Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Криминализованные Кендеры
        
(Message started by: Mogultaj на 06/29/08 в 03:07:48)

Заголовок: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/08 в 03:07:48

Поскольку обсуждение реальной повышенной криминализации реальных групп немедленно наталкивается обычно на политкорректные мантры типа "во-первых, я у вас кастрюли и не брала, во-вторых, я ее вам вернула целой, в-третьих, она была дырявая уже тогда, когда Вы мне ее дали"
(вариант: "во-первых, никакой повышенной криминализации нет, ее сфальсифицировали предубежденные против данной группы полицейские; во-вторых, если она и есть, то причины ее не могут иметь никакого отношения к групповым традициям и стереотипам; в-третьих, эти групповые традиции являются не более чем реакцией на угнетение группы внешним миром; в-четвертых, упоминать обо всем этом некошерно без приложения полного объяснения всех упоминаемых явлений какими-нибудь такими причинами, которые группу будут показывать в как можно лучшем свете, а ее соседей - в как можно худшем" - ср. в целом треды ЭП-2, ЭП-3 и Полиция-и-цыгане: комм),

- то я предлагаю в качестве модели для обкатки разговоров на эту тему условную ситуацию с Фихтенштейном и кендерами.

Фихтенштейн - обычная центральноевропейская страна. Кендеры - дети гор, недавно иммигрировавшие туда, спасаясь от многочисленных цунами, разоривших их горный край.

Со своей горной родины, Кендерам-Ваэджи, кендеры вынесли, в числе прочих, пять кендерских культурных стереотипов:

1) если парень с 13 лет не добытчик-для-семьи, то он не парень, а последняя слякоть.
2) имущество всех, кто не принадлежит к твоему роду, принадлежит тому, кто до него первым доберется. Как сказано в одном кшатрийском трактате, "царская власть не передается по наследству и не присуждается по законам, но добывается мечом. Земля принадлежит героям".
3) девушка, появляющаяся на улице без сопровождения братьев или отца или вообще старшего, - шлюха, и вести себя с ней можно и нужно соответственно. В Кендерам-Ваэдже действительно никто, кроме девиц легкого поведения, на улицу без мужского сопровождения не выходит, а замужние и вовсе сидят дома. Когда же выходят, то с мужьями или иными сопровождающими мужчинами семьи.
4) вода есть стихия зла, мыться - вопиющая угроза духу и телу (=реальное убеждение монголов до ламаизма).
5) кендер, выдавший кендера не-кендеру или помогший не-кендеру против кендера - редкая предательская сволочь.

Благодаря таковым этническим стереотипам 1) весьма большая часть кендеров уходит из школ до достижения 13 лет, так что не в состоянии потом получить никакой приличной работы; 2-3) кендеры гораздо чаще прочих совершают кражи и изнасилования - раз в 5-6; 4) мало кто принимает соблюдающих традиции кендеров в свое общество из-за столкновения обонятельных стереотипов, что лишает традиционно настроенных кендеров дружеских, сексуальных и других социальных контактов с аборигенами; 5) кендеры живут компактными общинами, вести расследование по отношению к членам коих чудовищно трудно в силу стереотипа [5] 6) в Фихтенштейне сложилась групповая репутация кендеров как самого - с большим отрывом - невежественного, воровского, насильнического и вонючего (в среднем) народа Фихтенштейна, каковым народом кендеры и являются на самом деле.

Все это порождает напряженность и множество проблем, в том числе и несправедливости, нет-нет да и чинящиеся коренными жителями Фихтенштейна в адрес кендеров, причем часть этих несправедливостей чинится даже без разбора того, чинится ли она в адрес заведомо "плохого" кендера, или в адрес кендера, ничем не навлекавшего на себя доселе нареканий. Дошло до того, что после серии кендерских изнасилований в городе Мария-Иероним, где до того изнасилования считались по штуке в 10 лет, и где полиции не удавалось в течение пяти недель получить в среде кендеров никаких показаний на этот счет, граждане города Мария-Иероним согнали всех кендеров города, числом 200 человек, в поезд и отправили его в столицу, чтобы там и решали их дальнейшую судьбу, "нам же их не надобно". При сем прискорбном случае были столкновения, ибо многие кендеры сопротивлялись выселению силой, и их сопротивление преодолевалось насилием же; а иные горожане чинили насилие по своей инициативе.

Вопрос: Чё делать-то?

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/29/08 в 08:32:20

Quote:

...дети гор, недавно иммигрировавшие туда, спасаясь от многочисленных цунами...

Цунами, смывшее горные аулы - это оригинально! Особенно, в качестве официальной причины получения статуса беженца. ;)
Ну да ладно, цунами, так цунами...

1. Создать специальную систему (дотационную, естественно) профессиональной подготовки для кендеров с 10-12 лет, нацеленную на то, чтобы к 13 годам парень при условии успешного продолжения профессионального обучения получал стипендию и зарплату в сумме превосходящую выработку взрослого кендера-невежды.

Если для кендеров характерна обычная для горцев воинственность, параллельно можно создать детские военные училища примерно на тех же условиях.

2. Поскольку никаких вводных относительно непременного воспитания кендеров в кругу семьи не дано, с 13 лет это профессиональное воспитание осуществляется в школах-интернатах-коммунах (см. п.2).

3. Создать в местах компактного поселения кендеров конвейерные линии типа сборки электроники с использованием женского труда с максимальным соблюдением всех возможных условностей и обычаев кендеров.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Цидас на 06/29/08 в 12:13:20

Ник Саква, вас сейчас обвинят в том, что вы против преследования нарушителей закона. :)

Ставлю сто рублей. ;)

Еше 50, что это будет сделано с большим количеством иронии и замечаниями о политкорректных мантрах. :)

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем olegin на 06/29/08 в 12:56:02

А может лучше изучить опыт по "приручению" индейцев в резервациях Америки?Или проследить судьбу аборигенов Австралии и Океании?А можно перенять опыт ассимиляции цветного населения в цивилизованной Европе.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Kell на 06/29/08 в 13:37:56

А где тут "против преследования нарушителей закона"? Одно другого не отменяет: кендеров-воров и насильников вполне при этом можно сажать (или что там положено по фихтенштейнскому законодательству). Хотя пересмотреть законодательство об иммиграции, на мой взгляд, вполне повод есть: впустив чужаков, фихтенштейнские власти добавили проблем своему собственному населению - и я не вижу (из приведенных данных), что, собственно, Фихтенштейн и фихтенштейнцы на этом выиграли... Аборигены они на то и аборигены, что в соответствующих странах издавна жили - а тут вроде фихтенштейнские власти сами купили себе (и, главное, своим подданным) порося...

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/29/08 в 14:00:47

on 06/29/08 в 13:37:56, Kell wrote:

... я не вижу... что, собственно, Фихтенштейн и фихтенштейнцы на этом выиграли... вроде фихтенштейнские власти сами купили себе (и, главное, своим подданным) порося...

"...все это домыслы, но ведь если цивилизация достаточно стара, гуманизм ее мог превратиться в безусловный социальный рефлекс, в социальный инстинкт. Ребенок был спасен просто потому, что в такой акции испытывалась потребность..."
(Стругацкие. Малыш).

На мой взгляд в данном случае это уже несущественно. Пусть даже кто-то из предыдыдущих властьимущих оформил горцам статус беженцев, пострадавших от цунами, и сам сейчас тоже ... э-э-э... беженец. В теплых краях, где цунами таки случаются, хотя и редко. ;) Как бы то ни было, проблема осталась нам.

В отличие от соседней Ругитани, тут по-моему вводные сформулированы более-менее полно. Недостающие (типа воинственности горцев или условий согласия кендерцев на то, что их женщины будут собирать мобильники на конвейере) уточняемы по ходу обсуждения.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Цидас на 06/29/08 в 14:01:07

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Kell на 06/29/08 в 15:17:43

Quote:

На мой взгляд в данном случае это уже несущественно.

В данном: да - кендеры уже в стране. Но вопрос не был конкретизирован: "Что делать с кендерами?", и я предпочел понять его и как "Что вообще стоит делать в данной ситуации?" Из ошибок стоит извлекать уроки, даже если ошибки основаны на рефлективном гуманизме. Что проблемы уже имеющихся кендеров, конечно, не решает.
Я бы еще был не против представлять уровень богатства Фихтенштейна - по-моему, у центральноевропейских стран не вполне одинаковый уровень в этом отношении; а это может быть значимо, чтобы представить, какие меры Фихтенштейн может себе позволить.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/08 в 17:13:01

Quote:

Цунами, смывшее горные аулы - это оригинально! Особенно, в качестве официальной причины получения статуса беженца.

Это было написано сознательно. Реальные причины получения статуса беженцев часто не более убедительны. Антонина Ш.-Б., мне известная, полуеврейка-полуукраинка, писавшаяся при Советской власти украинкой, в 1990/91 нежданно вспомнила, что она еврейка, пошла в американское посольство, сказала, что подвергается террору в форме систематических заявлений соседей о том, чтобы она убиралась в Израиль (ничего похожего на самом деле не было), получила статус беженца и убыла в США. Очень любила похваляться этой историей.

Каков процент таких беженцев среди беженцев, принятых на Западе, не знаю, а только сдается, что немаленький.

Quote:

1. Создать специальную систему (дотационную, естественно) профессиональной подготовки для кендеров с 10-12 лет, нацеленную на то, чтобы к 13 годам парень при условии успешного продолжения профессионального обучения получал стипендию и зарплату в сумме превосходящую выработку взрослого кендера-невежды.

Гемахт. Незначительная часть кендеров ей пользуется, основная масса - нет, потому что добытчик по этническому стереотипу кендеров - это не тот, кто приносит домой деньги, а тот, кто уже не учится чему-то, а, всему обучившись, работает / занимается неким делом. Но уже не как ученик. А деньги домой приносить - это и до 13 лет милостыню можно просить, только кендеры такое в массе своей презирают.

Quote:

Если для кендеров характерна обычная для горцев воинственность, параллельно можно создать детские военные училища примерно на тех же условиях.

Пробовали. При смешанном составе - эффект - частые столкновения, ибо кендер по традиционному кодексу чести не должен мыть полы и заниматься прочей грязной или "немужской" работой, а это в военных училищах приходится делать.
При однородном составе - массовый саботаж всех грязных и "немужских" работ со стороны учащихся-кендеров.
Эксперимент временно свернут.

Quote:

2. Поскольку никаких вводных относительно непременного воспитания кендеров в кругу семьи не дано, с 13 лет это профессиональное воспитание осуществляется в школах-интернатах-коммунах (см. п.2).

Мало кто из кендеров отдаст своего ребенка в интернат. Мало кто из кендерских детей оттуда не сбежит. Не сработало.

Quote:

3. Создать в местах компактного поселения кендеров конвейерные линии типа сборки электроники с использованием женского труда с максимальным соблюдением всех возможных условностей и обычаев кендеров

Главный обычай кендеров по этой части - это чтобы женщина сидела дома и занималась домашним трудом. Не сработает.

Quote:

Хотя пересмотреть законодательство об иммиграции, на мой взгляд, вполне повод есть: впустив чужаков, фихтенштейнские власти добавили проблем своему собственному населению - и я не вижу (из приведенных данных), что, собственно, Фихтенштейн и фихтенштейнцы на этом выиграли

Уже пересмотрено. Сам впуск кендеров в страну как иммигрантов почти всеми негласно расценивается как одна из самых больших глупостей тогдашнего правительства Фихтенштейна, на глупости падкого вообще.
Но они уже получили статус граждан.

Quote:

Я бы еще был не против представлять уровень богатства Фихтенштейна - по-моему, у центральноевропейских стран не вполне одинаковый уровень в этом отношении; а это может быть значимо, чтобы представить, какие меры Фихтенштейн может себе позволить.

Как в современной Сербии.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Цидас на 06/29/08 в 18:38:16

Граждане, по-моему, это разговор малоосмысленный. Давно известно, что сферической группе в вакууме можно подобрать _любые_ характеристики, включая те, что даже геноцид ее сделают оправданной. Что-либо обсуждать тут можно только на реальных примерах. Чего всем и советую, а иначе тенденция уже видна. :)

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/29/08 в 19:03:53

on 06/29/08 в 18:38:16, Цидас wrote:

Давно известно, что сферической группе в вакууме можно подобрать _любые_ характеристики

Да, и именно в этом их безусловная ценность.
Кстати, если вдруг кто еще не видел моей любимой аватарки...
http://www.sakva.ru/Nick/horse4.jpg ;)

Quote:

...включая те, что даже геноцид ее сделают оправданной.

Разумеется. Здесь эффективен следующий подход. Берется табун сферических коней в вакууме и подбираются характеристики, оправдывающие их поголовное уничтожение. Именно потому, что сферические и в вакууме, это в общем достаточно приемлемо.
После чего выясняется, обладает ли какая либо группа реальных существ (или объектов) сходными характеристиками.

Quote:

Что-либо обсуждать тут можно только на реальных примерах.

По реальным примерам при расходящихся Картинах Мира практически невозможно создать согласованного их описания. Такое описание и для сферических коней в вакууме создать не просто при таких условиях.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/29/08 в 20:53:50

on 06/29/08 в 17:13:01, Mogultaj wrote:

Это было написано сознательно.

Я понял, мне как раз очень понравилось.

Quote:

... добытчик по этническому стереотипу кендеров - это не тот, кто приносит домой деньги, а тот, кто уже не учится чему-то, а, всему обучившись, работает / занимается неким делом. Но уже не как ученик.

Это дело техники и формальностей с учетом склонностей кендеров, технических и финансовых возможностей страны. На мой взгляд при обоюдной заинтересованности в результате не проблема закамуфлировать обучение под работу, выдавая 13-леткам "сертификаты", "дипломы" и т.п. Смотря какие потребности у страны в рабсиле. Например при наличии рынка низкоквалифицированного интеллектуального труда в IT-технологиях на семиклассниках уже вполне можно серьезно пахать. Обучатся они сами лучше чем с преподавателем.

Quote:

При смешанном составе - эффект - частые столкновения, ибо кендер по традиционному кодексу чести не должен мыть полы и заниматься прочей грязной или "немужской" работой

Нет, смешанные в данном случае не стоит.
Quote:

При однородном составе - массовый саботаж всех грязных и "немужских" работ со стороны учащихся-кендеров. Эксперимент временно свернут.

??? Вроде бы упоминалось, что кендеры не особо брезгливы, так что и в свинарнике поживут без проблем. Зачем сворачивать-то?

Quote:

Мало кто из кендеров отдаст своего ребенка в интернат.

Не хотят - не надо. Все равно, поскольку беженцы, проживают достаточно компактно. Тогда вопрос с военной подготовкой (детей!) даже упрощается - "грязные работы" сводятся до минимума и переносятся на семью, школа обучает только "боевым искусствам".
Способ обучения "мирным профессиям" в том числе на дому сильно зависит от того, какие именно из приемлемых для кендеров профессий востребованы обществом.

Quote:

Главный обычай кендеров по этой части - это чтобы женщина сидела дома и занималась домашним трудом.

Тогда "курсы домоводства", включающие в себя на самом деле прежде всего целый ряд санитарно-гигиенических и медицинских тем, ведения финансов и т.п..

На самом деле впарить на халяву любую информацию заинтересованной в этой информации стороне можно без особого труда в обход любых традиций с их полным соблюдением.

Главная идея: кендеры - это не беспомощные чужаки, нуждающиеся в заботе и попечении государства.
Прежде всего это ценный трудовой ресурс, не отягощенный множеством местных традиций, предрассудков и обязательств, более неприхотливый и гораздо менее избалованный. Поэтому при нахождении приемлемой сферы деятельности из этого ресурса можно извлечь гораздо большую прибыль, чем из туземцев, причем ко взаимному удовлетворению.

В данном случае один из упомянутых ресурсов - раннее "взросление" кендеров. Его и надо использовать, при необходимости внося поправки в законодательство. В зависимости от возможностей и потребностей страны. Если страна бедная и не технологичная, из кендеров можно готовить водителей, снизив возраст получения прав на вождение автомобиля до 14 лет (по-моему в Штатах так то ли есть, то ли было).
И т.п.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/08 в 21:11:09

По училищам - понял.
Горе, однако, в том, что в этнические стеоретипы кендеров не входят иллюзии по поводу своего положения, и состояние ученика от состояния отучившегося работника они отличают без труда.
Поэтому сертификаты дела для большинства не меняют.

Quote:

Вроде бы упоминалось, что кендеры не особо брезгливы, так что и в свинарнике поживут без проблем. Зачем сворачивать-то?

Затем, что даже ради адаптации кендеров Фихтенштейн категорически не желает заводить военные училища-свинарники, где учащихся будут освобождать от элементарных требований общевоинской дисциплины .

Quote:

Тогда "курсы домоводства", включающие в себя на самом деле прежде всего целый ряд санитарно-гигиенических и медицинских тем, ведения финансов и т.п..

Так они по этническим стереотипам вообще не должны больше минимума выходить из дома, в том числе на курсы. А та идея, что чужаки будут учить кендерскую женщину, как ей поддерживать кендерский порядок в кедерском домохозяйстве...
в общем, не нравится крайне эта идея большинству кендеров. Как мужчин, так и женщин.

Quote:

На самом деле впарить на халяву любую информацию заинтересованной в этой информации стороне можно без особого труда в обход любых традиций с их полным соблюдением.

Совершенно неверно. Это зависит от эмоциональной и идейной завязанности на сопротивлении любому внешнему впариванию - на том "что мы в чужое не лезем, а свое знаем крепко".

Quote:

Главная идея: кендеры - это не беспомощные чужаки, нуждающиеся в заботе и попечении государства.
Прежде всего это ценный трудовой ресурс, не отягощенный множеством местных традиций, предрассудков и обязательств, более неприхотливый и гораздо менее избалованный.

1) Сама идея, допустим для примера, хороша, но как ее реализовать? См. выше, пока способов реализации эффективных не предложено.

2) Правильно ли исходить из того, что для бомжа в вокзала лучше всего подыскать работу, где он мог бы, не меняясь, приносить пользу обществу? Например, чтоб он работал в антирекламе, или создать агентство по использованию людей, от которых шибает на метр, на испытаниях освежителей воздуха, и нанимать его для этой работы?

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/08 в 21:17:37

К несчатью, уважаемая Цидас не осведомлена, что все без исключения характеристики кендеров взяты из реальной истории... Так что это не сферические кони в вакууме (хотя и их изучение весьма полезно - тут можно только подписаться под каждым словом Ника Саквы, см. выше, который исчерпывающе объяснил, каклой тут применяется алгоритм), а такой же пример, как:

"представим себе И.И.Иванова, рост 185 см., вес.... образование... судимости... МДП.... он попадает в таку-то реальную ситуацию... как быть..."

Хотя на свете и нет реально вот именно такого Иванова, как в задаче, от этого Иванов из задачи не становится сферическим конем в вакууме; жаль, что уважаемая Цидас этого не заметила.

Quote:

Что-либо обсуждать тут можно только на реальных примерах.

Прискорбно, что уважаемая Цидас игнорирует тот факт, что, например, в юриспруденции и политологии построение таких моделей и их обсуждение - стандартная практика. Они просто не знают, что "что-либо обсуждать тут можно только на реальных примерах", поэтому и обсуждают....

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Цидас на 06/29/08 в 21:42:24

Могултай, в третий и последний раз довожу до твоего сведения, что меня задрало высокоинтеллектуальное хамство. Играться в те же игры мне противно, поэтому предлагаю три варианта на выбор:
1. Ты заканчиваешь с этими глупостями, и комментируя мои посты, коль скоро ты это делаешь, комментируешь их в нормальном вежливом тоне. Если тебе неизвестно, что такое "нормальный вежливый тон", проконсультируйся с коллегами.

2. Ты вообше не комментируешь мои постинги.

3. Ты продолжаешь в том же духе, а я в ответ перехожу к хамству прямому. После чего тебе, видимо, придется меня забанить. Не знаю сколько твоих коллег под этим решением подпишутся, но мне это безразлично.

Надеюсь, прочие представители администрации донесут этот пост до твоего сведения.

По сушеству.

все без исключения характеристики кендеров взяты из реальной истории...

Охотно верю. Только поскольку условия задачи ставишь ты, тебя нет возможности проконтролировать в отсутствии четкой привязки к реальности. Ты можешь отвергнуть любые предложенные меры под предлогом того, что они в твоем условном мире не сработали. Естественно, в этом условном мире сработают (скорее всего) только те меры, которые подходят тебе. Это и делает задачку исключетельно рзвлекательным упражнением для ума, но совершенно бессмысленной в плане доказательства чего-либо относительно тем, обсуждавшихся в тредах ЭП. Впрочем, я смотрю, Нику играться интересно, так отчего бы нет.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/29/08 в 22:11:03

on 06/29/08 в 21:11:09, Mogultaj wrote:

... в этнические стеоретипы кендеров не входят иллюзии по поводу своего положения, и состояние ученика от состояния отучившегося работника они отличают без труда.
Поэтому сертификаты дела для большинства не меняют...

Нет, так нет.
Хорошо, надеюсь, вождение дальнобойных грузовиков не входит в запретные для кендеров профессии?
А с напарником не кендером? Да, старшим и более опытным, но все же с напарником, а не учителем.
Владельцы груза и грузовиков получают за найм мальчишек-кендеров налоговые льготы и льготные страховки.

Quote:

Ну не хочет, так не хочет. Я уже сказал - учит на месте приходящих. Готовит охранников, а не военных.

Quote:

Так они по этническим стереотипам вообще не должны больше минимума выходить из дома

Не выходя из дома, не очень-то хозяйство поддержишь. В лавку за продуктами хотя бы. На речку для постирушки. В общем мифы все это. Хозяйка есть хозяйка! Даже при самых супердомостроевских нравах.

Quote:

А та идея, что чужаки будут учить кендерскую женщину, как ей поддерживать кендерский порядок в кедерском домохозяйстве...

Прежде всего будут учить, как помочь больному ребенку. Собственно, все начинается с фельдшерского пункта и участкового педиатра. Все остальное - по возможности. На детских врачей все эти "дети гор" и "друзья степей" молиться готовы. Не взирая на национальность врача, вероисповедание, партийность...

Quote:

Это зависит от эмоциональной и идейной завязанности на сопротивлении любому внешнему впариванию - на том "что мы в чужое не лезем, а свое знаем крепко".

Я именно про это и говорю: если есть заинтересованность с обеих сторон, ограниченная лишь соблюдением внешних ритуалов перед лицом аксакалов, все проблемы решаются "на раз".

Quote:

1) Сама идея, допустим для примера, хороша, но как ее реализовать?

Найти производственную нишу. Возможно методом проб и ошибок. Как вариант, предложить найти или создать такую нишу ранее адаптировавшимся кендерским бизнесменам на условии обязательной ее легальности в обмен на те же налоговые льготы и монополии. Понятно, что тут возникает обширное пространство для коррупции, но пока мы в вакууме, и сферические у нас не только кендеры, но и госчиновники. ;)

Quote:

2) Правильно ли исходить из того, что для бомжа в вокзала лучше всего подыскать работу, где он мог бы, не меняясь, приносить пользу обществу?

Неправильно, потому что этот тезис исходит из предположения, что бомж не желает меняться. Совершенно непонятно, откуда оно.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Ursus на 06/29/08 в 22:21:17

К вопросу о гигиене...

on 06/29/08 в 03:07:48, Mogultaj wrote:

4) вода есть стихия зла, мыться - вопиющая угроза духу и телу (=реальное убеждение монголов до ламаизма).

А водка или уксус?

:)

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/08 в 22:26:57

Водка - денег столько нету...
Уксус - эффект еще разительнее, и опять же денег столько нет.
Кроме того, запах уксуса кендерам обычно очень не нравится. А запах человека - нормален, как он и для всех был нормален сотни лет назад. "Тьфу, тьфу, человечьим духом пахнет".

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Kell на 06/29/08 в 22:31:10

Отчасти соглашусь. Если в кендерских обычаях и традициях есть хоть что-то, позволяющее их труд использовать в некоей общественно-полезной области, не повышая их уровня образования выше нормально-кендерского, не отмывая их добела и т.п. - ну вот в этой области (или областях) и использовать. Одновременно жестко карая уличенных преступников - как кендеров (невзирая на п. 5 кендерских особенностей - его просто нужно иметь в виду при следствии и на суде и на кендерские показания против соплеменников не закладываться), так и коренных фихтенштейнцев; возможно, не помешало бы и общее ужесточение наказаний - но тут уж надо знать, каковы конкретные законы Фихтенштейна (например, можно ли там за преступления свыше какой-то тяжести просто лишать гражданства и объявлять вне закона\отправлять в изгнание; я пока предполагаю, что нет...). А обеспечивать кендерам "приличную работу", если сами кендеры не обеспечивают приличного уровня подготовки себя к такой работе - имхо, не дело государства, тем более не особо богатого.
Однако! При всем этом важно, какую долю граждан на рассматриваемый момент составляют кендеры. Если она действительно велика - дело плохо.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/08 в 01:14:00

Слава богу, малую. То есть опасности прямого захвата власти организованными кендерскими группами в случае, если кендеры-ревнители традиционного уклада, криминальные кендеры и их пособники и друзья почувствуют натиск против себя или традиций, - нет и не предвидится.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/30/08 в 01:20:46

Так выселить их всех обратно к ихнему цунами, этих кендеров. Делов-то. Кроме тех, которые фактически интегрировались и дают подписку по ряду пунктов. :)

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/08 в 01:26:55

Нельзя просто выселить, они не просто иммигранты, они гражданство получили.

Можно вместо этого предложить внести билль о лишении гражданства (с последующей высылкой) по факту принадлежности к кендерам, с возможным исключением из это меры для таких, таких и этаких кендеров.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/30/08 в 01:35:46

"Можно и так" (с). Ноги этих кендеров не стало бы в моём государстве. Да-да, это "исключение из своих", "депортация по этническому признаку" и [подставить ещё сотню смертных грехов]. Та страна, которая громче всех вякнет, что-де нельзя так обращаться с невинными детьми гор, немедленно заполучит этих детей гор себе, в полном комплекте. Если вякать примется ряд стран, дети гор будут поделены на группы по количеству этих стран. Таким образом я бы убила двух зайцев: избавилась от криминальных паразитов и отучила целую кучу политкорректных лицемеров от вяканья. 8-)

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/08 в 02:56:17

Все, занесли в список как вариант. Одно (из многих) примечаний - по этому принципу, не знаю как а Фихтенштейне, а в России придется высылать заодно и целые русские деревни и русские городские трущобные районы. В 50-х были целые кварталы, где сидел каждый четвертый мужчина, а родственников-уголовников имело больше половины семей. Кстати, с самими семьями, где родственник уголовник, что делать? Семья - (микро)группа, вот что делать с (микро)группами, в которых криминализация - 25-35 процентов от общего состава (микро)группы (один из 3-4 членов семьи преступник, допустим, тяжкий)? Никакие кендеры за таким уровнем криминализации не угонятся.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/30/08 в 03:04:03

Со своими, домашними, я буду разбираться иначе. Своих и правда никуда не вышлешь, о них так или иначе придётся позаботиться дома, но так на то они и свои и страна эта - их дом.

Кстати, обращаю твоё внимание на тот факт, что гражданство кендеров, данное актом властного произвола без референдума и без сдачи кендерами необходимых экзаменов на гражданство, им же и отменяется, причём мгновенно.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Ursus на 06/30/08 в 03:07:37

on 06/29/08 в 22:26:57, Mogultaj wrote:

!. "Водка" -- не обязательно == "40-процентный раствор высокой степени очистки".

2. "Использовать в гигиенических целях" -- не обязательно == "делать душ из".

3. Значит, лимонная кислота (слабый раствор, чтобы не возникло непоняток). Или любое другое вещество с антисептическими свойствами. Или в природе нет соединения, запах которого гражданам не был бы неприятен?

4. как он и для всех был нормален сотни лет назад По-моему, между "нормальностью запаха" и принципиальным отсутствием гигиены все же есть некая разница. Кстати, а как кочевники относились к питью воды? И к том, что ее пьют их лошади?

5. Можно, конечно, провести какой угодно закон, а 9 грамм свинца -- наилучший способ решения проблемы во все времена (затраты гораздо меньше, чем на билет на поезд, даже в грузовом вагоне -- это подсказка, если что).

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/08 в 03:14:27

Quote:

Со своими, домашними, я буду разбираться иначе. Своих и правда никуда не вышлешь, о них так или иначе придётся позаботиться дома, но так на то они и свои и страна эта - их дом.

Совершенно непонятно, почему из двух одинаково криминализованных (микро)групп, одинаково имеющих гражданство, одна должна встречать иное отношение государства, чем другая, на том основании, что временной стаж гражданства у них разный - одни граждане в энном поколении, другие в первом.
Казалось бы, если тут вообще проводить различие (по мне - не надо его проводить), так обратное: то, что кое-как можно понять для новичка в команде, совсем уж непростительно для потомственного члена команды. Криминальные паразиты - они и есть криминальные паразиты, тут стаж гражданства в поколениях предков-граждан не есть смягчающее.

Quote:

Кстати, обращаю твоё внимание на тот факт, что гражданство кендеров, данное актом властного произвола без референдума и без сдачи кендерами необходимых экзаменов на гражданство, им же и отменяется, причём мгновенно.

Во-первых, какой властный произвол в демократической конституционной монгархии Фихтенштейна? Законный акт правительства, все чин по чину.
Во-вторых, тот факт, что я кому-то что-то дарю по своему произволу, никоим образом не дает мне право по своему произволу этот подарок отобрать обратно. Что с воза упало...
Если, конечно, я в дарственной не прописал, что подарок дарю на таких-то условиях и могу забрать при нарушении их обратно. Но с кендерами этого не сделали.

В-третьих: особая опция задачи: кендеры здесь уже сто лет так существуют. За это время часть кендеров пришла в соответствие снравами Фихтенштейна, но большинство - см. выше.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/08 в 03:23:49

Quote:

!. "Водка" -- не обязательно == "40-процентный раствор высокой степени очистки".

2. "Использовать в гигиенических целях" -- не обязательно == "делать душ из".

Тогда запах не отобьется. А 40-процентный - так денег не хватает. Он не очень дешевый, спиртовой раствор.

Quote:

3. Значит, лимонная кислота (слабый раствор, чтобы не возникло непоняток). Или любое другое вещество с антисептическими свойствами. Или в природе нет соединения, запах которого гражданам не был бы неприятен?

Есть-то есть, только не заставишь же им пользоваться? Кроме того, ну не будет человек принимать ванну или душ из лимонного и спиртового раствора - слишком хлопотно. Либо из воды, либо никак. А если никак, а только растираться спиртовым раствором будет, то в Фихтенштейне возникнет у него этот самый, обонятельный диссонанс, влияющий на контакты. Потому что все остальные там моются, кроме трех с половиной живописных нищих, с соответсивующим расходом воды.

Quote:

4. как он и для всех был нормален сотни лет назад По-моему, между "нормальностью запаха" и принципиальным отсутствием гигиены все же есть некая разница.

Нормальный человеческий запах в древности и средневековье - это запах человека, который моется крайне редко. Вплоть до нескольких раз за жизнь. Кто видел близко вокзальных бомжей, тот это может несколько редуцировать и принять за основу.
В срелневековых городах с общественными банями и в богатых домах было несколько лучше, а в Риме - так, почитай, не хуже чем сейчас (для желаюших). Но это исключение.

Quote:

Кстати, а как кочевники относились к питью воды? И к том, что ее пьют их лошади?

Я именно о монголах писал, а не вообще о кочевниках. Сами они старались воды не пить, а пить молоко и кумыс и пр. соотв. продукты. Лошади - ради бога, на лошадей злая суть воды не действует.

Quote:

5. Можно, конечно, провести какой угодно закон, а 9 грамм свинца -- наилучший способ решения проблемы во все времена (затраты гораздо меньше, чем на билет на поезд, даже в грузовом вагоне -- это подсказка, если что).

Так вот и я собираю в этом треде все рецепты. И высказанные всерьез, и от противного, и как угодно. Это рассчитано надолго.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/30/08 в 03:28:59

on 06/30/08 в 03:14:27, Mogultaj wrote:

Совершенно непонятно, почему из двух одинаково криминализованных (микро)групп (...)

Лично мне это понятно сходу, а тем, кому не понятно, я в этом отношении ничем помочь не могу. Но я вообще забочусь прежде всего о благополучии моих граждан, а не о том, чтобы все они без исключения меня понимали. :) Я думаю, 99% населения поймёт и так.

Quote:

Во-первых, какой властный произвол в демократической конституционной монгархии Фихтенштейна? Законный акт правительства, все чин по чину.

Так это и есть произвол. Дело в том, что в Европе для получения гражданства надо выполнить кое-какие условия. Кендеры их не выполнили. Такой безосновательный и злотворный законный акт отменяется точно так же, как был принят.

Quote:

В-третьих: особая опция задачи: кендеры здесь уже сто лет так существуют. За это время часть кендеров пришла в соответствие снравами Фихтенштейна, но большинство - см. выше.

Это несколько меняет дело. Я бы для начала попробовала разными кнутами и пряниками принудить/побудить их вести себя прилично. Если ничто не сработает - неассимилируемую часть вон, ассимилированных себе оставить. Источник постоянной опасности для моих граждан не может существовать на моей территории, и мне совершенно неинтересно, какие и чьи высокие принципы мне придётся попрать, чтобы оградить население от бандитизма.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/08 в 03:41:21

Quote:

Лично мне это понятно сходу, а тем, кому не понятно, я в этом отношении ничем помочь не могу. Но я вообще забочусь прежде всего о благополучии моих граждан, а не о том, чтобы все они без исключения меня понимали. Я думаю, 99% населения поймёт и так.

Это смотря какого населения.
Обычно то население, которое такие вещи понимает, влачится от бедствия к бедствию, и отнюдь не из-за кендеров.

Quote:

Quote:Во-первых, какой властный произвол в демократической конституционной монгархии Фихтенштейна? Законный акт правительства, все чин по чину.

Так это и есть произвол. Дело в том, что в Европе для получения гражданства надо выполнить кое-какие условия. Кендеры их не выполнили. Такой безосновательный и злотворный законный акт отменяется точно так же, как был принят.

Что значит "В Европе надо"? В Фихтенштейне не надо. Я не писал, что он входит в Евросоюз.
Ничего незаконного в получении кендерами гражданства не было, про процедурным мотивам его не кассируешь.

Quote:

Источник постоянной опасности для моих граждан не может существовать на моей территории, и мне совершенно неинтересно, какие и чьи высокие принципы мне придётся попрать, чтобы оградить население от бандитизма.

Так (не говоря о прочем) таким же источником является куча групп из самого наикореннейшего населения.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Ursus на 06/30/08 в 04:11:19

on 06/30/08 в 03:28:59, Nadia Yar wrote:

Это несколько меняет дело. Я бы для начала попробовала разными кнутами и пряниками принудить/побудить их вести себя прилично.

Вообще-то в данной теме обсуждаются техники изготовления кнутов и рецепты выпечки пряников. Но Лапочке такие мелочи абсолютно неинтересны, она со свойственным широте ее души размахом сразу перешла к "эндлёзунгу". Когда же пошли копать детали... "а мне пофиг, я стратег" (с)

;D ;D ;D

Черт, какой позитив...

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Цидас на 06/30/08 в 05:07:12

Всвязи с этим вот (посты 13, 14)
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1214708868;start=13#13

Я (второй уже раз) обратилась к Могултаю также и приватно, попытавшись призвать его прекратить балаган. К сожалению, мне было отвечено отказом. Могултая полностью удовлетворяет избранная им манера беседы, и он не видит в ней никакой проблемы. Да, выразив свое бойкое несогласие в посте 13, он, конечно, даже не собирается читать мой ответ, в котором я объясняю, что бойкое несогласие было не по делу. Последнее, впрочем, меня волнует мало - это вопрос его личных представлений о дискуссионной добросовестности. Однауо, все прочее для меня означает выбор варианта 3. Ну что ж...

Выстрел первый.

Я нахожу, что на протяжении последних дней поведение Могултая характеризуется не желанием выяснить истину или согласовать картины мира, а пробить свою. Об этом уже говорили в мягкой форме, я скажу в жесткой. Не удивительно, что следствием становится интеллектуальное швыряние банановой кожурой, манифесты с цветными буковками :), и попытки оскорбить оппонента или показать, что оппонент дурак, - вместо вменяемого разговора на тему. Уровень младшей группы детского сада.

* Войска отходят на прежние позиции до следующей провокации противника. :)

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Kell на 06/30/08 в 05:14:01

А все-таки - есть ли в кендерских обычаях и традициях есть хоть что-то, позволяющее их труд использовать в некоей общественно-полезной области, не повышая их уровня образования выше нормально-кендерского, не отмывая их добела и т.п.? И если да, то какой процент кендеров реально в оную область уместить?

Вообще же проблемы, связанные с культурными стереотипами кендеров, на мой взгляд, неоднородны и рассматриваться должны не вкупе, а врозь.

Quote:

Благодаря таковым этническим стереотипам 1) весьма большая часть кендеров уходит из школ до достижения 13 лет, так что не в состоянии потом получить никакой приличной работы

Как я уже говорил, я не вижу за государством\обществом обязанности предоставлять неподготовленным гражданам _приличную_ работу, а не работу, которой они соответствуют по уровню подготовки. Проблема была бы куда серьезне, если бы образование, полученное до 13 лет, не давало кендерам (или их большей части) заниматься _никакой_ работой - но этого я, честно говоря, не очень представляю.

Quote:

2-3) кендеры гораздо чаще прочих совершают кражи и изнасилования - раз в 5-6

Ну так тут имеет место быть прямое нарушение закона - его и карать. Совершенно как и в случае, когда аналогичное преступление совершает коренной фихтенбержец. Впрочем, при замкнутом образе жизни женской половины кендерской общины едва ли кендерихи в этом плане доставляют столько же хлопот, сколько их мужья, сыновья и братья...

Quote:

4) мало кто принимает соблюдающих традиции кендеров в свое общество из-за столкновения обонятельных стереотипов, что лишает традиционно настроенных кендеров дружеских, сексуальных и других социальных контактов с аборигенами

Видимо, свои внутриобщинные обычаи и верования для кендеров-традиционалистов дороже контактов с аборигенами. Как и для аборигенов - их (более привычные для нас) гигиенические обычаи, судя по всему ценнее, чем роскошь общения с кендерами. Тут в каждом конкретном случае подстраиваться к другому\другим придется тому, кому контакт нужнее. Если проблема вынужденных контактов (в общественных местах - транспорте, столовых, кинотеатрах и т.п.) очень остра по этой причине - просто ограничить доступ в общественные места (с четким списком, в какие места) лиц вонючих или пачкающих - как в метрополитене подлежат штрафу пассажиры в пачкающей одежде. То, что эти ограничения по факту больше досадят кендерам, чем прочим народам Фихтенштейна = на мой взгляд, проблемой не является: если кендерам окажется шибко нужно посещать общественные места, будут мыться, если нет - будут ходить пешком или ездить на велосипедах, смотреть вместо кино телевизор и т.п. Какие-то проблемы останутся (скажем, в больницах) - но и они во многом разрешимы местными правилами режима. К этнической стороне это имеет мало отношения (я полагаю, что в заведение, куда не пустят вонючего кендера, с тем же успехом не пустят и столь же вонючего бомжа из коренного населения и т.п.), к преступности - вроде бы тоже.

Quote:

5) кендеры живут компактными общинами, вести расследование по отношению к членам коих чудовищно трудно в силу стереотипа [5]

Мне, честно говоря, этот стереотип кажется достаточно распространенным не только среди кендеров... Но всяко - суду и следствию учитывать эту сложность при планировании работы, а за лжесвидетельство карать по строгости закона, а не хвалить по кенднрскому обычаю, к госзакону вроде бы не относящемуся.

Quote:

6) в Фихтенштейне сложилась групповая репутация кендеров как самого - с большим отрывом - невежественного, воровского, насильнического и вонючего (в среднем) народа Фихтенштейна, каковым народом кендеры и являются на самом деле.

Ну так насильно мил не будешь. Единственным выходом для смягчения отношения к кендерам в целом может быть напоминание о том, что кендеры как народ имеют и какие-то достоинства (допустим, обладают большим талантом к хождению по канату, чем прочие народы Фихтенштейна); если же эти их достоинства в глазах жителей не перевесят недостатков - с этим ничего не поделаешь: власть может следить за тем, чтобы кендеров (как и прочие общины граждан) не громили - но никакая власть не может требовать от одной части граждан, чтобы эта часть какую-либо другую часть граждан любила, уважала и жаждала с нею общаться - ибо эти вещи определяются не законом.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Ursus на 06/30/08 в 12:38:48

on 06/30/08 в 03:23:49, Mogultaj wrote:

Есть-то есть, только не заставишь же им пользоваться?

Пропаганда гигиены, с соответствующей информационной поддержкой. Не абсолют, но лучше, чем ничего.

Quote:

А если никак, а только растираться спиртовым раствором будет, то в Фихтенштейне возникнет у него этот самый, обонятельный диссонанс, влияющий на контакты.

Этот дисонанс будет всяко меньше, чем если не менять ничего.

Quote:

А вот тут я с Вами не согласен. Бомжи пахнут не оттого, что не моются, а главным образом оттого, что не меняют одежду, и даже не снимают ее на ночь. Позвольте сослаться на свой опыт походов, где народ не мылся иногда по две недели (по причине холода :) , ну и за исключением маньяков, вроде меня :) ), но при этом регулярно менял и стирал белье и спал раздетым. Притом, что вкалывали мы куда сильнее, чем вокзальные бомжи, в поездах на выброске никто не шарахался.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Рина на 06/30/08 в 13:37:49

Quote:

Вопрос: Чё делать-то?

Принять меры к социализации кендеров в фихтенштейнское общество. Провести многолетнюю кампанию по ассимиляции той части кендеров, что нарушают законы страны. Жестко ликвидировать предпосылки криминального поведения.

Так как выяснилось, что прошло 100 лет, видимо, выселить невозможно. Однако создание жестких условий принудит кендеров либо ассимилироваться, либо уйти "от очередного цунами" в страны Евросоюза. Куда Фихтенштейн не входит - а следовательно, менее связан.

Само собой, никакого произвола - все по законам. Часть которых необходимо принять.

1. Закон о всеобщем среднем образовании.

Quote:

1) если парень с 13 лет не добытчик-для-семьи, то он не парень, а последняя слякоть.

Quote:

весьма большая часть кендеров уходит из школ до достижения 13 лет, так что не в состоянии потом получить никакой приличной работы;

Пиарить всеобщее среднее как абсолютное благо и неотъемлемое право ребенка. Штрафовать родителей ушедших в 13 лет из школы детей. Возвращать детей обоего пола в школы. Родителей, не обеспечивших посещение детьми школы, лишать родительских прав. При рецидиве - на всех детей школьного возраста.

Дети помещаются в интернаты закрытого типа. Дети младшего школьного возраста могут передаваться на воспитание в семьи аборигенов. Подросткам в интернатах дается несколько самых требуемых профессий - от водителя грузовика до веб-дизайнера.

2. Закон "о нетрудовых доходах".

Выявит семьи, живущие "не по средствам". Кстати, применим не только к кендерам, но и к криминальному элементу среди аборигенов.

3. Закон о тунеядстве и вовлечении детей в преступную деятельность.

Позволит изымать детей, просящих подаяние, и их братьев и сестер, с передачей на воспитание в приемные семьи или в государственные интернаты. Косвенно принудит привлечь женщин данной общины к общественно полезному труду. И снизит рождаемость, что немаловажно.

4. Закон о борьбе с эпидемиями пополнить пунктом о принудительной дезинсекции.

Так как при отсутствии регулярного мытья неизбежна завшивленность широких слоев кендерского населения - при выявлении педикулеза проводить в очаге (общине) сплошную санобработку. Одна-две массовых помывки - и будут поддерживать чистоту сами. Каким способом - их кендерское дело.

Если мать не учит ребенка мыть руки с мылом перед едой - она ставит его жизнь под угрозу. Все, основание для изъятия из семьи налицо.

И какой процент кендеров, достигших совершеннолетия, захочет возвращаться в вонючую общину? Учитывая, что в интернатах они будут мыться 2 раза в день? ::)

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/30/08 в 18:35:30

on 06/30/08 в 03:41:21, Mogultaj wrote:

Обычно то население, которое такие вещи понимает, влачится от бедствия к бедствию, и отнюдь не из-за кендеров.

;D У нас с тобой общая граница есть? Если да, то держи свою порцию кендеров. Хорошо так держи, чтоб по щелям не расползлись, а то не выкуришь потом.

Quote:

Зачем кассировать? Я просто отменю.

Quote:

Так (не говоря о прочем) таким же источником является куча групп из самого наикореннейшего населения.

В Фихтенштейне? Там всё как в России? :)

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/08 в 23:13:13

Quote:

У нас с тобой общая граница есть? Если да, то держи свою порцию кендеров. Хорошо так держи, чтоб по щелям не расползлись, а то не выкуришь потом.

А мне, соседу, они на черта? Я лично глупости не делал и их не ввозил, это правительство Фихтенштейна выкинуло такое.
Но по своим счетам надо платить, и если ты в банке сдуру взял ссуду и ее пропил, то нельзя отказаться от платежа на том основании, что теперь ты видишь, что сделал глупость.

Quote:

Quote:Что значит "В Европе надо"? В Фихтенштейне не надо. Я не писал, что он входит в Евросоюз.
Ничего незаконного в получении кендерами гражданства не было, про процедурным мотивам его не кассируешь.

Зачем кассировать? Я просто отменю.

Да это-то я понял, просто ты раньше писала, что этот акт сделается более легитимным от того, что вводя кендеров в гражданство, правительство действовало властным произволом, так что силы это введение имеет меньше. Я указал, что действовало правительство сугубо по закону, так что декрет о лишении кендеров - то есть любого кендера Х - гражданства без обвинения Х-а в чем-то имеет ровно столько же легитимности, сколько декрет о лишении любого фихтенштейнца гражданства без предъявления ему обвинения в чем-то.

Quote:

Quote:Так (не говоря о прочем) таким же источником является куча групп из самого наикореннейшего населения.

В Фихтенштейне? Там всё как в России?

Там этих групп на порядки меньше - но они есть, как и всюду. Криминализованные семьи, например.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Nadia Yar на 06/30/08 в 23:43:19

on 06/30/08 в 23:13:13, Mogultaj wrote:

А мне, соседу, они на черта?

Они вообще никому ни на черта не сдались, но их наличие на твоей территории сможет отучить некоторых сугубых теоретиков, не буду тыкать пальцем, от читания морали практикам. :)

Quote:

Я не писала, что оно имеет меньше силы. Просто отменить его можно так же, как приняли, и это не нарушит, так сказать, понятий о соразмерности и гармонии.

Quote:

Там этих групп на порядки меньше - но они есть, как и всюду.

Ну, что поделать. Тюрьмы у нас, чай, после высылки криминальных кендеров опустеют, а финансовые средства для социальной помощи и прочих гуманитарных проектов освободятся, так что эти проблемы мы постепенно спокойно решим. Это задачка очень простая, если отбросить политкорректность. Вот с ессеями посложнее, я всё никак не решу, что там делать...

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/08 в 23:55:43

Quote:

Они вообще никому ни на черта не сдались, но их наличие на твоей территории сможет отучить некоторых сугубых теоретиков, не буду тыкать пальцем, от читания морали практикам.

Константин Крылов и ты - это, конечно, практики в данной области; а Российская империя, Британская империя, постсталинский СССР, Америка и Европа, стало быть, теоретики. По-моему, ты перепутала:).

Quote:

Quote:Да это-то я понял, просто ты раньше писала, что этот акт сделается более легитимным от того, что вводя кендеров в гражданство, правительство действовало властным произволом, так что силы это введение имеет меньше.

Я не писала, что оно имеет меньше силы. Просто отменить его можно так же, как приняли, и это не нарушит, так сказать, понятий о соразмерности и гармонии.

Формально можно вообще любой закон принять по законно определенной для этого процедуре. Хоть о забое 100 произвольно схваченных на улице человек в год для потехи публики. Голосование в парламенте, контрассигновка Президента, санкция Конституционного и верховного суда, можно роскоши для еще и референдумом подтвердить - и все. Легитимность стопроцентная.

Quote:

Quote:Там этих групп на порядки меньше - но они есть, как и всюду.

Ну, что поделать. Тюрьмы у нас, чай, после высылки криминальных кендеров опустеют, а финансовые средства для социальной помощи и прочих гуманитарных проектов освободятся, так что эти проблемы мы постепенно спокойно решим. Это задачка очень простая, если отбросить политкорректность.

Отбрасывать тут придется не политкорректность, а - кроме многого прочего - два принципа: платить по своим счетам и "нет наказания без вины". Римляне, сформулировавшие втрой принцип, о политкорректности не слыхали.
Политкорректность же потребуется отбрасывать вовсе не для этого, а для того, чтобы назвать ситуацию с кендерами своими именами. Это в Фихтенштейне делается и так, ибо в нем не политкорректности.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Delta-strih на 07/01/08 в 00:24:02

А как далеко распостраняется нелюбовь кендеров к образованию после 13? Скажем, культурные беседы с более старшими товарищами из ассимилировшихся? На которых, наряду с изучением родной и соседней культуры, будут мягко развенчивать некоторые стереотипы.

Вообще можно организовать из традкендеров что-то типа военных поселений. Кендеры с 10 до 18 живут дома, но периодически тренируются под началом живущих с ними офицеров. Периодически проводятся курсы повышения кваллификации. За это с 14 лет им платят зарплату.*В принципе в поселение может зачислиться любой гражданин Фихтенштейна, но желающих врятли будет много. Хотя какие-то беднейшие слои и могут согласится на это) В поселениях проводятся вечера досуга, всячески поощряется развращение переселенцев ~~западной~~ Фихтенштейнской цивилизацией. Снимаются специальные пропагандисткие фильмы. Кендерские полувойсковые группы также можно использовать в некоторых несложных работах. Те, кому понравилось одна из таких профессий, сдав экзамен может отчислится из войска. Они причисляются к какому-нибудь заводу. Их дети также должны будут выучить эту профессию. Это накладывает определённые условия, вроде лучшего соблюдения гигиены.

Причисление к "войску" полудобровольное, тех кто против государство просто никак не помогает. В случае конфликтов с местным населением вольных кендеров полиция поддерживает население. По идее эти кендары сами или сядут в тюрьмы, или социализируется или пойдут в поселения.

Любая кендерская семья может отправить своих детей в специальные интернаты множества категорий. Это сразу даёт довольно большую премию. Также в некоторых видах интернатов платят стипендию или зарплату за определённую работу. Выпускники интернатов получает восспитание, хоть и основывающееся на особенностях национального характера, но в основном пытающееся придать им Фих-ментальность. Меньше этого в тех интернатов, где готовят младших коммандиров для кендерских войск.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Kell на 07/01/08 в 00:40:19

Так вроде про стипендии и интернаты выше уже обсуждалось...

Quote:

В случае конфликтов с местным населением вольных кендеров полиция поддерживает население.

На мой взгляд - совершенно неправильно. Полиция в таких случаях должна поддерживать тех, кто закона не нарушает, и карать тех, кто его нарушает; а для конфликта между кендером или иным фихтенштейнцем нарушение закона тем или иным уже совершенно необязательно, как я понимаю.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Delta-strih на 07/01/08 в 01:03:42

on 07/01/08 в 00:40:19, Kell wrote:

Так вроде про стипендии и интернаты выше уже обсуждалось...
На мой взгляд - совершенно неправильно. Полиция в таких случаях должна поддерживать тех, кто закона не нарушает, и карать тех, кто его нарушает; а для конфликта между кендером или иным фихтенштейнцем нарушение закона тем или иным уже совершенно необязательно, как я понимаю.

Но в данном случае цель выдавить эту категорию населения в другие. И главная задача тут- чтобы она не мешала фихтенштейнцам. Поэтому, наверное, если просто произойдёт неспровоцированное нападение на вольных кендеров, то их защитят, но если потасовка- тут уже не в их пользу. Хотя согласен, это можно отбросить как не очень справедливое.

В случае стипендии работа и не изображается. Какая-то часть кендеров всё-равно отдадут своих детей в интернаты(под воздействием, в том числе, пропаганды). Некоторые интернаты, скажем, технические, будут посылать своих учеников на периодическую практику на производство или науку. За неё они будут получать деньги. Чем это не работа по-кендерски?

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Цидас на 07/01/08 в 01:06:49

Поэтому, наверное, если просто произойдёт неспровоцированное нападение на вольных кендеров, то их защитят, но если потасовка- тут уже не в их пользу. Хотя согласен, это можно отбросить как не очень справедливое.

Это прежде всего слабореализуемое.

*представляет полицейского, который увидев драку на улице, сначала вычисляет, кто ее начал, а потом бросается помогать одной из дерушихся сторон* :)

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Delta-strih на 07/01/08 в 01:26:27

Так милиция то тоже настроена антикендеровски. Их скорее надо будет заставлять соблюдать нейтралитет. Кстати, интересно, кендерофобия вылилась у фихтенштейнцев в какое-то политическое брожение? Есть ли на давление на власть, жаждущих решения в духе Нади Яр?

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Kell на 07/01/08 в 01:31:38

on 07/01/08 в 01:03:42, Delta-strih wrote:

Но в данном случае цель выдавить эту категорию населения в другие. И главная задача тут- чтобы она не мешала фихтенштейнцам.

А, ну, значит, мы просто о решении разных задач говорим. Цель и задача , на мой взгляд, совпадают - чтобы кендеры не мешали другим фихтенштейнцам (другим - потому что сами они вполне себе фихтенштейнцы, граждане) и, желательно, чтобы с них этим другим (включая власти) был хоть шерсти клок. А "выдавливание этой категории в другие", или создание новой категории, или "огораживание" прежней - это уже методы.

Quote:

Кто виноват в потасовке - это не полиции решать, а суду. Дело полиции - растащить дерущихся, пресечь драку, задержать участников.

Quote:

Какая-то часть кендеров всё-равно отдадут своих детей в интернаты(под воздействием, в том числе, пропаганды).

А как вы представляете себе эту, действенную, пропаганду - что она сильнее традиций оказывается в ряде случаев? Ставлю себя на место кендера - меня очень непросто было бы прошибить, чтобы я согласился послать своего кендеренка на воспитание этим местным коренным чистоплюям, не имеющим представления о благородных дедовских традициях и подвергающих детей регулярной порче посредством воды...

Quote:

Чем это не работа по-кендерски?

Ну вот поэтому мне и было бы интерсно, как я уже говорил, услышать о трудовых (а не только о воровских, санитарно-гигиенических и т.п.) обычаях и умениях кендеров: что они умеют, какой круг работ считают достойными (а не только - какие работы считают недостойными) и т.п.

Quote:

Так милиция то тоже настроена антикендеровски. Их скорее надо будет заставлять соблюдать нейтралитет.

Конечно, надо. И даже необходимо. И не только по отношению к кендерам vs коренным фихтенштейнцам.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Delta-strih на 07/01/08 в 01:36:39

"Гемахт. Незначительная часть кендеров ей пользуется, основная масса - нет, потому что добытчик по этническому стереотипу кендеров - это не тот, кто приносит домой деньги, а тот, кто уже не учится чему-то, а, всему обучившись, работает / занимается неким делом. Но уже не как ученик. А деньги домой приносить - это и до 13 лет милостыню можно просить, только кендеры такое в массе своей презирают. "

Как это можно обойти? Кендеры в интернатах выводятся из общинных законов. Чтобы всё-таки их соблюсти, применяется зарплата за практику. У приписанных к профессиям кендеров сын обычно учится у отца(не только конечно), а потом становится его помошником.

А какой был способ хозяйствования вели кендеры дома? В основном, наверное сельхозяйственный. Дети с 13 лет активно помогали родителям.(Интересно, какой брачный возраст у кендеров и как у них с рождаемостью).

Обучение чему нибудь типа физики или химии изобразить как уже научную работу для кендеров врятли составит труда.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Delta-strih на 07/01/08 в 01:52:57

"А, ну, значит, мы просто о решении разных задач говорим. Цель и задача , на мой взгляд, совпадают - чтобы кендеры не мешали другим фихтенштейнцам (другим - потому что сами они вполне себе фихтенштейнцы, граждане) и, желательно, чтобы с них этим другим (включая власти) был хоть шерсти клок. А "выдавливание этой категории в другие", или создание новой категории, или "огораживание" прежней - это уже методы. "

Ну да. По умолчанию считается, что кендеры беспокоят покой аборигенов, а не наоборот, хотя бы по причине их относительной малочисленности).

"Кто виноват в потасовке - это не полиции решать, а суду. Дело полиции - растащить дерущихся, пресечь драку, задержать участников. "

Правильно. Я имел ввиду ситуацию не потасовки, а простого погрома кендеров.

"А как вы представляете себе эту, действенную, пропаганду - что она сильнее традиций оказывается в ряде случаев? Ставлю себя на место кендера - меня очень непросто было бы прошибить, чтобы я согласился послать своего кендеренка на воспитание этим местным коренным чистоплюям, не имеющим представления о благородных дедовских традициях и подвергающих детей регулярной порче посредством воды... "

В центре досуга кендер-поселения можно посмотреть романтический фильм о судьбе такого мальчика. В конце концов он вырос и "выбился в люди", а потом женился на какой-нибудь принцессе, которая полюбила его, когда он стал больше мыться.

А как мнение о порчи будет держаться долго в современном мире? Кендеры знают что ~~белые~~ коренные часто моются, как и их ассимилированные соотечественники. И ничего плохого с ними не случается, наоборот, они занимаю более высокое в социальной иерархии Фихтенштейна.

Вначале в интернат мало кто отдаст, но вскоре кендеры поймут, что это удачный социальный лифт, позволяющий выбраться из военных поселений.

Интернаты хорошо обустроенны, в них ведь учатся не только кендеры, но и простые фих-цы. Под влиянием уже отучившихся туда отправятся дети, которым не комфортно в полувоенной среде кенд-поселений. Тех, кого больше привлекает наука, а не танки. Так постепенно кендеры дифференцируются по талантам.

Понимаете, важнейшая задача- лишить кендеров влияния общины. Интернатовцы уходят из-под неё, пусть некотогрые и не до конца, в поселениях она подчиняется власти офицеров. Остаются вольные кенты, но они постепенно рассосутся.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Цидас на 07/01/08 в 02:08:41

В центре досуга кендер-поселения можно посмотреть романтический фильм о судьбе такого мальчика. В конце концов он вырос и "выбился в люди", а потом женился на какой-нибудь принцессе, которая полюбила его, когда он стал больше мыться.

По-моему, это не сработает. Попробуйте любого представителя традиционной культуры так перевоспитать. :)

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Delta-strih на 07/01/08 в 02:23:04

on 07/01/08 в 02:08:41, Цидас wrote:

Мне как раз кажется, что молодёжь кино быстро усвоит. У нас же есть ассимиляты, они подскажут, как сделать его не дурацкий. Да и вообще, за 100 лет кендеры наверняка усвоили техновинки. И Интернет можно провезти в Кендер-поселения, для развития. Грамотна то там по-видимому только молодёжь( и это надо поддерживать), и может произойти борьба отцов и детей. Кендерские представления ведь не имеют формы религии, и бороться с влиянием аксакалам будет трудно. Аргументов против продвинутой молодёжи и агитаторов из "манкуртов" ему просто не привезти.

А кендерскую культуру в определённом смысле надо поощрять0песни там, танцы национальные, чтобы ощущения краха народа не было.

Заголовок: Так милиция то тоже нRe: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Kell на 07/01/08 в 02:29:27

on 07/01/08 в 01:52:57, Delta-strih wrote:

Ну, "хотя бы" тут, по-моему, работает плохо (чем многочисленнее община, тем больше от нее беспокойства другим общинам), но насчет целей и методов вроде бы примерно разобрались?

Quote:

Правильно. Я имел ввиду ситуацию не потасовки, а простого погрома кендеров.

Так тем паче. Погром (тем более гражданами граждан) - штука однозначно незаконная, и дело полиции - хватать и погромщиков, и обороняющихся, ежели последние обороняются также незаконными методами.

Quote:

Малолетку на этом провести, возможно, и реально - но только если допустить, что смотрят этот фильм только малолетки, а взрослые кендеры не смотрят и не разъясняют: "это ловушка, расставленная враждебными коренными фихтенштейнцами", сопровождая рассказами-ужастиками. Такой тип пропаганды не сработает хотя бы потому, что вроде бы есть ассимилированные кендеры, не ведущие традиционно-кендерский образ жизни - однако их пример соплеменников в массе, похоже, не вдохновляет. А ведь пример "вот дядюшка Тассельхофф мылся и зарабатывает сейчас втрое больше\женился на дочке чиновника" куда убедителььней, чем кинобаки мог бы быть...

Quote:

А как мнение о порчи будет держаться долго в современном мире? Кендеры знают что ~~белые~~ коренные часто моются, как и их ассимилированные соотечественники. И ничего плохого с ними не случается, наоборот, они занимаю более высокое в социальной иерархии Фихтенштейна.

Ну так а) по описанному - держится-таки. б) в чем эта порча проявляется (по кендерской традиции) - мы не знаем; по крайней мере, нормальная (для кендера) выносливость к совершенно естественным запахам у местных уже явно атрофировалась... :) в) те кендеры, для которых важно высокое положение в местной соцю иерархии - они-то, очевидно, и усвоили местные обычаи; но что для очень многих более высокое положение _в своей общине_ важнее - это я хорошо представляю, примеров тому и вне Фихтенштейна немало.

Quote:

Вначале в интернат мало кто отдаст, но вскоре кендеры поймут, что это удачный социальный лифт, позволяющий выбраться из военных поселений.

Так проблема в том, что пробить сами военные поселения по национальному признаку (а не, скажем, исправительные колонии и т.п. по _факту уличения в уголовщине_) - дело не слишком простое. Вариант "тем, кто против, государство просто не помогает" - почти гарантия к усугублению проблемы: кендерский криминал получит отличный политический лозунг (вполне обоснованный): - государство перед ними, гражданами (в том числе - не уличенными в преступлениях), не выполняет обязательств. Последнее, что в этой ситуации разумно (на мой взгляд) со стороны государства - этим кендерам в руки оружие давать и военную выучку... И, полагаю, это придет в голову и многим коренным фихтенштейнцам (как и то, что если государство по критерию не законному, а произвольному - в отношении закона - может лишать "помощи" - то доверять оному государству и фихтенштейнцу опасно). Это все - если под помощью имеется в виду тот соцминимум, который нормален для фихтенштейнского гражданина и обеспечен ему законом; или имелось в виду что-то другое?

Quote:

молодёжь кино быстро усвоит. У нас же есть ассимиляты, они подскажут, как сделать его не дурацкий. Да и вообще, за 100 лет кендеры наверняка усвоили техновинки. И Интернет можно провезти в Кендер-поселения, для развития. Грамотна то там по-видимому только молодёжь( и это надо поддерживать), и может произойти борьба отцов и детей. Кендерские представления ведь не имеют формы религии, и бороться с влиянием аксакалам будет трудно.

Интернет - за госсчет и против воли взрослых кендеров-домовладельцев? Грамотность (хотя я не вижу пока никаких сведений о разнице в грамотности кендерских поколений в традиционных поселениях - первый пункт в списке кендерских стереотипов как раз о том и говорит, что образование котируется ниже, чем ценности традиционные) не требуется для потребления большинства техновинок - смотреть телевизор и слушать магнитофон можно уметь и с трехлетним и менее образованием (чему также масса внефихтенштейнских примеров). Примеры из киносказок усваиваются хорошо теми, кого уже не устраивает реальность (в данном случае общинная); так такие, насколько я понял, и ассимилируются, порвав с общинными обычаями, уже сейчас. А главное - рост напряженности между коренными и некоренными (сугубый - за счет покрываемых полицией погромов) резко подрывает доверие к пропаганде уже не просто "чужих", но "врагов". "Это все отравленные игрушки и приманка в ловушке - да еще и выдуманная" (с) кендер-аксакал ;)

Quote:

А кендерскую культуру в определённом смысле надо поощрять0песни там, танцы национальные, чтобы ощущения краха народа не было.

Про национальные их песни и пляски мы, увы, знаем не больше, чем про национальные профессии - от поощрения которых, возможно, было бы и куда больше проку не только кендерам, но и остальным фихтенштейнцам. Но об этом я выше и писал, и спрашивал...

А вот что, на мой взгляд, имеет прямой смысл, так это следующее. Этих самых кендеров, доучившихся до 13 лет, вполне брать на работы, не требующие большего образования (или даже с двенадцати лет переводить их в основном на производственное обучение в оных отраслях). Но на заводе, где у конвейера стоят юные (и не очень) полуобразованные кендеры (высшей математики и знания современной фихтенштейнской словесности им для этого явно не понадобится) и (буде такие окажутся) равные им по образованию коренные фихтенштенцы (далее, для простоты - КФ), вполне имеет смысл организовать вечерние школы - дабы те, кто _хочет_ повысить образовательный уровень до "полного среднего" (или как оно там называется), такую возможность имели - без потери И заработка, И статуса рабочего.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Saru на 07/01/08 в 03:39:40

Quote:

Фихтенштейн - обычная центральноевропейская страна. Кендеры - дети гор, недавно иммигрировавшие туда, спасаясь от многочисленных цунами, разоривших их горный край

Тут есть еще несколько вопросов:
1. Остались ли еще кендеры в Кендерам-Ваэджи?
2. Если да, то поддерживают ли они связи с общиной кендеров в Фихтенштейне?
3. Это самое Кендерам-Ваэджи было/является самостоятельным государством - или областью в составе другого государства? Иначе сказать: у кендеров собственная государственность вообще когда-либо была? Что она собой представляла? Если не было - то что собой представляло то государство, куда они входили как "малый народ", какова там была политика по отношению к кендерам?
4. Каков рельеф в Фихтенштейне? Горы есть?
5. Есть ли в мире где-то еще кендерская диаспора?

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/08 в 04:52:54

Quote:

Тут есть еще несколько вопросов:
1. Остались ли еще кендеры в Кендерам-Ваэджи?

Возможно, в глухих районах остались.

Quote:

2. Если да, то поддерживают ли они связи с общиной кендеров в Фихтенштейне?

Нет, никакой.

Quote:

3. Это самое Кендерам-Ваэджи было/является самостоятельным государством - или областью в составе другого государства? Иначе сказать: у кендеров собственная государственность вообще когда-либо была? Что она собой представляла? Если не было - то что собой представляло то государство, куда они входили как "малый народ", какова там была политика по отношению к кендерам?

Глухая горная область в гималайском пограничье Пакистанского Кашмира и Китая, севернее Читрала. Реально кендеры жили соседскими общинами, чиновники Пакистана к ним практически не заезжали.

Quote:

4. Каков рельеф в Фихтенштейне? Горы есть?

Есть. Почти пустые горы, только туризма там немного в некоторых местах.

Quote:

5. Есть ли в мире где-то еще кендерская диаспора?

Нет.

Заголовок: Re: Так милиция то тоже нКриминализованные Кендеры
Прислано пользователем Delta-strih на 07/01/08 в 12:45:59

on 07/01/08 в 02:29:27, Kell wrote:

Я имел ввиду, что хотя бы потому, что КФ больше, то культурный стереотип должны формировать они, и если поэтому в конфликте стереотипов кендеры считаются "виновными".

on 07/01/08 в 02:29:27, Kell wrote:

Я это и имел ввиду. Если погром, то полиция разбирается. Вообщем-то я уже понял, что нейтралитет надо держать всегда.

on 07/01/08 в 02:29:27, Kell wrote:

Почему старые кендеры решат, что это ловужка? Какого-то сформированного национального чувства у них врятли сложилось. Пропаганда будет сделана не очень навязчивой. В некоторых фильмах её вообще не будет. Если малолетние кендеры приучатся смотреть кино, то при попытке помешать им туда ходить может возникнуть конфликт. Дело, конечно, нужно сделать максимально аккуратно. Кстати, о том, что кендеры как-то негативно воспринимали своих ассимилировавшихся собратьев свекдений нет. По-0видимому, обычаи они поддерживали по инерции и они не имели форму религии.

Кстати, вопрос: какая религия была у кендеров? Явно не ислам, остатки язычества?

on 07/01/08 в 02:29:27, Kell wrote:

Такой тип пропаганды не сработает хотя бы потому, что вроде бы есть ассимилированные кендеры, не ведущие традиционно-кендерский образ жизни - однако их пример соплеменников в массе, похоже, не вдохновляет. А ведь пример "вот дядюшка Тассельхофф мылся и зарабатывает сейчас втрое больше\женился на дочке чиновника" куда убедителььней, чем кинобаки мог бы быть...

Так по-видиому ассимиляты ушли из общин и с ними кендеры общаются не больше, чем с КФ. Тут интересно, какой идеал состоявшегося человека у кендеров? Если это не богатсво и успех во внешнем обществе. От этого потом можно отталкиваться.

on 07/01/08 в 02:29:27, Kell wrote:

Вот для этого и нужно общины или развалить, или подчинить. Скажем, в планируемых военных поселениях младшими офицерами будут кендеры, закончившие соответствущий интернат. Если придать им авторитет в среде молодёжи, то популярность интернатов возрастёт.

on 07/01/08 в 02:29:27, Kell wrote:

Вариант "тем, кто против, государство просто не помогает" - почти гарантия к усугублению проблемы: кендерский криминал получит отличный политический лозунг (вполне обоснованный): - государство перед ними, гражданами (в том числе - не уличенными в преступлениях), не выполняет обязательств.

Какие обязательства? Те, кто не хочет ассимилироватся, сдавать детей в интернаты или идти в поселения, всё останется по прежнему. Никаких противозаконных действий против них никто везти не будет. Но, скажем, не будет провительство специально бороться и против настроений в обществе о этой группе как принципиально вредной. В случае конфликтов всё по закону.

Никак мешать им не будут, но и помогать тоже. Поэтому они будут самой бедной группой кендеров. Я не знаю, кто в неё пойдёт.

В принципе "истребить" их можно и по закону. Запретить работать до 16 лет, а за воровство ссылать в поселения.

on 07/01/08 в 02:29:27, Kell wrote:

Последнее, что в этой ситуации разумно (на мой взгляд) со стороны государства - этим кендерам в руки оружие давать и военную выучку... И, полагаю, это придет в голову и многим коренным фихтенштейнцам (как и то, что если государство по критерию не законному, а произвольному - в отношении закона - может лишать "помощи" - то доверять оному государству и фихтенштейнцу опасно). Это все - если под помощью имеется в виду тот соцминимум, который нормален для фихтенштейнского гражданина и обеспечен ему законом; или имелось в виду что-то другое?

Посмотрите выше. Наверное другое. Мы не знаем, как с социальной политикой в Фихтенштейне.

on 07/01/08 в 02:29:27, Kell wrote:

Вот именно. Ничего о том, что кендеры презирают и боятся технику, у нас нет. С чего домовладельцы будут запрещать интернет? К тому же, не забывайте, кендер взрослый с 14 лет. И никто ему ничего не сможет запретить. Думаю, что из-за врождённой воинственности хорошо пойдут стрелялки.

Тут ещё нужно знать, какой средний возраст у кендеров. Думаю, что когда росто старшее поколение, никаких специальных программ обучения для кендеров составлено не было, а потом пошёл прогресс. К тому же учились они очень давно, и никакой интеллектуальной работой, по-видимому неп занимаклись.

Если пройдёт идея о поселениях, то так будут служить и получать зарплату в основном молодые, а старшие- или безработица, или смотрим, если узнаем, что у них там традиционное. Зарплата значительно ниже(особенно, когда молодёжь подрастёт.) Это понизит авторитет старших поколений.

on 07/01/08 в 02:29:27, Kell wrote:

Примеры из киносказок усваиваются хорошо теми, кого уже не устраивает реальность (в данном случае общинная); так такие, насколько я понял, и ассимилируются, порвав с общинными обычаями, уже сейчас. А главное - рост напряженности между коренными и некоренными (сугубый - за счет покрываемых полицией погромов) резко подрывает доверие к пропаганде уже не просто "чужих", но "врагов". "Это все отравленные игрушки и приманка в ловушке - да еще и выдуманная" (с) кендер-аксакал ;)

Надеюсь, что уже не общинная, а поселенческая. Что изменит аудиторию. Погромы не покрвывают(см. выше). Какие враги, если жизнь резко улучшится? А у вольных, да, враги. И это будет подогреватся. Но это их собственное право.

on 07/01/08 в 02:29:27, Kell wrote:

Профессии, да, и идеал состоявшегося человека мне интересен. Кто, скажем, у них в эпосе выступал героем.

on 07/01/08 в 02:29:27, Kell wrote:

А вот что, на мой взгляд, имеет прямой смысл, так это следующее. Этих самых кендеров, доучившихся до 13 лет, вполне брать на работы, не требующие большего образования (или даже с двенадцати лет переводить их в основном на производственное обучение в оных отраслях). Но на заводе, где у конвейера стоят юные (и не очень) полуобразованные кендеры (высшей математики и знания современной фихтенштейнской словесности им для этого явно не понадобится) и (буде такие окажутся) равные им по образованию коренные фихтенштенцы (далее, для простоты - КФ), вполне имеет смысл организовать вечерние школы - дабы те, кто _хочет_ повысить образовательный уровень до "полного среднего" (или как оно там называется), такую возможность имели - без потери И заработка, И статуса рабочего.

Да, согласен. Такое тоже полезно. Кендеры поначалу даже могут получить некторую льготу при поступлении на фабрики.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Delta-strih на 07/01/08 в 12:47:17

on 07/01/08 в 04:52:54, Mogultaj wrote:

Есть. Почти пустые горы, только туризма там немного в некоторых местах.

Вольных кендеров можно выдавить(поселить) туда.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Цидас на 07/01/08 в 13:35:44

on 07/01/08 в 12:47:17, Delta-strih wrote:

Вольных кендеров можно выдавить(поселить) туда.

Ugu. I imet' N ubijstv/ograblenij/iznasilovanij turistov v god s perspektivoj polnoj poteri etij territorij v budushem.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Delta-strih на 07/01/08 в 15:41:57

on 07/01/08 в 13:35:44, Цидас wrote:

Ugu. I imet' N ubijstv/ograblenij/iznasilovanij turistov v god s perspektivoj polnoj poteri etij territorij v budushem.

Сказано, что "туризма немного в некоторых местах", то есть это не так критично. Сепаратизм большая проблема, но если кендеров, отказавшихся от военпоселений будет немного, то угрозы он представлять не будет.

Заголовок: Re: Так милиция то тоже нКриминализованные Кендеры
Прислано пользователем Kell на 07/01/08 в 16:37:29

on 07/01/08 в 12:45:59, Delta-strih wrote:

Я имел ввиду, что хотя бы потому, что КФ больше, то культурный стереотип должны формировать они, и если поэтому в конфликте стереотипов кендеры считаются "виновными".

Просто правовые выводы и меры из "виновности в кавычках" никак не могут следовать.

Quote:

Я это и имел ввиду.

Ну, значит, недоразумение - очень уж странная формулировка была.

Quote:

Почему старые кендеры решат, что это ловужка? Какого-то сформированного национального чувства у них врятли сложилось.

А тут не нужно именно национального чувства. По изначальным данным, КФ кендеров (в целом и уж всяко - традиционных) не любят - вплоть до выселения из жилья, посадки на поезд и направления к властям; любой нормальный кендер-общинник будет отвечать им полной взаимностью - и ни о каком доверии речи не будет: "они нас не любят - они ведут себя как враги _ они враги и есть - бойтесь данайцев, они готовят ловушку!"

Quote:

о том, что кендеры как-то негативно воспринимали своих ассимилировавшихся собратьев свекдений нет.

Ассимилировавшиеся не соответствуют традиционным стереотипам - следовательно, отношение к ним, скорее всего, примерно такое, как в начальном посте и описано: от "последней слякоти" до "редкой предательской сволочи".

Quote:

По-0видимому, обычаи они поддерживали по инерции и они не имели форму религии.
Кстати, вопрос: какая религия была у кендеров? Явно не ислам, остатки язычества?

Какая у них религия - это интересно, но пока принципиальным не выглядит - будь они хоть атеисты, это не отменяет общинных обычаев, привычек и стереотипов.

Quote:

Тут интересно, какой идеал состоявшегося человека у кендеров? Если это не богатсво и успех во внешнем обществе. От этого потом можно отталкиваться.

Интересно. Вот как выглядит их внутриобщинный успех - это правда может быть полезно знать.

Quote:

Если кто-то из КФ не против, пусть тоже идёт туда. Но у кендеров там будет хорошее жилье, гарантированная зарплата, бесплатный досуг. Они-то, по-видиому, живут весьма бедно и в постоянных конфликтах с КФ. Думаю, большинство общин согласится. М Думаю, нет: судя по первому же посту в теме, у кендеров сильно иная система ценностей. Поселения, полагаю, будут восприняты как тюрьма или рабство, только с зарплатой.
[quote] Какие обязательства? Те, кто не хочет ассимилироватся, сдавать детей в интернаты или идти в поселения, всё останется по прежнему. Никаких противозаконных действий против них никто везти не будет. Но, скажем, не будет провительство специально бороться и против настроений в обществе о этой группе как принципиально вредной. В случае конфликтов всё по закону.

Никак мешать им не будут, но и помогать тоже. Поэтому они будут самой бедной группой кендеров. Я не знаю, кто в неё пойдёт.

А, понятно. Но пока, насколько я понимаю, у властей нет реального плана, как бороться с мнением в обществе КФ о кендерах, т.е. все равно выходит все то же самое. А насчет "кто туда пойдет" - речь-то не о входе в традиционную общину, а о выходе.

Quote:

В принципе "истребить" их можно и по закону. Запретить работать до 16 лет, а за воровство ссылать в поселения.

И нафига? Конфликт усилится, а дешевая рабочая сила потеряется.

Quote:

Вот именно. Ничего о том, что кендеры презирают и боятся технику, у нас нет. С чего домовладельцы будут запрещать интернет?

С того же, что и от кинопропаганды отвращать: "это ловушка, подстроенная врагами". И, по сути своих ценностей, будут совершенно правы :)

Quote:

К тому же, не забывайте, кендер взрослый с 14 лет. И никто ему ничего не сможет запретить.

Я же говорю не о "взрослых", а о "домовладельцах". Что-то я здорово сомневаюсь, что четырнадцатилетний кендер уже может приобрести себе жилье. А в доме решает хозяин.

Quote:

Думаю, что из-за врождённой воинственности хорошо пойдут стрелялки.

Да пойдут, скорее всего. Только это же никакой не стимул ни заканчивать среднее образование (в стрелялку и школьник играть может, безо всяких специфических знаний - так же как телевизор смотреть и т.п.), ни менять обычаи и идти на конфликт с общиной.

Quote:

Думаю, что когда росто старшее поколение, никаких специальных программ обучения для кендеров составлено не было, а потом пошёл прогресс.

Не вижу пока никакого прогресса по части спецпрограмм.

Quote:

К тому же учились они очень давно, и никакой интеллектуальной работой, по-видимому не занимаклись.

И что из того? Мы говорим о грамотности или о пригодности к высокотехнологичесным специальностям? Престиж этой самой интеллектуальной работы еще предстоит в кендерской среде как-то создавать (или не создавать - я это обязательным не считаю ни разу).

Quote:

Если пройдёт идея о поселениях, то так будут служить и получать зарплату в основном молодые, а старшие- или безработица, или смотрим, если узнаем, что у них там традиционное. Зарплата значительно ниже(особенно, когда молодёжь подрастёт.) Это понизит авторитет старших поколений.

Если. Пока я не вижу, почему эта идея пройдет.

Quote:

А у вольных, да, враги. И это будет подогреватся. Но это их собственное право.

Так наша проблема - как раз "вольные" - пока-то вроде никого из кендеров по поселениям не разместили (ну, кроме, надеюсь, уличенных уголовников), и на чем это поселенчество проталкивать - пока в упор не вижу.

Quote:

и идеал состоявшегося человека мне интересен. Кто, скажем, у них в эпосе выступал героем.

Воздержусь от предположений - но, боюсь, кто-то очень далекий от образцового КФа :)

Quote:

Сепаратизм большая проблема, но если кендеров, отказавшихся от военпоселений будет немного, то угрозы он представлять не будет.

И опять же - если.
Я отнюдь не исключаю, что ценности молодых общинников отличаются от ценностей старших. Я в упор не вижу оснований предполагать, что эти ценности молодых достаточно совпадают с ценностями КФ. Совпадали бы - и поселений не потребовалось бы...

Заголовок: Re: Так милиция то тоже нКриминализованные Кендеры
Прислано пользователем Delta-strih на 07/01/08 в 18:57:04

on 07/01/08 в 16:37:29, Kell wrote:

Если бы кендеры считали, что всё, исходящее от фихтенштейнцев зло, то что же они живут здесь 100 лет? Они могут не доверять КФ, но что конкретно телевизор зло они считать не могут. Потом догадаться да, но врятли оперативно. Кино, кстати, и будет смотреть в основном молодёжь.

on 07/01/08 в 16:37:29, Kell wrote:

Вот это мне не кажется обязательным. Из того, что соблюдение обычаев считается ценностью(это кстати не сказано. Известно, что они их соблюдает, но нет ничего по поводу того, что кендеры видят в том какое-то принципиальное добро) не следует, что давно ассимилировавшиеся(может уже не в 1 поколении) враги. Скажем армянская община может считать текущее русение своих членов злом, но давно обрусевшим армянином, в чём-то прославившимся, будут гордится.

on 07/01/08 в 16:37:29, Kell wrote:

Какая у них религия - это интересно, но пока принципиальным не выглядит - будь они хоть атеисты, это не отменяет общинных обычаев, привычек и стереотипов.

Эти привычки могут не иметь для них повышенной ценности. Может они сами их осуждают, а отказаться не могут(это, конечно, скорее всего не так, иначе было бы сказано). Даже можно рассмотреть.

"1) если парень с 13 лет не добытчик-для-семьи, то он не парень, а последняя слякоть. "

Они уже должны привыкнуть, что у КФ это резко не так. 16 летние недобытчики авторитетом конечно не будут, но если человек уже начал работаь и добился успеха в жизни, то почему нет? Русские будут осуждать 25-летнего бездельника, висящего на шее у родителей, но разве кто-то будет осуждать за эту деталь молодости крупного 40-летнего бизнесмена? Скорее такие бездельники будут использовать его пример как оправдание себе. Также может быть и у кендеров.

"2) имущество всех, кто не принадлежит к твоему роду, принадлежит тому, кто до него первым доберется. Как сказано в одном кшатрийском трактате, "царская власть не передается по наследству и не присуждается по законам, но добывается мечом. Земля принадлежит героям".

По идее не должно иметь принципиальной моральной силы. Иначе это уже какая-то философия. Остальные потом.

on 07/01/08 в 16:37:29, Kell wrote:

Как вы представляет "придание авторитета" со стороны? Чем очевиднее доброжелательность или уважение КФ и властей к этим младшим офицерам - тем очевиднее окажется для общинников, что "эти, интернатские, продались, стоят не за своих, а за чужих - и, в итоге, вполне себе предательские сволочи".
А, понятно. Но пока, насколько я понимаю, у властей нет реального плана, как бороться с мнением в обществе КФ о кендерах, т.е. все равно выходит все то же самое. А насчет "кто туда пойдет" - речь-то не о входе в традиционную общину, а о выходе.

Если получится с поселениями, то кендеры будут жить отдельно. Как получится, надо думать. Младшие офицеры могут стать посредниками между между кендерами и КФ-офицерами, снижать в некоторых случаях какие-то наказания и т.д. Добьются ли они уважения или нет зависит от менталитета кендеров, про который известно мало.

Я не очень понимаю, почему Вам кажется, чт идея поселений будет у кендеров не популярна. В них они объективно будут жить лучше, чем до этого. У молодёжи будет гарантированная зарплата, занятие делом, на которое они согласны. В поселениях никто не будет их гонять и сажать на поезд в столицу. Община при этом поначалу не разрушается, а становится основой поселения. Потом она должна переродится изнутри. Никаких принципов военные поселения не нарушают. Мыться их там не застувляют, зарплату с 13 лет дают, по улицам девушки в одиночку не ходят.

on 07/01/08 в 16:37:29, Kell wrote:

И нафига? Конфликт усилится, а дешевая рабочая сила потеряется.

Чтобы выдавить кендеров в поселения. Мне не очень нравится этот способ.

on 07/01/08 в 16:37:29, Kell wrote:

С того же, что и от кинопропаганды отвращать: "это ловушка, подстроенная врагами". И, по сути своих ценностей, будут совершенно правы :)

Кендеры же не православные традиционалисты. И они не считают, что всё, исходящее от КФ зло. В поселении будет комплуб. После тренировок молодёжь будут туда везти, сначала учить пользоваться, потом просто развлекаться. Там будут игры и интернет. Молодёжи понравится, а старые аксакалы просто не будут знать, что это такое. Дома компьютеров не будет. Поэтому запрещать будет нечего.

on 07/01/08 в 16:37:29, Kell wrote:

Я же говорю не о "взрослых", а о "домовладельцах". Что-то я здорово сомневаюсь, что четырнадцатилетний кендер уже может приобрести себе жилье. А в доме решает хозяин.

В поселениях будет как можно больше домов. Опять же, заперещать нечего.

on 07/01/08 в 16:37:29, Kell wrote:

Уже некоторая ассимиляция. Плюс- усиление различий между поколениями. А от игр уже перейдут к и-нету и тогда всё.

on 07/01/08 в 16:37:29, Kell wrote:

Не вижу пока никакого прогресса по части спецпрограмм.

что-нибудь типа ускоренного обучения не сввели? Значит надо вводить.

on 07/01/08 в 16:37:29, Kell wrote:

Грамотность тоже важна. Она даёт почву для пропаганды. Особенно хорошо, если поколения грамотны по разному.

on 07/01/08 в 16:37:29, Kell wrote:

Если. Пока я не вижу, почему эта идея пройдет.

Это главный момент. Я как раз не вижу причин обратного. Опять же- поселения ничему не противоречат в кендер-стереотипах. Жизнь они улучшат. Выглядеть это будет примерно так- приходит в посёлок чиновник, и предлагает посёлку статус военного поселения. Сразу говорит, что кендерам построят новые дома, и что они ещё считают важным( поликлинику, скажем). Молодёжь будет регулярно тренироваться и получать зарплату. Для более старших ничего почти не изменится. власти только помогут им с работой, и будут платить небольшое пособие. Минусы только некоторое ограничение на выезд с территории поселений, и требование подчиняться офицерам. Почему бы не согласится? Поселения можно организовать в предгорьях.

on 07/01/08 в 16:37:29, Kell wrote:

Я выше изложил. Когда(если) поселения образуются, то, увидя разницу, их примеру скоро последуют и другие. Скажем, те, кого привезли погромщики в поездах. Жить им негде, они то точно согласятся. Поэтому идея эта, думаю, пройдёт, хотя и весьма дорогая.

on 07/01/08 в 16:37:29, Kell wrote:

Воздержусь от предположений - но, боюсь, кто-то очень далекий от образцового КФа :)

Скорее всего.

on 07/01/08 в 16:37:29, Kell wrote:

Не совпадают. Но могут быть поближе. Я думаю, проблема решится лет за 60.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем SlavaF на 07/01/08 в 20:05:50

Эти кендеры весьма схожи с североамериканскими индейцами, разве что пришли они, а не к ним. Как там сейчас в Штатах и Канаде с ассимиляцией аборигенов?

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/08 в 23:00:32

А там по части преступности аборигены, сколько я знаю, ничем особым не поражают. В Indian Country (резервациях) в США в конце 90-х резко возросла тяжкая преступность, в то время как в целом в США она повысилась - и после этого возрастания одной и убывания другой тяжкая преступность в инд. резервациях стала только вдвое больше, чем по США в среднем.
См.

http://law.jrank.org/pages/12067/Military-Native-American-Criminal-Justice-High-crime-rates.html

Это значит, что до того она не превышала и полуторного уровня от средней по США.
Учитывая разрыв в социально-экономически-культурном отношении между резервацией и прочими США, это означает, что она вообще была, скорее всего, ниже, чем в белых кварталах американских городов.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/08 в 23:05:04

Quote:

В принципе "истребить" их можно и по закону. Запретить работать до 16 лет, а за воровство ссылать в поселения.

Для этого придется вводить гражданское неравноправие перед законом: кендерам не разрешают то, что разрешают не-кендерам, а карают их за те же преступления строже, чем не-кендеров, при том, что они даже и организованной группы с членством никакой не образуют.
Сословное / гражданскон неравноправие перед законом в Фихтенштейне отменено еще под влиянием реформ Йозефа II в 1785, и ради кендеров его вводить, да еще и искусственно создавать из них этносословие, станут едва ли .

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Цидас на 07/01/08 в 23:22:48

По поводу горных цунами. Или мне кажется, или задачка хромает.

Дошло до того, что после серии кендерских изнасилований в городе Мария-Иероним, где до того изнасилования считались по штуке в 10 лет, и где полиции не удавалось в течение пяти недель получить в среде кендеров никаких показаний на этот счет, граждане города Мария-Иероним

особая опция задачи: кендеры здесь уже сто лет так существуют.

Это, простите, как? Они, типа, в Мария-Иероним переехали всем табором из какого-то другого города, где уже всех изнасиловали? ::P

Далее, всвязи со всем вышеизложенным предлагаю радикальное решение проблемы: гнать к чертовой матери правительство Фихтенштейна. :) Это что же в каком-то Израиле за 40 лет (если не меньше) напрочь извели в арабской среде убийства "ради чести семьи" и женщин арабы не насилуют, даром что их единоплеменники из менее развитых стран таки могут разделять теории о "приличных женщинах", а в ~~Фильке~~ Фихтенштейне _сто лет_ не могут проблему решить? Гнать в шею. Не кендеров. :)

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Delta-strih на 07/01/08 в 23:38:32

on 07/01/08 в 23:05:04, Mogultaj wrote:

Нет, никакого неравноправия. Аборигены тоже не будут работать до 16 лет. Они, по-видимому, итак в большинстве не работают. Кенрдеры же это не выдержат. и или поменяют стереотипы, или согласятся идти в военные поселения.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Delta-strih на 07/01/08 в 23:42:28

on 07/01/08 в 23:22:48, Цидас wrote:

Ну да, ситуация за 100 лет должна была очень сильно измениться. И работали ведь они где-то с 13 лет. Хотя скорее всего они жили отдельными посёлками, лишь периодически их группы переселялись в города.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем smrx на 07/02/08 в 03:44:37

Мое мнение:
Во-первых, никаких военных поселений, школ офицеров и т.д. Сделать так что в армии Фихтенштейна будет большое число кендеров или даже большинство еще более опасная ошибка чем предоставление им гражданства. Я бы их вообще в армии не брал. По формальным требованиям к гигиене.

Во-вторых и главных, нужно ужесточить уголовные наказания. Особенно для преступлений связанных с насилием. Если рассматривать похожие случае в Европе, то криминальный разгул со стороны подобных общин вызван именно тем, что наказания не воспринимаются всерьез. Это происходит потому что для привыкших за долгое время к комфорту и свободе фихтенштейнцев даже небольшие сроки в 2-3 года в тюрьме даже в относительно приличных условиях это серьезное испытания и фактически поломанная жизнь. Для кендеров же это не настолько большая проблема, в случае чего несколько лет проведенных в тюрьме только добавят авторитет в своей среде. Та же логика наверняка распространена и в коренной криминальной субкультуре. Сесть в тюрьму на пару лет там как практически обязательный обряд инициации. Так вот нужно прекратить практику когда за разбойное нападение могут дать 2-3 года, а за убийство или за изнасилование - 5 лет (что имеет место быть в Европе и думаю есть в Фихтенштейне). То есть за убийство и изнасилование не давать меньше 15, за разбои - 7. Рецидивистам - пожизненно. И это должна быть не комфортная тюрьма, а каторжные работы. Желающих приобрести авторитет таким образом значительно поуменьшится.
Естественно при этом нужно активно решать проблему коррупции в судах и что еще главнее - проблемы защиты свидетелей. То что кендеры не будут давать показания друг на друга - ладно, нужно максимально защищать свидетелей-фихтенштейнцев от мести кендерской общины. Преступления против свидетелей должны расцениваться как первой степени и за них должна быть смертная казнь или если ее нет, то пожизненное.
И еще если все-таки будет доказательная база - давать по максимуму срок за лжесвидетельство или недонесение.

Предполагаю что такие меры заставят кендеров серьзно задуматься. Потому что основная причина антисоциального поведения кендеров - это то что они принимают гуманность законов Фихтенштейна за слабость. А в достаточно примитивных культурах к которым эти кендеры видимо относятся использовать слабых не зазорно и более того должно и нормально. Видимо по этому принципу они живут, небось еще и за счет пособий государства, потому что непонятно как при таких культурных особенностях они умудряются зарабатывать. А силу в примитивных культурах ценят, и почувствовав ее - заметно сбавят обороты. Потому что как показывает реальная практика - уголовным авторитетам из таких общин если они заключают соглашение с властями удается навести среди соплеменников почти образцовый порядок при этом даже небольшой кровью.

Поэтому когда самые ярые и горячие приверженцы традиций отправятся в каменоломни, остальные серьезно призадумываются от том что образ жизни можно и поменять, а обычаи и традиции когда-то придумали, можно придумать и новые. Глядишь через некоторое время кендерские жрецы или шаманы придумают заклятие нейтрализующее зло, идущее от воды.

Кроме кнута конечно стоит подумать и о пряниках, то есть всячески способствовать кендерам которые хотят изменить образ жизни и жить по фихтенштейновски. Тоже пытаться их защитить от мести общины. А желающие я уверен что будут. Кроме угрозы, что следуя традиционным кендерским путем есть большие шансы провести оставшуюся жизнь на каторге, будут еще варианты. Например те кто в кендерской общине является аутсайдерами без перспектив (а такие всегда есть) ухватятся за возможность повысить свой статус вне общины. Роскошь цивилизации развращает всех варваров, кендеры не будут исключением. Важно только чтобы цивилизация показывала свою силу.

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Mogultaj на 07/02/08 в 06:17:29

Огромное спасибо участникам!
Надеюсь на продолжение.
Мне самому представляется оптимальным сочетание подходов Kell, smrx, Рины (с рекдукцией) и некоторые элементы из пакета Ника Саквы

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем SlavaF на 07/02/08 в 07:20:28

Учитывая разрыв в социально-экономически-культурном отношении между резервацией и прочими США, это означает, что она вообще была, скорее всего, ниже, чем в белых кварталах американских городов.
Этого не понял. Откуда такой вывод?
Но интересовало меня другое - можно ли сравнивать условных кендеров с индейцами в том смысле, что комплекс мер, применяемых властями Северной Америки, способен помочь и в "умиротворении" кендеров (имею в виду современность, не раздачу заражённых одеял)?

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Bobo на 07/02/08 в 07:38:57

В плане кнута согласен с программой smrx. Ужесточить наказания по "кендерским статьям"; ввести исправительные работы именно тех сортов, какие почитаются кендерами позорными. Заключённых любых сроков принудительно мыть 2 раза в день. В общем, проявив изобретательность, создать такие условия заключения, которые будучи достаточно гуманными и терпимыми для фихт-ца были бы крайне неприятными для кендера.

Создать подразделения полиции, занимающееся сбором и анализом информации о происходящем в кендерских кварталах. Параллельно создать службу социальной помощи кендерам, в которой будут работать цивильные кендеры и которая будет активно и реально помогать кендерам "диким" решать их острые личные проблемы, оставаясь в рамках УК и норм общей морали-гигиены. Соответственно, эта служба тоже собирает информацию.
Оба потока информации идут в "кендерский отдел", где служат для мониторинга ситуации, предотвращения массштабных кризисов, и разработки соц. программ. Сам "кендерский отдел" - небольшая организация, официально защищающая права кендеров, реально решает именно проблему их интеграции. Сам отдел - немногочисленная команда молодых, талантливых людей, сознающих важность и "тонкость" решаемой ими проблемы. Они занимаются разработкой конкретных социальных, некарательных мер.

В гуманном аспекте думаю, что основные усилия нужно сосредотачивать на детях и молодёжи. Человек по природе своей склонен к комфорту и удобствам, и мне кажется, что сколь угодно строгие культурные нормы не могут препятствовать распространению благ цивилизации, дающих удобство и комфорт. Если не ошибаюсь, в нынешнем Иране ситуация с соблюдением исламских правил среди молодёжи стремительно ухудшается.
Привычка же к комфорту усваивается в детстве.
Плюс образование. Одно дело - когда мракобесная культура ложится на чистый лист сознания, и совсем другое - коли у человека с детства есть знания об устройстве мира и привычка критически мыслить.

Соответственно, нужна программа, с малых лет пропагандирующая и объясняющая, почему блага цивилизации и комфорт плохо совместимы со стилем жизни кендеров. В школе вводится обязательный предмет "повседневная жизнь", где объясняются и пропагандируются цивилизованные нормы. Детей учат выработке СВОЕГО мнения и учат различать социальное и асоциальное поведение. Объясняется принцип взаимопомощи и выгоды из него. Объясняется польза критического мышления. Всё это, кстати, и фихтс-ким детям на пользу пойдёт - но к кендерчатам нужно особо внимательно и аккуратно подходить. Оценка по "повседневной жизни" должна реально отражать степень социализации ребенка и его способность вписаться в цивилизованное общество. К детям с "неуд." по ПЖ с малых лет - повышенное внимание вплоть до перевода в спецклассы.

Очень важно телевидение (и кино, хотя и меньше). Соответствующие детские программы, обязательно сериалы, в которых герои актуальные "кендерские" проблемы решаются в итоге цивилизованно. Социальная реклама:
к примеру, демонстрация наиболее характерных кендерских кожных болячек, вызванных немытостью и кратким и доходчивым объяснением, что грязь тому виной.
"Час кендера" на ТВ, где оцивилившиеся кендеры рассказывают о том, как решили свои проблемы и получили более достойный уровень жизни, сохраняя и почитая все кендерские традиции, не идущие вразрез с УК и нормами гигиены. Все эти передачи, естественно, делаются так, чтобы быть интересными рядовым кендерам, а не как "Служу Советскому Союзу" делалось.

Социальные исследования на тему "Какие профессии почитаются кендерами как наиболее достойные и желанные?" и поддержание обучения по соответственным специальностям.

Как-то так.

Да, а еще задача была бы заметно кошмарнее, если бы кендеры еще и были склонны иметь более 5 детей на семью...

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Shimori на 07/02/08 в 09:39:10

Несколько уточняющих вопросов:
1) Каков относительный процент кендеров среди всех жителей страны?
2) Какой вклад кендеры делают в благосостояние государства? Платят ли они налоги? В каких общезначимых областях заняты преимущественно работники из кендеров?
3) Получают ли кендеры социальную помощь, являются ли они чисто "дотационным" сообществом?

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем antonina на 07/02/08 в 12:34:51

Прочитав, решила, что описанные многоуважаемым Могултаем кендеры столь щедро наделены разнообразными талантами, преимущественно утраченными нашими изнеженными современниками, что, должно быть, власть в Фихтенштейне уже принадлежит кендерам и они решают проблему, что делать с не-кендерами. :)

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Nadia Yar на 07/02/08 в 12:42:52

on 06/30/08 в 23:55:43, Mogultaj wrote:

Ты имеешь в виду, что надо их перебить, как то нередко делали американцы со своими индейцами? Или выдавить на пустынные земли, где они частью сопьются, частью передохнут? Так далеко я бы заходить не стала. Конечно, ты можешь это сделать, так как мои кендеры теперь находятся у тебя. :)

Quote:

Формально можно вообще любой закон принять по законно определенной для этого процедуре.

Совершенно верно.

Quote:

Отбрасывать тут придется не политкорректность, а - кроме многого прочего - два принципа: платить по своим счетам и "нет наказания без вины".

Вина имеется - ты сам её сформулировал - а платить я в своей стране буду по тем счетам, которые считаю легитимными. Желающие поуказывать мне в этом плане из-за границы создадут себе этим некоторое количество неприятных проблем, как это случилось с тобой. 8-)

Заголовок: Re: Криминализованные Кендеры
Прислано пользователем Floriana на 07/02/08 в 13:00:45

Я в основном согласна с smrx. Добавлю, однако, что нужно еще поработать с кендерскими женщинами. Вряд ли им всем поголовно нравится их положение. Поддреживать феминистические настроения в кендерской среде, создавать службы для помощи жервам семейного насилия, помогать женщинам и девушкам, оторвавшимися от своей среды.
Запретить эксплуатацию малолетних - до 16 лет, кто нарушает закон - сурово наказывать. Всеобщее обязательное среднее образование, в том числе для девочек, кто не пускает дочерей в школу - лишать родительских прав.

Заголовок: Re: Так милиция то тоже нКриминализованные Кендеры
Прислано пользователем Kell на 07/02/08 в 19:45:30

on 07/01/08 в 18:57:04, Delta-strih wrote:

Ну вот проблема отчасти в зиянии в кендерской новейшей истории. В течение долгого времени, видимо, отношения были приемлемыми - то ли за счет большей изоляции общины, то ли за счет еще чего-то, чего я предполагать не берусь. Раз конфликт обострился только сейчас - значит, что-то случилось. При этом за сто лет (видимо, относительно бесконфликтных) кендерские стереотипы не выветрились и массовой ассимиляции не произошло; с другой стороны, что их эти сто лет регулярно громили, тоже непохоже. Но любой конфликт при сохранившихся стереотипов (и особенно если конфликт возник за счет уменьшения изоляции) очень быстро формирует отношения даже не "свои - чужие", а "свои - враги". А "все, что исходит от врагов - вражеское: если кино снимают коренные фихтенштейнцы (и примкнувшие к ним ассимилянты), родня тех, что наших кендерских родичей из Мария-Иеронима выгонял - значит, это подстава". Для оперативной догадки тут не нужно большого ума - а что кендеры как-то особо тупы, нигде не значится.

Quote:

Кино, кстати, и будет смотреть в основном молодёжь.

Если до этого кино (как жанр) вообще не доходило до неассимилированных кендеров - положение молодежи и старших одинаково; если доходило - то и старшие успели его посмотреть; и, возможно, даже научиться отличать кинопропаганду от прочих фильмов, и уж во всяком случае понять, что кино - это сказка, а не жизненный ориентир. Возможно, какие-то киношедевры могли бы это переломить - но шедевр в госпрограмме не предусмотришь...

Quote:

Все, что человек делает, стимулируется какими-то его ценностями. Не составляли бы обычаи такой ценности - за сто лет уже рассосались бы, а КФские ценности (т.е. ценности местного большинства) перенялись бы. В ситуации, когда начинаются погромы и полупогромы, естественнее рассчитывать на обострение отчуждения, чем наоборот, и на более жесткие мерки: если раньше ассимилянты просто "уходили к чужим за длинным рублем", то теперь они оказываются "на стороне врага". Креститься надо было, пока гром не грянул - но задним умом все крепки...

Quote:

"1) если парень с 13 лет не добытчик-для-семьи, то он не парень, а последняя слякоть. "

Они уже должны привыкнуть, что у КФ это резко не так. 16 летние недобытчики авторитетом конечно не будут, но если человек уже начал работаь и добился успеха в жизни, то почему нет? Русские будут осуждать 25-летнего бездельника, висящего на шее у родителей, но разве кто-то будет осуждать за эту деталь молодости крупного 40-летнего бизнесмена? Скорее такие бездельники будут использовать его пример как оправдание себе. Также может быть и у кендеров.

Бизнесмену для этого нужно а) добиться успеха и б) чтобы этот успех воспринимался как успех; я сам, скажем, и соотечественника за такое осужу, как работающий с 17 лет и не испытывающий пиетета к бизнесу. Но, главное, такое смягчение может произойти, когда человек уже преуспел (и, желательно, когда его сородичам с этого успеха что-то обломилось - как часто бывает как раз в армянских общинах, кстати); что кендеры начнут уважать 15-летнего дармоеда в счет того, что через еще 15 лет он разбогатеет и окажет семье и общине неоценимые услуги - я здорово сомневаюсь.

Quote:

Иначе это уже какая-то философия.

Ну, вы же лопускаете существование кендерской религии - почему не философии? Вполне нормальное мировоззрение, никакой высокой образованности не требующее.

Quote:

То есть не нас вывозят в столицу, а столица приходит к нам - и вдобавок к общинным начальникам мы получаем в близком соседстве еще поселенских офицеров и начальников... Для того, чтобы не воспринимать это как "благоустроенную тюрьму" и\или подставу, нужно иметь внутри общины очень большое доверие к КФскому начальству - для чего я пока особых причин не вижу. Ну, или совершенно аховое положение с безработицей вплоть до голода. Такое тоже, конечно, можно организовать - но я бы не рискнул.

Quote:

Кендеры же не православные традиционалисты. И они не считают, что всё, исходящее от КФ зло.

В ситуации конфликта вероятнее, что все будет склоняться именно к "всё, исходящее от КФ - зло" по принципу "бойтесь данайцев, дары приносящих". А что (кроме прописанного в пяти пунктах стереотипов) для кендеров - благо, мы пока не слышали (а очень хотелось бы услышать - так же, как и про кендерскую занятость.

Клуб - дело хорошее, но для него нужно будет очень тщательно отбирать программу. "Как можно больше домов" - тоже хорошо, но очень дорого: страна-то небогатая, по приведенным сведениям (у меня в Сербии свояки, так что этот уровень богатства я немного представляю); за счет чего казенные деньги будут пущены на кендерско-поселенское строительство - это вопрос, и не хотелось бы, чтобы КФ решили "за наш счет".

Quote:

Уже некоторая ассимиляция. Плюс- усиление различий между поколениями. А от игр уже перейдут к и-нету и тогда всё.

От собственно игр - ассимиляционного толка негусто; автоматический переход с них к интернету - вещь возможная, но необязательная (тут еще вот что интересно: фихтенштейнский язык кендеры явно должны знать, а вот какие-то иные - это вопрос; интересно, насколько объемен и интересен для малоподготовленного пользователя "интернет по-фихтенштейнски").[/quote]

Quote:

Грамотность тоже важна. Она даёт почву для пропаганды. Особенно хорошо, если поколения грамотны по разному.

Важна, кто ж спорит. Вот я и предполагаю, что в объеме шести-семи классов (или сколько там до 12-13 лет успевают освоить) и старые, и молодые кендеры грамотны примерно в одинаковой степени.

Quote:

Минусы только некоторое ограничение на выезд с территории поселений, и требование подчиняться офицерам. Почему бы не согласится?

Ну вот я, Келл, вроде не кендер и живу не в общине - но для меня эти минусы явно перевесили бы плюсы, например. Я не вижу, почему чужому начальству кендеры будут доверять.

Quote:

Скажем, те, кого привезли погромщики в поездах. Жить им негде, они то точно согласятся.

Беда в том, что, насколько я понимаю, по закону жилплощадь в Мария-Иерониме все равно принадлежит им.

Quote:

Не совпадают. Но могут быть поближе. Я думаю, проблема решится лет за 60.

Пока солнце взойдет, роса очи выест... Конфликт может чудовищно обостриться за куда более короткий срок.

В целом, на мой взгляд, оптимален проект smrx + Bobo. Кроме того - проанализировать, почему сто лет конфликт не возникал (по крайней мере, так остро, как сейчас) и, возможно, воспользоваться опытом этих десятилетий. Скажем, если раньше была некая отрасль, где кендеры были заняты на работе, согласующейся с их обычаями и в то же время общественнополезной, а потом отрасль свернули как неперспективную - искать, какая отрасль могла бы стать аналогичной среди существующих, и т.п. Разработать сокращенную школьную программу, рассчитанную примерно на семилетку, с производственным обучением (по отрасли, доступной для полуобразованного кендера) в последний год или годы обучения. Параллельно - на предприятиях (особенно соответствующей отрасли) создавать вечерние школы и поощрять уже работающих кендеров завершать в этой форме образование (возможно - некоторыми льготами на производстве; естественно, то же будет относиться и к полуобразованным ФК, но таких, как я понимаю, заметно меньше). Ассимилянтов же всячески приветствовать - но не рассчитывать, что соплеменники-общинники будут их в массе любить и на них ориентироваться. Да, ясно, что некендерская преступность должна караться столь же люто, как и кендерская - включая и деятельность захватчиков недвижимости и выселителей из Мария-Иеронима; иначе даже минимального доверия со стороны общины ожидать не приходится. Кстати, слетели ли уже с должностей следователи из М-И, или они до сих пор на них сидят и ссылаются на объективные трудности, чинимые\чинившиеся следствию кендерами? Найти и казнить\заточить насильников в этом уже нашумевшем деле имеет важное пропагандистское значение (не говоря о том, что это в любом случае крайне желательно).
В результате есть шанс в куда более сжатые, чем полвека, сроки беззаконные обычаи кендеров (ведущие к преступности) выжечь страхом, а законные, но малоприемлемые для КФ - компенсировать выгодой, которую можно получать от кендеров как от рабочей силы и ввести проблему хотя бы в рамки предыдущих десятилетий.