|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 06/25/08 в 16:40:14 Поскольку с моей точки зрения дискуссия в треде "Этническая преступность-2" сильно уклонилась от своей темы, а обсуждение последней шло в целом на слишком низком логико-содержательном уровне, параллельно начинаю отдельный разговор на ту же тему, надеясь, что он окажется более осмысленным. Прежде всего - что такое "этническая преступность"? Понятие "этническая преступность" (в определенном ареале и в определенный период) описывает определенную ситуацию, а именно ситуацию, когда в этом ареале в этот период преступления или преступная активность определенных видов совершается а) исключительно или почти исключительно носителями определенного этноса; б) преимущественно носителями определенного этноса с достаточным отрывом этой преимущественности от прочих. Примечание. Это понятие НЕ применяется, например, в тех случаях, когда в городе Москве единственный случай оглушения кого-то банкой из-под килек был допущен юкагиром, а больше такого никто не делал никогда вообще, - хотя здесь преступления определенного вида (оглушение банкой из-под килек) были осуществлены стопроцентно представителями одного этноса. Чтобы понятие, сфорумлированное выше, имело смысл, нужно, чтобы: - выделение самого соответствующего вида преступлений имело осмысленный характер. Выделять вид преступлений: "убийство в ночное время суток на улице Поварской во время громкого клекота вороны" - смысла не имеет, даже если таких убийств, скажем, штуки три и было. - соответствующее явление имело сколько-нибудь постоянный (повторяющийся) характер. Все эти "сколько-нибудь" не могут быть определены точно, но они дискредитируют понятие об этнической преступности не больше, чем невозможность точно разграничить лысых и волосатых дискрелитирует выделение и противопоставление понятий "лысый" и "волосатый". То, что ситуации описанного выше вида существуют, сомнению не подлежит. В треде этн.пр.-2 упорно обсуждался вопрос, с бОльшей ли вероятностью убийцей израильтянина-еврея окажется палестинец, чем другой израильтянин-еврей. Жаль, что столько времени было потрачено на вопрос, сформулированный плохо, когда его можно сформулировать хорошо, а именно: - если в некоем месте Израиля (не автономии) в еврейском (или не специфически арабском) квартале было совершено групповое убийство посредством самовзрыва одиночки-смертника, и больше ничего об этом не известно, - то правомерно ли принимать предварительно, что вероятность того, что этим одиночкой будет араб-мусульманин, существенно выше, чем вероятность того, что этим одиночкой будет кто-то другой? Независимо от ответа на этот вопрос можно просто констатировать как факт, что такие взрывы в ста или почти ста процентах случаев в Израиле ДО СИХ ПОР чинили именно арабы-мусульмане. Именно такие ситуации описываются термином "этническая преступность". Поскольку, повторю, ситуации такие, безусловно, существуют, то и термин этот, безусловно, правомерен. Есть также понятие о массовой этнической преступности; тут речь идет о ситуации, в которой, в дополнение к сказанному выше, еще и значительная часть (скажем, 25 и более процентов) носителей данного этноса в данное время в данном месте вовлечена в соответствующую преступную деятельность в качестве ее исполнителей, укрывателей и пособников, а также в качестве лиц, уклоняющизся при расследовании этой деятельности от дачи показаний о ней по соображениям социальной и микросоциальной (не обязательно этнической! хоть бы и родственной или еще какой) солидарности (а не из страха физической мести со стороны преступников). Опять-таки, как и в вышеприведенном случае, это понятие не всегда осмысленно применять. Если в Москву приехало за 5 лет трое юкагиров одной группой, они напились и набили морду случайному встречному, а больше юкагиров за это время в Москве и не было, то не сдедует говорить о массовой этнической преступности московских юкагиров за эти 5 лет. Однако эта оговорка дискредитирует понятие массовой этнической преступности не больше, чем дискредитируются понятия "лысый" и "волосатый" знаменитой соответствующей апорией об отстутствии разницы между оными. Поскольку и ситуации, описанные вышеприведенным определением массовой этн. преступности, существуют, - и это несомненно, - то и это понятие существует правомерно. Перейдем к следующему пункту. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 06/25/08 в 17:07:06 Коль скоро мы выяснили, что ситуации, описываемые понятием "этн. пр"., безусловно существуют, и оно как таковое тем самым, безусловно, осмысленно, то возникает следующий вопрос: КОГДА правомерно его применять, то есть КОГДА и КАК можно судить о наличии соответствующей ситуации? Совершенно очевидно, что о нем (наличии соответствующей ситуации) можно с полнейшей уверенностью судить только в том случае, если мы имеем надежную репрезентативную статистику соответствующих преступлений с указанием этноса преступника (и в сочетании с данными о значимости соотв. явлений вообще - во избежание учета случая с тремя юкагирами из предыущего поста как случая стопроцентной преступности юкагиров Москвы). Означает ли это, что о нем (наличии соответствующей ситуации) допустимо судить ТОЛЬКО по такой статистике? Несомненно, нет. Турист (для верности - 1950 года), покупающий справочник по этническому этикету, и читающий там, что у китайцев вежливо НЕ доедать все положенное на тарелку, а у русских - наоборот, доедать, - этот турист прекрасно понимает, что даже если справочник его не обманул, НЕ ВСЕ китайцы и русские так понимают вежливость. Если турист доверяет справочнику, это означает, что он формирует свои ожидания относительно китайцев и русских = свое предварительное мнение о них - на основе того представления (почерпнутого из справочника), что БОЛЬШИНСТВО китайцев и русских понимает вежливость именно так. Правомерно ли это доверие (как предварительное) для туриста? Несомненно, да. Но ЧЕМУ ЖЕ он доверяет? На чем основано само сообщение справочника? В конечном счете - на опыте контактов отдельных случайных лиц с отдельными случайными лицами и ТОЛКАХ, ПЕРЕДАЮЩИХ ОБОБЩАЮЩИЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ - как толках, ходящих среди самих китайцев, так и толках, ходящих между путешественниками. Поскольку ни сами китайцы, ни путешественники не проводили к 1950 репрезентативных обследований китайских реакций на поведение гостя, то ТОЛКИ их и общее мнение так и остаются всего лишь толками и общим мнением, не подкрепленным вескими доказательствами. Путешественники по Китаю, передающие в виде общего толка, что у китайцев такой-то этикет, могут быть не более правы, чем путешественники по Африке, передающие в виде общего толка, что негры - недолюди, ставящие человеческую жизнь ни во что, или чем польские авторы, передающие как совершенно достоверное, что евреи убивают христианских младенцев. Сами китайцы, говорящие, что этикет у китайцев такой-то, могут быть не более правы, чем русский 19 века, с умилением рассказывающий, что русские невероятно трудолюбивы и любят своих помещиков. Или что они, наоборот, чудовищно ленивы и готовы перерезать всех грамотных. если их не устрашать рабством. Потому что обследований не проводил никто из перечисленных. Тем не менее туристу вполне правомерно формировать ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ МНЕНИЕ / ожидание относительно типичного для китайцев поведения по означенному справочнику. Это значит, что в принципе формирование представления о том, как ведет себя большинство членов этноса или о том, члены какого этноса составят большинство ведущих себя так-то и так-то (например, вполне осмысленно принять, что 90 и более процентов лиц, которые совершали за последние 50 лет харакири, были японцами), ПРАВОМЕРНО осуществлять не только на базе репр. обследований, но на той базе, на которой строится ожидание туриста: на базе ОТДЕЛЬНЫХ КУСОЧКОВ СВОЕГО И ЧУЖОГО ОПЫТА И ОБЩИХ ТОЛКОВ, СОДЕРЖАЩИХ ОБОБЩЕНИЯ - при невыявленной репрезентативности кусочков и корректности обобщений. Замените в этой формуле "представление об этикете / о поведении, характерном для" на "представление о преступлениях, характерных для"(преситупления - разновидность поведения) - и вы получите, что в принципе вполне допустимым может быть формирование представления об этнической преступности БЕЗ статистики, на основе ОТДЕЛЬНЫХ КУСОЧКОВ СВОЕГО И ЧУЖОГО ОПЫТА И ОБЩИХ ТОЛКОВ, СОДЕРЖАЩИХ ОБОБЩЕНИЯ - при невыявленной репрезентативности кусочков и корректности обобщений. Просто надо помнить, что достоверность у такого представления соответственно, ниже. И все. Все это относится, кстати, к формированию прелставлений о любых группах, не только этнических. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Kell на 06/25/08 в 17:37:31 2otto: Quote:
Культура и традиции, к счастью, не только этническими бывают - и неэтнические культура и традиции (не говоря о личных чертах человека) обусловливают в его деятельности очень и очень многое. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 06/25/08 в 17:59:43 Простите, а это из кого цитата и кому ответ? я этого не писал. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Kell на 06/25/08 в 18:09:15 Ох, это в другой тред, в ЭП-2. :( Сейчас поправлю. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 06/25/08 в 20:26:24 Ага, понял. Спасибо. Приведенная Вами цитата, кстати, затрагиваетеще один аспект дела: постоянство и корни (факторы) этнической преступности. Некоторые виды специфической этнической преступности действительно "обусловлены культурой и традициями, присущими данным этническим группам" в тот или иной период. Например, то же самое уличное гадание, сопряженное с мелкими кражами и нежестким вымогательством, является специфическим цыганским промыслом уже несколько десятилетий минимум; интересно, однако, что в нескольких источниках 19 века, мной виденных, цыганам приписывается ПРОСТО уличное гадание, без всяких мелких краж и вымогательства, и другие источники 19 века мне не попадались (что не значит, что их не было). Занятие этим промыслом не диктуется внешней необходимостью, и ситуация занимающихся им цыган к нему не подталкивает; следовательно, речь идет действительно об этнически специфической традиции, распространенной в данной этнической среде - и только в ней. Противоположный пример: если в африканской стране Амбания племя мумба-юмба жило охотой в Квазимодском лесу, а вожди мумба-юмба продали тот лес на заповедник просвещенным властям Амбании, и теперь там мумба-юмба охотиться запрещено, а больше им жить особо нечем, то можно не сомневаться, что браконьерство станет специфической этнической преступностью мумба-юмба. В данном случае это по внешности будет просто продолжением охотничьей традиции (невзирая на то, она еще законная или по новым законам уже браконьерская), но на деле это продолжение диктуется не приверженностью к традициям, а желанием кушать. Однако понятие "этнической преступности" не раскрывает ПРИЧИНЫ соответствующего явления; они могут быть бесконечно разными - от воспроизводящейся поколениями уверенности, что воровать у иноплеменника - незазорно, и до сугубо злободневного и не мотивируемого традициями желания не помереть с голоду. Понятие "этнической преступности" просто фиксирует этот феномен. Есть ли у понятия "этническая преступность" иной смысл, нежели простое описание ситуации? Да. Оно применяется в прогностических и предварительно-диагностических целях, и даже если при этом его (это понятие) специально не осознают, то фактически именно от него отталкиваются. Как уже говорилось, если в некоем месте Израиля в еврейском (или не специфически арабском) квартале совершено групповое убийство посредством самовзрыва одиночки-смертника, и больше ничего об этом не известно, то главное предварительное подозрение поведет в сторону местного палестинского терроризма. Соответствующий следователь совершенно не обязан при этом произносить мысленно слова "этническая преступность": он может просто сказать себе нечто вроде: "Ах да, когда у нас вот такое делается, это всегда до сих пор делали террористы-палестинцы. В этом направлении и перспективнее всего копать на нынешний момент; а найдутся иные зацепки - по мере поступления будем работать с ними". Он не произнес слова "этническая преступность", но вот эта ситуация - когда у нас вот такое делается, это всегда до сих пор делали террористы-палестинцы - это и есть проявление феномена означенной этнической преступности. Понятием этнической преступности можно до бесконечности злоупотреблять с обеих (впрочем, их тут не две, сто тридцать две) сторон. Можно ее ложно констатировать там, где ее нет. Можно некорректно включать ad hoc в этническую преступность всякое преступление, совершенное носителем данного этноса. Можно требовать, чтобы перед тем, как высказать суждение, что уличное гадание, сопряженное с мелкими кражами и нежестким вымогательством, является в России проявлением именно цыганской этнической преступности, судящий непременно привел доказывающую это статистику таких правонарушений за 50 лет, а не то, мол, цыганам обидно будет. Можно презумптивно экстраполировать по своему произволу этот феномен на большинство цыган. Можно объяснять его генетикой или дардо-кафирскими протоцыганскими традициями XI века. Можно и еще немало вздора высказать - хватит на сотни томов и тысячи тредов. Но если ограничиться делом, то вот оно все дело (в его принципиальной сути), умещается в трех-четырех постах, а в сжатом изложении - в трех-четырех абзацах: Понятие "этническая преступность" (в определенном ареале и в определенный период) описывает определенную ситуацию, а именно ситуацию, когда в этом ареале в этот период преступления или преступная активность определенных видов совершается а) исключительно или почти исключительно носителями определенного этноса; б) преимущественно носителями определенного этноса с достаточным отрывом этой преимущественности от прочих. Понятие "массовая этническая преступность" описывает ситуацию, в которой, в дополнение к сказанному выше, еще и значительная часть (скажем, 25 и более процентов) носителей данного этноса в данный период в данном ареале вовлечена в соответствующую преступную деятельность в качестве ее исполнителей, укрывателей и пособников, а также в качестве лиц, уклоняющихся при расследовании этой деятельности от дачи показаний о ней по соображениям социальной солидарности (а не из страха физической мести со стороны преступников). С полной уверенностью судить о наличии подобных ситуаций можно только в том случае, если мы имеем надежную репрезентативную статистику соответствующих преступлений с указанием этноса преступника. Однако составлять обоснованное предварительное суждение о том, что такая ситуация, по-видимому, имеет место, можно и без такой статистики - на основании ОТДЕЛЬНЫХ КУСОЧКОВ СВОЕГО И ЧУЖОГО ОПЫТА И ОБЩИХ ТОЛКОВ, СОДЕРЖАЩИХ ОБОБЩЕНИЯ - при невыявленной репрезентативности кусочков и непроверенной корректности обобщений. Точно так же, как советский офицер составляет в 1980 мнение о склонности старослужащих к неуставному насилию над молодыми и распространенностью соответствующих правонарушений в среде старослужащих; точно так же, как Александр I составлял в 1820 году мнение о склонности помещиков выступать против освобождения крестьян с землей и их готовности к перевороту в случае угрозы такого освобождения; точно так же, как я составляю мнение о склонности скинхедов к насилию и одобрению насилия против "этнических оккупантов"; точно так же, как любой россияни составляет представление о склонности российских чиновников к мздоимству. Суждения такие могут быть реально обоснованными и необоснованными; вынося их, человек, естественно, больше рискует ошибиться, чем отталкиваясь от анализа статистики. Само понятие этнической преступности (как и любое другое понятие, задающее представление о групповой репутации) используется при описании ситуации (в т.ч. предположительном и вероятностном), а также при правомерном формировании подозрений и ожиданий. Оно НЕ говорит ничего о том, какими именно факторами обусловлена означенная этническая специфичность соответствующей преступности. Это выясняется отдельно. Кроме того, этим понятием (оперированием им) можно злоупотреблять, как и любым другим понятием - будь это "этническая цыганская преступность" или "антипомещичьи крестьянские настроения". Вот и весь сказ. В треде ЭП-2 можно, конечно, и до 100-й страницы добраться. Если "лучше, конечно, помучиться". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем olegin на 06/25/08 в 23:28:30 Этнографы считают, что предки современных цыган обособились как нация в древней Индии, где являлись кастой дворцовой прислуги, в обязанности которой входили хозяйственная деятельность и развлечение хозяев. Именно оттуда берут корни традиционные для цыган представления с дрессированными животными, гадания и страсть к торговле. В 10-11 веках цыгане начали массовую миграцию на восток, обосновались в Византийской империи, а в 1417 году двинулись в Великий цыганский поход, рассеявшись по всей Европе. В пределах будущей российской империи они появились в начале 16 века. Хотя по всей Европе вводились «антицыганские» законы, в России к цыганам сложилось дружелюбное отношение, в 1774 году граф Алексей Орлов пригласил с Москву первый цыганский хор, а в 19 веке обе столицы не могли пожаловаться на недостаток цыганского населения. «Народу Рома» симпатизировали Толстой, Пушкин, Лесков, Куприн и другие известные россияне. С начала прошлого века на территории России проживало около 20 цыганских народностей, многие из которых дошли до наших времен: мадьяры, влахи, лотвы, крымы и другие. С приходом советской власти многие цыгане вступали в колхозы и даже Красную Армию, хотя это лишь единичные случаи. По настоящему власть «взялась» за цыган после принятия президиумом Верховного Совета СССР от 5 октября 1956 года постановления «О приобщении к труду цыган, занимающихся бродяжничеством». Цыган обязали иметь ПМЖ и прописку, что стало трагедией для вольного народа. Они пытались создавать подобие деревень, из-за чего стали появляться конфликты цыган с местным населением, и во многом нынешнее негативное отношение к цыганам связано с теми временами. «Ромалэ» почувствовали запах свободы в перестроечных 80-х, когда стали появляться первые открытые «черные» рынки, а народ стал падким на «заграничный» ширпотреб. Да и ослабевшая милиция не могла ничего поделать: преступность росла бешеными темпами, и на цыганскую торговлю закрывали глаза. В 90-х годах цыганские бароны - «вайды» уже не кочевали с таборами, а поселялись в роскошных коттеджах, имели расширенные сети наркоторговли, контрабанды, снимали дань с таборов и вовсю «взаимодействовали» с местными администрациями. Цыгане вышли на высший криминальный уровень. Не так уж и легко справиться с цыганской преступностью. Во-первых, нация довольно многочисленная, сегодня в стране только зарегистрированных цыган около 200 тысяч, а реально - около 700 тысяч человек. В таборе практически все - родственники, и выведать что-нибудь у пойманного цыгана-преступника нелегко. К тому же мужчины гораздо реже совершают преступления, а женщин, у которых под десяток несовершеннолетних детей, по российскому законодательству обычно приходится отпускать. С наркоторговлей еще хуже: на «дело» цыгане обычно посылают собственных детей, не достигших 14 лет, и доказать причастность родителей к «проделкам» ребенка трудно. С отменой странами Европы визового режима для румынских граждан цыганские таборы хлынули в цивилизованные европейские страны. Особенно много цыган осело в Италии, где они отличились наркоторговлей, проституцией, попрошайничеством и воровством, и пришлось властям депортировать 450 цыган, а 500 - поместить в спецлагеря для беженцев. Уставшее от цыганской преступности австрийское правительство решило на свои средства построить тюрьму на территории Румынии, подсчитав, что это будет дешевле, чем перевоспитывать их в Австрии. Французская полиция силой ликвидировала поселения цыган на окраинах крупных городов. Чехи собираются строить гетто для цыган. В общем, никому они добра не принесли. При всем этом, цыганские общественные деятели часто выступают в прессе и спорят с этими утверждениями. Президент Российского фонда цыганской культуры «Рома» Георгий Янко согласен с фактами цыганской преступности, но обвиняет в этом россиян, которые не дают цыганам возможность честно зарабатывать деньги. А руководитель Национально-культурной автономии цыган Александр Бориев согласен с тем, что как торгует наркотой цыгане, не торгует ни один народ в стране, но призывает самих цыган отказаться от этого зла и возвратить народу доброе имя. Ссылка (http://www.school-obz.org/topics/narco/016.htm) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 06/26/08 в 01:34:06 Касательно каст - это не самая вероятная из множества версий о происхождении цыган. Достоверно только, что они происходят от довольно компактной группы (существовавшей 32-40 поколений = около 700-1000 лет назад), индоарийской по языку, причем предки ее успели пройти перестройку родов в индоарийских языках на территории Индии (она там имела место на рубеже I/II тыс.). Предположительно североиндийские банджара являются потомками той же этнической среды, из которой выделились и протоцыгане. Мигрировали они на запад, по всей видимости, в связи с нашествиями и делами Газневидов и Сельджуков, в XI в. Именно в рамках сельджукских нашествий на запад туда могли уйти и они. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Bobo на 06/26/08 в 08:39:40 Могултай, в треде ЭП2 на в общем-то те же самые ваши соображения подавляющее большинство участников дискуссии в какой-то момент приводили в виде возражения различные варианты тезиса: Этническая принадлежность сама по себе не может являться причиной повышенной склонности к преступлениям Мне кажется, имеет смысл отдельным абзацем, предельно ясно, и с выделением шрифта оговорить этот пункт в самом первом сообщении этого треда воизбежание повторения той же ситуации. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем olegin на 06/26/08 в 18:34:15 Целесообразным представляется выделить несколько признаков, составляющих сущность этнических преступных группировок: 1. Общность людей по национальному признаку. Заключается в объединении членов преступной группировки в одно целое преступное образование. Объединение происходит на основе знания языка, обычаев, уважения к старшим и так далее. 2. Структурность данного объединения. Любая преступная группировка отличается наличием структурных элементов и их чёткой регламентацией. Это осложняется этническим элементом: каким-либо обычаем, обрядом вступления в группу и прочее. 3. Специализация преступной деятельности, то есть сосредоточение всех ресурсов преступной деятельности на конкретной сфере общественной жизни. 4. Наличие механизма защиты от социального контроля и наказания. Выражается в наличие коррумпированных связей с работниками правоохранительных органов и других органов государственной власти. Обычно коррупционные связи носят взаимовыгодный характер. 5. Наличие специфических отличительных черт, выделяющих членов группировки от других граждан и членов других криминальных группировок. Обычно это определённые правила поведения, риту алы, обычаи, языково-понятийная система (жаргон, клички). Если взять реальную картину преступности, то окажется, что в каждой нации доля преступников одинакова. Например, милиционеры в г. Москве останавливают каждое лицо кавказской национальности для предъявления документов о регистрации, и, если у данных лиц не все с порядке с регистрацией, то это заносится в карту правонарушений и создается впечатление, что масштабы их преступности в городе огромны. Если после каждого преступления, совершенного русским указывать его национальность, то получится, что и русские — чудовищно преступная нация. Создать общественный механизм защиты от этнической преступности до сих пор не удалось ни одному государству. Таким образом, гражданам, страдающим от деятельности этнических криминальных группировок, приходится создавать индивидуальные средства защиты. Ссылка (http://law.isu.ru/ru/science/vestnik/20033/rabdanova.html) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 06/26/08 в 20:10:15 2 Bobo Quote:
1. Это большинство участников дискуссии совершило грубейшую логическую и содержательную ошибку, так как означенный тезис во всех своих вариантах НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ВОЗРАЖЕНИЕМ на мои соображения. Он ничему в моих соображениях не противоречит, а мои соображения ничем не противоречат ему. Они ничем не пересекаются вообще. Собственно, тот факт, что часть участников дискуссии настойчиво выдвигала "варианты этого тезиса" в виде ВОЗРАЖЕНИЯ мне (как будто я говорил нечто противоположное или нечто противоположное следовало из моих слов!!), и побудил меня фактически прекратить в этом треде дискуссию вообще и начать этот тред (ЭП-3), где, по крайней мере, мне таким потрясающим манером (пока) не "возражали". Смею надеяться, что и впредь не будут, так как для таких "возражений" более чем достаточно места в треде ЭП-2. 2. К этому следует добавить, что сама формулировка эта - Этническая принадлежность сама по себе не может являться причиной повышенной склонности к преступлениям - не имеет никакого смысла. Что значит тут "сама по себе"? Что значит "причиной склонности"? У некоторых племен австралийских аборигенов не было понятия о собственности ни на что, кроме инвентаря и куска добычи. Посягательство на фермерскую овцу в их глазах являлось преступлением не больше, чем посягательство на дикого кенгуру. Вот отобрать у фермера из рук или со стола или из столовой кусок баранины - да, это было бы вороовство у чужака; а саму овцу с поля угнать - не воровство. Далее, у ряда этих племен четко считалось, что и воровать у чужака незазорно, И ЗА ЭТО САМИ ЖЕ ЧУЖАКИ хоть и не похвалят, но в жизни не убьют! Точно так же, как в Советской Армии в годы моей службы тырить утюг или сапожный крем из соседней роты считалось делом ничуть не зазорным; разумеется, сама соседняя рота была - по мнению всех сторон - полностью в своем праве пресечь такие попытки, и на это никто не обиделся бы (так же, как не обиделись бы на аналогичные попытки хищения с ее стороны, хоть и пресекли бы их); но у всех только глаза бы на лоб полезли, если бы кто-то попробовал такое хищение пресекать стрельбой на поражение - это было бы по армейским солдатским обычаям вопиющим преступлением, в отличие от тырения утюгов!! Если человек воспитан в таком племени - то как, будет это воспитание фактором, поощряющим / подталкивающим его к тому, чтобы воровать у фермеров овец и считать кромешным делом (а не законной самообороной фермера), если его при этом пристрелят? Ясно, что будет. Как это формулировать? "этническая принадлежность" в Вашей фразе - это что такое? Сам факт рождения от членов данного этноса? Или воспитание в данной этнической культуре? Второе еще как является фактором, подталкивающим нашего аборигена к воровству, и отрицать это было бы кромешным абсурдом; первое (сам факт рождения от членов этноса) само по себе таким фактором не является. Какой смысл Вы вкладываете в слова "этническая принадлежность"? Добавлю, что научное определение этничности и этнической принадлежности ВКЛЮЧАЕТ освоение соответствующих культурных норм и, к сожалению, НЕ разграничивает случаи разной степени усвоения разных таких норм и принятия их как своих. Quote:
3. Мне прежде всего НЕ кажется, что во избежание абсурдных по построению "возражений" я должен отдельным абзацем, предельно ясно и с выделением шрифта приносить присягу в чистоте помыслов и отсутствии зловерия. Полная аналогия такова: я, допустим, пишу, что "российские чиновники в среднем гораздо более вороваты, чем бельгийские" и что вполне оправданно оперировать понятием "сравнительная коррумпированность чиновничеств разных стран". Мне в качестве ВОЗРАЖЕНИЯ на эти совершенно разумные заявления приводят "разные варианты" того тезиса, что сама по себе принадлежность к российскому чиновничеству не может являться причиной взяточничества. После того, как я, не желая особенно участвовать в дискуссии, где так понимают логическую связь и содержательный состав разных тезисов, что считают, что это ВОЗРАЖЕНИЕ мне, начинаю отдельный тред, - разумно ли мне во избежание повторения этого абсурда специально и жирным шрифтом присягнуть, что да, я признаю, что сама по себе принадлежность к российскому чиновничеству не может являться причиной взяточничества? С равным успехом я должен был бы заодно давать присягу в том, что признаю таблицу умножения и не отрицаю принадлежности женщин к человеческому роду. О факторах, вызывающих феномен этнической преступности, я писал выше в этом треде; как только кто-то найдет там слова о том, что одним из таких факторов является факт физического рождения имярека от лиц соответствующего этноса, - я буду рад откомментировать этот момент. 4. Тем не менее, поскольку читают этот тред, я надеюсь, не только те участники дискуссии, которые мне описанным Вами манером ВОЗРАЖАЛИ, я, для ясности вопроса в глазах этих прочих участников, с охотой бы добавил пассаж на интересующую Вас тему. Однако в той формулировке, в которой Вы предложили мне это сделать - "этническая принадлежность сама по себе не может являться причиной повышенной склонности к преступлениям" - я никаких заявлений делать не могу, ибо, повторю, эта формулировка не имеет сколько-нибудь ясного смысла (см. выше), и я не знаю, что именно Вы имели в виду. Если Вы уточните это, я смогу сказать, с чем я согласен, а с чем нет. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 06/26/08 в 20:12:28 2 Олегин Quote:
Простите, это из чего видно?! |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 06/26/08 в 20:38:27 Далее, я хотел бы подчеркнуть, что понятия, описывающие определенную картину (ситуацию), нисколько не теряют в правомерности от того, что эта картина (ситуация) в разных случаях складывается по разным причинам или разным наборам причин в разном соотношении. Понятие "шовинизм" не становится менее правомерным от того, что шовинизм вызывается разными факторами в разных случаях у разных лиц. Понятие "женский алкоголизм" не становится некорректным от того, что женщины спиваются и становятся алкоголичками в силу самых разных факторов. Аналогичным образом и понятие "этническая преступность" в сформулированном выше по этому треду виде (как понятие, описывающее определенную ситуацию) ничего не теряет в корректности от того, что соответствующая ситуация в разных случаях складывается по совершенно разным причинам или разным наборам причин в разном соотношении. Понятие "этническая преступность" и не претендует на то, чтобы подразумевать здесь какую-то одну определенную причину, и потому к этому понятию в принципе невозможно предъявлять претензии на том основании, что причины у описываемой им (понятием) ситуации могут быть совершенно различны. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем olegin на 06/26/08 в 22:25:40 on 06/26/08 в 20:12:28, Mogultaj wrote:
Насчет одинаковости можно спорить-согласен.Но,надеюсь,Вы не считаете,что есть в мире страны,где население 100% законопослушно? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем olegin на 06/26/08 в 23:00:32 Некоторые цифры по статистике этнопреступности в г.Москве: Выступая перед депутатами, начальник оперативно-розыскного бюро Главного управления по борьбе с организованной преступностью МВД РФ Владимир Шуллер сообщил, что, по официальным данным, за 9 месяцев текущего года в стране было выявлено более 2000 преступных группировок и сообществ, сформированных на этнической основе. Было рассмотрено свыше 1000 преступлений, совершенных этими группами, что составляет свыше 64% от числа всех совершенных преступлений. Общая численность преступных группировок, сформированных на этнической основе, составляет 7,5 тысячи человек. За минувшие 9 месяцев текущего года к уголовной ответственности было привлечено 1200 человек. К числу совершенных ими преступлений относятся 24 убийства, похищения и случая незаконного удерживания людей. В числе преступлений, совершаемых так называемыми этническими преступными группировками, значатся взрывы, перевозка и незаконное владение оружием (раскрыто 83 факта), незаконный оборот наркотиков ( раскрыто 60 фактов). В то же время Шуллер подчеркнул, что на сегодняшний день в Москве маловероятно совершение массовых преступных действий преступными этническими группировками.Тем более что чисто этнических группировок нет, а они, в основном, носят смешанный характер. Тем не менее, два года назад в ГУБОП создан отдел по борьбе с этническими преступными группировками. Однако преступников объединяют чаще чисто экономические интересы, чем национальная принадлежность. Заместитель начальника криминальной милиции ГУВД Москвы Михаил Заботкин привел такие данные - в Москве зарегистрировано более миллиона иногородних. По его словам, из всех преступлений, раскрытых за 10 месяцев 2002 года, 45% совершено иногородними. На деле же число преступлений, совершаемых ими, может составлять до 60%. По числу совершенных преступлений в столице (до 70%) лидируют украинцы(Вот те на! :)-Знай наших!), молдаване, выходцы из Азербайджана и Таджикистана. Выходцами с Северного Кавказа совершено 449 преступлений, из которых на долю чеченцев приходится 44 преступления.(Не так,ИМХО,страшен брат-чеченец,как его,видимо,малюют). Ссылка (http://www.rustrana.ru/article.php?nid=4919) Теперь немного статистики из моих родных "Пенатов": В этом году зарубежные гости становились жертвами 578-ми преступлений, однако в четыре раза больше преступлений — 2263 — совершили иностранцы, сообщил в интервью еженедельнику «КорреспонденТ» руководитель подразделения противодействия этнической преступности МВД Сергей Новиков. Фатхутдинов уточняет, что речь идет о «выходцах из кавказского региона». Но тут же заверяет, что МВД «упаси Господь Бог, не берет никакой линии по национальному признаку». Однако в официальном сообщении МВД о создании подразделения противодействия этнической преступности внимание все же акцентировано на одной национальности — грузинской. МВД насчитало 22 группы квалифицированных квартирных воров грузинского происхождения, которые только в этом году совершили 121-но преступление. Кроме того, есть еще цыгане, занимающиеся торговлей наркотиками, молдаване — скупщики ворованного золота и контрабандисты, а также группировки крымских татар, специализирующиеся на захвате земли. Кроме того, азиаты занимаются организацией каналов нелегальной миграции. Прибыль за транспортирование одного человека может достигать нескольких тысяч долларов. Ссылка (http://news.mediaport.info/ukraine/2007/45001.shtml) UPD:Мне тут по электронке настойчиво (уже в 5-й раз!) приходит сообщение следующего содержания: Мы готовы продемонстрировать для Вас и Ваших друзей лучшие концертные номера, которые исполнит наш циганский коллектив. Наш телефон 8-093-542-80-34Что бы это значило? :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 00:11:00 Quote:
Нет, конечно. Но от нуля до ста - еще очень много вариантов. На свете нет ни стопроцентно законопослушных этногрупп, ни стопроцентно криминальных этногрупп. Тем не менее в Австро-Венгрии 1914 года чехи в среднем были гораздо более изменнически настроены по отношению к империи, чем мадьяры или поляки, и т.д. и т.п. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 01:19:45 Из замечательных выступлений Георгия Янко, президента фонда развития и поддержки цыганской культуры "Рома", и его помощника Сергея Рогова на пресс-конференции в 2003 году: ...По данным МВД, цыгане стоят на первом месте в списке диаспор, массово занимающихся распространением наркотиков. И это главная проблема нашего народа на сегодня... На 100 тыс. цыган приходится 184 наркоторговца. В такой ситуации мы вынуждены пойти на тесный контакт с представителями власти, силовых структур, чтобы бороться с этим злом.. Наш народ очень древний, но никогда не имевший собственного государства и постоянно передвигающийся по свету. Жить всегда приходилось сплоченными общинами, сохраняя традиции. И если собрать совет и постановить, что все торговцы наркотиками объявляются неприкасаемыми, то нарко-торговля исчезнет". но притом: Русский народ сам породил нынешнюю ситуацию своими националистскими культурными стереотипами. Цыган в русской литературе - это красивый слуга, развлекающий господ, как это показано в известном фильме "Жестокий романс". За 500 лет пребывания цыган на русской земле ни один из нас не был государственным чиновником". С советом, как видно, вышла незадача. А все русский народ помешал своими стереотипами - у нас же как? Если в чиновники не берут, то с горя остается в наркодилеры... А вот что плохо, - это что Янко не знает, недалекий человек, что некошерно, в силу отстутствия на свете этнической преступности, говорить такие гадкие слова, как: цыгане стоят на первом месте в списке диаспор, массово занимающихся распространением наркотиков. И это главная проблема нашего народа на сегодня... А надо так: отдельные представители цыганского этноса, поведение каковых представителей заведомо никак не связано с традициями этого этноса и вообще с этничностью, стоят на первом месте по сравнению с отдельными представителями других этносов, поведение каковых представителей заведомо никак не связано с традициями их этносов и вообще с этничностью, в деле распространения наркотиков, и это главная проблема ряда отдельных представителей цыганского этноса, которые считают это главной своей проблемой. Вот так будет кошерно. А то, видать, русский народ своими националистскими стеореотипами и самого Янко подчинил незаметно своему влиянию. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем olegin на 06/27/08 в 01:44:32 on 06/27/08 в 00:11:00, Mogultaj wrote:
Не думаю,что мадьяры были более лояльны к Империи,чем чехи:вспомните хотя бы нац.-освоб. движение Имре Теккели в 17 в.,Ференца Ракоци в 18 в. и наконец убийство лояльной Сиси венгром в 19 в. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 09:26:29 Я ведь не случайно сказал: в 1914 году. То есть после того, как венгров основательно возвысили в 1867, сделав монархию дуальной. А вопрос о том, кто в ПМВ был более в среднем лоялен к империи, просто не стоит: сравнительная стойкость и процент переходов на сторону противника среди чехов и мадьяр, как и сравнительное распространение сепаратизма и там, и там, общеизвестны. Что касается отдельных анархических убийств (вроде убийства Сиси), то они уж точно ни о чем не говорят. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/27/08 в 09:34:46 on 06/26/08 в 20:10:15, Mogultaj wrote:
Quote:
on 06/26/08 в 08:55:57, Nick_Sakva wrote:
1) уточнение и совершенствование адекватных моделей и схем вовлечения представителей различных этносов в преступную деятельность; 2) пропагандистская и моральная поддержка деклараций о прямой (вплоть до врожденной) жесткой причинно-следственной связи между этнической принадлежностью и склонностью к правонарушениям. У меня складывается впечатление, что подавляющее большинство участников дискуссии практически игнорируют пункт 1. Возможно это происходит потому, что соответствующие модели и так достаточно вылизаны, никаких существенных расхождений по ним между большинством участников дискуссии вроде бы не обнаруживается. Соответственно углубленное рассмотрение этого достаточно банального вопроса вполне может вызывать недоумения и подозрения, что целью этого рассмотрения намеренно или ненамеренно является все же п.2. Соответственно большинство возражений видимо является не столько возражением на собственно сформулированные тезисы, сколько возражением против пропагандистской и моральной поддержки шулерской модели "преступных этносов". Тем более, что ряд практических выводов и рекомендаций, сделанных автором на основании своих тезисов, видимо совпадает с выводами и рекомендациями сторонников этой модели. Кстати, хотя с моей точки зрения такие выводы и рекомендации являются весьма ошибочными и опасными, они на мой взгляд в данном случае не является результатом некорректной модели участия этносов в противоправной деятельности. К этим выводам приводит сочетание более-менее адекватной модели взаимодействия этносы-общество с малоадекватной моделью общества в целом. Именно поэтому мое участие в дискуссии было довольно "оффтопично" и сосредотачивалось в основном вокруг модели общества. Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 09:59:26 Я говорил о грубой некорректности этих возражений в той мере, в которой они приводились как возражения мне, - а именно в этом качестве они (как отмечает Bobo) обычно и приводились. Различные _причины_, по которым они могли бы приводиться в этом качестве, мне понятны, Вы их изложили; но от этого ни эти возражения не становятся более корректными, ни причины эти - уважительными. Понятия не становятся более или менее правомерными и корректными от того, есть ли попытки ими злоупотреблять со скверными целями, или нет таких попыток. Выступать против тех или иных понятий лишь на том основании, что ими кто-то злоупотребляет с какими-то скверными целями, яляется: а) делом ложным as it; б) крайне вредным и предосудительным проявлением антирационального, "ассоциативного" мышления. Quote:
а) Есть достаточное количество антигосударственно и антисоциально настроенных людей, которые хоть и не настаивают на такой замене, но фанатически призывают к резкому сокращению гос. присутствия в соц-эк. жизни, именно отталкиваясь от фактов коррупции. Так что полная аналогия имеется. б) Будь в обществе и та группа, о которой Вы говорите, это ровно ничего не изменило бы в том, о чем я пишу, так как не изменило бы логических связей тезисов и возражений. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Цидас на 06/27/08 в 10:01:58 Во-первых, мне кажутся весьма разумными соображения, которые Антрекот начал излагать в треде ЭП-2. Термин "этническая преступность", на мой взгляд - неадекватное и поверхностное описание серии _разных_ по генезису и существу своему явлений. (с) Антрекот Далее по ссылке. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1208740620;start=375#375 Во-вторых, Ник, почти верно. Начать с того, что само обсуждение закрутилось в треде, авторы которого как раз и придерживаются упомянутой объективно шулерской позиции. Вторым моментом, однако, является то, что рассуждения Могултая таки ошибочны. Его логика (цитирую: Но ЧЕМУ ЖЕ он доверяет? На чем основано само сообщение справочника? В конечном счете - на опыте контактов отдельных случайных лиц с отдельными случайными лицами и ТОЛКАХ, ПЕРЕДАЮЩИХ ОБОБЩАЮЩИЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ - как толках, ходящих среди самих китайцев, так и толках, ходящих между путешественниками. Путешественники по Китаю, передающие в виде общего толка, что у китайцев такой-то этикет, могут быть не более правы, чем путешественники по Африке, передающие в виде общего толка, что негры - недолюди, ставящие человеческую жизнь ни во что, или чем польские авторы, передающие как совершенно достоверное, что евреи убивают христианских младенцев) приравнивает (как я его понимаю) случай справочника и случай младенцев, позволяя делать "предварительные выводы" относительно ожидаемого поведения. о том, члены какого этноса составят большинство ведущих себя так-то и так-то (например, вполне осмысленно принять, что 90 и более процентов лиц, которые совершали за последние 50 лет харакири, были японцами), ПРАВОМЕРНО осуществлять не только на базе репр. обследований, но на той базе, на которой строится ожидание туриста: на базе ОТДЕЛЬНЫХ КУСОЧКОВ СВОЕГО И ЧУЖОГО ОПЫТА И ОБЩИХ ТОЛКОВ, СОДЕРЖАЩИХ ОБОБЩЕНИЯ - при невыявленной репрезентативности кусочков и корректности обобщений Этот подход, то есть легитимизация обобщений на недостаточном материале(*), мне кажется опасным, чтоб не сказать смертельно опасным. Конкретно у Могултая тем или иным образом получается сохранять равновесие, и практическая его оценка тех или иных групп обычно здравая или достаточно здравая. Так что иди речь об одном Могултае, так пусть хоть на кофейной гуще гадает об ожиданиях. Но в треде не только он, а кое-кто уже объявляет его посты подтверждением _своего_, гораздо менее взвешенного, подхода. Оговорка "Просто надо помнить, что достоверность у такого представления соответственно, ниже. И все" на дело особенно не влияет. Уже сформированные ожидания на поведение человека всяко будут влиять. (*) Вопрос, что считать материалом достаточным - незначим, Могултай четко пишет об обобщении, без выявления корректности обобщения и сообщений. Хотя некоторые приводимые им примеры (японцы или терристы-смертники в Израиле) и являются примерами суждений как раз _на достаточном_ материале. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/27/08 в 10:56:43 on 06/27/08 в 09:59:26, Mogultaj wrote:
Quote:
Quote:
На мой взгляд в данном случае такое предположение глубоко ошибочно. Quote:
Зависит от обстоятельств, целей, возможностей... etc. Quote:
Quote:
on 06/27/08 в 10:01:58, Цидас wrote:
Однако в сформулированном Вами тезисе на мой взгляд недостает как минимум расшифровки и уточнения следующих моментов. 1) Что Вы подразумеваете под "легитимизацией обобщений"? 2) В чем вообще может заключаться опасность "легитимизации" каких бы то ни было обобщений? 3) Каким образом выдвинутые и сформулированные Mogultaj-ем тезисы и обобщения служат их "легитимизации"? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Цидас на 06/27/08 в 11:06:59 Как видно из моего сообщения, я примерно так и представляю Вашу точку зрения. Однако в сформулированном Вами тезисе на мой взгляд недостает как минимум расшифровки и уточнения следующих моментов. 1) Что Вы подразумеваете под "легитимизацией обобщений"? Утверждение, что их допустимо делать. Когда в ответ на обобщение следует не разъяснение обобщающему, что он руководствуется недостаточными данными, а объяснение всем рядом стоящим, что обобщающий в своем праве. :) 2) В чем вообще может заключаться опасность "легитимизации" каких бы то ни было обобщений? Дык в том, что их делать будут. А в чем заключается опасность таких обобщений вам объяснять? 3) Каким образом выдвинутые и сформулированные Mogultaj-ем тезисы и обобщения служат их "легитимизации"? Я же процитировала. Если вы думаете, что я неверно изложила его позицию - объясните. Заодно можете привести доказательства поддержанному вами тезису Могултая о антирациональности и ассоциативности. На базе рассуждений реальных лиц в треде ЭП-2, возражавших Могултаю. Пожелание обращено к вам, поскольку подписавшись под этим тезисом вы сделали его своим. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/27/08 в 12:19:28 on 06/27/08 в 11:06:59, Цидас wrote:
А именно в чем опасность "легитимизации обобщений", что тождественно, если я правильно понял, "утверждениям, что допустимы обобщения на основании недостаточных [ по мнению окружающих ] данных". Quote:
Я правильно понял? Хотя бы в общих чертах? И в данном случае Вы говорите не об опасности руководствоваться недостаточными данными, а об опасности утверждений о том, что человек, который считает данные для себя достаточными, вправе ими руководствоваться, невзирая на точку зрения окружающих на их достаточность? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Цидас на 06/27/08 в 12:29:09 Ник, я ближе к вечеру подниму начало дискуссии, и попробую проанализировать на конкретном материале, а не на сферических конях ;), с чего вообше пошел сыр-бор. Может, и мнение свое поменяю, чем черт не шутит. :) А именно в чем опасность "легитимизации обобщений", что тождественно, если я правильно понял, "утверждениям, что допустимы обобщения на основании недостаточных по мнению окружающих данных". Вы меня извините, но хотя оценка достоверности субьективна по определению, она все же в достаточной мере сдвинута в сторону обьективности, чтобы говорить об обьективно недостаточно доказанном суждении. К примеру, суждение (его тут никто не высказывал) "сегодня он играет джаз..." неверно не потому, что окружаюшим кажется, что из одного другое не следует, а потому что из одного таки не следует другое. :) Граница, конечно, нечеткая, но не помешает различению. а об опасности утверждений о том, что человек, который считает данные для себя достаточными, вправе ими руководствоваться, невзирая на точку зрения окружающих? Этого утверждения здесь вообше никто не выдвигал за полной очевидностью его верности. :) Речь шла о том, КАКИЕ данные достаточны, чтобы ими руководствоваться в каких вопросах. Так что я говорю именно об опасности руководствоваться недостаточными данными. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/27/08 в 13:11:29 Quote:
Quote:
on 06/27/08 в 12:29:09, Цидас wrote:
Возможно корни разногласий в том треде стоит копать где-то в этом месте... Правда тогда и этот тред рискует уйти от заявленной темы далеко в сторону, прошу прощения. :( |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Цидас на 06/27/08 в 13:17:31 Оно в самом деле грозит уйти и, более того, ваша точка зрения мне кажется предельно нелогичной, так что я вам, пожалуй, пока в привате отвечу. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 13:18:46 Quote:
Вы знаете, если что-то кто-то говорит в форме возражения мне, то это "что-то" я и воспринимаю в качестве возражения мне. Quote:
А с нелогичной я сам рассуждать обыкновения не имею и оппонентам не посоветую. Quote:
Неразумные "с логической точки зрения" пропаганда и мемообразования в дискуссии Удела допускаются только как неизбежное зло. Quote:
Тут мы, что называется, не сойдемся. Но едва ли сами мои оппоненты согласятся с тем, что логика их высказываний была антирациональна и ассоциативна; а ошибаться на счет собственных суждений в этом плане (то есть считать свои выступления рациональными, когда они анти-рациональны) должно быть предосудительно и с Вашей точки зрения, разве нет? Quote:
Да ей-Богу есть. Только влияние их - процента 1,5 от населения. Но только потому, что власть их не любит. Когда власть их поощряла, за них до половины населения было. Quote:
В эмоционально-ассоциативных разборках вида, например, такого: "нет основания с порога отрицать, что какие-либо ритуальные убийства из числа тех, о которых толкует кровавый навет, в самом деле могли совершаться изуверами-сектантами и маньяками из еврейской среды" - "ААА!!! Он против евреев! Не стыдно ли над могилами 6 миллионов невинноубиенных такое говорить!!" - в таком вздоре я не участвую и приличным людям участвовать не посоветую. Согласен с Вами, что беседы на этнически-напряженные темы обычно именно такой вздор собой и представляют. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 13:27:44 К вопросу о. Цыганская этническая преступность в Болгарии. http://roma.undp.sk/reports_contents.php?parent_id=1&id=229 Quote:
См. по ссылке таблицу 13. В Болгарии этн. цыгане совершали в 1993-1997 изнасилования с частотой в 5 раз БОЛЬШЕЙ (на душу этногруппы), чем этн. болгары. Пятикратное превышение - этого хватает, чтобы говорить о каком-то феномене? И см. вообще весь сайт, кстати - там есть естественное намерение улучшить групповую репутацию цыган, но вздора и призывов "да и нет не говорить, черно-бела не брать" там нет, сколько я видел. Есть потешные вопросы с тем смыслом, что if other ethnic groups had to deal with the survival challenges facing Roma, то разве они тоже не насиловали бы в 5 раз больше, чем сейчас, когда они не deal with эти чэлленджи? Но эти вопросы не имеют отношения к обсуждаемой теме, независимо от степени своей потешности. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Цидас на 06/27/08 в 13:29:27 В эмоционально-ассоциативных разборках вида, например, такого: "нет основания с порога отрицать, что какие-либо ритуальные убийства из числа тех, о которых толкует кровавый навет, в самом деле могли совершаться изуверами-сектантами и маньяками из еврейской среды" - "ААА!!! Он против евреев! Не стыдно ли над могилами 6 миллионов невинноубиенных такое говорить!!" - в таком вздоре я не участвую и приличным людям участвовать не посоветую. Согласен с Вами, что беседы на этнически-напряженные темы обычно именно такой вздор собой и представляют. Это, по-видимому, в мой огород (больше никто в Уделе не высказывал осуждения могултаевым репликам на эту тему). Если это так, то это сугубая неправда и искажение моих слов, чтоб не сказать хуже. Повторяю свою позицию для тех, кто пропустил. Попрошу всех, в ваших ответах Могултаю, если таковые будут, учитывать данные разьяснения. Моя позиция заключалась в следуюшем: нет оснований говорить о такой возможности на ровном месте, не имея каких-либо доказательств в пользу такого предположения. Справедливости ради (не выдвигать предположения обвинительного характера, не имея доказательств) и из уважения к покойникам, которых по этому навету убивали. Будут доказательства - говори на здоровье. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Antrekot на 06/27/08 в 13:47:01 Quote:
И кто это здесь такое говорил? Я лично помню только свое персональное возражение - что наличие возможности ну никак не означает, что некое действие имело место на самом деле. И что для того, чтобы предполагать оное действие, требуются основания покрепче _наличия возможности_. С уважением, Антрекот, со страшной скоростью пролетая над череповцом |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 13:51:56 Прости, но я нигде и не говорил, что в Уделе кто-нибудь ТАКОЕ говорил. Я это "такое" привел в качестве гипотетического примера. А вот нечто _в этом духе_ действительно говорила уважаемая Цидас, указуя мне, сколь непорядочно по отношению к невинным жертвам кровавого навета говорить, что нет основания с порога отрицать, что какие-либо ритуальные убийства из числа тех, о которых толкует кровавый навет, в самом деле могли совершаться изуверами-сектантами и маньяками из еврейской среды. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Цидас на 06/27/08 в 13:55:52 on 06/27/08 в 13:51:56, Mogultaj wrote:
Антрекот, я прошу тебя в своем ответе Могултаю процитировать мой пост выше, в котором я разьясняю, что Могултай ложно подает мое утверждение. Я хотела бы, чтобы до сведения Могултая, независимо от его пожеланий кого-то читать и не читать, было донесено, что он занимается клеветой. (Что особенно забавно в виду его претензий ко мне по искажению его позиции...) Со всеми вытекаюшими отсюда последствиями. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1214412014;start=30#33 |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 13:58:22 Продолжение из http://roma.undp.sk/reports_contents.php?parent_id=1&id=229 Вот и в Словакии так же: in Slovak Republic, for example, official statistics show the incidence of Roma criminality to be much higher than that of Slovaks. Some 40 percent of the 7,000 prisoners serving time in Slovak prisons in mid to 2000 were classified as Roma, based on rather cursory inspections of prisoners conducted by prison guards. Цыган в Словакии - 1,6 процента населения. Но зэков они поставляют 40 процентов. К сему о цыганах в Словакии. Тут, кажется, много говорили о том, как в Европе замечательно пособиями решают это дело? См. http://www.svobodanews.ru/Transcript/2008/04/17/20080417093208107.html (почти полностью рецитирую ниже) Quote:
Вот Калэю бы им по цыганскому вопросу в начальники вместо еврочиновников, да ведь не пойдет. *** Радио Свобода в Братиславе Алексей Кузнецов: На протяжении последних десятилетий Словакия так и не может решить проблему, связанную с образом жизни и оторванностью от общества цыганского меньшинства в стране. По мнению экспертов, многие проекты, на реализацию которых были потрачены миллионы словацких крон, не изменили ситуацию к лучшему. Сейчас все чаще в Словакии говорится об ином подходе. Инна Земляная: Поселок Яровнице находится на востоке страны. Кроме красивой природы, примечателен он и тем, что там живет одна из самых многочисленных цыганских коммун. Условия их жизни типичны: разваливающиеся хибары, отсутствие питьевой воды и канализации... Можно лишь удивляться, откуда в этом поселке появляются одаренные дети. А в том, что многие из них, талантливы, не сомневается учитель изобразительного искусства начальной школы № 1 в Яровницах Ян Сайко. Ян Сайко: Дух этого буйства красок берет свое начало в Индии, что лично для меня является чудом. Без сомнения, они сбереглиту пеструю красочность, несмотря на то, что живут в сером и чуждом к ним их мире. Инна Земляная: Картины цыганских детей завораживают. На них – вся полнота окружающего мира. Здесь и природа, и люди, и вселенная. И все переполнено жаром красок семи цветов радуги. Многие картины побывали на выставках в других странах, некоторые были оценены наградами и призами. Казалось, будущее этих талантливых детей предрешено. Однако многие из них закончили там, где и начинали, – в цыганском поселке в Яровницах. Житель Яровниц: Я хотел рисовать, но для этого надо было ехать в город Кошице. А это было проблематично из-за нехватки денег. Так и не получилось... Инна Земляная: Рассказывает один из бывших талантов, уже взрослый житель Яровниц. Следующая история типична для цыганских девушек. Жительница Яровниц: Я не закончила школу. Забеременела в 16 лет. Поэтому все прервалось... Сейчас живется тяжело. Тех денег, которые получаем, мало. Инна Земляная: Впервые всерьез о решении так называемой «цыганской проблемы» заговорили после возникновения первой Чехословацкой республики. Решение заключалось в том, что цыган попросту хотели ассимилировать - по образу и подобию «белого населения». Хотя надо отметить, что так до сих пор в стране и называют коренных жителей – словаков. Однако эксперимент не удался. Более того, проблема с годами обострилась. Как подчеркивает учитель изобразительного искусства Ян Сайко, менять надо не цыган, а подход к ним. Ян Сайко: Надо стараться не изменять их культуру, а понять ее. Лично я не хочу менять их мировоззрение на свое. Их взгляд на мир иной, отличный от моего. Поэтому я ценю в их картинах цыганское начало. Другой вопрос - а хотят ли они сами работать ради собственного блага? Инна Земляная: Из местного опроса талантливых школьников выяснилось, что амбиции у них очень небольшие: кто-то хочет стать рабочим, кто-то – швеей, а кто-то вообще работать не собирается. По мнению учителя Яна Сайка, к пассивности цыганских детей подталкивает социальная политика государства, которая не дает им возможность понять, что лишь трудом они смогут исправить свое бедственное положение. Ян Сайко: Я считаю, что многие из этих детей являются жертвами нашей социальной системы. Так же дело обстоит и с их родителями. Создается впечатление, что мы эту группу людей как будто бы пытаемся отучить работать... Хотя, если быть объективным, сегодня цыганские дети имеют возможность учиться. Они могут ездить в школу – им платят за проезд, они могут есть в школе – им дают на это деньги. Но многие из них не используют эти возможности. Они остаются в поселке, погружаясь в неблагоприятную среду, и лишь пассивно ждут помощи от государства. Инна Земляная: Это мнение разделяет и его помощник, цыган Мартин Калэя, жизнь которого может быть примером для многих цыганских школьников. Родившись в бедной семье, он закончил школу, потом – техническое училище по специальности «художественная резьба», сейчас все силы отдает рисованию. По его мнению, каждый цыганский школьник имеет реальный шанс на лучшую жизнь. Мартин Калэя: Я использовал тот шанс, который имеют и другие. Я никогда никого ни о чем не просил. Я работал над собой, учился, получал стипендию – и все пришло. Поэтому считаю, что отсутствие возможностей лишь отговорка. Инна Земляная: А вот мнение министра труда, социальных дел и семьи Словакии Веры Томановой. Вера Томанова: Я не спорю, что та социальная политика государства, которая была раньше, неэффективна. Поэтому мы делаем все для того, чтобы изменить ее . А педагоги, в свою очередь, должны стремиться к тому, чтобы дети учились. Необходимо работать и с родителями, которые обязаны осознать значение образования для своих детей. Инна Земляная: По мнению экспертов, образование молодого поколения цыган – один из перспективных путей решения цыганской проблемы в Словакии. А то, что способностей и талантов у цыганских детей достаточно, подтверждает пример начальной школы из Яровниц. *** Так что болтовня еврочновников - одно, реальность, естественно, другая. Впрочем, я забыл - оценки Сайко и Калэя - это же лишь неавторитетные мнения частных лиц. Откуда им что-то понимать по части цыган? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/27/08 в 14:08:58 on 06/27/08 в 13:18:46, Mogultaj wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Кстати, я предпочитаю термин "иррациональна". ::) Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 14:17:58 Quote:
Разумеется. Быть может, высказывающий хотел явить миру пример злостного логического абсурда или поразить свою девушку-цыганку тем, как он ратует в защиту прав человека применительно к цыганам, или еще что - причин и целей тут может быть бесконечно много. Просто в дискуссии эти цели в принципе не рассматриваются, гадать о них - дело бесплодное, а в Уделе еще и запрещенное. Quote:
Истинно. Поэтому и терпим как неизбежное зло. Просто стараемся выявить их логическую нелепость - а если кто хочет, чтоб его пропагандировали и мемокодировали, ну что ж тут поделаешь. Quote:
Да нет - в начале 90-х годов за лозунг максимального ухода государства отовсюду голосовало и более половины. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Antrekot на 06/27/08 в 15:15:37 on 06/27/08 в 13:51:56, Mogultaj wrote:
Она, по-моему, говорила нечто иное. С _ее_ точки зрения она говорила вот что " Моя позиция заключалась в следуюшем: нет оснований говорить о такой возможности на ровном месте, не имея каких-либо доказательств в пользу такого предположения. Справедливости ради (не выдвигать предположения обвинительного характера, не имея доказательств) и из уважения к покойникам, которых по этому навету убивали. Будут доказательства - говори на здоровье." А _с моей_ она в довольно нечеткой форме пыталась сказать, что не вполне корректно говорить о том, что такое вообще-то могло быть, не имея на борту ничего, кроме предположений, поскольку косвенным образом получается, что речь идет о репутациях людей, которые - в силу того, что довольно давно мертвы - не могут ее отстоять. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Цидас на 06/27/08 в 15:23:59 on 06/27/08 в 15:15:37, Antrekot wrote:
Антрекот, не совсем. То есть, это тоже, но кроме того и 1. Подобные утверждения означают, что основания для истерии были, и исходили из еврейской среды. Отчетливый оттенок "не вполне безвинные жертвы", независимо от того, вкладывает ли сам Могултай такой оттенок (полагаю, что нет). Одно дело, когда дом подожгли потому, что с ума сошли, а другое - когда кто-то из этого дома человека убил. В обоих случаях преступление, но разное. А доказательства для такого разговора где? 2. Презумпция невиновности. Не можешь обосновать, так воздержись от того, чтобы рассматривать вероятности виновности. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Цидас на 06/27/08 в 16:30:00 К этому посту о цыганах: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1208740620;start=405 C одной стороны, данные указывают на наличие проблемы. С другой стороны, удивляет то, что Могултай в качестве аргумента приводит слова Калея. Калей, конечно, молодец, да только _точно такие же_ слова мы в количестве слышим от тех самых представителей политической мысли в России, которых Могултай так не любит. Про то, что ежели население бедствует, так это потому, что само виновато. "Отсутствие возможностей - это отговорка". Вроде как Могултаю такие речи не нравятся и он не считает их достаточным аргументом. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Ursus на 06/27/08 в 16:37:56 on 06/27/08 в 16:30:00, Цидас wrote:
Просто для того, чтобы достичь равных результатов, разным людям нужно выдать разные усилия. А чтобы выдать равные усилия, разным людям нужна разная мотивация. То, что один сделает сам, второй -- после легкого намека, третий -- когда припрет, а четвертый... Этот фактор не надо абсолютизировать (ну не приставишь к каждому цыгану по профессиональному психологу, мотивирующему их на интеграцию :) ), но и сбрасывать со счетов нельзя, по-моему... "Бить не надо, а не вникнут -- разъяснять!" (с) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Цидас на 06/27/08 в 16:53:28 Да ведь о вэлфере тоже самое говорят: мол, плодят бездельников и т.д. Здесь кто-то собирается ратовать за отмену пособий по бедности? Кстати, насчет миллионов словацких крон. Мне очень интересно, как эти миллионы крон сочетаются вот с этим описанием: "Кроме красивой природы, примечателен он и тем, что там живет одна из самых многочисленных цыганских коммун. Условия их жизни типичны: разваливающиеся хибары, отсутствие питьевой воды и канализации..." На что кроны-то пошли? Или это цыгане сами себе воду отключили, канализацию закопали, и хибары пораздолбали? Отчего у Могултая такого вопроса не возникает, когда он фразы про социальную политику государства жирным шрифтом выделяет? :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем antonina на 06/27/08 в 17:44:20 Могу предположить, что значительная часть оных крон пошла на постройку дворцов цыганских баронов. Эти дворцы я не раз наблюдала. да и Олегин не даст соврать. К тому же, у цыган может быть несколько иная шкала ценностей: жить в хибаре, но покупать золото. Обычно для кочевников. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Antrekot на 06/27/08 в 17:59:43 Пролетая над... В ситуации с аборигенами проблемы те же. Безответственная элита... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Цидас на 06/27/08 в 18:17:47 Ну, если показатели по кражам дают такие результаты, причем речь идет о мелких кражах, включая кражу еды, то ясно, что золота там мало. В Израиле есть, вообще, аналог цыган - бедуины. Официальный отчет полиции у нее на сайте называет бедуинов группой в большинстве своем законопослушной и уважающей закон, хотя указывает на наличие проблем. Обычно, когда об этом говорят в других местах, упоминают насилие и кражи имущества земледельцев, тут было упомянуто насилие (не в смысле насильничанья). Плюс экономическая проблема - у них очень высокий уровень рождаемости со всеми вытекающими плюс у 40% (столько +/- (68/162, делите сами) живет в поселениях типа кочевых в пустыне) желание сохранять свой уклад. Я тут попыталась поискать статистику нарушений по национальностям, но не нашла. Статистика по округам не дает какого-то особого приоритета южному округу, то бишь месту дислокации помянутых бедуинов. Политика государства при этом направлена на интеграцию,а не только на битье по рукам за нарушение закона, и в этом они совершенно правы, так как иметь у себя в регионе (в Негеве, в данном случае) 25% недовольного и, как следствие, потенциально нелояльного населения - это верх безответственности. Лично я имею положительный опыт с двумя бедуинами. :) Один был просто приличный бедуин, второй был бедуин небедный, судя по машине, и работник интеллектуального труда, а на мой удивленный вопрос, чего он тогда живет в палатке, отвечал, что ему так больше нравится. Оба подвозили меня в районе юга. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем antonina на 06/27/08 в 18:34:19 А нет, уважаемая Ципор, одно другого не исключает - я имею в виду кражи+попрошайничество и наличие собственных матценностей. Хотя на золоте настаивать не буду, может, и не оно. Первое занятие - это чтобы сноровку не потерять. Я тоже знаю приличнейших цыган, а один из них - такой замечательный пульманолог, что у него отбоя от пациентов нет (я не пациент, я, к счастью, здорова :) ). Но именно они и считают, что с этими кочевыми традициями нужно завязывать. Этот самый врач так описывал типичного цыгана: почти неграмотен, в 35 лет умирает от многочисленных болезней. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Цидас на 06/27/08 в 18:37:47 А нет, уважаемая Ципор, одно другого не исключает - я имею в виду кражи+попрошайничество и наличие собственных матценностей. Хотя на золоте настаивать не буду, может, и не оно. Первое занятие - это чтобы сноровку не потерять. Откуда данные? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем antonina на 06/27/08 в 18:46:18 А это из неоднократных наблюдений. Ездить приходится часто, вот и вижу: только что некая компания цыганских детей прошлась по маршруткам с просьбой "подать сестре на операцию". Через несколько минут та же компания покупает самые дорогие фрукты в невообразимых количествах. Как-то поневоле засомневаешься... Или вот еще пример: одна из моих соседок на просьбу "отдать что найдется из старой одежды" добросердечно собрала все свои хоть и немодные, но добротные вещи. И через несколько часов обнаружила их на лестничной площадке, как отвергнутые. Так что, думаю, это больше спорта ради. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Цидас на 06/27/08 в 18:49:09 Забавно. Интересно, есть ли в таком случае возможность отделить мух от котлет, то есть отделить случаи мошенничества от попрошайничества из-за бедности и преследовать за первое, или обойдется дороже? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/27/08 в 18:55:04 http://gipsylilya.livejournal.com/521749.html#cutid1 ".... Дареное или перешедшее по наследству золото нельзя продавать или обменивать — это больше, чем дурная примета, это очень плохо. Тогда удача отвернётся. Тогда ты становишься беззащитным перед лихом. Вот почему цыганка, увешанная фамильными кольцами и серьгами, может быть по-настоящему голодной, потому что ей в голову не приходит добыть деньги за счёт семейного золота...." |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем SlavaF на 06/27/08 в 19:25:24 Будь в обществе и та группа, о которой Вы говорите, это ровно ничего не изменило бы в том, о чем я пишу, так как не изменило бы логических связей тезисов и возражений. А если б эта группа не просто "будь", а являлась реальной силой? Прилично ли давать ей лишний повод для травли? Нет, с академической точки зрения утверждение в Германии 30-х (Испании XVв.), что евреи(марраны) ростовщичеством занимаются чаще немцев(испанцев), возможно, было бы фактически верным, но с моей точки зрения это стало бы подливанием масла в нехороший огонь. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 19:25:28 2 Антрекот Quote:
Да. Дословно - "Некрасиво по отношению к покойникам". Что (в смысле, данное высказывание) в обоих приведенных тобой редакциях/толкованиях является стопроцентно абсурдной претензией. О чем я и говорил. Оставалось бы по логике приведенных тобой пассажей только заявить, что произнести следующую фразу: "нельзя заранее исключать, что мамка Волохова и Битяговский и впрямь были причастны к смерти Дмитрия Ивановича" - нельзя, ибо некрасиво по отношению к покойникам - Волоховой и Битяговскому! В самом деле, тут и речь идет о репутациях людей, которые - в силу того, что довольно давно мертвы - не могут ее отстоять, и доказательств никаких нет и быть не может. Все точь-в-точь как с кровавым наветом: убили там Волохову и Битяговского по непроверенному обвинению в причастности к смерти ребенка Дмитрия. Прости, но ежели в нынешнем информационном пространстве говорить "нельзя заранее исключать, что мамка Волохова и Битяговский и впрямь были причастны к смерти Дмитрия Ивановича" - некрасиво по отношению к покойникам, то не знаешь ли ты, где можно из этого пространства выписаться?)) А то совсем клиническое сумасшествие получается. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 19:29:15 Quote:
А утаивание правды или попытка воплями об охране прав человека заглушить ее высказывание или сделать вид, что этого нет и не было - это подливание масла в какой огонь? С того момента, как о приведении информации начинают судить по логике "а на чью мельницу оно льет воду", льет этот подход это масло в исключительно скверный огонь. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Цидас на 06/27/08 в 19:31:33 Оставляя без комментария данный пассаж, замечу, что клиническим сумашествием мне время от времени кажутся некоторые взгляды Могултая. *Модераторам предлагается идти модерировать пост своего коллеги для начала. :) Потом можно и мой. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 19:37:42 Quote:
По поводу подчеркнутого текста. Вот и в игнор поставь посты, полные абсурдов, - так все равно увидишь их в виде цитаты... Когда у нас говорят, что население само виновато, что оно бедствует - это говорят о населении, которое бедствует, потому что мало получает за свою работу. А получить новую, более высокооплачиваемую - так нет для них таковой в реальном нормальном доступе. Когда же Калея говорит о таких-то цыганах Словакии, что они сами виноваты,когда бедствуют - это он говорит о тех цыганах, которые бедствуют, потому что работа для них есть, да они не хотят работать, им пособия и так платят. Разница астрономическая, не заметить ее - это фантастика. А если т. Гайдар скажет, что мужик, посреди обычной нормальной жизни пропивший свое хозяйство и дом и отправившийся бомжевать, или севший на пособие и не желающий браться за работу, а препочитающий жить на гроши этого пособия, - сам виноват в своих бедствиях, - так с т. Гайдаром в ЭТОМ можно будет только согласиться. Цыган в Словакии кто-то разорял, кто--то отнял у них их традиционные честные заработки? Нет. Им, наоборот, пособия платят. Масса общего с положением наших бедняков... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Antrekot на 06/27/08 в 19:42:19 Quote:
Нет. Совершенно не так. Поскольку в данном случае некоторые основания _не_ исключать - есть. Конкретные. По конкретным людям и конкретному делу. В то время как твое суждение было _общим_ и основывалось на том, что такое _вообще_ может быть. Ну вот представь себе, что некто говорит "нельзя заранее исключать, что мамка Волохова убила Дмитрия, потому что случаи, когда мамки и няньки убивали доверенных им детей, известны, и ничего невероятного в том бы не было" - а больше не говорит ничего... нет иной аргументации. Э? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Цидас на 06/27/08 в 19:45:09 on 06/27/08 в 19:37:42, Mogultaj wrote:
Горькими слезами оплакиваю бедственное положение господина Немировского. (Администраторам. Я прошу прощения, но я полагаю, что избранный Могултаем стиль аргументирования напрочь входит в противоречие с так называемым "академическим" стилем. Поскольку я из опыта знаю, что если Могултай уж в чем-то себя полагает правым, то сдвинуть его невозможно достаточно долго, если вообще, а молча терпеть оскорбления я не желаю, я тоже не буду придерживаться академического стиля. Со всеми вытекающими для меня, разумеется. Я полагаю поведение Могултая крайней степенью хамства.) Quote:
Действительно, это фантастика - не заметить в собственных материалах ссылок на то, что люди ради выживания еду воруют или что для них беременность означает невозможность школу закончить. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем olegin на 06/27/08 в 19:51:41 on 06/27/08 в 18:17:47, Цидас wrote:
Так Диоген тоже жил в бочке и не жаловался. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем olegin на 06/27/08 в 19:59:14 on 06/27/08 в 18:34:19, antonina wrote:
И я,Антонина,присоединяюсь:тоже знаю приличных цыган.Ну,возьмем,к примеру,знаменитого Сличенко,современного Климашенко и сестер Повальских(Дуэт "Алиби").Очень все пристойные люди,только вот фамилии у всех очень уж на украинские схожи. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем olegin на 06/27/08 в 20:04:23 А никто не попробует провести сравнительный анализ тяжести преступлений для общества,совершенных такими различными этногруппировками как чеченцы и цыгане?Тактика чеченцев:теракты,похищение и торговля людьми,оружием.У цыган мошенничество,попрошайничество,наркотики,воровство.Что хуже для общества?И какое из зол меньшее? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 20:07:26 Quote:
Никаких. Кроме того, что их в этом обвинили и за это убили. В случае с кровавым наветом "конкретные основания" - те же самые. Quote:
Если труп Дмитрия действительно имеет место быть, то в круг подозреваемых действительно попадает мамка Волохова, и при обсуждении того, кто его убил (и убил ли), приведенная тобой фраза вполне уместна и никакой некрасивостью по отношению к покойнице не является. Точно так же, как не является некрасивостью по отношению к Ур-Намму допускать, что именно он помог утонуть Утухенгалю (тот, согласно источнику, утоп при осмотре канала, после чего престол перешел к Ур-Намму). Допущение это делалось, и я искренне рад был бы посмотреть на то, как ассириологи встретили бы упрек в то, что эта идея бездоказательно порочит Ур-Намму без единственной конкретной зацепки. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 20:13:07 Quote:
Это следствие принятия цыганами фамилий украинского и русского облика; ведь оригинальных фамилий на собственном языке у них просто не было. Аналогично евреи принимали фамилии польского, белорусского, украинского, немецкого языкового облика. Что еврейского _лингвистически_ в фамилии Немировский? Чисто славянская лингвистически фамилия; между тем никто, кроме евреев, ее не носит. К этому следует добавить возможную дополнительную славянизацию фамилий в связи с прессингом Соввласти. Так, огромное количество греков, подвергшихся прямым гонениям при Сталине, как и не подвергшихся им, но попавшим под некоторый прессинг, приняло украинские фамилии. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Antrekot на 06/27/08 в 20:14:37 Quote:
Ну... смотри, что ты пишешь ниже. Quote:
Именно. При обсуждении. Дальше мы рассматриваем факты дела... и если мы по ним получаем, что никаких оснований, кроме самого факта обвинения, нет - то эту версию мы отбрасываем. Так? Или не так? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 20:39:06 Quote:
Во-первых, именно что не так. Мы так и оставляем ее как одну из возможных версий, и именно так все историки и поступают; спор идет о сравнительной их вероятности и подкрепленности, но вот говорить, что коль скоро никаких улик по проверке не оказалось, то и высказывать предположение, что это все-таки Волохова, нельзя - этого за всю историю мира никто не говорил. Это и понятно: презумпция невиновности применяется при вынесении приговоров в судах, а не при суждениях о прошлом и не при множестве других суждений. Во-вторых, даже если принять как правило то, что ты написала (хотя, повторю, это будет феноменальной новеллой в смысле правил), то все равно - ты и сама пишешь, что ПРИ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМ ОБСУЖДЕНИИ, ДО РАЗБОРА дела такое предположение высказывать можно и без всяких конкретных улик. А я и писал, что разбором истории о кровавом навете никогда не занимался и с разборами этими не знаком, и в качестве ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ на фоне этого незнакомства формулирую для себя то, что "нет (у меня, и ни у кого, не смотревшего разбор дела) оснований априори исключать..." и т.д. Такое высказывание и по сформулированному тобой под вопросом ("так или не так?") правилу никаких поводов к упрекам не подает; а уж по реальным правилам - вдвойне. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Цидас на 06/27/08 в 20:48:12 Напоминаю контекст обсуждения. Ципор: ...для рассуждений об этнической преступности надо чего-то покрепче, чем набор предрассудков и одиночные сообщения криминальной хроники. А то "свой и чужой опыт" до кровавого навета довести может. Могултай: Что касается "кровавого навета", то последнее, что меня удивило бы - это периодическое появление в еврейской среде каких-то изуверских сект/микросообществ или одиночек-маньяков, свихнувшихся на обескровливании. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем olegin на 06/27/08 в 23:49:33 on 06/27/08 в 20:13:07, Mogultaj wrote:
Так ведь и у нас в Галиции масса армян полонизировали свои фамилии:Торосевич-Торосян,Лукасевич-Лукасян,Микули-Микулян,Зиморович-Зиморян и т.д.Я уже не говорю здесь о режиссере Калатозове(Калатозишвили) или о композиторе Таривердиеве. Quote:
Это Вы каких Немировских имеете в виду:себя или Александра Иосифовича (http://librarius.narod.ru/personae/ainem.htm)? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/08 в 01:57:55 "Их тут тысячи". Немировских, названных так по обоим Немировым (один - австрийский, другой - российский после разделов Польши) - многое множество. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Antrekot на 06/28/08 в 05:09:03 Quote:
Cтоп. А теперь вспоминаем одну вещь. Бремя доказательства лежит на выдвинувшем. Смотри. Есть у меня родичи в Питере. Там еще живы люди, пережившие блокаду. Пережили они ее потому, что их дом удачно разбомбило - вместе с игрушечным магазином на первом этаже. И так они выяснили, что в детских погремушках внутри - пригоршня сушеного гороха _в каждой_. Теперь. Приходит человек и говорит, что, мол, нет никаких оснований утверждать, что оные люди не ели в блокаду человеческого мяса, потому что ситуация была тяжелая и известно, что многие его ели. _Доказать обратное_ и правда нельзя. Ну нету машины времени. Нельзя день за днем отследить и показать, что нет, не ели. Так что... теперь оставляем в подозрении, что, мол, ели? Если кто-то просто выдвинул обвинение, не подкрепляя его ничем, кроме общего описания обстановки, в которой такое и вправду было возможно (и в других случаях происходило), а доказать с фактами на руках можно только, что у данной семьи необходимости в том не было, они еще других подкармливали... Так у нас получается? Или все же что-то не так в этом рассуждении замечательном? Или все же такого рода утверждения должны быть подкреплены чем-то посерьезней "оно в принципе могло быть"? Quote:
... по моим представлениям, в таком невеселом деле имеет смысл сначала разбираться. Пока что, по всем виденным мной делам и случаям имеют место быть всякие чудеса - вроде волшебным образом отросшего пениса (по показаниям отрезали (хором), на теле - цел и невредим), совершенно не стыкующихся показаний, вещдоков с соседнего кладбища, жертв, обнаружившихся живыми или вовсе не существовавших... В теории-то и правда может быть всякое. Но далеко не все из того, что возможно в теории, происходит на деле. Это я к чему. Это я к тому, что, на мой взгляд, при любом ином подходе мы упираемся в ситуацию "стол-кенгуру". Ну нельзя же доказать, что, когда никто (включая приборы) не следит, стол _не_ превращается в кенгуру... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/28/08 в 06:53:34 В. Шефнер. САЛЬЕРИ - - - - - - - 1 - - - - - - - Мой век, как пронзительно прав ты В неброских оценках своих, - Костлявая, бледная правда Милей, чем раскормленный миф. Об истине голой радея, Мы видим из нынешних дней Под маской Сальери-злодея Попроще лицо, поскромней. По выкладкам новым и мненьям Заглазно мы можем решить, Что в прошлом с его осужденьем Не следовало спешить. Он был и талантлтв не шибко, И зависть порой проявлял, Но в главное вкралась ошибка: Он Моцарта не отравлял. Он был в своей Вене оболган, Молвой осужден без суда Надолго, надолго, надолго, - Но все-таки не навсегда. - - - - - - - 2 - - - - - - - Люблю тебя не без причины Эпоха, в которой живу: Ты с мифов срываешь личины, Не веря в седую молву. Но венская выдумка эта Вела к обличению зла, - Она мудрецам и поэтам Тревожным сигналом была. И, как бы навек отраженный Системой волшебных зеркал, Развенчанный, но не сраженный Нам Зависти облик предстал. Пусть небыль о мертвом Сальери Скорей порастает быльем - Живут еще в мире сальери, Живых мы, живых узнаем! ================== ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/08 в 07:40:47 Quote:
Да. Поэтому без доказательств версия о Волоховой большого веса не приобретет. Но высказывать ее ни в какой степени не зазорно. Прости, неужели у тебя есть в этом какие-то сомнения? Неужели выдвигать (и оставлять в гипотетической силе) предположение о том, что Александра отравил посланец Антипатра - а это делается БЕЗ ЕДИНОЙ ЗАЦЕПКИ, просто потому, что слухи такие ходили, - это некрасиво, так как порочит голословно Антипатра?! Ни один человек от начала времен не выдвигал таких правил!! Quote:
Живых - нет, не оставляем. Если они не исторические деятели.... Мертвых и не приходящихся ближайшими родственниками живым, которые могут за них оскорбиться - да, морально имеем право оставить в подозрении. Иначе автоматически окажемся в положении людей, выдвигающих правило насчет Антипатра. Только тут есть разница. В описанном тобой случае вообще ничего не указывает и не говорит и не говорило в пользу того, что они ели человеческое мясо, кроме самого того факта, что они выжили, а выживали иной раз и человечиной. Здесь совсем мало смысла предполагать. Хотя, тем не менее, о частой смене царей Элама в 7 веке историки предполагают без всяких зацепок, что их устраняли агенты Ассирии - просто потому предполагают, что Ассирии это было бы выгодно. (Точно так же как людям для пропитания было бы к выгоде есть человеческое мясо). И никто в жизни не скажет, что это нехорошо по отношению к Ассирии! А в случае с Антипатром, Волоховой, кровавым наветом есть еще и слух/молва, называющий виновного. И больше НИЧЕГО нет. Если про Антипатра и Волохову можно предполагать, отталкиваясь от молвы (а это самоочевидно - что можно), то и про кровавый навет можно. Quote:
Рассуди сама, насколько немыслимым все это станет в применении к Антипатру и Битяговскому или Ассирии, или любому старинному королю, о котором предполагают ныне, что он, МОЖЕТ БЫТЬ, сжил со свету своего предшественника, просто на том основании, что это расчищало бы ему путь к трону, или к Николаю I, отноительно которого предполагают самоубийство! А вся разница в том, что блокадники - живы или являются родителями, много - дедами живых. И про этих блокадников и слухов никаких не было. А Антипатр жил гораздо раньше, и слухи про него были. Quote:
Так я и не говорил, что происходит на деле. Я подчеркивал, что никогда в деле не пытался разобраться, а та информация, которая есть у каждого ДО такого разбирательства, "не поволяет априори отрицать и делает вполне допустимой мысль о том, что... этс. про маньяков и изуверов". Потому что при прочих равных (до верификации) лучше то объяснение, которое лучше _согласует_ противоположные неверифицированные еще версии. Впредь ДО разбирательства правдоподобнее кажется, что случаи такие по временам происходили и питали кр. навет, - правдоподобнее и чем то, что это просто склепали на голом месте в качестве общественной паранойи, и чем то, что и впрямь весь кагал этим занимался. Quote:
Нельзя. Но убийства маньяком неизмеримо вероятнее, чем превращения стола в кенгуру., таким образом, такая ситуация здесь не возникает. Здест ситуация не как со столом и не как с блокадниками, а как с Антипатром. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Antrekot на 06/28/08 в 09:36:54 Quote:
Так вот, мне всегда казалось, что, выдвигая оную версию, имеет смысл тут же и сказать, что есть в ее пользу (сам факт обвинения и больше ничего), а что есть против. В ситуации же с блокадой и мясом о выживших - не зная причины (про магазин и погремушки и этот сушеный горох, "дай кто-нибудь здоровья изобретателю", как говорила милейшая Анна Михайловна) - могли вполне и такой слух распустить. И тогда обвинение бы было... Рассматриваем? Quote:
Ну... мне бы казалось естественным указать, что _слухи_ такие ходили. :) И что все на слухах и основано. Quote:
Мы упираемся в вопрос - как далеко можно зайти при отсутствии мало-мальских данных. Quote:
Так вот мне это... не вполне самоочевидно. Просто потому что ну данных же никаких... Ну да, ходили слухи, ну да... может быть, было выгодно... по медицинской картине, вроде бы, вообще непохоже, что травили. Под вопросом сам факт убийства - как и в случае с Дмитрием. То есть, для меня бы это существовало в формулировке "существует современное инциденту предположение, что... в его пользу говорит то-то, а против него то-то" В случаях же с "кровавым наветом" для ряда инцидентов можно - с сильным напряжением - предположить, что _убийство_ было. А вот с ритуальной стороной дела на круг выходит полный гроб. Собственно, единственный инцидент, носящий характер ритуала - это поганая история, описанная Сократом Схоластом. Но, ежели оно все было так, как он описывает, то это - гнусная выходка, которая закончилась смертью в связи с впадением участников в аффект или в какое еще мучительское упоение (вообще, головы за такое отрывать нужно в буквальном смысле слова), а не ритуальное _убийство_. Quote:
Ну так очень многое же по наведению делается... Quote:
Да - это да. Потому мои возражения тебе тогда были, что предполагать-то можно, но не все бывает, что может быть. Quote:
Ну... мне кажется, что не вполне. Потому что полным-полно случаев, когда в деле именно общественная паранойя. В явном виде. Ребенок пропал - несутся громить евреев... к счастью, ребенок попросту находится. Ребенок пропал, истерика, аресты, суд, все признаются как миленькие... ребенок обнаруживается в городе жив-живехонек - это местный феодал так карманы пополнял. Хоть не убил детеныша для пущего правдоподобия... христианское все же дитя, жалко. Находят труп, немедленно хватают евреев, приводят - далее текст утверждает, что тело начало кровоточить, ну все, тут дело ясное и даже допрашивать нечего. И не допрашивают. И так далее. Причем. _Точно_. То есть _точно_ такие же слухи - и точно такие же дела - заводились по обвинению в "пущании" Черной смерти и проказы. Что будем считать правдоподобным? Что среди евреев, может быть, были какие-то фанатикоизуверы, что распространяли чуму? Методом подсыпания порошка и отравления колодцев? Кстати, вот этот слух отсох - как только в массовое сознание проникли представления о том, как на самом деле распространяется чума. Quote:
А - см. выше - пущание чумы и проказы? Измеримо вероятнее? :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Olga на 06/28/08 в 11:10:24 Просто в тему http://leokondrat.livejournal.com/1742.html http://gipsylilya.livejournal.com/449598.html http://altsarev.livejournal.com/4254.html http://gipsylilya.livejournal.com/418456.html |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем otto на 06/28/08 в 13:02:52 on 06/28/08 в 11:10:24, Olga wrote:
Должен сказать, что с некоторым недоумением слежу за развитием этой темы и не могу избавится от ощущения, что отдельных участников хлебом не корми, а дай тексты покропать... :o да подлиннее и позамысловатее... По сути, понятие "этническая преступность" довольно сжато, в весьма доступной и популярной форме, в начале данного треда описал уважаемый Могултай и ничего существенного к им сказанному никто из высказавшихся позже товарищей добавить не смог, не говоря уже о том, что бы опровергнуть правоприменимость такого понятия. При этом словесная свистопляска в трёх тредах продолжается. :-X Лично мне сдаётся, что было бы куда интереснее обсудить - а что же можно делать в случаях, когда мы сталкиваемся с таким явлением, как этническая преступность в различных её формах, чтобы с ней бороться или даже просто не допускать её возникновения? Какие виды меры для этого существуют вообще, насколько они сравнительно эффективны - и какие из них допустимы в рамках законов различных государственных устроиств или разнообразных морально-социальных норм? Является ли успешным тот новейший мультикультурно-политкорректный европейский опыт, который нам тут рекламируют отдельные энтузиасты-отрицатели этнопреступности или он действительно подобен реализации многочисленных Продовольственных программ в СССР, как иронично намекают некоторые члены администрации Удела? Каков древне- и новоисторический опыт в этой области? Вот достойная тема для многодневных разноплановых обсуждений, которую могли бы развить участники, согласные с тем, что такое явление, как этническая преступность существует, и понятие этой преступности которых не слишком удалено от предоставленного ув.Могултаем описания. Ну, а те твердокаменно-ортодоксальные товарищи, которые принципиально не хотят признавать наличие такого явления, могли бы с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Antrekot на 06/28/08 в 13:57:20 Видите ли, для того, чтобы что-нибудь сделать - нужно знать, _с чем_. То бишь, устанавливать существо каждой конкретной проблемы. Врач, который будет лечить близорукость, дальтонизм и коньюктивит одним способом, с вероятностью грохнет клиенту глаза. Хотя и первое, и второе, и третье - болезни органов зрения. Если же, конечно, интересуют шашечки... а судьба зрения волнует куда меньше - дело другое. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Nadia Yar на 06/28/08 в 14:11:25 on 06/28/08 в 13:57:20, Antrekot wrote:
Тот факт, что чего-то не знаете Вы, не значит, что и другие этого не знают. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/28/08 в 14:52:01 on 06/28/08 в 14:11:25, Nadia Yar wrote:
on 06/27/08 в 12:19:28, Nick_Sakva wrote:
.... И все-таки я, рискуя прослыть Шутом, дураком, паяцем, И ночью и днем твержу об одном: Не надо, люди бояться! Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, Не бойтесь мора и глада, А бойтесь единственно только того, Кто скажет: "Я знаю, как надо!" Кто скажет: "Идите, люди, за мной, Я вас научу, как надо!" .... А.Галич. Поэма о Сталине. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Цидас на 06/28/08 в 14:53:27 Ник, все еще смешнее. Антрекот вовсе не утверждал, что он не знает. :) Он сказал, цитирую:"...нужно знать, _с чем_. То бишь, устанавливать существо каждой конкретной проблемы." |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем olegin на 06/28/08 в 15:14:35 on 06/28/08 в 01:57:55, Mogultaj wrote:
В Украине два Немирова:один во Львовской области(ныне бальнеологический курорт,а во время ВМВ город,где провел свои первые бои генерал Власов),другой -это Винницкая область,где выпускает свою знаменитую продукцию ныне всемирноизвестный бренд "НЕМИРОФФ". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/08 в 15:40:36 Quote:
Да. При обсуждении таких вещей - да. Но кто же с этим спорит? Только надо добавить, что 1) _выдвигать версию_ и признавать (констатировать) возможность - это разные степени "утвердительности / преположительности" и 2) если ты не обсуждаешь проблему и не участвуешь в ее обсуждении,а просто говоришь о своем к оной отношении, то добавлять, что именно за, а что именно против, не обязательно, при условии, что слушатели, так же как и ты, это знают. Говоря по ходу какого-то разговора, что "не было бы ничего удивительного, если бы слухи о коррмупированность Собчака оказались правдой", совершенно не обязательно прикладывать к этой реплике список сведений и/или слухов, из которых ты вообще узнал об этих обвинениях в его адрес, а также перечень соображений о том почему бы они могли оказаться истинными или ложными. Вот при специальном обсуждении Собчака это было бы необходимо. Quote:
В суде - нет. В разговорах - да, и так именно все и делают. Историю о том, участвовал ли Георгий Иванов в убийстве, происшедшем на квартире Адамовича, - клевета, пущенная Ходасевичем, - обсуждали и современники (а вот это точная и прямая аналогия истории с выжившими в блокаду, оклеветанными изобретателем слуха про их людоедство), обсуждают и потомки. В какой-то момент выяснили, просто по датам, что этого быть не могло; но до того никто не считал некрасивостью упоминать эту историю и констатировать ее возможность В МЕРУ своих представлений об Иванове (естественно, при его жизни -не в публичной форме). Кто считал, что это с ним решительно не вяжется по другим данным о нем, - тот считал эту историю чушью, и все. В случае с кровавым наветом аналогия такая: с ортодоксальным иудаизмом, хасидизмом и пр. он решительно не вяжется, чего не знали носители навета, но что знаем мы; а вот с гипотетическими маньяками - ради бога. Ахматова про Кузмина написала и говорила в связи с "Поэмой без героя", что он был великий мерзавец, и что если бы она рассказала всем то, что она о нем знает, то все бы так и обмерли. У нее даже не хватило фантазии придумать или написать, ЧТО же это за ужасы. Это даже хлеще, чем слух о людоедстве тех людей, о которых ты писала, в блокаду. Реально - как можно полагать, - она имела в виду вещи вроде той, что когда он узнал о самоубийстве Князева, давным-давно с ним расставшегося, он не рыдал - в самом деле, ужас какой. А написано про него у нее - что он не знает, что совесть значит и зачем существует она. И с Сатаной сравнивается. Кто когда считал некрасивым пересказывать эту оценку Ахматовой БЕЗ прибавления к ней дисклэймеров, в духе: "а может, и отвечал Кузмин этой характеристике"? Никто, никогда. Поклонники Кузмина, вроде меня, будут яростно с ней спорить, приводя факты, но никто из нас не станет упрекать говорящего: "Вот, о Кузмине было такое-то мнение, может и правда..." - в том, что он некрасиво поступает по отношению к памяти Кузмина. Quote:
Вот с Антипатром так и было. И случаев таких мириады. Code:
При специальном обсуждении Антипатра или смерти Александра - да, надо. Но если на экзамене или в разговоре студент или специалист или просто человек (который и не знает, и не обязан знать, на чем оно основано) скажет: "Читал я кстати,есть версия, что его Антипатр отравил. Может, и правда, тем более что основательно он насолил старомакедонской знати; так что будь оно правда, я бы не удивился", - а я этому человеку скажу, что он поступает некрасиво по отношению к Антипатру, если тут же не прибавит, на чем основана эта версия и не подчеркнет, что только на слухах, - то суди сама, как я буду выглядеть. По-моему, я буду выглядеть совершенным сумасшедшим. И когда в кратких популярных работах или бытовых разговорах затрагивают генерала Сухомлинова и полковника Мясоедова, то никто не назовет некрасивым по отношению к ним, если кто-то скажет: "Повесили того Мясоедова по обвинению в измене; может, оно и правда - ничего удивительного в том, что в стране есть шпионы, нету. И про Сухомлинова такие слухи ходили упорно - черт его знает, что тогда в России творилось, не удивился бы, если бы и это оказалось правдой" - и ничего к этому не прибавит. Хотя кто этим занимался специально, с 90-процентной уверенностью говорят, что Мясоедов никакой не изменник, а про Сухомлинова и говорить нечего - тут и все 99, 9 в периоде процентов. Выше не бывает. Quote:
См. примеры выше. Во всяком случае то, что при наличии обвинения и слуха и отсутствии мало-мальских данных в их подтверждение можно констатировать наличие такого обвинения и говорить "не удивился бы, если бы оно в какой-то (не противоречащей известным [мне] фактам) степени оказалось правдой" - вот это точно никем и нигде не рассматривалось как "слишком далеко зайти"! А если его так рассматривать, то надо закрывать лавочку с человеческими разговорами вообще и о прошлом в частности, вовсе. Quote:
Я и говорю, что и данных никаких, и сам факт отравления Александра (неважно даже кем) - не то что под сомнением, а просто ничем не доказан и ни из чего не следует. Просто слух был, что отравили, и слух был, что Антипатр. Так что же теперь, фраза "была версия, что его Антипатр отравил, и будь это правда, я бы не удивился", - эта фраза должна рассматриваться как недопустимая, некрасивая по отношению к Антипатру и этически требующая замены на: "существует современное инциденту предположение, что его отравил Антипатр, и в его пользу говорит то-то, а против него то-то" - с этими непременными прибавлениями?! Никто и никогда не предъявлял таких требований. Quote:
Вообще я этого и вовсе не обсуждал, но писал: не удивился бы, если ьы где-то в таких случаях действовали изуверы ИЛИ маньяки. Маньяки ритуальной стороной и не занимаются, они просто режут в извращенной форме. Quote:
Вот этого не понял. что ты имеешь в виду? Что многое делается по наведению от слухов о прошлом? Это верно. Но если пытаться с этим бороться посредством наложения этических запретов на комментирование таких взрывоопасных в смысле "наведения" слухов в таком виде, как комментировал я, то ничего хорошего из этого не получится по двум причинам: 1) эти запреты не выдерживают критики как таковые, см. выше. Нет моральной нормы о такой охране чести и достоинства давних умерших или современников, не являющихся близкими и друзьями, не было ее никогда, а была бы она - это вообще убило бы возможность разговаривать о третьих лицах, иначе как в стиле разговоров американских юристов в зале суда во время официальных их выступлений на процессах. 2) Мало этого: в случае с кровавым наветом и моей репликой нет даже САМИХ ТЕХ, в пользу чьей чести и достоинства можно было бы тут вступиться! В отличие от всех примеров, приведенных выше. Ибо я не говорил: "Не исключено, что такой-то конкретный Бейлис, обвиненный в..., в самом деле виновен в.." (хотя и скажи я такое в предположительной форме и констатируя свое незнакомство с темой и навскидочный предварительный характер моей фразы - "меня не удивило бы, если БЫ это обвинение и в самом деле оказалось правдой, ибо маньяки есть всюду" - а говорил я именно с этими констатациями, кстати, - ьак вот, скажи я ьакое про конкретного Бейлиса, тоже ничего некрасивого в этом не было бы!) - но я и такого не говорил. Я говорил, что за этими слухами в каких-то случаях могли бы стоять изуверы и маньяки, и если бы это было так, то в этом не было БЫ ничего удивительного. ЧЬЮ ЧЕСТЬ И ДОСТОИНСТВО эта фраза порочит? Гипотетических изуверов и маньяков?! Так если они были, то эта фраза их облыжно не порочит, а если их не было, то она и не порочит никого. Может быть, эта фраза порочит честь и достоинство иудейских общин? Но это до чего же надо дойти, чтобы считать, что на честь и достоинство иудейских общин посягает так констатация, что в их составе могли найтись изуверы и маньяки? До какой степени должно дойти представление о поголовной непогрешимости евреев, чтобы такая констатация могла рассматриваться как посягательство на честь и достоинство еврейских общин, а не как самоочевидный трюизм? Итак, в данной фразе я просто физически, даже в самой предположительной форме не ставил под сомнение ничье доброе имя. Она не просто не "некрасива по отношению к", - ей НЕ К КОМУ быть некрасивой по отношению! 2) в силу пункта 1 и его очевидности, а также в силу п. 2, возмущение наподобие того, которое высказала Цидас, может у непредвзятого и неинформированного налюдателя вызвать только ощущение: "на воре шапка горит, и раз евреи (данный еврей) с такой истерикой реагируют на самые спокойные и невинные фразы по поводу кровавого навета, - так, похоже, что-то тут таки да может быть, и евреи об этом чем-то довольно широко знают!" Так что такие вздорные реакции не только не способствуют тому, чтобы по наведению от слухов не судили, - они прямо способствуют укреплению этих слухов и этого наведения. Quote:
Так они не были возражениями, потому что я этого и не отрицал. Это был диалог в стиле: "Истинно А. - Да, но истинно и В. - Да, и В тоже истинно". Quote:
Обрати внимание, ты начинаешь излагать_материалы по делу_. А я писал, что ДО привлечения каких бы то ни было материалов, чисто навскидку правдоподобнее представляется, что паранойя крутилась сначала или подпитывалась потом вокруг хоть чего-то реального, а не от начала до конца на голом месте. Quote:
Вот именно что это считать правдоподобным не будем, потому что знаем, как распространяется чума. По причине нелепости самого слуха: маньяки и изуверы больших бактериальных войн вести тогда не могли физически. Потому что это - как со столом и кенгуру, а не как с Антипатром. Так что с пущанием чумы - по-одному, а с кровавым наветом - по-другому. Аналогично, если бы Ахматова про Кузмина написала голословно не то, что он был человек без совести, а то, что он был замаскированным инопланетным кактусом-вампиром (столь же голословно), и ВОТ ЭТО повторил бы литературовед или просто человек в стиле "кто его знает, вот Ахматова пишет - черт его поймет, я Кузминым не занимался, но не было бы ничего удивительного, если бы Кузмин и правда был таким кактусом", - то это будет клиника. А если точно та же фраза говорится про столь же голословно прописанную бессовестность Кузмина - то ничего в ней криминального или клинического нет. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/08 в 15:41:43 Quote:
Ну вот тот, который во Львовской - тот австрийский, а который в Подолии - тот российский. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем olegin на 06/28/08 в 15:58:40 on 06/28/08 в 15:41:43, Mogultaj wrote:
Так Ваш род все-таки берет начало из Галиции или Подолии?Не интересовались своей родословной? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем olegin на 06/28/08 в 16:07:24 on 06/28/08 в 15:40:36, Mogultaj wrote:
В отличие от Ранненкампфа. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Цидас на 06/28/08 в 16:21:53 ) в силу пункта 1 и его очевидности, а также в силу п. 2, возмущение наподобие того, которое высказала Цидас, может у непредвзятого и неинформированного налюдателя вызвать только ощущение: "на воре шапка горит, и раз евреи (данный еврей) с такой истерикой реагируют на самые спокойные и невинные фразы по поводу кровавого навета, - так, похоже, что-то тут таки да может быть, и евреи об этом чем-то довольно широко знают!" Я не могу не заметить, что чье поведение и характеризуется тут истерикой, так это могултаево. Начиная от неспособности адекватно воспринимать несогласие со своей точкой зрения и позицией или мнение, что эта позиция предосудительна и заканчивая детсадовскими воплями в стиле "ах, я поставил в игнор посты Ципор, а они мне в цитатах все равно попадаются". * Не то чтобы я _реально_ полагала, что у Могултая истерика. :) Просто ему раздражение глаза слепит и местами лишает способности адекватно воспринимать реальность, и я даже вполне понимаю эти чувства. Но, увы, не могу оставить их выражение без комментария. Ну а что касается мнения непредвзятых наблюдателей, то еще на предыдущем витке независимый наблюдатель высказал суждение, что позиция Могултая объясняется его недовольством имеющей время от времени место быть необъективности некоторых представителей еврейства в отношении своего народа, и желанием, как следствие, быть объективнее, каковое сильное желание на практике приводит к попытке занять позицию "праведнее папы Римского." :) Ну, в данном случае, это: "А мне вообще неинтересен кровавый навет, но в качестве предварительного мнения могу сказать..." |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Antrekot на 06/28/08 в 16:52:58 Quote:
Просто получается опять ситуация, когда, чтобы добиться прекращения хождения версии, нужно именно что доказать, что быть того не может... Хорошо, допустим, с чумой устроилось... а если в подоснове лежит физически осуществимое действие, то уже все. Никак. Quote:
Ну вот... мне, прежде чем передавать такую историю, как раз показалось бы правильным проверить даты и местонахождения... Quote:
И ничего хорошего о том я не думаю. :) Quote:
Ну, будем считать, что у меня случай невменяемости... потому как ежели человек не в курсе, то да. А студенты, они вообще бывают не в курсе всего на свете... Антипатра знает, так уже хорошо. :) Quote:
А вот про это со мной не надо... а? :) Потому как меня от этих популярных работ сворачивает по трем переменным. "Срам, а не попы" (с) Quote:
Вот, мне бы больше шло "в те времена ходил слух, что, и понятно почему ходил". :) Quote:
Нет, не запретов ни в каком виде. Запреты тут напрочь опаснее, как по-моему. Просто мне кажется, что тут некая повышенная точность требуется. Quote:
В принципе еще как могли. Только все-таки в обратном порядке. Поскольку формирование концепции отслежено, в общем. И ползет она от воспроизведения распятия через латеранский собор к прокалыванию гостий и кровотечению из оных - и к первым идеям о том, что нужна именно кровь. Вот после того, как концепция сформировалась и пошла юридическим и прочим образами в массы - действительно могло и случиться. Но вот пока что нет данных, что _случалось_. И вот это и есть проблема. Потому что _в принципе_ возможно многое. Очень... Что же, все не исключать, пока не доказано обратное? Quote:
Я скорее излагаю материалы по культурному механизму. Просто оно не на голом месте. Оно... даже некоторым образом логично внутри определенной мифологии. Quote:
Ну вот. А по структуре своей слух - точно такой же. И распространялся так же. И признательных показаний полно. Кое что даже в треде про Тоаффа цитировалось. Но вот с чумой невозможность доказана... а тут поди ее докажи... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/08 в 18:00:56 Quote:
Мой - из Подолии, к 1900 году жили уже не в Немирове, а неподалеку - в Брацлаве. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 06/28/08 в 18:37:08 Quote:
Да. Так оно и есть. И про Антипатра хождение версии уже не прекратишь. Можно только продемонстрировать ее слабость, чего, кстати, вполне достаточно. Кстати, в истории с кровавым наветом смешались две версии о двух разных вещах. 1) Еврейская религия требует / допускает, чтобы... 2) Кто-то из евреев в разные моменты.... Первая версия вполне опровержима и опровергнута. А вторую до конца, МОЖЕТ БЫТЬ, и не опровергнешь - но что в этом плохого? Можно, однако, показать, что в таки-то и таких-то случаях эти обвинения заведомо ложны, а в других - не основаны ни на чем, кроме наведения от слухов о том, что так раньше бывало. Это и выявит силу и слабость "версии", вплоть до тоо, что ее нельзя принимать всерьез (то есть что она совершенно произвольна, аналогично предпложению про любого Ивана Иванова, что МОЖЕТ БЫТЬ, он в детстве котенка сжег живьем). Но это все - именно при влезании в выяснение вопроса. А я говорил о разумной (или допустимой) позиции ДО этого влезания, не просто предположительной, предварительно-условной: "я бы не удивился бы, если бы..." Quote:
Это было бы, безусловно, ПРАВИЛЬНЕЕ - помогло бы отсеять вымысел сразу. Но это было в течение долгого времени просто невозможно. И в течение всего этого времени те, кто это повторял с дисклэймерами типа "говорят, что.. черт его знает, правда или нет, но может быть..." - ни в чем ни против чего не погрешают. Те, кто это повторяют и после выяснения, поскольку о нем не знают (и не обязаны знать) - тоже не погрешают. И сам Иванов так и думал: Ходасевичу он эту клевету очень ставил в вину, а вот тех, кто говорио фразы, вроде вышеприведенных, ни в чем не виноватил. Quote:
И я ОБ ЭТОМ ничего хорошего не думаю. Но мы обсуждали не то, хорош ли тот, кто пустил слух, а то, погрешает ли против чего-то тот, кто говорит: "есть слух о... дела не смотрел, но не удивлюсь, если и правда". И тот, кто так реагирует на слова Ахматовой о Кузмине - ничем не погрешает. Она - погрешила, а этот "тот" - нет. А тот, кто прореагирует на эти слова не так, а разберется с этим и покажет, чего это Ахматовское утробное вещание стоит - тот не просто не погрешает, а большой молодец. Quote:
Я имел в виду вообще любых неспециалистов по данной теме. Не только студентов. Любого неспециалиста, который знает, что про Антипатра ходил такой слух, и не знает, на чем он основан, и есть ли ее что-то кроме слухов, и говорит: "Про Антипатра ходил слух, что он отравил Александра. Черт его знает, я не в теме, но не удивлюсь, если бы и впрямь отравил". В этой фразе ничего криминального нет. А самое главное, что и профессионал напишет нечто очень похожее: "Источники такие-то передают слух, что Антипатр отравил Александра; по-видимому, ничем, кроме слуха передающие эту версию авторы не руководились. Исключать такую возможность нельзя, тем более что Александр к концу жизни находился в резком конфликте со старомакедонской знатью, к которой принадлежл Антипатр, однако и никких конкретных подтверждений ей нет; о смерти Александра ходило и еще несколько версий, не поддающихся даэе приблизительной проверке". Оставить в неизвестности. И в этом нет ничего криминального или некрасивого, только так и пишут. Quote:
Никоим образом, я говорю о хорошей популярной работе. В которой вместо длинного абзаца, приведенного выше, будет стоять фраза: "Неизвестно точно, от чего умер Александр - одни говорили, что его отравил Антипатр, а иные - что он умер от пьянства". Никакого срама здесь нет. Quote:
Положим, не вполне понятно - не то потому, что так он и было, не то потому, что в ситуации этой было "ожидаемо". Но БОЛЬШЕ ШЛО - тут спорить никто не будет; никто не отрицает, что с приведением подробностей и весом это известие ЛУЧШЕ, чем без приведения. Просто оно и без приведения - некриминально и не некрасиво. Между тем подробности и вес можно знать, только влезши в тему и освоив ее на хорошем специальном уровне. Неужто можно считаь морально предосудительным для всех, кто не влезал в тему специально, высказываться об Антипатре и о том, что он, МОЖЕТ БЫТЬ, отравил Александра?! Никоим образом, без таких условно-предположительно-предварительных-без-уверенности мнений никто не живет и 5 минут. Quote:
То, о чем упорно говорили, и что физически возможно - да. А как иначе? Всегда так и делали. Просто "не исключать" - это не значит "рассматривать всерьез как достаточно вероятное", а "рассматривать как достаточно вероятное" - не значит "допускать к тому, чтобы на этом еще какие-то выводы или гипотезы дальше строить", и т.д. И это ты опять же все говоришь, зная материалы. А я говорил не о том: я говорил, что для человека, который этих материалов НЕ знает, а знает только про такие упорные толки - вполне оправданно и совершенно не некрасиво высказывать предварительное-без-увереннности-условное ожидание: "черт его знает, что там было - если бы за этим в каких-то случаях стояли маньяки и изуверы, то я бы не удивился" . Вот если он ПРОВЕРИТ материал, и найдет другие, намного более вероятные объяснения, но будет продолжать приоритетным считать маньяков - будет неправ. Quote:
Я под голым местом имел "голое в смысле реальных фактов соотв. поведения объектов суждения" Quote:
См. выше - физ. невозможность доказать нельзя, но и не нужно, а то, что нечего принимать всерьез в этой версии - доказать, если влезть в материал, может быть, и можно. А если нельзя, то, значит, нельзя. Но вдь по структуре все слухи одинаковы - что об отравлении колодцев, что о валютных счетах Ельцина, что об Антипатре; их считают более или менее валидными не по структуре, а по их содержанию, обстоятельствам их хождения и коннотациям. Но чтобы отводить слух на этом основании, нужно все это знать - а как=-то высказывать свое предположительно-предварительное отношение к слуху вполне правомерно и для того, кто этого всего не знает; и он вовсе не обязан при этом _отрицать слух_ просто потому, что никаких его доказательств или свидетельств в его пользу (кроме самого наличтия слуха) он не знает (или никто не знает). |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем olegin на 06/28/08 в 22:46:10 on 06/28/08 в 15:40:36, Mogultaj wrote:
Вы имеете в виду "Дело Почтамтской улицы" (http://www.vavilon.ru/metatext/mj55/ivanov.html#1)? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 06/29/08 в 02:09:11 Да, его. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем olegin на 06/29/08 в 13:05:52 Фотоматериал в тему:Цыганский быт. (http://trinixy.ru/2007/03/29/tak_zhivut_cygane_14_foto.html) За полвека цыгане сделались неотъемлемой и едва ли не самой яркой частью русской музыкальной культуры. На них была завязана вся индустрия развлечений первой половины XIX века. Сходить с ума от их надрывного пения и исступленных танцев стало модным и среди корнетов, и среди генералов. Тогда родилась поговорка: "Русский умирает два раза: один - за Родину и один - слушая цыган". "Едва ли есть русский, который бы мог равнодушно слышать цыган, - признавался известный славянофил Киреевский.- Есть что-то такое в их пении, что иностранцу должно быть непонятно и потому не понравится". Впрочем, маркиз де Кюстин, описавший в книге "Россия в 1839 году" немало гадостей, не смог не восхититься: "Цыганские женщины показались мне очаровательны; одеяние их, внешне то же самое, что и у других русских женщин, выглядит как-то необычно; во взгляде и чертах у них есть нечто колдовское, в движениях же изящество сочетается с величавостью. У них есть стиль, как у сивилл Микеланджело". С юным Пушкиным произошел такой случай. В 1821 г. в Молдавии он от скуки заглянул в табор и остался там на две недели. Его пленила дочь цыганского старосты. Ее звали Земфира. Пушкин поселился в шатре старосты. Он бродил с цыганкой в полях, держась за руки. Но Земфира не знала ни одного слова на русском или французском, Пушкин - на молдавском. Родители от греха подальше увезли смуглянку, сказав молодому поэту, будто ее зарезал из ревности соплеменник. Пушкин поверил, долго горевал, а потом написал: "Цыганы шумною толпой по Бессарабии кочуют..." На таборных певицах были женаты два родственника Льва Толстого - его родной брат Сергей и дядя, Федор Толстой-Американец. Последний женился после того, как проиграл в карты 60 тысяч рублей. Деньги для выплаты долга ему дала цыганка Авдотья Тугаева - продала драгоценности, которые Толстой ей же ранее и подарил. Пришлось жениться. И это были не единичные случаи. Среди высокопоставленных мужей хоровых цыганок числились князья, миллионеры, издатели. Даже один морской министр. На добытые от "сдачи внаем" средства хор растил детей и содержал вышедших в тираж стариков. Ссылка (http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200703075383305) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Bobo на 06/30/08 в 07:55:28 on 06/28/08 в 13:02:52, otto wrote:
Уважаемый Отто, Мне кажется что подобная тема слишком широка, и разноплановые обсуждения того, какие виды\меры вообще существуют чтобы бороться или даже просто не допускать возникновения этнической преступности столь же осмысленны, как разноплановые обсуждения на тему борьбы с ожирением. То есть, я не нахожу приемлемым обобщить разные случаи проявления этнической преступности с целью обсуждать способы её искоренения. Для эффективного искоренения этнической преступности в конкретном месте и в конкретное время "обобщенная" информация и даже репрезентативная статистика - невеликая подмога. Нужно разбираться в деталях конкретной ситуации и раскапывать конкретные причинно-следственные связи ЭТОЙ ситуации. Ну всё равно как при лечении конкретного пациента главное - это его личная картина болезни, генетические особенности и предыдущая история, а не общая - сколь угодно подробная и достоверная - статистика по таким заболеваниям. Впрочем, примерно это уже столько раз было сказано Антрекотом, Ципор и Трауном, что я даже испытываю некоторую неловкость, повторяя эту в общем-то очевидную мысль. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/08 в 08:38:59 Предложил бы с обсуждениями такого рода переместиться в тред о крминализированных кендерах, ибо там, при формулировке условной (но вполне реалистической) ситуации снимается одна из главных трудностей ситуаций реальных: в реальных ситуациях о причинах и характере этнической преступности в каждом данном случае можно до бесконечности спорить, понять их бывает трудно; и даже если понять их легко, всегда найдутся сторонники той точки зрения, что причины эти на самом деле всеконечно далеки от тех, что легко понять, и связаны, допустим, с недрстаточным присутствием представителей данного этноса среди высших чиновников государства за последние 500 лет. В треде же о кендерах причины известны твердо, и случай рассматривается самый тяжелый: когда этническая преступность действительно определяется этническими стереотипами поведения, воспроизводимыми не вынужденно и не под влиянием обстановки, а просто по инерции, и когда преступность эта, вкупе с этнической напряженностью, вызванной ей (и именно ей, а не чьими-то ксенофобскими предрассудками) очень далеко зашла. Предлагая разные варианты действий в этом случае, пользователи Удела не рискуют ошибиться в определении этиологии и природы этнической преступности в данной ситуации, между тем как применительно к российской и иностранной РЕАЛЬНЫМ ситуациям эти этиология и природа, в отличие от самого факта этнической преступности, часто спорны вообще, а на уровне Удела доказательно не установимы вовсе. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем otto на 06/30/08 в 10:42:06 on 06/30/08 в 07:55:28, Bobo wrote:
Что могу сказать, уважаемый Бобо, по этому поводу? Ну, во первых, то, что Вы совершенно напрасно испытываете ту самую неловкость, внушённую Вам перечисленными выше коллегами. Потому как приведённая ув.Могултаем аналогия понятия "этническая преступность" с "ожирением", которую все [как мне сдалось] признали удачной, куда более верна, чем многим показалось. ;) Несмотря на то, что ожирение такое же разноплановое явление, как и этническая преступность, догматы политкорректности ещё не простёрли над ним своих чёрных крыльев и не превратили его в табу, поэтому многие страны и группы стран совершенно спокойно и без всякой истерики обсуждают это явление и вырабатывают стратегии и меры по борьбе с ним. Вот Вам пара образцов навскидку: Вот Австралия, в которой не так давно свирепствовали ливанские банды, вырабатывает меры: Министр здравоохранения и по делам престарелых Никола Роксон призвала сегодня правительство Австралии приступить к выработке неотложных мер, направленных на борьбу с ожирением. (http://www.ami-tass.ru/article/37320.html) Вот Британия, владычица морей, бьёт тревогу и вырабатывет стратегии: В середине февраля представители трех крупнейших медицинских университетов Великобритании призвали правительство разработать стратегию по борьбе с ожирением нации. Первым откликнулся министр здравоохранения Джон Рид ...Борьбой с ожирением нации занялась и группа советников Тони Блэра. Они подготовили документ под названием "Персональная ответственность и изменение поведения". Для "лечения" общества от "эпидемии ожирения" его авторы предлагают целый ряд мер... (http://foodsmarket.info/news/content.php?id_groups=7&id_news=793) А вот уже интереснейший документик с собрания серьёзнейших дядек, целые куски которого можно было бы цитировать здесь с заменой в тексте слова "ожирение" на "этническая преступность": ЕВРОПЕЙСКАЯ МИНИСТЕРСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ ВОЗ ПО БОРЬБЕ С ОЖИРЕНИЕМ, Отчет о работе конференции, ВОЗ, 2007, 42 страницы (http://demoscope.ru/weekly/2007/0309/biblio03.php) Ну и венчает всё это очень впечатляющий документ, в который я таки рекомендую заглянуть всем участникам нынешних дискуссий: Европейская хартия по борьбе с ожирением (http://www.euro.who.int/document/e89567r.pdf) Что-то подсказывает мне, что подобного рода стратегии и меры вполне можно разработать и в отношение некоторых других столь же разноплановых явлений :D. Вот только некоторые товарищи предпочитают отрицать их наличие вообще или возможность неких мер, как таковых... с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Bobo на 06/30/08 в 11:09:23 on 06/27/08 в 10:01:58, Цидас wrote:
Уважаемая Ципор, так как этот пункт - главная точка расхождения вашей и моей позиции в дискуссии последних дней (дискуссии порой через чур эмоциональной - в чём есть изрядная доля моей вины, примите мои извинения), то я конечно же не мог пройти мимо. Хотя вы и объявили "вопрос достаточности" незначимым, он не стал от этого менее важным. Если я не ошибаюсь - вы согласны с тем, что в этом вопросе, помимо объективной ситуации, всё зависит от человека. (То есть от его картины мира и того, как у него в этой картине мира расставлены акценты). Вот есть русская рулетка. Кто-то может считать шанс пустить себе пулю в висок ДОСТАТОЧНО маленьким и попробовать сыграть. А кто-то - нет. Ни одну из этих позиций нельзя отстоять в споре - можно лишь сделать выводы об оппоненте и иметь их в виду в дальнейшем. Касательно же самой возможности делать обоснованные суждения по недостоверной информации - вы сами приводили пример с наступающим врагом и решением "бежать-небежать". Вот есть объективная ситуация - слухи, крайне малодостоверные: идёт жестокий враг. Есть суждение, вывод, построеный на этой малодостоверной информации "Скоро город может занять жестокий враг". Далее идёт личная, субъективная оценка: достаточно ли обоснованно это суждение, чтобы принять его как руководство к действию, бросить дом и бежать? Вот этот момент уже зависит от человека. Можно решить "риск неприемлем, надо бежать". Можно решить "риск не так уж велик, авось пронесет - а дом-то разграбят, если уйти!". Можно решить "слухи - это малодостоверная информация, и прежде чем я получу удовлетворительную, полную, объективную картину с театра военных действий, никуда я не побегу; нельзя строить суждения по малодостоверной информации". Здесь играют роль такие факторы, как риск, как последствия в том и в ином случае. Заметим, что тяжесть последствий оценивается субъективно, и поэтому может быть очень разной у разных людей. Для кого-то случайно и незаслуженно оскорбить - не повод для угрызений совести, подумаешь ерунда. А для кого-то это - позор, от которого можно застрелиться. Поэтому я и продолжаю возражать вам, говоря что даже самая малодостоверная информация может сгодиться для обоснованного суждения. И что, как собственно и говорил Могултай, все люди сплошь и рядом такой информацией пользуются и суждения обосновывают. Всё зависит от ситуации и от человека. Второй важный момент. Вы приводите аргумент: суждение, основанное на малодостоверной информации может привести к ошибке, а ошибки могут дорого стоить. Совершенно верно. Но также верно и то, что ОТКАЗ от вынесения суждения по малодостоверной информации может стоить очень дорого. В вашем примере с врагом: отказ выносить суждение до получения информации более достоверной, чем слухи, может привести к тому, что враг придёт раньше, чем эта информация. Другой пример - игра на бирже, где люди мгновенно выносят суждения и принимают решения по самым малодостовреным слухам. Вопрос о том, что более опасно - обосновывать суждения по малодостоверной информации, или же отказываться от таких суждений - на мой взгляд в общем случае не решается, а в каждом конкретном случае решается субъективно. И если человек мне скажет, что он полагает неприемлемой избирательную проверку документов в Израиле и считает что проверять нужно У ВСЕХ ОДИНАКОВО - я не найду, что можно ему возразить, кроме того что лично я так не считаю. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/08 в 11:58:08 Quote:
Если есть возможность проверять у всех, не отвлекаясь от решения более насущных задач, то так и надо делать. Но если ее нет (а ее нет), то премущественно надо проверять у группы риска. По-моему, именно это бесспорное соображение тут и надо привести. Аналогично военврачи раненых на войне в полевых условиях быстро сортируют при надобности на тех, кому оказывать помощь в первую очередь, а кому - в последнюю. И тяжелораненные, которые скорее всего и при помощи помрут, отодвигаютсяч в конец очереди по сравнению с теми, кто без срочной помощи помрет, а со срочной помощью имеет большие шансы выжить. То есть приоритет - спасение как можно большего КОЛИЧЕСТВА жизней, и ради этого приходится ставить в худшие условия (в соотв. ситуации) тяжелораненных понижая их и без того низкие шансы выжить.... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем antonina на 06/30/08 в 15:25:37 on 06/27/08 в 18:49:09, Цидас wrote:
...Я уже так отстала от обсуждения, что это, наверное, неинтересно. тем не менее. Думаю, за само попрошайничество вовсе преследовать не нужно. Но, к сожалению, оно часто служит прикрытием для вещей куда менее невинных: осмотреть, например, при случае чужую квартиру, чтобы потом обворовать. Хотя еще раз напишу: чтобы тут именно цыгане как-то обвинялись, не слышала. Самое неприятное обвинение в их адрес - торговля наркотиками. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: e: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Antrekot на 06/30/08 в 15:56:06 Quote:
М-да... дело мифологии живет и побеждает... интересно, скоро ли очень неприятная и вхлам нежелательная муха превратится в полноценного слона?... :) Quote:
Уважаемый Отто, я прошу Вас указать, кто эти "некоторые товарищи" - и где именно предпочитают. Точно. Потому как мне кажется, что тут мы имеем дело с явлением, которое Могултай (и не он один :)) называет "неправдой". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Этническая преступность-3 Прислано пользователем otto на 06/30/08 в 17:01:51 on 06/30/08 в 15:56:06, Antrekot wrote:
Уважаемый Антрекот, в своё время, после долгих и безуспешных поисков справедливости, я уже зарёкся дискутировать по поводу Вашей (и ещё некоторых отсутствующих нынче участников), довольно неприятной, привычки бездоказательно употреблять термин "неправда/так называемое враньё" и ему подобные в отношение слов оппонентов. :( Если Вам так кажется и лень даже посмотреть на цитату, включённую в мой пост или в утверждения некоторых здешних отрицателей этнической преступности в других тредах, то пусть так оно и остаётся. На Вашей совести.... :-X с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Antrekot на 06/30/08 в 17:24:38 Quote:
То есть, цитат нет... почему меня это не удивляет? :) Фиксируем. Никто на этом форуме не отрицал существование _явлений_, которые довольно произвольно включают в понятие "этническая преступность" (о произвольности говорит даже специалист, которого _Вы_ в другом треде сочли нужным процитировать) - хотя имеются разногласия о природе этих явлений. Также никто на этом форуме не говорил, что против этих явлений невозможно принимать меры - как в силу неизвестных причин утверждали Вы. Ваши слова не соответствуют действительности. Возможно, они являлись результатом неверной интерпретации. Но в силу того, что привести основания Вы отказались... для этой версии не хватает материала. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Этническая преступность-3 Прислано пользователем otto на 06/30/08 в 17:56:26 Antrekot wrote: То есть, цитат нет... почему меня это не удивляет? Кххм, а не удивляет Вас это лишь потому, что [вычеркнуто самоцензурой] >:(. И не впервой, к сожалению. Также никто на этом форуме не говорил, что против этих явлений невозможно принимать меры - как в силу неизвестных причин утверждали Вы. Ваши слова не соответствуют действительности. Мда. Не все слепые видят... да и от привычки подменять слова собеседника, как я вижу, некоторым избавиться тяжело. :( Ведь я и не говорил, что кто-то утверждает, что против отдельных случаев нельзя принимать меры, я писал, что кое-кто утверждает, что меры против этнической преступности, как явления, также неосмысленны, как и действия против ожирения, как явления, потому как в его понимании это конкретный диагноз, на что я и показал, что раз существуют государственные стратегии и европейские хартии по борьбе с таким явлением, как ожирение, то согласно логике того же автора, не менее осмысленным являются и аналогичные меры в отношение этнической преступности в обозначениях Могултая. А Вы как -то ухитрились истолковать это как-то, кхххм, по своему...и не применули ввернуть словцо про неправду... :-X Для особо ленивых цитирую ещё раз то, что висит парой постов выше: Мне кажется что подобная тема [этническая преступность] слишком широка, и разноплановые обсуждения того, какие виды\меры вообще существуют чтобы бороться или даже просто не допускать возникновения этнической преступности столь же осмысленны, как разноплановые обсуждения на тему борьбы с ожирением. То есть, я не нахожу приемлемым обобщить разные случаи проявления этнической преступности с целью обсуждать способы её искоренения. Для эффективного искоренения этнической преступности в конкретном месте и в конкретное время "обобщенная" информация и даже репрезентативная статистика - невеликая подмога. Нужно разбираться в деталях конкретной ситуации и раскапывать конкретные причинно-следственные связи ЭТОЙ ситуации. Ну всё равно как при лечении конкретного пациента главное - это его личная картина болезни, генетические особенности и предыдущая история, а не общая - сколь угодно подробная и достоверная - статистика по таким заболеваниям. Вам что, уважаемый Антрекот, нужные места подчеркнуть или красным выделить, что бы Вы увидели в них то, что и дало мне основание вежливо, не тыкая пальцем в самолюбие коллег, заметить: Вот только некоторые товарищи предпочитают отрицать ... возможность неких мер, как таковых... ["..в отношение некоторых других столь же разноплановых явлений", т.е. по отношению к этнической преступности, как явлению, в обозначениях Могултая] отто, просто отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Antrekot на 06/30/08 в 18:31:13 [Я прошу коллег по возможности не модерировать сообщение выше, чтобы, так сказать, видно было] Quote:
Тоже соответствует разве что Вашей субъективной реальности. Написали Вы следующее: "Вот только некоторые товарищи предпочитают отрицать их наличие вообще или возможность неких мер, как таковых... " Не неких общих мер. А "неких мер, как таковых". Мер вообще - да еще с усилением. Если Вы имели в виду то, о чем говорите сейчас, Вы очень неудачно выразились. Это первое. И второе - а чем именно Вас в такой мере не устраивает дифференцированный подход, что Вы его так... малоадекватно описываете? А что до кампаний "против ожирения", то тех, кто будет группировать вместе переедание, нерациональное питание (совершенно иная вещь) и разнообразные эндокринные проблемы и бороться с ними одной метОдой, нужно гнать немедленно - как вредных - смертно, преступно вредных - дураков. Потому что, в какую бы сторону эти меры не перекосило - часть пациентов они будут просто убивать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем otto на 06/30/08 в 19:17:04 Antrekot wrote: Написали Вы следующее: "Вот только некоторые товарищи предпочитают отрицать их наличие вообще или возможность неких мер, как таковых... " Не неких общих мер. А "неких мер, как таковых". Мер вообще - да еще с усилением. Мда. Филология, как точная наука. :-X Вот чем отличается "неких общих мер" от "неких мер, как таковых, в отношении общего в некоем явлении"...? ИМХО, ничем. Если Вы имели в виду то, о чем говорите сейчас, Вы очень неудачно выразились. Вполне возможно, я, к слову, не писатель, не литератор и не филолог - да и в школе по русскому отродясь пятёрок не имел - мне более-менее неудачное словоупотребление простительно. А вот Вам, уважаемый Антрекот, столкнувшись с неоднозначным, по Вашему мнению, словоупотреблением со стороны участника, следовало, согласно Правилам, не спешить бросаться "неправдами" да "так называемыми враньями", а таки уточнить, что имелось в виду, и руководствоваться именно тем смыслом, который я вкладывал в свои слова, а не чтением в моём большом и добром. Это первое. И второе - А что до кампаний "против ожирения", то тех, кто будет группировать вместе переедание, нерациональное питание (совершенно иная вещь) и разнообразные эндокринные проблемы и бороться с ними одной метОдой, нужно гнать немедленно - как вредных - смертно, преступно вредных - дураков. Кххм, Вы это своему и британскому премьерам напишите, да ещё копию в Еврокомиссию и ВОЗ отправьте. Им будет интересно узнать Ваше мнение. ;) с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Antrekot на 06/30/08 в 19:27:29 Quote:
Второе тоже не было сказано. А "мер, как таковых" означает "любых". Каких бы то ни было. Quote:
Вот поэтому у Вас и запросили цитату. Вдруг Вы не так поняли? Quote:
Так. А вот тут я прошу цитату опять. Или извинений. Впрочем... Quote:
Нашему министру здравохраны уже. И предыдущему. И не только я. И давно. Откуда я, по-Вашему, знаю, что от такого непечатного подхода бывает? Именно потому, что приходилось сталкиваться с последствиями. (Чтоб их всех, начиная с Эбботта, барлог морийский побрал с их кампаниями.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем olegin на 07/01/08 в 00:47:44 on 06/30/08 в 10:42:06, otto wrote:
А что это за такие интересные ливанские банды,терроризирующие вместо Израиля,бедную Австралию(благо это ведь по-соседству),ув.Отто? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем otto на 07/01/08 в 01:09:54 on 07/01/08 в 00:47:44, olegin wrote:
http://www.australian-news.com.au/Leb_rapists.htm http://www.australian-news.com.au/Lebanese_crime.htm http://www.australian-news.com.au/Tim_Priest.htm |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Uspokoitel на 07/01/08 в 01:16:48 Quote:
девушки видать, по мысли лиц арабской национальности, искупают грехи колонизаторов.. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем olegin на 07/01/08 в 01:23:02 on 07/01/08 в 01:09:54, otto wrote:
А какова численность преступной группировки(с англ.яз. у меня проблемы,к сожалению)? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Цидас на 07/01/08 в 01:25:04 Quote:
С моей стороны она тоже была эмоциональной. Приношу извинения. Поэтому я и продолжаю возражать вам, говоря что даже самая малодостоверная информация может сгодиться для обоснованного суждения. И что, как собственно и говорил Могултай, все люди сплошь и рядом такой информацией пользуются и суждения обосновывают. Всё зависит от ситуации и от человека. Так весь вопрос в том, _какие_ выводы делаются. Вон тут Могултай в соседнем треде кендеров описывает. Если бы это были реальные кендеры, имело бы смысл спросить Могултая, на чем основаны его суждения. На слухах, на паре случайных встреч, на подробном исследовании ситуации... Вокруг этого в треде и спор. Да, малодостоверная информация может пригодиться. И пренебрежение ею может обойтись дорого. Вопрос о том, что более опасно - обосновывать суждения по малодостоверной информации, или же отказываться от таких суждений - на мой взгляд в общем случае не решается, а в каждом конкретном случае решается субъективно. Я предложила механизм: когда выводы на базе информации могут нанести ушерб окружаюшим, в том числе их репутации (вот, вторая часть у меня сформулировалась). Т.е. если человек для себя решил, что кендеры - бяки потому, что... [вставить недостоверную информацию по вкусу], то дело его.(*) А если он пошел это пропагандировать, тем паче собирается предпринимать/поддерживать по этому случаю какие-то меры, могушие затронуть окружаюших, то нехудо бы вопрос изучить. На бирже, кстати, тоже не вслепую играют. :) (*) Это тоже не совсем так, но тут обшего случая не выведешь. Если кто страдает какой-нибудь разновидностью ксенофобии на базе недостаточной для того информации, то это таки плохо, а если кто делает выводы, скажем, о враге по слухам, то репутация врага как-нибудь переживет. Насчет проверки документов согласна с Могултаем. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/08 в 03:09:24 Вообще говоря эти самые кампании против ожирения ведутся по всему Западу, и никакого смешения всего в одну кучу или лечения одной методой не предусматривают. Не следует их путать с кампаниями за фитнесс, которые ведутся агрессивнее, но тоже никого ни к чем не принуждают. При обеих кампаниях происходят информационные гэги и злоупотребления как со стороны пропагандистов, так и со стороны рецепиентов; в быту они отражаются, в частности, и жертвами, потому что если человек, послушав про ужасы, проистекащие от ожирения, сядет на произвольно выбранную диету, то при некотором стечении обстоятельств он и помереть может. Но это бывает всюду и всегда, и если бы слово "ожирение" при этих кампаниях произносилось с непременным эпитетом "эндокринное", "алиментарное" и пр., ничего бы не изменилось. Кроме того, достаточно набрать obesity, и убедиться в том, что сама академическая медицина этот термин направо и налево употребляет без уточнений. Хотя точных границ, кстати, нет и тут. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Antrekot на 07/01/08 в 07:46:48 on 07/01/08 в 03:09:24, Mogultaj wrote:
Ага... расскажи это мне. :) А я тебе могу спеть два десятка очень конкретных песен о конкретных делах и людях от того пострадавших. Включая случай из персонального опыта, когда нужный диагноз не был поставлен по причине _отсутствия_ оного ожирения. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Bobo на 07/01/08 в 08:10:58 on 07/01/08 в 01:25:04, Цидас wrote:
Минимально уточнил бы: 1) Важен не сам по себе вред\ущерб репутации, а именно отношение вреда-без-вывода от вреда-с-выводом 2) Не делать выводов, получив какую-то информацию мне кажется столь же возможным, как "не думать о красной обезьяне" в известном примере с Ходжой Насреддином. Ну нет у мозга функции "Erase". Другое дело - сознательно использовать такую информацию при принятии рациональных решений (в частности - высказываний). В примере с кровавым наветом я считаю высказывание типа "а может они и резали, я не в курсе, но слухи ходят" дурным именно потому, что некий ущерб от ВЫСКАЗАННОГО есть (вы описали, какой), а от невысказанного он на мой взгляд нулевой. Пользы же в обоих случаях ноль. Итого общий минус. Отмечу, что это совершенно не значит, что данное высказывание ложно по сути или недопустимо - вовсе нет. Но я пока не вижу принципиальной разницы с ситуацией, когда по сути верное высказывание "а может они и человечиной не брезговали - случаи такие были", доведенное до сведения выживших в блокаду - дело дурное и ненужное. Потому что от него нет никакой пользы, но есть нанесение обиды, а без него - чистый ноль. А вот сказать публично, что "если цыганка пристаёт к вам с просьбой погадать, то может статься, она хочет вас обворовать - слухи такие ходят" я нахожу оправданным даже в присутствии цыган, т.к. на мой взгляд возможный вред от ОТСУТСТВИЯ данной недостоверной информации может оказаться несравнимо больше, чем репутационный вред от её высказывания. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Цидас на 07/01/08 в 09:38:30 Минимально уточнил бы: 1) Важен не сам по себе вред\ущерб репутации, а именно отношение вреда-без-вывода от вреда-с-выводом 2) Не делать выводов, получив какую-то информацию мне кажется столь же возможным, как "не думать о красной обезьяне" в известном примере с Ходжой Насреддином. Ну нет у мозга функции "Erase". Другое дело - сознательно использовать такую информацию при принятии рациональных решений (в частности - высказываний). Первый пункт не очень поняла. Второй - ОК, согласна. Но я пока не вижу принципиальной разницы с ситуацией, когда по сути верное высказывание "а может они и человечиной не брезговали - случаи такие были", доведенное до сведения выживших в блокаду - дело дурное и ненужное. Потому что от него нет никакой пользы, но есть нанесение обиды, а без него - чистый ноль. По этому случаю Антрекот описал механизм. Сказать, что _некоторые_ блокадники занимались людоедством (не знаю, правда ли это, опираюсь на экспертное мнение грамотных присутствуюших) - в этом нет никакого оскорбления (отдельно стоит вопрос,на кой черт это вообше говорить, разве что для истории в каком-то труде), а вот предположить о конкретных людях (неважно, в присутствии или отсутствии) без доказательств - это нехорошо. А вот сказать публично, что "если цыганка пристаёт к вам с просьбой погадать, то может статься, она хочет вас обворовать - слухи такие ходят" я нахожу оправданным даже в присутствии цыган, т.к. на мой взгляд возможный вред от ОТСУТСТВИЯ данной недостоверной информации может оказаться несравнимо больше, чем репутационный вред от её высказывания. А в этом утверждении вообше проблемы нету. Это ведь даже не слухи, это факты. Известны случаи воровства. Утверждение "если цыганка... она СКОРЕЕ ВСЕГО хочет вас обворовать" требует большей доказательной базы. Но большая док.база не нужна для того, чтобы следить за кошельком во время гадания либо вовсе не соглашаться на предложение погадать (тут вполне хватит "возможно"), а вот ежели будет обсуждаться мера вовсе запретить цыганам заниматься гаданием - нужно будет рассмотреть, что там есть "скорее всего" или "возможно". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Bobo на 07/01/08 в 13:44:07 on 07/01/08 в 09:38:30, Цидас wrote:
Я имел в виду, что даже если некое действие или высказывание может нанести вред, ущерб репутации или еще какую беду, то это САМО ПО СЕБЕ еще не повод от действия\высказывания воздержаться. Потому как если НЕ совершить это действие или НЕ сделать высказывание, вред-ущерб может быть еще больше. И оптимально выбирать меньшее зло. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем olegin на 07/01/08 в 21:49:11 Вот мы тут пытаемся обличать в рамках этнической преступности и цыган,и кавказцев,а также представителей Ср.Азии,как наиболее злостных и склонных к криминализации.А вот полюбуйтесь здесь (http://www.proua.com/news/2008/07/01/113214.html) и тут. (http://palm.newsru.com/world/17jun2008/pais.html) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Mogultaj на 07/02/08 в 00:15:06 Quote:
Даже независимо от этого обсуждаемый подход по части воздержания вопиет к небесам. Прошу представить себе, что будет, если от людей мораль потребует воздерживаться от высказывания (или действия) потому, что оно может принести кому-то безвинный вред. И даже если заведомо известно, что этот вред обязательно будет и окажется куда большим, чем при воздержании от высказывания - это требование менее нелепым не станет. Пример: Вася сочинил убогое (вроде бы) стихотворение и опубликовал его за свой счет (или прочел своим приятелям). Критик Н. и приятель З. разобрали это стихотворение с самыми уничижительными характеристиками. Если бы они промолчали, то вообще никакого предусматриваемого вреда никому бы не было. А их высказывание нанесло несомненный эмоциональный вред Васе. Он расстроился. Не исключено, что он из-за этого вообще бросит писать стихи, и лишит себя важного для него способа самовыражения. Не иключено, что стихи его многим понравиись бы, и общество потеряет в нем из-за этого большого поэта. Так что же, они были морально должны воздержаться от своего высказывания?!! Впрочем, такого нелепого требования не предъявлял ни один моральный кодекс. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Цидас на 07/02/08 в 00:21:31 Бобо, я надеюсь, вас не затруднит поинтересоваться у Могултая, какое отношение к предмету разговора имеет критика стиховорений? :) А также кто именно здесь требовал воздерживаться от _любого_ высказывания (или действия) потому, что оно может принести кому-то безвинный вред. Буду вам чрезвычайно признательна, если вы донесете до Могултая, о чем у нас с вами шла речь, и что именно я сказала. А то он, кажется, не очень понял. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем SlavaF на 07/02/08 в 07:23:42 on 07/01/08 в 21:49:11, olegin wrote:
Кто эти "мы"? Поимённо можно? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Bobo на 07/02/08 в 08:10:11 on 07/02/08 в 00:15:06, Mogultaj wrote:
Я именно это и имел в виду, и насколько могу судить, уважаемая Ципор придерживается примерно того же мнения. Именно поэтому я и написал это как уточнение, а вовсе не как возражение. Исключительно для точек над ё. on 07/02/08 в 00:15:06, Mogultaj wrote:
В этом примере есть очевидный положительный результат от действия критиков: выявление - в частности, через высмеивание - и (возможно) разбор ошибок и разъяснение, почему именно писульки горе-поэта убоги. И положительный результат этот, ИМХО, оправдывает тот моральный ущерб, который критика нанесет автору. Потому что это поможет как автору, так и другим писать лучше. (Кстати, в сети есть на мой взгляд замечательный проект именно этого плана - Бизнес Линч у дизайнера Тёмы Лебедева на artlebedev.ru). В примере же с высказыванием "Вполне вероятно, что евреи резали младенцев - нет причин отметать эту возможность, а слухи были", доведенным до неравнодушных к теме кровавого навета людей я ну никак не могу найти никакого положительного результата. Сам обсуждаемый тезис (об уровнях достоверности информации) можно было бы проиллюстрировать и иными примерами той же логической силы, но иного уровня "обидности". Разницу, которую я имею в виду, видно на следующих двух примерах: 1. Вполне вероятно, что на Марсе есть жизнь - нет причин отметать эту возможность, а слухи были. 2. Вполне вероятно, что вы намеренно отравили вашего больного раком мужа - нет причин отметать эту возможность, а слухи были. on 07/02/08 в 00:15:06, Mogultaj wrote:
Почему вы находите требование (точнее, не требование, а рекоммендацию или пожелание) минимизировать вред нелепым? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/02/08 в 08:48:06 on 07/02/08 в 08:10:11, Bobo wrote:
Вред, наносимый человеку отдельным порочащим утверждением, довольно мал по сравнению с существующей репутацией этого человека, которая делает возможным распространение подобного слуха. А репутации все же зарабатываются годами, веками и не на пустом месте. Например имеющая некоторые основания метафора "ростовщиков-кровопивцев" видимо достаточно легко конвертируется при удобных обстоятельствах в не имеющий никаких оснований слух "о вампирах, пьющих кровь невинных младенцев". "Живи так, чтобы тебе никогда не пришлось стыдиться, если что-нибудь из того, что ты делаешь или говоришь, станет известно всему миру - даже если то, что станет известно, будет неправдой." Ричард Бах. Иллюзии. Кстати, довольно известный прием пропагандистской двухходовки. 1. Распускается порочащий человека или организацию нелепых слух. 2. Слух с блеском опровергается, и человек (организация) в глазах общественности или начальства оказывается "весь в белом". "Первые несколько минут прокурор для развлечения разглядывал Головастика. У Головастика был на редкость виноватый вид. Он избегал смотреть в глаза, то и дело приглаживал волосы, бессмысленно потирал руки, неестественно покашливал и совершал множество бессмысленных суетливых движений. У него всегда был такой вид. Внешность и поведение были его основным капиталом. Он вызывал непрерывные подозрения в нечистой совести и навлекал на себя непрерывные тщательнейшие проверки. Департамент общественного здоровья изучил его жизнь по часам. И поскольку жизнь его была безукоризненна, а каждая новая проверка лишь подтверждала этот неожиданный факт, продвижение Головастика по служебной лестнице происходило с редкостной быстротой." Стругацкие. Обитаемый остров. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем Bobo на 07/02/08 в 09:27:04 on 07/02/08 в 08:48:06, Nick_Sakva wrote:
Ник, я совсем не тот вред имел в виду. В примере с наветом я не говорю, что тиражирование этого слуха может нанести репутационный вред еврейскому народу и лишит его представителей каких-то бонусов. Я лишь говорю, что приведенное мной высказывание попросту обидно для людей, которым не безразличен этот вопрос. И не вижу причин наносить обиду, коль скоро можно без вреда для дискуссии этого избежать. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность-3 Прислано пользователем olegin на 07/02/08 в 14:04:50 on 07/02/08 в 07:23:42, SlavaF wrote:
А что,Слава,кроме примеров цветной этнопреступности здесь были приведены примеры "бледнолицей" преступности?Что-то я этого как-то не заметил или что-то важное в этой теме пропустил? |
||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |