Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Революционизированные ессеи
        
(Message started by: Mogultaj на 06/29/08 в 03:51:55)
Заголовок: Революционизированные ессеи
Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/08 в 03:51:55
Аналогично задаче, предложенной в:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1214708868

- предложу еще одну задачу.

В обычной североцентральноевропейской стране Ругиланде, наряду с ругами, ободритами и вандилионами обитала к 1900 г. этнорелигиозная  община ессеев с тоталитарной религией, известной по Кумранским рукописям: ожидание эсхатологической эвкатастрофы в ближайшем времени, подготовка к ней, отрицание светских государств. Эвкатастрофа все переносилась и переносилась с века на век, и первейшими элементами традиционного образования ессеев стало освоение огромных трактатов об этой Эвкатастрофе и тончайшие дискуссии и споры по каждому их слову, а также ораторское искусство. Кроме того, в ессейских семьях обычно учат читать и писать детей  в самих семьях и с 3-х лет, а в неессейских - в школах и с 7-8 лет; уровень грамотности среди ессеев - 95 процентов, среди прочих жителей Ругиланда - 60 процентов.

В общем итоге ессеям в гораздо большей степени, чем всем прочим обитателям Ругиланда, свойственны политический максимализм, эсхатологический революционаризм, пренебрежение к действующим нормам общежития, пренебрежение к стабильности общественной жизни и сбережению земных благ членов общества, иррациональное отчуждение от Ругиландского государства и власти независимо от поведения последних, готовность к внезаконному насилию как инструменту общественного преобразования,
- а также в среднем куда большие "пассионарность", умения в области гуманитарного и  комбинаторного мышления, умения в области агитации  и пропаганды.

В 1900 г. в Ругиланде была введена демократия. Сохранив нейтралитет в ПМВ, страна, тем не менее, не избежала общей болезни первой половины 20 века: с 1900 г. в ней существует неколько экстремистских революционных партий в диапазоне от партии типа большевистской  до партий типа левоэсеровской и испанской анархистской. Все они пользуются той же свободой, что соотв. партии во Франции в 1936 году и в Испании в 1935 году.

В силу средних сравнительных характеристик ессеев и прочих жителей Ругиланда, указанных выше, к 1935 г. сложилась следующая ситуация, хорошо известная всем компетентным органам и функционерам страны:

- составляя примерно 6 процентов от населения страны, ессеи комплектуют 50-60 процентов руководства  и средних функционеров означенных выше революционных экстремистских партий;
- за эти партии голосует около 50 процентов избирателей-ессеев, около 10 процентов избирателей из прочего населения Ругиланда; резко против этих партий настроены 10 процентов избирателей-ессеев, около 60 процентов прочего населения Ругиланда;
- из крупнейших газет Ругиланда 60 процентов принадлежат ессеям, и ведущие сотрудники их в основном ессеи;
- ессеи составляют около 40 процентов ведущих сотрудников университетов и других главных культурных учреждений Ругиланда;
- по опросам, из ессеев с высшим образованием, трудящихся в крупнейших газетах и культурных учреждениях Ругиланда, от 40 до 45 процентов в целом сочувствуют вышеуказанным партиям и резко выступают против любых ограничений их деятельности (для  аналогичных неессеев в тех же учреждениях этот показатель составляет 10-12 процентов); резко же против этих партий из указанных ессеев  настроено 5 процентов, а из их коллег неессеев - 60 процентов.

Вопрос: следует ли правительству Ругиланда как-то  1) обращать внимание на изложенные выше факты 2) ставить перед собой какие-то цели в связи с ними; 3) предпринимать какие-либо меры для достижения этих целей; если да, то какие?
Заголовок: Re: Революционизированные ессеи
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/29/08 в 07:43:01

on 06/29/08 в 03:51:55, Mogultaj wrote:
ругами, ободритами и вандилионами обитала к 1900 г. этнорелигиозная  община ессеев...
В 1900 г. в Ругиланде была введена демократия.Сохранив нейтралитет в ПМВ ... с 1900 г. в ней существует неколько экстремистских революционных партий... к 1935 г. сложилась следующая ситуация, хорошо известная всем компетентным органам и функционерам страны:
- составляя примерно 6 процентов, ессеи комплектуют 50-60 процентов руководства  и средних функционеров означенных выше революционных экстремистских партий; .
- за эти  [революционные экстремистские партии] партии голосует около 50 процентов избирателей-ессеев, 10 процентов избирателей из прочего населения Ругиланда; резко против этих партий настроены 10 процентов избирателей-ессеев, около 60 процентов прочего населения Ругиланда;
Вопрос: следует ли правительству Ругиланда как-то  1) обращать внимание на изложенные выше факты 2) ставить перед собой какие-то цели в связи с ними; 3) предпринимать какие-либо меры для достижения этих целей; если да, то какие?

Условия задачи на удивление неполны для ответа на поставленные вопросы применительно к 1935 году. :(
Например.
1. Процентное отношение ругов, ободритов и вандалионов.
2. Наличие экстремистских контрреволюционных, фашистских и националистических партий.
3. Наличиие и влияние умеренных консервативных и либеральных партий.
4. Этнический и партийный состав правительства и принципы его формирования.
5. Этнические отношения между ругами, ободритами и вандалионами.
6. Наличие соседних ругских,  ободритских, вандалионских и ессейских государств и их внешняя политика.
7. Состояние экономики страны.

В зависимости от этих условий ответы на все три вопроса могут различаться. Даже на первый - следует ли правительству обращать внимание на 13% влияние ессеев при голосовании. Если 13% населения поддерживает революционных экстремистов, то это не от хорошей жизни. Очень вероятно, что у правительства имеются куда более горящие проблемы, типа национального конфликта между ругами и вандалионами, угрозы аншлюса со стороны обдоритской Империи, 1000% инфляция  и т.п.  Какие именно?  
Пока по сути упомянута одна, хотя и вопиющая проблема:  сорокапроцентная неграмотность в европейской стране 1935 года! При том, что в школах учат читать и писать с 7-8 лет. Стало быть по крайней мере до ПМВ около 40% детей школы не посещало.
Какие вообще цели на фоне этих проблем ставит перед собой нынешнее правительство Ругиланда (и ставит ли)?
Для достижения одних целей учет и использование изложенных выше фактов может оказаться весьма существенным, а для достижения других их вполне можно игнорировать.  
Заголовок: Re: Революционизированные ессеи
Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/08 в 16:58:05

Quote:
1. Процентное отношение ругов, ободритов и вандалионов.


31:31:31  :) еще 6 проц. ессеев и 1 - всех остальных.


Quote:
2. Наличие экстремистских контрреволюционных, фашистских и националистических партий.


Экстремистских нет, есть партии типа "прогрессивных националистов" Балашова - Шульгина и правых октябристов.


Quote:
3. Наличиие и влияние умеренных консервативных и либеральных партий.


Есть партии типа левых октябристов и правых  кадетов. Влияние - примерно такое же, как у предыдущей группы партий.


Quote:
4. Этнический и партийный состав правительства и принципы его формирования.


Конституционный монарх назначает министров сам (как в РФ сейчас президент) по своему усмотрению, отвечают они перед ним и перед парламентом по той же модели, что сейчас в РФ. Этнический состав - большинство министров - ободриты, так как династия ободритская и государство было образовано ободритами, покорившими прочих, в XI в.


Quote:
5. Этнические отношения между ругами, ободритами и вандалионами.


Мирно-поддразнивающие, на уровне этнических отношений русских и украинцев.


Quote:
6. Наличие соседних ругских,  ободритских, вандалионских и ессейских государств и их внешняя политика.


Такие государства отсутствуют.


Quote:
7. Состояние экономики страны.


Примерно как в Пруссии (на территории королевства Пруссии в сост. Германии) 1890 года, только средняя промышленность менее развита, а крупная немногочисленна и очень концентрированна.


Quote:
В зависимости от этих условий ответы на все три вопроса могут различаться. Даже на первый - следует ли правительству обращать внимание на 13% влияние ессеев при голосовании. Если 13% населения поддерживает революционных экстремистов, то это не от хорошей жизни. Очень вероятно, что у правительства имеются куда более горящие проблемы, типа национального конфликта между ругами и вандалионами, угрозы аншлюса со стороны обдоритской Империи, 1000% инфляция  и т.п.  Какие именно?  


Я поэтому и не спрашивал, какое место названные мной проблемы должны занимать в списке приоритетов правительства Ругиланда. Я спрашивал, стоит ли ему как-то реагировать на описанное положение дел, а если да, то как - а не о том, на каком месте в списке приоритетов должна стоять эта реакция, и дойдут ли до нее вообще руки и деньги.


Quote:
Пока по сути упомянута одна, хотя и вопиющая проблема:  сорокапроцентная неграмотность в европейской стране 1935 года! При том, что в школах учат читать и писать с 7-8 лет. Стало быть по крайней мере до ПМВ около 40% детей школы не посещало.
Какие вообще цели на фоне этих проблем ставит перед собой нынешнее правительство Ругиланда (и ставит ли)?  


В 1925 г. введен закон о всеобщем бесплатном семиклассном образовании, он выполняется. Правительство Ругиланда беспокоит  значительное распространение революционно-экстремистских настроений среди учителей и учащейся молодежи. Ессеев среди учителей - порядка 20 процентов, степень их революционности не выяснялась.
Заголовок: Re: Революционизированные ессеи
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/29/08 в 20:35:23

on 06/29/08 в 16:58:05, Mogultaj wrote:
31:31:31  :) еще 6 проц. ессеев и 1 - всех остальных.
Конституционный монарх назначает министров сам (как в РФ сейчас президент) по своему усмотрению, отвечают они перед ним и перед парламентом по той же модели, что сейчас в РФ. Этнический состав - большинство министров - ободриты, так как династия ободритская и государство было образовано ободритами, покорившими прочих, в XI в.
Ой-ё!
При этом титульной  нацией являются руги (Ругиланд все же!), а вандалионы вообще оказываются сбоку припеку!
Коктейль, однако! Им. тов. Молотова (хотя до практического внедрения оного еще вроде год-два, а до присовения имени лет шесть). ;)

Quote:
Такие государства отсутствуют.
Это Ругиланду повезло.

Quote:
Примерно как в Пруссии (на территории королевства Пруссии в сост. Германии) 1890 года, только средняя промышленность менее развита, а крупная немногочисленна и очень концентрированна.
То есть полувековая отсталость от соседей.  

Итак, что имеем на входе.

С XI века Ругиланд управляется пришлой ободритской династией, захватившей исконные земли ругов. Видимо затем еще  была почти целиком аннексирована страна вандалионов. После чего каким-то образом поддерживалась этническая сегрегация, поскольку через десять веков основные этносы по-прежнему разделены и составляют примерно по тридцать процентов населения. Управляют страной ободриты, причем делают это хреново: промышленность и экономика отстает от передовых европейских стран на полвека, и эту отсталость не спишешь на какое-нибудь угнетение провинции бывшей метрополией.  Если предположить, что правящий класс все же обеспечивает себе грамотность, то больше половины ругов и вандалионов оказываются неграмотными.  Наиболее вероятная причина такого положения дел - ободритский язык является единственным языком, на котором ведется обучение в госшколах.
Крупная промышленность  сконцентрирована и немногочислена. Понятно, что сконцентрирована она в руках ободритских олигархов, интересы которых обслуживают несколько ручных партий.

На носу вторая серия Мировой, которая на этот раз очевидно разразится не в виде столкновения между коалициями наций, а в форме смертельной схватки между демократической, фашистской и коммунистической идеологиями. Ставка в этой войне - ва-банк - мировое господство, и даже государства-лидеры будут играть роль разменных пешек.  Отсталой аграрной стране отсидеться в нейтралах почти наверняка не удастся.

Отсюда основная проблема правительства Ругиланда на 1935 год - правильный выбор союзников в предстоящей войне.  Все прочие мероприятия следует подчинять этой цели.

Ругиландским олигархам наиболее близкой по духу иделологией видимо является фашизм. Более того, в случае глобального военного столкновения фашисты весьма вероятно оккупируют Ругиланд.  Однако сколь-нибудь адекватный анализ показывает, что фашизм в конечном счете обречен на уничтожение. Связывать себя союзом с обреченной на поражение стороной более чем опрометчиво.

Союз с коммунзмом означает экспроприацию собственности и фактически ликвидацию монополии ободритов на власть. Неприемлемо.

Остается союз с демократическими странами, подготовка баз партизанской войны для борьбы с фашистской (и возможно коммунистической) оккупацией и следование в фарватере широкого антифашистского фронта. При этом желательно резко повысить уровень благосостояния и образования ругов и вандалионов, чтобы фашисты не смогли сделать из них коллаборационистов, играя на антиободритских настроениях.

В свете этого имеет смысл сотрудничество с радикальными ессеейскими организациями внутри страны на основе широкой антифашистской платформы. Интенсифицировать и субсидировать участие радикалов-ессеев в ускоренных программах обеспечения всеобщей грамотности населения.  Достичь соглашения о приоритете антифашистской и интернационалистской пропаганды за счет смягчения антиправительственной агитации.  Допустить радикалов в элиту и к участию в управлении страной путем конструктивного диалога с профсоюзами. Добиваться уступок от профсоюзов под предлогом необходимости вооружиться для предстоящей борьбы с фашизмом. Организовать на своей территории лагеря подготовки антифашистов-интернационалистов. Вести в этих лагерях в том числе курсы партизанской борьбы, при этом стремясь смешивать в группах подготовки как бы непреднамеренно представителей различных (в том числе враждующих) радикальных организаций. Вооружать, поощрять и субсидировать ессейских интернационалистов-добровольцев для вооруженной борьбы с фашизмом в локальных столкновениях...

То есть основная задача правительства Ругиланда должна заключатся в формировании из ессейских радикалов союзного себе ударного отряда фанатиков-антифашистов, который примет на себя основную тяжесть предстоящей неизбежной тяжелой и затяжной борьбы с фашизмом в составе широкой коалиции из разнородных радикальных групп...
Заголовок: Re: Революционизированные ессеи
Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/08 в 21:37:40

Quote:
Ой-ё!  
При этом титульной  нацией являются руги (Ругиланд все же!), а вандалионы вообще оказываются сбоку припеку!


Да. А что удивительного? Русь  в 1100 г. называлась "Русь", а "руси", по которой это имя было дано, там и вовсе давно  не осталось.
Во "Франции" франки составляли этническое меньшинство, а потом и вовсе растворились в галло-романском населении. А она все до сих пор Франция.


Quote:
Quote:Такие государства отсутствуют.  

Это Ругиланду повезло.  


Вне сомнения, но я не хотел осложнять задачу сверх нужного.


Quote:
Quote:Примерно как в Пруссии (на территории королевства Пруссии в сост. Германии) 1890 года, только средняя промышленность менее развита, а крупная немногочисленна и очень концентрированна.  

То есть полувековая отсталость от соседей.  


Да, но граждане сыты. У Швеции в 1850 тоже была полувековая отсталость по сравнению с Францией того же времени.

Итак, что имеем на входе.


Quote:
С XI века Ругиланд управляется пришлой ободритской династией, захватившей исконные земли ругов. Видимо затем еще  была почти целиком аннексирована страна вандалионов. После чего каким-то образом поддерживалась этническая сегрегация, поскольку через десять веков основные этносы по-прежнему разделены и составляют примерно по тридцать процентов населения


Боже упаси, никакой сегрегации! Просто полиэтничная страна. В Великобритании валлийцы не ассимилированы, хотя сегрегации никакой нет. В Финляндии саамы и шведы не офиннились, хотя никакой сегрегации нет. В Российской империи не было сегрегации между украинцами и великороссами.


Quote:
Управляют страной ободриты, причем делают это хреново: промышленность и экономика отстает от передовых европейских стран на полвека, и эту отсталость не спишешь на какое-нибудь угнетение провинции бывшей метрополией.


Как в Швеции в 19 веке:). Швецией хреново управляли?
Управляют не ободриты, управляет династия ободритов и традиционно высоко представительство в начальстве  ободритской знати. Ободрит-лавочник от этого не имеет никакой выгоды сравнительно с ругом-лавочником.


Quote:
 Если предположить, что правящий класс все же обеспечивает себе грамотность, то больше половины ругов и вандалионов оказываются неграмотными.  Наиболее вероятная причина такого положения дел - ободритский язык является единственным языком, на котором ведется обучение в госшколах.  


Господи, начиная с этого момента все пошло наперекосяк. Ободритский действительно единственный язык обучения в госшколах, но он уже многие сотни лет койнэ в Ругиланде, а грамотнее из всех (не считая ессеев)  вообще вандалионы. Ободриты и руги грамотны на одном уровне.
Правящий класс  состоит из всех (даже ессеи есть), в среде сановников доминируют руги.


Quote:
Крупная промышленность  сконцентрирована и немногочислена. Понятно, что сконцентрирована она в руках ободритских олигархов, интересы которых обслуживают несколько ручных партий.  


Нчего похожего, в бизнесе там всех примерно поровну.


Quote:
Отсюда основная проблема правительства Ругиланда на 1935 год - правильный выбор союзников в предстоящей войне.  Все прочие мероприятия следует подчинять этой цели.

Ругиландским олигархам наиболее близкой по духу иделологией видимо является фашизм. Более того, в случае глобального военного столкновения фашисты весьма вероятно оккупируют Ругиланд.  Однако сколь-нибудь адекватный анализ показывает, что фашизм в конечном счете обречен на уничтожение. Связывать себя союзом с обреченной на поражение стороной более чем опрометчиво.  

Союз с коммунзмом означает экспроприацию собственности и фактически ликвидацию монополии ободритов на власть. Неприемлемо.

Остается союз с демократическими странами, подготовка баз партизанской войны для борьбы с фашистской (и возможно коммунистической) оккупацией и следование в фарватере широкого антифашистского фронта. При этом желательно резко повысить уровень благосостояния и образования ругов и вандалионов, чтобы фашисты не смогли сделать из них коллаборационистов, играя на антиободритских настроениях.  


Анализ Ваш интересен в части внешней политики, но только нету там  антиободритских настроений, сегрегации и этнического неравенства. Много было антивеликоросских настроений в среде белорусов и малороссов Российской империи? А ведь в Ругиланде и того нет.

Кроме того, в данной истории никакой ВМВ нет и не предвидится, ибо Германия хоть и есть (примерно в границах 950 года), но она ПМВ проиграла, а победители не дадут ей подняться с колен (в отличие от реальной истории). Не могли бы Вы переформулировать программу действий с учетом всех дополнений?


Quote:
В свете этого имеет смысл сотрудничество с радикальными ессеейскими организациями внутри страны на основе широкой антифашистской платформы. Интенсифицировать и субсидировать участие радикалов-ессеев в ускоренных программах обеспечения всеобщей грамотности населения.  Достичь соглашения о приоритете антифашистской и интернационалистской пропаганды за счет смягчения антиправительственной агитации.  Допустить радикалов в элиту и к участию в управлении страной путем конструктивного диалога с профсоюзами. Добиваться уступок от профсоюзов под предлогом необходимости вооружиться для предстоящей борьбы с фашизмом. Организовать на своей территории лагеря подготовки антифашистов-интернационалистов. Вести в этих лагерях в том числе курсы партизанской борьбы, при этом стремясь смешивать в группах подготовки как бы непреднамеренно представителей различных (в том числе враждующих) радикальных организаций. Вооружать, поощрять и субсидировать ессейских интернационалистов-добровольцев для вооруженной борьбы с фашизмом в локальных столкновениях...  

То есть основная задача правительства Ругиланда должна заключатся в формировании из ессейских радикалов союзного себе ударного отряда фанатиков-антифашистов, который примет на себя основную тяжесть предстоящей неизбежной тяжелой и затяжной борьбы с фашизмом в составе широкой коалиции из разнородных радикальных групп...  



Понял. То есть у Вас рецептура, если я правильно понимаю, универсальна: если в стране живет огнедышащий  дракон-людоед, то надо попробовать привлечь его к общенациональному кипячению воды и вообще ко всем общественно-полезным работам, требующим применения огня, на условиях снабжения мясом со скотоферм вместо человеческого?
Заголовок: Re: Революционизированные ессеи
Прислано пользователем Kell на 06/29/08 в 22:40:55
"Когда лесное племя в царстве разрастается, оно причиняет немало беспокойства царю и его подданным... Если царь станет гневаться на племя, то он все равно не сможет  полностью уничтожить его, но если он завоюет его привязанность доброжелательностью и милосердием, оно станет служить ему, захватывая территорию врага и разоряя вражеские крепости" (С) государь Кришнадэварая (это и по части кендерских военных училищ тоже). Правда, Виджаянагар не очень долго после этого простоял...  :(
Заголовок: Re: Революционизированные ессеи
Прислано пользователем Цидас на 06/29/08 в 23:01:27
Понял. То есть у Вас рецептура, если я правильно понимаю, универсальна: если в стране живет огнедышащий  дракон-людоед, то надо попробовать привлечь его к общенациональному кипячению воды и вообще ко всем общественно-полезным работам, требующим применения огня, на условиях снабжения мясом со скотоферм вместо человеческого?

А отличная идея. :) Весь вопрос в реализации. Но если она возможна...  :) :)
Заголовок: Re: Революционизированные ессеи
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/29/08 в 23:24:02

on 06/29/08 в 21:37:40, Mogultaj wrote:
Да. А что удивительного? Русь  в 1100 г. называлась "Русь", а "руси", по которой это имя было дано, там и вовсе давно  не осталось.
Во "Франции" франки составляли этническое меньшинство, а потом и вовсе растворились в галло-романском населении. А она все до сих пор Франция.
Удивительно то, что ругов тем не менее до сих пор осталось  почти треть населения, и они вовсе не растворились, не ассимилировались, не смешались в отличиев от руси и франков.  :o
Отдаленная аналогия в реале разве что действительно Британия, с ее бритами(~валлийцы+ирландцы), англами и скоттами.

Quote:
Да, но граждане сыты.
В данном случае главным оказывается другой момент. Страна является пассивным объектом, а не активным субъектом международной политики.

Quote:
Как в Швеции в 19 веке:). Швецией хреново управляли?
В XVIII весьма. :(  
В XIX собрали осколки... кстати,  импортная династия собирала, варяги франки.  ;)

Quote:
Управляют не ободриты, управляет династия ободритов и традиционно высоко представительство в начальстве  ободритской знати. Ободрит-лавочник от этого не имеет никакой выгоды сравнительно с ругом-лавочником. ... Ободритский действительно единственный язык обучения в госшколах, но он уже многие сотни лет койнэ в Ругиланде, а грамотнее из всех (не считая ессеев)  вообще вандалионы. Ободриты и руги грамотны на одном уровне. Правящий класс  состоит из всех (даже ессеи есть), в среде сановников доминируют руги.... нету там  антиободритских настроений, сегрегации и этнического неравенства.
ОК. В принципе это означает смягчение межнациональных и языковых проблем и соответственно обострение социальных и классовых.  40% неграмотных стало быть явление в основном классовое, а не национальное.


Quote:
Кроме того, в данной истории никакой ВМВ нет и не предвидится, ибо Германия хоть и есть (примерно в границах 950 года), но она ПМВ проиграла,
А в реале?
Quote:
а победители не дадут ей подняться с колен
С чего бы это?
Впрочем, Германию я ни разу не упоминал. Я говорил о фашизме.  Не в Германии, так еще где-нибудь. С теми же последствиями для Европы.  

Quote:
(в отличие от реальной истории). Не могли бы Вы переформулировать программу действий с учетом всех дополнений?
В моем представлении при сколь-нибудь близком к реалу исходе Первой Мировой не могло не быть Второй.  А при достаточно далеком от реала радикальном исходе Первой, позволявшем обойтись без Второй, не было бы описываемого Вами Ругиланда со всеми его многочисленными левыми радикалами-интеллектуалами. Так что программа остается практически той же самой. Просто задача смягчения межнациональной напряженности на радикалов не возлагается за отсутствием таковой напряжености.

Quote:
Понял. То есть у Вас рецептура, если я правильно понимаю, универсальна: если в стране живет огнедышащий  дракон-людоед, то надо попробовать привлечь его к общенациональному кипячению воды
В данном случае рецептура немного другая и как раз не универсальная, а весьма конкретная.  Если в стране живет огнедышащий дракон, обожающий конину, а на страну идут многочисленные конные орды беспощадных захватчиков, то имеет смысл не рубить голову дракону (пока по крайней мере), а постараться привлечь его внимание к приближающимся деликатесам...
Заголовок: Re: Революционизированные ессеи
Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/08 в 01:10:59
Хорошо.
Но Швеция, к примеру, всю ВМВ провела тихо и спокойно.
А Данию оккупировали, но ей  оккупация обошлась на порядки дешевле, чем любой другой вариант обошелся бы.

Так что правильная линия для Ругиланда - это не готовиться к великим схваткам с фашизмом и не вставать на его сторону по своей воле, а вести себя как Дания, Швеция (или на худой конец Финляндия) в реале. Так они минимизируют потери от ВМВ, а вот вступая в великую схватку на любой стороне - максимизируют.

Поэтому вся предложенная Вами стратегия с ее целями на самом деле отпадает, так как она строится под активное участие в ВМВ, а в интересах Ругиланда быть как можно более тихим ее объектом, никому не подающим повода себя сильно топтать ногами и уж точно не лезущим в драку, а при натиске на него самого - немедленно сдающимся.
Опять же, как Дания или Швеция (которая, попробуй ее немцы оккупировать, тоже минуты бы не сопротивлялась).
Заголовок: Re: Революционизированные ессеи
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/30/08 в 09:49:49

on 06/30/08 в 01:10:59, Mogultaj wrote:
Хорошо.
Но Швеция, к примеру, всю ВМВ провела тихо и спокойно.
А Данию оккупировали, но ей  оккупация обошлась на порядки дешевле, чем любой другой вариант обошелся бы.

Швеция и Дания может и не самые богатые, но весьма культурные, образованные и промышленные страны.  Кроме того страны моноэтнические.

Но - самое любопытное - к 1935 году и в Дании и в Швеции у власти уже лет десять находятся ... марксисты! :o
Те самые представители левых интеллектуалов, родственных по духу ессеям, которые в условиях господства октябристов, кадетов, прогрессивных националистов и прочей политической обслуги капиталистов-олигархов почти наверняка скатились бы в революционный экстремизм.


Quote:
Так что правильная линия для Ругиланда - это не готовиться к великим схваткам с фашизмом и не вставать на его сторону по своей воле, а вести себя как Дания, Швеция (или на худой конец Финляндия) в реале.
Согласен!
Но время упущено.  Рассчитывать на то, что в условиях фашистской оккупации страна сохранит моральное единство и выйдет из войны в статусе невинной жертвы не приходится.

В 1935 году у власти в стране находятся потенциально симпатизирующие фашизму силы. В стране имеются предпосылки межэтнических конфликтов. Тем более, что как выясняется, хотя правительство формируется из ободритов, ключевые чиновничьи обязанности лежат в основном на ругах.  То есть руги "вечно вторые", хотя по уровню подготовки вполне способны претендовать на лидерство.

В этих условиях рассчитывать на единство страны под фашистской оккупацией невозможно.
Если даже ободриты не пойдут на активное сотрудничество, на их место без труда найдутся мечтающие о карьере руги. Поэтому при мирной оккупации они очень вероятно пойдут. Возможен и вариант, что страна еще до оккупации станет союзником фашистов с введением войск и соответствующих законов.  Так или иначе, в стране начнется внутренний раскол.  Основной мишенью жесткой антифашистской борьбы станет коллаборационистское правительство. Тогда после поражения фашизма в любом случае нынешним правящим кругам рассчитывать не на что.  Те, кто не пошел на сотрудничество, потеряют власть и собственность, как враги профашистского режима.  А после войны управление страной скорее всего перейдет к лидерам антифашистского сопротивления - наиболее радикальным партиям ессеев. С нынешними лидерами, даже оппозиционными фашизму, они делиться властью не станут, а коллаборационистов в лучшем случае ждет мягкая "денацификация".

Поэтому предлагаемая стратегия как раз и ставит своей задачей в кратчайшие сроки сдвинуть страну к состоянию "швеции- дании" в социально-политическом плане, насколько это возможно за оставшиеся сроки.  Наиболее реальной задачей в этих условиях видится создание ситуации, когда у элиты Ругиланда практически не останется возможности пойти на сделку с фашизмом. Сплотить страну против общего врага.


Quote:
Так они минимизируют потери от ВМВ, а вот вступая в великую схватку на любой стороне - максимизируют.
А зачем нынешним правящим кругам Ругиланда минимизировать потери, если в результате они потеряют власть?
По условиям задачи предлагалось ответить, что следует предпринять правительству (= правящим кругам) Ругиланда, но не сказано с какой целью.

Вот я и подбираю аргументы в предположении, что основная целью правительства и правящего класса Ругиланда  состоит в минимизации собственных потерь в ходе войны.  Соответственно это в основном оказываются рекомендации: чем им стоит поступиться сейчас, чтобы через десять лет не потерять все.

Впрочем, не исключаю, что эта стратегия позволит заодно и уменьшить собственные потери по сравнению с последствиям сотрудничества с фашизмом.
Заголовок: Re: Революционизированные ессеи
Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/08 в 11:18:09

Quote:
Хорошо.
Но Швеция, к примеру, всю ВМВ провела тихо и спокойно.
А Данию оккупировали, но ей  оккупация обошлась на порядки дешевле, чем любой другой вариант обошелся бы.  


Швеция и Дания может и не самые богатые, но весьма культурные, образованные и промышленные страны.  Кроме того страны моноэтнические.  


А что от этого меняется, если в полиэтничном Ругиланде нет никаких этнических конфликтов? И как культура, образование и промышленность Дании и Швеции могут менять сравнительую оценку той или иной их стратегии в ВМВ?


Quote:
Но - самое любопытное - к 1935 году и в Дании и в Швеции у власти уже лет десять находятся ... марксисты!  
Те самые представители левых интеллектуалов, родственных по духу ессеям, которые в условиях господства октябристов, кадетов, прогрессивных националистов и прочей политической обслуги капиталистов-олигархов почти наверняка скатились бы в революционный экстремизм.


А и в Дании, и в Швеции в 19 веке  господствовали вот вся эта самая "обслуга олигархов", а местные эсдеки в экстремизм не скатились. Разве что по части стерилизации социально неполноценных. Так что с революционным экстремизмом Ругиланда ничего общего нет.


Quote:
Quote:Так что правильная линия для Ругиланда - это не готовиться к великим схваткам с фашизмом и не вставать на его сторону по своей воле, а вести себя как Дания, Швеция (или на худой конец Финляндия) в реале.  

Согласен!
Но время упущено.  Рассчитывать на то, что в условиях фашистской оккупации страна сохранит моральное единство и выйдет из войны в статусе невинной жертвы не приходится.


?? Дания вышла, Чехия вышла, а Ругиланд не выйдет?
Какое для этого нужно время?


Quote:
В 1935 году у власти в стране находятся потенциально симпатизирующие фашизму силы


Ну, Вы меня простите, я таких штук и в сталинской юстиции не встречал. Фашизма в Ругиланде нет, но там у власти силы, ему потенциально симпатизирующие, и этот потенциал не позволит Ругиланду выйти  из войны в статусе жертвы!
Норвегии выйти из войны в этом статусе и Квислинг не помешал. В Швеции не потенциально, а вполне реально смпатизировали Германии - никто ее после войны не обидел. Финляндия и вовсе была союзником Германии - никто ей этого в строку не поставил, так она грамотно оформила этот союз и так вовремя выскочила.
А на Ругиланд, значит, победители косо посмотрят , потому что там  у власти находятся потенциально симпатизирующие фашизму силы.
Да они и в Англии все 30-е годы находились у власти, такие силы, только симпатизировали они фашизму не потенциально, а реально.


Quote:
В стране имеются предпосылки межэтнических конфликтов.


Конфликтов только нет:).  А предпосылки к ним имеются всюду и всегда.
Вы лучше спросите, почему там вообще хоть 10 проц. населения голосуют за экстремистов).


Quote:
Тем более, что как выясняется, хотя правительство формируется из ободритов, ключевые чиновничьи обязанности лежат в основном на ругах.  То есть руги "вечно вторые", хотя по уровню подготовки вполне способны претендовать на лидерство.  


Во-первых, онине вечно ворые - они тоже выходят в знать, только реже. Во-вторых, - большие конфликты были  между малороссами,  великороссами и остзейскими немцами в 19 - нач. 20 вв.  по поводу того, что эти этногруппы были совершенно непропорционально представлены в высшей знати?


Quote:
В этих условиях рассчитывать на единство страны под фашистской оккупацией невозможно.  
Если даже ободриты не пойдут на активное сотрудничество, на их место без труда найдутся мечтающие о карьере руги. Поэтому при мирной оккупации они очень вероятно пойдут.


Хорошо. хорошо. вот в Норвегии нашлись, и в ЧЕхии нашлись, и в Словакии нашлись, и в Сербии нашлись коллаборационисты, и режимы были соотвтствующие - а все равно все эти страны прошли как жертвы оккупации, и победители фашизма им только сопереживали. Даже Словения, попросту включенная в рейх.
Так Ругиланду чего бояться?


Quote:
Возможен и вариант, что страна еще до оккупации станет союзником фашистов с введением войск и соответствующих законов.  Так или иначе, в стране начнется внутренний раскол.  Основной мишенью жесткой антифашистской борьбы станет коллаборационистское правительство. Тогда после поражения фашизма в любом случае нынешним правящим кругам рассчитывать не на что.  Те, кто не пошел на сотрудничество, потеряют власть и собственность, как враги профашистского режима.  А после войны управление страной скорее всего перейдет к лидерам антифашистского сопротивления - наиболее радикальным партиям ессеев. С нынешними лидерами, даже оппозиционными фашизму, они делиться властью не станут, а коллаборационистов в лучшем случае ждет мягкая "денацификация".  


Хорошо, в остатке остается следующее: из опасений того, что неизвестно кто и почему (ни малейших знаков этого нет) приведет Ругиланд в тесный союз с фашистами, за котороый потом придется, возможно, тяжело платить после войны, и в итоге к власти там придут революционеры (кстати, там нет партий ессеев, там есть революционные экстремистские партии с доминированием ессеев), - надо срочно вступать в примирение и компромиссный союз с этими рев. партиями уже сейчас.
Логику уяснил.
Но по этой логике Япония, Финляндия, Венгрия, Чехия, Швеция, Италия в 30-е годы должны были срочно идти на примирение и компромиссный союз со своими коммунистами! (и далее по Вашему сценарию).  Вы бы им это и рекомендовали?
Заголовок: Re: Революционизированные ессеи
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/30/08 в 12:18:43

on 06/30/08 в 11:18:09, Mogultaj wrote:
А что от этого меняется, если в полиэтничном Ругиланде нет никаких этнических конфликтов?
Нет - создадут при оккупации. Фашисты на их создании не одну собаку съели.

Quote:
И как культура, образование и промышленность Дании и Швеции могут менять сравнительую оценку той или иной их стратегии в ВМВ?
Вероятность сотрудничества элиты с фашистскими оккупантами в культурной, образованной промышленной стране я оцениваю, как менее вероятную, чем в отсталой аграрной.  Для Ругиланда мне видится более вероятным вариант Венгрии, Румынии, Болгарии.

Quote:
А и в Дании, и в Швеции в 19 веке  господствовали вот вся эта самая "обслуга олигархов", а местные эсдеки в экстремизм не скатились.
Поскольку пришли во власти в середине 20-х, получили возможность реализовать свои идеи на деле и сгладить самые острые социальные противоречия.  В Ругиланде же консерваторы все эти противоречия только обострили.

Quote:
Дания вышла, Чехия вышла, а Ругиланд не выйдет? Какое для этого нужно время?
Не время нужно, а те самые левые интеллектуалы у власти лет десять. Как в Швеции-Дании.  Или широкий союз левых и центристов, который сложился в Чехословакии.  Если заметили, я как раз и рекомендовал действовать по сценарию, близкому к чехословацкому.  Дальше - рулетка. Как повезет, чьи войска освободят раньше.

Quote:
Ну, Вы меня простите, я таких штук и в сталинской юстиции не встречал. Фашизма в Ругиланде нет, но там у власти силы, ему потенциально симпатизирующие, и этот потенциал не позволит Ругиланду выйти  из войны в статусе жертвы!
При чем тут юстиция? Мы не обвинения строим, а прогноз.  И по этому прогнозу правящие круги отсталой аграрной страны очень даже охотно пойдут на союз с фашизмом. Себе на горе. Поэтому той части правящих кругов, которая хочет сохранить свое положение после войны, следует принять превентивные меры.

Quote:
А на Ругиланд, значит, победители косо посмотрят , потому что там  у власти находятся потенциально симпатизирующие фашизму силы.
Почему "потенциально"?  Если не предпринять решительных мер по смещению страны влево, то будут вполне себе "актуально" и "формально" сотрудничающие.  Так что повод для их экспроприации после войны будет просто замечательный.

Quote:
Вы лучше спросите, почему там вообще хоть 10 проц. населения голосуют за экстремистов.
13%.
При описанной обстановке вполне понятно почему.  Большинство неграмотных голосуют по указке хозяев.  Четверть оставшихся голосуют за левых. Поскольку кроме радикалов никого нет (октябристы-кадеты всеми правдами-неправдами левых к власти не подпускают, вот они и радикализируются), голосуют за радикалов.  Почти стандартная ситуация.

Quote:
Во-первых, онине вечно ворые - они тоже выходят в знать, только реже.
Правительство формируется из ободритов!

Quote:
Во-вторых, - большие конфликты были  между малороссами,  великороссами и остзейскими немцами в 19 - нач. 20 вв.
Напоминаю, я говорю об окуупации.  В условиях оккупации конфликты возникали. Очень приличные конфликты.  

Quote:
... в Норвегии нашлись, и в Чехии нашлись, и в Словакии нашлись, и в Сербии нашлись коллаборационисты, и режимы были соотвтствующие - а все равно все эти страны прошли как жертвы оккупации
Именно благодаря тому, что перед войной они фактически приняли предлагаемую мной программу на открытую конфронтацию с фашизмом.

Quote:
Так Ругиланду чего бояться?
А Ругиланду, судя по обстановке и элите, в случае непринятия этой программы скорее всего светит путь Румынии.

Quote:
Хорошо, в остатке остается следующее: из опасений того, что неизвестно кто и почему (ни малейших знаков этого нет)  приведет Ругиланд в тесный союз с фашистами
Просто эти знаки на лбу у правящего класса написаны, вот он их и не замечает ;)

Quote:
Но по этой логике Япония, Финляндия, Венгрия, Чехия, Швеция, Италия в 30-е годы должны были срочно идти на примирение и компромиссный союз со своими коммунистами!  (и далее по Вашему сценарию).  Вы бы им это и рекомендовали?

1. Я не говорил про коммунистов. Я говорил про создание широкого антифашистского союза с участием всех левых радикалов.  Что, само по себе является опредеделенной мерой предосторожности и против коммунистов тоже.
2. Я не берусь "советовать" странам.  Я говорил о советах определенным (правящим) кругам этих стран. В соответствии с их целями.

Чехи так и сделали.  Венграм и румынам - да, посоветовал бы.
Шведы прошли этот этап в середине 20-х в совсем другой обстановке.  Союз с коммунистами в 1935 их эсдекам ничего не даст.

У японских и итальянских фашистов совсем другие цели и задачи (типа мирового или полумирового господства, хотя у итальянцев это все достаточно условно).  Цели на мой взгляд достаточно безнадежные.  Так что тут советовать сложнее. :(
Заголовок: Re: Революционизированные ессеи
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/02/08 в 13:10:43
Радикальные партии меня мало беспокоят. Я ввожу пятипроцентный барьер на вход в парламент, после чего ессеи смогут без вреда для посторонних голосовать за кого хотят сколько их душам будет угодно. Что меня беспокоит гораздо больше, так это влияние радикализированных ессеев в масс-медиа и образовании. Если это оставить как есть, они вскоре изгадят мозги населения до степени, сравнимой с российской постперестроечной.
Заголовок: Re: Революционизированные ессеи
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/02/08 в 13:46:38

on 07/02/08 в 13:10:43, Nadia Yar wrote:
Радикальные партии меня мало беспокоят. Я ввожу пятипроцентный барьер на вход в парламент
Радикальные партии 1930-х вообще говоря вовсе не ограничивают себя методами прихода к власти исключительно через буржуазный парламент.  
Заголовок: Re: Революционизированные ессеи
Прислано пользователем antonina на 07/02/08 в 15:18:12

Quote:
Именно благодаря тому, что перед войной они фактически приняли предлагаемую мной программу на открытую конфронтацию с фашизмом.


Кто? Словакия? Статус жертвы заполучила даже Австрия.
А нельзя ли этих эссеев уже в мирное время переориентировать с политики на что-то другое? Искусство, например, лучше всего - кино. Еще есть ведь абстракционизм, кубизм, дадаизм и пр. Которые вовсе бесталанны, пусть идут в критики.  :)
Заголовок: Re: Революционизированные ессеи
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/02/08 в 15:37:52

on 07/02/08 в 15:18:12, antonina wrote:
Кто? Словакия?
Чехословакия. За Бенеша голосовали даже коммунисты. Против - генлейновцы и "крайне правые".

Quote:
Статус жертвы заполучила даже Австрия.
Австрия и Вена, как  Германия и Берлин, были поделена союзниками на оккупационные зоны. Так что это не совсем статус жертвы. :-/

Quote:
А нельзя ли этих эссеев уже в мирное время переориентировать с политики на что-то другое? Искусство, например, лучше всего - кино.
Нет.  Концом света занимаются преимущественно политики.
Заголовок: Re: Революционизированные ессеи
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/02/08 в 16:33:12

on 07/02/08 в 13:46:38, Nick_Sakva wrote:
Радикальные партии 1930-х вообще говоря вовсе не ограничивают себя методами прихода к власти исключительно через буржуазный парламент.  


Попытки путчей и т. п. подавляются силой оружия, я не думала, что это надо особо уточнять. Кроме того, радикалов в населении процентуально мало, и я пока что не вижу опасности вооружённых выступлений. Меня беспокоят те 10% нессеев, которые за эти партии голосуют. Надо решить проблемы, которые так донимают этих людей. Это наверняка экономические проблемы. Надо поддержать производство, дать людям хорошо оплачиваемую работу.
Заголовок: Re: Революционизированные ессеи
Прислано пользователем antonina на 07/02/08 в 17:23:22
Ну так Словакия и Чехословакия - не тождественные вещи. А статус австрийцев и статус немцев после войны все-таки отличался.
А конец света - это такой вопрос, что может интересовать и религиозных деятелей, и писателей - а декаденты на что?, а уж кинопромышленников с разными "Апокалипсисами" - тем более.
Вот еще мысль - если эссеев так привлекает политика, то поручать им разную черновую политическую работу. Статут для уличных торговцев котлетами, порядок регистрации добровольных спортивных обществ, пролопатить и проанализировать всю мировую пенитенциарную систему, что-то в этом роде. Хорошо бы всем политическим партиям, а не только радикальным, привлекать эссеев, хоть бы на роли пресс-секретарей или в провинцию их посылать для организации местных отделений. А то что-то мне кажется, что все эссеи сидят в столице  :)
Заголовок: Re: Революционизированные ессеи
Прислано пользователем Цидас на 07/02/08 в 18:25:59
Не очень понимаю, в чем тут вообще проблема, кроме заданного выше вопроса о том, с чего это у ессев такие симпатии и от хорошей жизни ли.
Экстремисткие патрии следует запрещать, газеты за незаконные какие-то призывы или незаконную пропаганду гонять (но по справедливости, а не в качестве предлога сократить процент ессев в СМИ  :)), и никакой проблемы не будет. Ну и по ходу дела решать те политические и экономические проблемы, которые ессев подталкивают занимать именно такую позицию, если таковые в этом государстве есть.

* Весь тред не читала.
Заголовок: Re: Революционизированные ессеи
Прислано пользователем antonina на 07/02/08 в 19:16:48
Им, насколько я поняла, экономические проблемы не интересны, им важно то, что скоро наступит конец света.
Между прочим, откуда тогда у них деньги на газеты?
Заголовок: Re: Революционизированные ессеи
Прислано пользователем Цидас на 07/02/08 в 19:21:45
Ну тогда все еще проще. А чего еще тут можно предложить? Не процентную же норму, она уже однажды не помогла.  ;)


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.