынтересно, как мне кажется, заметить следующее. Во все времена в каких-то социальных (постоянных или временных - вроде старослужащих в армии) группах разного типа и природы в разной степени было распространено тяжко-преступное поведение и асоциальность (готовность к такому поведению). Иногда она бывает фасеточной: например, в Сов. армии в массовом порядке осуществлялись избиения, унижения и вымогательства, которых те же самые люди не стали бы - причем совершенно добровольно, а не под страхом наказания - осуществлять на гражданке: "тут другие правила". Бывают ситуации, когда такое поведение подталкивается прежде всего физической необходимостью. Если запретить эскимосам охоту на морского зверя по экологическим причинам, и этим ограничиться, то у них будет очень высокое браконьерство - ибо кушать очень хочется. Если сгонять массами мужиков с земли, как в Англии 16 века, а работы и жилья городского им, в общем, нет, то они будут бродяжничать и воровать, ибо просто лечь и помереть не захотят, а благотворительности, войска и пр. на всх не хватит, а многие и не подойдут под соответствующие критерии - а кушать захотят все равно. Но бывают ситуации, когда такое поведение НЕ подталкивается физ. необходимостью. НИЧТО физически не толкает старослужащих избивать молодых и унижать их. Назову такую преступность "невынужденной". Так вот, как показывают материалы этого раздела, при обнаружении резко повышенной невынужденной преступности в какой-то соц. группе есть два генеральных куста подходов. При первом подходе первая и главная мысль: кому бы в связи с этой прискорбной ситуацией дать дополнительных благ и денег, чтобы это повлияло на уменьшение зла. Все остальное - второстепенно. При втором подходе первая и главная мысль: как выявить и справедливо наказать преступников и устрашить тем самым тех, кто хотел бы им подражать, сломить их. Все прочее второстепенно. При втором подходе есть дополнительные расхождения, главное из коих следующее: - допустимо ли с целью достижения заявленной в подходе цели действовать против резко-повышенно-криминализованной группы "по площадям", не выявляя, кто там виновен, кто не виновен? Допустимо ли депортировать или поразить в правах цыган по факту их членства в таборах, допустимо ли прогнать сквозь три недели дисбата всех старослужащих в частях, где есть молодые, по факту достижения ими второго года (или второго полугодия) службы? И т.д. При определенных исключительных обстоятельствах действия по площадям в определенных границах интенсивности действия в принципе допускаются всеми (частичное интернирование этн. немцев в Польше в 1939 - к примеру; едва ли кто скажет, что оно - именно интернирование, а не имевшие место тогда же расправы - было преступно и недопустимо в принципе, хотя многие скажут, что и тогда применять его реально не стоило). Но я не о таких исключительных случаях. Итак, подход А (первое и главное: кому бы дать по поводу повышенной невынужденной криминализации больше денег и благ?), подход Б1 (первое и главное: выявить и справедливо наказать преступников и устрашить тех, кто хотел бы им подражать; при этом нельзя бить "по площадям") подход Б2 (первое и главное: выявить и справедливо наказать преступников и устрашить тех, кто хотел бы им подражать; при этом для пользы дела вполне нормально бить "по площадям") В социальной практике водораздел между Б 1 и Б 2 окажется более существенным, чем водораздел между Б и А. Если у меня (носителя подхода Б1) будет выбор только между А и Б2, я выберу А (или вовсе откажусь от выбора), ибо лучше, чтобы государство упустило виновного, чем сознательно по категориям мордовало невиновных и даже не обвиненных ни в чем людей. Но ЛОГИЧЕСКИ водораздел между А и Б - первого порядка, а между Б1 и Б2 - лишь второго. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем Цидас на 06/29/08 в 22:46:10 Но бывают ситуации, когда такое поведение НЕ подталкивается физ. необходимостью. НИЧТО физически не толкает старослужащих избивать молодых и унижать их. Назову такую преступность "невынужденной". Так вот, как показывают материалы этого раздела, при обнаружении резко повышенной невынужденной преступности в какой-то соц. группе есть два генеральных куста подходов. При первом подходе первая и главная мысль: кому бы в связи с этой прискорбной ситуацией дать дополнительных благ и денег, чтобы это повлияло на уменьшение зла. Все остальное - второстепенно. При втором подходе первая и главная мысль: как выявить и справедливо наказать преступников и устрашить тем самым тех, кто хотел бы им подражать, сломить их. Все прочее второстепенно. Материалы этого раздела, вообше говоря, показывают, что подходов три. Подход "C" - рассматривать наказание преступников и устрашение через то тех, кто желал бы им подражать, И работу над изменением факторов, приводяших к тому, что люди выбирают преступление, как веши одинаково важные. Методы - в зависимости от ситуации (кроме Б2, разумеется). Первостепенно здесь уменьшение зла. Подхода "А" из присутствуюших не придерживался, кажется, никто. Если кто придерживался, то пусть выскажется. Зато много дебатов возникло из-за упорных попыток Могултая провести подход "C" (либо отдельных лиц, того подхода придерживаюшихся) по линии "A". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/08 в 01:17:14 Я бы, кстати, сказал, что означенные подходы коррелируют с Адскими Могуществами: А - с Четвертым, Б1 - с Третьим, Б2 - со Вторым. Пятое решает такие проблемы по понятиям, вообще не видя в криминализации данной группы ничего, кроме криминальной конкуренции соотв. граждан с прочими, а Первое - как Третье. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем Nadia Yar на 06/30/08 в 02:40:40 Здесь ложная дихотомия. Вопрос, как это часто бывает, прежде всего эмпирический. Следует выяснить, возможно ли не бить по площадям и тем не менее достичь желаемого результата или же невозможно. Если возможно, то по площадям бить не следует, в противном же случае бить по ним следует, если результат такой политики не будет на порядок хуже, чем исходное состояние; при этом "на порядок хуже" должно быть ясно и чётко измеримым. Вариант А вообще не вариант, так как он не работает, более того - он насквозь преступен, потому что вознаграждает за преступления. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем Antrekot на 06/30/08 в 07:11:04 Quote:
Упс... а это уже терминологический сбой, по-моему. Потому как как раз дедовщину и пр уместно называть "внешне невынужденными" видами преступности. Ибо _социальные_ причины у нее как раз есть - наложение нормального армейского цука на криминальные "понятия" + растущее расхождение между армейскими и гражданскими условиями жизни + попытка использовать "дедовщину" как инструмент - и понеслось, а потом феномен уже поддерживает себя сам и для тех, кто дальше попадает в эту мясорубку, ситуация уже отменно вынужденная. Quote:
Три. Как минимум три. Подход А имеет место быть - но здесь, по-моему, пока не встречался. Подход Б Подход С - выявить и наказывать преступников, _одновременно_ снося социальную базу преступлений, если это вообще физически возможно - при этом, действуя _любыми_ имеющимися непреступными средствами и руководствуясь при выборе только эффективностью оных. То бишь, в случае дедовщины, нужно не только системно карать за ее проявления, но и ситуацию в армии менять коренным образом. И менять так, чтобы дедовщина в армии больше _естественным образом_, сама по себе, как трава, не возникала. Это как с раком кожи - конечно, уже переродившиеся ткани нужно удалять к бабушке, но одновременно нужно принимать меры - медицинские, пропагандистские, инфраструктурные и пр. - чтобы удалять приходилось как возможно меньше. В идеале - заделать озоновую дыру. :) Пока невозможно - вести пропаганду, создавать дешевые и действенные защитные средства, учить население обращаться с ними, строить козырьки на зданиях - и так далее. Хирургическое вмешательство - _абсолютно_ (подчеркиваю) необходимая, но в оптимальной ситуации - последняя линия обороны. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/30/08 в 08:54:21 on 06/29/08 в 22:13:49, Mogultaj wrote:
Quote:
При первом подходе первая и главная мысль: выявить причины социального конфликта и попытаться направить порожденную этим конфликтом энергию по созидательному или хотя бы неразрушающему естественному пути. Рационализировать и утилизировать ее. Если это невозможно или требует неприемлемых затрат, то выявить разность социальных потенциалов, порождающих энергию конфликта, и по возможности устранить или минимизировать эту разность. При втором подходе первая и главная мысль: любые проявления социальной энергии уклоняющиеся от предусмотренных и санкционированных путей или разрушающие эти пути должны немедленно жестко пресекаться, даже если затраты на их пресечение или потенциальные расходы на удержание разности социальных потенциалов превосходят расходы на компенсацию возникающих неудобств. Я полагаю, что второй подход порожден иллюзией о возможности развития общества по некому идеальному плану (закону), или по приближению к такому плану. На деле же он приводит к возведению все более высоких плотин на пути естественного хода вещей и тем самым наращивает разность социальных потенциалов, то есть увеличивает как созидательную, так и разрушительную энергию, которая выделится после неизбежной цепной реакции прорыва возведенных плотин. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/08 в 09:00:41 Quote:
Можно и так, только невынужденная - это и есть не вынужденная внешне, а диктуемая или обусловленная прежде всего состоянием внутреннего мира граждан - а с дедовщиной именно так и есть. Quote:
Никто и ничто не вынуждало и не толкало никого руководиться криминальными понятиями и применять их в армии; на гражданке они этими понятиями не руководятся. Армейского же цука в Советской Армии не было до дедовщины вовсе (и не появилось потом), так что не на что было "накладываться". Quote:
Оно также нисколько не толкало солдат именно к дедовщине. Оно только увеличивало нервную нагрузку, но никак не толкало солдат к тому, чтобы именно так ее снимать. Quote:
??? если речь идет о том, что офицеры якобы использовали дедовщину как инструмент чего бы то ни было, и это было хоть каким-то фактором ее генезиса, роста и распространенности, то это чистый миф. Quote:
Никоим образом. В каждый момент времени терпеть насилия дедов МОЖЕТ быть вынужденным, хотя уже в моем поколении и виденных мной частях и ЭТО нередко было не так; а уж чинить ли эти насилия - дело, практичеки тотально добровольное. Quote:
Я лично в европейских материалах, приводимых уважаемым Трауном в качестве образцового руководства к действию, ничего иного не видел, и там ничего иного и нет. Первая (а там и последняя) реакция: кому в данной этногруппе дать денег или предоставить за общественный счет услуги, чтобы проблема уменьшилась. А Ник Саква методу откупания от преступности предлагает уже и в совершенно ясных формулировках, выгодно отличающихся от тех, что представлены в материалах Трауна, тем, что не наводят тени на плетень и ясно говорят, что это и есть откуп от преступности. Quote:
На практике подход С сведется либо к подходу А, либо к подходу Б. Потому что сносить социальную базу непреступными средствами в 90 случаях из ста можно до бесконечности - и нельзя при этом ничего существенного добиться. А руководясь при этом только эффективностью оных средств и не глядя на то, не идет ли речь о фактическом откупании от преступности или подкупе тех, кто готов на преступление, не только разлагаешь общественное правосознание, но и приходишь _обычно_ к методу А. Либо речь пойдет просто о благих разговорах. Quote:
??? Прости, но вот тут я ситуацию знаю лучше любых общественных организаций и военных специалистов, и могу сказать точно: это - вербальное недоразумение. Что в армии можно менять коренным образом? Необходимость чистить туалеты и мыть полы? Сосуществование солдат разных призывов? Отсутствие при солдатах постоянных контролеров 24 часа в сутки? Разрыв между удобствами гражданки и армии? Quote:
Для этого менять надо головы граждан по всей стране, а не что-то внутри самой армии. Потому что "естественный образ возникновения дедовщины" внутриармейскими факторами не предопределялся. Quote:
Так она не в армии, она в головах людей на гражданке, эта озоновая дыра. Как "сносить" эту социальную базу? Quote:
Только здесь ситуация не оптимальная, и оно не последняя, а первая и единственная линия обороны. Вот уж это я знаю хорошо: видал я и дедовщину, и разные способы ее выводить. Пропаганда здесь не поможет, действенных защитных средств (будь они дешевыми или дорогими) вне сферы выявления и наказаний правонарушений, нет, население и так всему возможному в этой сфере научено, его уж более ничему не научишь. Если и есть пример, на котором особено ярко видно, что метод С либо сведется к методу А, либо к методу Б- то это пример с дедовщиной. *** Можно, конечно, к каждому солдату приставить по контролеру. Можно и без таких крайностей - обязать офицеров беспрерывно находиться при солдатах, хоть по одному офицеру на взвод: В ПРИСУТСТВИИ офицеров неуставное насилие не примеянялось нигде, кроме уникальных по разложению частей. В автобате, где я одно время служил, дедовщина была одна из наиболее развитых по армии в целом, но и там в присутствии офицеров ничего такого не делалось. Можно попробовать снизить разрыв в комфорте между гражданской жизнью и армией и надеяться, что это что-то даст. Пока выяснится, что это, как и следовало ожидать, не дало ничего, пройдет много времени; а все причастные к этому службы и общественные организации будут иметь полные возможности утверждать, что очень даже оно дает, и в части эн после установки трех цветных телевизоров и привлечения к делу соседнего публичного дома или городского музея мордобой по последним данным снизился на 12 процентов. Но БЕЗ справедливых наказаний эти меры никакого эффекта не дадут. А ПРИ справедливых наказаниях (даже отнюдь не поголовных) полный эффект достигается и без всех этих мер - сам видел. Так что здесь первая, а что не первая линия обороны? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем Цидас на 06/30/08 в 09:18:04 on 06/30/08 в 07:11:04, Antrekot wrote:
Антрекот, ну я выше пишу ровно то же самое. :) Кстати, я в упор не понимаю, каким образом вариант "C" млжет выродится в "кому бы в связи с этой прискорбной ситуацией дать дополнительных благ и денег". Меры по коррекции социальной базы нерепрессивными мерами (если они возможны) могут оказаться неэффективными, но надо как-то очень странно мыслить, чтобы обозвать попытку оную базу снести желание кому-то заплатить. :) ( руководясь при этом только эффективностью оных средств и не глядя на то, не идет ли речь о фактическом откупании от преступности или подкупе тех, кто готов на преступление, не только разлагаешь общественное правосознание, но и приходишь _обычно_ к методу А. ) И кто говорил "не глядя на то, не идет ли речь о фактическом откупании от преступности или подкупе тех, кто готов на преступление"? Хотя, наверное, это из той же серии, что и "недрстаточным присутствием представителей данного этноса среди высших чиновников государства за последние 500 лет" или пассажи про нелюбовь к евреям. Вроде как никто такого на форуме не говорил, но всегда можно заявить, что говорили нечто в таком духе. ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем Antrekot на 06/30/08 в 09:59:54 Quote:
Нууу... тогда ее не отличить от преступности воистину невынужденной - то есть той, что не провоцируется социальными механизмами прямо. Quote:
Это произошло естественным путем - когда армия оформилась как сообщество закрытого типа. Оно могло и иначе пойти, но как уж пошло - тут автоматизм включился. И на его переламывание большое усилие требовалось. Quote:
Целый ряд лиц с опытом совершенно единым голосом утверждал, что еще как использовалась. Quote:
Мнэээ - там, что, пенитенциарную систему отключили? Впервые слышу. Вот у нас - да, в случае с аборигенами народ головой об стенку бьется, потому что в тюрьмах они мрут... и приговоры аборигенам и неаборигенам за одни и те же дела разной суровости получаются... и как-то из этой ситуации выкручиваться надо, но все пока применявшиеся способы никуда не годятся... Quote:
Это как же? Это, прости, абсурд. Отменно оно работает - если этим _заниматься_. И не на уровне благих пожеланий. Вот у нас такая кампания идет на предмет семейного насилия. И она-таки работает. Quote:
А скажи мне, это с каких пор ты стал вставлять в чужие тезисы то, чего там не стояло? Quote:
Ну, во-первых, отношение командного состава - в том числе, в первую очередь, и меру готовности преследовать и пресекать. Во-вторых, _характер_ занятости и меру бессмысленности оной занятости. В-третьих, да. Сократить разрыв против нынешнего. Quote:
В головах на гражданке - готовность _принять_ эту систему. Но в кинетику это переходит только в армии. Quote:
Метод С может реализовываться в конкретный момент через метод Б - если других вариантов нет. Но он к нему не _сводится_ :) Quote:
Могултай, ты все время совершаешь очень серьезную подвижку. То есть, сводишь все к _одной_ мере и доводишь до абсурда. :) Это... не есть хорошо. И еще раз, медленно :). _Без_ того, чтобы преступное поведение преследовалось, его в большинстве случаев с места не сдвинешь (о несправедливых законах тут пока не говорим) - и с этим вообще никто не спорит. Но. _Одновременно_ с преследованием имеет смысл вообще вести дело так, чтобы оного поведения было поменьше. Как такового. А если ты всерьез считаешь, что населению все ясно... то, как по мне, ты глубоко ошибаешься. Капитально. По опыту, ни барлога никому не ясно. Даже на уровне того готтентота далеко не все реагируют. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/08 в 10:46:12 Quote:
Я и не вижу особенного смысла проводить грань между преступностью "провоцируемой социальными механизмами" и вовсе непровоцируемой, иначе как академически. Это все равно, что проводить грань между изнасилованиями, "спровоцированными" появлением дамы на улице в "провоцирующей одежде", и изнасилованиями дам в юбках до земли и платочках. Грань эта реально есть, для социальной психологии значение имеет, но практически безразлична, потому что бороться с этими изнасилованиями надо отнюдь не путем отучения дам от ношения провоцирующей одежды и не путем мягкой агитации насильников или населения в пользу того, что "провоцирующая" одежда на самом деле никакой провокацией не является. Насчет цыган не знаю, а вот что в армиию дедовщину никакие социальные механизмы прямо не провоцировали, кроме самой дедовщины - это знаю точно. Quote:
Армия таким сообществом была минимум двести лет, и в 60-х - 70-х ее закрытость нисколько не изменилась и была не большей, чем в 1900 или 1930 или 1959. Quote:
Вот любопытно было бы мне посмотреть на эти утверждения. Потому что я не писал, что она не использовалась офицерами, я писал, что это использование ни в какой степени не было фактором ее генезиса, сохранения и распространенности. Поясню: офицеры в отдельных местах (обычно на окраинах страны) могли вступать в переговоры с дедами и использовать их как проводников своих требований к солдатам. Иногда были случаи симбиоза - совсем редко. Но это не вызывало дедовщину и не консервировало ее, а было применением офицеров к сложившейся и существующей совершенно независимо от них системе. Quote:
Нет, там ее просто не упоминают вовсе. Я же не писал, что подход А вообще ИСКЛЮЧАЕТ пенитенциарную систему, я писал, что первая и главная при нем реакция - срочно дать кому-то деньги и услуги, а остальное второстепенно. В материалах Трауна все так и есть: все внимание сосредоточено на даянии денег и услуг. Особенно забавно, кстати, что в той же Словакии уже признано, что меры в стиле, рекомендуемоем этими материалами, привели в основном к бесполезной трате денег, а проблемы не решили. Но ничего, ув. Траун и не пытался приводить доказательства эффективности подобных мер относительно цыган - он ограничивался тем, что сами рекомендации этих мер приводил как свидетельство их полезности:). Но это в сторону. Quote:
Я ведь не писал, что он НИГДЕ не работает, я писал, что на практике в большинстве случаев тяжких преступлений... А внутрисемейное насилие, трактуемое по нынешним законам (большая его часть сто лет назад вообще преступной не считалась) - его судебными наказаниями не выведешь, да. Они тут даже в большинстве своем будут вредны. И чтобы люди не сорили на улицах, тюрьмы применять не нужно (и недопустимо). Есть масса таких вещей, но обсужались, в общем, вещи сильно иного порядка. Quote: Quote:
Ни с каких, и сейчас не вставил. Где же я приписывал эту точку зрения (про откупание от преступности) кому-то, кроме Ника Саквы, который ее и высказывал прямым текстом? Я писал про то, что если руководиться только эффективностью и не глядеть на то, идет ли речь об откупе - а это в мире делается нередко - то ничего хорошего в этом нет, но я не писал, что к этому призывает кто бы то ни было, кроме Ника Саквы; кроме того, я писал, что позиция, высказываемая Трауном, и тексты, на которые он ссылается, фактически именно откуп и будут при своей реализации предусматривать. Но ему я такого осознаннного намерения не приписывал, и никому не приписывал. Quote:
Так тут только ее и придется менять - готовность пресекать. Потому что позиции командного состава во всех делах, связанных с дедовщино, упрекнуть можно было только в одном - в нежелании пресекать. Это замечание работает как раз на метод Б. Quote:
Не видал там бессмысленной занятости, кроме политических занятий, а они дедовщину никак не усиливали. Что касается всякого окрашивания деревьев, то оно тоже дедовщину не усиливало. Quote:
То есть платить лишние деньги неизвестно зачем. Неизвестно зачем - потому что без пресекания это не поможет, а при пресекании - избыточно, пресекания и самого по себе хватит. Улучшение армейского быта как таковое - замечательное дело, но в качестве инструмента борьбы с дедовщиной оно бесполезно. Code:
Так это связано только с двумя пунктами: а) это уже началось когда-то; и б) а начальники оставляют это безнаказанным. Пункт (а) уже не изменишь - прошлого не вернешь. А менять пункт (б) - это целиком относится к сфере наказаний. Code:
Вне сомнения! Но обсуждаем-то мы случаи, когда других вариантов нет или по крайней мере может не быть, а оппоненты мои или тексты Трауна исходят из презумпции, что другие варианты ЗАВЕДОМО есть, и что именно они-то и суть главные. Quote:
Так и я говорю - имеет. Подход Б не означает ТОЛЬКО преследований преступного поведения, он означает, что эи преследования рассматриваются как первое и главное средство решение проблемы, а все прочие - как второстепенные (но вовсе не отметающиеся вообще). Так я и формулировал этот подход выше. Quote:
Да нет, я не считаю, что населению все ясно. Я считаю (и писал), что тем необходимым в данном случае вещам, которые ему все еще не ясны, его уже и не научишь в обозримом будущем ни агитацией и пропагандой, ни общественными кампаниями, ни теми или иными вариациями в школьном преподавании, короче, ничем вообще из всего соотв. набора методов А и С. Медленно, понемногу, за десятилетия - возможно, этими средствами и научишь, хотя я лично в это нисколько не верю. Общей гуманизацией и комфортизацией жизни за десятилетия создашь условия, когда оно само частично переучится. Но с дедовщиной бороться надо и ликвидировать ее надо не постепенно за сто лет, - и вот здесь все меры по разъяснениям населению бесполезны стопроцентно. Спорная их полезность в этой области может быть только at very, very, very long run, а в нужные сроки научить чему-то может только страх перед справедливым наказанием. Кстати, непрофессиональная уличная преступность в Москве и победа над ней - яркий пример того же самого. Как начали с этим основательно бороться наказаниями, так она и кончилась в большинстве районов. А где не кончилась, там с ней не особо и борются. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/30/08 в 11:00:53 on 06/30/08 в 10:46:12, Mogultaj wrote:
При проекции на эту систему координат (Картину Мира) мои слова следует трактовать не как "откуп", а как "покупку" преступности с целью ее дальнейшей интеграции и утилизации. "Нельзя победить - следует возглавить". ;) on 06/30/08 в 10:46:12, Mogultaj wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем Antrekot на 06/30/08 в 11:25:48 Quote:
C ними бороться нужно по-разному. Quote:
А вот это уже по-моему, ложная аналогия большей частью будет. Quote:
О. Опять пошли возражения на аргументацию, которую никто не выдвигал... :))) Хотя, кстати, в ситуации номер 5 разъяснения, что данная одежда провокацией не является, не повредят, а очень даже помогут. А в ситуации номер 6 разъяснения очень помогут _женщинам_ - не в том смысле, что им от одежды отучаться положено, а в том смысле, чтобы четко знали, что это не их вина и ответственность, а вина и ответственность сукиных сыновей со сволочными установками. И чтобы все общество знало, что это не нормальные парни и не защитники устоев, а трусливые сукины сыны. Это, как правило, способствует смене установок - и уж точно увеличивает шансы на то, что пострадавшие будут обращаться в полицию. Quote:
Ага, она как Литва с неба упала. :) Quote:
Изменилась прилично. В первой половине века образ жизни в армии от деревенского мог и в лучшую сторону отличаться, и существенно. Quote:
Так вот люди, служившие в 60е, говорили мне, что по их опыту, развитию дедовщины очень способствовало то, что, вместо того чтобы ее искоренять, к ней... применялись. Quote:
Так это потому, что полицейская часть уже вполне себе работает - ею заниматься специально не нужно. Она _есть_. Преступников вполне себе ловят и сажают. А в материалах Трауна описывается то, что делается _сверх_ этого. Quote:
Почему? С теми же уличными гангами, которые, вообще-то до веселых вещей доходят, тоже так можно. Общину у этнической группировки можно так из-под ног увести до определенной степени. И вообще ограничить сползание тех, кто пока еще не. Quote:
Так ты со мной про способ С разговаривал - а там ничего такого не написано. Quote:
Не только. :) Quote:
Значит, повезло тебе. Потому как жалобы на это идут косяком и хором. Quote:
Мнэээ... ты всерьез полагаешь, что нынешние условия отвечают задачам армии? И самооценка в таких ситуациях - вещь вполне материальная. Quote:
Не только. Потому что если просто наказывать - то оно сорвет крышку как только кто-то отвернется. Сам подход нужно выбивать. Quote:
Вот ты, по-моему, упускаешь то, что тексты Трауна описывают ситуацию не разгромленной и разваленной силовой системы, а системы _действующей_. К которой пытаются другими средствами добавить сверху, чтобы работы ей было поменьше. Quote:
Ну вот а для меня подход Б - снятие симптоматики. Вещь _совершенно необходимая_ и в ряде ситуаций - вообще единственная, потому как больше ничего не умеем или ресурса на большее нету. И очень часто без оной, даже если лекарство есть, организм все равно не пролечится и помрет. Но лучше сделать так, чтобы организм вообще не заболевал. :) Что не всегда возможно. Но в приоритетах должно стоять. Quote:
Угу. Именно. Просто это делать нужно. Параллельно. Quote:
Повторяю. Параллельно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/08 в 11:28:04 Виноват, прошу выше читать у меня "откуп(ание) от преступности" как "покупку / подкуп преступности с целью ее интеграции и утилизации". Реально разницы при применении на практике я здесь не вижу, иначе как в еще худшую сторону. Одно дело от бандита просто откупаться, другое - с ним интегрироваться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/08 в 11:50:24 Quote:
А чем ложная? Quote:
Это не возражения ни на чью аргументацию, это часть изложения своего материала. Quote:
А иначе женщины будут думать, что им так и надо? А общество действительно сменит установки? "Как правило в Австралии" может, и сменит . Здесь - безусловно, нет. Quote:
Нет. Она не упала с неба, но ее никто прямо не провоцировал. Если я бью соседа по морде, то мой шаг не упал с неба, но это не значит, что его прямо провоцировали какие-то безличные социальные механизмы, или вообще что бы то ни было. Quote:
В первой - да. В 1960 - уже нет. А дедовщины никакой в 1960 не было. Более того, это и неважно, так как у горожан и до 1960 жизнь была лучше, чем в армии, и именно горожане составляли после 1960 большинство в армии. Между тем до второй пол. 60-х они дедовщиной не занимались, а потом - занялись. Quote:
Истинно! Так тут ключевые слрва - ВМЕСТО ТОГО, ЧТОБЫ ЕЕ ИСКОРЕНЯТЬ. Вновь все упирается в то, что главный фактор - искоренение усилиями офицеров, о чем я и говорил. Quote:
Как же можно говорить, что она хорошо работает с этммт группами, когда уровень криминализованности у них такой?! Пр таком уровне криминализированности по определению если первым, так уж точно не последним делом надо думать о том, как повышать эффективность полицейских усилий по ее поводу, а они этого вопроса даже не упоминают - и так, мол, хорошо работают, лучше некуда! Да как же хорошо, когда криминализированность такая?! Quote:
ТАК - это преимущественно отвлечениями и уговорами? Это такие ганги податливые в Австралии... Quote:
Там вообще-то и написано: смотреть ТОЛЬКО на эффективность. Quote:
То есть, в частности, и без учета, не есть ли это откупание от преступности или ее подкуп- потому что они-то непреступны. Quote:
Хорошо. Что же это за такая была бессмысленная занятость , стимулирующая дедовщину? На что жалобы? Quote:
Я же писал дословно, что улучшать армейский быт - дело замечательное, просто на искорении дедовщины никак не скажется. Про самооценку - погоди, ты не считаешь ли, что если солдатам кирзу с хэбэ заменить на американского типа одежу и кормить их разными сортами повидла и пр., то у них повысится самооценка и они станут оттого меньше дедовщиной заниматься? Если считаешь, то это совершенно невероятно. Quote:
Сам подход можно только ослаблять десятилетиями. Quote:
См. выше - что же это за эффективность ее действий относительно группы Х, если там криминализация такая?! Quote:
Конечно, лучше. Только оно не всегда возможно. А когда оно невозможно, его и в приоритетах по определению быть не может - в списки приоритетов невозможные вещи не включаются. А когда оно возможно, но только за сто лет, то оно в списке приоритетов мер по борьбе с преступностью включается, но не на первых местах, а на черт знает каких. А вот в списки приоритетов мер по борьбе за моральную реабилитацию нации - на первых. Quote:
А кто же с этим спорит? Подход Б не говорит, что этого не надо делать параллельно, подход Б говорит, на чем надо делать резкий акцент из этих параллельных действий. Что - главное, а что - второстепенное. Я параллельно в своей жизни и работаю, и пью пиво, только с очень разной степенью приоритетности этих занятий. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем Antrekot на 06/30/08 в 12:24:34 Quote:
Да тем, что одежда никого ни на что не провоцирует прямо. :) Quote:
Очень часто думают. Механизм-с. "Со мной произошло плохое - я плохой"... Quote:
На стадии формирования это можно было сбить, конечно. А вот потом... Quote:
Так как мне это описывают, процесс был постепенный, ползучий. Quote:
Если у человека температура за 40, то ее сбивать надоть, потому что он от одной этой температуры загнется с вероятностью. Но не ограничиваться же этим. :) Quote:
??? прости, тут не на уровень криминализованности смотреть надо, а на уровень раскрываемости - если за совершенное преступление арестовывают и сажают - то с полицейской частью все в порядке. Только раскрываемость эта и приговоры к уменьшению активности ведут не всегда. Quote:
Так - это к полицейским мерам добавив социальные. Quote:
Почему непреступны? Quote:
на ношение круглого, катание квадратного, недостаточное обучение собственно боевым/военным навыкам, чудовищное состояние матчасти. Quote:
Это ммм... по результатам или умозрительно? :) Quote:
Никак нет. Я считаю, что если с солдатами обращаться как с малоценными вещами, представляющими лишь относительный казенный интерес, то _противостоять_ дедовщине и пр существенно сложнее. Quote:
Юпитер наилучший... ты что, всерьез полагаешь, что карательные меры всегда действуют? Не верю. Quote:
Так. Доехало. Ты это просто по другой шкале относишь. Quote:
Логос не обманешь... :) Это что ж ты по категории пива провел? :) Как по мне, так это система образования и фундаментальная наука. Вещи разные, но равно необходимые. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/30/08 в 12:31:09 on 06/30/08 в 11:28:04, Mogultaj wrote:
Если одна организация (государство) откупается от другой организации (мафии), то сторонний наблюдатель скорее всего сочтет ту организацию, от которой откупаются, более сильной и влиятельной и резонно предпочтет сотрудничество с ней. Если одна организация (государство) покупает другую (мафию), то более сильным и влиятельным скорее всего является покупатель. Поэтому стороннему наблюдателю резонно сотрудничать именно с ним. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем SlavaF на 06/30/08 в 19:30:35 on 06/30/08 в 11:00:53, Nick_Sakva wrote:
Подтверждаю. Я лично присутствовал при "инструктаже" тогдашнего криминального главы города, где он призывал "смотрящих" за районами откручивать головы мелкому хулиганью. Мотивировал тем, что "у вас, дебилов, дети-жёны-родители по тем же улицам ходят". Нужно добавить, что и молодняк они тогда рекрутировали очень активно, направляя его в спортивные секции, в основном, рукопашнобоевого толка. Делали это, естественно, в своих интересах, но лоботрясов с чешущимися кулаками с улиц тем убирали. Работала эта система приблизительно с 93 по 99 гг., сейчас же вновь, как в 70-80-е, в тёмное время суток в спальные районы лучше без нужды не соваться. По ситуации с армией - нет ли связи между появлением дедовщины и падением престижности службы? Как бы ни старались апологеты, я точно помню, что уже в середине 70-х призыв воспринимался значительной частью молодёжи неизбежным наказанием. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем olegin на 06/30/08 в 20:33:40 on 06/30/08 в 19:30:35, SlavaF wrote:
А что,Слава,до середины 70-х призыв в ряды СовАрмии сплошь и рядом считался почетным делом среди молодежи?Что-то я этого никак не припомню.Во все времена пытались "откосить" по-разному:откупиться,обзавестись "липовыми" болезнями и т.д.В редких случаях вынужденно молодые люди из сельской местности и из многодетных семей шли добровольно в армию,т.к. родители надеялись,что перекладывают свои обязанности по содержанию детей на государство. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/30/08 в 21:01:42 on 06/30/08 в 20:33:40, olegin wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем olegin на 06/30/08 в 21:41:53 on 06/30/08 в 21:01:42, Nick_Sakva wrote:
Да,конечно.И,наконец,самое существенное,при поступлении в вуз отслуживший парень,ЕМНИП, имел льготы по отношению к не служившим абитуриентам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/08 в 22:11:17 2 Антрекот Quote:
Так и в Спарте нет прелюбодеяний:)* - Так и на дедовщину ничего не провоцировало прямо. И косвенно не провоцировало. Кроме самой дедовщины же, уже идущей*. *Из этого не следует заключать, что фраза "дедовщину ничего не провоцировало пямо етс." истинна в той же степени, в какой фраза " в Спарте не было прелюбодеяний":). Quote:
Так я про то и говорю. Провоцировало ее только то, что она уже шла, а переломить это можно было только наказаниями. Quote:
Он и был ползучий. Просто он начал ползти во второй половине 60-х, а в на рубеже 60-х / 70-х / в начале 70-х дополз. Возможно, все эти даты можно сдвинуть в прошлое до середины 60-х и конца 60-х соответственно, но по отзывам моих информаторов - вроде бы нет. А внятного представления об этом нет до сих пор - Минобороны посейчас не представляет, когда в точности и как в точности это началось. Quote:
Еще раз - хорошо, этим не ограничиваться. Я и не призывало этим огравничиваться. Я призывал прикинуть, а что еще можно делать, и понять, что все остальное (все РЕАЛЬНОЕ остальное) по части решения проблемы не потянет и на 2 процента значимости и эффективности в этом смысле по сравнению с этим самым силовым законным наведением порядка. Когда речь идет о сбивании температуры, то подразумевается, что оно необходимо, но недостаточно для лечения болезни, а болезнь лечить придется уже после сбивания какими-то иными мерами, причем эти меры реальны. Что в "лечении болезни" сбивание температуры" - первый шаг, а дальге будут иные, менее срочные, но более важные. А в случае с дедовщиной все вместе взятые меры, помимо силового контроля и сдерживания, не дадут эффекта практически никакого в течение многих лет. Если от них вообще будет толк, то через эти самые многие годы. И очень небольшой по сравнению с толком от силового сдерживания; и практически никакой - в отстутствие силового сдерживания или при ослаблении его. Если в современной Норвегии перестанут неуклонно карать за соответствующее нечастое там насилие, то оно очень быстро станет частым, и никакие общие меры по поддержанию моральной высоты и правосознания нации тут не помогут. А силовой контроль и сдерживание проблему решат. В считанные годы. Они не решат проблему морального уровня нации, позволяющего ее молодежи творить именно то, что она творит, и так, как творит. Но это _другая_ проблема. Это разные вещи - воспаление легких и общие слабости организма или разума, из-за которых человек заболевает воспалением легких там, где другой человек разве что чихнул бы. Например, то, что человек не лечит по беззаботности инфекцию верхних дыхательных путей, пока она до воспаления легих не доведет - такой от он беззаботный человек. Когда такой человек заболевает воспалением легких, то ему и температуру сбивают, и воспаление легких лечат. А совершенно отдельно говорят, что при такой безалаберности он и завтра его подхватит, и членам его семьи стоило бы на него в этом смысле давить. И ДАННОЕ воспаление легких такими разговорами не вылечишь вовсе, они могут только эт лонг ран ослабить шанс новых таких воспалений. И то сомнительно, что ослабят. И врач, лечащий воспаление легких, на эти разговоры должен потратить пять сопроаводительных минут, а сосредоточиться на лечении воспаления легких. Вот силовое подавление дедовщины - оно в данном случае и есть лечение воспаления легких. Не сбивание температуры, а все лечение, с начала до конца. А все прочее - это меры, призванные изменить безалаберность заболевшего так, чтоб он так по-глупому в воспаления легких не влетал. Они нужны, конечно, эти меры, только это меры за пределами лечения данного воспаления легких; они решают другую проблему, которую решать гораздо сложнее и которую решить можно в лучшем случае только очень медленно. Quote:
Тут надо смотреть не только на него, но и на многое другое, в чстности на уровень действий против координаторов оргпреступности. А уровень раскрываемости не показывает эффективности борьбы с преступностью и ее главами - только средний уровень эффективности борьбы с отдельными правонарушениями, с "шестерками", непосредственными исполнителями. А в документах Трауна получается следующая законченная картина: в губернии такой-то резко высокий уровень контрабанды. Таможенники говорят: а мы чё? Мы ничё. Мы в этой губернии с контрабандой работаем с той же раскрываемостью отдельных рейдов, как в прочих губерниях. Зрители говорят: ну тогда оставьте их в покое, они и так хорошо работают, сосредоточимся на поиске прочих мер ослабления контрабанды! А надо, естественно, в первую голову сказать: раз здесь ее настолько больше и гуще, значит, и бороться с ней надо здесь _интенсивнее_, че в иных губерниях. А ну-ка, товарищи таможенники губернии, перестаньте талдычить, что вы и так хорошо работаете, и что вы тут так же работаете, как всюду, и давайте-ка думать, какими мерами можно дополнительно повысить _эффективность_ вашей этой самой борьбы в данной губернии - а то здесь стандартный уровень борьбы с крапивой не вытягивает, она здесь особо густая и жгучая. А отдельно пусть другие инстанции думают, как здесь почву изменить так, чтобы крапива была не такая густая и жгучая - если это вообще зависит от почвы в значительной степени. В документах же Трауна (в его интерпретации и подаче этих документов**) подход прямо противоположный. Есть проблема. Решать ее на самом деле нужно и дополнительными полицейскими мерами, и дополнительными мерами общего характера, причем если речь идет о тяжких преступлениях, то именно от первых, скорее всего, больше всего и зависит. А в документах Трауна речь идет ТОЛЬКО о доп. мерах общего характера, как будто в полицейской области и делать больше ничего дополнительного не надо. Это и есть классический подход А: "у нас есть некий нынешний комплекс средств решения проблемы, он не вытягивает; в него входят как и нынешние полицейские меры, так инынешние социальные меры. Проблема сохраняется, надо подбавить мер; подбавлять будем только в области социальных мер, а про полицейские решаем, что все и так хорошо. Это классический подход А (а не С), так как добавления собираются делать только в сфере соц. патернализма; и этот перекос плох**. **На самом деле все не так плохо. Докумены Трауна - это вовсе не список всех мер по решению проблемы криминализации цыган. Это документы ровно тех организаций, которые ведают именно сферой мер социальных. Понятно, что в них и не должны упоминаться направления доп. развития мер полицейских - это не их дело. Это вовсе не значит, что доп. полицейские меры не разрабатываются и не применяются. Более того, судя по ничтожным суммам вложений в соц. дела, о чем упоминал сам же Трауном, именно полицейские-то меры тут и считаются главными (по части борьбы с криминализацией цыган, а не по части их адаптации и интеграции - в последней сфере полицейские меры, наоборот, НЕ главные, не-мошенничающие законопослушные кочевник с низким уровнем образования остаются при всей своей добропорядочности кочевниками с низким уровнем образования, и вот втягивать их в цивилизованную жизнь - тут уже полицейские меры ни при чем) . Так что реально в Европе в отношении борьбы с цыганской криминализацией действует именно подход Б - они на самом деле с ума не сошли, это общественные деятели там могут себе такое позволить и печальники о болестях народных, а не администрация. А при решении иной проблемы - интеграции цыган - действует подход А, поскольку ЗДЕСЬ именно он и может действовать. А что решение этой иной проблемы дополнительно поспособствует решению той самой (борьбы с криминализацией) - это точно. Только эта улита едет очень медленно, и не факт, что когда-то будет. А проблемы это разные, и когда нам надо _сейчас_ понизить цыганскую криминалиацию и сдержать ее, говорить, что на решении этой задачи серьезно скажутся меры, которые если вообще дадут эффект, то через многие годы, и эффект дадут косвенный - только наводить тень на плетень. Так что на самом деле в Европе все в порядке. Во Франции и Бельгии, например, проблема борьбы с повышенной цыганской криминализацией УЖЕ в основном решена - и отнюдь не социальными мерами, а именно полицейскими; у них ОСТАЛАСЬ прежде всего проблема интеграции и адаптации - ну так ее они в основном и решают, только пока неудачно - из-за типичных иллюзий, связанных с подходом А (хотя сам подход в данной области и должен действовать). Но Траун-то подает меры, описанные в приведенных им документах (повторю: меры общества по решению проблемы интеграции и повышения жизненного уровня цыган), как главные (единственные) меры по борбье с далеко зашедшей крминализацией - и вот это ни в какие ворота не лезит, и не лезло бы оно и в Европе, если бы Европа действительно одно путала с другим в этом духе! ту би конт. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/08 в 22:51:24 Quote:
Потому что нет ничего _преступного_ в том, чтобы кому-то что-то дать ДО совершения им преступления. Раздать всем бесплатные штаны, чтобы никто не воровал штанов - мера непреступная. Но в корне неверная. Раздават бесплатные штаны для других целей бывает и верным. Коллатеральным эффектом этой меры может быть прекращение воровства штанов - но это все уже дело иное. Quote:
И как все это дедовщину стимулирует? Почему приказ подкрашивать листья или развешивать плакаты стимулирует мордобой и унижения? Я ведь не писал, что там не было бессмысленной занятости вообще, я писал, что там не было бессмысленной занятости, генерирующей дедовщину. Quote:
Это сугубо по результатам . Хотя оно и умозрительно было бы ясно. Дело в том, что если голодающие, холодающие, ободранные, лишенные информации и развлечений солдаты поддерживают определенный уровень стихийного насилия, то от того, что их накормить, обогреть, одеть и что-то им дать по части досуга, этот уровень может и в самом деле упасть. Крайний пример: если бы немцы нашим умирающим от голода военнопленным не швыряли по дохлой лошади на тысячу человек, то они бы друг друга и не били, дорываясь до этой конины, и вообще гораздо лучше относились бы друг к другу, чем относились реально. Голод, холод и прочие прелести сильно человека деморализуют сравнительно с его нормальным уровнем. Немудрено одичать в забайкальском стройбате. Но если уже сытые, обогретые, одетые, имеющие чб телевизоры и еженедельные фильмы + клуб солдаты поддерживают определенный уровень стихийного насилия, то от того, что к их сытости добавить пять сортов повидла, хэбэ заменить хоть на шелка и виссон, а вместо чб телевизора поставить цветной - то ничего не изменится. А в Советской Армии, за редкими исключениями, имел место именно второй случай. Quote:
Так это на самом деле опять про наказания. Потому что с солдатами так обращаться - это вообще для армии со всех точек зрения недопустимо. Но применительно к конкретной проблеме дедовщины твое рассуждение примет следующий вид: "пока генералы и офицеры держат солдат за малоценные вещи, то они и не будут рваться искоренять дедовщину - на черта оно им? Они будут на нее глядеть сквозь пальцы - бьют-то не их". Это верно. Но обрати внимание на то, что а) тут вес разговор де-факто опять сосредотачивается на силовом сдерживании и искоренении (постольку, поскольку речь идет именно о дедовщине) и на том, от чего зависит нежелание / желание начальства им заниматься; б) заставить начальство искоренять дедовщину можно и нужно и не дожидаясь того, пока у него изменится внутреннее отношение к солдату, на что, опять же, нужны многие годы. в) начальство не искореняло дедовщину отнюдь не из-за специфического отношения к солдату как к малоценной вещи, а из-за общесоветского отношения к людям как к малоценным вещам в сочетании с идиотской системой пощрения и наказания в адрес самого начальства, когда оно дрожало, как бы вышестоящие не узнали ни о каком ЧП. ЧП считалось погибелью для начальника, в чьем ведении оно произошло - поэтомуони прелпочитали ЧП скрывать, а не бороться с ними, что требовало бы его оглашения. Quote:
Что ВСЕГДА - нет, не полагаю. Что таборы, с которыми я контактировал в Москве, и аналогичные, можно приучить к порядку именно и только карательными мерами - да, полагаю. Я не хочу эти сказать, что все остальные меры вовсе ни на что не подействуют, но наркоторговлю и мошенничество, организуемые таборными князьями, нужно отбрасывать СЕЙЧАС ЖЕ и сокращать В РАЗЫ, а все остальные меры дадут эффект в единицы процентов и через много лет. Quote:
Именно. Я про это с самого начала и писал. Это разные задачи прежде всего потому, что они разносрочные и разноконкретные. Когда тебе надо вылечить текущее воспаление легких, делу не помогут размышления или меры по долгосрочному повышению иммунитета у больного. Они скажутся бог весть когда - точно что нескоро - и неизвестно на сколько процентов поправят ситуацию- может, на единицы процентов; а вот воспаление легких надо лечить сейчас и отнюдь не на единицы процентов. Это разные задачи, решаемые разными службами. И когда Минобороны по поводу дедовщины начинает причитать, что солдаты в армии такие, какие туда общество присылает, и что тут надо в обществе, в обществе менять то и се, - то по форме оно говорит святую истину, а реально это похабнейшая демагогия. Потому что для искоренения дедовщины не надо ждать перемен в обществе, потому что без ее силового пресечения и перемены не помогут, а при пресечении - она так искоренится, и потому что перемен в обществе в лучшем случае ждать надо будет десятки лет, а ситуация вопиет о немдленных мерах уже сейчас, и меры эти не имеют ничего общего с перевоспитанием общества. Quote:
Нет, так оно не получится:). Я сравнивал не вещи с вещами, а распределение времени с распределением времени. А по сравнительной важности для жизни работа и пиво действительно соотносятся так же, как при решении проблемы дедовщины соотносятся силовое подавление ее сейчас и меры по перевоспитанию и изменению общества. Эти меры выходят на первый план при решении совершенно иных проблем; при полном решении этих последних, и вправду, отпадут и те, о которх речь шла выше - если в армию пойдут сплошь люди, не терпящие насилия над своими, нчего там по части дедовщины будет подавлять; только ждать этого надо очень долго, а КПД этих перемен мал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем olegin на 07/01/08 в 00:41:16 А ведь и само понятие дедовщины,ув.Могултай,скрывает в себе этнические тонкости:представителей Кавказа,например,старались не трогать,т.к. они держались строго "корпоративно" по принципу-один зв всех и все за одного.Да и к тому же любили всегда при себе иметь холодное оружие.Другое дело т.н. "чурки"-представители Ср.Азии,а еще хуже относились к таким этносам,как молдаване,чукчи,буряты,алтайцы и т.д. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/08 в 06:18:54 В частях, мной виденных, кавказцев было очень мало, и потому они существовали там на общих основаниях. НБ: Чукчи и другие люди малых народов Севера в армию попадали только добровольцами - опять же, в виденных мной частях их ценили просто как экзотику. А вот тюрки и монголы Сибири - да, к ним в среднем относились хуже. Очень уважались в среднем немцы, несколько менее, но повышенно - латыши и эстонцы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем SlavaF на 07/01/08 в 07:50:46 Я призывал прикинуть, а что еще можно делать, и понять, что все остальное (все РЕАЛЬНОЕ остальное) по части решения проблемы не потянет и на 2 процента значимости и эффективности в этом смысле по сравнению с этим самым силовым законным наведением порядка. Разве такие меры, как постоянное нахождение офицера при рядовых или отделение друг от друга разных годов призыва - это силовые методы? И разве эти меры настолько плохи, что дадут не более пары процентов улучшения ситуации? Ну, и сокращение армии (именно призыва) поможет, думаю. Военные очень сильно против этой меры, уверяют, будто и сейчас служить некому - но я, видя кол-во солдат, выполняющих различные внеслужебные дела, вроде построек дач, разгрузки вагонов, покраски бордюров, уборки урожая - сомневаюсь в их искренности. И это ведь тоже внесиловая мера, верно? Кстати, нет ли у кого статистики, показывающей, сколько офицеров приходится на сотню солдат в нашей армии и призывных армиях других стран, не имеющих проблемы дедовщины? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем Antrekot на 07/01/08 в 09:43:36 Quote:
Угу... Только это довольно мощный провоцирующий фактор. Quote:
Не так. Нужно наводить порядок _и_ менять структуру армейских отношений. Quote:
Стоп. Но ты же сам ниже пишешь, что это документы тех организаций, которые соцстороной и занимаются... О чем же им еще писать? А так картина совершенно нормальная. Денег на такие программы нужно немного, они, кстати, по опыту, экономят больше денег, чем расходуют. Вот, кстати, живет знакомая под Парижем в "красном" городке - мэрия добилась, чтобы к ним из Парижа метро дотянули, производства всякие приветствует и учебные заведения... так у них при том же самом характерном этническом составе оная преступность ниже в те самые разы. Потому что с одной стороны, полиция-таки работает, а с другой - _есть_ куда деваться - выход прямо перед носом и на нем написано "выход". И формирование гетто пресекли. Ситуация не радужная, но наблюдаемо лучше. Quote:
Ну как бы тебе это объяснить... бессмысленная деятельность, наплевательское отношение к тебе, твоему времени и усилиям их _вообще_ стимулирует. В принципе. В закрытых сообществах - особенно. Quote:
Ну... как опять-таки тебе объяснить... ну вот как тебе объяснить как в нормальном - на самом деле нормальном - санатории с сытной, хотя и однообразной едой, какими-то развлечениями (не будем говорить, какими, но развлечениями) и вообще со вполне приличной природой вокруг за неделю нормальные детские шуточки вроде мазания зубной пастой и приклеивания волос к подушке, будучи оставлены сами на себя, отменно начинают перерастать в то самое стихийное насилие. (Каковое укупировалось в ноль в пределах одной отдельно взятой палаты посредством создания секции по скалолазанию. Как рукой сняло. Это я не в смысле рецепта, это я в смысле того, что условия остались прежними, но появился фактор целенаправленной деятельности - и помогло.) Кстати... к тому же вопросу... ты не помнишь у Амирэджиби в "Дата Туташхиа" такой милый эпизод о том, как из крысы можно вывести крысолова? Двумя способами. :) Quote:
Хорошо бы. Проблема в том, что если тюрьма-дом родной, а отсидка не вредит человеку в его кругу (или даже наоборот), то чисто карательными мерами с проблемой справиться трудно. Quote:
Нет. Чтобы начать - никак не нужно ждать. Собственно, принятие решительных мер на месте отменно может стать фактором, _стимулирующим_ эти перемены. Обратную связь еще никто не отменял. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем olegin на 07/01/08 в 14:52:06 on 07/01/08 в 07:50:46, SlavaF wrote:
Конечно,Слава,переход на контрактную службу поможет решить в армии многие проблемы.Главное,сократиться ее численность до оптимальной и соответственно расходы государства на ее содержание.Но не забывайте,что армия-очень закрытая "корпорация",поэтому искоренить дедовщину до сих пор в ней не удалось(может только смягчились какие-то акценты). Вспомните,какой жесткий ритуал посвящения в солдаты должен был пройти новобранец:1)первые полгода-курс молодого бойца,2) ЕМНИП,посвящение в "черпаки",3)далее еще какой-то жестокий обряд посвящения в "годовалого" служащего.Все это сопровождалось особо изощренными истязаниями,которые солдат должен был выдержать,закаляя "дух и волю".Вольготно себя чувствовали только "деды-дембеля",отсчитывая с нетерпением каждый день календаря до приказа по части и тщательно готовя парадную форму и "дембельские" альбомы для гражданки.Для этого друг у друга выменивались значки и незаслуженно присваивались чужие.Считалось плохим тоном,если,к примеру,украинец возвращался из армии рядовым,а не сержантом.Поэтому старались под собой рыть земля,но заветную "лычку" на погоны получить.Отсюда и известная армейская поговорка о украинцах,которую здесь привести-явное нарушение Правил Удела. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/08 в 23:54:06 Quote:
Это исключительно мощный провоцирующий фактор, потому что когда человек оказывается в некоей среде с четкими обычаями, которых придерживаются почти все, а сам этот человек там оказывается как одиночка, то это очень мощный фактор включения его в эту систему без попыток ей сопротивляться. Но! Этот фактор провоцирует подчинение системе в качестве раба. Он провоцирует на то, чтобы в качестве рабовладельца ты тоже против системы не выступал. Но он совершенно не провоцирует на то, чтобы в качестве рабовладельца ты зверовал, а не был "хорошим сахибом". Он ПОЗВОЛЯЕТ зверовать, но вовсе не провоцирует на зверства. Все трое "дедов" солдат моего призыва в нашей роте, то есть - и моих "дедов" - были сугубо "хорошими сахибами". "Деды" другого призыва, ставшие "дедами" через полгода после моих, были частично хорошими, частично средними сахибами, частично зверями. На последнее их ничто решительно не провоцировало. Между тем основное зло дедовщины - отнюдь не в том, что делают "хорошие сахибы" (получают небольшую дань - процентов 40-50 от доходов своих сервов - и дают им подзатыльники, если те забывают вычистить им сапоги или иным образом отлынивают от своих обязанностей, а к более крутым мерам переодят только при активном силовом бунте илиоткрытом вызывающем неподчинении); если бы дело ограничивалось этим, то речь шла бы об очень мягком "цуке". Реальность далеко не та. Однако главное не в этом. Главное в том. что единственным прямо провоцируюшим фактором дедовщины является дедовщина же, а изжить ее можно только силовым подавлением. Таким образом, в данном случае наличие прямо провоцирующих факторов тоже ни к чему, кроме как к силовому подавлению, не взывает (из-за специфики этих факторов в данном случае). Quote:
Что в ней менять?! Что-то в ней надо поменять просто для того, чтобы навести порядок силовым подавлением. Потому что если просто вообще ничего не менять, кроме издания дополнительных приказов Минобороны, то ничего и не изменится и никакого силового подавления не будет. Но сверх проведения силового подавления дедовщины - что нужно менять в структуре армейских отношений, чтобы ее победить? Либо нечего, либо речь идет о вещах, которые опять же дадут эффект через годы, и притм незначительный. Вот что конкретно ты предлагаешь поменять в структуре армейских отношений для борьбы с дедовщиной, чтобы это А) не было частью силового ее подавления и Б) при этом оказало сколько-нибудь существенное влияние на положение с дедовщиной НЕ за многие годы? Потому что за многие годы - это в данном случае запоздает: к тому времени дедовщина уже будет изжита силовым подавлением. Если оно будет. А если его НЕ будет, то и эти меры практически ничего не дадут даже через многие годы. Quote:
Так я сам и пишу, что с организациями-то этими все в порядке. В Европе вообще все по этой части в порядке, там каждый занимается своим. Конечно, профессора, студенты и правозащитники в Париже при криминальных волнениях в "диаспорах" начинают вопить: "Только не карать, только не карать! Только по голове гладить, увещевать и программы социальные заводить!" - но полиция их в основном слушает, як море горыть. Но вот Траун приводил эти документы как выражение магистрального пути решения проблемы как таковой. А в самой Европе - это один из компонентов этого решения, причем именно второстепенный компонент. Quote:
Да. Естественно. Quote:
Нет:). Как член этого самого закрытого сообщества присягаю, что это никак дедовщину не стимулирует. Ее стимулирует прежде всего наличие тяжелых и грязных необходимых работ + необходимость поддержания внешнего вида, при котором услуги камердинеров оказываются нелишними + представления населения о том, как еформальный старший может и должен внушать подчинение младшему и выражать это отношение подчиненности. А подкрашивать листочки и дед пойдет - работа не пыльная. В армии все знают, что многие вещи делать надо просто в порядке демонстрации дисциплины - строем ходить в столовую, например. Это не более осмысленно, чем подкрашивание листьев. Маршал Жуков бил генералов и офицеров. Это не от бессмысленности их занятий, это от представлений Жукова и Ко о том, как можно и нужно поддерживать и выражать отношения начальства и подчиненности. Quote:
Так тут дело отнюдь не в улучшении быта, а в появлении общего увлекательного дела, причем сугубо объединяющего дела. Это и в армии действовало, только несильно и недолго. Там все-таки не дети... Quote:
Я фильма не видел:) Quote:
Какая же им тюрьма - дом родной?! Кто их сажает? Их не трогает никто! Сажают мелких шестерок, и то слабо-слабо. А когда начнут сажать вайд и их правые и левые руки, разрушая всю структуру внутреннего управления, то оно будет по-другому, ибо вайды и на месяц сесть ОЧЕНЬ не захотят, а их семьи ОЧЕНЬ не захотят конфискации имущества и соответствующих проверок. Там героев-хунхузов нет. А если сажать за организацию оргпреступности, как и положено, на 10-15 лет, а при рецидивах - так и выше и выше до пожизненного заключения или пожизненной ссылки на поселение, - то и несгибаемые хунхузы, если бы они там были, попросту не вернутся из своего родного дома - тюрьмы в свою среду больше чем на месяц, а потом и вовсе не вернутся. Quote:
Так если начать делать это дело, то к тому времени, как подействовали бы все прочие меры, практическ не на что будет действовать:). Если дедовщину подавлять силой, то к тому времени, как сказалось б все остальное, ее давно уже не будет. Так что это все остальное просто скажется на общем улучшении быта и нравов. Вот только эту задачу это "всё остальное" в большинстве случаев и может и должно решать. Есть исключения. Лучшее средство борьбы, к примеру, с коррупционной раздачей сертификатов, удостоверяющих лояльность по форме 3А - отменить к чертям такие сертификаты. Лучшее средство покончить с браконьерством охотников, которым в их лесу охотиться запретили - найти способ, которым они могли бы себя обеспечивать едой без браконьерства, в том числе от себя им продуктовые карточки выдавать (при некоторых репрессиях за браконьерство, конечно), а заодно неплохо бы подумать, не стоит ли им лес вернуть - вообще-то отбирать в одночасье у людей традиционный легальный честный способ самообеспечения. - это не лучшее, что можно придумать. ВАЖНЫЙ (не единственный, но дейстительно существенный) способ изживать мелкую уличную преступность там, где она вызвана прежде всего тем, что УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ БАНДЫ оказываются вообще единственными социальными группами, желающими адаптировать подростка, потому что он больше никому не нужен и никто его больше никуда не зовет вообще, а вот эти - в стаю возьмут и ранг дадут, - тут важный способ предлагать им другие стаи и крыши, хоть кружки скалолазания; потому что ситуация, когда единственный, кто тебя в 14 лет готов и хочет пригреть и держать за своего - это уличная банда (семья спилась, общество и его учреждения - все равно что на Марсе), она и приведет к массовому притоку 14-летних в такие банды, потому что подростки социального одиночества практически не переносят, и одними репрессиями здесь а) едва ли справиться; б) совершенно независимо от того, как справляться с преступностью, богатому и развитому обществу недопустимо сквозь пальцы смотреть на то, что у него дети где-то штабелями оставлены на произвол улицы, и единственный, кто их опекает, это уличные банды. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/02/08 в 00:53:39 on 07/01/08 в 23:54:06, Mogultaj wrote:
"... мы крыс выводим, крысоедов. Еще их <людоедами> называют. Знаете, какое это дело?.. В старые времена корабли сплошь были из дерева. Поэтому грызуны приносили страшный вред и товарам, и кораблям. А если на корабль пустить людоеда, он местных корабельных грызунов, будь их там тысячи, начинает пожирать, а каких ноги от него унесут, те сами с борта попрыгают в воду. Такая крыса была в большой цене, за каждого крысоеда платили по пятьдесят - шестьдесят червонцев золотом. ... Выводить крысоедов можно двумя способами - голодом и обжорством. И так, и так - все равно получится людоед, но я предпочитал голод - меньше времени потратишь. Крыс надо брать непременно семь или девять штук. Отловленных животных сажают в пустую бочку. Если выводить крысоеда голодом, бочку надо брать железную. Иначе, оголодав, крысы прогрызут дерево и удерут. Если предпочитаете обжорство, хороша и обычная бочка - сытые животные сидят смирно, стен и дна не трогают. Что еще необходимо - так темнота. Без темноты людоеда не получишь. В бочке на самом дне темень полная. Если, конечно, самому с фитилем не лезть. Будете выводить голодом - держите их на одной воде. Если обжорством - корма давай сколько влезет, только что нибудь одно: кукурузу или пшеницу - это уж как придется. Я вам коротко рассказываю, а так это целая педагогическая система... На другой день Туташхиа сообщил мне, что в бочке назревает новый каннибализм. Абраг с таким усердием помогал мне выводить людоеда, будто был моим компаньоном. - Куджи батоно, они оголодали и пожирают друг друга - это все понятно. Но вы говорили, что людоеда можно вывести и обжорством. Будь они сыты, как же тогда?.. Вот чего я никак не пойму. - Сытыми то они будут, но эта сытость - от одной пищи: от кукурузы, к примеру, или от пшеницы, все равно. Когда они наедятся до отвала и раздобреют - надо бросить им кусочек прокопченной свиной кожи. Кто посильнее, тот и захватит этот кусочек, но съесть не сможет - кожа жестка как камень, и выпустить ее тоже не выпустит - уж очень заманчиво пахнет. Этот запах и притягивает всех. Хозяин этого ошметка, хоть убей, другой крысе его не уступит. В конце концов крысы сообща нападают на того, кто захватил копченость. Начинается драка, и в драке хоть одну крысу да съедят, а кожица опять кому то одному достанется. Придет потом и его черед - и так одна крыса за другой..." ЧАБУА АМИРАДЖИБИ. ДАТА ТУТАШХИА |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем olegin на 07/02/08 в 01:21:28 on 07/01/08 в 23:54:06, Mogultaj wrote:
Но ведь молодой солдат может апеллировать в данном случае к военной прокуратуре и "стучать" на старослужащих-дедов.Или все же побоится? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем Mogultaj на 07/02/08 в 06:21:14 Quote:
До 1985 обычно боялся. С 1986 - пошло в среднем получше. Как сверху окрикнули и погонялкой приложили, так и пошло получше... С 91-го - вразнос. Но даже если не боится и жалуется - это опять же к наказанию апелляция. Военная прокуратура может только одно: выявить преступника и представить его к наказанию. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем otto на 07/02/08 в 10:11:58 Mogultaj wrote: Что в ней менять?! Что-то в ней надо поменять просто для того, чтобы навести порядок силовым подавлением. Потому что если просто вообще ничего не менять, кроме издания дополнительных приказов Минобороны, то ничего и не изменится и никакого силового подавления не будет. Но сверх проведения силового подавления дедовщины - что нужно менять в структуре армейских отношений, чтобы ее победить? Либо нечего, либо речь идет о вещах, которые опять же дадут эффект через годы, и притм незначительный. Вот что конкретно ты предлагаешь поменять в структуре армейских отношений для борьбы с дедовщиной, чтобы это А) не было частью силового ее подавления и Б) при этом оказало сколько-нибудь существенное влияние на положение с дедовщиной НЕ за многие годы? Касательно дедовщины - я уже писал, но не грех повториться: смысл дедовщины в том, что по сути своей это самоорганизующаяся неформальная система управления в принудительно сформированном закрытом коллективе, обязанном выполнять немалый обьём повседневных работ, применяющая эффективные методы стимулирования и подменяющая собой младший командный состав, лишённый возможности использования столь же эффективных методов. Соответственно, для искоренения дедовщины необходим некий, эээ, социальный переворот - и место дедов-черпаков должны занять старшие и младшие сержанты, а вместо неуставных, но эффективных мер воздействия на л/с должны появиться столь же эффективные, но уставные. Иначе говоря, это силовое подавление + замена руководящей верхушки, формирующейся из самих солдат по сроку службы на верхушку, формирующуюся по формальным признакам и с формальными полномочиями. ИМХО, наиболее эффективной мерой в краткосрочной перспективе для армии РФ было бы не создание контрактных частей, а введение поголовно контрактного сержантства, предоставление им эффективных мер силового подавления неподчинения: т.е. своеобразная замена "дедовщины" на "сержантщину", как это и есть во многих армиях мира. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем olegin на 07/02/08 в 14:01:28 А Вам не кажется,ув Отто,что дедовщина уж очень сильно напоминает тюремную "понятийную" систему? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем otto на 07/02/08 в 15:51:07 on 07/02/08 в 14:01:28, olegin wrote:
Имеете в виду систему разделения заключённых на касты с различным статусом, обязанностями и правами их членов, поддерживаемую столь же, а, пожалуй что, и ещё более эффективными методами? Отчасти да, потому как по сути это тоже система неформального руководства в принудительно собранном коллективе закрытого типа, но всё же базовые различия слишком велики и полностью отождествлять их нельзя. Тюремная система больше похожа на армейское "землячество" советских времён. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Групповая преступность: древо решений Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/01/09 в 19:47:11 http://www.gazeta.ru/social/2009/07/01/3217625.shtml Пермские милиционеры нашли инкассатора, сбежавшего с 250 млн рублей. При задержании Александр Шурман, прятавшийся все это время в лесной землянке, сопротивления не оказал. Большая часть денег оказалась при нем. .... Во время поисков Шурмана пермское социологическое агентство «Свои» провело исследование отношения пермяков к разыскиваемому инкассатору. По их данным, 58% горожан вообще не стали бы сообщать «органам» о Шурмане, если бы встретили его лично, и только 41,8% жителей Перми готовы содействовать милиции в поимке Шурмана, из которых почти 14% сделали бы это только за вознаграждение. Более трети пермяков (34,3%) сочувствуют ему, а 41,2% даже жалеют Шурмана. Чувство негодования по отношению к задержанному испытывают только 29,3% опрошенных. На городском интернет-форуме свое отношение к ограблению как «Дерзко и изящно. Беги, Шурман, беги!» обозначили 50% проголосовавших. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |