|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Nadia Yar на 04/21/08 в 01:17:00 С http://www.newizv.ru/lenta/88844/ Цыгане из-за пенсии и мобильника забили насмерть старика Сотрудники уголовного розыска УВД по Рязанской области задержали троих жителей соседней Тамбовской области, совершивших шокирующую расправу над 83-летним стариком и его 85-летней супругой. Трагедия произошла в селе Максы Сараевского района. 10 апреля чету пенсионеров пришла навестить их сноха и увидела жуткую картину: залитый кровью пол, разбросанные вещи, разбитая посуда. Хозяин дома был мёртв, а его жена находилась без сознания – её срочно доставили в реанимацию, где она и по сей день находится в состоянии глубокой комы. Учитывая крайнюю жестокость совершённого преступления, в помощь местным сыщикам из областного Управления были откомандированы опытные оперативники. Нашлись свидетели, которые накануне происшествия видели в селе семью цыган-коробейников с большими сумками, которые ходили по домам, предлагая купить различные вещи. Стали отрабатывать эту версию. Через несколько дней было установлено, что подозреваемые проживают в селе Ракша Моршанского района Тамбовской области. Там и были задержаны 49-летняя цыганка, её 20-летний зять и 19-летняя дочь. Они сознались в преступлении. Картина произошедшего потрясла оперативников. Старики пострадали из-за своей… сердобольности, из-за желания помочь людям. «Оперативные работники, которые расследовали это дело, имеют достаточный опыт, много повидали на своём веку, и казалось, их трудно чем-то удивить. Но тут они были просто шокированы. Нормальному человеку трудно даже представить, что за добро можно отплатить таким вот образом» - сказал «НИ» сотрудник милиции Сараевского района Михаил Погонин. Как оказалось, по роду деятельности (а цыгане занимались покупкой вещей на столичных рынках с последующей их перепродажей в деревнях) цыганам не раз приходилось останавливаться на ночлег у случайных людей. В ночь с 6 на 7 апреля цыгане постучались с просьбой о ночлеге в один из домов села Максы, где проживали старики. Пожилые люди коробейников пожалели и приютили. За ужином старики поведали, что скоро должны принести пенсию. А на двоих, учитывая возраст, стаж и трудовые заслуги – получается около 17 тыс. рублей. Этой суммы показалась гостям достаточной для того, чтобы решиться на убийство. Через несколько дней, под покровом темноты они опять постучали в окно пенсионерам и попросились на ночлег. Пенсионеры снова открыли дверь, даже не думая о том, что впускают в дом беду. При первых же угрозах пожилая женщина сказала, где лежат деньги. Попросила забрать всё и уйти. Однако «предприниматели» решили, что свидетели им не нужны. Вооружившись палкой и кочергой, цыгане стали бить стариков до тех пор, пока те перестали подавать признаки жизни. Помимо денег, убийцы забрали единственно ценную вещь в доме – старый сотовый телефон. (с) Александр Баданов, Рязань |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Oetavnis на 04/21/08 в 12:38:45 Quote:
Заметно, что это очень нехарактерный, редкостный случай. По данному инциденту нельзя сделать никаких выводов о преступности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 04/21/08 в 12:54:23 Da pust' sebe. Kogda eti gospoda nachnut taskat' stat'i _o prestupnosti voobshe_, togda razgovor s nimi budet imet' smysl. A poka oni v ih podborkah glavnym javljaetsja ne prestuplenie, a nacional'nost', to i cena ih vozmusheniju sootvetstvujushaja. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 04/22/08 в 13:12:12 Вот буквально дубликат этой печальной истории. О национальности преступниц, правда, не сказано - но судя по сходству состава преступления, они цыганки. "В городе Усть-Илимске Иркутской области арестованы две несовершеннолетние девушки, которые подозреваются в том, что убили и ограбили пенсионера. Как сообщает РИА Новости со ссылкой на представителя Следственного комитета при прокуратуре (СКП) Владимира Маркина, подозреваемым 16 и 17 лет, обе они являются воспитанницами городского социально-реабилитационного центра. Как выяснило следствие, с жертвой, 67-летним мужчиной, познакомилась одна из девочек, которая периодически сбегала из центра. "Пенсионер пожалел сироту, приютил ее на несколько дней и по мере возможности помогал ей едой и ночлегом", - рассказывает Маркин. Когда девочка узнала, что старик скоро получит пенсию, она пришла к нему вместе с подругой. По данным следствия, подростки избили пенсионера, а потом задушили его подушкой. Вопреки ожиданиям девочек, обыскав квартиру, они смогли найти только 10 рублей мелочью и мобильный телефон. Аппарат они позднее отдали таксисту, который увез их с места преступления. Арестованным девушкам предъявлено обвинение по пунктам "ж" и "з" части 2 статьи 105 УК (убийство, совершенное группой лиц по предварительному сговору из корыстных побуждений). Максимальное наказание, предусмотренное этой статьей, - пожизненное заключение" http://lenta.ru/news/2008/04/22/pensioner/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Lee на 04/25/08 в 22:10:13 on 04/22/08 в 13:12:12, Bobo wrote:
Вряд -ли. Хот яы потому, что вообще-то, цыганские девушки такого возраста обычно уже замужем. И еще -- откуда цыганкам взяться в социально-реабилитационном центре -- при всех малосимпатичных чертах образа жизни этого народа сиротство при живых родителях там практически не встречается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 04/25/08 в 22:49:01 Ли, насколько я понимаю, Бобо пошутил. В соответствии с содержанием обоих тредов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 04/28/08 в 06:36:14 Да, это так. Прошу прощения за чёрный юмор. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Nadia Yar на 06/08/08 в 01:05:57 С http://moscow.newsru.com/article/07may2008/metro_ranili Студент и школьник были ранены в вагоне поезда московского метро Стрельбу и поножовщину устроили во вторник в столичном метро выходцы из Азербайджана — студенты одного из вузов Минюста РФ. Их жертвами стали московский школьник и студент столичной Академии профессий. Свою вылазку будущие юристы снимали на видео. Как сообщили "Московскому Комсомольцу" в правоохранительных органах, инцидент произошел в 16.30 на Филевской линии, на перегоне между станциями "Киевская" и "Смоленская". Компания, в которой было предположительно восемь 17—19-летних южан, неожиданно напала на двух юношей. В ходе драки один из будущих юристов выхватил нож и стал наносить удары. Другой достал травматический пистолет и открыл стрельбу. В результате 19-летний студент Академии профессий получил пулевое ранение лица и ножевое ранение в область сердца. А 16-летний одиннадцатиклассник школы 703 — колото-резаную рану правой стороны груди. ЧП произошло за те минуты, что поезд идет от одной станции к другой. Оставив истекающих кровью раненых в вагоне, хулиганы выбежали на платформу станции "Смоленская" и, разделившись на группы, направились к выходу. Милиционерам УВД на Московском метрополитене удалось задержать двоих парней в подземке по горячим следам. Чуть позднее были установлены личности еще трех участников инцидента. Их задержали по адресам, где те временно проживали в Москве. Все они оказались уроженцами Азербайджана, студентами 2-го курса факультета правоведения одного из московских вузов при Министерстве юстиции РФ. Поиск других участников нападения продолжается. Пострадавших госпитализировали в больницы. Школьник после оказания медицинской помощи был отпущен домой. В ходе дознания будущие российские юристы заявили, что москвичи сами спровоцировали драку и первыми напали на них. Но эта версия не нашла подтверждения. Более того, в ходе обысков у одного из азербайджанцев был изъят мобильный телефон с видеозаписью устроенного в поезде побоища. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/08/08 в 13:52:59 Интересно, какие у них были мотивы. Если бы шпана была, то понятно, что "дело было вечером, делать было нечего", а студенты там что потеряли? Или это такие студенты? А тред этот меня раздражает. :) Я вот что, пожалуй, сделаю. Заведу тред (со ссылкой на этот и соответствуюшим обьяснением), и при каждом новом посте об "этнической преступности" буду выкладывать один пост, где преступником будет русский. Без всякого месиджа (его и быть не может), просто для равновесия. :) Это, конечно, будет делаться только если посты будут такого рода. Ежели что серьезное будет, со статистикой, с анализом, то нет. Может, подействует. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/08/08 в 15:17:03 on 06/08/08 в 13:52:59, Цидас wrote:
Угу. А можно даже и без отдельного треда обойтись, а вываливать произвольно выбранные эпизоды из криминальной хроники прямо сюда. Ведь, с одной стороны, преступность, по моему убеждению, не имеет национальности, а с другой - каждый преступник принадлежит к какому-либо этносу. Так что оффтопа всяко не получится. И я бы даже не стал заботиться о том, чтобы преступник в публикуемых эпизодах был непременно русским. Единственное требование - не сопровождать эпизод никакими содержательными комментариями, ограничиваясь лишь глубокомысленными примечаниями типа: "А вот еще один очень поучительный эпизод" - и пусть почтенная публика сама напрягается, пытаясь сообразить, что же такого поучительного в этом эпизоде, и какую, собственно, мысль хотел выразить автор своим сообщением. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/08/08 в 15:45:40 Да. :) Но чтоб русским - это важно, ведь Отто с Лапочкой выбирают нерусских. Насчет национальности преступности я бы сказала, что национальность может иметь значение, если ведется речь о том, что какая-то среда более криминализована или какие-то виды преступлений в данном ареале более свойственны выходцам из таких-то этнических групп. Тогда этот факт может оказывать влияние на выбор способов борьбы с преступностью или предупреждения преступлений. Но это надо показывать не через цитирование избранных случаев из криминальной хроники. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/08/08 в 16:14:18 on 06/08/08 в 15:45:40, Цидас wrote:
Да пусть они выбирают хоть зеленых человечков с Марса. Раздражает, как мне представляется, прежде всего не национальность фигурантов, а полное отсутствие каких-либо собственных содержательных комментариев со стороны авторов этих сообщений. Предположительно, публикация сообщения в Уделе должна вызвать обсуждение. Но как обсуждать сообщения такого рода, когда никаких своих мыслей по данному вопросу их авторы не высказывают? on 06/08/08 в 15:45:40, Цидас wrote:
Как мне кажется, сам этот факт (то есть национальность) не имеет права оказывать влияние на выбор способов борьбы с преступностью. Можно обсуждать, например, влияние социальных условий, в которых преимущественно живут представители какой-либо этнической группы - но никак не влияние национальности как таковой. on 06/08/08 в 15:45:40, Цидас wrote:
Это точно. Отдельные случаи криминальной хроники тут вообще ничего не показывают. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/08/08 в 16:35:19 on 06/08/08 в 16:14:18, Traun wrote:
Отто ранее выдвигал (кажется) тезис о том, что представители южных этносов совершают больше преступлений, чем коренной этнос, но так ничем его и не доказал, кроме этих вот публикаций. Лапочка, надо думать, его поддерживает. Quote:
Ну, национальность как таковая вообще ни на что влиять не может. А если она сцеплена с социальными условиями или идеологией, то можно говорить о большей или меньшей вероятности, что представитель такой-то национальности (религии и т.д.) совершит какое-то преступление. Тогда можно говорить о каких-то специальных мерах: программы, направленные на изменение условий, которые в данной группе приводят к на большую вовлеченность представителей этой группы в преступный мир, или более тщательные проверки именно представителей этой группы (так чтобы не ущемлять права людей, разумеется). В целях эффективности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/08/08 в 16:38:30 Quote:
Простите, а что имеется в виду? Помимо условий, в которых живет этническая группа, на поведение ее представителей сильно влияют традиции и стереотипы поведения и восприятий, распространенные в данной этнической группе, в том числе повышенно характерные / традиционные именно для нее преступные промыслы. В стране, где конокрады, как правило, цыгане, появление цыганского табора рядом с населенным пунктом должно вызывать повышение бдительности хозяев лошадей и полиции по части конокрадства, а в случае, если оно имеет место, приоритетной рабочей версией явится то, что в это дело вовлечен кто-то из табора. Подпадает ли это под Вашу формулировку "национальность оказывает влияние на выбор способа борьбы с"? Если нет, то что Вы имели под этими словами в виду? Если да, то что тут неверного? Было бы совершенно по-детски закрывать глаза на то, как тут должны распределяться подозрения и начальные поиски концов просто по здравому смыслу. Далее, если подозреваемый в преступении принадлежит к тому же табору, то при расследовании придется применять - в рамках закона - иные приемы, чем если он живет в обыкновенном городском доме средней полосы России. Потому что в этом доме жители с гораздо большей охотой станут в среднем доносить на своего соседа, чем члены табора - на сотоварища по табору, и игнорировать этот факт при решении о том, как именно вести следствие, было бы бессмысленно и контрпродуктивно. Это получилось бы какое-то странное "да и нет не говорите, черно-бело не берите" - а почему его, собственно, не брать и не говорить, если оно такое и есть? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/08/08 в 17:02:06 on 06/08/08 в 16:38:30, Mogultaj wrote:
А вот это самое и имеется в виду. Влияют в данном случае традиции и стереотипы поведения и восприятий, а не этническая принадлежность как таковая. on 06/08/08 в 16:38:30, Mogultaj wrote:
А если по этой гипотетической стране, кроме цыган, кочуют еще какие-нибудь кендеры, то появление кендерского табора рядом с населенным пунктом может вызвать аналогичную реакцию. Этносы разные, а некоторые особенности социального и культурного характера - общие. Что здесь первично? С другой стороны, если данный конкретный табор известен своим безукоризненным отношением к чужим лошадям, а его руководители - люди в районе известные и уважаемые, то стоит ли волноваться из-за того, что этот табор - цыганский? Так что я пока не вижу проблем с моей формулировкой (я, естественно, говорю о той формулировке, что содержится в моем исходном сообщении). А приоритетная рабочая версия, как мне кажется, должна определяться прежде всего имеющимися в наличии фактами и уликами. И, кстати, я был бы не прочь рассмотреть пример страны, в которой "конокрады, как правило, цыгане" - с соответствующей статистикой, разумеется. on 06/08/08 в 16:38:30, Mogultaj wrote:
Угу. Если подозреваемый живет в таборе - приемы расследования одни. Если подозреваемый той же этнической принадлежности живет в городском доме - приемы уже другие. Социальные условия, в чистом виде. Кстати, примемы расследования будет уже разными в случае обыкновенного городского дома элитной застройки и обыкновенной городской пятиэтажки - независимо от того, представители каких этносов населяют эти два дома. on 06/08/08 в 16:38:30, Mogultaj wrote:
А потому что его такого и нет - первичны социальные, культурные и прочие обстоятельства, которые могут быть как сходными для разных этносов, так и весьма различаться в рамках одного этноса. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/08/08 в 17:20:49 on 06/08/08 в 16:35:19, Цидас wrote:
А как нам знать, что она думает? А может, она озабочена тем, что современные московские школьники не владеют приемами самообороны и рукопашного боя? Из ее сообщения решительно невозможно понять, что и кого именно она поддерживает. on 06/08/08 в 16:35:19, Цидас wrote:
Национальность, как мне кажется, не может быть сцеплена с социальными условиями и идеологией. Она может с ними лишь коррелироваться. Или НЕ коррелироваться. Притом эта корреляция, если она имеет место, может быть очень разной для различных групп в пределах одного и того же этноса. on 06/08/08 в 16:35:19, Цидас wrote:
Да. Но при этом мы исходим из того, что преступность вызвана именно условиями, например, социального или культурного характера. И корректировать собираемся именно условия. И да, мы можем располагать статистической информацией о том, что данные условия коррелируются с этнической принадлежностью - и в этом случае принимать эту информацию во внимание. Равно, как и любую другую объективную информацию. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/08/08 в 17:28:02 on 06/08/08 в 17:20:49, Traun wrote:
Мне нравится эта версия :) Quote:
Да, я тоже про корреляцию. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/08/08 в 17:29:34 Quote:
Этническую принадлежность "как таковую" даже ультра-националисты (за одним исключением) ничем плохим не считают. Они считают, что эта принадлежность в силу традиций, типичных для данной этногруппы, повышенно коррелирует с такими-то видами антисоциального и преступного поведения. Исключением являются деятели "расистского" толка, полагающие, что эти виды поведения наследуются в пределах этногруппы как популяции генетически, и генетически характерны именно для нее. Quote:
Если кендеры тоже известны конокрадством - то вызовет. Если нет - нет. Появление в городе бродячих циркачей не вызывало у население опасений по части конокрадства. Все-таки из двух ситуаций: "цыгане гораздо чаще прочих воровали коней, потому что от них этого ждали местные жители" и " местные жители особо опасались конокрадства именно со стороны цыган потому, что цыгане гораздо чаще прочих воровали коней" имела место именно вторая. Первично здесь было то, какое поведение повышенно характерно для представителей данной группы, вторичны - соответствующие подозрения и ожидания в адрес представителей этой группы. Quote:
Беда в том, что про подавляющее большинство людей и их коллективов ничего такого заранее неизвестно - никому, кроме тех, кто их очень хорошо знает. Quote:
Именно. Только обычно в таких случаях улик никаких нет, а есть только факт совершения преступления - и с чего-то / с какого-то / с каких-то направлений надо начинать копать. В армии я со случаями такого типа сталкивался многократно (уже независимо от этнических проблем), и это вообще стандартное и неизбежное дело. Когда у человека, застраховавшего свой дом от пожара, дом сгорает, то первым делом начинают копать в том направлении, не сжег ли он его сам (лично или какими-то иными способами), чтобы получить страховку. Quote:
Да - только сами эти условия и традиции часто высоко коррелируют с этнической принадлежностью. А если не коррелируют, то и про принадлежность никто не вспоминает. Если есть подозрение, что ящик водки уворовал в Москве московский финн, живущий в городском доме, то никому до его этноса не будет никакого дела, потому что московские финны обычно при расследовании их деятельности проявляют себя так же, как московские русские или московские карелы. А вот если это московский азербайджанец, живущий в городском доме, то соответствующему милиционеру стоит учесть высокую - существенно более высокую, чем в случае с аналогичным финном - вероятность, что за этим азербайджанцем встанет в его поддержку, сопротивляясь следствию и суду разными способами, гораздо больше народу, чем за финном, и поддержка эта будет гораздо мощнее и жестче. Quote:
Именно. А могут они быть и достаточно высоко специфичны для данной этногруппы в данном месте. В тех случаях, когда такой специфики нет, никто и не говорит о тех или иных видах "этнической преступности". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/08/08 в 18:18:16 on 06/08/08 в 17:28:02, Цидас wrote:
Значит, на ней и остановимся. ;D on 06/08/08 в 17:28:02, Цидас wrote:
Тогда да, корреляцию следует принимать во внимание - если таковая имеется. Но и при этом надо учитывать, что если в лоб коррелировать преступность и национальность, не принимая в внимание множество первичных факторов социального, культурного и экономического характера, то можно получить картиину, очень далекую от реальности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/08/08 в 22:40:57 on 06/08/08 в 17:29:34, Mogultaj wrote:
Считать они могут все, что им заблагорассудится. Но обсуждать их воззрения на сколь-нибудь содержательном уровне станет возможно не раньше, чем они: а) с фактами в руках докажут наличие такой корреляции; б) докажут, что означенная корреляция обусловлена именно традициями, типичными для данной этногруппы. on 06/08/08 в 17:29:34, Mogultaj wrote:
А если, скажем, конокрадством известны лишь бродячие кендеры, кочующие таборами, а за оседлыми кендерами (которых, скажем, большинство), ничего предосудительного не замечалось, то вызывать опасения будет именно появление табора с его социальными и культурными особенностями - независимо от того, каков этнический состав членов этого табора. on 06/08/08 в 17:29:34, Mogultaj wrote:
Реальность, однако, отнюдь не исчерпывается этими двумя ситуациями. Например, еще возможна, среди многих прочих, ситуация, в которой эти гипотетические цыгане воровали коней отнюдь не чаще прочих этносов, но тем не менее по каким-то не зависящим от цыган причинам репутация самых злостных конокрадов в сознании деревенских жителей закрепилась именно за ними. on 06/08/08 в 17:29:34, Mogultaj wrote:
В таком случае и ничего плохого об этих конкретных людях и коллективах заранее тоже неизвестно. Иначе говоря, мы в этом случае имеем дело не с фактами, а с предубеждениями. Кто-нибудь собирается строить на этих предубеждениях правоохранительную систему? on 06/08/08 в 17:29:34, Mogultaj wrote:
Не понял. В каких случаях обычно нет улик? Я сам о следственных действиях знаю понаслышке, и судить о них могу в основном по детективной литературе и кинематографу. Которые учат нас тому, что "копать" следует одновременно в нескольких направлениях - и при этом далеко не всегда наиболее "очевидное" направление оказывается верным. on 06/08/08 в 17:29:34, Mogultaj wrote:
Вы в этом уверены? Я хотел бы увидеть какое-либо подтверждение данного тезиса. on 06/08/08 в 17:29:34, Mogultaj wrote:
Не менее часто и не менее высоко они коррелируют и с профессиональной принадлежностью. И с культурным и материальным уровнем. И с различными особенностями окружающего общества. И еще много с чем. В этих условиях устойчивой и однозначной предметной связи "этническая принадлежность - условия и традиции - преступность" нет и быть не может. Я уже о том не говорю, что корреляция - это всего лишь метод математической обработки статистических данных. И результаты корреляции совсем не обязательно отражают какие-либо существенные законы реальной жизни. И самые плохонькие факты способны отправить в помойку самую хорошую корреляцию. on 06/08/08 в 17:29:34, Mogultaj wrote:
Насколько я понимаю, Вы утверждаете, что при расследовании деятельности - в частности, в беседах с потенциальными свидетелями - следователь должен принимать во внимание культурные, социальные и прочие особенности своих собеседников, которые могут коррелироваться с их этническим происхождением. С этим трудно спорить. Однако все эти особенности рекомендуется принимать во внимание и во всех прочих видах человеческого общения, - например, при ведении деловых переговоров, в ходе праздничного застолья и т.п. Так причем тут вообще этническая преступность? Тем более, что те люди из конкретной этнической группы, с которыми разговаривает наш следователь, могут вообще не иметь никакого отношения к расследуемому преступлению и ничего о нем не знать. on 06/08/08 в 17:29:34, Mogultaj wrote:
А вот это большой вопрос. За "аналогичного финна" может вписаться финское посольство, а также куча правозащитных организаций и хороших адвокатов. Точно также и какой-либо конкретный политик, чиновник, офицер, предприниматель, криминальный авторитет и т.д. могут получить от своих корпораций не менее мощную и жесткую поддержку - притом вообще независимо от своей этнической принадлежности. Это как-то отменяет тот факт, что в любом случае наш гипотетический милиционер обязан найти преступника и собрать как можно больше фактов, наиболее неопровержимо доказывающих его вину? Каким образом, при прочих равных условиях, характер и состав фактов, требующихся для обвинения, может зависеть от этнической принадлежности подозреваемого (или от его принадлежности к любой другой группе)? Неужели, для того, чтобы обвинить в одном и том же преступлении, скажем, азербайджанского профессора и русского предпринимателя, нужно представить в суд разные доказательства их вины? on 06/08/08 в 17:29:34, Mogultaj wrote:
Ага, вот у нас уже и еще один фактор появился, помимо этногруппы - а именно, "место". А если начать разбираться в каждом конкретном случае, то непременно появятся и другие важные факторы (да хотя бы те же уровни образования и благосостояния). И получится, что преступность есть (статистически) функция многих переменных, и далеко не факт, что переменная под названием "этническая принадлежность" будет вносить решающий вклад в результат. И тогда понятие "этническая преступность" теряет какой-либо смысл, так как корректно можно будет говорить лишь об "этнической преступности в месте X при образовательном уровне Y, уровне благосостояния Z среди представителей профессии U и т.п." on 06/08/08 в 17:29:34, Mogultaj wrote:
Неужели? :o По моим наблюдениям, как раз говорят - и нередко, притом не будучи в состоянии подтвердить наличие специфики сколь-нибудь состоятельными фактами. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Nadia Yar на 06/08/08 в 23:36:32 Ну вот, пришёл Ещё в строку, с http://newsland.ru/News/Detail/id/263212/cat/74/ Очередная массовая драка в центре Москвы: 30 кавказцев напали на двух русских Очередная массовая драка с участием лиц кавказской национальности накануне произошла в Москве на Манежной площади. Как передает корреспондент РИА «Новый Регион», в 21:00 группа молодых людей кавказской внешности в количестве 30-40 человек напала на двух парней славянской наружности, которые мирно сидели на скамейке. Как сообщил «Новому Региону» свидетель драки, координатор Союза Православных Братств Юрий Агещев, все случилось внезапно. «Я гулял со своими сербскими коллегами по Красной площади. Неожиданно появилась дикая толпа молодых людей, по виду чеченцев или азербайджанцев, которые с криками начали избивать наших русских парней. Все длилось минуты две-три. Потом нападавшие растворились в торговых рядах Манежа. Место драки было полностью залито кровью», – рассказал свидетель происшествия. По его информации, практически сразу очевидцы вызвали милицию, однако патруль прибыл на место только через 10 минут. Еще через полчаса приехал отряд ОМОН. В ходе оперативных мероприятий, в которых самое активное участие принимал и свидетель Агещев, были задержаны 8 предположительных зачинщиков и участников драки. Избитые русские парни также были доставлены в близлежащее отделение милиции для дачи показаний, после чего им была оказана медицинская помощь. ГУВД Москвы начало проверку по факту массовой драки с участием лиц кавказской национальности в центре Москвы. «Новый Регион» будет следить за развитием событий. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/08/08 в 23:46:53 on 06/08/08 в 23:36:32, Nadia Yar wrote:
Как было обещано выше... Ну, я даже Яндекс запускать не буду, все присутствующие могут сами припомнить аналогичные случае с иным составом действующих лиц. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/09/08 в 03:03:51 Quote:
Боюсь, что "доказать" в этом смысле нельзя даже корреляцию между частями Советской Армии и т.н. дедовщиной. Не более возможно доказать корреляцию между советскими армейскими традициями и т.н. дедовщиной. И совсем уж невозможно доказать корреляцию между статусом помещика в 1800 г. и активным нежеланием освобождения крестьян с землей в том же 1800 г. Доказать такую корреляцию невозможно было ни тогда, ни сейчас, ибо соцопросы среди помещиков не проводились, а репрезентативных доказательных сводок об их настроениях тоже никто не делал. Тем не менее было бы, мягко говоря, неосторожно для любого императора, правившего в начале 19 века, пытаться освобождать крестьян с землей, не учитывая эту недоказанную корреляцию как очень важный и вполне реальный факт. Едва ли Вы будете это оспаривать. В годы моей дальней юности никто не мог бы доказать повышенной корреляции между группами молодых людей подшофе в 12 часов ночи в темных местах районов, простирающихся на юг от Павелецкого вокзала - и нападениями на мирных граждан. Никто не мог бы доказать, что такие группы причастны к таким нападениям больше, чем к ним причастны пенсионерки 80-ти лет, среди бела дня сидящие у песочниц во двориках нашего микрорайона. Тем не менее очень неразумно для всякого гражданина моего поколения было бы принимать ту идею, что столкнувшись с перспективой одинокой встречи с группой молодых людей подшофе в 12 часов ночи в темных местах районов, простирающихся на юг от Павелецкого вокзала, и столкнувшись с перспективой одинокой встречи с тремя пенсионерками 80-ти лет, среди бела дня сидящие у песочниц во двориках нашего микрорайона, - ожидать от них надо одного и того же и меры предосторожности принимать, или уж не принимать, одинаково. И крайне неразумен был бы милицейский лейтенант, который, узнав, что утром в таком-то месте района, простирающегося на юг от Павелецкого вокзала, нашли забитого насмерть и ограбленного прохожего, рассудил бы, что пока он не справится с несуществующими доказательными таблицами корреляций, ему надо исходить из того, что виновников сего преступления с равновероятными основаниями следует искать среди местных пенсионерок и местных молодежных банд. Quote:
Именно. И? Quote:
Теоретически-то она возможна.. Причем и доказать, что это не так, совершенно невозможно: нет у нас сводной репрезентативной статистики конокрадств по Европе и России 18-19 веков... Только как Вы оцените следующую идею: возможно, молодежные ночные стайки времен моей молодости нападали на прохожих не чаще, чем пенсионерки с лавочек, но тем не менее по каким-то не зависящим от этих стаек причинам репутация самых злостных нападателей в сознании жителей Замоскворечья закрепилась именно за ними, а не за пенсионерками? И ведь эту мысль тоже опровергнуть вполне доказательно будет невозможно - милиция тех лет не учитывала таких нападений практически вовсе, ибо статистику портить себе не хотела. Quote:
Об ЭТИХ людях - неизвестно. О ДРУГИХ людях, чем-то сильно похожих на ЭТИХ - известно. Подозрения - с которых начинает работу правоохранительная система - только на таких аналогиях и строятся. И если в микрорайоне по Люсиновской утром нашли избитого прохожего, то главное направление поиска (если, конечно, нет улик, явно указывающих такое направление) - это все-таки проверка местных молодежных ночных стай, а не местных пенсионерок. Quote:
В большинстве случаев преступлений против личности никаких улик, указывающих твердо на какое-то направление поиска, не существует. В августе 2006 года - приведу в порядке иллюстрации - меня в 11 вечера ахнули на темной улочке чем-то тяжелым со спины, метясь в висок; попали, однако, в шею, я не упал - после чего нападавший сбежал, и догнать я его не смог. Попади бивший в висок, наутро на улице обнаружили бы мой хладный труп со следами удара чем-то тяжелым по виску. И все. Это обычная картина преступлений против личности. Quote:
Совершенно верно, только распределять время и силы тоже как-то приходится по нескольким направлениях. Руководствоваться при этом предстоит очередностью подозрений, и остается мириться с тем, что самые очевидные подозрения сплошь и рядом не оправдываются. Просто надо помнить, что подозрение - это не обвинение. Quote:
Это стандартная операция страховых компаний в США. ОНи в стандартном порядке проводят специальное расследование, направленное на выявление того факта, не было ли тут спланированного поджога в интересах застрахованного. На это выделяется время. Если проверка ничего подобного не выявляет, то страховку платят. Естественно, при проведении расследования агент компании действует в рамках закона (а права у него далеко не те, что у агента полиции). Quote:
Совершенно верно. Quote:
Однозначных таких связей в социальных отношениях вообще не бывает ни у чего ни с какой принадлежностью. Quote:
Я все-таки еще раз спрошу: полагаете ли Вы, что до появления репрезентативных сводок, позволяющих устанавливать надежные корреляции, агент полиции при обнаружении жертвы со следами удара камнем по голове и ограбления должен был одинаково подозревать всех местных жителей, физически способных держать камень в руках, и с самого начала одинаково тратить силы на проверку в этом отношении местного викария, местного помещика, местной девушки из благотоворительного общества и местных ночных забулдыг? Таблиц корреляций, позволяющих тут кого-то предпочесть, и по сей день никто не делает. Quote:
Истинно так. Quote:
При том, что сталкиваясь с теми или иными преступлениями и намечая первичные направления расследования, надо иметь в виду и соответствующие корреляции. Quote:
За этнического финна - гражданина России? В принципе, за спиной кого угодно может оказаться кто угодно, и задерживая в первый раз встречающегося ему бомжа, ограбившего ларек, милиционер не может отрицать, что с ненулевой вероятностью этим бомжом окажется молочный брат нежно любящего его (брата) по сей день Президента РФ. И придется ему, милиционеру, плохо. Тем не менее учитывать такую возможность всерьез милиционеру было бы неразумно, а вот ожидать, что арестовав Али-заде, он вызовет куда более широкую реакцию, чем арестовав Семенова, ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ неопределенностях этому милиционеру было бы вполне разумно. При том, что на деле, вполне возможно, за Али-заде не вступится и его семья, а у Семенова окажется дядя - депутат Совфеда. Quote:
Нет, никак не отменяет. Quote:
Доказательства-то представить нужно одни и те же, а вот силы и средства на их поиск могут пойти существенно разные. В том числе - согласно разумным (не обящательно верным) ожиданиям, в том числе - в зависимости от этнической общины обвиняемого. И, конечно, в зависимости еще от много чего. Quote:
Вне сомнения. Quote:
Так и без того, когда говорят об "этнической преступности", и вообще о социально-групповом чем угодно, имеют в виду именно это самое. Говоря об этнической наркопреступности, допустим, в цыганской среде, никто при этом не имеет в виду, что в подразумеваемую при этом среду входят цыганские публицисты-историки из Англии (есть там такие) или цыгане XIII века в Египте. Говоря о настроенности помещиков против освобождения крестьян с землей, тоже при этом держат в уме, что тут влияет место, уровень и т.п., а не только принадлежность к числу помещиков . Означает ли это, что фраза "помещики начала 19 века были (вар.: поместное дворянство начала 19 века было) резко настроены(о) против освобождения крестьян с землей" некорректна? Ведь тут у нас, кстати, и нкаких статистических материалов нет... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/09/08 в 06:10:28 Ну раз уж тут про этническую преступность коллекция, то грех не добавить. В августе прошлого (2007го, то есть) года всколыхнула Интернет видеосъемка, на которой молодые люди чистили Россию от скверны, отрезая перед объективом камеры голову дагестанцу и таджику. Было вялое разбирательство, отловили студента, который выложил ролик в Интернет, и даже засудили его на год исправительных работ - за разжигание и экстремизм, кажется. Касательно же фактической стороны дела, правоохранительные органы предположили, что ролик смонтирован и что никакого убийства не было. На том всё и заглохло. А в январе 2008го человек из Дагестана посмотрел ролик и узнал в убитом своего брата. Который пропал аккурат в августе 2007. Поднялся шум. И тогда следственный комитет при Генеральной прокуратуре России чудесным образом установил, что размещенный в интернете видеоролик, известный как "Казнь таджика и дага" - подлинный. И завели уголовное дело по статье "убийство". И года не прошло. Вот такая вот этническая преступность. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1185708641;start=19#19 http://lenta.ru/news/2007/08/21/montage/ http://lenta.ru/news/2008/06/05/authentic/ http://lenta.ru/articles/2008/06/06/clip/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем eva_himmler на 06/09/08 в 20:01:22 on 06/08/08 в 17:20:49, Traun wrote:
Я Вам подскажу очень простой способ узнать, что она думает. Спросить у нее самой. :) Вам такое в голову не приходило? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем olegin на 06/09/08 в 20:55:12 Однако интересно какая корреляция будет применима к сицилийской мафии или скажем,к примеру,к клану якудзы и босодзоку? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/10/08 в 02:03:13 on 06/09/08 в 03:03:51, Mogultaj wrote:
Вообще говоря, "доказать" (точнее - оценить) корреляцию можно лишь между тему величинами, которые допускают формализованное выражение и которые можно измерить с премлемой степенью точности. В этом смысле найти статистическую связь между различными характеристиками частей Советской Армии (например, род войск, географическое положение и т.п.), с одной стороны, и частотой инцидентов, вызванных дедовщиной, с другой стороны, вполне возможно - необходимо лишь владеть соответствующими данными. Чтобы оценить статистическую связь между советскими армейскими традициями и дедовщиной, необходимо найти некий осмысленный способ измерения (или какой-либо иной формализованной оценки) величины под названием "армейские традиции". Если такой способ найден (можно, например, учитывать год образования части, ее участие в боевых действиях, средний возраст командиров, количество командиров с боевым опытом и т.п.), то никаких препятствий к статистическому анализу я не вижу - все дело опять в наличии данных. on 06/09/08 в 03:03:51, Mogultaj wrote:
Я буду утверждать, что для любого Императора Российского начала 19-го века попытка освобождения крестьян по любым правилам могла оказаться, мягко говоря, очень неосторожной затеей в случае, если бы администрация этого Императора не потрудилась предварительно собрать и надлежащим образом осмыслить информацию о настроениях помещиков (кстати, и настроениями крестьян тоже не мешало поинтересоваться). on 06/09/08 в 03:03:51, Mogultaj wrote:
Ну, кто-то мог бы сообразить, что пенсионерки имеют обыкновение мирно спать по ночам, и соответственно, в темных местах означенных районов появляются крайне редко. Самые сообразительные могли бы также принять во внимание, что физическая кондиция пенсионерок не вполне способствует нападениям на мирных граждан. Соответственно, хоть и не без труда, но можно было бы сделать вывод о том, что пенсионерки просто не имели возможности для совершения означенных правонарушений. И все это - с помощью элементарной дедукции, без использования понятия "молодежной ночной преступности" и соответствующих статистических материалов. on 06/09/08 в 03:03:51, Mogultaj wrote:
Нет, наш лейтенант не стал бы смотреть в несуществующие таблицы, а прежде всего стал бы разбираться, у кого могла быть возможность и причина для совершения данного преступления. И именно по этой причине местные молодежные банды могли попасть в поле его зрения, а пенсионерки - нет. И таким же успехом в поле его зрения могли попасть НЕместные молодежные банды и местные НЕмолодежные банды, а вот молодежные шахматные клубы и музыкальные школы могли избежать его внимания. Но важнее всего для нашего лейтенанта было бы именно наличие возможности и причины для совершения преступления, а не возраст фигурантов и их территориальная принадлежность. И ключевым для него, скорее всего, было бы слово "банда", а не слова "молодежный" и "местный". И, видите ли, я отнюдь не призываю к тому, чтобы снабдить каждого следователя полным набором статистических таблиц и обязать его использовать эти таблицы в качестве основного инструмента при ведении дел (хотя грамотно проведенные сбор данных, их статистическая обработка и интерпретация результатов могут оказаться весьма полезны при выявлении причин преступлений и разработке методов их предупреждения). Я, однако, утверждаю, что прежде чем использовать какую-либо концепцию (в данном случае - "этнической преступности") в каком-либо роде практической деятельности (в данном случае - правоохранительной) необходимо, опираясь на факты, доказать состоятельность такой концепции. В отношениии "этнической преступности" я пока таких доказательств не видел, и по причинам, которые я здесь излагаю, мне сама эта концепцмя представляется весьма сомнительной. on 06/09/08 в 03:03:51, Mogultaj wrote:
И в данной гипотетической ситуации у нас нет никаких оснований говорить об "этнической преступности". Можно говорить о повышенной склонности к преступлениям определенного рода (конокрадству) со стороны сообществ типа "табор", в силу некоторых социальных, культурных и экономических особенностей этих сообществ, и независимо от их этнического состава. on 06/09/08 в 03:03:51, Mogultaj wrote:
В таком случае у нас нет никаких оснований утверждать, что цыгане крали коней чаще, чем представители других этнических групп. on 06/09/08 в 03:03:51, Mogultaj wrote:
Я скажу, что молодежные ночные стайки времен Вашей молодости имели неизмеримо больше возможностей и причин для нападения на прохожих, нежели пенсионерки тех же времен - и в силу своей физической кондиции, и в силу разнообразных факторов социального и экономического характера. Эти социально-экономические факторы, кстати, неравномерно проявлялись в разных районах Москвы - соответственно, и репутация гуляющей по ночам молодежи могла быть очень разной в разных районах. И основной причиной бесчинств указанных молодых людей были именно эти факторы, а вовсе не их молодость или привычка гулять по ночам. on 06/09/08 в 03:03:51, Mogultaj wrote:
Я бы сказал, что не просто "чем-то сильно похожих", а сильно похожих чем-то, что может дать сходную возможность и причину для совершения преступления. И это "что-то" совсем не обязательно окажется этнической принадлежностью. Кстати, в приведенном Вами примере "ночные стаи" будут проверяться независимо от их этнической принадлежности. on 06/09/08 в 03:03:51, Mogultaj wrote:
Однако страховые компании не являются правоохранительными организациями, а страховые случаи - уголовными делами. Какое отношение этот пример имеет к теме обсуждения? on 06/09/08 в 03:03:51, Mogultaj wrote:
Как он будет тратить свои силы, зависит от огромного количеств обстоятельств. А если потерпевший резко расходился с викарием "по одному богословскому вопросу" (с)? А если местный помещик взял у потерпевшего в долг крупную денежную сумму под залог своего поместья? А если потерпевший скверно обошелся с сестрой девушки из благотворительного общества? Но если при этом бумажник и часы потерпевшего найдены у кого-то из местных ночных забулдыг - который на самом деле забрал их, когда случайно наткнулся на труп? Но если при этом все окрестные обыватели уверены в повышенной опасности именно со стороны ночных забулдыг, и все местные газеты не переставая пишут о "забулдыжной преступности"? Я лишь знаю точно, чего профессионал НЕ будет делать. Он не будет направлять все свои усилия против этого несчастного забудыги, и не будет немедленно после нахождения бумажника и часов передавать дело в суд, в надежде, что присяжные, разделяя настроения местных обывателей и исправно читая газеты, радостно признают его вину. И получается, что в своей нелегкой и опасной работе следователь прежде всего должен опираться на свое знание окружающей действительности, способность собирать и анализировать факты, а также умение логически мыслить. А вот искусственные концепции "***-ой" преступности не только не помогут, но и способны сильно навредить делу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/10/08 в 04:43:10 on 06/09/08 в 03:03:51, Mogultaj wrote:
А если так, то следует ли в ходе следствия (деловых переговоров, праздничного застолья и т.п.) учитывать прежде всего этническую принадлежность собеседника, а не его профессию, образование, благосостояние, пол, возраст, семейное положение и т.д.? on 06/09/08 в 03:03:51, Mogultaj wrote:
Угу. И при этом следует иметь в виду все параметры, по которым возможна корреляция, и не выделять при этом произвольно какой-то один (в данном случае этническую принадлежность). on 06/09/08 в 03:03:51, Mogultaj wrote:
Я продолжаю не понимать, почему принадлежность к какой-либо этнической группировке следует учитывать в меньшей степени, нежели уровень материальной обеспеченности (возможность нанять хороших адвокатов), принадлежность к определенной корпорации (возможность использовать корпоративную солидарность и вес этой корпорации в обществе), связи в преступной среде (возможность влиять на ход следствия незаконными методами) и множество других подобных обстоятельств. on 06/09/08 в 03:03:51, Mogultaj wrote:
И учитывая наличие этого "много чего", совершенно непонятно, почему именно этническую общину следует считать основным фактором. on 06/09/08 в 03:03:51, Mogultaj wrote:
А коль скоро это не вызывает сомнения, то немедленно возникают сомнения в правомерности самого понятия "этническая преступность". Ибо те, кто оперирует этим понятием, произвольным обращом выделяют один фактор из того множества, что определяет уровень и характер преступности, игнорируя все прочие факторы. В результате получается чрезвычайно упрощенная, искаженная картина явления, зачастую весьма мало общего имеющая с действительностью. on 06/09/08 в 03:03:51, Mogultaj wrote:
Как мне представляется, разные люди, говоря об "этнической преступности", имеют в виду самые разные вещи. Но что бы они ни имели в виду, в силу особенностей самого метода (произвольное выделение одного фактора как важнейшего) имеется высокая вероятность получения ошибочных результатов. Другими словами, порочен метод как таковой. on 06/09/08 в 03:03:51, Mogultaj wrote:
А что есть? Какие факты позволяют утверждать, что помещики были резко настроены против? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/10/08 в 05:15:58 on 06/09/08 в 20:55:12, olegin wrote:
По географическому происхождению. По социальному происхождению. По образовательному уровню. И так далее ... :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/10/08 в 08:03:02 Ну вот, возьмем территорию нейтральную. Штаты. И обнаружим там слой на слое. Англсаксонская (свежеэмигрировавшая) преступность. Ирландская преступность. Еврейская преступность. Итальянская преступность. Корейская. Китайская. Японская. В настоящий момент - черные и латиноамериканские ганги... В общем, кто в гетто, тот и. Как вылезли - так волна идет на спад (впрочем, вылезанию могут сильно мешать еще и те лица внутри, кто хочет сохранения статус кво и своей базы). Последовательность прослеживается настолько четко, что считать данный тип поведения присущим тому или иному _этносу_... невозможно, по-моему. С другой стороны, чтобы с оной преступностью бороться, нужно знать _все_ ее параметры. В том числе и этнокультурные. Потому как очень сложно ломать "омерту", не зная, что оно такое и откуда выросло. Очень трудно бороться с массовым жульничеством, не понимая, почему в той или иной группе в нем не видят ничего дурного. Чтобы выбить почву из под определенного типа преступности (если таковой существует), нужно сначала разобраться, _какова_ эта почва.(*) (*)В 16-17 веке на англо-шотландской границе было бы очень сложно доказать кому бы то ни было, что и англичане, и шотландцы не являются нацией скотокрадов и рейдеров, поскольку подавляющее большинство местных жителей либо само этим занималось, либо получало прямую или косвенную выгоду, либо считало это местной нормой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем olegin на 06/10/08 в 21:57:09 Вы еще такое понятие как вендетта (http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/066/491.htm) совсем забыли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/11/08 в 14:52:17 Да, мы тут вообще много про что забыли. :'( Можно еще вспомнить такое понятие, как каннибализм (http://www.infoliolib.info/sprav/brokgaus/1/1961.html), сиречь людоедство. Вот, например, очень поучительный пример (http://www.bards.ru/archives/part.php?id=15437), который может послужить хорошим уроком толерантным любителям путешествий. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем olegin на 06/11/08 в 22:05:29 Ах,да,еще,ИМХО,совсем забыли о цыганах.Насколько им присуща этническая преступность и с чем ее можно коррелировать? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/11/08 в 23:31:28 on 06/11/08 в 22:05:29, olegin wrote:
Это вы пропустили. Тут были целые бои на тему того, можно ли устраивать погром цыган, если есть основания считать, что табор торгует наркотиками. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/12/08 в 01:32:07 Погром в классическом понимании нельзя, изгнание - при сопротивлении с применением силы - если нет власти в городе - можно, если есть - нельзя. Табор - он так-таки организация, а не просто вместе случайно собрались. При желании можно предложить желающим выйти из табора и осесть в городе индивидуально - при желании. Естественно, все это в зависимости от "оснований считать", и от того, табор ли торгует как организация, или кто-то из табора торгует индивидуально, как кто-то из твоего дома может индивидуально ими торговать. Обычно это очень быстро делается ясным)). Соседскую семью тоже можно изгнать из дома, если она торгует наркотиками и если нет власти в городе - только при этом все зависит от оснований считать, что она ими торгует. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем olegin на 06/12/08 в 20:08:40 on 06/11/08 в 23:31:28, Цидас wrote:
Так я пропустил самое интересное.Ведь цыганский табор очень мобилен:не имея паспортов,прописки и регистраций,он тем не менее может без проблем проходить границы стран со скоростью армейских переходов.У нас в городе цыганский барон живет в такой китайской пагоде с драконами на крыше,что к нему можно водить экскурсии,чтобы полюбоваться этой красотой.Всем в городе известно,что цыгане "крышуют" проституцию,торговлю оружием и ,конечно же,наркотрафики.Об этом знают все силовые структуры,но практически ничего не предпринимают.Вывод:всех все устраивает.И еще одно.Цыгане выставляют на дорогах своих людей-калек,которые собирают кассу опять же в интересах табора.Так что тут еще один моральный аспект:кому давать на подаяние бабушке-пенсионерке или же этому "лженищему",работающему на цыганскую корпорацию? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем antonina на 06/13/08 в 11:59:54 Вы об "Индии"? Так милицейские структуры не раз объясняли, что они тут совершенно бессильны. Из-за сильно заметной разницы во внешности они не могут даже внедрять в этот район своих агентов, а это едва ли не единственный более-менее законный способ если с этим не бороться, то хотя как-то держать под контролем. А, думаю, что по прибыльности нищенский промысел даст фору и торговле оружием, и проституции. (Я вполне нормально отношусь к оседлым цыганам, но представить себе не вусмерть пьяного мужчину, польстившегося на бродячую цыганку, могу разве что с огромным трудом. Да им, т.е. цыганкам, это строго запрещено цыганскими неписанными законами) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Nadia Yar на 06/13/08 в 14:24:59 С http://top.rbc.ru/incidents/10/06/2008/181677.shtml В Подмосковье из рабства освобождены 50 заложников-узбеков В Подмосковье проведена спецоперация, в ходе которой освобождены около 50 заложников – граждан Узбекистана. Как сообщает радиостанция "Эхо Москвы", их удерживали граждане Азербайджана. При этом пленников избивали, женщин-заложниц насиловали. По имеющимся данным, операция была проведена в деревне Чулково Раменского района. Заложников держали на территории промзоны, выход за пределы которой был категорически запрещен. По приезде в Россию у них отняли документы и несколько месяцев заставляли работать как рабов: заложники сортировали овощи по 12-14 часов в день без какой-либо заработной платы. Гражданам Узбекистана самим удалось обратиться в милицию. Сейчас продолжаются следственные мероприятия. Решается вопрос о возбуждении уголовного дела по статьям 127 (незаконное лишение свободы) и 127.2 (использование рабского труда) УК РФ. 13 человек из потерпевших, согласившихся оказывать содействие следствию, помещены в реабилитационный центр Международной организации по миграции. По заключению врачей, пятерым из освобожденных требуется лечение заболеваний, вызванных трудовой эксплуатацией. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/13/08 в 18:18:24 Попрошайничество вообще закона не нарушает. Так что нехай. А вот все остальное... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/13/08 в 19:14:30 Quote:
Конечно. Да вот только ими не владел никто и не измерял их никто - а явление существовало и распознавалось. И чтобы его определить и распознать, совсем не надо было ждать сбора этих самых данныз и их стат.анализа. Я больше скажу: то, что у всех нас есть вес, и каков он примерно в сравнении, люди знали задолго до того, как научились взвешиванию. И кое-как его определяли. До изобретения весов люди вовсе не были обязаны говорить: "Промерить не можем, так что черт его знает - вдруг мамонт весит меньше меня?" Quote:
Вот только ни собрать, ни надлежащим образом осмыслить никто на желаемом Вами уровне не пытался, да и не мог, а картину так-таки себе представляли. Еще раз - жар у людей констатировали и до изобретения градусника, хотя ошибиться с этим было проще. Quote:
Постойте, постойте, постойте. Как же это можно соображать что-то об обыкновениях старушек, не проведя репрезентативного исследования по части их обыкновений? Этак и об обыкновениях цыган можно будет судить по "соображению"! Да и насчет физ. кондиции Вы не правы. Пенсионерка обычно долбануть кирпичом может не хуже, чем пионерка. Quote:
Именно. И во всех этих расчетаз он руководился бы не статю исследованиями, а попавшими ранее в его поле зрения кусочками своего и чужого опыта. Ну и с таборами так же. Quote:
Тогда мы возвращаемся к разговору про пенсионерок и банды, ибо понятие об этнической преступности строится ровно так же, как понятие о преступности банд. Кстати, Вы напрасно думаете, что "молодежные" тукт ничего не значит или значит мало - в Казани и Москве 1980 это значило очень много... Quote:
Вы открыли не-цыганские таборы?? "Даже вместо Полкашка говорят -собака имени Полкан-". (с) Маяковский. "Сообщества типа табор " в России - это и есть цыганские таборы, других нету. Вы сами пишете, что "можно говорить о повышенной склонности к преступлениям определенного рода (конокрадству) со стороны сообществ типа "табор" в силу некоторых социальных, культурных и экономических особенностей этих сообществ". Вообще-то именно это и называется "этнической преступностью". Потому что сообщества "типа табора" в России только цыганскими таборами и представлены. А понятие этнической преступности означаает не склонность цыган к конкрадству в силу своего происхождения от дардо-кафиров 11 века или в силу их языка, а вот именно "повышенную склонность к конокрадству со стороны сообществ типа "табор" = таборов в силу некоторых социальных, культурных и экономических особенностей этих сообществ". Добавлю, что "некоторых социальные, культурные и экономические особенности цыганских таборов" - это вообще-то именно этнические особенности цыган как этноса по определению этничности. Точно так же, как в 1800 году "социальные, культурные и экономические особенности поселений типа штеттль и гетто" - были этническими особенностями евреев-ашкенази. Quote:
Да. И про то, что в армии чаще бьют морду деды бойцам, чем бойцы дедам, оснований утверждать нет, и про отношение помещиков к крестьянам нет, и про отношение крестьян к помещикам нет... пока не проведут статистического обследования - а их ни в одном из этих случаев не проводили. Может, могли бы, только не проводили. C ними ведь со всеми точно та же ситуация, что с конокрадством и цыганами: никто не проводил обследований и не составлял репрезентативной статистики. Я начинаю думать, что Николай II, когда уверял Родзянку в нач. 1917, что народ его любит, и нет оснований опасаться революции, руководился Вашей логикой. Репрезентативного обследования настроений крестьян нет? Нет. Ну так чего считать, что они рвутся помещичью землю заграбастать? Quote:
Истинно. Только это никак не отменяет понятия "молодежная преступность". Употребляя его, никто не зочет сказать, что это САМ ПО СЕБЕ ВОЗРАСТ толкает молодых на преступления. Как никто, кроме наиболее прискорбных расистов, употребляя понятие "этническая преступность", не хочет сказать, что САМО ПО СЕБЕ происхождение от цыган повышает склонность к конокрадству. Нет, не само по себе, а по сопуствующим ему факторам - в частности, в силу нравов, УЖЕ распространившихся в молодежной и цыганской среде. Quote:
Именно, потому что она тут никак и не обозначалась раньше. А вот если бы раз за разом в этом районес повышенной частотой именно болельщицкие или юкагирские стайки громили бы, то в их сторону и обращались бы взоры в первую голову при прочмх равных. В первую не по времени, а по перебору вариантов и вниманию к ним. Quote:
А что от этого меняется? Прямое отношение имеет: этот пример показывает, что здравый смысл требует учитывать "склонности" при проверке и уяснении ситуации. Какое имеет значение, кто именно должен проверять и уяснять? И при чем тут уголовные дела? Уголовное дело заводить в любом случае можно только по уликам и показаниям, а не по общему начальному подозрению, но вот ДОБЫВАЮТ улики и показания именно в ходе поисков по начальным подозрениям. Которые часто оказываются ложными. Quote:
И т.д. и т.п. Угу. Так ведь и понятие этнической преступности- это не палочка лозознатца, сама собой указывающая сразу правильное направление, а всего лишь один из грузиков на весах, качающихся в сторону приоритетного начального подозрения (или подозрений). И если в городе Х распространяют наркотики, и барыга говорит, по показаниям, что вымели его наниматели отседова цыган, и сами будут теперь торговать накотиками, то с самого начала милиционер будет сориентирован на то, чтобы искать НЕ цыган. Quote:
Да. И? Quote:
Да почему же Вы решили, что они более искусственны, чем концепция о том, что деды много чаще бьют салаг, чем наоборот, и что большое количество синяков у салаг с официальной мотивировкой "упал-ударился" вызвано с очень большой вероятностью совсем иными факторами? Я Вас уверяю, что как минимум до начала 90-х статистических исследований по дедовщине не было вовсе. По Вашей логике это означает, что лейтеха, обнаружив в 1985 большое количество синяков у салаг с официальной мотивировкой "упал-ударился", должен сказать: "Не буду я руководиться искусственной концепцией преступности старослужащих - где статистические подтверждения ей? Вот Траун пишет: "раз нет у нас сводной репрезентативной статистики конокрадств по Европе и России 18-19 веков, то в таком случае у нас нет никаких оснований утверждать, что цыгане крали коней чаще, чем представители других этнических групп". Тут все аналогично: нет у меня, лейтехи - да и ни у кого - сводной репрезентативной статистики взаимных избиений в Советской Армии. Стало быть, у нас нет никаких оснований утверждать, что деды бьют этих салаг, а не они сами друг друга, и что деды бьют кого-то чаще, чем представители других возрастных групп". Слово в слово все повторит за Вами. Вот хорошо-то, что хоть в моей первой роте капитан Быков не знал об этой логике. Quote:
Вы хотели сказать не "в меньшей", а "в большей". А кто говорит, что ее надо учитывать в большей? Где эти люди,которые говорят, что именно этническая преступность - это тот грузик, который заведомо сразу определяет правильное направление, и больше ни о чем и думать не надо? Quote:
Да вот я и хотел бы видеть, где сии, кто ее всегда априори считают основным фактором, так что если даже увидят, к примеру, как юкагир бьет чеченца, арестовывать по делу об избиении будет ближайшего славянина - солдата федеральных войск или омона, ибо славяне - солдаты омона и федеральных войск в среднем били чеченцев несравненно чаще,чем их били юкагиры?. Quote:
Простите - что это за таинственные "те, кто оперирует"? И где они "произвольным образом выделяют"? Кто-то оперирует этим понятием некорректно, кто-то - корректно, это со всеми понятиями происходит. Quote:
Почему произвольное? Это у Вас и выделение возраста солдат по призыву как важнейшего фактора во внутирармейском межсолдатском насилии будет "произвольным". Quote:
Спасибо. Этот пример (в смысле, этот Ваш вопрос) вполне надежно выявляет ценность используемой Вами системы рассуждений. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/13/08 в 19:27:41 *проходя мимо* О том, кто и как использует понятие этнической преступности, можно легко судить по этому же треду и по его предшественнику. Господа бойко тащут в строку _любое_ преступление инородца, доходя даже до объявления аналогичных преступлений русских офтопиком. Чтоб далеко не ходить - тебя не затруднит обосновать принадлежность преступления с первого лапочкиного поста в треде к _этнической_ преступности? Если паче чаяния не затруднит, то попрошу объяснений тому, что это дело свойственно всем этносам. Ежели затруднит, то вот как раз об этом тебе твой собеседник и говорит. Что для рассуждений об этнической преступности надо чего-то покрепче, чем набор предрассудков и одиночные сообщения криминальной хроники. А то "свой и чужой опыт" до кровавого навета довести может. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем olegin на 06/13/08 в 21:19:12 Специалисты отмечает наличие у этнических преступных группировок, действующих в России, криминальной специализацию. Азербайджанская группировка контролирует рынки; армянская — наладила нелегальные каналы ввоза в Армению из мест добычи в России драгоценных металлов и камней с последующей их переработкой и сбытом за рубеж; грузинская — навязывает уголовную субкультуру своих “воров в законе”; китайская — совершает грабежи и рэкет в отношении соотечественников, в частности в поездах сообщением “Москва — Пекин — Москва”, и занимается нелегальным бизнесом. Чеченская группировка, связанная с российскими и зарубежными преступниками, контролирует экспорт сырья и импорт потребительских товаров, осуществляемые через порты Владивостока, Находки и Санкт-Петербурга. Имеются данные о том, что группы азербайджанских преступников монополизировали мелкооптовую торговлю наркотиками в Москве, Санкт-Петербурге и ряде других крупных городов России. Отмечены также высокая активность и негативные качественные изменения криминальной деятельности вооруженных группировок из числа граждан Афганистана, Вьетнама, Китая, Монголии, Шри-Ланки, специализирующихся на совершении корыстно-насильственных преступлений и отличающихся особой жестокостью в отношении жертв, а также вооруженным сопротивлением силам правопорядка. По некоторым сведениям, российские криминальные авторитеты провели в 1996 году в Лос-Анджелесе (США) встречу с лидерами наиболее крупных иностранных этнических группировок, действующих в России, с целью разграничения сфер влияния. О достижении соглашения косвенно свидетельствуют следующие данные. Вьетнамские преступники специализируются на операциях по обмену валюты среди своих соотечественников, а также скупке золотосодержащих электронных плат. Африканцы поставляют в нашу страну контрабандные товары, наркотики и проституток. Китайские преступнее группировки, кроме переправки своих соотечественников Запад, занимаются рэкетом в отношении их, проявляя особую активность в трехсоткилометровой приграничной зоне. Ссылка (http://newasp.omskreg.ru/BEKRYASH/ch3p6.htm) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/13/08 в 21:35:17 (* Проходя мимо ... *) on 06/13/08 в 21:19:12, olegin wrote:
Угу. "Преступные группировки в зависимости от условий их функционирования и конъюнктуры “черного” рынка меняют свою криминальную специализацию, если это содействует росту доходов." (из того же источника). Здесь все ведущие факторы, влияющие на выбор криминальной специализации, перечислены. Этнической принадлежности в списке как-то незаметно. ;) ------------------------------ P.S. А вот эта "криминальная специализация" - вообще прелесть: ... грузинская — навязывает уголовную субкультуру своих “воров в законе”; ... Другие контролируют рынки, экспорт и импорт, совершают грабежи и рэкет - а эти специализируются исключительно на навязывании своей субкультуры, чем и живут. (Все прочие бандиты, надо полагать, своих культурных ценностей никому не навязывают.) ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем otto на 06/13/08 в 22:25:28 on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
:) :D ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/14/08 в 14:26:35 Quote:
Блестяще! То есть то, что сами эти преступные группировки, о которых идет речь, _этнические_, - Вы пропустили. Слона-то я и не... Quote:
Простите, но Вы не поняли смысла этой фразы. Там отнюдь не имеется в виду, что грузинские уголовники живут навязыванием своей субкультуры, там говорится, что это характерный для них тренд. То есть их уголовные ремесла, которыми они живут, не так специализированы, как, скажем, у уголовных азербайджанцев, - нет в этом смысле у грузин-уголовников никакого особого сходства друг с другом, - а вот в исповедании и продвижении концепции "воров в законе" такое повышенное сходство у них есть, так что его и надо считать характерной уголовной "специализацией" уголовников-грузин, как характерной уголовной специализацией для уголовников-азерьайджанцев явится крышевание рынков, а характерной трудовой специализацией для айсоров (вообще, не уголовных) являлась чистка обуви. Да, хотел спросить, а "этнические профессиии" тоже, с Вашей точки зрения, не существуют? Ну вот как чистка обуви у айсоров? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/14/08 в 14:36:26 on 06/14/08 в 14:26:35, Mogultaj wrote:
Любопытно, это особый род превзятости к собеседнику или что иное?:) Мне вот кажется, что Траун желает сказать, что если этнические группировки меняют специализацию взависимости от выгоды, то говорить об этнической специализации не приходится. А мое предыдущее сообщение заметил? Можно поглядеть на обоснование? Кстати, чем выдавать реплики о том, что "все всегда и везде", лучше бы в самом деле привел какие-то серьезные данные на тему этнической преступности. А то у Могултая опыт один, у Отто - другой, и с чего бы нам основываться на каком-то из них? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/14/08 в 15:15:39 Quote:
Если он это имеет в вмду, то рассуждение его нелепо* и не учитывает главного. А заключается это главное в том, что эти специализации имеются, и соответствующие группировки носят этнический характер, и в каждый момент на практике у каждой этнической группировки в городе Н своя специализация (что сильно облегчает расследование). *Ибо и так никто не имеет в виду, что в чеченской и армянской этнокультурах есть что-то такое, что ориентирует уголовных чеченцев именно на Владивосток, а уголовных армян - именно на драгметаллы. Quote:
Обоснование чего? Никто не слыхал, чтобы уголовные-цыгане, или сообщества включающие таковых, или цыганские таборы как-то специализировались на охоте за мобильниками или убийствах с целью ограбления. Там приводятся другие специализации. Quote:
Смысл? Я обсуждаю не то, что именно сейчас для того-то и для тгого-то является этнической преступностью, а то, корректно ли вообще использовать это понятие. При споре о том, правомерно ли говорить о "кошках", нет необходимости разбирать вопрос о том, явыляется ли вон то промелькнувшее в сумерках животное кошкой или нет. В качестве характерных примеров групповой преступности (= преступности, типичной для данной группы лиц), в одном случае - возрастно-категориальной, в другой - этнической (=этносоциальной; напрасно забывают, что этничность включает не только и не столько происхождение - характерные для этноса образ жизни, занячия и обычаи являются важнейшей частью его этничности) , я приводил примеры насилий старослужащих над "молодыми" в Советской Армии и конокрадства у восточноевропейских цыган в XVIII - нач. XX в. По логике Трауна, признавать обе равно нет никаких оснований - в отсутствие репрезентативной статистики - хотя сам он эту догику применил только к цыганам (и к помещикам - не в смысле преступности, а в смысле оценки их настроений), но не к старослужащим. Что касается "кровавого навета", то последнее, что меня удивило бы - это периодическое появление в еврейской среде каких-то изуверских сект/микросообществ или одиночек-маньяков, свихнувшихся на обескровливании. В поле каждой культуры изуверские секты и маньяки используют определенные декоры для оформления своих изысков, и обычно специфически связанные с набором культурных элементов той среды, где они возникают. Изуверские секты/микросообщества, возникающие в христианской или постхристианской среде, к примеру, часто бывают сатанистскими, а вот в индуистской среде сатанистскому декору у аналогов взяться неоткуда, - Сатана в культурный набор Индии не входит, там аналоги будут использовать иной декор и иные приемы. Я не занимался "кровавым наветом", и потому не могу сказать, является ли он чистым фольклором, или отражением соотв. изуверских микросообществ и маньяков - но ничего странного во второй опции не было бы. Чтобы понять это, надо прежде всего посмотреть на распределение во времени и пространстве соответствующих казусов, а также проследить, имелось ли какое-то особое внимание к крови и обескровливанию в рамках средневековой и постредневековой традиционной культуры ашкенази, которое могли бы использовать и от которого могли бы отталкиваться соответствующие изуверы (и проверить, мог ли и склонен ли мог быть отталкиваться от него и фольклор соседей). Попытки это проследить делались, как известно, - всякие там Розановы про кровь (или Шмаков?) - но я их не смотрел и не проверял. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/14/08 в 17:02:44 on 06/14/08 в 15:15:39, Mogultaj wrote:
Тогда, возможно, ты пожелаешь объяснить Лапочке, что она ошиблась тредом, повесив этот постинг в "этническую преступность"? И многие другие посты. Quote:
Я боюсь, что когда вокруг бегают толпы граждан, желающих кошек поизничтожать, этот вопрос становится жизненно важным. Quote:
Забавно. То есть, типа "я не проверял, а проверять мне лениво (а то бы до 37-ми годиков всяко проверил), так что вполне возможно". Я, пожалуй, воздержусь от комментария, а то он сильно против правил выйдет. Я тебя правильно понимаю, что ты считаешь слухи, суеверия и предрассудки валидным материалом? Что расследованиями их заниматься незачем - и так сойдет в качестве мотива для действий. Твой оппонент с самого начала писал о том, что борцам с этнопреступностью надо бы приводить доказательства покрепче, чем "я однажды слышал..., а еще в соседнем доме соседа ограбили". И что если можно обойтись без привлечения понятий этноса, то лучше обойтись, потому как это понятие склонно захватывать _всех_ представителей этноса (посмотри на русских "патриотов") . А ты ему отвечаешь про то, что "все всегда и везде" на свое чутье опирались и даже вот в таком-то и таком-то случае не ошибались (а ином некоем пострадали невинные люди, но ты на этом не сосредотачиваешься). Это как понимать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/14/08 в 17:51:31 Quote:
Ну видишь ли... мало ли что возможно само по себе. Возможно-то оно возможней некуда - особенно после того, как навет появился и стал основой для истерии (тут появление истерии встречной более чем естественно) - но оно не отвечает на вопрос было или не было. И следователь, который на предмет пропажи ребенка в первую очередь озаботится, скажем, хасидской общиной (это же им, если не ошибаюсь, Даль приписывал данное изуверство), вызовет у меня сильное недоумение. И это, в общем, ко всему относится. NB. Не _путать_ со случаями, когда на территории действует установленная этническая ПГ с известными параметрами. C уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем olegin на 06/14/08 в 18:38:55 on 06/14/08 в 15:15:39, Mogultaj wrote:
Так после развала СССР кто только не занимался драгметаллами с конверсий и списания воентехники(разве только ленивый!).Тут не только армяне отличились,но и турки,и евреи,и грузины. Quote:
А что по-Вашему обычную "дедовщину" в СовАрмии следует рассматривать как проявление этнической преступности?Я Вас правильно понял? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/14/08 в 19:09:56 on 06/14/08 в 18:38:55, olegin wrote:
Он выше пишет, что это пример групповой. В качестве характерных примеров групповой преступности (= преступности, типичной для данной группы лиц), в одном случае - возрастно-категориальной... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем olegin на 06/14/08 в 20:20:16 Ага,понятно.Просто добры молодцы играют бицепсами. :) Да,вот попалась,ИМХО,неплохая статейка (http://wciom.ru/arkhiv/tematicheskii-arkhiv/item/single/2844.html) о взаимоувязке проблем ксенофобии с этнической преступностью в России.(Тут и статистика показательная). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/15/08 в 02:52:47 Quote:
Для кого и для чего? Во всяком случае, не для обсуждения вопроса о том, бывают ли на свете кошки. Quote:
Да, совершенно верно. Хотел бы я посмотреть на человека, который в здравом уме и твердой памяти сказал бы, что это НЕвозможно. Как справедливо заметил Антрекот именно о данном случае, возможно-то оно возможней некуда. Quote:
Суверия тут ни при чем, "предрассудки" - так для начала надо понять, предрассудок это (то есть не обоснованная фактами презумпция) или нет, из трех перечисленных вещей к делу имеет отношение только слово "слухи". Что значит в данном случае "валидный материал", мне неведомо. Разумеется, слухи - то есть передаваемая людьми информация, не сопровождаемая доказательствами и не отсылающая к ним - являются разновалидным материалом. Но априори признавать их невалидными, если они не абсурдны, бессмысленно и неверно. Устойчивые слухи не-абсурдного характера - это прежде всего повод думать, откуда пошел этот дым - от огня ли или нет, а если от огня, то от какого? В данном случае при выяснении этого вопроса ключевым, наряду с другими вещами, является распределение слухов по месту, времени и привязке. А не проверял я этой истории, потому что по мне она не имеет никакого значения. Что, скажем, ртодксальный и реформисткий иудаизм или наблюдаемый хасидизм такого не предусматривают - это выяснено давно; вопрос о том, имеются ли в еврейской среде изуверы и маньяки, решается априори положительно, ибо среда эта человеческая; а вопрос о том, как именно оные реализуются, и они ли стоят в конечном счете за слухами о ритуальных убийствах, или эти слухи есть чистый фольклор, значения имеет ровно столько же, сколько вопрос о том, есть ли слухи о бандах прыгунов на пружинах чистый фольклор, или какие-то реальные банды за ними все-таки стоят. Я и до 37 лет этими вопросами не интересовался, и до 337 не заинтересуюсь . Quote:
Для, э, каких действий? Quote:
Меня в рамках обсуждений арфметики чрезвычайно мало интересует, кто и как будет злоупотреблять таблицей умножения; это не повод к тому, чтобы обходиться без привлечения ее положений. Quote:
Так и понимать, как написано. Я ему отвечаю, что этой прозой говорят все и всегда, и никакой иной прозой говорить невозможно. Что подозрения и ожидания формируются по уликам/наблюденным лично тобой фактам + по общим соображениям, в том числе связанным с репутацией группы, в том числе ошибочным, в том числе связанным с незаслуженной репутацией группы, и ничего тут не попишешь, и так оно и быть должно. Заявлять, что руководиться в формировании ожиданий, отношений и подозрений можно исключительно уликами и выявленными фактами - абсурд по определению: сам заявляющий и дня так не проживет. Требовать можно того, чтобы по самому по себе подозрению не карали, а по ожиданию по общим соображениям не прнимали "превентивных мер". А больше ничего требовать нельзя. Есть такая штука: репутация Х в среде У; близко к этой штуке стоит предварительное / внешнее впечатление от Х в среде У. Х может быть и человеком, и любой группой людей. Репутация - не основание для нарушения прав носителя репутации; репутация может быть незаслуженной и ложной. Репутация практически всегда основана НЕ на твердом знании фактов жизни Х. Репутация в основном определяется передаваемыми об Х слухами. Тем не менее она существует и учитывается, и без учета ее никто не живет и дня. Оппоненты же мои по сути требуют либо отменить вообще понятие "репутации Х", либо исключить из числа "репутируемых" Иксов этносоциальные группы. Крайне странное требование, выдвигать которое действительно осмысленно было бы только для антисоциально настроенных в пользу данной этносоциальной группы людей; для остальных выдвижение такого требования на деле ошибочно. Защита невинных и борьба с незаслуженными репутациями ведется вовсе не путем требований забыть про репутации вообще, или про репутации тех или иных групп в частности, как и не путем требований "да и нет не говорить, черно-бело не брать" и не делать никаких умозаключений о трендах чьего-то поведения иначе как на основании репрезентативного фактологического исследования (по этой логике умозаключений таких до 1950-х делать вообще нельзя было никому ни о чем, и с тех пор дело мало чем изменилось) - а путем а) требований помнить, что подозрения и есть подозрения, а не доказательства вины, и что из всех подозрений подозрения по наведению от распространнных слухов об общих трендах поведения при разборе конкретных дел и конкретных людей - веса большого не имеют; б) опровержением репутации незаслуженной. Опровержением данной незаслуженной репутации, а не требованиями, чтобы люди отказались оперировать репутациями вообще. Если о человеке ходят слухи, что он взяточник, то глуп он будет, ежели возопит: "Не сметь распускать обо мне слухи и учитывать их! Вычеркните из своих голов понятие о моей репутации - ведь вы не проверяли фактов моей жизни и не знаете, насколько она обоснованна, эта репутация!" Да если и возопит, себя он выставит в виде жалком, а слушаться его все равно никто не будет. На самом деле он должен ставить перед собой совершенно иные задачи. Вспоминается классическое: когда одному из Орловых собеседник сказал: “Клеветники одолели, Ваше сиятельство, распускают слухи, будто я взятки беру", Орлов ответил: “Вот и на меня тоже так клеветали. Но как только я и вправду взятки брать перестал, так и клеветники замолкли”. Таких случаев бывает ничуть не меньше, чем противоположных, а когда речь идет о групповой репутации, то их бывает существенно больше - мало я знаю групповых репутаций, не отвечающих действительности. *** 2 Антрекот: Quote:
Естественно. Поэтому я на него и не отвечаю, и даже его не ставлю. Quote:
Если следователь таким манером озаботится в 20 веке - то он справедливо будет вызывать сильное недоумение, ибо про хасидизм тоже уже известно достаточно. Если в 19-м - и это не урядник из провинции, а эксперт или претендующий на экспертность из центра - тоже. Если в 17-м - то действовать он будет ошибочно (на самом деле), но основательно. Причем если он как следователь соблюдает нормы следствия, придуманные именно потому, что все знают, что подозрение - это одно, а обвинение - это другое, - то невинные тут пострадаюти не с большим шансом, чем они страдают вообще и всегда от следственно-судебных ошибок. 2 Олегин Quote:
Я там написал специально, что ее надо рассматривать как проявление групповой категориально-возрастной преступности. Групповой - то есть весма повышенно характерной именно для данной группы. Насколько харатерной? Настолько, что виденные и слышанные мной случаи, когда молодой ударил деда, исчисляются единицами, а обратные - тысячами, и я в этом смысле далеко не исключение и вовсе не уникален. Но только это совсем не "просто добры молодцы играют бицепсами." С бицепсами, молодостью и молодцеватостью и у только что призванных солдат дело обстоит не хуже, чем у старослужащих. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/15/08 в 03:25:31 (* Все еще проходя мимо ... *) on 06/14/08 в 14:36:26, Цидас wrote:
Да, истинно так. Спасибо. :) ---------------------------------------------- on 06/14/08 в 15:15:39, Mogultaj wrote:
Я Вам открою небольшой секрет. У каждой НЕ-"этнической группировки" тоже имеется своя специализация. В этом плане "Ореховская", "Таганская" и "Солнцевская" ОПГ ничем не отличаются от "Армянской", "Дагестанской" и "Азербайджанской" ОПГ. На самом деле все даже еще сложнее, ибо каждая из перечисленных группировок имеет по несколько специализаций, при этом одна и та же специализация может быть свойственна нескольким группировкам. Вы будете смеяться, но московскими рынками "занимаются" все шесть перечисленных ОПГ.* Так что я склонен считать, что изложенные Вами представления об "упрощении расследования" чересчур оптимистичны. А коль скоро никакой принципиальной разницы в части специализации между "этническими" и "арийскими" ОПГ нет, и выбор специализации происходит в процессе конкуренции под влиянием "рынка", и специалиация эта постоянно изменяется в ходе передела сфер влияния, то в этом отношении понятие "этническая преступость" не имеет особого смысла. Мы с таким же успехом можем считать всех членов ОПГ "этническими бандитами" - что, кстати, имеет смысл, ибо для них и правда характерны общие "образ жизни, занятия и обычаи", которые сильно отличают их от всех прочих этносов. -------------------------------------------------- * Я пользуюсь несколько устревшими сведениями, но принципиального значения это не имеет - сущность организованной преступности за последние несколько лет не изменилась. on 06/14/08 в 15:15:39, Mogultaj wrote:
Э-э-э ... а кому принадлежат вот эти слова: Quote:
??? ??? ??? on 06/14/08 в 14:26:35, Mogultaj wrote:
Простите, но про "характерный тренд" в цитируемой статье ничего нет. Это исключительно Ваша интерпретация. В статье речь идет именно о специализации по видам преступной деятельности. И, перечисляя эти виды, автор явно смешивает в одну кучу теплое с мягким. Ну как если бы я заявил, что: "Члены группировки Х занимаются грабежами и вымогательством, а члены группировки У носят кожаные куртки, золотые цепи и короткие стрижки." (Никто ведь не станет отрицать, что куртки, цепи и стрижки - это вполне себе элементы субкультуры.) Очень содержательное и практически полезное описание криминальных специализаций у меня получится. А вот еще одна замечательная специализация: "китайская — совершает грабежи и рэкет в отношении соотечественников, ... занимается нелегальным бизнесом" Следует ли считать, что все прочие группировки занимаются исключительно легальным бизнесом? А если нет - то почему нелегальный бизнес следует считать именно китайской специализацией? О том, что контроль торговли на рынках отнюдь не является эксклюзивным занятием бандитов азербайджанского происхождения, я уже упоминал. Так что не проще ли признать, что автор обсуждаемого сетевого задачника попросту не владеет подробной информацией и не способен четко и систематически излагать свои мысли? on 06/14/08 в 14:26:35, Mogultaj wrote:
Другими словами, уголовная специализация грузинских преступников состоит в отсутствии четко выраженной специализации. (На самом-то деле криминальную специализацию конкретных банд гразинского происхождения отследить вполне возможно - просто автор задачника предметом не владеет.) on 06/14/08 в 14:26:35, Mogultaj wrote:
Не знаю, никогда об этом не задумывался. Я свою обувь чищу сам. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/15/08 в 04:26:05 Quote:
Да. И? Quote:
В механизме выбора специализации - может не быть, а вот в самой специализации в каждый данный момент - часто есть, и это действительно облегчает расследование. Об этом я и писал. Вот аналогичный пример: видя определенный почерк преступления, опер говорит: "а-а, это у нас так работает Иванов Петр Сидорыч!" При этом никто не хочет сказать, что Иванов свой почерк преступления выработал какими-то не такими способами, какими Семенов выработал свой, или что есть некая индивидуальная культурная суть Иванова, присущая ему инвариантно как личности, которая этот почерк определила. Говорится о гораздо более простой вещи: скорее всего, это Иванов, потому что именно он почти всегда так и работает, а остальные - нет. Или кто-то, знающий Иванова, решил его подставить. Quote:
Все очень просто: одни преступные промыслы и проявления характерны для одних этногрупп в целом, а другие - не характерны в целом, но могут быть характерны в данный момент (до смены специализации), а третьи - не характерны никак. Попрошайничество и мошенничество на основе уличного гадания характерно только и именно для цыган уже много десятков лет, торговля через Владивосток характерна именно для чеченских ОПГ именно сейчас, а завтра и вчера - нехарактерна, а убийства из ревности не имеют такой привязки ни для кого. Не понимаю, в чем тут сложности в чем Вы видите противоречия. Опять же, никто не будет искать корней того, что цыгане используют именно гадания, а не игру в три листика, в какой-то глубинной сути цыганской этнопсихологии. Просто констатируется, что это (попрошайничество и мошенничество на базе уличного гажания) распространенный у цыган промысел, а у нецыган - не распространенный. Quote:
А это не было бы никаким смешением теплого с мягким, если бы Вы ставили себе целью перечислить объединяющие (внутренне) отличительные (относит. внешнего мира) признаки каждой группы, а не ее ремесла. Если группировка У имеет тот общий отличительны признак, что носит короткие стрижки, а вот деятельностью ее члены занимаются самой разной (но грабежом и вымогательством - очень редко), а в группировке Х, наоборот, деятельность унифицирована, и это грабеж и вымогательство, а вот с внешностью - разнобой (но коротких стрижек мало). - то при перечислении отличительных идентификаторов групп Игрекам и пришлось бы сопоставлять внешность, а Иксам - сферу деятельности, и ничего нелогичного тут не было бы. В нашем случае речь идет именно об этом. Quote:
Представьте себе, да. В только что описанном случае. Quote:
Нет, следует считать, что термин "нелегальный бизнес" употреблен в своем узком значении - "теневой бизнес, нарущающий закон прежде всего или исключительно тем, что он теневой". Для примера: если я нелегально продаю героин, то тут прежде всего плохо, что героин. А если я нелегальн продаю качественную черешню, то тут плохо только то, что продаю нелегально. Quote:
А Бог его знает - я его произведений не читал и не проверял. Quote:
Если под уголовной специализацией понимать специфическую сферу деятельности - то нет (по мнению автора - может, он и не владеет предметом), а если специфический отличительный признак их уголовной деятельности (не обящательно ее сферу приложения) - то да (по мнению автора). А автор именно такие признаки и перечисляет. Quote:
Спасибо. Тогда следующий вопрос: - в России широко распространено мнение, что если у кавказца традиционного склада лишить невинности сестру и на ней после этого не жениться, то он отнесется к этому в среднем существенно враждебнее, чем в аналогичных обстоятельствах славянин. - на Западе и в самой России широко распространено мнение, что если в компании русских с ними (когда они тебя приглашают разделить с ними пищу и питье) не пить и не есть, ссылаясь на то, что ты этого блюда не любишь, то они воспримут это как знак неуважения к ним в существенно большей степени / с большей вероятностью, чем голландцы. - Среди разных людей бытует мнение, что если ты в Китае доешь в гостях все до конца, то это будет воспринято воспринято как не особенно вежливый намек на то, что ты еще голоден и нало бы добавки (напр. http://www.tio.kz/news/etiket_v_kitae.html и т.д. ), а в России, наоборот, если ты НЕ доешь все до конца, хозяйке будет обидно (не всякой - речь о мощном тренде). - Аналогично есть мнение о том, что в России рыгать после еды в гостях считается неприличным и вызывает нгенативную реакцию, а в стране Х - наоборот; - Аналогично есть мнение о том, что если одинокая миловидная дама в Париже пройдет по улице в одежде типа "юбка начинается немного ниже того места, где кончается, остальное соответственно", и если она так же само пройдет по улице в квартале Х мусульманского города У, то результаты с немалой вероятностью окажутся существенно разные. Ни в одном из этих случаев никто не руководился никакими стат. обследованиями. Все по слухам да по мнениям народным. Полагаете ли Вы, что отсюда следует, что считаться со всеми этими суждениями не надо - что нет никаких оснований им доверять, пока нет обследования? По той же системе "пока нет статистики, не знаю и знать не могу", по которой Вы судили выше о конкрадстве цыган, отношении помещиков к крепостному праву и профессиональным трендам у айсоров? Представляю себе туриста, скажем, из Голландии, который, руководясь таким отношением к делу, будет спокойно рыгать в России в гостях (неизвестно же толком - может, в России по этикету это как раз необходимо?), полезет приглашать на сеновал незамужнюю дочку хозяина в традиционной кавказской семье (в голландской семье это вызовет максимум отказ дочки - и все, а где доказательства, что в кавказской не так?), там же попробует пригласить на сеновал хозяйскую жену (в Голландии с ним за это максимум по-школьному подерутся, а обычно и того не будет) и т.д. Жизнь его с очень большой вероятностью будет гораздо интереснее и короче, чем у граждан, больше доверяющих слухам. Да, и до кучи - как Вы относитесь к стандартным у любых землеописателей и этнографов фразам типа: "по обычаям и понятиям мумбов-юмбов положено и допустимо то-то, и красивыми они считают женщин ростом ниже 160 см, а у юмбов-мумбов... а у... а у...." - учитывая, что до 20 века никто никаких обследований при этом не проводил? Никто также не проводил обследований на тему о том, какой процент населения России считает, что если гость вытирает руки о стол / скатерть, то это не комильфо. Полагаете ли Вы некорректным включение в сборник по этикету того суждения, что в России это так-таки не комильфо? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/15/08 в 04:45:57 Для кого и для чего? Для кошек. Хотя я понимаю, что тебе, должно быть, малоинтересно, если какой дурак, приняв всерьез этот филиал ДПНИ на данном форуме, пожелает присоединиться к... борьбе. Оппоненты же мои по сути требуют либо отменить вообще понятие "репутации Х", либо исключить из числа "репутируемых" Иксов этносоциальные группы. Оппоненты думают, что дабы не ошибаться, желательно не пользоваться заведомо приводящими к ошибкам методами. И делать выводы о репутации исключительно на основании проверенных данных. Аккуратно, к тому же, эти сведения применяя. Это совершенно несложно. И то, что у некоторых присутствующих (известные слонята) это, судя по результатам, не получается, а у остальных как-то выходит, я склонна относить на счет НЕ того, что слонята мыслят "естественно", а тот же Антрекот, скажем, нет. :) Хотел бы я посмотреть на человека, который в здравом уме и твердой памяти сказал бы, что это НЕвозможно. Как справедливо заметил Антрекот именно о данном случае, возможно-то оно возможней некуда. Как справедливо заметил Антрекот, возможно все, даже то, что ты взятки берешь. Тут недавно была интересная статья о нравах в вашей преподавательской среде. Но мы, наверное, погодим с заявлением "а чем знает этого Немировского, отчего у него студенты автоматом зачет получили - оттого ли, что знания имеют, или оттого, что его счет регулярно пополняется"? Или не стоит? Счета твоего я не видела, финансовое положение не отслеживала, а что ты много об этике рассуждаешь и идею взяточничества с возмущением осуждаешь, так это ничего не значит. А репутация у твоих коллег (обобщенно) соответствующая есть. Я в здравом уме и твердой памяти скажу, что когда по какому-то обвинению положили в гроб кучу народа, а никакой информации о наличии хотя бы искры, от которой пошел этот дым, в наличии нету, то гораздло достойнее и приличнее было бы не швыряться бездоказательными рассуждениями "а, может, в их среде маньяки были, которые это делали? " и "а вдруг их культура допускает возникновение таких извращений". Некрасиво по отношению к покойникам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/15/08 в 05:31:12 - Среди разных людей бытует мнение.... Тоже мне бином Ньютона. Часть этих мнений проходит по категории проверенных данных - есть достаточно оснований полагать, что так оно и есть. Часть (типа жены хозяина дома) выпадает и из норм европейских. А еще среди разных людей бытует мнение, что негры поголовно больны СПИДОМ и вообше недавно слезли с дерева, а в машину к арабу даже и внутри зеленой черты лучше не садиться, потому как высока вероятность встретить там террориста. Надо ли нам принимать данные мнения со ссылкой на то, что насчет других каких-то вещей глас народный не ошибается, или следует попросить их авторов обосновать их как-то получше? (В отношении последнего обосновать как оценку группы, а не в качестве руководства для автостопщика) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/15/08 в 08:29:15 Quote:
Но слово "возможно", увы, можно понимать по-разному. Потому как очень многие вещи, в теории возможные вполне, не имеют места на самом деле. В теории, очень легко взять упавшие деньги - и вообще много где так и будет. А на практике за мной только что бежали метров триста... с криком, что в его служебные обязанности не входит ловить всяких растяп. Quote:
Да как же основательно-то? Да, главная проблема данной дискуссии, по-моему, заключается в том, что спорящие говорят о разном. То бишь, одни о том, что принцип группирования важен ровно в той мере, в какой отражает социокультурные параметры, по которым нужно будет долбить, чтобы данную группировку и условия для ее воспроизводства успешно извести или свести к минимуму, а другие о том, что персональный опыт и сформировавшееся культурное впечатление _могут_ быть использованы как ориентир, но не как самостоятельное основание для действий. По-моему, это спор о теплом и мягком. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/15/08 в 08:43:07 on 06/15/08 в 04:26:05, Mogultaj wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/15/08 в 08:58:13 on 06/15/08 в 08:29:15, Antrekot wrote:
Да Могултаю уже раза три сказали, что позиции его и Трауна друг другу не противоречат. Он почему-то не слышит. Вернее, это мне раньше казалось, что не противоречат. Но он что-то слишком упорно настаивает на праве делать выводы о других произвольным образом. Может, это право ему чем-то дорого? :P |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/15/08 в 11:55:04 *подумав* а другие о том, что персональный опыт и сформировавшееся культурное впечатление _могут_ быть использованы как ориентир Антрекот, мне кажется, что речь идет о большем. О том, _насколько_ опыт и впечатление могут быть использованы как ориентир, и достаточно ли их. Достаточно ли того, что после открытия границ в бордели разных стран хлынул поток русскоязычных проституток, для того, чтобы считать, что большинство российских женщин - шлюхи? Достаточно ли того, что Икса едва не убили брошенным камнем его сограждане-арабы, и так три раза, а еще его товарища два, чтобы счесть, что большинство сограждан-арабов спят и видят, как пришить какого еврея, а кто пока тихий - так это он со страху? Достаточно ли того, что у кого-то был плохой опыт с армянами, чтобы делать выводы об армянах? Могултай, как я его понимаю, полагает, что достаточно. И требования привести доказательства посерьезнее (например, показать, каков процент арабов зеленой черты замешан в беспорядках, или насколько проституция распространена среди русских сравнительно с прочими нациями), вызывают его протест и ссылки на то, что никто не собирал статистику по конокрадству цыган. А когда ему поминают то, что цыгане, может, и крали коней, но евреи младенцев не резали, а глас народный иного мнения был, Могултай отвечает, что его совсем не удивило бы, если бы евреи младенцев таки резали, и глас народный был бы не совсем пустым трепом. Что об этом думать, Антрекот? :) Может, мы его неправильно понимаем? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/15/08 в 12:22:10 Quote:
Да где ж он такое говорит? Покажи, пожалуйста. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/15/08 в 12:31:42 Где? Вот: Ципор:...как раз об этом тебе твой собеседник и говорит. Что для рассуждений об этнической преступности надо чего-то покрепче, чем набор предрассудков и одиночные сообщения криминальной хроники. (...) Твой оппонент с самого начала писал о том, что борцам с этнопреступностью надо бы приводить доказательства покрепче, чем "я однажды слышал..., а еще в соседнем доме соседа ограбили". И что если можно обойтись без привлечения понятий этноса, то лучше обойтись, потому как это понятие склонно захватывать _всех_ представителей этноса (посмотри на русских "патриотов") . А ты ему отвечаешь про то, что "все всегда и везде" на свое чутье опирались и даже вот в таком-то и таком-то случае не ошибались (а ином некоем пострадали невинные люди, но ты на этом не сосредотачиваешься) Могултай:Я ему отвечаю, что этой прозой говорят все и всегда, и никакой иной прозой говорить невозможно. Что подозрения и ожидания формируются по уликам/наблюденным лично тобой фактам + по общим соображениям, в том числе связанным с репутацией группы, в том числе ошибочным, в том числе связанным с незаслуженной репутацией группы, и ничего тут не попишешь, и так оно и быть должно. Антрекот, ты обращаешь внимание: "ТАК ОНО И БЫТЬ ДОЛЖНО"? То есть, если Мойше или Мухамад считают всех русских шлюхами на том основании, что им в последнее время попадалось много русских проституток, то это не потому, что они предвзятые идиоты, а потому, что так оно и быть должно. (Я, естетственно, не утверждаю, что Могултай в данном случае не сочтет М. и М. идиотами, но это прямое следствие из озвученного им тезиса) Я, честно говоря, в крайнем изумлении от таких взглядов. :) Мне всегда казалось, что уж Могултаю-то они не свойственны. * * * Ципор: ...для рассуждений об этнической преступности надо чего-то покрепче, чем набор предрассудков и одиночные сообщения криминальной хроники. А то "свой и чужой опыт" до кровавого навета довести может. Могултай: Что касается "кровавого навета", то последнее, что меня удивило бы - это периодическое появление в еврейской среде каких-то изуверских сект/микросообществ или одиночек-маньяков, свихнувшихся на обескровливании. А это как понимать, Антрекот? Вот человеку приводят пример преступления, совершившегося из-за того, что люди были слишком склонны судить на основании слухов и непроверенных данных. Оно, конечно, Могултай выступает за то, чтоб по подозрению не действовать, но не было бы куда лучше, подозрений таких вовсе не заводить? Тогда до погромов останется два шага, а не один. На это Могултай отвечает, что его вообще бы не удивило бы, если бы какие-то евреи убивали христианских младенцев, и с того слух бы и пошел. [вырезана внутренней цензурой оценка суждения] Оценка и репутация группы в вакууме не обретается. Она имеет прямое влияние на действия по отношению к группе. Сколь бы не были благи намерения по подозрению не судить, а влияние будет. Так не разумнее ли начинать с того, чтобы не выносить поспешных суждений? Не забывать о том, что опыт Икса - это еще не обязательно отражение объективной реальности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/15/08 в 12:59:32 Quote:
Ээээээ... так там не тот вывод. То бишь там, где Могултай говорит "в районе, где есть молодежные банды, жители будут опасаться подростков и подозревать их - когда основательно, когда совершенно ошибочно - и ничего странного в том нет, оно вообще так работает", ты меняешь это на "столкновение с молодежными бандами заставляет сделать естественный вывод, что все подростки - бандиты" - и обрушиваешься уже на эту конструкцию. Quote:
Видишь ли... когда хотят громить, причины находятся. Не детей убивают, так чуму распространяют - это тоже популярное средневековое верование... На территории РИ, впрочем, больше холеру поминали, а не чуму, и били кого попало... А когда не хотят, то и самые страслые обвинения не действуют. Quote:
Ну, кстати, вот чего, а этого быть не может. Поскольку, с чего слух _пошел_ - известно. И в основе там наполовину фольклор, наполовину местные препирательства. Вот преступление такого рода, совершенное _после_ того, как появился навет, меня бы не удивило - с ведьмами, например, такая обратная зависимость существовала - что не значит, что такие случаи были. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/15/08 в 13:17:20 Ээээээ... так там не тот вывод. То бишь там, где Могултай говорит "в районе, где есть молодежные банды, жители будут опасаться подростков и подозревать их - когда основательно, когда совершенно ошибочно - и ничего странного в том нет, оно вообще так работает", ты меняешь это на "столкновение с молодежными бандами заставляет сделать естественный вывод, что все подростки - бандиты" - и обрушиваешься уже на эту конструкцию Но человеку на два голоса говорят, что хотя такое положение дел и будет, но подозревающим надо а) помнить о том, что не все подростки бандиты, и может даже бандитов вообще меньшинство б) сам тот факт, что молодежные банды есть, еще не доказывает, что есть особая проблема с подростками - может, там кроме двух молодежных банд еще две немолодежные сидят, и тогда уделение особого внимания именно подросткам принесет сугубый вред. Приложи к "этнической преступности". Могултаю тут как раз объясняют, что если есть армянская банда и русская банда, то еще не факт, в таком разе, что у нас специфические проблемы с армянами - может, армяне в преступный мир замешаны в той же или в сравнимой мере, что и русские. А Могултай, вместо того, чтобы привести данные, что, мол, так и так: никак нет, среди русских преступность 2%, а среди армян в России ажно 15% (или наоборот), и связано это с тем-то и тем-то, толкует про цыган и помещиков . И как тут не удивляться? :) Видишь ли... когда хотят громить, причины находятся. Не детей убивают, так чуму распространяют - это тоже популярное средневековое верование... На территории РИ, впрочем, больше холеру поминали, а не чуму, и били кого попало... А когда не хотят, то и самые страслые обвинения не действуют. Ты думаешь, что представления о злокозненности соседей вообще никак не влияют на отношения с соседями? Ну, кстати, вот чего, а этого быть не может. Поскольку, с чего слух _пошел_ - известно. И в основе там наполовину фольклор, наполовину местные препирательства. Вот преступление такого рода, совершенное _после_ того, как появился навет, меня бы не удивило - с ведьмами, например, такая обратная зависимость существовала - что не значит, что такие случаи были. Я согласна. Только, думаю, не как с ведьмами, а по принципу "если уж вы в такое верите, и нас убиваете, то вот вам". (Но это тоже бездоказательно) Я не понимаю, как нужно мыслить, чтобы выдать Могултаем сказанное. На чем это должно основываться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем olegin на 06/15/08 в 16:40:12 Насчет ритуальных хасидских убийств младенцев с последующим их обескровливанием поломано уже столько перьев,но,ИМХО,убедительных доказательств не смогла привести ни одна,ни другая сторона.Тут (http://www.dazzle.ru/spec/oni.shtml) приведена хронология и статистика подобных убийств,но не знаю насколько этой информации можно доверять(чтобы не быть уличенным в пристрастии к антисемитам или черносотенцам :).) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/15/08 в 17:22:36 Олегин, Вы меня извините, но таскать из сети, что попало... это очень рискованная практика. И дело тут не в том, что кого-то уличат в пристрастиях, а в том, что, если вдруг заинтересовал вопрос и захотелось о нем узнать больше или высказаться - то имеет смысл не запускать поиск по сети и удовлетвориться первой ссылкой, а как минимум поднять литературу. Тогда бы Вы знали, что хасидов, когда появился слух, еще в природе не было, как таковых. И что первое обвинение в ритуальном убийстве - это 1144. И никаких обвинений в употреблении крови там еще нет. И, в общем, можно проследить, как именно эта мифология формировалась. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем olegin на 06/15/08 в 18:38:48 Так вот и мне бы хотелось,чтобы по этому вопросу высказались "профи",а то в сети пока ничего сносного найти по этому вопросу не получается,а спецлитературы по этой проблеме у меня под рукой,к сожелению,нет.Увы. Да,кстати.В Википедии по этому вопросу приводят статистическую таблицу (http://ru.wikipedia.org/wiki/Кровавый_навет_на_евреев),где данные приводятся до событий в Норвиче в 1144 году. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/15/08 в 19:35:15 Это не данные. Это апионов пересказ в четвертой стадии + инцидент, описанный Сократом (а не Сократесом - не пользуйтесь Википедией, пожалуйста). Каковой выглядит так: "Soon afterwards the Jews renewed their malevolent and impious practices against the Christians, and drew down upon themselves deserved punishment. At a place named Inmestar, situated between Chalcis and Antioch in Syria, the Jews were amusing themselves in their usual way with a variety of sports. In this way they indulged in many absurdities, and at length impelled by drunkenness they were guilty of scoffing at Christians and even Christ himself; and in derision of the cross and those who put their trust in the Crucified One, they seized a Christian boy, and having bound him to a cross, began to laugh and sneer at him. But in a little while becoming so transported with fury, they scourged the child until he died under their hands. This conduct occasioned a sharp conflict between them and the Christians; and as soon as the emperors were informed of the circumstance, they issued orders to the governor of the province to find out and punish the delinquents. And thus the Jewish inhabitants of this place paid the penalty for the wickedness they had committed in their impious sport. " То бишь, если описанное имело место быть, то там произошел - согласно описанию - гнусный пьяный инцидент, закончившийся убийством по причине озверения действующих лиц. И межу этим случаем и Норичем, упс... 1000 лет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем olegin на 06/15/08 в 21:36:57 Спасибо за разъяснения. Но у меня следующий вопрос:приходилось ли Вам читать книгу профессора университета Бар Илан Ariel Toaff "Pasque di sangue. Ebrei d'Europa e omicidi rituali" и в чем суть трентского дела?(ИМХО,Вы как-то принимали участие в разборе подобных полетов в одном из ЖЖ). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/15/08 в 22:00:04 Этот вопрос в Уделе уже тоже обсуждался. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1196194579;start=15 Если кратко, то у Тоаффа (помимо кучи фактических сдвигов) имеется серьезная методологическая ошибка. Он считает, что показания, полученные под пыткой и призванные вообще-то доказать, что обвиняемые больше никого не убивали - в рамках той концепции, которую навязывало им следствие - можно считать валидными сведениями об обычаях ашкенази. Учитывая, что параллельно они признавались в том, что употребление крови лечит еврейских женщин от менструаций... странно, что он _это_ не счел валидным медицинским фактом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/15/08 в 22:35:48 2 Цидас Quote:
Мне это действительно совершенно неинтересно. Quote:
Если оппоненты не хотят ошибаться, то им придется вобще не выносить никаких суждений и не делать ничего. ЛЮБЫЕ методы ЗАВЕДОМО приводят к определенному проценту ошибок. Можно также порекомендовать державам не вести разведки и не учитывать ее данных - всем ведь известно, как часто они вводят в заблуждение... Я повторяю еще раз: абсурдно требовать, чтобы люди перестали говорить о "репутации Х" и принимать ее к сведению, еще абсурднее требовать, чтобы из числа репутируемых Х исключили этносоциальные общины. Quote:
В самом деле? Вот тот лейтенант в 1985 году - ему действительно совершенно несложно получить несуществующую репрезентативную статистику по взаимным избиениям солдат разных призывов, проверить эту статистику, и только после этого формировать предварительное мнение о том, перестукались ли молодые в этой роте по случайному совпадению о дверные косяки, или причина у их синяков другая? Ну, за тех,кому это несложно, могу только порадоваться. Quote:
Неужто "остальные" имеют в своем распоряжении репрезентативную статистику? Quote:
Удивительный вопрос. Если бы обо мне ходили устойчивые слухи о том, что я беру взятки, то людям, имеющим со мной дело или вообще как-то судящим обо мне, им было бы разумно и правомерно принимать эти слухи во внимание. Это не значит, что они бы им довериись, это то и значит, что они приняли бы их во внимание. А вот мне было бы словершенно неправомерно требовать, чтобы люди перетали эти слухи упоминать и принимать во внимание. В противном случе люди вообще не имели бы права составлять друг о друге мнения, пока не станут Всезнающими богами. Презумпция невиновности в отсутствие прямых точных фактов-улик действует в судах при вынесении приговоров и в аналогичных сферах - совершенно невероятным требованием было бы распространить ее на все прочее! По презумпции невиновности мы, если бы не запись в дневнике Эйхмана, должны были бы признать Гитлера невиновным в Эндлозунге: нет прямых улик даже в пользу того, что ему о нем что-то сообщали. Да и запись в дневнике Эйхмана не самое сильное доказательство с точки зрения юриспруденции. А признательных показаний от Гитлера как-то не успели получить. В обсуждаемом случае со взятками я и есть репутируемый Х. В случае с конокрадством репутируемый Х есть этносоциогруппа. В случае с избиениями молодых репутируемый Х есть возрастно-категориальная группа. Во всех трех случаях репутацию Иксы получали сами, специально, а не по наведению от общих представлений о качествах еще более широкой группы лиц, куда они входят (преподавателей вообще; всех людей всех этнисностей вообще; всех солдат всех возрастов вообще). Бывает и иное явление: не репутация Х-а, а подозрение / ожидание в адрес Х-а по наведению не от слухов / информации о ЕГО поведении, а по наведению от слухов / информации о типичном поведении всей группы, к которой он принадлежит. Это тот самый случай, когда являясь в дом к русскому, я держу в уме, что тут стоило бы доедать до конца, чтоб не подумали, что ты брезгуешь их едой или недоволен ей. Хотя никто точно не проверял, действительно ли у русских есть такая распространенная привычка, - это лишь слухи, - и тем более никто не проверял, принадлежит ли данный мой хозяин к этому предполагаемому большинству тех, кто реагирует именно так. Может быть, стоит с негодованием написать и в адрес составителей памяток туристам - как эти составители смеют предупреждать, что китайцы реагируют на доедание как на неприятный акт, а русские - наоборот? Они что, проволдили репрезентативное стат.обследование? А если даже и провели бы - как они смеют настраивать клиентов на то, чтобы те от конкретного встретившегося им китайского / русского домохозяина ожидали с повышенной вероятностью определенной реакции, когда они и не проверяли даже, принадлежит он к предполагаемому большинству с такой реакцией, или нет?! Quote:
Искра, от которой пошел этот дым, заключается в соответствующих трупах. Пошел ли этот дым по правильному адресу - это действительно вопрос, как я и говорил выше; отмахиваться от него было бы совершенно неправомерно по отношению к истине и здравому смыслу. Как именно это восприняли бы невинно убитые покойники, и было ли бы им от такой постановки вопроса обидно, ни малейшего представления не имею и не вижу причин интересоваться. Quote:
Фантастика. Уж не думаешь ли ты, что все эти вещи хоть кто-то когда-то проверял репрезентативными стат. обследованиями? А "есть достаточно оснований полагать, что так оно и есть" - это, знаешь, и про конокрадство цыган сказать можно. Quote:
Это мнение легко опровержимо, поскольку тут а) статистика есть, и она общедоступна; б) здравый смысл подсказывает нам, что будь они поголовно больны СПИДОМ, то все бы они в течение ближайших 20 лет померли -к чему явно никто не готовится. Quote:
Весьма разумное мнение, если речь идет о микроавтобусах и автобусах. Если о частных леговушках - то глупо, ибо террористы не тратят себя на взрыв одного-единственного клиента в легковушке. Quote:
А в чем разница? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/15/08 в 22:37:42 *** 2 Антрекот Quote:
Основательно - это значит, что на основе имеющейся у него информации и мы, и всякий на его месте, действуя по здравому смыслу, должны были бы первые подозрения устремить на гетто, а вторые - на возможного икса, который решил воспользоваться общими ожиданиями того, что такие штуки делают именно люди из гетто. Просто информация у него сильно неполна и искажена (сравнительно с той, что имелась бы у полицейского офицера в 19 веке по этому поводу) Но любой милиционер, имеющий дело с трупом без улик, но с вырезанным крестом на затылке, и с местными жителями, которые уверяют в один голос, что такие кресты оставляет Вася с Пантелеймоновки, и его в соседнем городе даже судили за это, - должен будет в отсутствие другой информации начать смотреть, что там с Васей. Держа при этом в уме, конечно, что мнение народно может сильно прошибиться, и что на фоне такого мнения всякий желающий безопасно расправиться с убитым при капле мозгов может решить вырезать этот крест, чтобы все подумали на Васю. И что Васю приговаривать надо на основании пряимых и косвенных улик, конкретных свидетельств и истинных признаний, а не мнения народного. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/15/08 в 22:42:47 Quote:
Так вот именно. Quote:
Так в том и дело, что в целом ряде случаев, совершенно неизвестно, был ли труп. А в другом ряде случаев точно известно, что трупа _не было_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/15/08 в 22:47:10 Понятно. Антрекот, я вынуждена сказать, что твоя интерпретация позиции Могултая с очевидностью является не соответствующей истинному положению дел. Он, насколько я могу судить по его словам, на самом деле полагает естественным и нормальным делать произвольные выводы по подозрениям и слухам. Что до его позиции по поводу кровавого навета, то, видимо, прав тот человек, на чью точку зрения я тебе давала ссылку, но это уже вопрос не для Удела. :) Те же удельские правила мешают мне без цензуры высказаться о позиции сорта "может, нацисты не совсем на пустом месте считали евреев враждебными арийцам и по сему случаю несколько миллионов положили, но мне не слишком интересны эти дела". Впрочем, несложно догадаться, что именно я думаю об этой позиции. Так что оставлю тебе продолжение дискуссии, если тебе захочется с ним спорить. По мелочи. Весьма разумное мнение, если речь идет о микроавтобусах и автобусах. Если о частных леговушках - то глупо, ибо террористы не тратят себя на взрыв одного-единственного клиента в легковушке. Сугубое незнакомство с израильскими реалиями. Рекомендую сделать поиск на слова Израиль + похищения. Quote:(В отношении последнего обосновать как оценку группы, а не в качестве руководства для автостопщика) А в чем разница? В том, что играть в русскую рулетку я не посоветую никому, хоть сама в нее играла 8 лет. А вот _о группе_ сделать выводы я могу. Ибо ездила за это время с парой тысяч арабов. И ничего. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/15/08 в 23:07:27 Quote:
С каких пор традиционное ремесло / искусство должно иметь какое-то отношение к глубинным основам психологии и культуры? Это все равно что считать, что тот факт, что харьковские евреи (потом крещеные евреи) Штейфоны из поколения в поколеня занимались одним и тем же ремеслом, как-то отражает глубинную суть их родовой психологии, отличной от психологии соседней еврейской семьи , которая занималась другим ремеслом. А последний Штейфон, который вместо ремесла пошел в военные и стал генералом, как видно, отошел от глубинных основ родовой психологии Штейфонов, и совсем уж было мог бы начать новую, иную родовую психологию, да тут немцы войну проиграли. Quote:
Еше того прекраснее. Если Траун со мной согласен, очень рад, но это никак не изменит того, что написано выше. Quote:
1) Почему _произвольным_? Произвольным - это если бы я на пустом месте, ничего о цыганах не зная и не слыша, объявил бы вдруг конокрадство более характерным для цыган, чем для финнов. 2) Подозрения и ожидания - это не выводы. В остальном все правильно; впрочем, остального в цитате, на которой я отвечаю - только вводящий ее союз "но". Quote:
Нет, одного этого недостаточно. И? Quote:
Стало быть, ты понимала меня неправильно... Quote:
- то это меня крайне удивляет, ибо я лично не знаю, резали или не резали - не смотрел историю вопроса, - но хорошо знаю, что и тот, кто мне это поминает, ее не смотрел; в таком случае почему он уверенно говорит, что не резали, и приводит это как факт?? В качестве примеров ошибочности народного гласа можно привести куда более известные и уверенные примеры. Но что они докажут, точнее, что _актуального_ для данной дискуссии они докажут? Кто в рамках этой дискуссии говорит, что мнение народно не может ошибаться? Quote:
"Мы" здесь, по-моему, лишнее. Ты - неправильно, да. Quote:
Не вполне понимаю, почему слово "ТАК" (в "так и быть должно") из процитированных тобой моих слов ты считаешь покрывающим позицию данных Мойше и Мухаммада. В любом случае, по каким бы причинам ты так ни считала, ты жестоко ошибаешься. Quote:
Вон как! А вить хозяин-то я (с) Плюшкин. Ты, по-видимому, не заметила, как и в прошлый раз, даже и того, что я веду речь о _подозрениях и ожиданиях_, а М. и М. сделали _выводы_. Так что из моего тезиса никак индульгенция М. и М. не вытекает (это не говоря о прочих различиях). Я понимаю, что для многих подозрение и вывод - вещи недифференцируемые, но я-то тут причем? Quote:
Так точно, не удивило бы. Я, собственно, так всегда предварительно и предполагал, что это наиболее вероятное главное объяснение для периодов после 16 века, а наиболее вероятное объяснение для 12-15 веков - фольклор соседей. Поскольку я темой не занимался, то это мое предположение авторитета не имеет - ни для других, ни для меня самого. Quote:
А человек нисколько этих двух голосов в этих двух пунктах не оспаривает. Человек и вовсе о другом говорит, см. выше по треду. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем olegin на 06/15/08 в 23:08:23 Ага,понятно.Тред с доводами ув.Отто просмотрел.Версия насчет лечения менструации чужой кровью представляется довольно оригинальной с мед.точки зрения.Ашкеназы(аскенази)-евреи Европы и США,а название происходит от еврейского названия Германии?А то у нас в университете в начале 20 века преподавал знаменитый профессор-историк Шимон Ашкенази.Слышали? Ну, да ладно,поехали дальше.Как Вы относитесь к судьбе и житию прп.Евстратия и к делу М.Бейлиса(ритуальное убийство Андрея Ющинского)? (http://www.hrono.info/religia/ritual_ubi.html) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/15/08 в 23:18:14 Quote:
Цидас, я вынужден сказать, что твоя интерпретация моей позиции с очевидностью является не соответствующей истинному положению дел. Я, насколько я могу судить по своим словам, на самом деле полагаю естественным и нормальным при формировании подозрений и ожиданий, а также вероятностной картины мира, принимать во внимание устойчивые репутации, если нет каких-то явных доказательств того, что они (репутации) в данном случае ложны. Более того, не только я так полагаю, а повсеместно так и делается. Теперь сравни текст, выделенный курсивом, с формулировкой "делать произвольные выводы по подозрениям и слухам". Выводы из сравнения будут очевидными, не произвольными, и основанными отнюдь не на слухах. Кстати, "произвольные выводы по слухам" - это оскюморон. Либо произвольные, либо по слухам. Quote:
Верю с чего бы мне быть с ними знакомым? Тогда и про легковушки правильно. Во всяком случае не знаю как к арабам, а в школах у нас учат детей не подходить к незнакомым взрослым, если те позовут и вступят в разговор. И взрослые пока не жаловались, за что к ним такая несправедливость. Quote:
И? Для того, чтобы не рекомендовать садиться в машины к арабам, совершенно не нужно думать, что среди них не то что большинство, а и 5 процентов террористы. Кстати, твое сравнение с русской рулеткой подразумевает террористом каждого 6-го или 7-го, что представляется завышенным:)) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/15/08 в 23:20:49 но хорошо знаю, что и тот, кто мне это поминает, ее не смотрел И откуда же тебе известно, что я ее не смотрела? Смотрела. Не воспроизведу аргументацию по памяти, но мне достаточно того, что она была вполне доказательной. На воспроизведение у нас Антрекот есть. Вон как! А вить хозяин-то я (с) Плюшкин. Ты, по-видимому, не заметила, как и в прошлый раз, даже и того, что я веду речь о _подозрениях и ожиданиях_, а М. и М. сделали _выводы_. Так что из моего тезиса никак индульгенция М. и М. не вытекает (это не говоря о прочих различиях). Простите, для меня ,неразумной, никак не понятно, в чем разница между ожиданиями, что эта вот Наташа - скорее всего, шлюха, и мнением, что большинство Наташ - шлюхи. С чего бы этим ожиданиям взяться, как не с выводов о наташах в целом? Суждение по принципу "трое рыжих пытались меня побить, стал быть и четвертый побьет" не станет менее произвольным оттого, что оно опирается на какие-то псевдорациональные ожидания. Непроизвольным оно будет только в том случае, если опирается на что-то посерьезнее этого. Ты не проводишь границу между ожиданиями абсурдными, ожиданиями на основании предвзятого суждения и ожиданиями обоснованными. Иначе бы у нас просто не было предмета спора. Твои оппоненты не спорили с тем, что есть преступные группы и есть те или иные условия, побуждающие людей вести себя каким-то образом. Они лишь желали, чтобы суждения об этом предполагаемом поведении были обоснованы чем-то посущественне продукции агенства ОБС. Стало быть, ты понимала меня неправильно... Я пока никак не вижу этого из твоих слов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/15/08 в 23:27:25 И? Для того, чтобы не рекомендовать садиться в машины к арабам, совершенно не нужно думать, что среди них не то что большинство, а и 5 процентов террористы. Ты невнимательно прочел тезис. :) Там было сказано "потому что велика вероятность нарваться на террориста". Она не велика. Не больше, чем вероятность нарваться на подонка-еврея. Но поскольку обе вероятности в наличии, то я не возьму за себя ответственность за пропаганду автостопа. Но это уже совершенно иное дело. Я, насколько я могу судить по своим словам, на самом деле полагаю естественным и нормальным при формировании подозрений и ожиданий, а также вероятностной картины мира, принимать во внимание устойчивые репутации, если нет каких-то явных доказательств того, что они (репутации) в данном случае ложны. Более того, не только я так полагаю, а повсеместно так и делается. Так это именно то, о чем я говорю. Вот мне тут недавно в сети опрос попадался. Что думают россияне об иммигрантах-инородцах. Плохо они думают. А вот ложна или истинна эта репутация ничего сказать нельзя. И доказательства не станут явными, пока их кто-то не озаботится поискать. И так о любом деле. Установка должна быть такова, что репутацию надобно сначала проверить. А то вдруг она плод невежества, ксенофобии, ошибки или еще барлог знает чего. Если же ты с этим тезисом согласен, то я не пойму, о чем тут вообще спор. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/15/08 в 23:37:43 Quote:
Ничем не отличается. Но 1) там у тебя "скорее всего" появилось, мной не предусмотренное, вместо "с повышенной по сравнению с другими вероятностью" ; 2) твои М. и М. делали по подозрению _выводы_. Повторю еще раз, что ожидания и выводы - разные вещи. Quote:
Если у меня нет абсолютно никакой информации о рыжих, кроме этой, то делать выводы я не могу все равно, а вот ожидать этого и быть к этому готовым, и принимать меры предосторожности, исзодя из этого, мне будет вполне разумно. Знаешь, если на тебя в лесу нападт подряд три волка, и ты ничего об этом виде зверей не знаешь, то будет очень разумно при встрече с четвертым постаратья оной встречи избежать, хотя конечно нельзя исключить, что те трое были бешеные, а так волки - мирнейшие звери. Quote:
На что я им указал бы, что агентство ОБС (ОДНА баба сказала) суды используют как свидетельства, если баба говорит о том, что она (якобы) видела и слышала. Это и есть свидетельство. К сожалению, они бывают и лже-. А мы обсуждаем и вовсе продукцию агентства МБуГиГ (много баб устойчиво говорили и говорят). И я приводил примеры, когда ничего, кроме такой продукции, нет, а не принимать ее в расчет было бы тем не менее воинствующим идиотизмом. И на примеры эти мне ответа никакого не было (про дедовщину, про этнический этикет, про то, с какой вероятностью и разницей отреагирует на одни и те же вещи средний традиционный кавказец и средний славянин в Москве, и т.д.). Quote:
Это и в самом деле так. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/15/08 в 23:43:12 Quote:
Великим или малым что-то может быть лишь относительно чего-то. Если вероятность самолета Ту-104 разбиться - 10 процентов, то она чудовищно велика. Должна быть - ничтожные доли процента. Если вероятность мне не быть побитым на улице - 10 процентов, то она прискорбно мала. Должна бы быть почти 100. Quote:
ДЛЯ ЧЕГО надо? Для выводов - надо, для ожиданий и подозрений - нет. А иначе жить было бы невозможно , так как ее практически никогда нельзя проверить, и твоя установка была бы равносильно отказу от принятия во внимания репутаций вообще. Я уже приводил примеры (лейтенант в 1985-м, да хоть сегодня, и синяки у молодых, и пр., и пр., и пр.), никаких ответов на них не дождался. Оно и неудивительно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/15/08 в 23:44:23 Мне вообще удивительно. До чего доводит чистое суждение "по репутации" легко можно видеть на примере этого же треда. Тут, кстати, никакого чтения в сердцах не нужно - характер приносимых (а также _не_ приносимых) авторами материалов четко показывает, _на чем_ они основывают свое суждение. С какой стати в противовес этому должны выдвигаться какие-то "явные доказательства" неправоты авторов? Тут вполне довольно будет одного явного: недостаточности приводимых материалов для суждений об наличии и распространенности этнической преступности , а также соотношения между ней и преступностью национальной. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/15/08 в 23:46:35 А при чем ТУТ-то "репутация"? НН принес информацию о том, что филателист Вася убил ребенка. При чем тут репутация филателистов? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/15/08 в 23:57:55 Ничем не отличается. Но 1) там у тебя "скорее всего" появилось, мной не предусмотренное, вместо "с повышенной по сравнению с другими вероятностью" ; 2) твои М. и М. делали по подозрению _выводы_. Повторю еще раз, что ожидания и выводы - разные вещи. Не затруднит ли тебя пояснить на практическом примере разницу между "скорее всего" и "с повышенной вероятностью"? А то в известном мне русском языке это одно и то же. Вот сажусь я на стопе в машину к Махмуду-1 и к Махмуду-2... Как себя поведет Махмуд-размышляющий-о-вероятностях, в отличии от Махмуда-думающего "скорее всего"? :) И я приводил примеры, когда ничего, кроме такой продукции, нет, а не принимать ее в расчет было бы тем не менее воинствующим идиотизмом. И на примеры эти мне ответа никакого не было (про дедовщину, про этнический этикет, про то, с какой вероятностью и разницей отреагирует на одни и те же вещи средний традиционный кавказец и средний славянин в Москве, и т.д.). Да я вроде бы отвечала. Что об этом есть достаточно достоверных свидетельств, чтобы можно было говорить о таком явлении. А в других случаях свидетельств недостаточно или они недостаточно достоверные или вообще основаны на логической или еще какой ошибке. И чтобы определить, достоверные они или нет, надо голову включать и по сторонам смотреть, а не ждать, что тебе Бог явит явные свидетельства твоего заблуждения. :) А ежели того не сделать, то может быть плохо и тебе, и людям. В суде, чай, стараются ложные свидетельства от истинных отличать, а не верят на слово любому, кто придет, на том только основании, что так тоже быть могло. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/16/08 в 00:00:27 on 06/15/08 в 23:46:35, Mogultaj wrote:
Хм. Ты хочешь сказать, что весь этот, прости Господи, тред про Многонационалию был вызван исключительно желанием соответствующих лиц поделится с нами горячими новостями, а что в ленте были исключительно филателисты, то это случайно так вышло, и они совсем-совсем ничего в виду не имели? :) Нет, поскольку соответвующие лица всю дорогу молчали как партизаны, о своих целях (хоть их и спрашивали) , это вполне вероятная возможность... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/16/08 в 00:04:18 ДЛЯ ЧЕГО надо? Для выводов - надо, для ожиданий и подозрений - нет. А иначе жить было бы невозможно , так как ее практически никогда нельзя проверить, и твоя установка была бы равносильно отказу от принятия во внимания репутаций вообще Знаешь что, дай-ка ты определения слов "вывод", "ожидание" и "подозрения" с практическими примерами к оным. Что-то мне так кажется, что они у нас не совпадают. Да, кстати, меня предпочтительно именовать Ципор или еще как-то, этот аккаунт моим именем никогда не был и изначально заведен был для игры. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/16/08 в 06:28:15 Я прошу прощения, что встреваю. По-моему, Могултай многократно уже повторяет в разных вариантах одну очевидную, в общем-то, идею: За неимением лучшей (более подробной) информации суждения и оценки можно и нужно делать по той информации, которая ЕСТЬ - пусть даже она самая что ни на есть ненадёжная. При этом, естественно, следует отдавать себе отчёт о степени надёжности этой информации. Ципор же (вот тут я менее уверен - поправьте меня, если это не так) предлагает в определённых случаях вообще отказаться от использования информации "сомнительной" (т.е. ниже некоторого произвольно выбранного порога достоверности). То есть если нет статистики, то нет и суждения, оценки. Мне позиция Могултая видится более "правильной" в прагматическом смысле, просто потому что в этой ситуации человек для принятия решений пользуется бОльшим объёмом информации. Более того, ИМХО позиция Могултая включает в себя позицию Ципор: просто в определённых случаях для принятия определённых (важных) решений нужна информация высокой степени достоверности. Но если человек отдаёт себе отчёт в степени надёжности имеющейся у него информации, то ничто не мешает ему покопаться целенаправленно и добыть более точные данные в вопросе, где от решения зависит много, а информация сомнительная. И в таких случаях, если достоверной информации найти не удаётся, то это само может быть основанием для решения. Простой пример - суд. Пусть хоть всем вокруг на 100% ясно, что Х - убийца, но если нет соответствующих улик, то решения о наказании не будет принято. Что совершенно не повод всем вокруг отказываться считать Х убийцей (но и не отменяет вероятности того, что Х таки невиновен). Очевидно, что чем больше информации и чем она подробнее - тем меньше вероятность принятия ошибочных решений. Поэтому чем больше "на кону", тем больше резона собирать информацию ДО решения. Но бывают разнообразные ситуации, когда на сбор нет времени, или просто нет возможности получить достаточно информации, а решение принимать нужно. Примеры Могултая - как раз такие случаи, и там трудно возразить по существу. Quote:
Ну вот в этом и подобных тредах люди приводят достоверные свидетельства. Как определить, достаточно их или нет? По-моему, всё зависит от того, ДЛЯ ЧЕГО достаточно. Для того, чтобы осторожно и изначально недоверчиво относиться к циганам и кавказцам - ИМХО, вполне. Для вывода "они все\большинство из них\каждый пятый - преступник" - недостаточно. Для того, чтобы ратовать за поражение их в правах как врагов России - безусловно нет. В общем, я не вижу причин отбрасывать сомнительную информацию. Вообще говоря, любой личный опыт - это сомнительная информация, статистически невыверенная. Многие вещи случались в нашей жизни 1-2 раза, но это же ещё не повод не делать из них выводов только потому, что статистики нет? Живём тем не менее. Или в прошлом, когда врачи, учёные и политики не были озабочены статистикой - тоже люди жили. Ошибались, конечно, чаще чем сейчас (и тьму народу зазря уморили) - но тем не менее были в явном плюсе по сравнению с гипотетической ситуацией, когда они бы отбросили с негодованием все свои знания как "ненадёжные". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/16/08 в 06:40:22 on 06/16/08 в 00:00:27, Цидас wrote:
Чем бы он ни был вызван - он портит репутацию ээээ... инородцев не в большей степени, чем скажем репортажи Латыниной портят репутацию Российских властей. То есть это вполне интересная и в общем-то, ценная информация. И из неё можно делать некоторые выводы - например, осторожнее относиться к инордцам. (дурацкое слово - как бы лучше сказать?) Другое дело - что вывод, который, вероятно, хотелось бы сделать авторам (ну что-то типа "они все преступники", если утрировать) из этого материала сделать нельзя. И авторы уже (после длинных дискуссий на Уделе) это усвоили и вывод этот ошибочный не озвучивают. Что не может не радовать. А гипотетический рассчёт на то, что наивные люди, прочитав тред, этот неправильный вывод сделают - трудно сказать, есть или нет. Мне для этого достоверной информации явно не хватает (хотя суждение у меня вполне есть) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/16/08 в 08:30:55 Отчего обязательно статистики? Каки-то других, заслуживающих доверия, данных. Просто если данные сомнительны, то _как_ на них вообще в здравом уме можно строить суждение? Действовать иногда можно, если ничего не остается, но как можно предполагать, что суждение обоснованное? Что до данного треда, то оно, конечно, понятно, что этой гипотетической цели авторы не могут достигнуть. Но ведь это не меняет того, что _у них_ есть эти гипотетические взгляды. Что печально. Гипотетически. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/16/08 в 09:09:20 on 06/15/08 в 23:07:27, Mogultaj wrote:
Quote:
Впрочем, если говорить об искусстве именно гипноза, то возможно более близкой аналогией является не еврейская семья ремесленников, а община йогов. Полагаю, что традиционное искусство йогов должно иметь какое-то отношение к глубинным основам их психологии и культуры, даже если какой-то йог займется политикой. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/16/08 в 09:58:02 Уважаемый Олегин, рекомендую Вам время от времени хотя бы делать поиск по форуму https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1132705191;start=60 Что до дела Бейлиса, то полагаю, что обвиняемый был невиновен - а вот о том, что там произошло, судить не берусь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/16/08 в 10:42:35 on 06/16/08 в 08:30:55, Цидас wrote:
Ну как все мы делаем в повседневной жизни. Скажем, выпил черничной водки - схватило живот. Второй раз предложат - уже будет опаска, хотя НИКАКИХ заслуживающих доверия данных нема. Рискнул второй раз - опять схватило живот! И что ж, в третий раз тоже следует не выносить суждений и пить как ни в чём не бывало (два - это несерьёзная выборка)? Да кто ж такой враг себе будет, интересно. Иное дело - если речь не о черничной водке, но о единственном доступном лекарстве и его побочном эффекте. Тут уже нужно серьёзно изучать вопрос, прежде чем отказаться или наоборот, стиснув зубы, пить. Другой пример - нужно довериться постороннему. Ну банально, попросить чемодан на вокзале посторожить, чтобы в уборную отойти. И из вариантов есть бомж, есть хорошо одетая дама с двумя маленькими детьми, и есть молодой человек южной национальности в трениках и со скучающим взором. Если не строить суждений на недостоверной информации, нужно кинуть жребий и попросить одного из трёх с равной вероятностью. Или просить показать паспорт, установить уровень дохода, навести справки, и т.д. Quote:
Никак. Просто нужно отмечать в уме, что обоснование ненадежное. Но всё равно лучше чем ничего. У дамы двое детей и она прилично одета. По моему не слишком обоснованному суждению, она менее склонна сбежать с моим чемоданом, чем молодой южанин или бомж. Но не удивлюсь, если серьёзное статистическое исследование покажет, что мой выбор был неоптимален. Quote:
ИМХО, печально - что как раз могут. Книжонка Соколова-Митрича построена ровно таким же образом и имела бешеный успех. Не вижу причин, почему подобные кустарно собранные коллекции не сработают также - разве что оттого, что они по треду разбавлены постами людей, не разделяющих столь радикально-националистических взглядов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/16/08 в 10:56:04 Что-то у вас примеры какие-то неудачные. :) Реакция организма на продукт - это весьма серьезное основание продукт не есть. Ну и там к врачу сходить, чтобы выяснить, отчего это так. Выбор между молодым человеком (любой национальности, не очень понимаю, отчего именно южная смущает. В Домодедово меня пытались облапошить самые что не на есть славяне-таксисты) и приличной дамой с детьми основывается на оценке рисков - это тоже вполне логически обосновываемое суждение. (А вот ежели бы пришлось решать, кто именно чемодан _уже_ украл, то имело бы смысл проверить всех) Хотя я бы в любом случае оставила бы чемодан в камере хранения или тягала бы с собой. :) В обшем, как я уже писала, весь вопрос в том, КАКИЕ суждения или действия производятся на основании опыта или слухов, а так же на основании _каких_ слухов. Мне сейчас на ум пришел пример из собственного недельной давности опыта. Я рассказывала, как столкнулась на узкой дороге с тремя палестинцами, и приняв во внимание то, что а) в регионе военный конфликт со всеми вытекаюшими б) случаи уже были в) если что - шансов у меня против троих ноль, предпочла свалить оттуда до того, как они меня заметили бы. А если бы я встретила на дороге трех израильских солдат, то реагировала бы совершенно иначе. Но при этом я не имела и не имею никаких обших теорий о опасности и зловредности палестинцев, кроме как "среди них есть террористы и им сочувствуюшие в количестве достаточном, чтобы это создавало проблемы" (а это обьективный факт). За отсутствием данных. А если б чего случилось, то следователю надо было бы брать в расчет не только национальный конфликт, но и вероятность того, что это работа маньяка из поселений или бытовое убийство. А не основываться на тех или иных представлених (о зловредности ли палестинцев или о том, что это поселенцы сами убили кого-то, чтоб на арабов свалить :) ) Проблема в том, что если у человека _уже_ есть предвзятые представления, ему куда сложнее не основываться на них, чем когда их у него нет. Не вижу причин, почему подобные кустарно собранные коллекции не сработают также - разве что оттого, что они по треду разбавлены постами людей, не разделяющих столь радикально-националистических взглядов. А то. Я лично для того и стараюсь. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем olegin на 06/16/08 в 17:23:47 Иной подход к проблеме и другая статистика: Начало этому явлению было положено в 1993–1994 годах, когда журналисты стали взахлеб писать об «этнической преступности». Быстро набиравшую силу волну криминала они ставили в прямую связь с появлением массы мигрантов и доказывали, что основную часть организованных преступных группировок составляли выходцы с Кавказа. При этом некоторые журналисты доходили до того, что сравнивали действия кавказских преступников с действиями славянских – разумеется, не в пользу первых: «у славян душа мягче, чем у кавказцев»[21]. Некоторые давали фантастические цифры численности «гастролеров» с Кавказа в Москве (500–700 тыс. человек) и утверждали, что «многие из них ищут счастья в России с оружием в руках»[22], тем самым вызывая в воображении читателя образ огромной армии кавказцев, угрожавших покою обывателей. Однако реальная ситуация была иной. Во-первых, на поверку «этнические преступные группы» демонстрировали смешанный состав, и русские играли в них едва ли не ведущую роль[23]. Во-вторых, в середине 1990-х годов «кавказцы» были ответственны лишь за 4,4 % всех преступлений в Москве. Что же касается чеченцев, то в первой половине 1996 года на их долю приходилось лишь 0,16 % всех преступлений. Зато, как выяснилось, белорусы и украинцы совершали в Москве в три-четыре раза больше преступлений, чем выходцы с Кавказа[24]. Однако ни милицейские сводки, ни протесты правозащитников и самих кавказцев[25] не были способны ни повлиять на ретивых журналистов, ни изменить общественное мнение. Мало того, похоже, что предпринятая летом 1994 года попытка Судебной палаты по информационным спорам при Президенте РФ обратить внимание СМИ на необходимость более сбалансированного подхода к освещению проблематики, связанной с «этнической преступностью», встретила у журналистов непонимание и сопротивление. Решение Судебной палаты, в котором критиковалась, в частности, «Российская газета», было опубликовано этой газетой в сопровождении статьи, где снова говорилось об «этнических преступных группировках». Кроме того, журналист безапелляционно отказывался усматривать в неологизме «лица кавказской национальности» какой-либо оскорбительный смысл[26]. А несколько месяцев спустя в другой центральной газете были опубликованы данные Московской независимой ассоциации социологов, призванные продемонстрировать, что большинство тяжких преступлений в Москве совершались именно выходцами с Кавказа и из Центральной Азии[27]. С тех пор СМИ превратили это в стереотипный образ, и за мигрантами прочно закрепилась слава «криминальных сообществ», связанных с «этнической преступностью». В центральной прессе все чаще появлялись публикации об «этнической преступности»[28], причем если в начале 1990-х годов журналисты еще упоминали о «славянских группировках», то со временем этот термин полностью исчез с газетных полос. Во всех рассмотренных статьях привлекает термин «иногородние»/«приезжие», так как ни откуда не следует, что все приезжие в Москве являются «инородцами». Напротив, большинство мигрантов были русскими. Однако статистика преступлений, совершенных русскими (или «славянами»), в такого рода материалах обычно остается за кадром и не обсуждается. Кроме того, реальность показывает, что однородность состава «этнических преступных группировок» нередко преувеличивается. В погоне за доходностью и эффективностью своего бизнеса преступники создают группы, не придавая большого значения этнической идентичности. Например, во Владивостоке образовался своеобразный альянс русских мафиози с китайскими авторитетами[45], казанские преступные группировки включали на равных русских и татар[46], в Москве сами правоохранительные органы «крышевали» нелегальный бизнес, использовавший дешевый труд вьетнамцев и китайцев[47], а в Ростовской области сложился альянс из ответственных работников областной прокуратуры и преступных групп, объединявших армянских и русских криминальных авторитетов[48]. Любопытно, что, пытаясь доказать «закрытость» и «однородность» чеченской преступной группировки в Петербурге, журналист вынужден был признать, что она активно вовлекала в свою деятельность русских, молдаван и таджиков[49]. Известный русский уголовник, промышлявший похищениями людей, бежал от уголовного преследования в Чечню, где одно время занимался работорговлей вместе со своим чеченским напарником[50]. Внимательно наблюдавший за суровым обращением местных стражей порядка с «лицами кавказской» и «азиатской» (!) национальности в Одессе журналист не преминул отметить, что все местные криминальные авторитеты были «славянской национальности»[51]. Сегодня самые опасные преступные банды, действующие в России, оказываются интернациональными по своему составу – ничего общего с образом «этнической преступности» они не имеют[52]. Читать далее текст статьи:ЗДЕСЬ (http://www.polit.ru/research/2007/06/17/sova.html) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/16/08 в 23:15:15 on 06/13/08 в 22:25:28, otto wrote:
Ага, я тоже долго смеялся после того, как ознакомился с этим рассуждением уважаемого Могултая. Сейчас расскажу, почему ... ;D ;D ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/16/08 в 23:16:42 Рассказываю ... ;D on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Э-э-э ... свою логику я в треде озвучил совершенно четко - правитель, который не занимается сбором и анализом настроений во вверенной ему стране, очень сильно рискует. Если бы Николай Второй следовал этой моей логике, у него не было бы никаких оснований для иллюзий относительно народной любви. on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
А получить сведения от полицейского начальства вера не позволяла? Там информация о настроениях крестьян тоннами накопились к 1917 году. Еще можно было, например, обратиться в Вольно-экономическое общество. Оно, насколько я могу судить, в то время как раз обследованием настроений крестьян относительно земли занималось. Ниже следует небольшая и достаточно произвольная подборка примеров, сходу найденных в Сети и демонстрирующих наличие у властей Российской Империи полной и подробной информации о настроениях крестьян. Я мог бы привести гораздо больше примеров и не делаю этого лишь из-за экономии места. При необходимости можно привлечь и более серьезную литературу, чтобы провести более строгое исследование, но, простите, кто здесь историк - Вы или я? Почему мне приходится обращать Ваше внимание на факты, которые, как мне кажется, должны быть хорошо изучены современной исторической наукой? Quote:
Quote:
Quote:
8-) 8-) 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/16/08 в 23:21:15 on 06/14/08 в 15:15:39, Mogultaj wrote:
Ничего подобного. По "логике Трауна", для доказательства утверждений следует использовать факты. Эти факты могут, но совершенно не обязаны носить характер статистических данных. О статистике вообще мы в этом треде говорили и раньше, но понятием "репрезентативная статистика" в качестве универсального метода доказательств здесь начали оперировать Вы, когда мы с Вами принялись обсуждать различные возможные ситуации относительно причастности цыган к конокрадству. В ходе этого обсуждения Вы сделали следующее заявление относительно возможности одной из рассматриваемых ситуаций: "Причем и доказать, что это не так, совершенно невозможно: нет у нас сводной репрезентативной статистики конокрадств по Европе и России 18-19 веков..." Таким образом, "репрезентативная статистика" для доказательства понадобилась Вам, а не мне. Это Вы заявили, что при отсутствии такой статистики доказательства совершенно невозможны. Я Вам в ответ вполне резонно, как мне кажется, заметил, что если, как Вы говорите, "доказать, что это не так, совершенно невозможно", то "В таком случае у нас нет никаких оснований утверждать, что цыгане крали коней чаще, чем представители других этнических групп." Стало быть, тезис о "репрезентативной статистике" и невозможности доказательств в ее отсутствие был выдвинут Вами. Он всецело Ваш, но никак не мой. Вскоре Вы по собственному почину распространили этот тезис на проблемы ночной преступности и неуставных отношений в армии, несмотря на то, что я совершенно недвусмысленно разъяснял, что следователю в его работе совершенно необязательно руководствоваться статистическими таблицами, и что сравнительные возможности молодежных банд и пенсионеров можно оценить, вовсе не прибегая к статистике. Теперь же Вы упоминаете этот тезис едва ли не в каждом втором Вашем сообщении и успешно разносите его по кочкам - с постоянством, которому мог бы позавидовать сам Марк Порций Катон (Старший). Мне, однако, совершенно неясно, какое отношение этот тезис имеет к моей логике, каковую логику я разъяснял здесь не один раз и притом совершенно недвусмысленным образом. Мне, например, трудно понять, каким образом можно считать, будто я требую "репрезентативной статистики" для доказательства любых утверждений о реальной действительности, после того, как я самым подробным образом разъяснил Вам свою точку зрения на примере следователя, ведущего дела о разбойных нападениях. Поэтому я буду Вам весьма признателен, если Вы сочтете возможным в дальнейшем не связывать этот выдвинутый Вами тезис с моим именем и "моей логикой". 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/17/08 в 01:52:33 on 06/15/08 в 04:26:05, Mogultaj wrote:
Простите, не понял. Что значит "И"? Если Вас интересуют мои выводы из данного факта, то их нетрудно найти в том абзаце моего сообщения, первую строку которого вы процитировали. on 06/15/08 в 04:26:05, Mogultaj wrote:
Угу. Вот только специализация эта никак не привязана к этносу. Когда криминолог говорит, что "Таганская" ОПГ специализируется на преступлениях типа "Х", а "Армянская" ОПГ - на преступлениях типа "У", то названия "Таганская" и "Армянская" оба используются для идентификации соответствующей преступной групировки. Соответственно, в данном контексте эти названия имеют одинаковую семантику - несмотря на то, что одна из них имеет отношение к этнической принадлежности, а другая - нет. on 06/15/08 в 04:26:05, Mogultaj wrote:
И соответственно, этническая принадлежность Петра Сидоровича не играет в данном контексте никакой роли. Как, скажем, не играет роли и тот факт, что папу его звали Сидором - ибо имя "Иванов Петр Сидорович" в данном контексте используется исключительно как средство для идентификации данного гражданина. on 06/15/08 в 04:26:05, Mogultaj wrote:
Угу. "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем". (с) Вы сначала сделали два взаимоисключающих утверждения, а теперь говорите, что в одних условиях может быть верно одно, в других - другое, в третьих - неверны оба. При этом сами эти условия Вы никак не определяете, так что, строго говоря, никакой общей закономерности из этих утверждений вывести невозможно. А ведь ценность любого понятия состоит в том, что оно позволяет описывать некие общие и устойчивые закономерности реального мира. Какова же в таком случае ценность понятия "этническая преступность", если проявления этой преступности, как это следует из Вашего разъяснения, носят совершенно стохастический, частный и преходящий характер и никакой общей категоризации не поддаются? on 06/15/08 в 04:26:05, Mogultaj wrote:
Но я, равно как и автор рассматриваемого труда, ставил себе целью описание криминальной специализации этих двух ОПГ. И поскольку, совершенно очевидно, ношение определенного вида одежды и причесок никак не характеризует криминальную специализацию, с поставленной задачей я в этом гипотетическом случае не справился. on 06/15/08 в 04:26:05, Mogultaj wrote:
Ничего подобного. В нашем случае речь идет о криминальной специализации, к которой куртки и стрижки не имеют прямого отношения. on 06/15/08 в 04:26:05, Mogultaj wrote:
Прошу прощения, но это снова Ваша собственная интерпретация. Исходный текст не дает совершенно никаких оснований трактовать этот термин так, как это предлагаете Вы, и никак иначе. on 06/15/08 в 04:26:05, Mogultaj wrote:
Если вводится какая-либо категория (в данном случае - "криминальная специализация") и делаются попытки классификации в рамках этой категории, то следует требовать, чтобы параметры, по которым производится классификация, были однородны. Автор рассматриваемой работы это требование полностью игнорирует, получая на выходе теплое с мягким. on 06/15/08 в 04:26:05, Mogultaj wrote:
Простите, но это не вопрос. Это - множество вопросов. И на все эти вопросы я дам тот же ответ, что и на предыдущий: не знаю, никогда об этом не задумывался. В контексте данного обсуждения - имею полное право не знать, ибо ни один из этих вопросов не имеет прямого отношения к теме этнической преступности. Если обсуждение этих вопросов каким-то образом существенно для Ваших логических построений в рамках данной темы, я прошу Вас изложить данные построения самостоятельно - боюсь, из меня в этом деле вышел бы плохой помошник. Кстати, я с момента начала дискуссии не перестаю удивляться количеству совершенно посторонних вопросов, которые Вы предлагаете для подробного обсуждения. Вот лишь неполный их список: - практика страховых компаний в делах о пожарах - нападения на прохожих на ночных улицах Москвы - проблема освобождения крепостных крестьян в России - изучение настроений российских крестьян перед революцией - проблемы неуставных отношений в Советской Армии С другой стороны, фактов касательно собственно "этнической преступности", подтверждающих Вашу точку зрения, Вы почти никаких и не привели, несмотря на неоднократные просьбы Ваших оппонентов. Я считаю, что подобная практика постоянно уводит дискуссию в сторону от основной темы и в целом не способствует конструктивному обсуждению. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/17/08 в 02:55:09 Quote:
Я не понял, как эти выводы соотносятся с моими тезисами. По-моему, первые на деле не являются возражениями вторым. Quote:
Суть каждой данной специализации - не привязана, единство выбора и сам характер размежевания специализаций - может быть привязан, тогда специализация выходит так-таки этническая. Если люди выбирают разные цвета, и получается так, что синий выбрали армяне , красный - грузины, а зеленый - азербайджанцы , а через год они поменялись по кругу, - причем 90 процентов армян, грузин и азербайджанцев вообще не выбрали никакого, - то выбор цветов носит этнический характер, хотя сам по себе каждый цвет ни с каким определенным этносом не соотносится. Quote:
В данном случае - нет. А вот если вместо "это у нас так обычно Петр Сидорович работает" говорят "это у нас так обычно цыганские таборы работают" - то да. Вы не поняли, в чем смысл этой аналогии с Петром Сидоровичем? Quote:
Простите, это претензии не ко мне, а к миру, в котором одни черты характерны для одних этногрупп в целом, а другие - не характерны в целом, но могут быть характерны в данный момент, а третьи - не характерны никак. Вы собираетесь это оспаривать? Если нет, то среди означеных черт имеются и преступные промыслы. Взаимоисключающих утверждений я не делал вовсе. Quote:
Из моего разъяснения это, простите, никак не следует. Из моего разъяснения следует, что распределение НЕКОТОРЫХ видов преступной активности высоко коррелирует с этническими группировками, а распределение других - нет. Это никак не снижает ценности понятия "этническая преступность" применительно к тем видам, где корреляция имеется... Quote:
Нет, автор - в отличие от Вас - ставил себе целью перечислить этническую специфику реализации преступной активности разных этнических преступных группировок. Для группировок одной определенной этничности, по мнению автора, специфичны определенные _преступные промыслы_ , для группировок (или отдельных преступаников) другой этничности - специфичны определенные кодексы преступного поведения. А сама специфика и тут, и тут носит именно этнический характер. Quote:
См. выше, Вы ошиблись. Автор вел речь об этнически специфических отличиях группировок разной этничности, и специализацию поминал лишь постольку, поскольку именно она образовывала у кого-то эту специфику. А поскольку у преступников/группировок грузинской этничности такую специфику, по мысли автора, образовывал определенный кодекс поведения, а не специализация, то тут автор и назвал именно его. Quote:
Вы знаете, так оно и есть - чрезвычайно существенно. Но я не могу изложить их самостоятельно, так как ответ мне тут важен именно Ваш. Если вы никогда об этом не задумывались, то прошу Вас задуматься об этом теперь, и все же ответить, так как мои вопросы имеют самое прямое отношение к обсуждаемой проблеме. Quote:
Еще раз, эти вопросы, в том виде, в каком я их поднял, имеют самое наипрямейшее отношение к обсуждаемой нами теме. Какое именно отношение - достаточно ясно (по-моему) было выражено выше; если Вам это все-таки осталось непонятным, то, я думаю, это и для Вас выяснится немедленно, как только Вы на эти вопросы ответите, а я Ваши ответы откомментирую. Пока же вынужден повторить свои выше приводившиеся вопросы, связанные с указанными вами темами; они вовсе не предусматривают подробного обсуждения. Уклонение от ответа на заданный в рамках дискуссии вопрос, осуществленное на том основании, что, по Вашему мнению, вопрос не имеет отношения к теме дискуссии, остается просто уклонением от ответа; это крайне неудачный прием в полемике. Если Вы считаете, что вопрос не имеет отношения к теме дискуссии, на него, вообще говоря, следует отвечать*, спрашивая одновременно, какое же все это имеет отношение к обсуждаемому делу. Будьте уверены, что я это отношение объясню - впрочем, я его и раньше не скрывал, и, сколько я мог видеть, остальные участники дискуссии это отношение вполне себе уяснили. Во всяком случае, я на это надеюсь и не вижу признаков того, что эти надежды были обмануты. *Ответы на все мои соответствующие вопросы не требуют никаких специальных знаний. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/17/08 в 05:57:41 on 06/16/08 в 10:56:04, Цидас wrote:
Ваш пример вполне удачен. Вы приняли некоторое решение, отталкиваясь от весьма недостоверной информации. Quote:
Вот получается, что общей теории нет, а решение тем не менее принимается точно так же, как если бы теория была. Ну а если развить ситуацию в мрачные тона: обнаружен труп, свидетели видели в том месте трёх палестинцев и трёх израильских солдат. Следователь не имеет возможности искать сразу и тех, и других. Вопрос: кого искать в первую очередь? Кинуть монетку? Меж тем, решение крайне важное. Если начать искать не тех, то настоящие убийцы получают фору и легко скроются. Впрочем, это я скорее уже по инерции пример очередной развил. Мне кажется, что мы достигли консенсуса: чем более важное решение должно быть принято, тем важнее собрать всю возможную релевантную информацию. Однако если такой возможности объективно нет, лучше опираться на сомнительную информацию, чем действовать совсем вслепую. Ну как в Вашем примере с палестинцами, или в любой бытовой ситуации (когда проще прежить ошибку после неудачного решения, чем полдня собирать сведения). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/17/08 в 09:10:55 Могултай, обращаю твое внимание на эти два постинга твоего собеседника :) https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1208740620;start=96#96 Возможно, ты их пропустил. * * * Бобо. Вы приняли некоторое решение, отталкиваясь от весьма недостоверной информации. Простите, вы называете недостоверной информацией нападения на территориях? Так я вам приведу списочек. Только неделю назад обстреляли машину. Ну а если развить ситуацию в мрачные тона: обнаружен труп, свидетели видели в том месте трёх палестинцев и трёх израильских солдат. Следователь не имеет возможности искать сразу и тех, и других. Вопрос: кого искать в первую очередь? Кинуть монетку? А почему он не имеет? Вроде как это несложно. Солдат даже куда проще - их перемещения фиксируются. Но мысль понятна - если оба зайца бегают одинаково, и двоих сразу догнать нельзя, придется гнаться за тем, что выглядит пожирнее. Однако если такой возможности объективно нет, лучше опираться на сомнительную информацию, чем действовать совсем вслепую. Я не понимаю значения слова "вслепую" в данном контексте. С сомнительной информацией - это тоже вслепую. Просто иногда человек может предпочесть не ждать подтверждения. Если идет слух, что приближающийся враг особо жесток, то человек осторожный предпочтет не ждать проверки этих слухов, и будет, скорее всего, прав. Ну а потом либо окажется, что он этим спас себя и семью, либо что они теперь живут в лагерях беженцев, а их более хладнокровные соседи после энного количества перетурбаций имеют уровень жизни в несколько раз выше их. А еще там выше Траун высказался. В сообщении 97. Я с ним согласна. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем otto на 06/17/08 в 11:41:03 Уважаемый Traun присоединился к моим улыбкам по поводу меткого замечания ув.Могултая - правда, по несколько другой причине: Ага, я тоже долго смеялся после того, как ознакомился с этим рассуждением уважаемого Могултая. Сейчас расскажу, почему ... Рассказываю ... Ниже следует небольшая и достаточно произвольная подборка примеров, сходу найденных в Сети и демонстрирующих наличие у властей Российской Империи полной и подробной информации о настроениях крестьян. Я мог бы привести гораздо больше примеров и не делаю этого лишь из-за экономии места. Не сочтите нижеследующее вступлением в дискуссию, я просто простодушно поделюсь своим недоумением: если Вы действительно считаете такого рода подборку сообщений с мест о неких инцидентах с участием представителей крестьянства достаточным основанием для выводов о настроениях крестьянства, как такового, то почему Вы не признаёте таким основанием в отношении, эээ, цыганских нравов, аналогичную подборку сообщений с мест о неких инцидентах с участием лиц цыганской национальности, ведущих традиционный цыганский образ жизни..? Или тут необходимо применять некую Высшую Логику им.Трауна..? ::) с уважением, отто P.S. Жаль, уважаемый Тraun, что Вы не появились в Уделе несколько раньше - до последней Реформы модерации. Мне было бы в радость с Вами пообщаться. Но, видно - не судьба.... :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/17/08 в 12:17:54 on 06/17/08 в 09:10:55, Цидас wrote:
Ну и чем этот списочек будет принципиально отличаться от списочков, обсуждаемых в этом треде? Quote:
В реальности так уж выходит, что ресурсы и время ограниченны и нельзя успеть сразу всё. А если бы было можно, то обсуждаемый вопрос отпал бы сам собой - для любого решения можно было бы собрать максимально подробную и достоверную информацию. Quote:
То есть при условии ограничения по возможностям поиска начинать следственные мероприятия лучше таки с солдат? (smile) Quote:
Почти так - но только не "выглядит пожирнее", а "исходя из ряда предыдущих наблюдений с большей вероятностью будет пожирнее". Причём заметим, что подобный подход - вопиющая дискриминация, потому как в таком раскладе у преступника-палестинца заметно выше шанс попасть за решетку, чем у преступника-солдата (при прочих равных). Quote:
Вслепую - это кидать монетку (ну то есть принимать истинно случайное решение из имеющегося набора). Пользуясь информацией из любого источника с достоверностью выше, чем даёт кинутая монетка - это уже не вслепую. А несомнительной информации в природе нету. Есть лишь более или менее сомнительная информация. При этом не совсем ясны критерии, используемые Вами или Трауном для разграничения ситуаций "об этом есть достаточно достоверных свидетельств" и "об этом недостаточно достоверных свидетельств, или же они недостоверны". Если не использовать формальный язык статистики, то практически невозможно дать количественную оценку достоверности информации (чтобы всё, что ниже предела доверия - назвать сомнительным, а что выше - истинным в выбранном приближении). Мне кажется, что Могултай писал о репрезентативной статистике а не о фактах именно по этой причине. Факт, и даже сколь угодно большая серия схожих фактов не могут помочь количественно оценить достоверность. Вот тредах про этническую преступность есть масса фактов. Они доказывают, что какие-то преступления более свойственны каким-то национальностям? Без количественной оценки (то есть, той самой репрезентативной статистики) - ни разу. Дают повод опасаться инородцев? Безусловно. Опасаться больше, чем русских? Никак нет. Потому что для этого уже нужна репрезентативная статистика, будь она неладна. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/17/08 в 12:31:47 Ну и чем этот списочек будет принципиально отличаться от списочков, обсуждаемых в этом треде? Ну... приезжайте к нам, сьездите погулять в Джанин или Шхем (в обход блокпоста, а то не пройдете) на машине с израильскими номерами (ну или там с флагом в руках). Потом доложите обстановку (если живы будете). :) Причём заметим, что подобный подход - вопиющая дискриминация, потому как в таком раскладе у преступника-палестинца заметно выше шанс попасть за решетку, чем у преступника-солдата (при прочих равных). ? Дискриминация кого - преступников? На самом деле, ситуация ровно обратная: солдаты на виду, а палестинца еше пойди поймай. Вслепую - это кидать монетку (ну то есть принимать истинно случайное решение из имеющегося набора). Пользуясь информацией из любого источника с достоверностью выше, чем даёт кинутая монетка - это уже не вслепую. А когда у нас нет уверенности, врет источник или нет, мы имеем как раз ситуацию монетки :) А несомнительной информации в природе нету. Есть лишь более или менее сомнительная информация. При этом не совсем ясны критерии, используемые Вами или Трауном для разграничения ситуаций "об этом есть достаточно достоверных свидетельств" и "об этом недостаточно достоверных свидетельств, или же они недостоверны". Если не использовать формальный язык статистики, то практически невозможно дать количественную оценку достоверности информации (чтобы всё, что ниже предела доверия - назвать сомнительным, а что выше - истинным в выбранном приближении). Извините, а какие основания считать В ТАКОЙ СТЕПЕНИ ДОСТОВЕРНОЙ даже статистику? Она тоже может давать ошибочные результаты. :) Дают повод опасаться инородцев? Безусловно. Опасаться больше, чем русских? Никак нет. Ну так о том и речь. Если бы авторы хотя бы произвели сравнительный анализ преступлений русских и нерусских... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/17/08 в 15:19:58 on 06/17/08 в 12:17:54, Bobo wrote:
Как мне кажется, необходимость (или желательность) использования статистики определяется, помимо всего прочего, характером и масштабом решаемых задач. Например, в примере, приведенном уважаемым Могултаем, лейтенанту, для того, чтобы разобраться с бардаком, царящим во вверенном ему взводе, совершенно необязательно использовать статистику по всей Советской Армии, в то время как Главному Политическому Управлению Советской Армии для того, чтобы разобраться с бардаком, царящим во всех вооруженных силах страны, подобная статистика может оказаться очень полезной. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/17/08 в 15:42:40 on 06/17/08 в 11:41:03, otto wrote:
Уважаемый отто, я в своем сообщении даже и не ставил себе задачи делать какие-либо выводы о настроениях крестьянства. Я лишь привел несколько примеров, демонстрирующих наличие необходимой информации у властей Российской Империи той эпохи. При этом я отнюдь не претендовал на полноту, честно отметив, что более строгое исследование данной проблемы может потребовать привлечения большего количества фактов и соответствующей профессиональной литературы. Мой же смех был вызван довольно ироничной, на мой взгляд, ситуацией, в которой уважаемый Могултай стремится уверить публику в том, что руководство Империи не имело возможности для получения и анализа информации о настрениях крестьян - несмотря на то, что факты, наводящие на мысль об обратном, в изобилии присутствуют в открытом доступе в Сети. ;D Что же касается цыганских нравов, то, как Вы возможно заметили, мое недоумение изначально вызвала не подборка фактов как таковая, а то, что авторы сообщений, публикующие подобные подборки, не считают нужным приводить какие-либо свои комментарии и выводы относительно, как Вы изволили выразиться, "цыганских нравов". А признавать или не признавать что-либо в отношении выводов, которые никогда не были озвучены, я, к великому моему сожалению, просто не в состоянии. ;D on 06/17/08 в 11:41:03, otto wrote:
Увы! Не всегда правила игры зависят от нас ... :'( С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/17/08 в 15:57:21 on 06/17/08 в 02:55:09, Mogultaj wrote:
Каковой прием в данном треде, увы, применяется далеко не в первый раз. Например, Ципор в свое время задала Вам следующий вопрос: Кстати, чем выдавать реплики о том, что "все всегда и везде", лучше бы в самом деле привел какие-то серьезные данные на тему этнической преступности. На что Вы ответили следующее: Смысл? Я обсуждаю не то, что именно сейчас для того-то и для тгого-то является этнической преступностью, а то, корректно ли вообще использовать это понятие. Причем, замечу, в отличие от последних Ваших вопросов, данный вопрос имеет самое прямое отношение к обсуждаемой теме. on 06/17/08 в 02:55:09, Mogultaj wrote:
Вообще говоря, если я ничего не путаю, правила настоящего Форума требуют лишь "приведения доказательств и доводов в пользу своего тезиса, если кто-либо требует таковые". Можно спорить, в какой мере с этими правилами согласуется Ваш отказ от ответа на вопрос Ципор, но для меня совершенно очевидно, что данные правила ни в коей мере не обязывают меня отвечать на вопросы, направленные на приведение доказательств и доводов в пользу Вашего тезиса. 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем otto на 06/17/08 в 16:48:18 [ну, ещё пара реплик] Уважаемый Траун пишет: ..я в своем сообщении даже и не ставил себе задачи делать какие-либо выводы о настроениях крестьянства. Я лишь привел несколько примеров, демонстрирующих наличие необходимой информации у властей Российской Империи той эпохи. .... Мой же смех был вызван довольно ироничной, на мой взгляд, ситуацией, в которой уважаемый Могултай стремится уверить публику в том, что руководство Империи не имело возможности для получения и анализа информации о настрениях крестьян - несмотря на то, что факты, наводящие на мысль об обратном, в изобилии присутствуют в открытом доступе в Сети. Я прошу прощения, но ИМХО, по неведомой мне причине в данном случае Вы представляете стремление уважаемого Могултая ровно обратным образом: насколько я его понял, он "пытается уверить публику", что Николай Второй вполне мог и должен был из той информации, которая была ему доступна (образцы приведены Вами же) сделать более адекватные сложившейся в стране ситуации выводы о возможности революции и лишь применение отстаиваемой Вами логики могло помешать ему это сделать. Потому как в отношение нравов некоторых этнических групп и связанной с ними преступности в открытом доступе имеются данные примерно того же рода, как и указанные Вами в качестве достаточных для царского вывода, вот только в этом случае Вы, как тот Николай Вторый, их представляете совершенно недостаточными. На эту небольшую, но, кххм, согласитесь - поневоле заставляющую понимающе улыбнуться ;), неувязочку в Ваших логических построениях я и позволил себе обратить внимание. Что же касается цыганских нравов, то, как Вы возможно заметили, мое недоумение изначально вызвала не подборка фактов как таковая, а то, что авторы сообщений, публикующие подобные подборки, не считают нужным приводить какие-либо свои комментарии и выводы относительно, как Вы изволили выразиться, "цыганских нравов". Ну, возможно, авторы таких подборок считают нужным дать их читателям почувствовать себя в роли того самого Николая Второго и попробовать сделать выводы из аналогичной информации самостоятельно? ::) Надеюсь, Вы не огорчитесь, если я предположу, что при применении активно продвигаемой тут Вами методики эти выводы могут экстраполировать возможную в недалёком будущем ситуацию примерно с той же достоверностью, как и выводы бедного Николая в отношение грядущей революции...? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/17/08 в 18:58:16 Quote:
Вот что любопытно, это то, что о "нравах некоторых этнических групп" никто из собеседников до появления уважаемого отто не сказал ни слова. К чему бы это... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем otto на 06/17/08 в 19:08:58 on 06/17/08 в 18:58:16, Antrekot wrote:
уже ухожу... :-[ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/18/08 в 00:06:33 on 06/17/08 в 16:48:18, otto wrote:
Надо полагать, уважаемый отто, Вы имеете в виду данные такого рода (http://www.mhg.ru/publications/1BADF80)? ;D ;D ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/18/08 в 02:39:47 on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Скажите пожалуйста, а где и когда я требовал непременного проведения статистического анализа для распознавания явлений? Вы меня спросили, каким образом можно оценить корреляцию в данном конкретном случае (не имеющем, кстати, никакого отношения к этнической преступности). Я рассказал, каким образом это, на мой взгляд, можно сделать. Могу, если желаете, привести ссылки на научные работы, где исследователи примерно это и делают. Каким образом Вы из этого моего описания (сделанного по Вашей же просьбе) заключили, будто я считаю, что распознавание явлений невозможно без статистического анализа соответствующих данных? on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Вообще-то любая физическая величина имеет смысл тогда и только тогда, когда существует способ ее измерения. Это - аксиома научной методологии, общепринятая и общеизвестная. Я надеюсь, Вы не собираетесь оспаривать аксиомы? on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Если способа для измерения физической величины "вес" нет, то нет и понятия самой этой величины. Но можно, тем не менее, оперировать такими понятиями, как "тяжелый" и "легкий", например, в зависимости от ощущений, которые возникают при попытке поднять физическое тело. Чтобы получить факты, достаточные для выводов о том, тяжелый мамонт или не очень, достаточно было попробовать его поднять. Или посмотреть на то, что осталось от соплеменника, имевшего неосторожность попасть под мамонта. В любом случае, однако, для того, чтобы делать выводы, требовалось иметь в своем распоряжении соответствующие факты. on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Аналогично - чтобы ощутить разницу между горячим и холодным, нет решительно никакой необходимости в понятии "температура". on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Шутить изволите? Любой милиционер, патрулирующий по ночам вверенный ему участок, располагает набором экспериментальных данных, вполне достаточных для надежных выводов относительно обыкновений старушек на этом участке. on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Чем Вы, как мне кажется, и занимаетесь. Во всяком случае, никаких фактов, подтверждающих Ваши суждения о конокрадстве цыган, я, к сожалению, так и не получил. on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Позвольте, а как пионерка-то здесь оказалась? Мы ведь, кажется, сравниваем тактико-технические характеристики пенсионерок и молодежных банд? А для такого сравнения достаточно провести несложный мысленный эсперимент. Давайте рассмотрим прискорбный инцидент, который приключился с Вами в 2006 году, и заменим неизвестного злоумышленника на пенсионерку. И подумаем, сможет ли сия пенсионерка так же успешно незаметно подкрасться (или стремительно подскочить?) к намеченной жертве, а затем резво удрать с места происшествия. on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
А с таборами по-разному. Более серьезной представляется ситуация с сообщениями о «криминальности» цыган в центральных СМИ, появившимися в последнее время (февраль-март 2002 г.) в связи с проведением органами правопорядка так называемой операции «Табор». Невозможно не заметить тенденциозность самого названия операции: табор — понятие, связанное исключительно с традиционным образом жизни определенной этнической группы, но никак не с какими-либо правонарушениями. Впрочем, разгадывать расистскую подоплеку этой операции по ее названию и не требуется, оперативники сами не скрывают, что направлена она не против любых нарушителей, а против почти любых цыган. Огорчает, что почти все центральные газеты предоставили свои страницы для информации об этой выражено ксенофобской милицейской операции, никак не прокомментировав даже самые расистские высказывания силовиков. (с) МХГ, "Национализм, ксенофобия и нетерпимость в современной России" Так что прошу в студию факты, составляющие "кусочки своего и чужого опыта" в отношении таборов. on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Ничего подобного. Банда преступна по определению (разбойная, преступная группа, шайка (с) С.И.Ожегов и Н.Ю.Шведова). В отличие от этнической группы. on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
А они нуждаются в открытии? Толковый словарь С. И. Ожегова и Н. Ю. Шведовой: Табор, -а, м. 1. В России в старину: войсковой лагерь с обозом. Казачий т. Разбить т. 2. Группа кочующих вместе цыганских семейств. Цыганский т. Пришли ирлым табором (перен.: гурьбой). 3. Стоянка группы охотников, скотоводов, вообще какой-н. группы людей. Т. переселенцев. Т. оленеводов. || прил. таборный, -ая, -ое Но дело даже не в этом. Скажите пожалуйста, а Вы не забыли, что тут у нас обсуждалась гипотетическая ситуация, в которой таборами наряду с цыганами кочуют представители гипотетического народа кендеров? И что мои выводы были сделаны именно в контексте этой ситуации? on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
К сожалению, Вам до сих пор так и не удалось привести ни одного доказательства этой "повышенной склонности к конокрадству". on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
А давайте посмотрим, что рассказывал о гетто Антрекот в начале этого треда. on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Скажите пожалуйста, Вы действительно считаете, что никто не проводил обследований взаимоотношений помещиков и крестьян в России в начале 20-го века и преступности среди цыган в Европе 19 века? И что никаких сводных данных по этим вопросам не существует в природе? on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Да-а ... Выходит, неправ был Атрекот, когда говорил совсем недавно, что "Вот что любопытно, это то, что о "нравах некоторых этнических групп" никто из собеседников до появления уважаемого отто не сказал ни слова." :o :o :o on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Угу. Но обращались бы не потому, что они "болельщицкие" и "юкагирские", а потому, что эти конкретные коллективы (именно так - не болельщики и юкагиры вообще, а именно эти конкретные люди, уже известные милиции) уже фигурировали в прошлых инцидентах. Если некий Иван Петрович Сидоров уже хулигански громил что-либо в районе, то в случае нового такого погрома Иваном Петровичем и его приятелями заинтересуются именно в силу этого обстоятельства, а не потому что он и его друзья являются болельщиками или юкагирами. on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Уж не хотите ли Вы сказать, что людям свойственна "склонность" к поджогу собственной недвижимости? on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
И предубеждение общественного мнения против забулдыг никак не поможет этому профессионалу в решении его задачи. on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Искусственны они, поскольку не отражают каких-либо общих и устойчивых закономерностей реальной жизни. См. уже обсуждавшийся пример ОПГ, которые меняют свои криминальные специализации под действием стихийных факторов. В отличие от этого, концепция, касающаяся отношений "дедов" и "салаг" отражает вполне общие и устойчивые закономерности реальной жизни. Могу, если желаете, привести ссылки на соответствующие работы, посвященные исследованию этой проблемы. on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Да тут никакого таинства нет. Вот Вам, например, рассказ о таких людях: http://www.mhg.ru/publications/1A9DC2C on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Почему произвольное - я уже объяснил. Потому что на характер преступности влияет значительное количество самых разнообразных факторов, и этническая принадлежность тут - далеко не самое главное. Вы здесь видите какую-либо аналогию с проблемой армейских неуставных отношений? Если да - тогда объясните, пожалуйста, в чем эта аналогия состоит. on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Вообще-то я задавал этот вопрос в надежде получить на него ответ. Честно говоря, попытки делать выводы из вопросов, а не из ответов на них представляются мне несколько экстравагантным приемом ведения дискуссий. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/18/08 в 03:23:45 on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Скажите пожалуйста, а Вам никогда не приходило в голову, что между академическим исследованием правонарушений среди цыган в Европе в 19-м веке и практическим решением проблемы неуставных отношений в одном отдельно взятом современном взводе существует гигантская разница как в плане масштаба, так и в плане удаленности изучаемых событий во времени? Я уже продемонстрировал выше, что та "логика", которую Вы, по-видимому, стремитесь мне приписать, не имеет ко мне никакого отношения; второй раз распространяться на эту тему здесь излишне. Но в любом случае, независимо от того, какой была моя изначальная логика касательно цыган, какие имеются у Вас основания для переноса этой логики на решение новой проблемы, которая отличается от исходной по всем основным параметрам? ??? on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
А где Траун об этом пишет? Вас не затруднит привести точную цитату из его писаний? 8-) on 06/13/08 в 19:14:30, Mogultaj wrote:
Простите, что именно он слово в слово повторит за мной? ??? :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/18/08 в 10:00:27 on 06/17/08 в 12:31:47, Цидас wrote:
Простите, а каким образом мой личный опыт (как положительного, так и отрицательного рода) может тут помочь? Ну предположим, палестинцы меня там изувечат и отстрелят ухо. И что, это по-вашему будет достаточным и достоверным доказательством того, что палестинцы опаснее солдат? Или наоборот, всё будет в ажуре и улыбчивые палестинцы будут махать мне рукой. В таком случае это будет достаточным и достоверным свидетельством их абсолютного миролюбия? Я не очень понимаю смысла добавлять в "списочек" еще один эпизод - даже если я буду в нём главным героем. Повторю свою мысль: ваш "списочек" безобразий, учиняемых палестинцами имеет ровно ту же доказательную силу, что список Соколова-Митрича. Quote:
По условию примера, у следствия нет возможности проверять сразу два следа. Нужно выбрать, с кого начинать. Достоверной достаточной информации нет. Так с кого же начинать поиски, с солдат (их быстрее проверить, так?) или с палестинцев? И почему? Quote:
Боюсь, что пока вы не сформулируете объективных критериев для разграничения ситуации "есть уверенность, что источник не врёт" и "нет уверенности, что источник не врёт", то это становится предметом субъективного произвольного выбора. Я лично по жизни считаю, что источник правдив, если он в прошлом не был замечен во вранье и если выдаваемая информация не противоречит чему-то уже мне известному из другого источника (в последнем случае я выясняю, какой из двух врёт). Исходя из этого принципа, я время от времени попадаю впросак - но увы, не вижу пока более разумного способа. Quote:
Пардон, я не понял - в какой В ТАКОЙ? Статистика - это просто инструмент количественной оценки вероятности. Точность полученных результатов зависит от количества элементов выборки. То есть, можно достичь какой угодно степени достоверности - нужно лишь иметь соответствующую выборку. Правда, на практике размер выборки обычно ограничен (всё теми же временем и ресурсами). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/18/08 в 14:44:25 Бобо, только по одному пункту, ибо выявленная на нем ваша логика не позволяет нам продолжать осмысленную дискуссию - до ее, логики, изменения. :) Простите, а каким образом мой личный опыт (как положительного, так и отрицательного рода) может тут помочь? Он вам поможет оценить, в самом ли деле я основывалась на недостоверной информации. Ну предположим, палестинцы меня там изувечат и отстрелят ухо. И что, это по-вашему будет достаточным и достоверным доказательством того, что палестинцы опаснее солдат? Повторю свою мысль: ваш "списочек" безобразий, учиняемых палестинцами имеет ровно ту же доказательную силу, что список Соколова-Митрича. Достаточным и достоверным доказательством будет _два_ списка: безобразий, учиняемых палестинцами, и безобразий, учиняемых солдатами. Митрича я не читала, но, судя по отзывам, со вторым у него проблема. Если вам это не очевидно, то, увы, ваша логика для меня слишком альтернативна. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/18/08 в 16:49:58 on 06/17/08 в 02:55:09, Mogultaj wrote:
Являются. Мои выводы говорят, что в случае московских ОПГ невозможно выделить категории преступлений, специфических исключительно для какой-либо конкретной этнической группы - всегда найдется множество ОПГ, никак не связанных с данной этнической группой, а часто - и не связанных с этнической принадлежностью вовсе, которые специализируются на том же самом. on 06/17/08 в 02:55:09, Mogultaj wrote:
А если представители каждого этноса выбрали по нескольку цветов, притом один и тот же цвет выбрали несколько этносов, и все эти пересечения и сочетания цветов не поддаются никакой разумной категоризации? А еще давайте, для того, чтобы хоть немного приблизить Ваш абстрактный пример к земным реалиям, включим в группу людей, выбирающих цвета, по 10 процентов от всех врачей, шахтеров и филателистов, вне зависимости от их этнической принадлежности. Станете ли Вы, при анализе результатов такого эксперимента по всей выборке, использовать этническую принадлежность в качестве главного критерия? Или выберете какие-либо существенные параметры, общие для всех респондентов? И, простите, какие вообще 90 процентов? Речь в нашем обсуждении идет об ОПГ и их специализации. Численность активных членов в каждой из московских ОПГ оценивается обычно примерно в 200-500 человек. Людей, принадлежащих к любой из перечисленных Вами этнических групп - многие миллионы. Сколько там у нас процентов получается? И в какой степени правомерно соотносить выбор столь ничтожной доли всех представителей некого этноса, притом сделанный под влиянием совершенно посторонних факторов, с этносом в целом? А давайте представим себе, что в Вашем мысленном эксперименте выбором цветов занимались ровно один грузин, один армянин и один азербайджанец. Вы по-прежнему будете говорить об этническом характере такого выбора? Какова та пороговая численность респондентов, ниже которой их выбор уже не будет этническим, а будет отражать лишь их персональные предпочтения и различные внешние обстоятельства? Я считаю, что если говорят о том, что некое явление "носит этнический характер", то имеют в виду, что это явление обусловлено некими особенностями, характерными для данного этноса. Другими словами, подразумевается наличие некой устойчивой закономерности. Никакой такой закономерности в нашем случае не наблюдается. Выбор специализации ОПГ, как мы уже установили, обусловлен факторами, не имеющими отношения к этнической принадлежности. Насколько я могу судить, Вы в настоящий момент определяете понятие "этнический характер" иным образом, а именно как наличие временного и случайного совпадения между характером некой деятельности и этнической принадлежностью ее участников, притом в условиях, когда в эту деятельность вовлечена ничтожно малая доля всех членов этого этноса. Но какой реальный смысл имеет такое определение? Какие закономерности реальной жизни оно отражает? И, главное, почему Вы решили, что криминалисты, говоря о "Грузинской", "Армянской" или "Азербайджанской" ОПГ, имеют в виду прежде всего их этнический состав? Учитывая, что одновременно и с той же самой целью (а именно, с целью идентификации) употребляются такие названия, как "Солнцевская", "Таганская" или "Измайловская" ОПГ, имеются все основания считать, что речь идет вовсе не об этнической принадлежности членов группировок, а об их территориальном происхождении. Московским криминалистам нужна была удобная категоризация всех столичных ОПГ, и они выбрали для этого некий однородный и общий для всех ОПГ параметр. Таким параметром оказалось территориальное происхождение, поскольку выяснилось, что подавляющее большинство московских ОПГ сформировано именно по этому признаку. С точки зрения такой категоризации нет принципиальной разницы между названиями, скажем "Азербайджанской" и "Солнцевской" ОПГ - и по своему существу (территориальное происхождение), и по функции (единый способ идентификации) эти названия схожи. И тогда логика криминалистов, использующих данную категоризацию, получается такой: а) ОПГ формируются, как правило, в соответствии с территориальным происхождением участников б) ОПГ выбирают и меняют свою специализацию под влиянием ряда факторов правового и экономического характера в ходе конкуренции; специализация эта, как правило, не обусловлена территориальным происхождением участников групп. Эта логика отражает весьма существенные закономерности текущей реальности и позволяет понять природу процесса. Но если кто-либо решит из приведенных двух положений сделать вывод следующего рода: в) Специализация ОПГ связана с их территориальным происхождением то возможно, с абстрактно-схоластической точки зрения он будет прав, но никакого реального содержания этот вывод иметь не будет, так как в отличие от утверждений а) и б) он не будет отражать никаких существенных закономерностей текущей реальности и не поможет в понимании природы процесса, поскольку постулируемая в нем "связь" случайна и недолговечна. on 06/17/08 в 02:55:09, Mogultaj wrote:
Мне это рассуждение представляется, к сожалению, чересчур отвлеченным. Могу ли я попросить у Вас какие-либо примеры того, что конкретно "говорят" конкретные криминалисты в отношении "работы" цыганских таборов? Тогда и можно будет продолжить конкретное обсуждение этого Вашего тезиса. on 06/17/08 в 02:55:09, Mogultaj wrote:
Нет, я собираюсь утверждать, что с учетом отмеченной Вами чрезвычайной сложности реального мира концепция "этнической преступности" дает предельно упрощенное и искаженное описание реальности. on 06/17/08 в 02:55:09, Mogultaj wrote:
Делали-с. :) Если угодно, я эти утверждения воспроизведу еще раз. Вот первое: Помимо условий, в которых живет этническая группа, на поведение ее представителей сильно влияют традиции и стереотипы поведения и восприятий, распространенные в данной этнической группе, в том числе повышенно характерные / традиционные именно для нее преступные промыслы. Вот второе: Ибо и так никто не имеет в виду, что в чеченской и армянской этнокультурах есть что-то такое, что ориентирует уголовных чеченцев именно на Владивосток, а уголовных армян - именно на драгметаллы. Первое утверждение подразумевает наличие преступных промыслов, характерных для этнических групп и обусловленных специфическими особенностями этих групп. Второе утверждение наличие такой этнокультурной специфики в выборе преступной специализации отрицает. Налицо явное противоречие, не позволяющее даже понять, что именно Вы понимаете под "этнической преступностью" - согласитесь, наличие этнокультурной обусловленности или отсутствие таковой очень сильно меняет смысл данного понятия. Сначала, заметив это противоречие, я было подумал, что Вы запутались в своей собственной аргументации, позже - едва не решил, что Вы в ходе дискуссии изменили свое понимание "этнической преступности", но не сочли нужным известить нас об этом. Теперь, после Ваших разъяснений, а понимаю, что Вы считаете, что в одних обстоятельствах верно первое из Ваших суждений, в других - второе, в третьих - неверны оба. Вы, однако, не захотели или не смогли сформулировать граничные условия, при которых каждое из этих суждений верно, что, как мне кажется, вовсе лишает такое комбинированное понимание "этнической преступности" какого-либо реального содержания. on 06/17/08 в 02:55:09, Mogultaj wrote:
В таком виде это понятие не дает нам никакого ключа ни к пониманию того, в каких случаях эта корреляция имется, а в каких - нет, ни к пониманию истинной природы этой корреляции в тех случаях, когда она присутствует. В результате чего ценность данного понятия есть величина, стремящаяся к нулю. on 06/17/08 в 02:55:09, Mogultaj wrote:
Простите, но мне кажется, это - опять Ваша субъективная интерпретация данного текста, из самого текста однозначно никак не следующая. Как я уже упоминал, из текста совершенно очевидно, что автор ввел категоризацию по признаку "криминальной специализации" и предпринял попытку охарактеризовать различные преступные сообщества в соответствии с этой категоризацией. Любая категоризация, чтобы быть состоятельной, должна вестись по набору однородных признаков. Автор, к сожалению, не сумел обеспечить такой однородности, что делает выбранный им способ категоризации несостоятельным. И никакой "этнической" специфики из сведений, приведенных автором, вывести невозможно по причине крайней неполноты этих сведений. Например, как я уже упоминал, автор считает криминальный контроль рынков специфической чертой преступников азербайджанского происхождения, в то время как в действительности в Москве на этом специализируются не менее шести ОПГ, три из которых вообще не считаются "этническими". on 06/17/08 в 02:55:09, Mogultaj wrote:
Полагаю, что ошибаетесь в данном случае именно Вы. Автор вел речь именно о криминальной специализации, о чем недвусмысленно заявил в начале обсуждаемого пассажа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/18/08 в 17:11:31 Кстати, да. Вон по ссылке Трауна написано о проблеме турков-месхетинцев. Между тем, из отчета следует, что большую часть, если не всю, создали борцы с турками-месхетинцами. Ежели людям работы не давать, в социальном плане шпынять и т.д., так они и пойдут в преступность. А если ставить проблему как _этническую_, то уже сама эта постановка вопроса подкалкивает к решению проблемы борьбой с этносом, а не с социальной средой. Этническая же проблема. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем otto на 06/18/08 в 18:03:53 on 06/18/08 в 17:11:31, Цидас wrote:
Вам бы в Фергану сьездить, уважаемая Ципор, в независимый нынче Узбекистон, с местными побеседовать, тогда может быть было бы легче понять, почему у некоторых народов везде проблемы возникают, где бы они не поселились.. с печальной улыбкой, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/18/08 в 18:53:27 (* Проходя мимо ... *) Как интересно ... проблемы якобы возникают везде, а за пониманием достаточно съездить в одну лишь Фергану ... Это типа высшая логика такая, да? ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/19/08 в 08:28:40 on 06/18/08 в 14:44:25, Цидас wrote:
Ну вот, видите! ДВА списка. А один "списочек" никак не поможет, о чём я и писал пару раз уже. При чём тут моя логика, я не понял. Более того, даже с двумя списками всё не так просто - их необходимо составлять по довольно жестким правилам и следить за соблюдением объективности. Это довольно тяжелая и долгая работа, как любой сбор и обработка стат. данных. Quote:
Интересно, каким образом? Какая вообще разница, кто именно был (или не был) обстрелян-побит-обокраден? Если преступление произошло, это можно зарегистрировать. Если нет - то и говорить не о чем. Предложение поехать и посмотреть своими глазами было бы уместно, если бы я утверждал, что "ничего такого нет и списочек ваш вы придумали 2 минуты назад". Но это не так, никаких сомнений в истинности и достоверности большинства случаев преступлений палестинцев у меня нет (ровно также - для нерусских, для ментов, далее везде). Так чем же мой личный опыт будет радикально отличаться от любого случая из вашего списочка? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/19/08 в 08:56:31 Бобо. Видите ли, дело в том, что вы по отношению к вещам давно доказанным (собственно, являющимся даже не гипотезой, а частью объективной реальности) ведете себя так, будто вам решили байку рассказать. И это... раздражает. Вам нужно серьезное исследование? Идите и сделайте. А я пока воздержусь от разговора с вами. Я, право же, не бралась доказывать тезис, что для гражданина Израиля палестинцы опаснее израильской армии, и мне категорически лень это делать. Предлагаю изучить вопрос самостоятельно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/19/08 в 10:33:35 Я могу понять ваше раздражение. on 06/08/08 в 15:45:40, Цидас wrote:
on 06/15/08 в 11:55:04, Цидас wrote:
После чего вы предлагаете мне как достоверное доказательство того, что палестинцы более склонны к преступлениям, список нападений на территориях. on 06/15/08 в 12:31:42, Цидас wrote:
После чего вы предлагаете зачем-то мне лично куда-то ехать и что-то там делать. on 06/15/08 в 23:44:23, Цидас wrote:
После чего вы говорите, что вам лень приводить какие-то еще доказательства. on 06/15/08 в 23:20:49, Цидас wrote:
При этом вам угодно какие-то вещи называть "достаточно достоверными", а какие-то - "недостаточно" по неозвученным и совершенно непонятным критериям. Но особенно прискорбно то, что вышеописанный принцип "рыжих" вы считаете произвольным и псевдорациональным, в то время как только этот принцип и годится для точного и количественного описания обсуждаемых явлений. Просто три - выбока маленькая, и вероятность ошибочного вывода довольно велика. А вот если из 1000 рыжих 999 хотели тебе в глаз дать - это очень достоверный и обоснованный повод стрематься при встрече с 1001м. Гораздо более обоснованный, чем бояться произвольных палестинцев. on 06/19/08 в 08:56:31, Цидас wrote:
Ничего не имею против. Тем более что вроде как я свою точку зрения изложил достаточно полно, равно как и вы - свою. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/19/08 в 11:17:37 Господин Бобо, Во-первых, я вынуждена вас поправить. Я не высказывала тезис "палестинцы более склонны к преступлениям". Я утверждала, что в настояший момент (а точнее - в последние 15-20 лет) палестинцы представляют на территориях (а такжр внутри зеленой черты, но это немного другое) опасность для невооруженных израильтян. Для вооруженных, впрочем, тоже, но у тех шансов больше. :) Не все подряд, разумеется, но поскольку невозможно знать, из-за какого угла тебе прилетит, и не окажется ли этот милый мальчик носильшиком пары килограм взрывчатки... Солдаты же, коль скоро таковые были помянуты, опасности для израильтян не представляют, а наоборот. Во-вторых, если бы я открыла на форуме тему "Террористические акты на териториях", то просьба показать, что террористические атаки не являются нормой для обоих сторон или что собственная армия для израильтян не хуже врага, была бы закономерной. Но поскольку я такой темы не открывала, то мне таки лень это делать. Особенно учитывая то, что информация по теме находится с полпинка. Ежели _вам_ лень ее искать, то это уже не мои сложности. В третьих и в главных. Ваши попытки показать наличие у меня двойных стандартов (как следует из вашего текста, если таковых попыток не было, приношу извинения) обьясняются не реальным наличием у меня таковых, а вашим тотальным незнакомством с положением дел в регионе. Иначе бы _на этом материале_ у нас бы просто не возникло дискуссии. И "особенно прискорбно"(ц) , что вы даже не пытаетесь заполнить этот пробел в своих знаниях. :) За сим остаюсь... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Ira66 на 06/20/08 в 09:24:44 *проходя мимо* Уважаемый Бобо! Мне кажется, что Вы не совсем верно поняли г-жу Ципор (пусть она поправит меня, если я ошибаюсь) Существует _объективная_ реальность: количество террористических актов, как мелких, так и крупных, совершаемых террористами-палестинцами _на сегодняшний день_, исчисляется сотнями, если не тысячами. Количество таковых же терактов, совершенных израильтянами, исчисляется единицами (я за 18 почти лет жизни в Израиле могу поипомнить _один_) При этом если сравнить МО палестинских террористов с другими _террористами_ (латиноамериканскими, ирландскими, югославскими), то выяснится, что подобный МО - с незначительными колебаниями - характеризует именно террористов, но никак не палестинцев, как этнос, если Вы понимаете. о чем я. Отсюда аналогия с преступниками. Можно говорить о предступлениях, совершенных кавказцами, китайцами, чукчами или инопланетянами. Но данный МО - опять же с незначительными колебаниями - характерен для всех _преступников_, вне зависимости от этноса |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/20/08 в 09:34:09 но никак не палестинцев, как этнос Да, об этносе тут нет оснований говорить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/20/08 в 12:11:00 To Ira66 Прошу прощения за много букв, но боюсь что если срезать углы, то в итоге получится ещё длиннее. Если кратко, то мой основной камень преткновения с г-жой Ципор - это методы оценки достоверности информации. Я никоим образом не ставлю под сомнение существование _объективной_ реальности. Просто дело в том, что любой человек принимает решения исходя не из _объективной_ реальности, а из своего представления о ней. К сожалению, это представление - назовём его для краткости картиной мира (КМ) - никогда в точности не описывает реальность, но описывает с неким приближением. И строится КМ из личного опыта и из опыта чужого, переданного человеку с той или иной степенью достоверности. (Любые литературные или научные данные - это тоже разновидность чужого опыта, естественно.) Человек может считать, что этническая принадлежность в силу традиций, типичных для данной этногруппы, повышенно коррелирует с такими-то видами антисоциального и преступного поведения. К примеру, г-жа Ципор, вы и я сходимся во мнении, что если сравнивать пластинцев и израильтян на предмет склонности взорвать\убить\похитить\ограбить израильтянина, то вполне правомерно считать: этническая принадлежность к палестинцам в силу традиций (не вдаваясь в детали возникновения этих традиций) коррелирует с этой преступной склонностью гораздо в большей степени, чем этническая принадлежность к израильтянам. И я считаю совершенно правильным в обсуждаемом выше гипотетическом примере с убийством начинать поиск с подозреваемых палестницев (принимая это решение ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по этнической принадлежности последних) - просто потому что этот подход даст бОльшую раскрываемость преступлений. Г-жа Ципор не захотела высказать свою точку зрения по вопросу, правильно ли начинать поиск с палестинцев - но мне кажется, мы согласились бы в этом пункте. Но г-н Траун возражает: "Считать они могут все, что им заблагорассудится. Но обсуждать их воззрения на сколь-нибудь содержательном уровне станет возможно не раньше, чем они: а) с фактами в руках докажут наличие такой корреляции; б) докажут, что означенная корреляция обусловлена именно традициями, типичными для данной этногруппы." и чуть далее: "Вообще говоря, "доказать" (точнее - оценить) корреляцию можно лишь между тему величинами, которые допускают формализованное выражение и которые можно измерить с премлемой степенью точности." Строго говоря, г-н Траун прав. Однако, когда я позволил себе применить этот подход в начатой г-жой Ципор дискуссии о палестино-израильских отношениях, она честно написала, что такой подход её раздражает и что-то таким образом доказывать ей лень. Могултай возражал, что (при всей теоретической грамотности такого подхода) он плохо реализуем в реальности, поэтому можно и нужно пользоваться информацией менее достоверной, чем формально доказанные корреляции: "Разумеется, слухи - то есть передаваемая людьми информация, не сопровождаемая доказательствами и не отсылающая к ним - являются разновалидным материалом. Но априори признавать их невалидными, если они не абсурдны, бессмысленно и неверно. Устойчивые слухи не-абсурдного характера - это прежде всего повод думать, откуда пошел этот дым - от огня ли или нет, а если от огня, то от какого? В данном случае при выяснении этого вопроса ключевым, наряду с другими вещами, является распределение слухов по месту, времени и привязке. " С чем я полностью согласен. Не обязательно обсуждать достоверность слухов "в магазин колбасу завезли!" на сколь-либо содержательном уровне и проводить корреляционный анализ, чтобы рвануть в магазин и обрести колбасу. А если отбросить эту информацию как малодостоверную, то колбасы 100% не видать. (Пардон, пример из советских времен.) Возвращаясь к теме этнической преступности: вы пишете, что "Можно говорить о предступлениях, совершенных кавказцами, китайцами, чукчами или инопланетянами. Но данный МО - опять же с незначительными колебаниями - характерен для всех _преступников_, вне зависимости от этноса", и г-жа Ципор с вами согласна: "Да, об этносе тут нет оснований говорить." Но простите, какими тогда критериями, кроме этнической принадлежности, руководствовалась г-жа Ципор, когда столкнулась на узкой дороге с тремя палестинцами, и предпочла свалить оттуда до того, как они её заметили бы? В то время как если бы она встретила на дороге трех израильских солдат, то реагировала бы совершенно иначе. Если здесь речь не об этносе, то о чём же? Далее, она пишет, что не хотела утвержать больше, чем "палестинцы представляют на территориях опасность для невооруженных израильтян". Но это, простите, очевидно - и я с этим уже согласился. Ровно также как очевидно верен и тезис "израильские солдаты представляют опасность для невооруженных израильтян", в чём легко убедиться, например, здесь: http://www.rg.ru/2005/08/06/vostok.html Я готов поверить, что это - единственный случай за много-много десятилетий, но в рамках строгой логики этого факта достаточно для доказательства данного тезиса. В свете описанной ситуации с тремя палестинцами я склонен полагать, что Ципор, как вы и я, всё же считает, что палестинцы БОЛЕЕ опасны для невооруженных израильтян. Отсутствие данных корреляционного анализа тут почему-то ей совершенно не мешает. Что, впрочем, совершенно понятно и естественно. Непонятно - нежелание признавать тот факт, что люди в своих суждениях и решениях пользуются огромным массивом малодостоверной информации и это вполне прагматически оправданно и приносит больше пользы, чем вреда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Ira66 на 06/20/08 в 12:47:26 То Воbо Уважаемый Бобо, мне кажется, я нашла, в чем камень преткновения между Вами, Ципор, Трауном и мной. Похоже мы все понятие "этническая принадлежность" и как следствие ее - МО, поинмаем по разному. Отсюда и споры. Может, стоило бы ограничит это понятие чем-то общем для нас всех? Тогда, как я полагаю, мы могли бы найти взаимопоинмание |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/20/08 в 12:57:36 Тут опять-таки есть некоторый зазор, по-моему. Поскольку дело не в принадлежности к _этнической группе_ самой по себе. Просто в данном случае принадлежность к этнической группе коррелирует с принадлежностью к ряду формирований, а уж она коррелирует с опасностью. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Ira66 на 06/20/08 в 13:32:34 on 06/20/08 в 12:57:36, Antrekot wrote:
Да, именно! Спасибо большое, Вы очень точно высказали то, что я пыталась вербализовать |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/20/08 в 13:45:32 Прошу прошения, я наблюдаю в этом треде прямое искажение либо игнорирование моих слов господином Бобо, что меня весьма изумляет. :) К примеру, г-жа Ципор, вы и я сходимся во мнении, что если сравнивать пластинцев и израильтян на предмет склонности взорвать\убить\похитить\ограбить израильтянина, то вполне правомерно считать: этническая принадлежность к палестинцам в силу традиций (не вдаваясь в детали возникновения этих традиций) коррелирует с этой преступной склонностью гораздо в большей степени, чем этническая принадлежность к израильтянам. Нет, не соглашусь. Традиции - это нонсенс, израильтяне, при желании, могут тоже вполне быть террoристами. И были. Просто сейчас этого почти нет. И еше хуже: Я НИКОГДА НЕ ВЫДВИГАЛА ТАКОГО ТЕЗИСА. Откуда он взялся по отношению ко мне? Два. Мне казалось, что я достаточно подробно раз'яснила здесь, почему именно я не имею желания доказывать также выше указанный тезис - и почему я полагаю, что не обязана. Поэтому этот пассаж "Вообще говоря, "доказать" (точнее - оценить) корреляцию можно лишь между тему величинами, которые допускают формализованное выражение и которые можно измерить с премлемой степенью точности." Строго говоря, г-н Траун прав. Однако, когда я позволил себе применить этот подход в начатой г-жой Ципор дискуссии о палестино-израильских отношениях, она честно написала, что такой подход её раздражает и что-то таким образом доказывать ей лень. " - является некорректным дискуссионным приемом, в лучшем стиле сэра Отто. Даже стиль совпадает. :) Продолжение воспоследует, я на работе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/20/08 в 13:58:07 2 Антрекот: Совершенно согласен. Но мне кажется, что если в ряду ("А" коррелирует с "Б"; "Б" коррелирует с "В") опустить "Б", то это упрощение не скажется на конечном выводе: не хочешь "В" - избегай "А". 2Ira66 "Похоже мы все понятие "этническая принадлежность" и как следствие ее - МО, поинмаем по разному. Отсюда и споры. " Мне так не кажется. По-моему, в том что МО не может быть СЛЕДСТВИЕМ этнической принадлежности мы все согласны. Речь идёт лишь о корреляциях. И я занудствую в основном по поводу того, что 1) совершенно нормально и оправданно оценивать подобные корреляции по своему и чужому опыту 2) если человек считает, что по некоторому вопросу нужна аккуратная количественная статистическая оценка этих корреляций (что очень непростая задача), то странно выглядит его уверенность, что по другому вопросу она не нужна, так как это "вещи, давно доказанные" По существу спора Могултай, ИМХО, достаточно чётко высказался: "Оппоненты же мои по сути требуют либо отменить вообще понятие "репутации Х", либо исключить из числа "репутируемых" Иксов этносоциальные группы. ... Защита невинных и борьба с незаслуженными репутациями ведется вовсе не путем требований забыть про репутации вообще, или про репутации тех или иных групп в частности, как и не путем требований "да и нет не говорить, черно-бело не брать" и не делать никаких умозаключений о трендах чьего-то поведения иначе как на основании репрезентативного фактологического исследования (по этой логике умозаключений таких до 1950-х делать вообще нельзя было никому ни о чем, и с тех пор дело мало чем изменилось) - а путем а) требований помнить, что подозрения и есть подозрения, а не доказательства вины, и что из всех подозрений подозрения по наведению от распространённых слухов об общих трендах поведения при разборе конкретных дел и конкретных людей - веса большого не имеют; б) опровержением репутации незаслуженной. Опровержением данной незаслуженной репутации, а не требованиями, чтобы люди отказались оперировать репутациями вообще. " |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/20/08 в 13:59:32 Продолжение. Но простите, какими тогда критериями, кроме этнической принадлежности, руководствовалась г-жа Ципор, когда столкнулась на узкой дороге с тремя палестинцами, и предпочла свалить оттуда до того, как они её заметили бы? В то время как если бы она встретила на дороге трех израильских солдат, то реагировала бы совершенно иначе. Если здесь речь не об этносе, то о чём же? ? Информацией о положении на территориях в сфере безопасности, естественно. Нет, речь не об этносе, а о борьбе палестинцев за независимость, если угодно. :) Каковая выражается в... И о моем нежелании рисковать. Но оценки _группы_ здесь нет, как уже было сказано раз пять. В конце концов, я дико извиняюсь, но в курсе ли Бобо того факта, что палестинцы зеленой черты и палестинцы территорий - это один и тот же этнос? Это те же самые арабы, просто степень лояльности у них разная. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/20/08 в 14:13:03 Нет... если изъять промежуточное звено, то получится "С _прямо_ следует из А". А оно не следует. См слова Ципор про "зеленую черту". Приведу другой пример. В общем и целом на территории Сиднея мне в голову не придет шарахаться от аборигенов. Но есть несколько кварталов в районе Редферн, где я буду достаточно внимательно следить за таковыми, буде они покажутся в моем поле зрения - потому что там, в зоне государственного дешевого жилья, причем не везде, а вот в этой конкретной точке, где собираются люди определенного сорта, шансы на попытку ограбления и прочая именно аборигеном будут достаточно велики. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Kell на 06/20/08 в 14:18:25 Я правильно понимаю, что одна сторона говорит об этносе, другая - о конкретных общинах внутри этноса? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/20/08 в 14:34:58 on 06/20/08 в 13:59:32, Цидас wrote:
Да пусть они хоть за микки-мауса борятся. В вашем тексте вы описали этих трёх людей как палестинцев, т.е. по этнической принадлежности. Вам известна корреляция этой принадлежности с повышенной опасностью для израильтян (это собственно и есть ваша "информация о положении на территориях"). То есть, вы идентифицировали людей как повышенно опасных по этнической принадлежности. А характеристика этноса и группы как целого тут совершенно не при чём, кто бы спорил. Посели этих палестинцев в коттеджи на Багамах - и не будет никакой склонности к преступлениям. Вы же в Москве, к примеру, от палестинцев бы не стали прятаться, так? Да, еще чтобы избежать дальнейших непониманий, не могли бы вы ответить, какой из нижеприведенных тезисов вам ближе: палестинцы на территориях более склонны к преступлению, чем израильтяне палестинцы на территориях менее склонны к преступлению, чем израильтяне палестинцы и израильтяне на территориях в равной мере склонны к преступлениям никак нельзя судить о том, кто из израильтян и палестинцев на территориях более склонен к преступлениям никакой достоверной корреляции между склонностью к преступлению и национальностью на территориях нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/20/08 в 14:43:50 on 06/20/08 в 14:18:25, Kell wrote:
Да даже не обязательно общинах... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/20/08 в 14:44:27 on 06/20/08 в 14:13:03, Antrekot wrote:
Да откуда же взялось это "следует"? Не следует ни разу, естественно. Коррелирует. И о причинах этой корреляции речи вовсе нет, только о наличии\отсутствии. А пример ваш фактически повторяет ситуацию с Ципор и палестинцами на территориях\зеленой черты. И каковы бы ни были причины высокой корреляции между этнической принадлежностью к аборигенам и грабительством в кварталах в районе Редферн, наличие этой корреляции (даже если информация имеется лишь в виде слухов) - честный повод шарахаться, увидев аборигена. То есть идентифицировав именно и только этническую принадлежность. Естественно, не потому что все аборигены с рождения склонны грабить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/20/08 в 14:45:01 (* Проходя мимо ... *) on 06/20/08 в 12:11:00, Bobo wrote:
При интерпретации данного моего тезиса прошу учесть, что необходимость/желательность/применимость статистических методов очень сильно зависит и от масштаба, и от характера решаемых задач. Я об этом уже неоднократно и недвусмысленно заявлял, а также подробно разъяснял данное положение на примерах участкового милиционера и командира взвода. В части борьбы с преступностью это означает, что криминологи, занятые изучением источников и природы преступности, а также разработкой методов ее предотвращения и борьбы с ней в масштабах страны/региона, должны использовать в своей работе статистические данные. Конкретный человек, гуляя ночью по улице в определенном районе, вполне может оценивать степень опасности, которой подвергается лично он, на основе своего личного опыта и опыта своих знакомых, не требуя перед каждым выходом из дома предоставления ему самых последних статистических сводок. Таким образом, я не вижу никакого противоречия между тем, что говорит Ципор и говорю я - ведь речь идет о совершенно разных масштабах и характере решаемых задач. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/20/08 в 14:57:39 Еше мной пропушенное. Г-жа Ципор не захотела высказать свою точку зрения по вопросу, правильно ли начинать поиск с палестинцев - но мне кажется, мы согласились бы в этом пункте. Тоже неверно. И захотела, и высказала. Что нет, не следует начинать с палестинцев, надо рассматривать так же и другие варианты, палестинцев не включаюшие. Вообше, у меня создалось впечатление, что в этой беседе одна сторона соглашается с тем, что можно в отношениях с представителями группы, от которых ожидаются проблемы, проявлять осторожность пока это касается только оцениваюшего или не наносит значимого ушерба (как-то: ходить по улицам, оглядываясь, или чтоб полиция проверяла в рамках обжих проверок не всех в равной степени), а вот вторая (в разных лицах) изо всех сил старается эти рамки растянуть. Распространить их до расследования преступлений - и далее вплоть до поражения в правах, в зависимости от вкуса. По-моему, это лучшее доказательство в пользу тезиса, что этническими определениями преступности лучше не пользоваться. :) В свете описанной ситуации с тремя палестинцами я склонен полагать, что Ципор, как вы и я, всё же считает, что палестинцы БОЛЕЕ опасны для невооруженных израильтян. Отсутствие данных корреляционного анализа тут почему-то ей совершенно не мешает. Что, впрочем, совершенно понятно и естественно. Непонятно - нежелание признавать тот факт, что люди в своих суждениях и решениях пользуются огромным массивом малодостоверной информации и это вполне прагматически оправданно и приносит больше пользы, чем вреда. Как забавно. А мне вот кажется, что тут другое: нежелание моего оппонента признавать свою неправоту и... ну ладно воздержусь. :) По ссылке в наличии терракт. Провести его по графе "солдаты опасны для израильтян " в рамках обсуждения - это надо очень постараться. После того, как я сказала, что я сравниваю список преступлений палестинцев и непалестинцев, заявлять, что у меня нет данных, которые я требую от других... это очень интересно. :) Антрекот, можно это перевсти Бобо, а то он меня явно не слышит? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/20/08 в 15:13:34 on 06/20/08 в 13:58:07, Bobo wrote:
Простите, что вмешиваюсь. :) Как мне кажется, конкретный человек, не желающий вляпаться в "В", может решить всячески избегать "А" - и эта тактика может лично для него оказаться вполне успешной. Но если общество, желая искоренить "В", задумает бороться с "А", то это общество, на мой взгляд, будет сильно неправо - ибо корень проблемы лежит в совершенно ином явлении, а именно в "Б", и именно это "Б" следовало бы ликвидировать (например, создав в обществе условия, при которых "А" не влечет с высокой вероятностью "Б"). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/20/08 в 15:14:26 on 06/20/08 в 15:13:34, Traun wrote:
+1 Bobo. Да, еще чтобы избежать дальнейших непониманий, не могли бы вы ответить, какой из нижеприведенных тезисов вам ближе: палестинцы на территориях более склонны к преступлению, чем израильтяне палестинцы на территориях менее склонны к преступлению, чем израильтяне палестинцы и израильтяне на территориях в равной мере склонны к преступлениям никак нельзя судить о том, кто из израильтян и палестинцев на территориях более склонен к преступлениям никакой достоверной корреляции между склонностью к преступлению и национальностью на территориях нет. К КАКИМ преступлениям? К кражам на рынке? Без понятия. К преступлениям на почве арабоизраильского конфликта - да, больше. За ними числится более длиный и серьезный список. Из чего, однако, не следует, что произвольно взятый араб будет террористом. Может, он вообше сотрудник Шабака. :P И насчет процента террористов я тоже не могу сказать. Может, эти данные где-то есть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/20/08 в 15:24:15 on 06/20/08 в 14:43:50, Antrekot wrote:
+1 Некоторые из рассматриваемых сообществ имеют весьма ограниченную численность и формируются весьма специфическим образом. Например, если сравнить численность любой "этнической" ОПГ в Москве (первые сотни человек) с общей численностью соответствующего этноса (миллионы человек), то немедленно выяснится, что участие в ОПГ абсолютно не характерно ни для одного из рассматриваемых этносов. Что позволяет сделать соответствующие выводы о состоятельности понятия "этническая преступность" применительно к проблеме ОПГ. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/20/08 в 15:26:11 on 06/20/08 в 15:13:34, Traun wrote:
Cовершенно верно. И когда, говоря о социальной ситуации, оное Б вычеркивают из уравнения, дело принимает опасный оборот, на мой взгляд. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/21/08 в 19:56:40 Quote:
Простите, запутался. Имеете ли Вы в виду нечто вроде того, что "если общество, желая искоренить, к пример, таборную цыганскую преступность - один из элементов преступности вообще, - начнет бороться с цыганами, то это общество, на мой взгляд, будет сильно неправо"? Это несомненно, только никак не отменяет осмысленности понятия "этническая преступность". Тот, кто использует его для обоснования того, что тут надо бороться с цыганами as it, злоупотребляет им, но это никак не отменяет его осмысленности. Бороться надо именно с преступностью и только с ней. Только будьте морально готовы к тому, что когда Вы начнете бороться с преступностью и только с ней, у Вас неслабая доля таборных верхушек сядет и куча их шестерок из тех же таборов. И что найдется немало голосов, которые возвопиют, что это Вы, мол, боретесь с цыганами, а не с преступностью, или И с цыганами тоже, а не только с преступностью. И что количество притянутых к ответу и их процентная доля по отношению к непритянутым вполне может тогда неприятно поразить сердца, исполненные этнополиткорректности определенного сорта. Далее, формулировка с "созданием условий" весьма неопределенна по смыслу. Лучший способ создания условий искоренения любого преступного Б - это создание условий, когда Б неукоснительно карается. Если, к примеру, имеется в европейской стране Х феномен уличной преступности в арабском квартале, то создание нужных условий - это прежде всего неукоснительное репрессирование уличных преступников (что арабских, что не арабских), но ни в коем случае не разговоры по поводу того, как общество виновно перед сими страдальцами за недостаточные усилия по их абсорбции, и как надо срочно означенные усилия еще усиливать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/21/08 в 20:31:59 Cтоп. Просто усилия оные в такого рода ситуациях не должны _ограничиваться_ "неукоснительным репрессированием уличных преступников" - а должны еще и как минимум долбить по социальным механизмам, порождающим оную. То бишь, выделять причины и стараться их уликвидировать. То есть не выбор между А и Б, а А + Б. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/22/08 в 03:22:01 Дело в том, что главная причина, порождающая умышленную преступность в наше время и в наших условиях (для 90 процентов случаев преступности вообще и для всей "этнической" и вообще всей орг.преступности), - это надежда на безнаказанность преступления или уверенность в такой безнаказанности. Это и есть единственная серьезная социальная причина, ее порождающая. В отличие от случайных и непредумышленных преступлений, других тут просто нет. Точно так же, как нет других стоящих рассмотрения социальных причин для уличной преступности в Париже - арабской ли или нет. Соответственно, устранение этих причин - это и есть усиление неотвратимости наказания. Только в том случае и постольку, поскольку ее технически нельзя усилить, можно переносить центр тяжести усилий на профилактику и отвлечение соотв. элементов от преступления. Сто или двести лет назад в Париже были и другие соц. условия, порождающие преступность - нищета (такая, что буквально с голодухи люди идут на преступления), нередкий остракизм по отношению к девушкам из народа, потерявшим невинность до брака, и т.д. и т.п. Теперь этих причин нет ни там, ни даже - в большинстве случаев - тут. Эн таборов представляют собой криминализованные структуры. Социальных причин у этого обстоятельства ровно две: соответствующие традиции и безнаказанность. Традиции таборов менять - едва ли возможно и малоперспективно; а вот репрессировать преступников по закону - можно, и тогда соотв. таборы САМИ изменят свои традиции. Как только исполнение таких-то традиций будет чревато очень серьезным риском отсидки, их исполнять перестанут и они отомрут. Это относится почти ко всем видам преступности вообще, по отношению к которым технически можно обеспечить высокую степень небезнаказанности. С маньяками так бороться нельзя, с оргпреступностью - можно. Стандартные мной слышанные разговоры французских прогрессивных студентов - "Дайте арабским иммигрантам работу и культурный досуг, - вот оно главное средство борьбы с соов. преступностью, а не полицейские дубинки!" - разговоры исключительно антисоциальные и безрассудные. Потому что во вменяемом государстве отсутствие работы (при наличии пособия, обеспечивающего прожитие) или отсутствие пециальных усилий по обспечению тебе культурного досуга ни в какой степени не являются оправданиями или смягчающими обстоятельствами для преступления. А стало быть, и ту причину преступления, на которую надо воздействовать, надо искать не в этой области |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/22/08 в 04:05:27 on 06/21/08 в 19:56:40, Mogultaj wrote:
Угу. Может поразить. А может и НЕ поразить. Исходя из чисто умозрительных соображений, трудно что-либо утверждать заранее. Или Вы располагаете какой-либо информацией, позволяющей априори оценить эту процентную долю? ??? on 06/22/08 в 03:22:01, Mogultaj wrote:
А Вас не затруднит перечислить хотя бы некоторые из этих N криминализованных таборов? on 06/22/08 в 03:22:01, Mogultaj wrote:
Не могли бы Вы более подробно охарактеризовать эти "соответствующие традиции"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/22/08 в 04:18:37 Информация к размышлению Сайт "Цыгане России". http://zigane.pp.ru/menu.htm 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/22/08 в 04:34:14 on 06/21/08 в 19:56:40, Mogultaj wrote:
Попробую уточнить. "Сложной для пермских цыган является проблема образования. Ответы на вопросы анкеты показали довольно низкий уровень образования: из 81 человека - 23 (28%) неграмотны, 48 (59%) имеют начальное образование, 9 (11%) человек - образование 5-7 классов и только 1 человек (1,2%) имеет основное общее образование. При этом уровень грамотности не зависит от возрастного состава респондентов. Сегодня большинство детей охвачено школьным образованием, но они, как правило, заканчивают только начальную школу." Вот это самое "Б" и следует исправлять. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/22/08 в 09:34:38 on 06/22/08 в 03:22:01, Mogultaj wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/22/08 в 15:37:53 on 06/21/08 в 20:31:59, Antrekot wrote:
Совершенно верно. Здесь никто, как мне кажется, и не оспаривает принцип "неотвратимости наказания". Речь о том, что невозможно эффективно бороться с преступностью посредством одних лишь наказаний. Те, кто призывает искоренять преступность только путем наказаний, ведут, на мой взгляд, разговоры исключительно антисоциальные и безрассудные. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/23/08 в 03:12:17 Quote:
Увы, не могу. Ибо Вы разъяснили мне свою точку зрения ТОЛЬКО на примере следователя, ведущего дела о разбойных нападениях, причем апеллировали при этом к представлениям следователя о большем или меньшем участии пенсионерок в преступлениях сравнительно с молодежью, каковые представления - как я Вам тут же указал и Вы сами признавали, - базируются на "общем мнении" и "общем здравом смысле", а также на его личном опыте, и ни на чем другом: статистики по пенсионеркам он не смотрел. Но и имевшие в 18-на.19 веке хождение представления века о том, что конокрадством особенно часто занимаются именно цыгане, базировались на том же самом "общем мнении" и "общем здравом смысле" и личном опыте людей, сталкивавшихся с цыганами ; между тем про цыган Вы написали, что без репрезентативной статистики по 18-нач.19 вв. мы об участии цыган в конокрадстве судить не можем. А про пенсионерок почему тогда можем?? Далее, Вы так и не стали разъяснять мне свою точку зрения на других, куда более важных примерах - с офицером в Советской Армии 1980; с помещиками 18-начала 19 века; с памятками туристам об этническом этикете. Хоть я об этом и всячески просил, Вы отвечали, что Вы не видите связи между этими примерами и нашей темой; я Вас просил все-таки ответить- и обещал в этом случае означенную связь показать; Вы тем не менее не ответили. Поэтому я должен еще раз констатировать, что логика у Вас та самая, которую я Вам и приписал - та логика, по которой советский офицер в 1980 году, обнаружив большое количество синяков у салаг с официальной мотивировкой "упал-ударился", должен сказать: "Не буду я руководиться искусственной концепцией преступности старослужащих - где статистические подтверждения ей? Вот Траун пишет: "раз нет у нас сводной репрезентативной статистики конокрадств по Европе и России 18-19 веков, то в таком случае у нас нет никаких оснований утверждать, что цыгане крали коней чаще, чем представители других этнических групп". И у меня, лейтехи - да и ни у кого - сводной репрезентативной статистики взаимных избиений в Советской Армии. Стало быть, у нас нет никаких оснований утверждать, что деды бьют этих салаг, а не они сами друг друга, и что деды бьют кого-то чаще, чем представители других возрастных групп". Вы спросили, в чем повторение? Сравните подчеркнутые фразы, первая - дословная цитата из Вас. Quote:
Вилите ли, из Ваших неответов про помещиков, солдат и этнический этикет, а также и ответов про конокрадство цыган в 18-19 веке, я уяснил, что под словом "информация"мы можем подразумевать очень разные вещи. Впрочем, когда Вы разрозненную россыпь фактов отрицательного отношения мужиков к помещикам в нач. 20 века представили как доказательство их настроений в целом, Вы тут оперировали иформацией даже не по той логике, что я (и уж тем более - не по той, что отстаиваете Вы), а по той, по какой это делают крайние деятели из ДПНИ - на что Вам справедливо указал выше по треду Отто. Quote:
Два - хоть сейчас: те дв, с которыми я имел дело в 1990-х гг. в городе Москве. Один в районе киевского вокзала, другой в районе вокзала Казанского. По случайному совпадению, эти таборы были вообще единственными, с которыми я имел дело в своей жизни; изредка мне приходилось слышать от своих знакомых из разных мест, что у них был очень близкий опыт - те таборы, с которыми они имели дело, оказывались заодно и криминализованными, а какие были некриминализованные, с теми вот пересечься не повезло... Если Вас интересует сводная статистика - и если она вообще ведется и при этом доступна - то я попытаюсь ее добыть через одного моего поволжского коллегу и из открытых источников, и не замедлю ее привести. Quote:
Да к примеру традиция мошеннического вымогания и мелкого хищения денег под видом гадания. Вам не приходилось слышать о такой распространенной в таборах - и более нигде - традиции? Quote:
Поразительное явление. Я и не знал, что неграмотным и малограмотным у нас выдана привилегия воровать и мошенничать, или что для них воровство и мошенничество менее простительно. Это самое "Б" следует исправлять социальным службам в рамках борьбы за образование и контроль за исполнением родительских обязанностей; и, кстати, исправить это "Б" никак не можно, ибо малограмотность цыган ничем, кроме соотв. воли и традиций старших членов их семей не объясняется. Или, по-Вашему, их в школы злонамеренно не берут? Кстати, вот Вы статистически и обнаружили по меньшей мере одну устойчивую традицию пермских цыган: детей своих не учить из поколения в поколение, отказываясь выполнять родительские обязанности, установленные, в частности, российскими законами об обязательном образовании. Естественно, эта скверная традиция разделяется НЕ ВСЕМИ пермскими цыганами: 11 процентов пермских цыган ее не разделяют, насколько можно судить по результатам опроса. А 89 - разделяет. Сам Otto не привел бы более убийственных для коллективной репутации пермских цыган цифр. А вот в рамках борьбы с преступностью малограмотность цыган не имеет никакого значения. А имеет значение только означенная преступность тех из них, кто в оную вовлечен. Quote:
Цена этому заявлению в контексте нашей дискуссии очень четко видна из того самого примера с пермскими цыганами. Я, кстати, не знаю: может быть, как раз повышенной преступности именно у пермских цыган нет. Поэтому возьмем гипотетическую ситуацию, где мы имеем компактную цыганскую (юкагирскую, еврейскую, русскую) этносоциальную среду, в которой разом и преступность сильно повышена (А), и грамотность резко снижена (Б). Поскольку школы у нас пока еще бесплатны, и по месту жительства берут всех, малограмотность здесь может объясняться только НЕЖЕЛАНИЕМ учиться / посылать своих детей на учебу; соответствующей ВОЛЕЙ старших членов семей, см. выше. Как Вы переломите эту ВОЛЮ, как Вы измените Б? Дополнительными затратами на то, чтобы этих особенно опекать и соблазнять образованием? Вот это будет действительно асоциально, тратить дополнительные средства на программы, призванные компенсировать не бедность, а злую волю. И при этом совершенно безрезультатно, ибо если бы эти люди хотели учить своих детей,они воспользовались бы и нынешними возможностями. Проповедями? На это я действительно хотел бы посмотреть. Этой Керенщины все хлебнули уже в 17-м, и она погибельна во всех областях жизни. Помогите тем, кто хочет, но не может; дайте пинка тем, кто может, но не хочет; и не думайте, что Вы уговорите хотеть тех, кто не хочет, проповедями или фактически дискриминирующими нормальное большинство целевыми социальными программами, нацеленными не на помощь тем, кто не может, а на улещивание и приручение тех, кто не хочет! Это Б можно исправить только одним способом: привлекать людей за нарушение ими родительских обязанностей. То есть ровно тем же способом, каким положено бороться с преступностью - справедливой и законной репрессией. Я совершенно согласен с Вами в том, что надо искоренять именно условия, порождающие преступность. Но в современном обществе эти условия - это злая воля, уже сложившаяся - раз; надежда на безнаказанность - два; и идеи Вашего стиля - три. Вот эти три условия действительно нужно искоренять. По идеями Вашего стиля я разумею подход, при котором в условиях западног и нашего типа (когда преступность порождается отнюдь не физической нищетой - мужичков из сел Удмуртии, Алтая и Великороссии среди преступников как-то не очень много) менее чем 90 процентов усилий общества по искоренению преступности тратятся не на организацию неуклонных и справедливых наказаний, а на что-либо другое в стиле социальных программ организации досуга. Криминогенная среда совершенно не заслуживает того, чтобы ее улещивать и умиротворять, и все, кто за это брался, ничего, кроме неприятностей от клиентов, не пожнут - особенно у нас. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/23/08 в 03:39:12 Как забавно Quote:
Мне кажется, это высказывание полностью характеризует образ мышления Могултая и степень его непредвзятости в данной дискуссии. Кто-то не согласен? :) И это тоже очень показательно: Quote:
Показательно то, что этот пассаж обращен к Трауну, а не к высказавшему аналогичную идею Антрекоту. Еще бы, Антрекот будет шипеть и кусаться. :) *Ципор, в некоторой надежде, что к утру (все ж таки 3 ночи было) автор сам оценит, чего написал :)* |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/23/08 в 03:44:59 Quote:
Чтение в сердцах, причем провальное. Антрекоту я написал в ответ на т.н. "аналогичную идею" сразу*. Цитирую: *Употребляя формулировки "антисоциально и безрассудно". Однако не в адрес "аналогичной идеи" Антрекота, так как Антрекот высказался в самой общей форме - в настолько общей, что в такой формулировке и я эту "аналогичную идею" разделяю, да и всякий разделит - а в адрес той самой конкретной модификации этой идеи, которую описываю в нижеслед. посте и примером которой считаю позицию Трауна. Quote:
Кстати, как насчет того, чтобы откомментировать статистику по традиции пермских цыган уклоняться от выполнения закона об образовании? Кто на этот раз нагадил 81 процентц пермских цыган в штаны?)) Quote:
Я в некоторой - не сказать, чтобы сильной - надежде на то, что утверждая, что я кому-то не ответил и не возразил, ты будешь проверять,и в самом ли деле оно так; пока - в данном случае - эта довольно элементарная надежда не исполняется. П.С. Коль скоро Траун никак не хочет ответить на мои вопросы о помещиках в 1800, о солдатах в 1980 и об этническом этикете, может, это попробуешь сделать ты? Quote:
Совершенно верно, уверенность, что воровство и мошенничество порождаются отнюдь не малограмотностью, и что она не является для них смягчающим обстоятельством, и в самом деле характекризуют мой образ мысли - а иначе я этого не писал бы; я как-то не привык писать от своего лица вещи, НЕ характеризующие мой образ мысли - оно шизофренией отдавало бы). А коль скоро воровство и мошенничество не порождаются малограмотностью, а лишь сопутствуют ей, порождаясь общими с ней причинами (их три, я перечислил их выше), то и для сокращения воровства и мошенничества обращаться надо против этих причин. "Шо неясного?" (с) Кагеро |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/23/08 в 03:52:38 on 06/23/08 в 03:44:59, Mogultaj wrote:
Так он на то потом отвечал и с Трауном снова солидаризировался. Ну и где мы видим телегу "Антрекот, твои взгляды - одна из трех причин преступности?" :D Да, до кучи: не затруднит ли тебя либо доказать цитатно, что оппонент твои в самом деле полагает, что "неграмотным и малограмотным у нас выдана привилегия воровать и мошенничать, или что для них воровство и мошенничество менее (более, наверное) простительно", либо взять свои слова назад? А то мне сей тезис весьма напоминает тезисы Лапочки, которые мы с Антрекотом в начале треда обсуждали. :P П.С. Коль скоро Траун никак не хочет ответить на мои вопросы о помещиках в 1800, о солдатах в 1980 и об этническом этикете, может, это попробуешь сделать ты? Да он тебе сто раз ответил. Я тебе даже ссылку на его пост давала. Тред все же читать надо, а если нет на то времени, то не швыряться обвинениями в уклонении от ответа. Сейчас найду номер поста. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/23/08 в 03:58:55 Quote:
У Антрекота нет вообще НИ ЕДИНОГО ПОСТА в этом треде после того, на который я ответил! Прошу прощения, как это понимать!? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/23/08 в 04:01:55 Пожалста. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1208740620;start=96#96 Только, судя по твоему ответу ему в треде выше, ты как-то умудрился не заметить у него слова "А получить сведения от полицейского начальства вера не позволяла? Там информация о настроениях крестьян тоннами накопились к 1917 году. Еще можно было, например, обратиться в Вольно-экономическое общество. Оно, насколько я могу судить, в то время как раз обследованием настроений крестьян относительно земли занималось. Ниже следует небольшая и достаточно произвольная подборка примеров..." Или у тебя выборочный фильтр на посты стоит? Рассуждения Отто по ДПНИ ты видишь, а слова оппонента о том, что подборка произвольная, и желающий оценить положение дел в России должен обратиться к совокупности фактов, ты не замечаешь? В конце концов, попроси перевода точки зрения своего собеседника у Антрекота. Надеюсь, оно не слишком безрассудное и ассоциальное существо? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/23/08 в 04:03:16 Quote:
Затруднит, ибо я и не приписывал оппоненту такого мнения или таких слов. Просто вне такого мнения тезис оппонента на самом деле теряет силу, чего сам оппонент явно не думает и признавать не обязан. Quote:
Там, прости, объяснение, что солдаты в 1980 ни причем в нашем разговоре, ибо ситуация-де не та; о помещиках говорится не 1800-го, о котором я спрашивал (когда никаких данных об общ. мнении крестьян вообще не было и быть не могло), а 1900 -го (когда они хоть какие были; впрочем, говоря о них, Траун пользуется вовсе не прокламируемыми им методами, а теми же методами, что Otto - на что тот и не преминул справедливо указать; верно, что сам Траун оговорил, что сводка случайная, только тогда зачем ее приводить? Верноподданнических изъявлений от мужиков тоже была тьма); об этническом этикете ответа нет... Да, любопытная тут сложилась методика определения того, что является ответом, а что не является... Даже какие-то фантомные посты Антрекота, на которые я будто бы не ответил, постулируются... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/23/08 в 04:04:30 on 06/23/08 в 03:58:55, Mogultaj wrote:
Прошу прощения, полфразы беру назад. Действительно, после того не отвечал. Что не отменяет факта отсутствия обвинения в лития воды на мельницу преступности. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/23/08 в 04:08:02 Сызнова - то, что я уже писал два поста назад. Я возразил Антрекоту, употребляя формулировки "антисоциально и безрассудно". Однако не в адрес "аналогичной идеи" Антрекота, так как Антрекот высказался в самой общей форме - в настолько общей, что в такой формулировке и я эту "аналогичную идею" разделяю, да и всякий разделит - а в адрес той самой конкретной модификации этой идеи, которую описываю в ответе Антрекоту и примером которой считаю позицию Трауна. Каковая действительно ничего, кроме означенного лития на мельницу, не несет, ибо даже в кристально ясной ситуации, когда некая группа не желает в массе своей исполнять свои род. обязанности, он считает, что тут не принуждать их надо к их выполнению, а устранять какие-то "условия", порождающие такое поведение, хотя единственным таким условием это же самое поведение (точнее, воля так себя вести в сочетании с уверенностью в безнаказанности такого поведения) и является. Что именно я понимаю под идеями стиля Трауна, я написал в том же посте, повторяю здесь: "По идеями Вашего стиля я разумею подход, при котором в условиях западного и нашего типа (когда преступность порождается отнюдь не физической нищетой - мужичков из сел Удмуртии, Алтая и Великороссии среди преступников как-то не очень много) менее чем 90 процентов усилий общества по искоренению преступности тратятся не на организацию неуклонных и справедливых наказаний, а на что-либо другое в стиле социальных программ организации досуга. Криминогенная среда совершенно не заслуживает того, чтобы ее улещивать и умиротворять, и все, кто за это брался, ничего, кроме неприятностей от клиентов, не пожнут - особенно у нас". От Антрекота я означенного подхода не слыхал, когда услышу - скажу то же самое. Собственно, я УЖЕ выказался по всему этому подходу, имперсонально. И повторяю: 1) Кстати, как насчет того, чтобы откомментировать статистику по традиции пермских цыган уклоняться от выполнения закона об образовании? Кто на этот раз нагадил 81 процентц пермских цыган в штаны?)) 2) Коль скоро Траун никак не хочет ответить на мои вопросы о помещиках в 1800, о солдатах в 1980 и об этническом этикете, может, это попробуешь сделать ты? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/23/08 в 04:14:57 on 06/23/08 в 04:03:16, Mogultaj wrote:
А. То есть, ты встал посреди треда и на ровном месте провозгласил, что ты не знал, что неграмотным и малограмотным у нас выдана привилегия воровать и мошенничать, или что для них воровство и мошенничество менее (думаю, хотел написать "более"-Ципор) простительно" Ну ладно, мы счастливы узнать о том, что эта идея не приходила тебе в голову. Присутствующим она не приходила тоже - по крайней мере, они ее не озвучивали. Дальше что? Quote:
А такая идея, что низкий образовательный уровень среди людей и молодежи особенно ведет к их большему, при прочих равных, вовлечению в преступную среду тебе не знакома? Бзеграмотность -> неспособность найти приличное место в жизни. Или "вместо школы в подворотню или воровать" ну и т.д. Quote:
На что (вернее, что за неразумную вещь) указал Отто, я тебе уже написала выше. По солдатам он тебе тоже отвечал - писал, что командиру в отряде статистика по армии не нужна, а руководству армии данные, кроме слухов, нужны, ну так они у него есть. А что нету? Он тебе писал, что тезис о необходимости именно статистики выдвинул ты, а не он. И на все эти вопросы тебе по совокупности отвечалось, каким образом надо решения принимать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/23/08 в 04:20:22 Вообще на всякий случай - чтобы никто не удивлялся, а то вот минимум один собеседник удивился. С Otto, ДПНИ и пр. и пр. я принципиально и полностью расхожусь по части ценностей, методов и уважения к справедливым гарантиям прав граждан. Только вот что-то мне подсказывает, что из двух правителей - меня и Otto или неекоего его аналога - энная часть цыганских таборных руководителей и руководителей какой-нибудь КЕРООР - точно выберет Оtto или его аналога, если немного подумает головой. Потому что депортация - это лучше, чем пожизненные срока за организацию преступлений и возглавление преступных сообществ, а борьба с международным сионизмом и процентная норма для евреев (оговорюсь: я не приписываю непременно все сказанное Otto, потому и ввел как вариант "некоего его аналога") для руководителей КЕРООР будет несравненно лучше астрономических штрафов и разгона сей почтенной организации с запретом на профессию для ряда ее руководителей за выпуск Шульхан-Аруха в качестве актуальной учительной книги - дидактического пособия - без дисклэймеров. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/23/08 в 04:34:01 Quote:
А как же, знакома. Мое мнение об этой идее см. выше по треду. Разумеется, низкий образовательный уровень КОРРЕЛИРУЕТ с повышенной преступностью, но не он ее порождает. Если кого-то вместо школы посылают воровать в подворотню или он сам туда идет, то не необразованность причина преступности, а выбор подворотни вместо школы причина того и другого. Quote:
Боже, какие страдальцы... Вместо массы честных работ, вполне доступных у нас малограмотным, они избрали преступность... Кто бы, господа прис. зас., на их месте не поступил бы так же? Да - и недостаточно развитая школа, которая не смогла охватить образованием всех пермских цыган против четко выраженной воли большинства из них! Срочно улучшить работу школы, чтоб образование само в них заползало! Все это уже проходили с обратным знаком. Когда одни справедливо говорят, что за неспровоцированные нападения на гастарбайтеров как "на оккупантов" надо нещадно карать и нападающих, и подстрекающих, вот это и будет самое оно, - другие начинают вопиять, что тут надо не столько карать, сколько искоренять условия... Когда другие справедливо говорят, что за таборные преступления надо нещадно карать и шестерок, и хозяев, вот это и будет самое оно, - то раздаются декларации, что не на томнадо концентрироваться, что надо искорнять условия.. Quote:
Так я к тому и спрашивал, почему ему не нужна, а следаку в случае с цыганами нужна. Quote:
Прости, но тут он ошибается, я цитировал его выше: ТРАУН: раз нет у нас сводной репрезентативной статистики конокрадств по Европе и России 18-19 веков, то в таком случае у нас нет никаких оснований утверждать, что цыгане крали коней чаще, чем представители других этнических групп". Но тогда и офицер в отряде скажет: у меня нет сводной репрезентативной статистики взаимных избиений в Советской Армии. Стало быть, у нас нет никаких оснований особо подозревать, что деды бьют этих салаг, а не они сами друг друга, и что деды бьют кого-то чаще, чем представители других возрастных групп. В чем разница? Почему офицер в отряде может без статистики (в отношении старослужащих и дедовщины), а полицейский офицер в 18-19 вв. не может без статистики (в отношении цыган и конокрадства)? Непостижно. Траун пишет, что это очевидно разные вещи, а чем разные - не говорит. И по помещикам 1800 г. и по этн. этикету ответа нет. Может, все-таки ты ответишь? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/23/08 в 04:39:18 on 06/23/08 в 04:08:02, Mogultaj wrote:
Хорошо, ждем до утра Антрекота с разъяснением, какой модификации у него идея. Quote:
Докажи, что он считает подчеркнутое. Только не в формате "то, что он говорит, он может говорить только если так считает". Сам понимаешь... :) А если не понимаешь, то у нас тут давеча Лапочка высказывалась точно один-в-один: мол, присутствующие думают, что не надо банды преследовать. А почему бы она так думает и где цитаты? А вот показалось ей так... Далее. Условий, порождающих такое поведение, может быть до черта: бедность семей или уклад их жизни, который вынуждает включать детей в число помощников по хозяйству, неспособность или нежелание группы вписаться в существующую социальную среду. _Как_ бороться с явлением - от ситуации зависит, и о том, как именно с ним бороться вообще никем не было сказано ни слова. Quote:
1а. Я не знаю, чем вызваны причины неграмотности (может, оно есть там, откуда принес это дело Траун, но я туда не прошла). Возможно, не нежеланием учиться. Например, в эмигрантской среде оюычно есть достаточно большой процент неграмотных. Это не обязательно связано с их принципиальным нежеланием осваивать чужой язык. Влияют иные факторы. 1б. Если даже связано с их отказом учить детей, это характерно не только для них, а для многих групп, так что тут следует скорее говорить не об этнической характеристике, а о характеристики социального уклада. 1в. Сам Otto не привел бы более убийственных для коллективной репутации пермских цыган цифр. Ну это разве что для тех убийственно, кого волнует коллективная репутация, а не исправление ситуации. Они и оперируют этими понятиями - "коллективная репутация" этс. Другие видят проблему, которую решать надо, а не беспокояться ярлыки понаклеить. 2. Про солдат он ответил, про этнический этикет ответила я ранее. Достаточно сведений от тех, кто вступал в контакт с представителями иной культуры, о том, что принято /распространено именно это. Про помещиков. "И совсем уж невозможно доказать корреляцию между статусом помещика в 1800 г. и активным нежеланием освобождения крестьян с землей в том же 1800 г. Доказать такую корреляцию невозможно было ни тогда, ни сейчас, ибо соцопросы среди помещиков не проводились, а репрезентативных доказательных сводок об их настроениях тоже никто не делал. Тем не менее было бы, мягко говоря, неосторожно для любого императора, правившего в начале 19 века, пытаться освобождать крестьян с землей, не учитывая эту недоказанную корреляцию как очень важный и вполне реальный факт. Едва ли Вы будете это оспаривать. " И на чем бы этот император основывал бы свое суждение? Надо думать на известных ему позициях своего окружения и помещиков вообще. И надо думать эти мнения должны были привести его к выводу о том, что противники подобного освобождения составляют достаточную силу, чтобы с этим считаться, а единомышленников у него наберется мало. Чего сложного? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/23/08 в 04:51:31 Quote:
Под принуждением к выполнению нормы я понимаю наказания за нарушения нормы или угрозу ими (да и все понимают). Траун выступил против того, чтобы здесь концетрироваться на наказаниях; но тогда речь идет об иных мерах, нежели принуждение. Quote:
Пермские цыгане - эмигранты, не знающие русского языка? И они такие бедные, что дети должны работать, отвлекаясь от учебы? Интересно, кем? Мда. Ну, для таких шарообразных цыган в вакууме методика Трауна может и подходит... Quote:
А это тут при чем? Я обсуждал не этнические характеристики, а надобные тут меры воздействия на группу, которая так себя ведет (то есть на ТЕХ В ГРУППЕ, кто так себя ведет). Этническая она или иная - при этом неважно. Quote:
Да убийственная-то она в любом случае. Как цифры по коррупции убийственны для репутации нигерийских и российских чиновников... Живо себе представляю выступление чиновника из Минфина: "говорить об убийственной репутации российских чиновников по части коррупции могут только те, кого волнует коллективная репутация, а не исправление ситуации. Они и оперируют этими понятиями - "коллективная репутация" этс. Другие видят проблему, которую решать надо, а не беспокояться ярлыки понаклеить." Да, знакомо. Quote:
Никак нет. Повторю: ТРАУН: раз нет у нас сводной репрезентативной статистики конокрадств по Европе и России 18-19 веков, то в таком случае у нас нет никаких оснований утверждать, что цыгане крали коней чаще, чем представители других этнических групп". Но тогда и офицер в отряде скажет: у меня нет сводной репрезентативной статистики взаимных избиений в Советской Армии. Стало быть, у нас нет никаких оснований особо подозревать, что деды бьют этих салаг, а не они сами друг друга, и что деды бьют кого-то чаще, чем представители других возрастных групп. В чем разница? Почему офицер в отряде может без статистики (в отношении старослужащих и дедовщины), а полицейский офицер в 18-19 вв. не может без статистики (в отношении цыган и конокрадства)? Непостижно. Траун пишет, что это очевидно разные вещи, а чем разные - не говорит. Quote:
Извини , не повторишь, что именно? А то в треде 11 страниц. Quote:
Все просто - только вот ведь какая незадача: мнение о конкрадстве цыган в том же 1800 формировалось ровно таким же способом, а Траун в валидности ему на этом основании напрочь отказал. Почему тогда описанное тобой формирование мнения императора валидно? А если оно валидно, почему априори надо объявлять невалидным мнение о цыганах в том же 1800 просто по отсутствию статистики? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/23/08 в 05:27:30 on 06/23/08 в 04:51:31, Mogultaj wrote:
Уважаемый Могултай! Если постоянно повторять фразу, которой я никогда не говорил, моей она от этого не станет. У меня создается впечатление, что Вы просто не читали большей части моих недавних сообщений в этом треде. Иначе Вы не могли бы не заметить того, что написано, например, в сообщении № 97: Quote:
В этом фрагменте дословно (на тот случай, если Вы по каким-либо причинам забыли) приведен оригинальный текст моего заявления, а также контекст, в котором данное заявление было сделано. Далее, во избежание каких-либо недоразумений, дано точное разъяснение смысла данного заявления - он, как нетрудно убедиться, отличен от Вашей интерпретации, а именно, слова "в таком случае" относятся к Вашему утверждению о невозможности доказательств, а не к (Вашему же) утверждению об отсутствии (в Вашем распоряжении) репрезентативной статистики (которой я у Вас в данном конкретном случае не просил). Из приведенных фактов совершенно очевидно, что той фразы, что Вы мне столь упорно приписываете, я никогда не произносил, она - плод Вашего воображения. Более того, из прилагаемого разъяснения столь же очевидно, что и смысл той фразы, что я произнес, не соответствует Вашей (довольно произвольной) интерпретации. В дальнейшем я позволил себе еще раз обратить Ваше внимание на Вашу ошибку, задав два уточняющих вопроса в сообщении № 113: Quote:
Увы! Эти вопросы также каким-то образом сумели избежать Вашего внимания, и Вы с упорством, достойным, как мне кажется, лучшего применения, продолжаете приписывать мне фразы и идеи, придуманные Вами. :'( А было еще сообщение 138 (и еще несколько, ему предшествующих), где я говорил о сравнительной важности статистики в зависимости от масштабов и характера решаемых задач ... Боюсь, что и на эти сообщения Вы не сочли нужным обратить свое внимание. :'( ---------------------------------------- P.S. Мне кто-то рассказывал раньше о том, что существует такой способ дискуссии - приписать оппоненту заведомо абсурдное суждение, а затем не оставить от этого суждения камня на камне. Я, однако, меньше всего рассчитывал столкнуться с подобным приемом в нашей дискуссии. И должен Вам признаться - мне несколько затруднительно вести спор с оппонентом, который строит свои аргументы таким образом, словно моих более ранних сообщений просто не существует в природе. :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/23/08 в 05:46:08 И уж коль скоро разговор пошел об одном своеобразном приеме ведения дискуссий, я позволю себе задать еще пару вопросов на ту же тему. on 06/23/08 в 04:51:31, Mogultaj wrote:
Скажите пожалуйста, а где это я говорил о том, что "полицейский офицер в 18-19 вв. не может без статистики (в отношении цыган и конокрадства)"? Вас не затруднит привести точную цитату из моих сообщений? ------------------------------- И вот здесь я снова вижу попытку применения того же самого полемического приема: on 06/23/08 в 03:12:17, Mogultaj wrote:
Если Вы считаете, что я где-либо предлагал программы организации досуга или улещивание и умиротворение криминогенной среды - прошу соответствующие цитаты в студию. Если же, паче чаяния, таких цытат не сыщется - прошу разъяснений, на каком основании Вы сочли возможным приписать эти сформулированные Вами (ага - Вами, не мной!) идеи моему "стилю". 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/23/08 в 06:29:49 on 06/20/08 в 15:13:34, Traun wrote:
В этом треде уже несколько раз совершается незаметный такой перескок с утверждения "А коррелирует с В" на "В следует из А". Это принципиально разные вещи. Ципор по этнической принадлежности идентифицирует людей как палестинцев ("А"), и полагая что палестинцы на территориях более склонны к преступлениям ("В") на почве арабоизраильского конфликта, чем израильтяне - предпочитает скрыться (чего не сделала бы при встрече с израильскими солдатами). Из этого никак не следует, что причиной "В" является "А" и террористы зверствуют ПОТОМУ, что они палестинцы. Вопрос же о том, как искоренить "В" - совершенно отдельный и очень непростой, причём по-разному непростой в разных случаях. Это бессмысленно моделировать на трёх буквах. Даже наказание за "В" может быть контрпродуктивной мерой в определенных ситуациях - такой пример несложно придумать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/23/08 в 06:34:23 Могултаю. По позиции Трауна, я смотрю, уже отстрелялся Траун. Тебе, я думаю, стоит ответить на его вопросы. :) Пермские цыгане - эмигранты, не знающие русского языка? И они такие бедные, что дети должны работать, отвлекаясь от учебы? Интересно, кем? Как и ты, понятия не имею. Выдвигались варианты. Смотрим, однако, на статью, откуда информация взята: Сегодня большинство детей охвачено школьным образованием, но они, как правило, заканчивают только начальную школу. Необходимость в минимальном уровне образования отмечают сами информаторы. 100% опрошенных считают, что дети должны учиться в школах, при этом 53 человека (76%) считают, что обучение должно проходить в цыганских классах, и только 17 человек (24%) отдают предпочтение смешанным классам. Обучение в цыганских классах, с одной стороны, позволяет учитывать в образовательном и воспитательном процессе этнические особенности, а с другой - способствует этнической замкнутости. 18% опрошенных считают обязательным преподавание в школах цыганского языка, 79,5% отмечают необходимость его преподавания лишь по желанию родителей. Кроме того, многие приветствуют развитие художественной самодеятельности среди цыганских детей, занятия детей в кружках и спортивных секциях. Однако главное препятствие на пути образования - традиция и сохранение традиционных институтов. Сами цыгане рассуждают так: «Жить с обычаями, учиться и закончить образование - бесполезная работа. Что с ним будет? Если только отделится от табора. Мы не против, чтобы дети в школу до 10-12 лет ходили, а потом зачем?» То есть, проблема в культуре. Можно ли ее решить через простое принуждение родителей отдавать детей в школу выше начальной? Не уверена, это в качестве результата просто выдаст толпу двоечников. Значит, надо решать как-то иначе. Кстати, у этих конкретных граждан, согласно статье, криминализации не наблюдается. Хотя, может, статья не объективная. Ну, для таких шарообразных цыган в вакууме методика Трауна может и подходит... Я тоже поинтересуюсь: какая методика? Цитатно, пожалуйста. Да убийственная-то она в любом случае. Как цифры по коррупции убийственны для репутации нигерийских и российских чиновников... Живо себе представляю выступление чиновника из Минфина: "говорить об убийственной репутации российских чиновников по части коррупции могут только те, кого волнует коллективная репутация, а не исправление ситуации. Они и оперируют этими понятиями - "коллективная репутация" этс. Другие видят проблему, которую решать надо, а не беспокояться ярлыки понаклеить." Да, знакомо. Прошу прощения, "коллективная репутация чиновников" (как, впрочем, и любая другая) - это химера речи. Можно говорить о проблеме распространения взяточничества в чиновнической среде. О коррупции. Но коллективная репутация - это глупость. Есть чиновники - воры, есть не воры. Воров существенно больше, чем должно быть в нормальном государстве. Все. Та же картина с учителями вузов. Есть взяточники, есть те, кто взяток не берет. Картина со взяточничеством в вузах, судя по сообщениям, печальна. Но говорить о репутации учителей, по-моему, оскорбительно для тех, кто взяток не берет. Извини , не повторишь, что именно? А то в треде 11 страниц. Так как же ты утверждаешь, что тебе никто не ответил? :) Достаточно сведений от тех, кто вступал в контакт с представителями иной культуры, о том, что принято /распространено именно это. только вот ведь какая незадача: мнение о конкрадстве цыган в том же 1800 формировалось ровно таким же способом, а Траун в валидности ему на этом основании напрочь отказал. Почему тогда описанное тобой формирование мнения императора валидно? А если оно валидно, почему априори надо объявлять невалидным мнение о цыганах в том же 1800 просто по отсутствию статистики? Да вот незадача: Траун не считает, что он объявлял такое мнение невалидным по факту отсутствия статистики. :) Да, любопытная тут сложилась методика определения того, что является ответом, а что не является... Даже какие-то фантомные посты Антрекота, на которые я будто бы не ответил, постулируются... Судя по тому, что твой оппонент у тебя уже десятый раз интересуется, где ж он сказал то, что ты ему приписал, кому-то надо срочно бежать к зеркалу. :) Ну и тред читать - это само собой - это по первому предложению. Мной уже разъяснено, что именно читать. Только вот что-то мне подсказывает, что из двух правителей - меня и Otto или неекоего его аналога - энная часть цыганских таборных руководителей и руководителей какой-нибудь КЕРООР - точно выберет Оtto или его аналога, если немного подумает головой. ... для руководителей КЕРООР будет несравненно лучше астрономических штрафов и разгона сей почтенной организации с запретом на профессию для ряда ее руководителей за выпуск Шульхан-Аруха в качестве актуальной учительной книги - дидактического пособия - без дисклэймеров. Зачем же выбирать из двух зол? Лучше найти третий вариант. Это ж надо - разгон плюс запрет на профессию за деяние, не нарушающее ни одного закона. Тебе к Библии, случаем, дисклеймеров не надо публиковать? А то там тоже всякое вероучительное. _Потребовать_ их публиковать в качестве нового правила - дело иное. Для всех, разумеется. Ципор, окончательно убедившись, что Могултая во власть пускать нельзя на пушечный выстрел. Даешь Антрекота в президенты! :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/23/08 в 06:36:20 Quote:
Простите, еще раз цитирую Вас (пост 97 я читал, см. ниже): Quote:
ПОСЫЛКУ сформулировал здесь я (нет сводной статистики). А вот Вы сказали, что из такой посылки следует, что "в таком случае у нас нет никаких оснований утверждать, что цыгане крали коней чаще, чем представители других этнических групп". Я сказал, что с цыганами имело место А - отсутствие статистики. Вы ответили, что в таком случае остается констатировать Б (нет оснований делать выводы, что цыгане крали коней повышенно). "Стало быть, тезис о "репрезентативной статистике" и невозможности доказательств в ее отсутствие" НЕ БЫЛ выдвинут мной! Он именно что Ваш: это Вы написали, что (по крайней мере в случае с цыганами и конкрадством), если нет статистики, то и "нет оснований утверждать..." и т.д. Quote:
Вы знаете, да- если Вы выдвигаете некий тезис применительно к цыганам и конкрадству в 1800, то я не вижу причин не применить его к _совершенно аналогичным ситуациям_, чтобы продемонстрировать его неверность. Одну из этих ситуаций (с пенсионерами) Вы отвели, ссылаясь на то, что тут личный опыт и здравый смысл достаточны (а с цыганами, подразумевается, нет), то есть что ситуация тут НЕ аналогичная, вопреки мне; я на это возражал, но не это главное. Главное, что остальные аналогичные ситуации (с помещиками в 1800 и с солдатами в 1980 + с этническим этикетом) Вами НЕ разобраны и НЕ отведены; и сейчас в своем ответе мне (см. цитату выше) Вы приводите ДВА моих примера (связ. с ночной преступностью и неуставными отношениями), напоминаете, что вы отводили ПЕРВЫЙ из нх - и этим ограничиваетесь, как будто этого достаточно, - то есть как будто отведя один из них, вы отвели разом и стальные, что вовсе не так. Quote:
См. выше, привел. До сих пор если Иван говорил: "Вот представим А" , а Петр отвечал: "в таком случае из А следует В", - то это и означало автоматически, что тезис "из А следует В" принадлежит Петру, независимо от того, взял ли он посылку А по своей инициативе, или ему Иван предложил эту посылку к рассмотрению! Quote:
Он поворит Ваш вывод Б: " В таком случае у нас нет никаких оснований утверждать, что цыгане крали коней чаще, чем представители других этнических групп" (с) Траун из посылки А (нет сводной статистики); к каковой посылке в Вашей фразе отсылают слова "в таком случае". Повторит он этот вывод с заменой цыган и конокрадства на старослужащих и неуставное насилие. Если Вы считаете, что такая замена нарушает аналогию, то скажите, чем?! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/23/08 в 06:55:21 Quote:
Не "не может" - а не должен (по логике Вашего вывода Б из посылки А, см. выше). Если тут какое-то недоразумение - хотя решительно не вижу, где бы оно тут было, - то тогда спрошу с уточнениями: - если в 1800 году в чешском или волынском округе начинается с появлением цыганского табора неподалеку (а кроме того, одновременно еще град шел большой, у помещика родилась дочь и т.д.) воровство коней, и местный полицейский офицер, руководясь (в отсутствие статистики) "общим мнением", известным ему, о том, что таборные цыгане суть часто завзятые конокрады, в расследовании предварительные подозрения и усилия в первую голову сосредоточивает на таборе как на наиболее вероятном подозреваемом / средоточии наболее вероятных подозреваемых, - то поступает ли оный офицер разумно или абсурдно? Quote:
На том основании, что Вы выступили против концентрации усилий на наказании преступников и приписали сопоставимую важность "искоренению условий, порождающих преступность" как отдельному действию, - т.е. отдельному от наказаний (и угроз наказания). При этом речь шла не о голодном воровстве 1700 года, а о вполне конкретных видах преступности вроде уличной преступности в арабских кварталах фр. городов и таборной преступности. Спрашивается, какие есть способы "искоренения условий, порождающих" ТАКУЮ преступность, чтоб эти способы в то же время не были НАКАЗАНИЯМИ за преступления? Только эти самые соц. программы улещивания и прикармливания. Третьего не дано, разве что в небе кукурузники пускать с транспарантами "будьте честными!" Вот, к примеру, Вы в качестве "условия, порождающего преступность" назвали малограмотность. Ее и призвали искоренять. Но малограмотность эта - сама есть следствие злой воли и традиции, и искоренять ее можно тоже только двумя путями: наказаниями за уклонения от законов об образовании - либо опять же потемкинскими социальными программами по улещиванию и "отвлечению" соотв. элементов от малограмотности к образованию. США уже явили блестящий пример по этой части. Расходы огромны, эффект - практически никакой. То есть реально меры по "искоренению условий" сами распадаются на наказания и на соц. программы описанного мной типа. Тот, кто говорит: "не концетрируйтесь на наказаниях, их совершенно недостаточно, сопоставимо нужно что-то еще" - тот может под этим "еще" иметь в виду что угодно, но реально это "еще" соответствовать будет тольо означенным программам. И спрошу Вас о приведенной Вами же статистике: как же это оно так вышло, что в пермского цыгана ткни наугад - и в среднем в 8 из 10 случаев попадешь в человека, злостно нарушающего родительские обязанности, установленные законами, и/или в ребенка такого человека? Никакие традиции данной микроэтногруппы тут не видны? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/23/08 в 07:05:13 Quote:
Эсь? 282- кто-то отменял? и аналогичные? Библия тут ни при чем: в ней не содержатся криминальные призывы или пропаганда криминальных действий или этнического превосходства в актуальном времени в адрес актуальных реально существующих идентфицируемых лиц и групп, а в ШульханАрух - еще как. Поэтому выпуск ШульханАрух в качестве учительной книи с предисловием, где говорится, что там КЖДОЕ СЛОВО - великая истина- категорически нарушает законы. Quote:
А, это я читал. Так какое ж это возражение? ОТДЕЛЬНЫЕ вступавшие в контакт с ОТДЕЛЬНЫМИ китайцами передают то-то и то-то, на этом основании некто делает выводы об этническом этикете китайцев в целом - и ты находишь это валидным. Когда ровно по той же системе кто-то делает предварительные выводы (кстати, совершенно правильные - "порог давания", не возрастной, а ситуативный, у россиянок в самом деле на порядок ниже, чем у турчанок, и это вполне подтверждается статитикой:) - уж применять ли здесь ермин "шлюха" есть дело языкового вкуса - я вот не применяю) о сравнительной легкодоступности российских дам или о сравнительной преступности цыган - ты априори заявляешь такие рассуждения невалидными. Как это оно так получается? Quote:
Да вот незадача: объявлял. Просто он почему-то считает, что если Иван сказал "А", а Петр сказал "ну в таком случае, то есть при А , будет Б" - то тезис "если А, то Б" Петру не принадлежит и Петр за него ответственности не несет. Это, как легко понять, неверно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/23/08 в 07:30:35 on 06/20/08 в 14:57:39, Цидас wrote:
Напомню, что по условию примера возможности одновременно проверять два и более следов - нет. И что время, потраченное на расследование первого следа, даёт существенную фору тем, кого будут ловить вторыми. Вы полагаете, что в расследовании убийства израильтянина на территориях при наличии подозреваемых 3 палестинцев и 3х израильских солдат не следует начинать с палестинцев (основываясь ТОЛЬКО на информации об этнической принадлежности подозреваемых). То есть: при отсутствии иных свидетельств следует принимать решение о первом этапе поиска случайным образом. Мне это крайне странно. Если бы я был гражданином Израиля и располагал бы информацией о том, что палестинцы убивают израильтян гораздо чаще, чем израильтяне убивают друг друга (даже если бы это была информация на уровне ежедневного просмотра новостей - без статистического анализа и высокой достоверности) - я бы предпочёл, чтобы начали с палестинцев. Просто потому, что это повышает вероятность раскрытия преступления. Впрочем, ваша политкорректность внушает уважение. Quote:
Проясните пожалуйста, чем тезис "Опираясь на некую совокупность фактов, можно в отношениях с представителями группы, от которых ожидаются проблемы, проявлять осторожность пока это касается только оцениваюшего или не наносит значимого ушерба" отличается от: on 06/16/08 в 06:28:15, Bobo wrote:
Избирательные по этнической идентификации проверки полицией на улицах - это и есть фактическая дискриминация. Quote:
Не понял, а чего стараться-то? Израильский солдат-дезертир устроил побоище, среди жертв - если я не ошибаюсь - есть израильтяне. Что вам еще нужно в рамках доказательства тезиса "израильские солдаты опасны для израильтян"? Вообще, в рамках этой дискуссии я уже многократно натыкаюсь на то, что ваши логические построения устроены по каким-то иным принципам, нежели мои. Например, вас нимало не смущает то, что вы не можете сформулировать критерии, по которым разделяете "достаточно достоверную информацию" и "недостаточно достоверную, сомнительную информацию". Я уже спрашивал вас об этом, но ответа не последовало. Меж тем, это принципиальный момент во всей дискуссии, и именно он изначально являлся вашей претензией к сообщениям Могултая: Допустимо ли имяреку А.А.А. на основании информации ХХХ сделать вывод УУУ и взять сей вывод как руководство к действию? Ответ зависит именно от того, считает ли имярек А.А.А информацию ХХХ достоверной. Строгий Траун требует в важных случаях обременять имярека А.А.А. сбором наиболее возможного объёма данных и их статистической обработки. Это хороший метод, он в цифрах даёт точную оценку достоверности информации. К сожалению, он трудоёмок, а также требует времени и высокой квалификации имярека А.А.А. в мат. статистике. В то же время, насколько я вижу, все присутствующие согласны насчёт того, что вообще-то можно обойтись и без статистики - если информация достаточно достоверна. И вот тут-то и наступает кирдык. Кто и как решает, достаточно достоверна или нет? Нет ответа. Вспоминается история с комиссией по нравственности, которая в муках выдумывала критерии отличия порнографии от эротики, и в итоге ничего лучше чем "покажите нам фото - и мы скажем, порнография это или эротика!" так и не выдумала. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/23/08 в 07:52:44 Quote:
???? Где? Была декларация - точно была - что нужно а) последовательно давить преступную деятельность б) не менее последовательно искоренять причины оной. И если община эн, например, поддерживает среди своих низкий образовательный уровень, чтобы иметь возможность контролировать следующее поколение и воспроизводить себя, то у этой системы есть жертвы, между прочим, помимо пострадавших извне - то самое следущее поколение. И если грохнуть эту цепь воспроизводства... то с вероятностью в том самом следующем поколении и процент вовлеченных в преступную деятельность обвалится. А поскольку нас интересует езда - а не шашечки - то так, по-моему, надежнее. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/23/08 в 08:00:44 on 06/20/08 в 14:45:01, Traun wrote:
Да, я именно с этой мыслью и вступил в дискуссию (пост 87). Повторю также свою мысль, с которой - как я понял - гжа Ципор осталась несогласна: Непонятно нежелание признавать тот факт, что люди в своих суждениях и решениях пользуются огромным массивом малодостоверной информации и это вполне прагматически оправданно и приносит больше пользы, чем вреда. Quote:
Из этого прямо следует, что если в моём районе меня и моих знакомых неоднократно били чеченцы, а русские не били, то я вполне могу оценивать степень опасности как повышенную, ежели я вижу чеченца - и нет в том ничего предосудительного. Quote:
Очень странно, что вы не видите противоречия между вышенаписанным и вот этим: on 06/15/08 в 23:20:49, Цидас wrote:
Кстати, я совершенно согласен с тем, что ключевой момент в споре - методика проведения границы между ожиданиями абсурдными, ожиданиями на основании предвзятого суждения и ожиданиями обоснованными. Досадно, что критерии, по которым эту границу проводят Ципор и вы, так и не ясны - из-за этого совершенно невозможно предугадать, будет ли некий пример отнесен к категории ожиданий обоснованных, или же абсурдных. Как видно на примере с рыжими, принцип "если явление А (рыжий) коррелирует с явлением Б (побил), то это даёт повод ожидать сохранения данной корреляции в будущем" для Ципор является произвольным и псевдорациональным. Вы также разделяете это мнение? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/23/08 в 08:04:55 2 Антрекот Quote:
Нет. У нас с Трауном водораздел не по линии "давить преступление // давить его причины" - нет спора, что причины тоже надо давить, - а по линии "давить-искоренять И ТО, И ДРУГОЕ наказаниями // искоренять хоть что-то из них - причины в данном случае - не наказаниями, а чем-то еще". Мой тезис очень прост. Если на преступление идут с голоду - то наказывай преступление и ищи способы изжить голод, потому что а) это и само по себе надо, помимо всякой преступности (в рамках нашей темы этот момент - оффтопик); б) потому что голод не тетка, и средний голодающий все равно будет с большой вероятностью воровать, если по-другому не прокормится. Но если на преступление не толкает физ. необходимость- то и оно само, и его причины искореняются именно наказаниями. Quote:
Именно. Только грохать ее надо именно наказаниями в адес старшего поколения - за невыполнение родительских обязанностей. Я в точности об этом и писал выше. А ничем другим ее не грохнешь. Разве что пытаться подкупать - но это явно асоциальный и несправедливый путь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/23/08 в 08:15:19 on 06/23/08 в 07:52:44, Antrekot wrote:
Мне кажется, что прагматически оптимально было бы начинать именно с давления преступной деятельности (здесь мало места "дорогим" ошибкам: преступник всегда должен быть наказан), параллельно сосредоточив усилия не только и даже не столько на искорениении, сколько на ИЗУЧЕНИИ причин. Потому как (тут я согласен с Могултаем) легко может оказаться, что наспех придуманные меры по искоренению не только окажутся неэффективными, но и принесут вред конкретным людям, ни в каких преступлениях не повинным. Повторюсь - в отличие от определения корреляций между явлениями (что относительно несложно), определение ПРИЧИН явлений - очень сложная и трудоёмкая работа, требующая времени и ресурсов. Особенно в таких сложных системах, как человеческое общество. А сочетание борьбы с преступностью и грамотной ликвидации причин преступности - конечно же предпочтительней одной лишь борьбы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/23/08 в 08:31:29 Насчет КЕРООР и ШульханАрух. Напоминаю, что в начале издания сказано от издателей, что "Кицур Шульхан Арух" - хрестоматия еврейской цивилизации нашего времени, и что "Именно этот пробел призвана заполнить книга, которую вы держите в руках. В ней содержатся все основополагающие законы, относящиеся к повседневной жизни, их объяснения, обсуждаются типичные трудности, возникающие при их применении. И если там, где вы живете, нет раввина, нет вообще никого, кто мог бы преподавать нашу традицию, — тогда эта книга вам совершенно необходима. Вы можете поступать так, как в ней написано, и быть уверенными, что выполнили волю Вс-вышнего". Прибавляется, что " иные законы, безусловно адекватные своему времени, в современной книге законов, смотрятся просто дико" - но не говорится более ничего. Смотрятся дико - но это никак не отменяет их святости, заявленной для ВСЕГО содержания Ш-А выше; мало ли что еще смотрится дико... Какой-нибудь старец святой тоже смотрится дико. Кроме того, и эта оговорка относится только к купированным в русском издании местам, которые издатель предлагает изучить в ешиве со следующей формулировкой: " Читатель, который захочет прочесть «Кицур Шульхан Арух» в идеально полном объеме, приглашается в ешиву, чтобы изучить эту и многие другие святые книги в оригинале, на святом языке". Далее следуют такие вот НЕКУПИРОВАННЫЕ пункты, - выполняя которые, всякий может быть особенно уверен, что выполняет волю Божью, и которые даже и выглядят не дико. 8. Тот, кто видит отстроенный идолопо-клонский дом1, произносит стих: «Дом гордых выкорчует Б-г» (Мишлей, 15); видящий разрушенный идолопоклонский дом произносит: «Б-г возмездия Г-сподь, Б-г возмездия проявился!» (Тгиллим, 94). 1 Некоторые говорят, что речь идет о домах неевреев, живущих в мире, спокойствии и богатстве; некоторые же говорят, что речь идет о домах, где они молятся. 19- Еврейке не следует помогать нееврейке при родах, кроме как в случае, когда эта еврейка известна как акушерка — и в этом случае ей это разрешается (чтобы не вызывать вражды к нам), но только за плату и в будний день. И еврейке не следует выкармливать сына нееврейки даже за плату, кроме как в случае, когда у нее слишком много молока и оно доставляет ей страдания: в этом случае ей можно его выкармливать. 20. Запрещено обучать идолопоклонника ремеслу. 4. Запрещено отнимать у товарища что бы то ни было, как сказано: «...не отнимай у ближнего твоего». Что значит «отнимать»? Речь идет о ситуации, когда деньги товарища оказались в руках у человека по желанию товарища, например, если товарищ дал ему что-то на хранение или работал на него за плату, — а человек этот не хочет теперь платить товарищу или все время откладывает выплату, говоря ему: «Приходи потом! Приходи потом!» И поскольку здесь сказано: «...ближнего твоего», — по отношению к нееврею это разрешено, если при этом не происходит «осквернения Имени Б-га». Например, если человек взял в долг у нееврея, а тот умер, он имеет право отказаться платить его сыну, который не знает точно, брал ли этот еврей в долг у его отца. Если же нееврей знает точно, что еврей лжет, — это запрещено делать из-за «осквернения Имени Б-га». И даже ввести в заблуждение, не нанося никакого денежного ущерба, при купле-продаже запрещено, как я уже писал в главе 63. Но тем не менее, если нееврей ошибся сам, разрешается воспользоваться его ошибкой, если это не приведет к «осквернению Имени Б-га», то есть нееврею не станет известно о происшедшем; и правильно было бы, чтобы в этом случае еврей сказал нееврею: «Смотри, я полагаюсь на то, что ты посчитал правильно!» 4. Запрещено предавать еврея в руки нееврея, идет ли речь о жизни еврея или о его имуществе; и не важно, делается ли это посредством какого-либо действия или словами; и запрещено доносить на него или указывать места, где спрятано его имущество. И всякий предатель лишается доли в будущем мире. Однако, если товарищ его предает его неевреям и он не может спастись, если сам, в свою очередь, не предаст его, — тогда это разрешено Сколько статей-то... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/23/08 в 08:35:48 on 06/23/08 в 08:04:55, Mogultaj wrote:
on 06/23/08 в 06:29:49, Bobo wrote:
Даже если в результате наказаний за какие-то преступления число этих самых конкретных преступлений сокращается, это совершенно не означает, что искореняются их причины. Не говоря уже о том, что наказание само по себе является очень неслабым источником преступлений в результате взаимного озверения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/23/08 в 08:43:58 А теперь представим себе, люди добрые, что РПЦ издала учительную книгу как актуальное наставление с такими проникновенными словами: "... Вы можете поступать так, как здесь написано, и быть уверенными, что выполнили волю Господа Нашего Иисуса Христа: ...Кто видит отстроенный дом жидовский, произносит стих: «Дом лжегордостных выкорчует Господь», а видящий разрушенный дом жидовский произносит: «Господь, Господь явил Божий Суд!» Некоторые Св. Отцы говорят, что речь тут о домах жидов, живущих все еще в мире, спокойствии и богатстве; другие же Св. Отцы говорят, что речь идет о синагогах, где они молятся. ...Православной христианке не следует помогать еврейке при родах, кроме как в случае, когда эта христианка известна как акушерка — и в этом случае ей это разрешается (страха ради иудейска, чтобы не вызывать вражды к нам), но только за плату и в будний день. И христианке не следует выкармливать сына еврейки даже за плату, кроме как в случае, когда у нее слишком много молока и оно доставляет ей страдания: в этом случае ей можно его выкармливать. Запрещено обучать еврея ремеслу. [Это вам не какая-то процентная норма, согhаждане бояhe!] Если человек взял в долг у еврея, а тот умер, сын же его не знает точно, брал ли этот христианин в долг у его отца, то человек имеет право отказаться платить этому сыну. А если при купле-продаже еврей ошибся сам при расчете в пользу христианина, разрешается воспользоваться его ошибкой, если евреям не станет известно о происшедшем. Запрещено способствовать тому, чтобы жизнь или имущество христианское пострадали еврея ради, как делами, так и показаниями; и запрещено доносить на христианина и свидетельствовать против него в пользу евреев, а всякий нарушитель этого лишается Вечного Спасения. Правда, что ежели один христианин уже заложил перед лицом евреев другого, а тот может спастись, только заложив первого, - то пусть его и закладывает, потому что сука он позорная, а не брат во Христе!" Вот интересно-то было бы посмотреть на реакцию. Кстати, издание ШульханАрух в качестве учительной книги без дисклэймеров - это классический образец специфической общинной этнорелигиозной разновидности определенного класса преступности. Есть и другие этнические разновидности этого класса какие-нибудь ариософские сочинения с аналогичными призывами и декларациями в отношении евреев или еще кого; и т.д. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/23/08 в 08:51:51 Quote:
М-да. Еще раз: есть _преступления_. Есть _причины преступления_. Преступления должны быть наказаны. Уклоняться от этого чтобы не случилось взаимного озверения - это смерть или тяжкое расстройство правосудия; на это идут только при физическом бессилии (амнистия каким-нибудь бандитам под условием прекращения ими бандитизма). Это не относится к случаям _освобождения от наказания_ в связи с особыми обстоятельствами - например, в связи с тем, что у преступлени есть сильные смягчающие обстоятельства. Причины преступлений должны искореняться. Способы искоренения бывают разные. В современном обществе причины эти почти всегда такие, что приемлемые способы искоренения этих причин - это тоже _наказания_ и почти исключительно _наказания_, потому что сами эти причины сводятся почти исключительно к злой нарушающей закон без необходимости воле и надежде на безнаказанность ее проявлений. А такая воля не заслуживает ничего, кроме наказания, и категорически недопустимо обращаться к ней с уговорами и умасливаниями. Хватит, выкупили. За последние 20 лет за разговорами об искоренении условий НЕ наказаниями ничего, кроме потакания преступности или чистого пустословия, не стояло (в подавляющем большинстве случаев). Этот правовой маразм уже проходили во второй половине 19 - начале 20 веков. Эффект был ошеломительно ярок. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/23/08 в 09:25:56 on 06/23/08 в 08:51:51, Mogultaj wrote:
Могултай, а можно в рамках ликбеза попросить несколько конкретных примеров вышеозначенного правового маразма? Я просто не в курсе, меж тем как это очень интересная тема. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/23/08 в 09:30:47 От дела Засулич до массового оправдания убийств из ревности или мести за супружескую измену + невероятно мягкие по европейским меркам приговоры за убийства. Подробности за мной. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/23/08 в 09:41:58 *Читая с конца - уж больно много понаписали* Шулхан Арух. И что? Что из этого перечисленного является призывом нарушать закон? Разве что пункт о несдаче еврея неевреям, так на него, наверняка, есть другой, поскольку евреи светским властям обязаны подчиняться, в их же вере это разобрано. А есть закон о свидетелях и несокрытии преступлений. Полагаю, что пункт узкоспециальный и сейчас, наверняка, толкуется не так, что бандита-еврея нельзя выдать светской власти. Впрочем, это все сто раз разбиралось, по-моему - как что сейчас толкуется. Короче, нефиг Могултая к власти подпускать. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/23/08 в 09:48:52 Quote:
Cтоп. _Причины_ - искоренять тем, что лучше всего работает. Например, сумчатое правительство в качестве меры борьбы с потогонными фабриками и нелегальными борделями объявило амнистию и серию мер поддержки тем, кто оттуда сбежит и придет в полицию. При том, что они, естественно, кучу всякого австралийского понарушали. И, между прочим, вполне сознательно обычно. Но оставлять их в нынешнем юридически беззащитном состоянии просто себе дороже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/23/08 в 09:51:47 on 06/23/08 в 08:51:51, Mogultaj wrote:
on 06/23/08 в 08:51:51, Mogultaj wrote:
Quote:
Не согласен, что это приемлемый и эффективный способ достижения в обществе хотя бы временного мирового соглашения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/23/08 в 10:02:19 , это я читал. Так какое ж это возражение? ОТДЕЛЬНЫЕ вступавшие в контакт с ОТДЕЛЬНЫМИ китайцами передают то-то и то-то, на этом основании некто делает выводы об этническом этикете китайцев в целом - и ты находишь это валидным. Когда ровно по той же системе кто-то делает предварительные выводы (кстати, совершенно правильные - "порог давания", не возрастной, а ситуативный, у россиянок в самом деле на порядок ниже, чем у турчанок, и это вполне подтверждается статитикой - уж применять ли здесь ермин "шлюха" есть дело языкового вкуса - я вот не применяю) о сравнительной легкодоступности российских дам или о сравнительной преступности цыган - ты априори заявляешь такие рассуждения невалидными. Как это оно так получается? *в удивлении* У меня такое впечатление, что я общаюсь с марсианами. Для марсиан эта аргументация была бы естественна. Как оно получается? Так, что об этикете китайцев или этикете русских у нас нет информации, противоречащей этим данным (вернее, противоречащую информацию есть достаточно оснований провести как исключение), а вот про сексуальную культуру русских есть и довольно. Что до "правильных выводов", то тебя опять подводит незнание матчасти. Подсказываю: упомянутый Махмуд или Абрам сделает даме предложение, сильно выходящее за пределы местой нормы морали и ситуативно неприемлимое. Например, поехать с ним в гостиницу. После чего _в ста случаях из ста_ выслушав лекцию о нравах на тему "у тебя есть сестра или дочь?" хлопает глазами в стиле "в голову не приходило", а не доказывает даме, что он сделал правильные предварительные выводы на базе поведения встреченной ранее Маши и Наташи. Ибо это сложно доказать. :) А о преступности цыган - поскольку это обвинение. Если мне скажут, что китайцы каждое утро стоят на голове и молятся так богам, я удивлюсь, но не буду особенно гонять человека за доказательствами. Под настроение. Если мне скажут, что китайцы в большинстве своем воры, я таки поинтересуюсь, на чем это основано, и посты из криминальной хроники а-ля Отто, за доказательство не приму. Попрошу чего поосновательнее. Да вот незадача: объявлял. Просто он почему-то считает, что если Иван сказал "А", а Петр сказал "ну в таком случае, то есть при А , будет Б" - то тезис "если А, то Б" Петру не принадлежит и Петр за него ответственности не несет. Это, как легко понять, неверно. Для того, чтобы это стало верно, достаточно понять, что Петр под "в таком случае" имел в виду "ну коли вы так считаете". А когда Петр о том повторил на разные лады раз десять - что именно это он и хотел сказать, как можно того не понимать? ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/23/08 в 10:19:07 2 Антрекот Quote:
Но ведь это совершенно обычная практика - отмена наказания и обещание награды за сотрудничество с полицией. Это обычный элемент в рамках политики репрессий. И он не имеет отношения к искоренению условий - он имеет отношение именно к борьбе с самим преступлением. 2 Nick_Sakva Quote:
Дело в том, что при следовании Вашим курсом небу-то ничего не делается, а вот юстиции, крыше и жизни приходит конец. Не странно ли, что эту фразу - про фиат юстиция - придумали и носились с ней величайшие прагматики и социостроители мира? Quote:
Вы собираетесь достигать с преступниками и преступностью _мирового соглашения_ и именно в этом видите цель общества касательно преступности ?! При таком подходе к делу позиция Трауна - Цидас будет, безусловно, к месту:). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/23/08 в 10:30:40 Quote:
Он имеет отношение именно к искоренению условий. Поскольку социально беззащитный человек при прочих равных будет _скорее_ иметь дело с преступниками, чем с властями. Следовательно, чтобы этот слой опоры выбить, нужно эту соцбеззащитность ликвидировать. В частности, не карая ряд нарушений (разовым образом). То же самое относится и ко многому другому. Оставлять деток наедине с определенного рода средой и социальными установками - плодить неприятности. При этом, среда может быть вовсе и не криминальной. Просто, например, цена образования в ней может быть крайне низкой. Или даже отрицательной - для девочек, например. На выходе... получаем опять же частично социально беспомощную питательную среду, в которой очень легко вырастить всякую гадость. Оную гадость - и выращивающих - совершенно необходимо системно преследовать. Но. Одновременно нужно же и питательную среду превращать в нечто менее удобосклоняемое к. Quote:
По-моему, ты приписываешь собеседникам сугубо лишнее. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/23/08 в 10:32:08 Quote:
ЧТО "ну коли я так считаю" ?! Это что, _я считаю_, что не было в 18 веке статистики по цыганам? Ее на самом деле не было! Я констатировал некую ситуацию А (отсутствие статистики), Петр сказал, что в таком случае нет оснований и заключать что-то о конокрадстве цыган (вывод Б из ситуации А), какое тут "ну коли я так считаю"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/23/08 в 10:32:33 Вы собираетесь достигать с преступниками и преступностью _мирового соглашения_ и именно в этом видите цель общества касательно преступности ?! При таком подходе к делу позиция Трауна - Цидас будет, безусловно, к месту *задумчиво* Да, это уже начинает смахивать на систему. Фиксирую приписывание мне в очередной раз позиции, которой я не придерживаюсь. :) Апдейт. Антрекот, спасибо. :) ЧТО "ну коли я так считаю" ?! Это что, _я считаю_, что не было в 18 веке статистики по цыганам? Что невозможно доказать, если не было статистики. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/23/08 в 10:43:07 Quote:
Я не приписываю им таких намерений. Я говорю, что их позиция объективно к месту только при намерении умиротврять преступность, а не искоренять ее. Quote:
Тогда они просто предложили бы всех легализовывать по факту их существования. Явись в соцконтору (общественную) и получи легализацию. А они легализуют по факту сотрудничества с полицией. Несомненно, перевербовка и возвращение тех, кто является не столько преступником, сколько жертвой преступления или его мелким агентом при определенно низком уровне их нарушений дело совершенно правильное. Обмен амнистии на сорудничество - тоже. Но это не работа с криминогенной средой для искоренения условий, генерирующих криминогенность, это работа с теми, кто уже является правонарушителем. И ключевой момент здесь - сдача на капитуляцию или переход на сторону закона. На условиях - это пожалуйста. P.S. Эти социально беззащитные - это же мелкие правонарушители или нелегалные иммигранты, так? Иначе почему онисоциально беззащитные? Если бы тут искореняли условия независимо от политики наказаний, то легализовывали бы иммигрантов и амнистировали мелких правонарушителей по факт их существования. Чего, естественно, никто не делает. Часть политики наказаний всегда являлась манипуляция наказанием - отмена или смягчение его при определеннх действиях виновного. Наказания можно отменять ad hoc и просто из милосердия. Но все это- именно частью политики наказаний. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/23/08 в 10:46:53 on 06/23/08 в 10:02:19, Цидас wrote:
Вот ведь как всё просто, и чего Могултай упрямится и не хочет неправоту свою признавать - непонятно. Всем же очевидно, что относительно китайского этикета, даже коли есть какая-то противоречащая информация, есть ДОСТАТОЧНО оснований провести её как исключение, а относительно сексуальной культуры русских - НЕДОСТАТОЧНО оснований. Тчк. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/23/08 в 10:50:19 on 06/23/08 в 10:46:53, Bobo wrote:
Да, вполне. Человек здравый и адекватно воспринимающий окружающий мир, вполне может это для себя проиллюстрировать. А если он не в состоянии это сделать, то, возможно, кто-нибудь другой ему в этом поможет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/23/08 в 10:58:42 Quote:
??? Ниччччего не понимаю. "При таком подходе к делу позиция Трауна - Цидас будет, безусловно, к месту" Где и когда они говорили, что метод А применять не нужно - или нужно его сильно урезать в пользу Б? Quote:
??? Так явление в соцконтору их _не защитит_. В отличие от полиции. Quote:
Ну... в данном случае криминогенная среда находится просто за границей. С ней не поработаешь. Quote:
Тех, кого _завезли_, часто и легализуют автоматом, если у них есть на то желание. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/23/08 в 11:01:42 on 06/23/08 в 10:50:19, Цидас wrote:
Прелестно. Дело за малым - составить список здравых и адекватных людей, которые будут неким тайным образом оценивать* для любого примера, что у нас ДОСТАТОЧНО достоверно, а что - НЕДОСТАТОЧНО. Тогда спор рассосётся сам собой - чего с неадекватными марсианами лясы-то точить? Им просто помочь надо. Возможно. (*) Оценки адекватных, здравых людей должны совпадать с таковыми Ципор, видимо. Smiley. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/23/08 в 11:08:47 Quote:
Уж не вернуть ли тебе и Республику, народный трибун, Понтий Аквила? Не мальчик я, Кайафа, знаю, что говорю и где говорю. Я не приписываю вам с Трауном таких намерений, я говорю, что ваша позиция объективно к месту только при намерении умиротврять преступность, а не искоренять ее, и что принимая эту позицию для реализации ваших сугубо благих намерений, вы ошибаетесь. Quote:
ЧТО доказать? _Доказать_ повышенную склонность цыган к конокрадству? То есть Траун, оказывается, считает, что ее и без статистики можно доказывать? ))) На деле вот: Quote:
Всего три варианта. Либо Траун считает, что и при отсутствии статистики можно ДОКАЗАТЬ повышенное конокрадство цыган в 18 веке. Тода он вообще-то окажется между мной и Отто, сильно ближе к Отто, чем о мне, чего не заметно)) Либо Траун считает, что доказать-то оное при отсутствии статистики нельзя, но можно его обоснованно предполагать. Тогда это моя позиция. Либо он считает, что при отсутствии статистики оное повышенное конкрадство и доказать нельзя, и предполагать на эту тему что-то определенное неправомерно. Тогда это та позиция, которую я ему приписываю. Было бы проще, если бы он по этому поводу высказался сам (и по аналогичным - список оставшихся неотвеченными моих к нему вопросов я вывешивал эн раз подряд, ответов как не было, так и нет) . Но пока объясняет он исключительно то, что того, что я ему приписываю, он в виду не имел - не объясняя, однако, что же он ИМЕЛ в виду касательно злободневного вопроса касательно оценки конокрадства цыган в 18 веке. Я задал ему по этому поводу уточненные вопросы, с любопытством жду ответа и на него, и на прочие вопросы з списка. Их всего-то три, этих прочих, висят уже неделю.... Quote:
Блистательно. Оказывается, тут все дело в том, что есть достаточно оснований! Каких? Основанных на статистике? Нет? Ну так не основанных на статистике "оснований" и по конокрадству цыган не меньше. Любой желающий может сказать, что информацию о таборах, НЕ занимающихся конокрадством есть достаточно оснований провести как информацию МЕНЬШЕЙ значимости Присоединяюсь к формулировкам Bobo относительно твоей логики. Ad hoc объявляем без исследования, что вот эту информацию есть основания рассматривать как отражающую исключения, а ту - как отражающую правила... Что до "правильных выводов", то тебя опять подводит незнание матчасти. Подсказываю: упомянутый Махмуд или Абрам сделает даме предложение Поразительное дело - а выводы-то Махмуда и Абрама по статистике все равно выходят правильными. Что-то, значит, непоказательное в самом их эксперименте, а вот в том, как они оценили сравнительное любвеобилие россиянок они так-таки правы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/23/08 в 11:17:40 "При таком подходе к делу позиция Трауна - Цидас будет, безусловно, к месту" Где и когда они говорили, что метод А применять не нужно - или нужно его сильно урезать в пользу Б? Позиция их состоит в том, что его надо существенно дополнить в пользу Б, а не урезать в пользу Б. Каковой лозунг, по моему разумению, в 90 случаях из 100 ничего, кроме неверной и вредной ориентации общественной психологии, не дает. Quote:
Почему? Если их проблема - отсутствие легализации, то можно давать по факту (что ты и обсуждаешь ниже) Quote:
Криминогенная среда - это в данном случае среда, выделяющая содержателей нелегальных борделей, их шестерок и их клиентов. Quote:
Да, но это потому, что их справедливо рассматривают как жертвы преступления в больщей степени, чем как его орудие и пособников; а жертв защищают, а не наказывают. Кстати, здесь очень просто перебрать. Одно дело - завезли насильно, а другое - сами поехали на нелегальную "работу;" если таких легализуют "за просто так", то ничего хорошего в этом нет. Неужели гражданскому коллективу Австралии не хватает чужестранок, добровольно поехавших в нее занимаься нелегальной проституцией? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/23/08 в 11:20:49 on 06/23/08 в 11:08:47, Mogultaj wrote:
Вау, неужто процесс зашел так далеко? Королева в восхищении. :) Но пожелание снято, во-первых, потому что ты сказал, что не приписываешь, во-вторых, меня попросили. Я не приписываю вам с Трауном таких намерений, я говорю, что ваша позиция объективно к месту только при намерении умиротврять преступность, а не искоренять ее, и что принимая эту позицию для реализации ваших сугубо благих намерений, вы ошибаетесь. Там тебе Антрекот отвечает, у него хорошо получается, спасибо ему. Пока у меня возражений к его словам нету. ЧТО доказать? _Доказать_ повышенную склонность цыган к конокрадству? То есть Траун, оказывается, считает, что ее и без статистики можно доказывать? ))) Изумительное дело - он о том уже 12 страниц говорит, что цыган не цыган, а склонность цыганских таборов в определенных условиях можно доказать. Неужели ты заметил? Ура, товарищи! На деле вот: Всего три варианта. Либо Траун считает, что и при отсутствии статистики можно ДОКАЗАТЬ повышенное конокрадство цыган в 18 веке. Тода он вообще-то окажется между мной и Отто, сильно ближе к Отто, чем о мне, чего не заметно)) Либо Траун считает, что доказать-то оное при отсутствии статистики нельзя, но можно его обоснованно предполагать. Тогда это моя позиция. Либо он считает, что при отсутствии статистики оное повышенное конкрадство и доказать нельзя, и предполагать на эту тему что-то определенное неправомерно. Тогда это та позиция, которую я ему приписываю. Было бы проще, если бы он по этому поводу высказался сам (и по аналогичным - список оставшихся неотвеченными моих к нему вопросов я вывешивал эн раз подряд, ответов как не было, так и нет) . Это к Трауну. Вообще, эта дискуссия весьма напоминает мне спор по Льюису пять лет назад. Когда несколько человек очень долго пытались Могултаю объяснить, что Льюис таки не публиковал в печати свои личные переживания по поводу смерти жены. (Или что-то в этом духе, Антрекот, наверное, помнит) До Могултая граната дошла с третьего раза. Похоже, тут тоже самое. Блистательно. Оказывается, тут все дело в том, что есть достаточно оснований! Каких? Основанных на статистике? Нет? Ну так не основанных на статистике "оснований" и по конокрадству цыган не меньше. Любой желающий может сказать, что информацию о таборах, НЕ занимающихся конокрадством есть достаточно оснований провести как информацию МЕНЬШЕЙ значимости Присоединяюсь к формулировкам Bobo относительно твоей логики. Ad hoc объявляем без исследования, что вот эту информацию есть основания рассматривать как отражающую исключения, а ту - как отражающую правила... Приведи основания - мы на них посмотрим. Но, вроде, тут никто и не утверждал, что цыгане в позапрошлом веке коней не крали. А что до современных цыган - опять же, приведи основания. Думаю, тут у пяти человек минимум мгновенно образуется консенсус, достаточные они или нет. Из чего следует, что формулировки Бобо суть пустое сотрясение воздуха. Что до "правильных выводов", то тебя опять подводит незнание матчасти. Подсказываю: упомянутый Махмуд или Абрам сделает даме предложение Поразительное дело - а выводы-то Махмуда и Абрама по статистике все равно выходят правильными. Что-то, значит, непоказательное в самом их эксперименте, а вот в том, как они оценили сравнительное любвеобилие россиянок они так-таки правы Интересно. По статистике, стал быть, русская/русской культуры женщина будет заниматься любовью с первым встречным с вероятностью такой, что ей можно это свободно предлагать на автостопе. Да вы, никак, русофоб, батенька. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/23/08 в 11:26:21 on 06/23/08 в 08:51:51, Mogultaj wrote:
После некоторого раздумия, не могу согласиться. ИМХО, нередко причиной преступлений является неадекватность законов. Когда проще и дешевле нарушить, чем соблюдать. И в такой ситуации изменение законов с целью сделать их более соответствующими реальности - вполне себе метод искоренения причины преступлений. Ну Госдума этим, к примеру, должна заниматься. Причём это может быть не связано с тем, что существующие законы плохи, но с тем, что реальность изменяется быстрее законов. (Это, конечно же, не подходит к примеру с цыганскими детьми - но и там, возможно, имело бы смысл потратить ресурсы не только на наказания, но и на изучения внутренних причин). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/23/08 в 11:38:55 Quote:
Так это и моя позиция. Я тоже считаю, что некоторые вещи нужно не только корректировать юридическими мерами на выходе, но и искоренять социальными на входе. А то, что часто ... неразумные люди трактуют это как замечательную идею affirmative action к данной дискуссии отношения не имеет. Тут эту светлую идею _никто_ не выдвигал. Ни в каком виде. Вообще. Quote:
Тут две встречные проблемы - нежелание предоставлять выбор внешним лицам/силам против нежелания иметь внутри общества социальную базу для оргпреступности. Quote:
Ну... как бы это выразиться... они предпочитают перебирать в сторону, которая позволяет эффективнее накрывать оные бордели. Считая рабство несколько большим злом, чем ситуацию, в которой пара-тройка дам легкого поведения неправомерно легализуется в Австралии. Quote:
И это тоже бывает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/23/08 в 11:39:56 Quote:
Впрочем развалины и обломки остались очень впечатляющие и весьма полезные. on 06/23/08 в 10:19:07, Mogultaj wrote:
Take my love, take my land Take me where I cannot stand I don't care, I'm still free You can't take the sky from me ... ;) Quote:
Изменение группы вполне достижимо и силовыми методами. Например путем силового изъятия из нее с последующим уничтожением или изоляцией наиболее неудовлетворенных текущим соглашением. Применение к этому мероприятию термина "наказание" часто приводит к целому ряду неприятных недоразумений, в том числе к несуразности принимаемых мер. Классический пример - "наказание" Аль Капоне за уклонение от уплаты налогов. UPD. Кстати! on 06/23/08 в 11:17:40, Mogultaj wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/23/08 в 13:01:06 Даосизм есть даосизм:))) Quote:
Да и стояло оно 2000 лет (из них 800 в полном виде) - дай бог всякому.Учитывая, что вся Европа - эти самые обломки, и принципы эти унаследовала - показательно. Code:
А как несовершенство правовой системы, не позволявшее его посадить по основной вине, компрометирует самую концепцию наказания? Никак. "Изменять группу" можно либо компромиссным миром, либо наказанием. Пока ни одно общество рекомендуемого Вами, если угодо, "даосского анархо-синдикализма" не пробовало. Quote:
Нет, это потому что их банально жалко как кур в ощипе, которые действительно жертвами являются в большей степени, чем преступниками. Общество, которое такие вещи будет делать "чтобы наиболее эффективно размывать", ничего хорошего не ждет - для начала потому, что его напрочь перестанут уважать и поддерживать почти все люди, на которых стоит этот самый общественный договор ("соглашение").Чего стоит соглашение, если у него никаких жестких принципов нет, а есть просто непрерывное мягкое перетягивание каната всех со всеми по системе "их можно или ку, или у" (купить и убить)? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/23/08 в 13:06:20 Quote:
Нет. Тут тебя ввело в заблуждение очевидное непонимание смысла экперимента. По статистике, опыту, чему хочешь "русская" женщина после этого нож не вынет, брат у нее из-за спины не вырастет, и за братьями в соседнюю деревню она тоже не сбегает, а шанс на положительный ответ есть. Следовательно, имеет смысл пробовать - лотерея-то беспроигрышная. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/23/08 в 13:16:41 on 06/23/08 в 13:06:20, Mogultaj wrote:
Хм. А у тебя какие основания судить о смысле эксперимента? Я, как участник, могу сказать, что в значительной части случаев нет - это было просто следствие предрассудка, никаких лотерей персонажи не разыгрывали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/23/08 в 13:25:29 Bobo Quote:
Мы не обсуждаем сейчас подобных ситуаций - иначе оговорок надо было бы делать гораздо больше. Могут быть несправедливые законы, дыры в закоах, злоупотребления законами, изменившиеся обстоятельства, лиц, одновременно являющиеся правонарушителями и жертвами правонарушений и т.д. и т.п. Мы же обсуждали явную злостную организованную преступность либо злонамеренное сознательное неподчинение существенные справедливым законам, приносящее жизненно важный ущерб детям (это имеется в виду уклонение от образования). 2 Антрекот Quote:
Ключевое слово тут, имхо, некоторые. Я выше в этом посте писал об этом Bobo. Но мы обсуждали в этом треде явную злостную организованную преступность либо злонамеренное сознательное неподчинение существенные справедливым законам, приносящее жизненно важный ущерб детям (это имеется в виду уклонение от образования). А так я неизменно писал, что это в большинстве случаев ничего не нужно, кроме наказаний - но не во всех случаях (при том, что и случаи берутся из круга указанных выше злостных преступлений и правонарушений) А если речь идет о, скажем, таком правонарушении, как неоформление по всей тонкости бумажек на владение дачным участком, так тут и вовсе можно и нужно решить дело упрощением бумажек. Quote:
И это верно , но тогда это подпадает под выделенный мной выше пункт физического бессилия покончить со злом меньшей ценой. Так и террористам амнистии дают - потому что как ни крути, а все остальное выходит еще хуже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/23/08 в 13:28:05 on 06/20/08 в 14:18:25, Kell wrote:
Если я не ошибаюсь, о зловредности этноса как целого говорил только Отто. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/23/08 в 13:34:01 on 06/23/08 в 11:08:47, Mogultaj wrote:
Видимо, так. on 06/08/08 в 22:40:57, Traun wrote:
on 06/17/08 в 15:19:58, Traun wrote:
on 06/20/08 в 14:45:01, Traun wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/23/08 в 13:36:55 Quote:
Гендерные). Quote:
Лотерея здесь- сам эксперимент. Шанс выиграть невелик, но терять точно ничего не теряешь В настоящей лотерее то же самое. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/23/08 в 13:43:25 Quote:
В таком случае его отрицание понятия "этническая преступность" - внутреннеее противоречие, ибо то, на основание чего офицер 1800 года обоснованно предполагал бы соотв. вещи - это и есть в точности понятие об этнической преступности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/23/08 в 13:51:16 on 06/23/08 в 13:36:55, Mogultaj wrote:
A, to est' po sebe. ::) Shansy progirat' vot kakie: stydno budet, chto zhenshinu oskorbil bez osnovanij. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/23/08 в 14:41:26 on 06/23/08 в 13:01:06, Mogultaj wrote:
72 (http://www.wplus.net/pp/Julia/MyLao.html#72) Когда насилием народ к повиновенью принуждают, Обратную реакцию обычно вызывают: За угнетенье люди воздают презрением. Когда же не на страхе держится правление, Оно поистине величья достигает. Правитель мудрый, силу власти понимая, Ее демонстративно никогда не проявляет, Не жаждет преклоненья, самоуваженье сохраняя - Он эффективность мишуре предпочитает. Quote:
То есть по Вашему мнению такими методами, как геноцид, погловная депортация, разноцветные черты оседлости, запреты на профессии, имущественный ценз, прописка и т.п. "изменить группу" невозможно? Или с Вашей точки зрения все перечисленное является "наказанием"? Quote:
Quote:
74 (http://www.wplus.net/pp/Julia/MyLao.html#74) Не стоит людей страхом смерти пугать: Нет смысла бесстрашный народ устрашать, А коль население смерти боится, Но кто-то закон все ж нарушить стремится, То чтоб уваженья людей не лишиться, Придется угрозу свою исполнять, Хватать нарушителей и убивать - А сможешь ли ты на такое решиться? Есть Тот, кто всегда принимает решенье - Извечно выносит Он свой приговор И сам же приводит его в исполненье. Не стоит хватать самозванцу топор. За Мастера Смерти пытаясь рубить - Лишь руки рискуешь себе повредить. Quote:
18 (http://www.wplus.net/pp/Julia/MyLao.html#18) Когда в себе утрачивают люди Дао, Им общество извне навязывает право. Когда по совести жить человек не смог, Встает пред ним гражданский и семейный долг. И вместе с принципами, что рассудка порожденье, Приходят лицемерье и пренебреженье. В семье, где все друг друга хают, В речах о долге чаще вспоминают, И больше требуют лояльность и принципиальность В стране, что в смуте пребывает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/23/08 в 14:47:43 (* Проходя мимо *) on 06/23/08 в 06:36:20, Mogultaj wrote:
Нет. Этого я не писал. Еще раз. Ваш вывод: нет репрезентативной статистики - следовательно, нет доказательств*. Мой вывод: нет доказательств - нет оснований считать и проч. Таким образом, моей посылкой является отсутствие доказательств, а не репрезентативной статистики (отсутствие статистики - это Ваша посылка, не моя). Я это обстоятельство констатировал совершенно четко и недвусмысленно. Я могу понять, что Вы первоначально ошибочно проинтерпретировали смысл моего исходного утверждения. Мне, однако, трудно понять, почему после того, как я подробно рязъяснил, что именно я имел в виду, Вы продолжаете настаивать на своей ошибочной интерпретации. Вы же не станете утверждать, что Вам смысл моих высказываний известен лучше, чем мне самому? И я очень, очень прошу Вас в дальнейшем различать слова, действительно сказанные мной, и Ваши (в данном случае - ошибочные) собственные выводы, сделанные на основании этих слов, - и ни в коем случае не выдавать одно за другое. Хотя бы ради корректности. Ибо между утверждениями типа "Траун сказал то-то и то-то ..." и "Из высказываний Трауна я могу заключить то-то и то-то ..." лежит огромная пропасть. В первом случае высказывание Трауна - это неопровержимый факт, его легко доказать путем дословного цитирования, и принадлежит это высказывание именно Трауну. Во втором случае Ваше умозаключение - это лишь Ваше умозаключение, оно может быть верным или ошибочным, его можно доказывать или опровергать, и принадлежит оно Вам, но никак не Трауну. Да можно хотя бы вспомнить, что Вы сами в свое время говорили о маленьких детях без ножа и вилки. ;D ------------------------- * Цитирую Ваше исходное высказывание дословно, во избежание недоразумений: "Причем и доказать, что это не так, совершенно невозможно: нет у нас сводной репрезентативной статистики конокрадств по Европе и России 18-19 веков..." Вы утверждаете: доказать невозможно. Затем объясняете, почему. Или существует какая-то иная интерпретация этого пассажа? on 06/23/08 в 06:36:20, Mogultaj wrote:
МОЙ тезис применительно к цыганам и конокрадству прост: данное утверждение требует доказательств, каковые доказательства Вы представить, по Вашему собственному признанию, не в состоянии. Чтобы применять какой-либо тезис к аналогичным ситуациям, необходимо сначала доказать аналогию. Этой аналогии в данном случае не наблюдается. Когда Вы делаете утверждение о криминальности цыган в далеком 1800 году, Вы выступаете как историк, ведущий академическое исследование давно прошедших событий в масштабе крупного региона. Полицейский офицер 1800 года (участковый милиционер 1980 года, комвзвода 1980 года, и т.п.) выступает как практический деятель, решая вполне практические современные ему задачи в масштабах небольшого вверенного ему участка. Различный характер задач, различные масштабы - различные методы исследования. Я уже много раз обращал Ваше внимание на это обстоятельство, и я очень хотел бы надеяться, что Вы в дальнейшем все же начнете учитывать его при формулировке Вашей аргументации. 8-) on 06/23/08 в 06:36:20, Mogultaj wrote:
А для опровержения какого-либо утверждения вовсе не обязательно опровергать все мыслимые частные случаи (на это может уйти остаток жизни). Достаточно опровергнуть посылку, на которой данное утверждение строится. Я это сделал, притом дважды: - отметив Вашу ошибку в понимании моей посылки (я требую доказательств, а не репрезентативной статистики); - отметив отсутствие аналогии (различие в характере и масштабах решаемых задач). 8-) on 06/23/08 в 04:03:16, Mogultaj wrote:
Э-э-э ... А если вспомнить контекст (Вами же и предложенный), в котором я говорил о 1900-х годах? Или Николай Второй и Родзянко - это деятели начала 1800-х годов? :o on 06/23/08 в 03:12:17, Mogultaj wrote:
Не, Вы моих сообщений точно не читаете. Или читаете, но о-о-очень выборочно. Иначе как объяснить тот факт, что мой подробный ответ уважаемому Отто (сообщение № 106), по всей видимости, ускользнул от Вашего внимания, и Вы повторяете его аргументы так, словно никакого моего ответа и не было вовсе? Ну перечитайте хотя бы внимательно мое исходное сообщение (№ 96). Я там говорю о примерах, а отнюдь не о доказательствах. Или вы считаете, что примеры и доказательства - это одно и то же? (И я не знаю, как надо читать мое исходное сообщение, чтобы решить, будто я занимаюсь доказательством настроений, в то время как я лишь демонстрирую наличие информации о подобных настроениях* - о чем и сообщаю именно в этих выражениях. Снова приписываем мне то, чего я никогда не говорил?) :o --------------------------------------- * Во избежание недоразумений считаю нужным повторить, что "продемонстрировать что-либо на примерах" и "доказать" - это совершенно разные понятия. 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/23/08 в 15:00:10 on 06/23/08 в 13:43:25, Mogultaj wrote:
Ну и чем же, по-Вашему, руководствовался полицейский офицер начала 19-го века, например, на юге Германии, чтобы "обоснованно предполагать бы соотв. вещи"? ::) ::) ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем otto на 06/23/08 в 16:22:35 on 06/23/08 в 13:28:05, Bobo wrote:
Кххм, в такой формулировке я такого утверждения, конечно, не высказывал - да и не мог сказать ввиду неучастия в данной дискуссии. Кстати, на правах неучастника позволю себе поделиться некоторыми своими впечатлениями от неё - так сказать, представить незамыленный - и, сугубо ИМХО, приближённый к обьективному, взгляд со стороны: 1. Мне удалось получить немалое удовольствие от наблюдения за её ходом, подобное таковому от просмотра матчей Россия-Швеция и Россия-Нидерланды на Евро-2008 и по примерно тем же причинам... :D В подробности вдаваться не буду, просто вслух пожалею, что в Уделе не предусмотрен институт арбитра, который свистком прервал бы соревновательный процесс, исход которого зрителям стал понятен вот уже страницы три тому назад, и зафиксировав результат прекратил бы эти мучительные наблюдать потуги одной из сторон пропихнуть мяч в ворота - пусть и в прорезь в сетке или немного её приподняв, пусть и с другой стороны ворот, раз уж мимо вратаря не смогли ... ;) 2.Обычно в мало мальски стремящейся к конструктивности спонтанной интернет-дискуссии стороны тратят время на то, чтобы выяснить, в чём их позиции совпадают, а в чём - отличаются, т.е. разобраться в чём, собственно состоит предмет ихнего спора и сформулировать отстаиваемые обоеими сторонами тезисы, которые и обосновываются с применением общепринятых способов аргументации. {Мне показалось, что и эта дискуссия выиграла бы от уточнения формулировок.} А жаль - было бы крайне интересно таки увидеть постулаты политкорректно-мультикультурной идеологии в перекрёстном огне свободной дискуссии, отстаиваемые её искренними адептами. [Удалено чтение в сердцах. Следующее нарушение повлечет за собой удаление сообщения. Антрекот за Андуином] 3.К вопросам образования и изменения традиций в этнических группах, навроде цыган, эскимосов и прочих аборигенов: были попытки (весьма логичные, ИМХО, в свете представлений о полном равенстве рас) в некоторых странах насильно дать образование детям из этих групп и превратить их тем самым в обычных членов общества, свободных от асоциальных традиции ихнего этноса. Но ввиду превращения идеологии, выражаемой в позиции Траун-Ципор, в господствующую, нынче это признано ошибкой и преступлением с принесением официальных извинений и компенсаций "пострадавшим" от индоктринации чуждой им культуры и знаний. Примеров и Австралии и Канады можно навскидку набрать без проблем. В свете этого я с удовольствием посмотрел бы на список конкретных мер по превращению какого нибудь цыганского табора в обыкновенную группу добропорядочных граждан, зарабатывающих на жизнь своим трудом за авторством сторонников позиции Траун-Ципор. Просто любопытно, какие меры, кроме уже упомянутого обвешивания окрестностей табора плакатами с известной цитатой из В.И.Ленина про "учиться, учиться и ещё раз учиться." и запуска в небо кукурузника/воздушного шара с транспарантом "ученье свет, а неученье тьма", предложат наши траунципорцы..? Будет ли там что-то, кроме излюбленных грантоедами "углубить, раширить, повысить и улучшить"..? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/23/08 в 16:33:26 on 06/23/08 в 16:22:35, otto wrote:
Уважаемые зрители, вам и правда все понятно? А то я, к сожалению, читать в сердцах не умею, а знать бы хотелось - может я и правда зря тут распинаюсь, требуя от оппонента более корректных формулировок? ;) ----------------------------------------- P.S. А может, и правда вручить уважаемому Отто свисток? Пусть свистит себе на здоровье ... ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/23/08 в 16:39:39 Что касается Австралии то тут есть недоразумение, вероятно, вызванное не вполне точным освещением в отечественной прессе. Видите ли, дело было не в "попытках дать образование". С образованием-то все вполне себе получилось и тут нареканий нет. Дело было в насильственном отрыве от семьи - и в воспитании в условиях, когда не учитывается ряд банальных физиологических параметров. Например, аборигены Австралии, как и ряд народов севера, страдают клаустрофобией. Последствия воспитания в приемных семьях или детских домах, где про это просто-напросто не знали, для детей были несколько жутковаты. Хотя извиняться Радд не должен был. Как не он это все устраивал и злого умысла в деле не было. Да, кстати, от формулировочек про "асоциальные традиции данного этноса" удар хватил бы и авторов программы, потому как они вообще-то не с аборигенскими _традициями_ пытались бороться, а как раз с последствиями недостаточно полной ассимиляции... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/23/08 в 17:49:03 on 06/23/08 в 16:22:35, otto wrote:
http://www.svobodanews.ru/Transcript/2008/02/12/20080212215512750.html ..... Ирина Лысакова: Цыганские дети не считаются иностранцами и если они попадают в русский класс, то они чувствуют себя, конечно, обделенными в плане языка. А если они попадают в цыганский класс, то с ними занимаются преподаватели, которые имеют навык работы с русскими детьми. И учебники, по которым учатся цыганские дети в русских школах – это учебники для русской школы. Методика работы по русскому как родному совсем другая, чем методика по русскому как не родному. И вот в этом и проблема. Необходимо создавать другие учебные пособия, либо корректировочные специальные курсы. Мы этим начали заниматься всего четыре года, когда в Петербурге возникла ситуация с увеличением детей из семей переселенцев. Сейчас очень много мигрантов в Петербурге, и к нам обратились очень многие школы, в которых появились дети, не знающие русского языка, приехавшие из Азербайджана, из Узбекистана, из Таджикистана. И есть такие школы, где до 30% детей-первоклассников не знают русского языка с детства. И наша кафедра открыла специализацию, мы готовим преподавателей русского языка как неродного для таких школ. .... Любовь Горохова: .... так как школа очень маленькая, то дети занимаются в две смены. Языковой барьер у нас возникает только с первоклассниками. Все-таки дети, которые не были в детском саду, нет подготовки к школе. Более 70% не разговаривают на русском языке совершенно. И поэтому нам приходится без всяких методик просто пытаться это объяснить.... ..... Татьяна Вольтская: Выполнение домашнего задания зависит не только от учителя, но и от семьи тоже. Сложно работать с цыганской семьей? Бывают неблагополучные семьи, семьи, где не приветствуется учеба? Любовь Горохова: Неблагополучных семей у них не бывает. Везде любят детей – это однозначно, это не обсуждается. И если ребенок не ходит в школу, только по причине того, что нечего обуть зимой и одеть. Приходит ребенок домой, ему купили портфель, а у него в портфеле лежат пластилин, краски, альбом, у него всего. У другого ребенка появляется зависть, он не хочет ходить в школу, потому что он не такой, как тут. Татьяна Вольтская: То есть проблема бедности. Вы как-то стараетесь эту проблему? Любовь Горохова: Есть связь с собесом нашим, они привозят бедным семьям одежду, привозят обувь. Каждый год к 1 сентября мы подаем список первоклассников, и на основании этого списка к 1 сентября на торжественной линейке им вручаются портфели с полным набором. ...... Ирина Пчелинцева: Есть бедные и богатые будем так называть их. Из более богатых говорят по-русски в семье и детей немножечко готовят к школе. Они даже иногда нанимают учителя, ходит в табор и ребенка готовят. А есть, которые из бедных семей, которые вообще практически русского не знают. Здесь, конечно, головоломка страшная, очень тяжело. Каждый учитель кто как выходит из положения. И методом тыка, и различные азбуки, пытаемся с помощью рисунка. У них наглядно-образное мышление.... ... Ирина Лысакова: Мы сейчас готовим специальные учебные пособия, которые должны помочь преподавателям. И преподавателям нужно сейчас как можно больше, во-первых, таких пособий, а во-вторых, нужно, чтобы государство помогло им в организации дополнительных классов, дополнительных часов, дополнительных групп для работы с такими детьми. Сейчас они все это делают в свое свободное время, в этом проблема. ..... http://zigane.pp.ru/prava-01.htm ..... Тем не менее остается проблема с детьми, чьи семьи постоянно перемещаются, делая посещение обычной школы невозможным. Тут на помощь приходят инициативы дополнительного образования. Французская общественная организация предложила программу "кочевых школ", найдя финансирование для оборудования специальных классов в автобусах, готовых выезжать на места стоянок и вести уроки прямо там. Государственная поддержка этого проекта состоит в том, что работающие в мобильных классах учителя остаются сотрудниками системы государственного образования, получая зарплату, как все педагоги. Интересно наблюдать прибытие в "табор" таких школ-автобусов: приезжают сразу три "класса" - младший для дошкольников, средний - для начальной школы и "колледж", то есть средняя школа. За рулем каждой из ярких машин сидит сам учитель. Из жилых прицепов выбегают дети, спеша к своим "классам", где уже разворачиваются для них столы, вынимаются учебные пособия, готовится классная доска и многие другие полезные и приятные для детей учебные приспособления. Уроки проходят напряженно: учителя, хоть и работают по особым методикам, рассчитанным на иноязыких и часто пропускающих занятия учеников, очень требовательны. Это все-таки настоящая школа, а не развлечение. Таких автобусов во Франции уже несколько десятков, и все они поддерживаются как Министерством образования, так и общественными организациями и фондами. .... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/23/08 в 17:52:51 *прочтя пост Ника Саквы* А Могултай нам говорил, что у цыганских детей нет проблем с русским языком, и проблемы бедности там не стоит. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/23/08 в 19:17:25 Информация к размышлению Сайт Совета по Социальному Развитию Канады (Canadian Council on Social Development). http://www.ccsd.ca/cpsd/ccsd/sd.htm Quote:
Обсуждение вопроса сравнительной эффективности различных методов предупреждения преступности, с детальной статистикий: http://www.ccsd.ca/cpsd/ccsd/pdf/ccs2004.pdf О политике "социального вмешательства" с целью сокращения преступности: http://www.ccsd.ca/cpsd/ccsd/interventions.htm Старый (1984) материал с изложением основных принципов предотвращения преступлений посредством социальных мероприятий: http://www.ccsd.ca/cpsd/ccsd/pdf/cptsd1984.pdf А уважаемый Могултай уверяет нас, что on 06/23/08 в 08:51:51, Mogultaj wrote:
;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/23/08 в 19:37:38 on 06/23/08 в 11:08:47, Mogultaj wrote:
Вариантов на самом деле несколько больше. Почему Вы не учли вариант, при котором "доказать-то оное при отсутствии статистики нельзя, но можно его обоснованно предполагать" при наличии фактов, обеспечивающих обоснование для такого предположения? ??? Меня, собственно, именно означенные факты и интересовали. Вас не затруднит такие факты привести? Тогда и посмотрим, можете ли Вы "обоснованно предполагать", или нет. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/23/08 в 20:40:34 on 06/23/08 в 03:12:17, Mogultaj wrote:
Неправда Ваша. Дословно я этой фразы не произносил. on 06/23/08 в 03:12:17, Mogultaj wrote:
Я под этим словом подразумеваю следующее: ИНФОРМАЦИЯ, -и, ж. 1. Сведения об окружающем мире и протекающих в нем процессах, воспринимаемые человеком или специальным устройством (спец.). Пере-дача информации. Теория информации (раздел кибернетики, изучающий способы измерения и передачи информации). 2. Сообщения, осведомляющие о положении дел, о состоянии чего-н. Научно-техническая и. Газетная и. Средства массовой информации (печать, радио, телевидение, кино). * Генетическая информация (спец.) - совокупность наследственных признаков, передаваемых от клетки к клетке, от организма к организму. || прил. информационный, -ая, -ое. Информационное бюро. И. бюллетень. (с) С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова А что под этим словом подразумеваете Вы? on 06/23/08 в 03:12:17, Mogultaj wrote:
По пределению, цыганский табор - это "группа кочующих вместе цыганских семейств". Уточните, пожалуйста - Вы на этих вокзалах имели дело с группами кочующих вместе цыганских семейств, одновременно являющихся криминализованными структурами? Если да - то не можете ли Вы пояснить, какого рода контакты с этими группами дали Вам основание обвинять их в групповой криминализованности? on 06/23/08 в 03:12:17, Mogultaj wrote:
Иными словами, делая заявление о криминализованности многих таборов, Вы не располагали информацией, позволяющей это заявление обосновать. И сейчас Вы этой информацией по-прежнему не располагаете. :'( on 06/23/08 в 03:12:17, Mogultaj wrote:
Вам не приходила в голову мысль, что существующая система школьного образования рассчитана в основном на детей, чьи родители ведут оседлый образ жизни, и малопригодна для тех, кто в силу традиции кочует? (Европейским политикам подобная мысль в голову приходила.) on 06/23/08 в 03:12:17, Mogultaj wrote:
О распространенной только в таборах и больше нигде - нет, не приходилось. Приходилось слышать, что мошенническим гаданием занимаются не только цыгане и не только в таборах. http://nkozlov.ru/library/s132/d3928/?resultpage=5 Гадание Это вид обмана, который может быть как бескорыстным, т.е. не приносящим дохода гадающему, так и мошенническим. Гадание – вид деятельности едва ли не более древний, чем карточные игры. Ему предшествовали оракулы и предсказатели судеб у древних греков, римлян, у некоторых народов Востока. Первоначально оракул – это предсказание, передававшееся жрецами от имени божества верующим, а также место, где оглашалось предсказание. В Древней Греции жриц-прорицательниц в храмах Аполлона в Дельфах называли пифиями. Искусство прорицания и гадания роднит их цель – узнать судьбу, будущее. Видов гадания неопределенно много: от гаданий на кофейной гуще до гадания на картах. Традиционно гадание – это дело женщин. Спектр услуг, предлагаемых гадалками, достаточно широк. Это вопросы, касающиеся финансов, семейной жизни, здоровья, любви, брака и т.д. Предполагается, что гадалка обладает особым даром предвидеть будущее, но с помощью и в процессе гадания. Последнее весьма существенно, поскольку обеспечивает беспристрастность, «объективность» предсказаний, ведь это не просто то, что хочет сказать гадалка, а то, что показывает, скажем, карточный расклад, поэтому говорит не столько гадалка, сколько «карты говорят». Обычно силой, притягивающей людей к гаданиям и гадалкам, является наше желание знать будущее. Эта потребность может быть стимулирована экстраординарными обстоятельствами жизни: болезнью, каким-либо несчастьем, обрушившимся на человека. Сгустившаяся вокруг человека атмосфера неопределенности, неизвестности при общем невысоком уровне образованности и культуры также может быть причиной обращения к профессиональным гадалкам, зарабатывающим свой хлеб обманом, как правило, сладкой ложью. Где здесь про цыган и таборы? on 06/23/08 в 03:12:17, Mogultaj wrote:
Я этого тоже не знал. Это кто ж такую безлепицу выдумал? ;D on 06/23/08 в 03:12:17, Mogultaj wrote:
В рамках борьбы - может, и не имеет. В рамках предупреждения - еще как имеет. Резко сокращая базу тех, кто в будущем может быть вовлечен в означенную преступность. on 06/23/08 в 03:12:17, Mogultaj wrote:
Скажите пожалуйста: готовы ли Вы, следуя этому методу, пойти на массовое лишение цыганских семейств родительских прав и насильственное изъятие у них детей? Если да, то как, по-Вашему, скажется данная мера на уровне преступности? Будет она служить целям ее предупреждения или наоборот? on 06/23/08 в 03:12:17, Mogultaj wrote:
О том, чтобы "улещивать и умиротворять" криминогенную среду, по-моему, никто кроме Вас здесь и не говорил. Не надо снова приписывать оппонентам абсурдных заявлений, очень Вас прошу. Если Вы серьезно желаете обсудить, что именно предлагается в части предупреждения преступлений - можно начать ну хоть с материалов канадского сайта, приведенных мной выше. Так у Вас появится вполне серьезная возможность оспорить реальную, а не выдуманную Вами концепцию, в частности, опровергнуть изложенные там факты, или дать этим фактам интерпретацию, подтверждающую Вашу точку зрения. А также оценить, какие результаты пожинают те, кто использует данную концепцию на практике. on 06/23/08 в 03:12:17, Mogultaj wrote:
Скажите, а зачем нам рассматривать выдуманную Вами гипотетическую ситуацию, когда имеется возможность рассмотреть ситуацию вполне реальную и попробовать разобраться, каким образом эту проблему сегодня решают в Европе? Вот, например, описание соотвтетствующей концепции: http://www.pjb.co.uk/npl/bp46.htm Там, кстати, и библиография прилагается неслабая относительно положения дел в разных странах. Считаете данную концепцию неработоспособной? Тогда приведите, пожалуйста, факты из практики означенных европейских стран, ее опровергающие. Только меня будут интересовать именно факты - умозрительные выкладки отвлеченного характера я не покупаю. 8-) --------------------------------------------------- P.S. Еще материалы по вопросу ... Официальная политика Шотландии в отношении цыган (включая вопросы образования): http://www.scottish.parliament.uk/business/research/pdf_res_notes/rn01-114.pdf Доклад о состоянии проблемы образования кочующих цыган в Уэлсе: http://www.estyn.gov.uk/publications/Remit_8_04_05_Education_Gypsy_Traveller_Learners_Report.pdf Официальная политика Совета Европы: http://www.coe.int/T/DG3/RomaTravellers/documentation/recommendations/receducation20004_en.asp Отчет о конференции 1999 года в Париже по вопросу о "цыганской преступности": http://www.per-usa.org/reports/RomaandtheLaw00.pdf |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/23/08 в 21:34:52 Траун притащил много материала, по нему и стоит говорить, а я просто пять агорот подкину под впечатлением сегодняшней израильской новости. Убийцу у нас поймали. Возрастом 17 лет, а когда убивал, было ему 15. Еврей (судя по косвенным данным, национальность в прессе обычно не указывается, а фамилии пока нет), из обеспеченной семьи. Убил при грабеже. Что его посадить надо по максимуму - это само собой, только ясно, что тут дело одними репрессиями не решается. Законы против убийства не вчера написали, и этот юноша прекрасно знал, чем рискует. Значит, не в убежденности в безнаказанности дело. Вернее, если и в ней, то это такая убежденность, которая от проблем с воспитанием бывает. _Как_ воспитывать так, чтобы не получались такие уроды - я не знаю. Не педагог и не психолог. Понятно, что обнулить вероятность их появления не получится. Но это не основание не пробовать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем olegin на 06/23/08 в 22:40:48 Может корни "уродства",ИМХО, следует искать на генетическом уровне? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/23/08 в 22:50:23 on 06/23/08 в 22:40:48, olegin wrote:
Если бы это было так, не рождались бы у нормальных людей сволочи и наоборот. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Uspokoitel на 06/23/08 в 23:04:25 Скачать (http://www.ateismy.net/downloads/sokolov.zip) книгу "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики" Аннотация Это антифашистская книга. Возможно, самая антифашистская из всех, что появлялись до сих пор в России. Хотя многие люди, которые привыкли называть себя антифашистами, не дожидаясь выхода книги в свет, уже успели заклеймить ее ксенофобской и разжигающей межнациональную ненависть. Это смелая книга. Ее автор, специальный корреспондент газеты "Известия" Дмитрий Соколов Митрич, взял на себя опасную и неблагодарную миссию - осветить "темную сторону ксенофобии". Вместо публицистических аргументов и восклицательных знаков здесь только факты, которые говорят сами за себя. Сухая хроника преступлений представителей этнических меньшинств в отношении этнического большинства России. "России пора вразнос… Всем на свете стало бы легче, если бы русская нация прекратилась. Самим русским стало бы легче, если бы завтра не надо было больше являться национальным государством, а можно было бы превратиться в малый народ наподобие води, хантов или аварцев. Нет у русского патриота инстинкта продолжения рода и инстинкта самосохранения, а есть инстинкт бессмысленного уничтожения чужих со значительными потерями для себя". Публицист Валерий Панюшкин "Господи, какие же вы все, русские, крутая сволочь - либералы, фашисты, коммунисты, демократы - без разницы! Пороть вас до крови, сжечь вас в печах - и то мало будет - вы миру не даете ПРОСТО ЖИТЬ. Вы все - одна большая РУССКАЯ сволочь! Чтобы вам сдохнуть - и никакого вам Нового года". Илья Кормильцев, глава издательства "УльтраКультура", автор текстов ранних песен группы "Наутилус Помпилиус" "Ни о какой новой волне антисемитизма речи не идет. Особое отношение к евреям, у русских в крови, и говорить о снижении или усилении антисемитских настроений нельзя…" Игорь Яковлев, директор НИЦ Московского городского университета управления Правительства Москвы "… И вот уже на всех федеральных каналах выходит заказуха о том, что рядовой Сычев "сам себя высек", а избиения никакого не было. Но нет сомнения, что наш пакостный народец, оправдывающий убийц в суде присяжных, проглотит всю эту туфту и не подавится". Александр Мельман, обозреватель "МК" "Страна не такова, чтобы ей соответствовать!.. Ее надо тащить за собой, дуру толстожопую, косную! Вот сейчас, может, руководство пытается соответствовать, быть таким же блядским, как народ, тупым, как народ, таким же отсталым, как народ". Татьяна Толстая, писатель и телеведущая "Гражданские права существуют для людей просвещенных, сытых, благовоспитанных и уравновешенных. В зоне все откровеннее. Там есть права для всех, кроме как для "опущенных", "для петухов". И дело здесь не в физиологии, а в силе духа, в моральном уровне. Жалкие, несостоятельные в духовном плане, трусливые спят у параши и никаких прав не имеют. Если таким давать права, понизится общий уровень человечества. Так что апартеид - это правда, а какие то всеобщие права человека - ложь. Русские в Эстонии и Латвии доказали своим нытьем, своей лингвистической бездарностью, своей тягой назад в СССР, своим пристрастием к красным флагам, что их нельзя с правами пускать в европейскую цивилизацию. Их положили у параши и правильно сделали. А когда Нарва требует себе автономии, для меня это равносильно требованию лагерных "петухов" дать им самоуправление". Валерия Новодворская, публицист "… Концепция "русской нации" является искусственным, надуманным образованием, не имеющим опоры в реальности и в реальной истории". Равилъ Гайнутдин, председатель Совета муфтиев России, член Общественной палаты РФ "… а быть русским - когда быть русским в глазах совестливых людей означает быть нациствующим милитаристом, невежественным, трусливым, норовящим сделать любую гадость, если будет гарантия безнаказанности?" Яков Кротов, обозреватель радио "Свобода" "Такие вот люди называются быдлом - которые завидуют, ненавидят меня… И эта черта, кстати, свойственна именно русским…" Ксения Собчак, телеведущая "-.. А мужчины русские и чеченские сильно отличаются? - Это да. Наш маленький этнос все еще живет на своих аятах законах, по которым мужчина должен быть суперхрабрым, суперблагородным. Наши мужчины более активные по жизни, очень любвеобильны. Может быть, у них больше гормонов. Любят поухаживать красиво. - А если бы кто то решился, вы бы вышли за него замуж? Или никогда? - Никогда не говори "никогда". Но мысли у меня такой, не в обиду русским мужчинам, не было. Мусульманские женщины могут выходить только за мусульман. - А за русского выйти - позор? - Видимо, да… Если она переступает запрет, это считается осквернением". Айсет Вацуева, телеведущая НТВ "- Если бы моя воля была, вот я серьезно попросил бы каждого состоятельного человека, чтобы они женились, чтобы у них было у каждого по три четыре жены. Это не руководства мнение, это лично Рамзана Кадырова мнение. -А если русский человек приедет в Чечню найти вторую, третью жену? - Нет, я категорически против этого. - Почему? - Не знаю почему. У нас по обычаю нет этого. - Но есть же! Чеченки выходят замуж за русских, и чеченцы женятся на русских. - Не, чеченцу на русской можно жениться, но чеченка - я категорически против, чтобы вышла замуж за других". Рамзан Кадыров, премьер министр Чеченской Республики "Патриоты" добились именно того, чего желали: условный приговор Александре Иванниковой сначала и неизбежное оправдание сейчас, когда Генпрокуратура потребовала пересмотреть приговор. И, что самое главное, выставили либералов кучкой беззаконных, бандитствующих, русофобов любителей девочек легкого поведения. Тем временем отголосок этого дела виден и в других сферах жизни, например, ЛДПР недавно выступила с законодательной инициативой о лишении российских женщин гражданства в случае, если они выходят замуж за иностранцев. Похоже, времена, когда русская девушка запросто делала минет, прошли". Анна Арутюнян, корреспондент газеты " The eXile" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/23/08 в 23:07:00 Хм, свежая статейка в тему. Цитирую очень выборочно. http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=903723 Образцы для наказания. 230 лет назад первый реформатор тюремной системы Джон Говард ввел понятие пенитенциарного, то есть исправительного, учреждения. Говарду удалось убедить современников в том, что человека, совершившего преступление, нужно не мучить, а перевоспитывать. ..... В Средние века суды не назначали людям наказание в виде лишения свободы. Наказаниями считались плаха, виселица, изгнание или каторга, но только не тюремный срок. ... В Европе XVII-XVIII веков осужденных обычно ждала либо каторга, либо ссылка.... ... И впрямь, если какая-нибудь история и развивалась по спирали, так это история тюремного реформаторства, которое бросалось из крайности в крайность. Преступника то жалели и давали ему шанс исправиться, то старались превратить его тюремную жизнь в ад.... .... В ХХ веке условия содержания диктовались в основном производственной необходимостью.... ... Руководство UNICOR пролоббировало так называемую медицинскую систему, согласно которой с преступником следует обращаться как с больным. Путь к исцелению предполагал благоустроенные камеры, увеличение досуга и множество образовательных программ, обучавших заключенных новым профессиям. Тем самым UNICOR пытался за счет государства улучшить качество своей рабочей силы и, следовательно, увеличить производительность труда..... .... Как и в XIX веке, период романтических надежд сменился горьким разочарованием. Преступники не желали ни перевоспитываться, ни исцеляться, и вот уже в 1974 году социолог Роберт Мартинсон выступил с докладом под названием "Что же работает? Вопросы и ответы о тюремной реформе". Доклад скоро был прозван "Ничего не работает", потому что основные положения Мартинсона совпадали с положениями лорда Карнарвона. "За редким исключением, затраченные усилия не оказывают никакого влияния на рецидивизм",— писал ученый. ... .... Так уж повелось, что тюремная политика многих стран такая же полосатая, как роба арестанта. Власти то облегчают участь обитателей тюрьмы, то закручивают гайки, а общество так и не нашло для себя ответа на вопрос, как лучше наказать преступника, чтобы он при этом не стал еще большим врагом общества, чем раньше. Впрочем, наблюдается и определенный прогресс. По крайней мере, сегодня уже почти никто не верит в то, что тюрьма может кого-то сделать лучше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем olegin на 06/23/08 в 23:07:10 on 06/23/08 в 22:50:23, Цидас wrote:
Ну,это скорее всего исключения из правил.У здоровых и адекватных родителей рождаются и соответствующие дети(исключение:родовая травма,приобретенная болезнь,ошибка врача,инвалиды детства и подобное). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/23/08 в 23:09:49 on 06/23/08 в 23:04:25, Uspokoitel wrote:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1183280346 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем olegin на 06/23/08 в 23:18:34 on 06/19/08 в 11:17:37, Цидас wrote:
Тут (http://www.politican.co.il/n61-6109.html) интересная сводка о некоем израильско-палестинском преступном симбиозе (лозунг "деньги не пахнут" оказывается иногда передавливает этнические разногласия в преступных группировках) :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/24/08 в 00:36:04 2 Nick_Sakva Quote:
Вы знаете, это замечание меня поразило. Потому что именно эта самая цивилизация все это время стояла не на принципах даосизма, а на принципах, ему прямо противоположных (чжоуская иерархия, потом варианты чжоуской системы, конфуцианства и легизма, потом легизированное конфуцианство) , и уж с наказаниями и дирижизмом у них был даже перебор. Ваш пример полностью опровергает Ваш же тезис. Quote:
А на практике наоборот вроде получается. Кроме того, его всегда принуждают к повиновению насилием. Тюрьмы и казни еще нигде никто не отменял и они всюду являются ключевым инструментом поддержания порядка. Quote:
Да. Если император будет выявлять свое дэ, а не гоняться за выгодами казны и укреплять погранвойска, то варвары сами прекратят свои набеги, гармонизированные дальнодействием силы дэ императора. Дискуссия о соли и железе. Такие вещи даже и конфуцианцы говорили, не только даосы. Только варвары этого не знали, набеги не прекращали и почти неизменно громили Китай. Quote:
С моей точки зрения часть перечисленного является преступлением, часть - в принципе допустимыми адм. мерами, оправданными или неоправданными в зависимости от ситуации, но группу они в любом случае не изменяют (если она вообше остается жива). Они только уменьшают возможности группы. Quote:
Да. Только это относится к взаимодействию с другими социумами, а мы говорим о внутрисоциальных делах. Quote:
Я не понимаю, в чем Вы видите противопоставление "не, а". Иногда наказанием является устранение, иногда - изоляция, иногда - более мягкие меры. И во всех случаях оно не только воздействует на виновника, но и сдерживает устрашением тех, кто иначе легко пошел бы на преступления или докатился до них. Безнаказанность - она капитальнейшим образом разнуздывает, страх наказания - сдерживает прекрасно. Я это наблюдал очень ярко своими глазами, помимо самоочевидности этого, и поэзия тут едва ли что-то изменит. Quote:
Нет. Только на белом свете нет бесстрашных народов в этом смысле). И не было никогда. А какие есть - с теми наказания отлично работают. Quote:
А как же. И я могу, и всякий это может, и могли от начала времен и могут по сей день. Не обязательно _убивать_ - система наказаний сильно смягчается по мере понижения антисоциального потенциала, - но с преступниками договариваются только в виде исключения, правило заключалось всюду и везде в их репрессировании. Quote:
Простите, но эта реплика авторитетов высказывалась ими о демократической политической организации общества, а вовсе не о том, о чем Вы ведете речь. Quote:
Но поскольку все это уже давно случилось даже с точки зрения даосов, и переменить людей общества в жтом смысле нельзя, то остается и дальше употреблять право, долг и наказанин. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/24/08 в 01:09:15 2 Траун. Хотя я по-прежнему не вижу, чем Ваши разъяснения меняют ситуацию, охотно приношу Вам извинения, если исказил Вашу мысль. И перейду к ней в том ее виде, в каком она формулируется Вами самими сейчас. Quote:
Повторю еще раз цепочку вопросов: 1) так Вы-то сами считаете, что доказать его в отсутствие репрезентативной статистики можно, или нет? 2) Если считаете, что доказать в этом случае нельзя, то считаете ли Вы, что строить обоснованные предположения о наиболее вероятном положении дел по этой части (конокрадство цыган в 1800) все-таки можно, или и этого нельзя? 2а-2б дифференциация вопроса 2 по отношению к полицейскому офицеру 1800 года и к академическому историку 2000-го. Впрочем, в рамках нашей темы актуален этот вопрос только применительно к полицейскому офицеру 1800-го. Quote:
Я задавал вопрос о цыганах применительно именно к полицейскому офицеру 1800-го, так что аналогия наблюдается и выдерживается. Вы действительно много раз обращали мое внимание на то, что в моих примерах нет (вопреки мне) аналогии, но поскольку я с самого начала задавал этот вопрос именно применительно к ситуации полицейского офицера 1800-го г. , то я не мог понять этих Ваших указаний. Что касается правил формирования высказываний на исторические сюжеты, то тут я могу Вас заверить, что обоснованные предположения академическая история, как и криминалистика, делает и без строгих доказательств, и о повышенном конокрадстве цыган имеет полное право судить без всякой статистики (которой тогда и не велось), по иным источникам - только с меньшей достоверностью, естественно. чем если бы это суждение делалось по данным достоверной репрезентативной статистики. Этот вопрос не является предметом нашего с Вами спора, потому что в данном треде он оффтопичен, а в не его я не вижу смысла в дискуссии на эту тему. Quote:
Простите, но я просил не опровержений, а высказывания Вашего мнения о нескольких ситуациях - 4-х-5-ти; для этого жизни не нужно. Все эти ситуации аналогичны; перечислю их еще раз: А) Александр I в 1800, судящий о позиции крестьян и помещиков отн. крепостного права; B) восточноевропейский полицейский офицер 1800, судящий о конокрадстве цыган; C) Сов. офицер 1980, судящий о преступности старослужащих, D) современный турист, судящий об этническом этикете страны, в которую он едет. Я еще добавлял к этому списку милицейского офицера, судящего о сравнительной преступности старушек и молодежных стаек; Вы этот пример отвели как неаналогичный прочим, я с этим не согласен, но не настаиваю, мне достаточно и предыдущих 4-х. Вы почему-то придали к этому списку еще одну ситуацию - историк 2000-го, судящий о конокрадстве цыган в 1800-м, - и все это время указывали, как теперь для меня выясняется, что эта ситуация не аналогична прочим. С этим я и не спорил, я Вас спрашивал именно о прочих. Теперь, когда это недоразумение, надеюсь, выяснено с обеих сторон, я вновь спрашиваю Вас о четырех перечисленных мной случаях A-D. Во всех четырех репрезентативная статистика у судящих отсутствует и им совершенно недоступна. Доступны только отдельные примеры (неизвестно, насколько репрезентативные, даже если частые), здравый смысл и "общее мнение" / распространенные толки/слухи, в том числе о своем и чужом опыте в отдельных, опять же, случаях. Считаете ли Вы, что в этих четырех случаях судящим неправомерно делать какие-то предварительно-предположительные приоритетные заключения (и формировать на этой базе обоснованные подозрения / ожидания), или что им это делать правомерно? Вот вопрос, который я на все лады Вам повторял и на который Вы до сих пор почему-то не отвечали, хотя много времени это не займет. Задаю Вам его еще раз и выражаю уверенность в том, что на этот раз ответ Вы дадите. Quote:
Я не задавал Вам по этому поводу вопроса. Я сказал, что у меня создаетсяч впечатление, что Николай в 17-м руководился именно Вашей логикой; вопрос же я задавал о помещиках 1800-го. Далее Вы стали отвечать на мое ироническое (в адрес Вашей позиции, а не Вас) замечание о Николае, но на то, о чем я Вас спрашивал (о помещиках 18--го) не ответили. См. вопросы выше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/24/08 в 01:11:28 2 Траун, доп. Quote:
Ровно тем представлением, которое сейчас бы называлось представлением о специфике и наличии цыганской этнической преступности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/24/08 в 01:20:45 Quote:
:-* :-* :-* :-* :-* :-* Так я не понял тов. Лысакову. То ли цыгане, оказываются, не знают русского языка, а обучать их, оказывается, надо по той же методике, что таджиков-иммигрантов - но это явный абсурд. То ли они знают все-таки русский язык - тогда почему и чем они обделены? Что за странная амальгама российских цыган и иммигрантов из Средней Азии? Все остальное к теме не относится вообще. Quote:
Я и говорю, классическое антисоциальное поведение. Если имярек не желает жить на месте, и это делает для него более трудным исполнение закона об образовании, то давайте чтобы ему еще и трудно не было, потратим деньги на то, чтобы его сопровождал в его переездах автобус с учителями за государственный и общественный счет. Гирше и гирше живуть кляти москалы... То есть если денег вагон - почему бы и нет? Особенно если таким манером удастся формировать людей, которые сами из таборов уйдут к оседлой обычно-французской жизни. Но брать это как пример для нас?! Quote:
Нет. Могултай такого про бедность и язык не говорил. Говорил он нечто совершенно иное, но, откровенно говоря, не видит возможности и надобности разъяснять это Цидас. Кстати, с языком у российцких цыган проблем действительно нет, и тов. Лысакова этого ничем не опровергла. Она просто состроила перескок с цыган на таджиков. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/24/08 в 01:31:29 2 Траун Quote:
Как же я его не учел, когда я его специально назвал?! Quote:
Факты о чем? Я привел выше 4 примера А-D, во всех них судящие именно что пытаются "обоснованно предполагать" на основаниях одного и того же порядка. Я Вас и спросил, считаете ли Вы для них допустимым это предполагать. Quote:
С группами семейств. Quote:
Мои переговоры с представителями этих групп касательно возвращения мне ключей (мне ненужных) и имитаций документов (мне тоже ненужных). Мне было интересно знать, насколько оные таборы в самом деле криминализованы, и я провел эксперименты: поддавался на предложение погадать и стоял с приоткрытым кошельком (откуда доставал деньги на позолотить ручку), в котором было небольшое количество денег, имитации ненужных мне документов на не мое (и ничье настоящее) имя и произвольные ключи. Естественно, все это у меня в обоих случаях было украдено,чего я, собственно, и ожидал. В дальнейшем я вел переговоры с различными представителями этих таборов, обещая заплатить большие деньги за документы и ключи. Было очень интересно и познавательно. Надо сказать, что хотя я хотел специально отследить, кто и как стырит из кошелька, находящегося у меня же в руках, деньги, мне этого сделать не удалось оба раза. Мастерство цыган действительно не пропьешь. Quote:
Информацией, позволяюшей ожидать и предполагать - располагал. Доказательствами того, что эти ожидания истинны - нет. Вы же сейчас именно их просили? Вот их я и обещал дать в будущем. Quote:
Мне приходило в голову, что это проблема кочующих, и что за их традиции должны платить только они сами. По крайней мере до тех пор, пока мы еще не обеспечили соответствующие потребности людей, кочующих общественно-полезным образом - циркачей; им, по-моему, ни европейские, ни наши политики автобусов образовательного сопровождения за госсчет не подсовывают. Quote:
Я сказал: о распространенном. Назовите, пожалуйста, иные социально или этносоциально специфические среды, где распространено мошенничество на основе уличного гадания. Что одиночки этим могут заниматься и помимо цыган - готов поверить, хотя и не видел таких, и не слышал о таких. Речь ведь я вел не о гадании как таковом (которое мошенническим можно считать постольку, поскольку гаданием получить истинной информации иначе как по случайному совпадению нельзя, а услуга предоставляется с объявлением, что еще как можно), а о мошенничестве на основе гадания - когда тебе предлагают погадать для того, чтобы по возможности обобрать тебя СВЕРХ условленной платы за гадание, незаметным для тебя образом. Все примеры, перечисленные Вами, не имеют к этому отношения. Quote:
Нет, это я считаю чрезмерно жестокой мерой, а также мерой, вредной для самих детей и потому неприемлемой. На уровне же преступности эта мера сказалась бы самым положительным образом, что не делает ее более приемлемой. Однако наказания и угрозы наказания за несоблюдение родительских обязанностей вовсе не дожны быть непременно такими - то есть максимальными. Quote:
Я не приписывал Вам таких заявлений, я указывал, что де-факто Ваши лозунги именно таковым улещиванием и обернутся. Пример с автобусами, которые посылают за госсчет обучать цыганских детей в таборах - в этом смысле очень ярок, и единственное мыслимое ему субъективное оправдание - это надежда переиграть таборы и сформировать у дете такой уровень образования, при котором они из таборов потом выйдут сами. Надежда, имхо, совершенно ложная. Quote:
Простите, а почему я должен считать, что в Европе ее решают ПРАВИЛЬНО? Danegeld - это, конечно, решение проблемы, только едва ли желательное. Quote:
Что значит "неработоспособной"? И какую данную? Там очень туманные формулы. Давайте я выскажусь о конкретной модели с автобусами сопровождения. Я ее считаю принципиально неприемлемой. Работоспособна ли концепция Влада Цепеша касательно борьбы с нищенствованием в смысле искоренения нищенства? Еще как. Что более приемлемой ее не делает. Работоспособна ли концепция посылать за госсчет образовательные автобусы вслед за таборами, чтобы там могли детей и не отрываясь от традиций кочевания и прочего образовывать получше? С точки зрения повышения образовательного уровня детей - безусловно работоспособна: как бы ни был низок КПД, хоть что-то в образовании цыганских детей улучшится. От чего эта концепция более приемлемой не сделается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/24/08 в 01:50:54 on 06/24/08 в 01:11:28, Mogultaj wrote:
И статистика для этого ему не требовалась? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/24/08 в 01:56:40 "Ну и чем же, по-Вашему, руководствовался полицейский офицер начала 19-го века, например, на юге Германии, чтобы "обоснованно предполагать бы соотв. вещи"? Ровно тем представлением, которое сейчас бы называлось представлением о специфике и наличии цыганской этнической преступности." Quote:
Понимаете, ее не было, этой статистики. Не было - и все. Я занимался цыганскими вопросом в Австрии времени Марии-Терезии и Йозефа, не было там сводной статистики, доступной офицерам, да и император ее не получал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/24/08 в 02:03:38 on 06/24/08 в 01:20:45, Mogultaj wrote:
В Уэльсе - жалкие 900 тыс. фунтов в год на 1415 школьников в период 2005-2006. То есть 636 фунтов на ребенка. Это - вагон? on 06/24/08 в 01:20:45, Mogultaj wrote:
То есть путем весьма скромных затрат успешно и эффективно решается задача интеграции. И где здесь антисоциальная позиция? ??? on 06/24/08 в 01:20:45, Mogultaj wrote:
А Вы сравните на основе канадской статистики стоимость решения проблемы предупреждения преступности судебно-полицейскими мерами со стоимостью решения той же проблемы мерами социального характера. Или Вы считаете, что мы какие-то особенные, и у нас один учитель (с учебными пособиями и на автобусе) будет стоить дороже, чем несколько омоновцев (со спецсредствами и на БТР)? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/24/08 в 02:08:41 Quote:
Если _у государства_ денег - вагон. Вообще-то у Великобритании их именно вагон. Quote:
Так тогда она как раз субъективно социальная, и именно это я и писал; только мне сдается, что дело это не выгорит. Quote:
а) Я считаю, что учитель на автобусе делу нисколько не поможет . А БТРы для приведения в исполнение законов о родительских обязанностях ни к чему. б) это не только дело денег, это дело принципов auch. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем otto на 06/24/08 в 02:13:02 Уважаемый Траун пишет: ..может я и правда зря тут распинаюсь, требуя от оппонента более корректных формулировок? Совершенно зря. Проблема была именно в Ваших формулировках. А может, и правда вручить уважаемому Отто свисток? Пусть свистит себе на здоровье ... Свисток лишь атрибут, дело в полномочиях. Пригласите меня арбитром дискуссии в следующий раз - я Вас и без свистка рассужу.... 8-) Кстати, в ответ на предложение о мерах по декриминализации российского табора Вы тут груды некоего материала с мировым опытом привели, а вот с конкретными мерами как -то не очень - всё какой то глобальный уровень..? Или Вы таки только на стратегическом уровне вопросы решаете? ::) Вот ув.Ник привёл ссылку на интервью российских учителей: Ирина Шульгина: Проблемы, наверное, с посещаемостью. У цыган свои национальные обычаи. Девочки рано уходят из школы, выходят замуж – вот эта проблема есть. Наверное, с 12 лет, если не раньше. Мальчики у нас обучаются, в настоящий момент у нас есть 6 класс, с мальчиками проще. Практически 5-6 класс обучаются одни мальчики, девочек очень мало. Является ли нелегальное замужество 12-летних цыганочек с четырёхклассным образованием и сопутствующая этому невозможность получить образование и профессию достойной решения проблемой с точки зрения позиции Траун-Ципор? Какие конкретные и эффективные меры преодоления данной традиции прописаны в этих европейских талмудах, ссылки на которые Вы тут приводили? Можете что-то внятное и финансово-разумное предложить? Или таки раздражённо пошлёте на свои ссылки..? Ув.Траун вопрошает - и подсказывает: Вам не приходила в голову мысль, что существующая система школьного образования рассчитана в основном на детей, чьи родители ведут оседлый образ жизни, и малопригодна для тех, кто в силу традиции кочует? (Европейским политикам подобная мысль в голову приходила.) Имелось в виду, похоже нечто вроде этого: Французская общественная организация предложила программу "кочевых школ", найдя финансирование для оборудования специальных классов в автобусах, готовых выезжать на места стоянок и вести уроки прямо там. Государственная поддержка этого проекта состоит в том, что работающие в мобильных классах учителя остаются сотрудниками системы государственного образования, получая зарплату, как все педагоги Прошу прощения, но в данном (и большинстве подобных) случае описана типичная Имитация Кипучей Деятельности - ни о каком мало мальски серьёзном образовании в этих школах-кибитках и речи не идёт, это всё хорошо известные европейские игрища с "альтернативными образованиями" и "особыми аттестатами". Дешевле и проще сразу выписывать этим цыганятам сертификаты об образовании, не тратя понапрасну госсредства на эти переезжающие вдогон за учениками "школы"... Ув.Траун также интересуется: Скажите, а зачем нам рассматривать выдуманную Вами гипотетическую ситуацию, когда имеется возможность рассмотреть ситуацию вполне реальную и попробовать разобраться, каким образом эту проблему сегодня решают в Европе? Смотрим, что же в реальности мы видим в Европах: В ходе разговора с господином Сметом выяснилось, что вокруг города Лилля уже создано более 30 стоянок для кочевых цыган, и это половина того, что, по оценкам мэрии, необходимо, поэтому планируется продолжить строительство. На каждой из этих стоянок могут разместиться несколько десятков машин с жилыми прицепами, в каждой из которых обитает небольшая семья. На стоянках есть электричество и водопровод (предусмотрены и санитарные центры с душевыми кабинами, стиральными машинами и туалетами), а вывоз мусора и уборка территории обеспечиваются местной администрацией. За пользование стоянкой с каждой семьи берут символическую плату в сумме 1 евро в день, электричество и воду оплачивают по счетчику отдельно. "До 2004 года никто из кочевых цыган не платил за стоянку, а теперь уже 60% пользователей охотно участвуют в расходах по содержанию стоянок!" - гордо сообщил нам Ив Смет. Мда, за счёт жителей города понастроили кемпингов для цыган, убирают и содержат их за счёт тех же городских налогоплательщиков, за пользование ими берут аж целый евро в день, а потом радуются, что с 2004 вот уже более половины цыган этот евро оплачивают? ??? Достижение, что и говорить.... ;D А Вы, значится, предлагаете нечто подобное реализовать и в России..? И, вероятно, полагаете, поможет перемене образа жизни цыганороссиян..? Ну-ну... :-X с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/24/08 в 03:23:08 Tiberius next interdicted the Druids, but this was probably aimed at their human sacrifices, for the Druids were not suppressed, since they existed still in the reign of Claudius, who is said to have abolished Druidarum religionem dirae immanitatis. The earlier legislation was ineffective; that of Claudius was more thorough, but it, too, was probably aimed mainly at human sacrifice and magic, since Aurelius Victor limits it to the "notorious superstitions" of the Druids... Действующие лица: друиды, останки жертвы, Священный дуб, центурион, центурия, 1-й легионер, 2-й легионер, писец 1-й легионер (тащит 1-го друида): вот, вашество! Центурион (1-му друиду про останки): твоя работа? 1-й легионер: его, вашество! Центурион (друиду): гражданин? 1-й друид: три года как! Центурион: это хорошо. Граждан перед смертью не порют. Писец: По указу Цезаря Императора от шестого седьмого... Центурион (устало): Не трещи. В землю. Да не живьем, голова садовая! Кельтизировались тут... (1-го друида элиминируют из общества). 2-й легионер (тащит 2-го друида): ишо, вашество! Центурион: а этот чего? 2-й легионер: друид! Центурион: сам вижу, что друид. Я спрашиваю, тут он чего? 2-й легионер: да ничего, мимо проходил. 2-й друид: Я это... я мимо... мне омелу полить... вот, леечка.... Центурион: этого вон. Леечку взад ему отдайте. Да не дословно в зад! Эллинизировались тут... Священный Дуб (внезапно говорит человеческим голосом): "Вместо недопустимой политики репрессий в адрес этнокультурных проявлений национальных меньшинств циркулярно предлагается снаряжение агитационных передвижных агрономических отрядов, выращивающих на глазах аборигенов дубы по прогрессивной технологии без человеческих жертв и тем способствующих мягкому отвлечению отдельных представителей этнокультурных микросред от отдельных проявлений их ритуальной практики на фоне расширения эстетически развивающих древонасаждений". Писец: Во дает! Вашество, разрешите на семена, телеги и персонал смету скатать? Тут человек триста прокормится! Центурион: Не трещи. Кто по твоему остракону платить будет? Белги Брюсселя не построили, у Цезаря грантов не допросишься. В печку! Да не тушуйся ты - Дуб в печку! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/24/08 в 04:56:56 И совершенно правильно выразились петербургские правозащитники, что соблюдение гражданского равноправия цыган и не-цыган более не отвечает требованиям прогресса! Цыгане по меньшей мере де-факто должны быть равнее. Quote:
В самом деле: кто-то хочет предъявлять к цыганам те же требования закона, что и к прочим гражданам, - ну как тут не насторожиться?! Лилльский опыт - по части создания для кочевий цыган бесплатных благоустроенных стоянок (евро в день, простите - это бесплатно) за счет города, - меня чрезвчайно вдохновил. И таки совершенно верно пишет т. Ив. Смет, что "в работе с цыганским населением мы должны заботиться об обеспечении равновесия между гуманизмом и законностью". А то просто законность окажется натурально негуманна. Тут возникал вопрос о том, а кто это призывает заниматься "улучшением условий" ЗА СЧЕТ борьбы с правонарушениями. Пожалуйста - т. Смет. Потому что _обеспечение равновесие между гуманизмом и законностью_ означает по определению некоторый отход ОТ законности в пользу "гуманизма". Понятно, что Смет этого сказать не хотел - он хотел выдать что-то о соблюдении И того, И другого; это просто такая проговорочка по Фрейду. "Мое личное убеждение — этот народ должен быть сохранен во всем своем своеобразии, однако цыганам нужно помочь интегрироваться, им надо создавать нормальные условия жизни" - посредством, как мы помним, организации за счет города бесплатных стоянок для кочевий. Полагаю, что мы должны, как обычно, показать пример человечеству и пойти дальше. Например, в Москве можно было бы организовать специальную площадку: заплатив символическую цену (скажем, 10 рублей), любая желающая цыганка может туда пройти и обнаружить там специально нанятых городом статистов, изображающих острое желание того, чтобы им сию минуту погадали; статисты должны будут носить спецодежду с особенно широкими открытыми карманами и иметь при себе полураскрытые кошельки на цепочке. Означенные карманы и кошельки должны будут содержать определенное стартовое количество денег, также обеспечиваемых за счет городского бюджета. Статистам будет дозволено периодически притрагиваться к карманам и кошелькам, однако только в паузах между сеансами гадания, с целью пополнения там запасов денежных средств в случае их исчезновения. Только так, я полагаю, можно будет сохранить "все своеобразие" этнокультурных традиций цыган, за которое столь ратует т. Смет. Пролетарский интернационализм, однако, властно зовет меня от несколько односторонних забот т. Смета в сторону более широкой организации равновесия между законностью и гуманизмом по отношению к самым разным социальным и политическим меньшинствам. Так, для руководителей КЕРООР можно было бы организовать следующий аттракцион за государственный счет: декоративная реплика какого-нибудь собора внезапно со страшным треском разваливается, давая означенным руководителям прекрасную возможность исполнить требование краткого ШульханАрух, произнеся при сем случае: «Бог возмездия, Господь, Бог возмездия проявился!» Рядом могут стоять специально нанятые городом торговки, которые нарочно будут обсчитываться в пользу покупателя, давая ему возможность соблюсти другой постулат Шульхан-Арух: "если при купле-продаже нееврей ошибся сам, разрешается воспользоваться его ошибкой". Наконец, нелишним было бы тут же и поставить двойников авторов знаменитого обращения 500, каковые двойники будут обращаться к руководителям КЕРООР с просьбой помочь им совершить гиюр. Скинхедам, к примеру, можно было бы выделить еще один культурный уголок, где роботы с внешностью "оккупантов-гастарбайтеров" будут издавать вопли, разваливаясь под ударами. Для мягкого педагогического воздействия на скинхедов можно будет сделать так, чтобы некоторые из роботов, напротив, ударов искусно избегали и стремительно на глазах русифицировались и кричали без акцента "Слава России", доказывая тем самым, что и иной этнический оккупант может, покинув усилием воли свою среду, стать полезным членом общества. Т. Гельману можно будет открыть специальный павильон на ВДНХ, где каждый день он сможет резать свинью или овцу (не нарекаемую по соображениям политкорректности названием любимого отечества), причем самым зороастрийским методом, подсказанным его нынешним ближайшим литсоратником Константином Крыловым. И так по всем этническим, политическим и социальным группам и микрогруппам. Это я понимаю - было бы достойно масштаба наших нанотехнологий. А то отсылают к европейским инструкциям, по осмысленности и конкретике содержания в точности идентичным постановлениям 26 съезда КПСС - выше крепить знамя *http://www.memorial.spb.ru/catalog/index.php/?p=101&lang=rus |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/24/08 в 05:09:37 on 06/23/08 в 16:22:35, otto wrote:
Совершенно верно. Но из предыдущих дискуссий с вашим участием у меня сложилось впечатление, что вы придерживаетесь примерно такой точки зрения. Если ваши взгляды изменились или если я серьёзно переврал вашу позицию - прошу прощения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/24/08 в 07:26:53 *проходя мимо* Quote: Прислано участником: Цидас Прислано в: 06/23/08 в 17:52:51 А Могултай нам говорил, что у цыганских детей нет проблем с русским языком, и проблемы бедности там не стоит. Нет. Могултай такого про бедность и язык не говорил. Говорил он нечто совершенно иное, но, откровенно говоря, не видит возможности и надобности разъяснять это Цидас. *зевая* Ага. "Пермские цыгане - эмигранты, не знающие русского языка? И они такие бедные, что дети должны работать, отвлекаясь от учебы? Интересно, кем? Мда. Ну, для таких шарообразных цыган в вакууме методика Трауна может и подходит... "(с) Могултай Что уж тут поделать бедному Могултаю при таком раскладе, как не попытаться занять хамскую позицию "не вижу возможности и необходимости". :) Особенно забавно эта гордая поза выглядит в сочетании с тем, что Могултай в этом же треде семь страниц приписывал собеседнику то, что тот не говорил, и собеседник это долго, из сил выбиваясь, разъяснял. Ну да ладно. Я бы, конечно, могла создать Могултаю такую необходимость смеха ради - правила о демонстративном уклонении от ответа пока не отменили, да лень мне... Апдейт. *подумав приватно поинтересоваться у Могултая, с чего такое хамство и тут удивившись* А, и еше игнор проставить для полной гарантии. Ну ладно. Спасибо, по крайней мере, ты сейчас мне решил одну проблему, которая меня некоторое время уже беспокоила. Спасибо. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/24/08 в 07:34:33 on 06/24/08 в 00:36:04, Mogultaj wrote:
Quote:
Я ж и говорю, не стоит отождествлять государство и ЦИВИЛИЗАЦИЮ. Quote:
С казнями, кстати, Вы погорячились. Отменяли неоднократно, снова вводили, снова отменяли... Вся эта чехарда косвенно как раз свидетельствует, что не являются они "ключевым элементом"... Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Очень точное определение по-моему. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/24/08 в 08:39:43 on 06/24/08 в 01:20:45, Mogultaj wrote:
on 06/24/08 в 02:13:02, otto wrote:
А то ведь действительно... Лукоморья больше нет, от дубов простыл и след, - Дуб годится на паркет – так ведь нет: Выходили из избы здоровенные жлобы – Порубили все дубы на гробы... Даже говорящие дубы! :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/24/08 в 11:09:50 Есть в жестком подходе к цыганам и в возмущении бельгийскими добрыми горожанами нечто, что меня настораживает. Скажем так, я пока не очень понимаю, чем отношение горожан к этим самым цыганам должно отличаться, к примеру, от отношения японских горожан к японским же крестьянам. Очевидно, что будь современное японское крестьянство поставлено в те же жесткие рамки, что и прочая хоз. деятельность типа производства автомобилей - и тут же всем этим крестьянам привет придёт. Отмени государство устанавливаемую сверху жесткую цену на выращенный рис, субсидии и пр. - и крестьянам не выжить. Получится замечательная криминогенная среда. С другой стороны, с какой стати японские рабочие на заводах Тойоты и высококвалифицированные финансисты почему-то должны платить за то, чтобы малообразованные японские крестьяне имели возможность тяпками ковырять свои рисовые поля? То есть почему за то, чтобы крестьяне могли вести привычный им как социальной группе образ жизни, должны платить горожане? Фактически эта ситуация, ИМХО, мало чем отличается от бельгийских горожан, из собственного кармана содержащих цыган. (Формальное отличие имеется: привелегии японских крестьян закреплены законодательно, т.е. нет никакого ущемления законности воимя гуманности. Но проведи бельгийцы соответствующую реформу законов - и это формальное отличие исчезнет.) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Kell на 06/24/08 в 11:43:17 Quote:
По сути дискуссии же я бы сказал так. 1) Принадлежность к какому-либо этносу преступника не может служить доказательством его вины - не больше, чем принадлежность к какой-либо религии или форма противокозелка. Основанием же для подозрений она служить может - главное, чтобы сажали не по подозрению, а по доказанному. Грубо говоря, если полицейский считает, что "все обры (или все рыжие, или все почитатели Ктулху) - воры", он в своей розыскной деятельности вполне может начать искать в первую очередь обров (рыжих\ктулиан); хороший он полицейский или нет, определяется не этим, а тем, поймает ли он в результате вора (причем вор тот или нет опять же определяется не цветом волос и этнической принадлежностью, а доказательствами) и насколько быстро и эффективно он эту поимку произведет. Вероятность того, что полицейский поймает настоящего вора, на мой взгляд, резко снизится, если он придерживается мнения, что ворами могут быть только обры\рыжие\ктулиане - ибо тогда все прочие подозреваемые мимо его бредня пройдут; но к такому, кажется, никто и не призывает: если в результате своего подхода полицейский систематически упускает преступников, выводы насчет него однозначны независимо от национальности, верований или цвета волос проходящих по делу подозреваемых. А прав ли этот полицейский в своих глобальных предубеждениях против нелюбимых им меньшинств в целом - это, на мой взгляд, куда менее значимо, чем то, ловит ли он реальных преступников (вину которых можно доказать без обращения к его, полицейского, личным пристрастиям). Именно потому, что суждение "все обры - воры" - не доказательство, судье им уже руководствоваться не стоит: ему, вынося приговор, ориентироваться следует именно на доказательства. Он не всех обров (и не всех воров) судит, а конкретного обвиняемого. 2) Страх (наказания ли, мести ли) работает как предотвратитель преступлений достаточно скверно, но все же работает в немалом ряде случаев. Пока он работает - все прочие меры предотвращения преступности, по крайней мере те, о которых не известно (с большей достоверностью\на большем числе примеров, чем о страхе), что они работают не хуже (а хотя бы столь же скверно), уместны только в качестве дополнения. Пропаганда благозаконного образа жизни, подкуп криминогенных группировок или изменение законов в той или иной мере могут быть уместны или неуместны в зависимости от конкретной ситуации в обществе, но уличенные преступники, пока закон еще не отменен, должны по этому закону в идеале и получать. Иное поведение властей я воспринимаю как нарушение их (властей)обязательств перед законопослушными гражданами. Вполне возможно, вор, которому были созданы условия полного изобилия, воровать перестанет; но вор, который сидит на цепи, воровать точно не будет - по крайней мере пока он сидит на цепи (а если умудрится - значит, цепь слишком длинна). О цивилизациях же судить не возьмусь - хотя цивилизаций, основанных всецело либо хотя бы преимущественно на даосизме, не припомню (и тот же Китай мне таковой отнюдь не представляется). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/24/08 в 11:48:18 on 06/23/08 в 07:30:35, Bobo wrote:
on 06/23/08 в 11:20:49, Цидас wrote:
Похоже, что в данном случае формулировки Бобо - действительно пустое сотрясение воздуха. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/24/08 в 11:51:10 on 06/24/08 в 11:09:50, Bobo wrote:
В Великобритании, например, соответствующий закон существует. Называется "Race Relations Act 2000". И получается, что действительно нет никакой принципиальной разницы между дотированием фермеров и цыган. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/24/08 в 12:13:27 on 06/24/08 в 11:43:17, Kell wrote:
А тут, как мне кажется, следует рассматривать не только конечный результат (предотвращение преступлений), но и цену достижения такого результата. И отношение результата к цене составит эффективность, каковую эффективность и следует рассматривать в качестве основного фактора при сравнении различных вариантов решения проблемы. Сколько стоит содержание карательной машины, обеспечивающей в обществе достаточный уровень страха? А сколько стоят социальные программы, дающие аналогичный результат в деле предупреждения правонарушений? А какова их сравнительная эффективность при решении различных классов задач? (А дифференциация по классам задач, разумеется необходима - подросток из социально-неблагополучной семьи, со всей очевидностью, требует иного отношения, нежели состоявшийся преступник.) Соответственно, каково оптимальное сочетание карательных мер и социального вмешательства? В каких случаях следует применять одно, в каких - другое? Ведь, как уже неоднократно здесь отмечалось, никто не ставит вопрос "или - или". Речь идет именно об оптимальном сочетании. on 06/24/08 в 11:43:17, Kell wrote:
Проостите, но когда оппоненты говорят о "подкупе криминогенных группировок", они совершают, мягко выражаясь, серьезную методологическую ошибку. Они подменяют понятия. Предположим, общество проводит социальные программы среди цыган. Предположим, что некоторые цыгане заняты преступной деятельностью. Можно ли на этом основании объявлять данные социальные программы "подкупом криминогенных группировок"? Не будет ли такое объявление означать, что все цыганское сообщество огульно объявляется криминогенной группировкой без каких-либо законных на то оснований? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/24/08 в 12:17:01 on 06/24/08 в 02:13:02, otto wrote:
К сожалению, от себя могу предложить только свисток. Виртуальный. ;D Назначить Вас арбитром у меня нет полномочий. Возможно, Вам имеет смысл обратиться в администрацию Удела - может, там для Вас найдется подходящая вакансия. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/24/08 в 12:30:22 on 06/24/08 в 02:08:41, Mogultaj wrote:
А если у государства денег - не вагон, то сравнение эффективности различных подходов приобретает первостепенное значение. on 06/24/08 в 02:08:41, Mogultaj wrote:
А какое отношение "выгорит - не выгорит" имеет к понятию "социально - антисоциально"? Кстати, дело это "выгорело" уже сейчас: говорить о какой-то особенной криминализованности цыган в расматриваемых странах не приходится. on 06/24/08 в 02:08:41, Mogultaj wrote:
Ага. Значит, против ОМОНа и спецсредств у Вас возражений нет. ;D С другой стороны, я, в свою очередь, считаю, что ОМОН со спецсредствами делу не поможет. Даже с БТР. Впрочем, с БТРами я и правда несколько погорячился - хотя адекватные транспортные средства нашим омоновцам понадобятся - не на самокатах же они за кочующими таборами будут гоняться. Но, как Вы, наверное понимаете, "учитель на автобусе vs. ОМОН на БТР" - это всего лишь аллегория. Речь идет о том, что надо оценивать сравнительную эффективность различных вариантов решения. on 06/24/08 в 02:08:41, Mogultaj wrote:
Aber natuerlich! Боюсь только, что с такими принципами Вам таки понадобится вагон денег. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/24/08 в 12:57:03 on 06/24/08 в 11:43:17, Kell wrote:
"А жаловать есми своих холопей вольны а и казнить их вольны же есмя". Quote:
Разумеется, возможны варианты, но в целом наказания нестабильность и напряженность в обществе нагнетают. Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/24/08 в 13:09:39 on 06/24/08 в 12:57:03, Nick_Sakva wrote:
Последняя фраза повергла меня в лёгкий ступор. То есть как это - в "целом нагнетают"? Это значит, если вот взять и отменить наказания - то тут-то нестабильность и напряженность в обществе спадёт? Это... интригует. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/24/08 в 13:09:55 on 06/24/08 в 01:31:29, Mogultaj wrote:
Ну так они и платят сами за свои традиции. И соответственно дети их в школу не ходят - при таких традициях не имеют возможности. Вы что конкретно-то предлагаете для изменения ситуации? Стремление заставить всех соблюдать законы - это прекрасно, но как именно собираетесь Вы заставлять в данном случае - так, чтобы Ваше стремление не осталось благим пожеланием? on 06/24/08 в 01:31:29, Mogultaj wrote:
Таким образом, данная мера противоречит принятой Вами системе ценностей и потому считается неприемлемой независимо от ее эффективности и результативности. Или, иначе говоря, понятия эффективности и результативности какого-либо решения имеют смысл только, если решение не выходит за рамки принятой системы ценностей. on 06/24/08 в 01:31:29, Mogultaj wrote:
Однако, встав на этот путь, Вы обязаны быть готовы к применению самых жестких мер, предусмотренных законом, если более мягкие меры окажутся безрезультатны. И тогда Ваша концепция (примат насилия) может прийти в недетское противоречие с Вашей системой ценностей. Как Вы предлагаете в этом случае поступать? on 06/24/08 в 01:31:29, Mogultaj wrote:
Вообще-то, как следует из текста данных программ, задача разрушить таборы и форсировать оседлый образ жизни там как таковая даже и не ставится. Ставится задача интеграции цыган в современное общество - каковая задача, как мне кажется, решается вполне успешно. По крайней мере, о какой-либо особой криминализации цыганских таборов в Западной Европе вроде бы ничего не слышно. on 06/24/08 в 01:31:29, Mogultaj wrote:
А где я сказал, что должны? Не должны. Имеете полное право ее всячески критиковать. Но желательно с конкретными фактами, а не с помощью того летающего цирка, что устроился выше по треду. Я Вам эту программу привел как пример того, как данную проблему РЕШАЮТ. У Вас есть другой пример реального решения проблемы? Если да - прошу его в студию. Но меня, как я уже упоминал, интересуют именно реально проводящиеся решения, а не абстрактные схемы, не подкрепленные серьезной аналитикой. on 06/24/08 в 01:31:29, Mogultaj wrote:
Ах, я Вас умоляю! Этих несчастных 900 тыс. фунтов просто не будет заметно на фоне тех средств, которые в Европе уходят на реализацию всевозможных социальных программ. Те же дотации фермерам возьмите - вот уж где дармоедов развелось! ;D Этак мы про любые социальные программы можем сказать, что общество ими откупается от своих проблем вместо того, чтобы давить эти проблемы силовым образом. on 06/24/08 в 01:31:29, Mogultaj wrote:
"Работоспособный" - позволяющий решить поставленные задачи (разумеется, имеются в виду те задачи, что заявлены в программе, а не те, что поставлены Вами). Добавлю к этому понятие "эффективный" - обеспечивающий оптимальное соотношение "стоимость - результат". Вы считаете концепцию принципиально неприемлемой - насколько я понимаю, потому что она противоречит Вашей системе ценностей. Это Ваше право. Я даже не собираюсь спорить о том, какая система ценностей "правильнее" - Ваша или моя, я считаю такой спор лишенным смысла. Но будьте готовы к тому, что другие люди, предлагая решение одной и той же проблемы, будут, с полным на то правом, исходить из системы ценностей, отличной от Вашей. В этом случае, при сравнении предлагаемых решений, у Вас в принципе имеется две возможности: 1. Вообще отказаться от рассмотрения решений, противоречащих Вашей системе ценностей. В таком случае Вам достаточно заявить, что данное решение для Вас неприемлемо - и дискуссия на этом либо прекращается, либо переходит в совершенно иную плоскость обсуждения ценностей (каковое обсуждение мне пока неинтересно). 2. Или согласиться рассматривать решения, основанные на иной, нежели у Вас, системе ценностей - в таком случае нам понадобятся некие универсальный критерии для оценки результата. Для меня (да и не только для меня) таким критерием является стоимостная эффективность. Если Вас такой критерий не устраивает - предложите какой-либо другой. В общем, выбор за Вами ... :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/24/08 в 13:37:16 on 06/24/08 в 13:09:39, Bobo wrote:
Легко видеть, что наказаний в такой системе нет. Есть предупреждения о мерах. И сами меры при необходимости. Полагаю, подобная система способствовала бы снижению напряженности и нестабильности в обществе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/24/08 в 13:40:11 Стоп. Я не знаю, как работают эти автобусные программы. Но в Индии система Barefoot college некий результат вполне себе дает. Причем, в бедных местах, считавшихся непрошибаемыми. Причем, даже в случае с девочками, что по тамошним культурным установкам вообще чудо. Это раз. Два. Могултай - нам шашечки или ехать? Я так полагаю, что все же ехать. Поэтому, если деньги есть - то почему не предотвращать формирование криминальной среды как таковой? Вот, сумчатое правительство в ходе кампании по борьбе с подростковым хулиганством и прочим отменно вкладывается во всякие местные клубокружки и прочие формы занятости - и мэры говорят, что на круг оно не только приятнее, но и много дешевле выходит. Заниматься _только_ этим - самоубийственно. Но этого-то никто не предлагает. Можно отрывать головы родителям за то, что дети в семь лет на госязыке двух слов связать не могут... но они _уже_ не могут. Они уже есть, они данность. Делать что-то нужно? Ведь все равно со школой как таковой нужно что-то делать... и не только с ней. Ведь все эти подростковые банды - вне зависимости от того, прикрываются они политическими лозунгами или так погулять вышли - это же то же самое: невежество, десоциализация, дезориентация, социальная безнадежность. Как в начале 20х, между прочим... и по той же причине. Подвязывать один цыганский хвост - неправильно и несправедливо. Но в числе всех прочих - почему не этот тоже? Богородица не велит? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Kell на 06/24/08 в 13:40:30 on 06/24/08 в 12:13:27, Traun wrote:
Согласен и против того, чтоб было и то, и другое, я не возражаю. Лишь бы не одно за счет другого: по крайней мере, пока не доказано, что более дешевые, чем содержание карательной машины, социальные программы, действительно дают аналогичный (или лучший) результат. Если дают и там, где дают - изыскивать на них средства стоит; но, на мой взгляд, изыскивать ни разу не за счет сокращения карательных средств. Quote:
А где я это оспариваю? Я говорю "уличенный вор должен сидеть в тюрьме", а не "родичи и соседи вора должны сидеть в тюрьме". Хотя такая практика тоже кое-где опробовалась, но, кажется, по эффективности не окупилась (разве что у инков...). А оптимальное сочетание наверняка возможно в любом обществе - только, полагаю, в каждом конкретном государстве оно будет разным. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/24/08 в 13:47:54 2 Traun Уважаемый Траун я с сожалением должен Вам сказать, что несмотря на многократные мои просьбы к Вам ответить на мои вопросы касательно нескольких ситуаций (последний раз я их сформулировал в посте 232 в этом треде), Вы эти просьбы игнорируете и на вопросы эти не отвечаете в течение уже многих дней; вот и сейчас, отвечая мне в целом, Вы вновь проигнорировали эти вопросы и вновь на них не ответили, хотя на ряд других моих реплик ответ мне дали. Мы начинали с дискуссии о понятии этнической преступности и допустимости оперирования этим понятием; именно в рамках этой дискуссии и для доказательства своей позиции по ней я просил Вас ответить на указанные свои вопросы, о чем неоднократно писал. Ваши ответы на мои посты ныне полностью оставили эту тему и полностью переключились на совершенно иной вопрос, всплывший по ходу дела, а именно, на сравнительную осмысленность тех или иных направлений социальной политики по отношению к цыганским таборам. Я редко сталкивался с такой недобросовестной манерой ведения дискуссии, какая проявилась в этих Ваших неответах и в фактически осуществленной Вами ныне смене темы разговора без продолжения и разбора моих возражений и вопросов по основной нашей теме. Я хочу подчеркнуть - прежде всего к сведению моих коллег-модераторов - , что эта оценка (насчет крайней недобросовестности) не относится ни к Вам лично, ни к Вашей манере дискуссии вообще, ни к Вашим намерениям и приемам в дискуссиях; те, у кого хватает времени и желания читать этот тред, и так могли составить обо всем этом предварительное мнение, а для Удела все эти вопросы недопустимы к обсуждению по существу. Высказанная же мной оценка (насчет крайней недобросовестности) относится только к объективному значению вышеназванных мной элементов Вашего дискурса (неответы на указанные мои вопросы и фактическая смена темы разговора), какое они имеют в контексте текущей дискуссии; в рамках какой-нибудь другой дискуссии эти дискурсивные элементы могли бы и не иметь такого значения, но в рамках данного треда они только его и имеют. В связи с этим я не вижу смысла в продолжении с Вами диалога на какие бы то ни было темы; тем не менее сделанные Вами возражения или замечания на мои реплики по совершенно новому для нашей дискуссии вопросу - социальной политике по отношению к цыганам (кстати, я прошу своих коллег-модераторов вынести эту тему в отдельный тред, так как к этнической преступности она прямого отношения не имеет; аналогичную просьбу я выскажу и касательно темы о наказаниях, общественном контракте и даосизме), представляются достаточно существенными для того, чтобы я откомментировал некоторые из них. Я прошу Вас не рассматривать эти комментарии как ответы собственно Вам; они предназначены par excellence для читателей этого треда сверх числа наиболее активных его участников, если таковые есть. С уважением, Могултай |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/24/08 в 13:58:51 2Траун: Прошу прощения, но из опасения, что начальная дискуссия затеряется под пластами материалов об эффективных способах интеграции в общество цыган: вы по-прежнему придерживаетесь мнения, процитированного ниже в виде ответа Ципор? Ципор: "Насчет национальности преступности я бы сказала, что национальность может иметь значение, если ведется речь о том, что какая-то среда более криминализована или какие-то виды преступлений в данном ареале более свойственны выходцам из таких-то этнических групп. Тогда этот факт может оказывать влияние на выбор способов борьбы с преступностью или предупреждения преступлений." Траун: " Как мне кажется, сам этот факт (то есть национальность) не имеет права оказывать влияние на выбор способов борьбы с преступностью. ..." Так допустимо ли, на ваш взгляд, следователю руководствоваться в своих решениях, среди прочих факторов, и этнической принадлежностью подозреваемых? Далее, вы пишете: "Отдельные случаи криминальной хроники тут вообще ничего не показывают. " Но при этом, как я понял, полагаете что on 06/23/08 в 19:37:38, Traun wrote:
Посему вопрос, уже оставленный многократно без ответа г-жой Ципор: как вы полагаете различать ситуацию, когда факты обеспечивают обоснование и когда факты обоснования не обеспечивают? Мне кажется очевидным, что в примере Могултая о следователе 1800г ничегошеньки, кроме этих самых отдельных случаев криминальной хроники, известно быть не могло. Если же вам затруднительно такие критерии привести - то вероятно, понять вашу позицию помогли бы несколько примеров, иллюстрирующих ваше понятие о наборе фактов, позволяющих делать обоснованные предположения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/24/08 в 14:01:22 *в глубочайшем восхишении* Вай, какая прелесть. То есть, приписать человеку позицию, которой он не придерживался, долго настаивать на своем, несмотря на возражения собеседника, а потом етого же собеседника обвинить в недобросовестности. :) Ета пять. Еше чтоб мало не показалось, демонстративно заявить о нежелании разговаривать с другим своим оппонентом (ничем, надо заметить, не спровоцированным), параллельно высказывая недовольство тем, что на его, Могултая, вопросы кто-то не желает отвечать, полагая, что они не по делу или на них уже ответили в другой форме. И до кучи назвать ответвление темы, проишедшее в результате собственных же высказываний,на которые отвечали, злонамеренной сменой темы оппонентом. :) По-моему, у кого-то тут явно завышенные представления о собственной доборовестности и адекватности. Я хочу подчеркнуть - прежде всего к сведению модераторов - , что эта оценка (насчет крайней недобросовестности и неадекватности) не относится ни к Могултаю лично, ни к его манере дискуссии вообще, ни к его намерениям и приемам в дискуссиях; те, у кого хватает времени и желания читать этот тред, и так могли составить обо всем этом предварительное мнение, а для Удела все эти вопросы недопустимы к обсуждению по существу. Высказанная же мной оценка (насчет крайней недобросовестности и неадекватности) относится только к объективному значению вышеназванных мной элементов его дискурса , какое они имеют в контексте текущей дискуссии; в рамках какой-нибудь другой дискуссии эти дискурсивные элементы могли бы и не иметь такого значения, но в рамках данного треда они только его и имеют. Вообше я в глубоком офигении со вчерашнего дня. Может, ето все же временное явление? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/24/08 в 14:11:26 2 Bobo at all 1. Речь шла о политике посылать в таборы автобусы с учителями, чтобы они помогали цыганским детям учиться на марше. Я писал, что вообще такая политика антисоциальна; что в той мере, в какой она преследует цель вытащить цыганскимх детей из таборной жизни, она субъективно социальна, но так как дело это не выгорит, то она объективно антисоциальна. Траун спросил: Quote:
Ответ: прямое. Тратить общественные деньги на то, чтобы цыганам было комфортнее вести кочевой образ жизни за чужой счет - в принципе антисоциально. Тратить общественные деньги на то, чтобы подтолкнуть цыганских детей к переходу от кочевого образа жизни к цивилизованному гражданскому - в принципе социально. Дело в том, что дети в данном случае оказываются заложниками старших членов семей. Помогать освобождению заложников (даже в самом переносном смысле) - дело хорошее; а оплачивать за общественный счет добровольным бродягам (цыганам ли или нет) их добровольное бродяжничество - дело скверное. Поэтому в той мере, в какой затраченные деньги пойдут на надувание мыльных европузырей по части политкорректности и толерантности, содержание соответствующих чиновников и общественников и информсопровождение всего этого, а также на поощрение цыган к кочеванию - это дело антисоциальное. А в той мере, в какой эти деньги реально дадут отдачу в виде такого повышения образования цыганских детей, чтобы они от кочевания переходили к обычному образу жизни, - это дело социальное. Поскольку у меня нет сомнений в том, что никого или практически никого из детей этими мерами из таборов в оседлую жизнь не вытащить, то объективно обсуждаемое дело так-таки будет только или почти только антисоциальным. Bobo, Вы спрашивали, почему японским крестьянам дотировать их труд - дело хорошее, а цыганам их кочевание дотировать дело плохое. Ответ очевиден: 1) труд японских крестьян расценивается в Японии как общественно-полезный и даже общественно-необходимый +2) если без дотаций они разорятся в новых условиях экономики, то не по своей воле, и благоустроенному государству придется помогать им устроиться в новых условиях, скажем, на общественно-полезную работу в городах, как это и положено делать по отношению к трудовому населению, впадающему в бедствия и лишающемуся традиционных источников заработка не по своей воле. Так не лучше ли просто помогать им _сохранять_ этот заработок? Ни 1), ни 2) не действуют по отношению к кочеванию цыган. Общественной пользы в этом занятии нет, источником трудового заработка для цыган кочевание не является. Поэтому и дотировать его нечего. Кочевание надо рассматривать как общую житейскую привычку и способ проведения досуга, довольно вредные для общества и - по меркам общества - довольно "объективизированно вредные" для их носителей (на их свободу осуществлять свои привычки никто не посягает в данном случае, так как преступного или порогово общественно опасного в них нет; никто не мешает им следовать этим привычкам и не расценивать их эффект как _вред_ для себя; но и общество не обязано эту их расценку разделять, только не должно им свою навязывать. Если возникнет добровольная секта, отказывающаяся от высшего образования, то принудительно решать за них, что им лучше, общество не должно; а вот расценивать их вщгляды как вредные для них самих имеет полное право) . Ни японским крестьянам, ни кому еще такие привычки и способы проведения досуга дотировать не надо. Пьяницам не дотируют пьянство за госсчет, фэнам Аллы Пугачевой не дотируют за госсчет разъезды по стране вслед кумиру. Траун также писал: Quote:
Грубейшая логическая ошибка: цыгане там не были особенно криминализованны и ДО введения этих программ, а их введение их крминализованности не могло изменить уже хотя бы потому, что ввели их только-только. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/24/08 в 14:26:22 on 06/24/08 в 14:11:26, Mogultaj wrote:
Является ли предлагаемый способ наиболее дешевым и эффективным, можно спорить: on 06/24/08 в 13:09:55, Traun wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/24/08 в 14:48:57 2 НикСаква Quote:
А еще можно откупаться от воров, грабящих продуктовые ларьки - бесплатно им давать некоторый набор, до которого они в этих ларьках и добираются, каженный день за госсчет. Это и торговлю стимулирует. Я хочу подчеркнуть, что я не сравниваю цыган с ворами, я иллюстрирую логику, по которой приоритетом является "наиболее дешевым и эффективным способом минимизировать столкновения чего бы то ни было с нормальным образом жизни и сократить возникающие от этого неудобства и дискомфорт для всех". Я никак не могу одобрить идею сокращать дискомфорт воров и я никак не могу одобрить идею так уж стараться сокращать за госсчет дискомфорт добровольного бродяги от бродяжничества. Quote:
Поскольку я не считаю, что демократия - это такой строй, где все либо продается и покупается, либо уж убивается в порядке простой социальной целесообразности элиминирования данного лица из общества (или ку, или у), то да, меня такой критерий не устраивает. Откупаться от вора по стоимости может оказаться и дешевле, чем его ловить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/24/08 в 14:54:20 on 06/24/08 в 13:47:54, Mogultaj wrote:
В свете лишь сегодня завершившейся дискуссии об ошибочной интерпретации уважаемым Могултаем моих взглядов и высказываний, а также с учетом извинений, принесенных им в этой связи, его упреки в некорректности в мой адрес не вызывают у меня ничего, кроме искреннего удивления. Я, со своей стороны, воздержусь от предъявления встречных упреков такого рода. Отмечу лишь, что я никоим образом не могу одобрить имевшую здесь место практику последовательного выключения оппонентов из участия в дискуссии. Мне такая практика представляется, скажем так, неспортивной. Как бы то ни было, если уважаемый Могултай не желает продолжать общение - это его право. Я намерен отнестись к данному решению со всем надлежащим уважением и, в частности, не стану со своей стороны комментировать его ответы на мои недавние сообщения (каковые ответы уважаемый Могултай именует "комментариями") с тем, чтобы не превращать ситуацию в откровенный фарс. Я, тем не менее, оставляю за собой право в дальнейшем комментировать здесь, в пространстве Удела, некоторые сообщения уважаемого Могултая, ограничиваясь при этом, по возможности, тематикой преимущественно исторического характера. С искренним уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/24/08 в 15:05:07 2 Ник Саква Quote:
Да, я еще вчера хотел написать, что Ваш подход к делу очень напомнил мне, внешне парадоксальным образом, классическое высказывние Шоу The notion that persons should be safe from extermination as long as they do not commit willful murder, or levy war against the Crown, or kidnap, or throw vitriol, is not only to limit social responsibility unnecessarily, and to privilege the large range of intolerable misconduct that lies outside them, but to divert attention from the essential justification for extermination, which is always incorrigible social incompatibility and nothing else. Quote:
Да, это дивная была бы система. Quote:
No comments, кроме одного: не странно ли, что за 70 000 лет ее никто, насколько это известно, не пробовал? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/24/08 в 15:16:14 К вопросу о бесплатной выдаче. Проблему краж велосипедов в Амстердаме, кажется, решили (относительно) именно так, если я не ошибаюсь. Понаставив на улицах бесплатных муниципальных велосипедов. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/24/08 в 15:21:14 Посему вопрос, уже оставленный многократно без ответа г-жой Ципор: как вы полагаете различать ситуацию, когда факты обеспечивают обоснование и когда факты обоснования не обеспечивают? Боги, да он потому оставляется без ответа, что он бессмысленен: невозможно (или мне кажется невозможным) написать обший алгоритм для всех случаев, когда считать обоснование достаточным. Когда оно доказательно, ясен пень. :) Больше тут ничего не скажешь. Ибо случаи есть разные, из разных категорий и проч. Можно лишь предложить привести обоснования и рассмотреть их. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/24/08 в 15:41:43 on 06/24/08 в 14:48:57, Mogultaj wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
on 06/24/08 в 13:09:55, Traun wrote:
on 06/24/08 в 15:05:07, Mogultaj wrote:
В данном случае я опирался на другое высказывание: The second is that the deliberate infliction of malicious injuries which now goes on under the name of punishment be abandoned; so that the thief, the ruffian, the gambler, and the beggar, may without inhumanity be handed over to the law, and made to understand that a State which is too humane to punish will also be too thrifty to waste the life of honest men in watching or restraining dishonest ones. .... It would be far more sensible to put up with their vices, as we put up with their illnesses, until they give more trouble than they are worth, at which point we should, with many apologies and expressions of sympathy, and some generosity in complying with their last wishes, then, place them in the lethal chamber and get rid of them. Under no circumstances should they be allowed to expiate their misdeeds by a manufactured penalty, to subscribe to a charity, or to compensate the victims. If there is to be no punishment there can be no forgiveness. We shall never have real moral responsibility until everyone knows that his deeds are irrevocable, and that his life depends on his usefulness. Hitherto, alas! humanity has never dared face these hard facts. Quote:
Не совсем так. В таком виде это разумеется идеализированная схема, требующая в частности достаточно высокой степени информатизации общества. Но свидетельства о тех или иных разновидностях подобных систем видимо имеются. Например. ...Но и цари не обладают у них безграничным и безраздельным могуществом, и вожди начальствуют над ними, скорее увлекая примером и вызывая их восхищение, если они решительны, если выдаются достоинствами, если сражаются всегда впереди, чем наделенные подлинной властью. Впрочем, ни карать смертью, ни налагать оковы, ни даже подвергать бичеванию не дозволено никому, кроме жрецов, да и они делают это как бы не в наказание и не по распоряжению вождя, а якобы по повелению бога, который, как они верят, присутствует среди сражающихся... Тацит. О происхождении германцев. Не исключаю, что клеймление и отсечение ушей/носов в значительной степени также можно рассматривать в качестве попытки реализации подобной системы на соответствующем тому времени информационном уровне. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/24/08 в 15:44:13 on 06/24/08 в 13:58:51, Bobo wrote:
Уважаемый Bobo, я постараюсь вскоре прокомментировать в деталях затронутые Вами вопросы, притом с помощью исторических примеров, имеющих самое прямое отношение к обсуждаемой теме. Мне лишь потребуется немного времени для подготовки и упорядочения информации на основе исторической литературы, имеющейся в моем распоряжении. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/24/08 в 15:44:51 2 Антрекот Quote:
1) Это совершенно другое дело. Разве бедняки в этих местах - по своей воле бедняки и живут в глухих неблагоустроенных деревнях, причем им всячески готовы помочь интегрироваться в города или благоустроить свои деревни, а они ни в какую, потому что им там нравится? 2) Как я уже и писал выше, постольку поскольку и в ином - европейски-цыганском случае - эти деньги помогали бы невольным заложникам ситуации - несовершеннолетним - эти траты были бы оправданны. Но поскольку это не Индия, и выбор кочевания вполне добровольный, - то не думаю, что там КПД будет реальный. Quote:
Так оно в _общественно-полезные_ клубокружки вкладывается. Не в дотации бродяжничеству. Кроме того, тут речь идет не о попытке бороться преступностью посредством проливания денег на криминогенную или антисоциальную / сниженно-социальную среду как таковую. Здесь просто помогают культурному развитию, коллатеральным последствием чего является также и численное уменьшение антисоциальной / сниженно-социалтной среды. Quote:
Никоим образом. В основном - ничем не извиняемая злая воля, сформированная в значительной степени таковой же волей старших. В начале 20-х прокатились война на 15 миллионов покойников и голод на 5 миллионов. Сейчас что-то подобное есть? Скинхеды, бедные, и прочие такие граждане родителей утеряли, без крова живут и голодают? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Kell на 06/24/08 в 15:58:45 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/24/08 в 16:00:24 Quote:
Нет, конечно. Но ты же учти, что в описанном случае, другого образа жизни не знают - и, даже захоти, не будут знать, как за него взяться. Quote:
Да? А ты оцени возможность найти работу. И качество социальных лифтов. Сам же знаешь, регресс имеет место быть и в сравнении с СССР. Quote:
Так хулиганство еще до революции началось. Массовое, обвальное. Когда еще никакой гражданской и никаких покойников. И мы, кажется, приехали к обычной нашей точке расхождения. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/24/08 в 16:19:32 on 06/24/08 в 15:58:45, Kell wrote:
А в нынешних условиях быстрых материальных и социальных изменений, как глобальных, так и локальных, я бы вообще говорил о "норме" с большой осторожностью и множеством оговорок. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/24/08 в 16:23:23 2 Ник Саква Quote:
Простите, дискуссия по социальным ценностям вообще увела бы нас далеко в сторону от темы треда, да и перспективы никакой не имела бы; но я считаю своим долгом исправлять фактические ошибки относительно реального прошлого реальных социумов. Выше я писал касательно того, что реально Китай никогда не руководился даосскими идеями, а всегда руководился прямо противоположными; в данном случае надо сразу сказать, что Рим ни в коем случае не руководился при своей системе "хлеба и зрелищ" идеей откупа от воров!! Я даже не знаю, какими превосходными степенями характеризовать масштаб ошибки подобной интерпретации. Речь идет на деле о реализации классической полисной концепции о том, как должны проводить время жители идеального гражданского коллектива - не воры, а именно ДОСТОЙНЫЕ жители. - В общественных делах и досуге; частично в управлении своим хозяйством; а работать по самообеспечению они НЕ должны,обеспечение и развлечения они должны получать в идеале за чужой счет. Что касается германцев, то Тацит, целиком сосредоточенный на полномочиях _высших функционеров общества_ (так как именно они его интересовали), практически совершенно не описывает полномочия и практику самой общины, так что привлекать его для иллюстрации Ваших тезисов - дело безнадежное. Этнологи же констатируют, что концепция наказания есть и в первобытнообщинном мире - и она там тоже универсальна. Как бы ни оценивать Вашу систему, - она является тотальной утопией, Нигдеей-до-сего-дня и-в-обозримом-будущем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/24/08 в 16:46:37 2 Антрекот. Quote:
Именно. Поэтому здесь помощь и оправданна, и нужна. Но если ты мне скажешь, что те описанные мной таборы, с которыми я имел дело, всей душой рвались бы к жизни в НЕ-мошенничестве, да не знают, как за это взяться,- то это будешь точно не ты)). И бельгийские цыгане тоже от кочевания не отказываются ну никак не потому что "другого образа жизни не знают - и, даже захоти, не будут знать, как за него взяться". Стало быть, к обсуждаемой теме этот индийский случай отношения не имеет. Quote:
Извини, но, похоже, ты сугубо не представляешь себе социального положения скинхедов, нападающих на "этнических оккупантов" и прочую нерусь и "небелуюрась". Quote:
Оно нимало не имело корней в росте бедности! Напротив, в последние 10 лет перед ПМВ население богатело. И хулиганство было заметнее всего как раз в среде ,повышащей свой уровень жизни, а не среди разорившихся мужичков. Quote:
В данном случае она не важна. Главное воздействие на скинхедов и порождающую их среду - страх наказания . Эта самая среда - вовсе НЕ фабричные окраины. Эта среда - злонамеренное подоньё, как фабричных окраин, так и иных слоев. И на него надо воздействовать не клубами*. И это не имеет отношения к тому, кто виноват, что оно подоньё, по каковому вопросу у нас действительно имеется точка расхождения. Думать, что человек пойдет резать головы "дагам" или восторгаться режущим просто потому, что у него не нашлось клуба, который бы его равлек и отвлек от таковых занятий - верх безответственной наивности. Есть тьма людей из той же соц. среды, которые ничего похожего не делают и не сделают. Только действенная угроза растоптать может остановить и гадалок на вокзалах, и группы нападающих скинов (о прочих тут речи нет). И только на фоне этой угрозы они или их рекруты могут начать пробовать иную духовную и досуговую пищу и, возможно, измениться. Но на фоне этой угрозы они и без иной досуговой пищи будут сидеть тихо. Следовательно, культурный уровень окраин пусть повышают свои службы в рамках заботы о культурном уровне окраин. Это заодно и снизит криминогенность - не очень сильно, но снизит. А бороться с преступностью скинов или воровок-гадалок следует только репрессиями и манипуляциями репрессиями. Разговоры о том, что тут сыграет какую-то роль развитие клубной сети и пр. ничем в России (полагаю, что и в мире), кроме как прикрытием нежелания реально бороться со злом, не являются. Клубы способствуют уменьшению размеров криминогенной среды. 11/13-летний подросток, послушав хорошего человека в клубе, вполне может раз и навсегда получить иммунитет от того зла, в которое иначе свалился бы. Но он и не преступник и не начинающий преступник, этот подросток, с ним не надо бороться! А вот кто уже преступники или начинающие преступники - с теми не клубами надо действовать. *Лучшее тому доказательство - это то, что РФ как раз в этом вопросе, как и в вопросе о злонамеренном подонье в составе таборов, руководится именно что взглядами Трауна. Клубы, досуг, спортивные общества - это на первом направлении. На втором - полная фактическая солидарность в вопросе о сравнительной важности наказаний. Эффект поразительный и одинаковый в обоих случаях. P.S. По-моему, имеется некая сова в применении слова "преступность" и "борьба с преступностью". Я имею в виду тут "борьбу с преступниками и их деяниями". Ты, по-моему - борьбу с _явлением_ преступности, включая все ее корни и препоны, которые можно на всех уровнях ставить для предупреждения скатывания кого-то в преступность. Не для откупания от преступников, а для того, чтобы НЕ преступные , НЕ имеющие преступных намерений, НЕ одбрившие (еще) преступлений люди так и оставались НЕ преступными, не имели прест. намерений и т.д. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/24/08 в 17:03:11 Quote:
Нет, не скажу. Но там существует другой феномен: институционализация. То есть существует колея, за пределы которой очень тяжело выйти. Особенно, если своя среда из кожи вон лезет, чтобы ты не вышел, а среда внешняя априори трактует тебя как враждебного чужака. Quote:
А вот тут часто именно да. Я просто наблюдамши интересную проблему - вот тот же соцзастой у австралийских "синих воротничков" - им стали заниматься понемногу из-за процента самоубийств и статистики по алкоголю (асоциальное поведение там вполне умеренное, потому никто особых проблем не видел). Люди, которых _ничто_ не ограничивает сверху. Вообще. Совсем. Общество на fair play _помешано_. Социальные границы есть - но они носят культурный характер, а в области учебы и работы - все дороги открыты. В финансовом смысле очень многое доступно. И ни барлога. Ценность образования низкая - во всем, что не касается профессионального - большая часть типов досуга уклассифицирована как "фигня"... и все это передается дальше по линии по умолчанию. Социальное кондиционирование. Ненамеренное, причем. И незлонамеренное. А поди его свороти... Quote:
Почему... и встречных "антифа" тоде представляю... Quote:
Ааааа! Тогда ты меня не понял. Оно имело корни в _сравнительной_ бедности, наблюдаемом (и на вид непрошибаемом совершенно) социальном потолке и необходимости перестраивать психику под новый вид социального существования без всякой посторонней помощи - и даже без мало-мальского понимания, _что_ происходит. Quote:
Это отдельно. А _параллельно_ с этим нужно делать что-то с потолком. Quote:
Почему ты решил, что это взгляды Трауна? Quote:
Ну да, конечно. В первую очередь. Во вторую, чтобы люди, которые находятся в среде повышенного риска по факту рождения или в силу внешних обстоятельств, имели возможность, как минимум, покинуть эту среду. Явную им возможность. В идеале - подрыв таких сред. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Kell на 06/24/08 в 17:14:23 on 06/24/08 в 16:19:32, Nick_Sakva wrote:
Понятно. Оговорки нужны, конечно - но, по-моему, даже в том же примере они сводится к "норме частотной\реальной" и "норме ориентировочной". Я-то по привычке любое упоминание нормы воспринимаю в значении "наиболее насущный и распространенный вариант, который никого не удивляет", а не в варианте "вариант, который желательно бы видеть наиболее распространенным" (ибо первый основан на реальности большинства, а второй - на реальности меньшинства). Видимо, это все те же нестыковки с нормами прескриптивной и дескриптивной и т.п. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/24/08 в 17:15:50 on 06/24/08 в 16:23:23, Mogultaj wrote:
Для реализации идеи вовсе не обязательно ей руководствоваться. Скорее даже вредно. Бытие определяет сознание, а не наоборот. ;) Мало ли какие идеи или концепции декларирует тот или иной социум. Французские революционеры, руководствуясь идеей о свободе, равенстве и братстве, на деле реализовывали идею евроимперии. Большевики, руководствуясь идеей об освобождении труда, на деле реализовывали идею индустриального крепостничества. Римляне, руководствуясь концепцией идеального гражданского коллектива, на деле удерживали горожан от грабежа продовольственных запасов... И т.д. и т.п. Как бы то ни было, а продукты властьимущие раздают неимущим бесплатно не одну тысячу лет. Во избежание. Quote:
А во-вторых по практике и полномочиях общины у Тацита таки кое-что есть. И в том числе по наказаниям. Весьма любопытные сведения, если на них взглянуть с точки зрения "системы Шоу". На таком народном собрании можно также предъявить обвинение и потребовать осуждения на смертную казнь. Суровость наказания определяется тяжестью преступления: предателей и перебежчиков они вешают на деревьях, трусов и оплошавших в бою, а также обесчестивших свое тело — топят в грязи и болоте, забрасывая поверх валежником. Различие в способах умерщвления основывается на том, что злодеяния и кару за них должно, по их мнению, выставлять напоказ, а позорные поступки — скрывать. Но и при более легких проступках наказание соразмерно их важности: с изобличенных взыскивается определенное количество лошадей и овец. Часть наложенной на них пени передается царю или племени, часть — пострадавшему или его родичам. .... У столь многолюдного народа прелюбодеяния крайне редки; наказывать их дозволяется незамедлительно и самим мужьям: обрезав изменнице волосы и раздев донага, муж в присутствии родственников выбрасывает ее из своего дома и, настегивая бичом, гонит по всей деревне; и сколь бы красивой, молодой и богатой она ни была, ей больше не найти нового мужа. .... человекоубийство у них искупается определенным количеством быков и овец, и возмещение за него получает весь род, что идет на пользу и всей общине, так как при безграничной свободе междоусобия особенно пагубны. .... Высечь раба или наказать его наложением оков и принудительною работой — такое у них случается редко; а вот убить его — дело обычное, но расправляются они с ним не ради поддержания дисциплины и не из жестокости, а сгоряча, в пылу гнева, как с врагом, с той только разницей, что это сходит им безнаказанно. Видим, что из всего перечисленного наказаний в нынешнем понимании практически нет. Это либо "элиминация", либо компенсация убытка (роду), либо ... э-э-э... своеобразная процедура развода... :( Ну а отношение к рабу - это уже вообще можно сказать квинтэссенция того же принципа. Убить - пожалуйста. Наказать? Как это можно?! Упоминание Тацитом "наказаний" в данном контексте вполне понятно: что взять с римлянина, пропитанного вековыми традициями рабства. on 06/24/08 в 17:14:23, Kell wrote:
Например такого рода расхождения наглядно проявились при "определении" демократии. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/24/08 в 17:35:47 2 Ник Саква Quote:
Видите ли, систему дирижизма и наказаний Китай не _декларировал_, а именно что _осуществлял_. И по сей день осуществляет. Quote:
Простите, но это совершенно контрфактическое утверждение. И что раздают (это редчайшие исключения), и что раздают во избежание... Quote:
Простите, но германцы Тацита - это так-таки первобытнообщинный мир. Внутриобщинной эксплуатации нет, государства нет. Quote:
Система наказаний, в чистом виде. Не понимаю, как Вы на этом фоне пишете то, что пишете. Quote:
?! Quote:
С каких пор убийство по суду общины за определенное преступление по определенному прейскуранту - это не наказание??! У нас с Вами и всемирные истории какие=то очень разны фактографически, и понимание слова "наказание". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/24/08 в 17:56:45 Quote:
Все, кто хочет выйти - выходят. Это не так уж тяжело, если хочешь. Кроме того, и живя в таборе, можно НЕ ходить на промысел гадание-с-воровством, можно просто гадать, а можно и того не делать. Quote:
Прости, но 1) это совсем другое по генезису явление, нежели бельгийские цыгане и их кочевание; 2) проблема в том, что помогая цыганам кочевать, подлаживаясь под это - автобусами ли, стоянками ли, - общество ПООЩРЯЕТ то, чтобы они и дальше не отходили от своих привычек, а не вытягивает цыган из них! 3) - как я уже говорил, дотации здесь аморальны сами по себе. Quote:
Тогда бедность и отсутствие соц. лифтов тут ни при чем в большинстве случаев. Quote:
Так это именно что параллельно и не в порядке борьбы со скинхедами, а в порядке обязательной для всякого способного это потянуть общества заботы о потолке. Quote:
Надо было написать: сонаправленно взглядам Трауна. Потому что они тоже не считают, что тут надо прежде всего заботиться о неуклонном и жестком наказании, а об остальном должно думать и поминать не МВД - и не в порядке борьбы со скинами. У нас у МВД это любимая песня, как дело заходит о скинах - что недостаточно заботятся о досуге и т.п. Quote:
Да, да. Только все эти люди, - это еще НЕ преступники. С ними не надо бороться. Наоборот, им надо содействовать. Я же говорю: борьба с преступниками и преступностью посредством клубов - нонсенс. А вот помощь людям в том, чтоб они НЕ СТАЛИ преступниками и не докатились до одобрения или поддержки преступности - вот она действительно должна вестись и угрозой наказания, и клубами, - клубами даже в большей степени, чем наказаниями, потому что если в полууголовной среде пацан будет видеть от общества только угрозу кнута - то он естественно будет льнуть к старшим, которые ему дают хоть воровской, но пряник или иллюзию пряника, да еще они ему и просто родные или близкие или знакомые. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/24/08 в 18:09:34 Quote:
Если они действительно так откупались от воров - то очень зря. Европа вообще не есть тотальный идеал, как и все остальное. В Голландии одно время (не знаю, правда ли это, мне говорили сами голландцы) с некоторыми наркотиками боролись так: принудительно вкалывали злостному соответствующему нарушителю (кажется, при условии, что он уже и без того сидит на тяжелых наркотиках), наркотик с высоким привыканием и дикой ломкой, а повторяли дозу только в госклиниках под полицейским контролем. Иди гуляй - только все равно вернешься, и с полицией будешь все равно сотрудничать. Но вобще говоря, когда вводят бесплатную соц. услугу - то обычно не от воров откупаются. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/24/08 в 18:21:42 Возвращаясь к начальной теме треда и временно впадая в идеологию / логику / метолодогию моих крайних оппонентов: Поймал себя на том, что плохо писал о скинхедах. Но почему?! Ведь нет сводной статистики по скинхедам, неизвестно даже, сколько их! Я знаю только об отдельных нападениях отдельных скинхедов на отдельных "инородцев", об отдельных выражениях одобрения этим нападениям со стороны отдельных скинхедов, да о бездоказательных суммарных характеристиках, которые им иной раз дают масс-медиа определенного толка . Я доказательно не знаю - и никто не знает - насколько все это репрезентативно для национал-патриотических, расистских и нацистских скинхедов вообще. Быть может, большинство национал-патриотических скинхедов с негодованием относится к агрессивным нападениям на "инородцев" и "этнических оккупантов"? Быть может, большинство расистских скинхедов, имея прискорбные иллюзии о масштабах и характере ряда межрасовых различий в тех областях биологии человека, которые существенно детерминируют его духовную и поведенческую сферы, хотело бы оказывать поддержку и братскую помощь прочим расам, отнюдь не применяя к их представителям никакого беззаконного насилия или превентивных ограничений в правах по расовому признаку? Ведь никто этого не проверял! Даже, повторю, и численность их неизвестна! Господи, а я-то... о них-то... (рыдая) плохими-то словами... Где ж у меня основания-то правомерные были.. Простите, православные! Все, теперь можно обратно выпасть из примененной методологии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/24/08 в 18:28:03 on 06/24/08 в 18:21:42, Mogultaj wrote:
... предварительно отказавшись с ними разговаривать (или даже внеся в игнор, чтоб с гарантией не увидеть ответа)... Еше, еше! ;D Ципор, закусывая булочкой и с интересом ожидая, что мы еше тут увидим :) (Я, пожалуй, сниму свой ответ Трауну выше. Могултай все делает сам. :)) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/24/08 в 18:46:28 Quote:
См. твой же собственный последний абзац и его выделенную часть. Quote:
Тут весь вопрос в том, что они _делают_, кочуя. Есть в современном обществе куча полезных дел, которые вполне может делать передвижное население. Quote:
Почему? Quote:
Ну просто не делается это. Quote:
А почему это сонаправлено взглядам Трауна? Тем более, что он слово "преступность", похоже, понимает так же как я. Quote:
О. Так тебе о чем и. Особенно о последнем. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/24/08 в 18:55:47 Quote:
Да. А в чем ты видишь противоречие? Quote:
Но они ничего такого не делают и их такими задачами никто не нагружает. А так - чего же лучше было бы. Quote:
Потому что там полным-полно парней, не менее обеспеченных, чем в их возрасте был я, и немало более обеспеченных, чем я сейчас, и с лифтами у них все в порядке. Quote:
Да. Так у нас вообще мало ккая госслужба делает то, что она должна была бы делать. Никто не говорит, что не надо бороться с преступностью за тех, кто в нее еще не впал или кто только в нее впадает. Собственно, бороться стоит и за тех, кто в нее УЖЕ впал, чтобы они оттуда выпали. Только вот это надо делать - в современном обществе в 90 проц. случаев - именно наказаниями (не говоря о том, что и задача эта второстепенная по сравнению с карой им как таковой). Бродягу, согнанного с земли лендлордом, не наказаниями надо отучать от бродяжничества, а предоставлением заработка. А то он с голоду все равно будет бродяжничать, "и всякий на его месте тоже так бы сделал, гг. прис. зас.!" Но в современных условиях модель противоправного поведения обычно совершенно иная. Quote:
Потому что совершенно такие же фразы произносятся по аналогичным поводам. Только у нас МВД такое все больше про скинов говорит, а не про цыган. Quote:
А когда я с этим спорил или говорил нечто, этому противоречащее? Помогать невинным, не имеющим преступных умыслов и не готовым совершать преступления - помогать им не стать виновными, не впасть в такие умыслы и не прийти к такой готовности - первое дело для всякой социальной политики в отношении таких невинных. А вот платить людям, готовым на преступление , чтобы они его не совершали, получив свой кусок бесплатно, откупаться о велосипедных воров бесплатными велосипедами - это никуда не годится. Это означает платить шантажисту его шантажные , да еще даже до того, как он их потребовал - с особой предупредительностью! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/24/08 в 19:14:26 Quote:
В том, что в определенных ситуациях никакого желания выйти не будет. За отсутствием причин. Quote:
Да я не знаю - может, и делают. И, кстати, очень неплохая была бы идея - нагрузить. Quote:
А ну так это вторая категория - а первой тоже много. Quote:
И это тоже. Чтобы, получив по шее от общества, не возвращались туда же. Quote:
Это смотря где... у нас же в 90е поплыло все к бабушке. Quote:
Э нет. Когда гражданин говорит, что профилактика преступности (в моем смысле) дешевле общим счетом обходится - и когда человек, ответственный за поимку преступников, говорит, что мы их профилактировать будем, а не ловить - цена этим словам совсем разная. Quote:
??? Quote:
? причем тут откуп? :) Они просто сделали велосипеды бесплатным муниципальным транспортом. И количество краж упало на порядок. Не потому, что воры стали красть муниципальные велосипеды, а потому, что - если я все правильно воспроизвожу - ценность предмета упала, с одной стороны, а продать это ярко-белое недоразумение хоть на детали... это ж возиться. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/24/08 в 19:28:01 Quote:
Вот страх наказания (если выходить надо из криминального сообщества) на фоне возможности заняться чем-то иным* - и будет лучшей причиной. *А вот уж у нас она есть! Ежедневно вижу десятки людей, занимающихся честным трудом из стартовых позиций куда худших, чем у членов криминализированных таборов. Quote:
На 2005, когда я читал европейских цыганских историков о положении европейских цыган (в связи с изучением Йозефа) - не нагружали. Да оно и понятно - ох, не побегут они нагружаться:). И спросить с них за качестве исполнения нагрузки будет невозможно. Quote:
Первая существует в основном в национал-патриотических заплачках "они-бедные-где-ж-им-взять-валюты-никто-он-них-не-заботился-инородцы-у-них всю-воду-выпили-и-в-штаны-нагадили" Quote:
Это у скинхедов и цыган-мошенников. А к мелким кражам спившихся мужиков из разоренных деревень и отношение должно быть другое, кто же спорит. Quote:
Так там иное. Там человек, ответственный за поимку преступников, говорит, как важно отвлекать этих "они-же-наши-люди" от их дел нежной общественной заботой. Quote:
Так я же ровно это и писал в посте про эту велосип. историю. ЧТо ЕСЛИ это был откуп, то это никуда*. Но что вообще-то бесплатные муниц. услуги вводят совсем не для откупа от воров, и тогда это можно только приветствовать. Здесь я привел пример именно с откупом, не имея в виду, что реально голландцы именно откупались. *Ты привела этот пример в контексте общего тредного разговора о том, можно ли откупаться от преступников подачками, и я оговорил, как надо оценивать велосип. голл. историю, ЕСЛИ трактовать ее так - тут же выращив сомнения в том, что ее так можно трактовать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/24/08 в 20:43:08 Во избежание недоразумений. Траун, а не ответите ли Вы на вопрос _мне_? Вот на этот же самый вопрос об офицере полиции в Австрии в 1800, покраже лошадей и цыганском таборе. Вот если он - в отсутствие иных данных - расследование о покраже сосредоточит на таборе сначала - он поступит разумно или абсурдно? И в силу чего? И если вопрос сформулирован неправильно, с вашей точки зрения - то где и в чем? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/24/08 в 20:44:00 Quote:
Quote:
Quote:
Рабов они используют, впрочем, не так, как мы: они не держат их при себе и не распределяют между ними обязанностей: каждый из них самостоятельно распоряжается на своем участке и у себя в семье. Господин облагает его, как если б он был колоном, установленной мерой зерна, или овец и свиней, или одежды, и только в этом состоят отправляемые рабом повинности. Остальные работы в хозяйстве господина выполняются его женой и детьми. Но на классовое общество это похоже действительно не тянет. Quote:
Я думал, это очевидно в рамках "системы Шоу". Наказание в современном смысле подразумевает (за относительно редким исключением особо тяжких случаев) нанесение обществом своему члену тяжелого предумышленного ущерба с последующим полным или частичным возвратом этого человека в это же общество. Ни в одном из перечисленных Тацитом обстоятельств такой глупости не просматривается. Предатель? На сук его в качестве меры социальной самозащиты! А то опять предаст. Трус? В болото его, чтобы общество не позорил! Убил соплеменника? Ну, убитый всем нам и семье был дорог. Надо бы возместить убыток, понимаешь... Что, выпороть?! А потом сражаться с ним плечо к плечу?! С дуба рухнул?! Даже раба и то безопасней убить, чем выпороть! Не, ну конечно изредка случается, что некоторых просто необходимо отлупить в назидание... Но это уж конечно не людям решать, чай на то боги есть... а при них жрецы... Вот пускай они там и разбираются... Ну и еще одна иллюстрация той же самой идеи от того же самого Б.Шоу (Цезарь и Клеопатра). ========================= .... Клеопатра. Да, Руфия. (С презрением показывает на него пальцем.) Того, кто будет править здесь именем Цезаря, по обычаю Цезаря, по тем законам жизни, которыми здесь похвалялся Цезарь. Цезарь (с некоторым сомнением в голосе). Он будет править как сумеет, Клеопатра. Он взял это дело на себя и будет его делать по своему разумению. Клеопатра. Значит, не по твоему разумению? Цезарь (озадаченно). Что ты понимаешь под моим разумением? Клеопатра. Без кары, без мести, без суда. Цезарь (одобрительно). А, это правильный путь! Единственно возможный путьв конце концов! (Руфию.) Держись его, Руфий, если сумеешь. Руфий. Да, я держусь его, Цезарь. Ты уже давно убедил меня. Но послушай меня. Ты сегодня отплываешь в Нумидию. Скажи мне, если ты повстречаешься там с голодным львом, ты не накажешь его, если он захочет тебя пожрать? Цезарь (недоумевая, к чему все это). Нет. Руфий. И ты не отомстишь ему за кровь тех, кого он уже успел пожрать? Цезарь. Нет. Руфий. Не будешь судить его за его преступления? Цезарь. Нет. Руфий. А что же ты сделаешь, чтобы уберечь свою жизнь от него? Цезарь (живо). Убью его, дружище! Безо всякой злобы, точь-в-точь так же, как и он убил бы меня. Но что это за притча о льве? Руфий. А вот. У Клеопатры была тигрица, которая убивала людей по ее повелению. Я опасался, как бы она не приказала ей в один прекрасный день убить и тебя. Так вот, не будь я учеником Цезаря, на какие благочестивые муки не обрек бы я эту тигрицу, каких только кар не придумал бы я для нее, чтобы отомстить ей за смерть Потина... Цезарь (восклицает). Потина?! Руфий (продолжает). И уж, конечно, я предал бы ее суду. Но я махнул рукой на все эти глупости... И безо всякой злобы просто перерезал ей горло. Вот почему Клеопатра явилась сегодня в трауре. Клеопатра (гневно). Он пролил кровь слуги моей Фтататиты. Да падет се кровь на голову твою, Цезарь, если ты оставишь это безнаказанным. Цезарь (убежденно). Пусть она падет на мою голову. Ибо ты поступил правильно, Руфий. Если бы ты облекся в мантию судьи и со всякими гнусными церемониями, взывая к богам, отдал бы эту женщину в руки наемного палача, чтобы тот казнил ее на глазах народа во имя справедливости, я бы теперь не мог без содрогания коснуться твоей руки. Но ты поступил естественно, ты просто заколол ее; и это не внушает мне отвращения. ================== |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/24/08 в 21:12:24 on 06/24/08 в 20:43:08, Antrekot wrote:
Отвечу, честное слово - отвечу. Я ведь уже Bobo этот ответ обещал. Просто мне нужно немного времени на подготовку и упорядочение данных из литературных источников. Дело в том, я не вижу абсолютно никакого смысла обсуждать некоего абстрактного сферического полицейского в вакууме, а для описания необходимого конкретного исторического контекста я сначала должен упорядочить имеющиеся у меня сведения. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/24/08 в 21:22:21 Во избежание недоразумений. Траун, а не ответите ли Вы на вопрос _мне_? Вот на этот же самый вопрос об офицере полиции в Австрии в 1800, покраже лошадей и цыганском таборе. Вот если он - в отсутствие иных данных - расследование о покраже сосредоточит на таборе сначала - он поступит разумно или абсурдно? И в силу чего? И если вопрос сформулирован неправильно, с вашей точки зрения - то где и в чем? Я тебе тоже отвечу. А то Могултай уже начал искажать мою позицию тоже (телега о "крайних оппонентах"). Хоть он меня и благоразумно не читает (а то ведь нельзя будет безнаказанно возоплять к небу о безвинных скинхедах :) ), но ты его поправишь (*). Если он сначала сосредоточит усилия на таборе - не беда. С кого-то надо начинать копать, и лучше с тех, где кажется больше шансов. Беда будет, ежели он начнет исходить из соображения, что это, наверняка, табор. Потому как если в реальности цыгане эту лошадь в глаза не видали, а спер ее сосед коновладельца... сама понимаешь. :) Кстати, в ту же степь о пиесе (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1208740620;start=240#240). Я тут сподобилась ее прочитать. Мне Флориана с утра в ЖЖ говорила, что, мол, не то что произведения Лапочки - талантливее, мол. Никак не могу согласиться. Оно никак не талантливее, оно один-в-один. Что Лапочка в уста своего персонажа в свое время вложила перевранную до неузнаваемости позицию Антрекота, что Могултай своему Дубу радостно приписал то, что никто из его собеседников никогда не говорил. (*) Дисклеймер, чтоб никто не посчитал, что я в обиде. Мне просто смешно. Так-то Могултай в своем праве, я сама в какой-то момент думала сделать то же самое под соусом "глаза б мои эту морду не видели" - по следам местного управленческого конфликта. Да подумала, что не стоит людей смешить, да и незачем. Но... [здесь был пассаж о том, что именно меня смешит]... А вообще я не буду. Мы с ним были хорошими друзьями четыре года, три из них - коллегами, у меня некоторые долги, в конце концов. Не хочется Могултаю к настоящему моменту со мной разговаривать и вообще видеть мои постинги - пусть себе, и как следствие конфликта между нами это естественно. Очень плохо понимаю его реакцию на позицию Трауна, но, может, это преходяще. Сие есть сугубый оффтопик, но, надеюсь, мне простят. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/25/08 в 02:20:48 2 Антрекот. :). Если это не слишком много... Нельзя ли аналогичным образом задать еще вопросы про Александра I и помещиков, офицера и старослужащих и туриста и этнический этикет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Olga на 06/25/08 в 02:46:29 Могултай, а ведь второй друид врет как сивый мерин. Не поливают омелу-то... И радует меня манера твоих второстепенных героев исполнять все приказы начальства с некоторым опережением и пережимом. Не устаю размышлять: а что же эти люди творили бы по _собственной_ инициативе? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/25/08 в 02:54:26 Quote:
Там вообще-то еще хуже: 2-й легионер потащил 2-го друида к центуриону ни за что. Так, за то что друид и под руку попался. А с чего кто-то взял, что там легионеры - положительные герои? Там и легионный писец - прохиндей первого сорта. Там положительный герой - центурион, и тот не ангел. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/25/08 в 03:11:36 2 Ник Саква Quote:
Исключения эти бывают только во время самого кромешного голода. В прочих исключительных случаях до середины 19 века давали в кредит. А вот для откупания от воров - не давали и вовсе; будь оно иначе, бесплатные раздачи хлеба коррелировали бы с разгулами воровства (как реакция на него), а не с кромешным голодом. А они с разгулами воровства и разбоев не коррелируют. В Европе, кстати, и в кромешный голод почти никогда не раздавали. Quote:
Простите, но Шоу едва ли специалист по праву и наказаниям и его определение наказания - чистый вздор. Он назвал один из способов наказания, выдав его за наказание as it. Кстати, Вы полагаете, что если германский мальчик не послушал отца и отлынивал от работы, то ему либо вообще ничего не делали, либо на суку вешали, либо жреца звали? А идеал у Вас выходит замечательный: это общество, которое наказания-то, естественно, знает*, но не знает практически никаких других, кроме смертной казни. Идеал этот был в истории России почти достигнут в наиболее гиблое время нашей Гражданской войны. Как писал контрразведчик Сигида, в их распоряжении зимой 1917/1918 было фактически только два решения: оправдать или расстрелять. *Еще раз: определение Шоу есть чистая подтасовка. Он просто из все типов наказаний выбирает один, более тяжкие отбрасывает как "исключение", более мягкие вовсе не рассматривает, и оставшийся тип определяет как "наказание вообще". Правильно переформулировать Ваш и его тезис надо так: из всех наказаний надо бы оставить в силе только смертную казнь. Это и впрямь имело место у германцев 1 века (частично), у восточных нгуни конца 18 - начала 19 веков (практически полностью), вот еще в контрразведке Ростовской зимы 1917/1918 гг. и весны 1918 года. Хороший идеал, внушающий большое желание ему последовать). Вы еще дополнили, что каждому по его делам надо присваивать переменный балл, отмечающий его близость к этому самому единственному наказанию - смертной казни. Шоу, на которого Вы ссылаетесь, был великий поклонник раннебольшевистского красного бессудного террора, пропагандист истребления людей за "социальную инкомпатибилити", устанавлтиваемую экспертами (а не за определенные поступки), а за компанию и репрессии Гитлера в принципе извинял. Спасибо - читателям, у которых хватило терпения дочитать до этой страницы, теперь будет гораздо легче исчерпывающе оценить характер и (анти)утопичность Ваших социальных воззрений. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Floriana на 06/25/08 в 04:12:00 Quote:
Это которая пьеса: про Мелькора или про Курта и сатанистов? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/25/08 в 05:40:41 2Могултай on 06/24/08 в 14:11:26, Mogultaj wrote:
Простите, не могу с этим согласиться. Сначала по 1). Вообще говоря, не вижу никаких причин полагать, что в Бельгии цыгане со всеми их кочевыми фишками и прагматической бесполезностью тем не менее считаются горожанами элементом общественно-полезным и даже общественно-необходимым. Если же вы хотели сказать, что бельгийские цыгане объективно бесполезной деятельностью заняты, и являются ярмом на шее трудящихся горожан - так это в тысячу раз более верно для японских крестьян. То есть, и в той и в другой ситуации некая часть общества (горожане) готова тратить свои кровные деньги на поддержание элемента прагматически бесполезного, но ценного как... эээ... элемент культуры, что ли. Теперь по 2) Действительно, в настоящий момент времени крестьянам уже законодательно закреплены привелегии, согласно которым они за малопродуктивный (учитывая многократно более дешевые альтернативы - бесполезный) труд получают неадекватно большие деньги. Насколько я понял, в этой ситуации вы ничего предосудительного не находите. В случае же цыган мы видим тот же процесс на начальном уровне. Когда он завершится, и цыгане будут иметь законодательно закрепленные привелегии (а фактически, они их уже имеют в виде бесплатного жилья), то ситуация станет полностью аналогичной. Получается, что вы находите предосудительным переход к данной ситуации, но коли такой переход уже произошел - находите лучшим вариантом оставить всё как есть. Я правильно понимаю, что по-вашему, будь такая возможность в прошлом НЕ ДАВАТЬ крестьянам привелегий и субсидий, а жестко поставить их в условия, когда они вынуждены будут или вливаться в городскую индустриальную жизнь, или идти на большую дорогу и оттуда в тюрьму - это было бы правильнее, чем субсидировать? (Выбор между этими двумя путями был бы, естесвенно, сугубо добровольный, поэтому все полученные с этого преступники были бы продуктом собсвенной злой воли и должны были бы караться по всей строгости.) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/25/08 в 05:53:55 on 06/24/08 в 15:21:14, Цидас wrote:
Спасибо за ответ. Во избежание недоразумений хочу уточнить, правильно ли я вас понял: Вы не находите возможным сформулировать критерии, по которым вы отличаете ДОСТАТОЧНО и НЕДОСТАТОЧНО обоснованные суждения. В каждом конкретном случае это ваша субъективная оценка, выносимая на основании совокупности известных вам по собственному опыту фактов, а также сообщений третьих лиц различной степени достоверности (от официальных заявлений правительства и научных статей до слухов и легенд включительно). Такой подход вы полагаете нормальным, здравым и адекватным. Так? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/25/08 в 06:13:57 on 06/24/08 в 21:12:24, Traun wrote:
Никоим образом не хотел бы торопить вас, Траун - но вообще-то ответы на мои вопросы не требуют данных из исторических источников. Я спрашивал вас: 1) считаете ли вы по-прежнему, что этническая принадлежность не имеет права оказывать влияние на выбор способов борьбы с преступностью. 2) можете ли вы сформулировать критерии, по которым вы отличаете "факты обеспечивают обоснование" и "факты обоснования не обеспечивают"? И обеспечивают ли на ваш взгляд факты, которые могли бы быть известны следователю 1800г относительно цыганского конокрадства, обоснованный выбор при отсутствии иных улик начинать поиск вора именно с цыган, а не с кого-то еще. Если на вопрос о критериях ваш ответ негативен, то я просил вас попробовать пояснить свою позицию примерами - но совершенно не обязательно историческими. Я вполне удовлетворюсь, если вы их выдумаете - это было бы даже лучше, потому что в этом случае вы не будете ничем ограничены и сможете максимально точно передать свои взгляды. Возьму также на себя смелость предположить, что отказ Могултая поддерживать с вами дискуссию в полном объёме вызван именно тем, что поставленные мной вопросы к вам и до сих пор остающиеся без ответа, отражают суть вопросов, поставленных и повторяемых Могултаем (в несколько иной форме, но суть их от этого не изменилась) где-то с первых 4х из 21ой страницы этого треда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/25/08 в 06:30:33 on 06/24/08 в 21:22:21, Цидас wrote:
Ваша позиция, вполне соответствующая вышенаписанному, четко и недвусмысленно сформулированна в сообщении номер 10 этого треда. И Траун с этой позицией в сообщении номер 11 не соглашается. Посему и интересен ЕГО ответ, здесь у вас с ним расхождение. Единственное, что мне осталось неясно с вашей позицией - это почему вы не считаете её применимой к моему примеру с подозреваемыми в убийстве израильтянина палестинцами и израильскими солдатами. on 06/24/08 в 21:22:21, Цидас wrote:
Мне пока неясна позиция Трауна, и я полагаю что Могултай был раздосадован именно нежеланием\неспособностью Трауна эту позицию четко сформулировать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/25/08 в 07:03:13 Мне пока неясна позиция Трауна, и я полагаю что Могултай был раздосадован именно нежеланием\неспособностью Трауна эту позицию четко сформулировать. А мне ясна. И на мой взгляд он сформулировал ее раз двадцать весьма точно. Единственное, что мне осталось неясно с вашей позицией - это почему вы не считаете её применимой к моему примеру с подозреваемыми в убийстве израильтянина палестинцами и израильскими солдатами. Потому что если можно начать не с кого-то одного, а со всех подозреваемых (а можно), то нкжно начинать со всех. Во избежание недоразумений хочу уточнить, правильно ли я вас понял: Вы не находите возможным сформулировать критерии, по которым вы отличаете ДОСТАТОЧНО и НЕДОСТАТОЧНО обоснованные суждения. Для общего случая. Для конкретных категорий и ситуаций - вполне могу. В каждом конкретном случае это ваша субъективная оценка, выносимая на основании совокупности известных вам по собственному опыту фактов, а также сообщений третьих лиц различной степени достоверности (от официальных заявлений правительства и научных статей до слухов и легенд включительно). Такой подход вы полагаете нормальным, здравым и адекватным. Не так. Я ничего не говорила о слухах и легендах. И не ограничивалась своим опытом. Я смотрю вы мне сейчас пробуете приписать собственную позицию. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/25/08 в 07:09:40 on 06/25/08 в 02:20:48, Mogultaj wrote:
Траун, на вашем месте, если Антрекот это все же сделает, я бы не отвечала, пока вам Могултай извинений не принесет. Чисто из самоуважения. Одно дело - вопросы Антрекота, другое - вопросы непосрелственно Могултая, которые он имеет... смелость задавать, нахамив по ходу дела. Антрекот, на твоем месте я бы воздержалась от задавания этих новых вопросов в виду поведения Могултая. *поразительная все же...манера* |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/25/08 в 07:24:27 on 06/25/08 в 07:03:13, Цидас wrote:
О, замечательно! Так может быть вы тогда и на мой вопрос номер 1 к Трауну ответите: считает ли он по-прежнему, как он недвусмысленно вам возразил в сообщении номер 11, что национальность не имеет права оказывать влияние на выбор способов борьбы с преступностью? on 06/25/08 в 07:03:13, Цидас wrote:
В примере было чётко оговорено, что нет возможности проверять разом всех. on 06/25/08 в 07:03:13, Цидас wrote:
Я не понял, что за категории вы имеете в виду. Может быть, вы поясните вашу позицию примером? on 06/25/08 в 07:03:13, Цидас wrote:
Что вы, именно этого я и хотел любой ценой избежать. Эту нехорошую ошибку (не уточнив до конца, какова позиция оппонента, переформулировать её и сходу продолжить дискуссию) многократно повторял Могултай, и ни к чему хорошему она не привела. Поэтому я в диалоге с вами не собираюсь более как-то развивать свою мысль, пока не буду уверен в том, что мне ясна ваша позиция. В данном случае ваше возражение о том, что вы не ограничиваетесь свои опытом бессмысленно, потому что я не писал ничего подобного. Я писал: собственным опытом и информацией от третьих лиц. Далее, вы возражаете, что ничего не писали о такой разновидности информации от третьих лиц, как слухи и легенды. В таком случае я уточню: верно ли, что вы НИКОГДА не принимаете к сведению слухи и легенды для того, чтобы счесть какое-то суждение достаточно обоснованным? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/25/08 в 07:39:46 on 06/25/08 в 02:54:26, Mogultaj wrote:
on 06/25/08 в 03:11:36, Mogultaj wrote:
Quote:
Quote:
"Война - слишком серьезное дело, чтобы доверять его Право и наказание тоже достаточно серьезное дело. Впрочем, в отличие от войны, это дело специалистам как правило и не доверяют. You are all alike, you respectable people. You can't tell me the bursting strain of a ten-inch gun, which is a very simple matter; but you all think you can tell me the bursting strain of a man under temptation. You daren't handle high explosives; but you're all ready to handle honesty and truth and justice and the whole duty of man, and kill one another at that game. What a country! what a world! B.Shaw. Major Barbara. Quote:
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framegot11.htm ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИЙ. ВОЙНА С ГОТАМИ "Амалазунта хотела, чтобы ее сын по своему образу жизни был совершенно похож на первых лиц у римлян и уже тогда заставляла его посещать школу учителя. Выбрав из числа готских старейшин трех, которых она знала как наиболее умных и достойных, она велела им все время быть при Аталарихе. Все это не нравилось готам, так как, желая иметь право действовать несправедливо по отношению к подданным, они хотели, чтобы Аталарих правил ими более согласно с варварскими обычаями. Как-то мать, взяв его к себе в спальню, за какой-то проступок наказала розгами, он весь в слезах пошел оттуда в обеденную залу мужей. Готы, встретив его в таком виде, пришли в сильный гнев и, браня Амалазунту, утверждали, что она хочет возможно скорее лишить жизни своего сына, чтобы самой, выйдя замуж за другого, вместе с ним властвовать над готами и италийцами ... И вот собрались те, которые у готов считались наиболее высокопоставленными, и, придя к Амалазунте, обвиняли ее, что сын ее воспитывается у них неправильно и не так, как следует для их вождя; что науки очень далеки от мужества, а наставления старых людей по большей части обычно приводят к трусости и нерешительности. Потому необходимо, чтобы тот, кто в будущем хочет быть смелым в любом деле и стать великим, был избавлен от страха перед учителями и занимался военными упражнениями. Они говорили, что и Теодорих не позволял никому из сыновей готов посещать школы учителей; что он всегда говорил, что если у них явится страх перед плеткой, то они никогда не будут способны без страха смотреть на меч или копье. Они предлагали ей подумать о том, что ее отец Теодорих умер, казавшись владыкой столь великой страны, захватив не принадлежавшую ему императорскую власть, хотя о всяких науках он не слышал даже краем уха. «Так вот, государыня,- сказали они,-всем этим педагогам отныне вели убираться по добру по здорову, а Аталариху дай товарищами кого-нибудь из сверстников, которые, проводя с ним свои цветущие годы, будут побуждать его к доблести, согласно нашему варварскому обычаю»." ========== Это конечно не совсем германцы Тацита, но тоже видимо германцы, однако. ;) (За ссылку на Прокопия мне следует поблагодарить человека, категорически не разделяющего моей точки зрения на наказания, но по-видимому более-менее разделяющего Вашу. К сожалению упоминать его псевдоним в Уделе то ли неприлично, то ли вообще запрещено. :( ) on 06/25/08 в 03:11:36, Mogultaj wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/25/08 в 10:18:00 on 06/25/08 в 07:24:27, Bobo wrote:
У вас затык в том, что вы полагаете возможным пропускать пункт "Б" в упомянутой ранее цепочке. Он считает, как я его понимаю, что характеристики некой группы могут оказывать влияние на выбор способов борьбы с ней, только полагает, что они не имеют отношение к национальности. Ибо, в частности, сама эта группа в настоящее, по крайней мере, время составляет ничтожный процент от всех представителей национальности. Из чего следует вывод, что национальность не может оказывать влияние на выбор способов.. Наличные социальные условия, известные обычаи, нравы,ментальность - да. Все это было неоднократно озвучено. В примере было чётко оговорено, что нет возможности проверять разом всех. На ваш пример с этой оговоркой было отвечено тогда же. Я не понял, что за категории вы имеете в виду. Может быть, вы поясните вашу позицию примером? И это тоже уже делалось. В разговоре с Могултаем, к примеру. Для изучения обычаев чужой страны для целей пребывания в ней мне хватит какой-нибудь авторитетной книжки, основанной на рассказах путешественников. Для случая, когда населению этой страны приписываются не просто обычаи, а нехорошие обычаи, то для выводов именно о населении (а не о том, что надобно принять меры предосторожности), я захочу видеть какое-то исследование, показывающее, что это в самом деле обычаи населения, а не, к примеру, группы экстремистов. Здесь - навскидку - понадобятся данные о частоте нехороших случаев, о их распространности, о реакции населения, о наличии среди населения или его части противодействия этим нехорошим обычаям. Может быть что-то еще, что в настоящий момент мне не приходит в голову. Естественно, я не буду копать по каждому мне на глаза попавшему случаю - в мире много чего происходит, но если я захочу составить мнение, то вот так. Это, устати, к вопросу могултаевых рыданий о безвинных скинхедах. Насколько я понимаю, по этому движению все эти данные есть и ведут они к соответствующим выводам. Что вы, именно этого я и хотел любой ценой избежать. Эту нехорошую ошибку (не уточнив до конца, какова позиция оппонента, переформулировать её и сходу продолжить дискуссию) многократно повторял Могултай, и ни к чему хорошему она не привела. Ни к чему хорошему не привела не эта ошибка Могултая. Это можно было бы сказать, если в гордую позу посреди Треда встал Траун. Но поскольку это сделал Могултай, то нам следует сказать, что ни к чему хорошему не привела локальная неспособность Могултая адекватно оценивать свои и чужие действия. В данном случае ваше возражение о том, что вы не ограничиваетесь свои опытом бессмысленно, потому что я не писал ничего подобного. Я писал: собственным опытом и информацией от третьих лиц. Далее, вы возражаете, что ничего не писали о такой разновидности информации от третьих лиц, как слухи и легенды. В таком случае я уточню: верно ли, что вы НИКОГДА не принимаете к сведению слухи и легенды для того, чтобы счесть какое-то суждение достаточно обоснованным? Как можно принимать счесть достаточно обоснованным суждение, основанное на заведомо недостоверной информации? ??? Я писала выше, что на основании недостоверной информации иногда можно _действовать_. Тут кто-то про колбасу писал - да, услышав слух про колбасу, можно и завернуть в магазин. А вот услышав слух, что продавшица - воровка, можно внимательнее сдачу пересчитать на всякий случай, но для какого-то вывода о продавщице или для более продвинутых действий надобно поинтересоваться, откуда дровишки? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Ursus на 06/25/08 в 10:30:22 Иными словами, требования к точности/достоверности исходных данных определяются важностью принимаемого на их основании решения и/или величиной последствий оного. Так? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем antonina на 06/25/08 в 10:32:41 on 06/24/08 в 20:43:08, Antrekot wrote:
Антрекот, а не позволите ли и мне вмешаться? Если не по 1800 г., а по 1900, но по той же Австро-Венгрии? Исходя из реальных судебных дел - подозревать в первую очередь цыганский табор будет неверно. Кражами скота занимались тогда главным образом преступные группировки, сильно интернациональные по составу и сильно коррумпированные (например, с пограничными службами у них давно были прочные контакты). Наоборот, в литературе полно жутких историй о том, как из-за необоснованных подозрений весь цыганский табор уморили, например, заморозили. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/25/08 в 10:38:58 on 06/25/08 в 10:30:22, Ursus wrote:
Да, в том числе. Я бы это изложила еще конкретнее (и излагала ранее): является ли в числе последствий решения значимый ущерб третьим лицам или составление дурного мнения о третьих лицах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Ursus на 06/25/08 в 10:54:26 on 06/25/08 в 10:38:58, Цидас wrote:
Ну, мнение -- это все же последствие, не являющееся необратимым :) . Если, опять же, на базе этого мнения не принимается значимых решений. Хотя... вот один мой друг из принципа (на базе информации об опасности пребывания на Кавказе) не ходит по означенному Кавказу в походы. От этого многое теряет, как я считаю. Но поскольку теряет только он один, а для остальной части группы, в которой он ходит, возможны компенсирующие действия, то, хотя решение исключить из своего ареала интересный регион для туриста является значимым, оно вполне допустимо :) . Так, что, наверное, окончательная формулировка будет "если на основании этого мнения не принимается значимых решений о действиях, могущих нанести ущерб, в отношении третьих лиц". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/25/08 в 10:58:35 Об опасности пребывания в регионе речи не идет вообще - это из допустимых мер предосторожности. А вот мнение о группе - это вещь существенная, поскольку оно рано или поздно начинает оказывать влияние на действие, особенно превратившись в общее мнение. Поэтому тут имеет смысл пресекать в зародыше. :) Ну и к тому же иное нечестно по отношению к оцениваемой группе - да и к себе тоже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Ursus на 06/25/08 в 11:01:47 Ну да, начнет. Но пока не оказывает -- можно терпеть. Проблема разграничения. И обратимости, что немаловажно. На индивидуальном уровне сломать стереотип легче легкого. На уровне общества... ой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/25/08 в 11:14:08 on 06/25/08 в 10:18:00, Цидас wrote:
Простите, я не понимаю, чем такая характеристика членов некоторой группы, как национальность, отличается от таких характеристик, как социальные условия, уровень доходов, нравы, далее везде. В отличие от Трауна, вы уже недвусмысленно и понятно высказались тут, что да, допустимо за отсутствием иных фактов обоснованно предполагать, что убийца израильтянина - скорее палестинец, чем израильтянин. От Трауна я в этом треде ничего подобного пока не видел. Про пункт "Б" и то, что он никак на корреляцию "А" и "В" не влияет, я уже детально писал выше. Если у вас есть к этому возражения по существу - с интересом их выслушаю. on 06/25/08 в 10:18:00, Цидас wrote:
Не понял. А что, данная конкретная группа бедняков (характеристика: соц.-эконом положение) в цыганском таборе не составляет ничтожный процент от всех бедняков мира? Далее, в примере с цыганами и с палестинцами вы одобряете решение следователя в отсутствии иных улик выбирать способ поиска преступников базируясь на информации о национальности подозреваемых. Это не стыкуется с написанным вами выше. Касательно же того, что сама по себе национальность (как и социальное положение, нравы, религиозные убеждения, традиции и т.д.) не может рассматриваться как причина повышенной склонности к преступлениям, никто из участников дискуссии (кроме, может быть, Отто) не спорит. on 06/25/08 в 10:18:00, Цидас wrote:
Это про жирных зайцев? on 06/25/08 в 10:18:00, Цидас wrote:
В ваших примерах нет категорий. Есть отдельные частные случаи, и в каждом отдельном случае решение "достоверно-недостоверно" принимается с учётом 1) важности для вас тех выводов, которые следуют из имеющейся информации и 2) самой информации (личный опыт плюс информация от третьих лиц разной степени достоверности). Насколько я вижу, это верно для всех случаев. Так? on 06/25/08 в 10:18:00, Цидас wrote:
Элементарно. Вы ведь вроде не спорите, что решение вопроса "достаточно-недостаточно" зависит от ДВУХ пунктов - субъективной важности выводов и собственно оценки достоверности информации. Соответственно, коли важность выводов ничтожна (пример с колбасой), то и объективно малодостоверная информация легко проходит как ДОСТАТОЧНО достоверная. О том, что 100% достоверной информации в природе нет, вам уже говорили и Могултай, и я. Нет и заведомо недостоверной информации. Можно говорить только о разной степени достоверности. on 06/25/08 в 10:18:00, Цидас wrote:
То есть как это - действовать, но не считать достаточно обоснованным суждение, которое к этому действию побуждает? Это какая-то бессознательная деятельность получается. Вообще говоря, вы тут написали что для того, чтобы принять достаточно обоснованным суждение "в магазине есть колбаса" (достаточно даже для того, чтобы туда сбегать, бросив дела - к примеру) - слухи годятся. Или я опять вас переврал? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Ursus на 06/25/08 в 11:24:30 Quote:
Немного не так. Для данного действия основание может быть признано достаточным, для другого, более сильного действия, то же самое основание может оказаться недостаточным. Надеюсь, так более понятно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/25/08 в 11:29:11 2 Bobo Quote:
Нет. ЦЫГАНЕ и КРЕСТЬЯНЕ ярмом не являются - и те, и другие _кормят_ сами себя и без дотаций. Цыгане не на вэлфэре живут. Quote:
Никоим образом, я же уже оговаривал эту разницу. Японским крестьянам дотируют их общественно-полезный (сам по себе) труд - и отнюдь не ради сохранения их как культурного экспоната. Цыганам дотируют их общественно-бесполезную форму проведения досуга и организации своего жилья - ради идеологических игр и сохраненя их как экспоната этнографического музея. Разница огромная. Кстати, цыгане разумные должны были бы злобой исходить от этой лилльской инициативы. Потому что она поощряет их этногруппу сохранять тот образ жизни, при котором все равно ни образования приличного, ни работы хорошей не получишь. Quote:
Нет, конечно. Я же и писал выше: помогать людям сохранять их традиционный трудовой заработок, когда , в общем, им больше и приткнуться некуда - очень хорошо. Пособия по безработице платить - тоже хорошо, и смысл в принципе тот же (подразумевается, что работать он хочет, но общество не смогло ему предоставить рабочего места). А вот пособия бомжам по бомжеванию платить - ни в какие ворота. Помочь им найти жилище и работу - дело святое, содержать такие службы - дело святое, платить бомжам пособие по бомжеванию - потустороннее дело впредь до полной победы коммунистического изобилия. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/25/08 в 11:33:05 on 06/25/08 в 11:24:30, Ursus wrote:
Я вообще-то ровно то же самое писал в цитируемом вами посте на абзац выше, начиная с "Элементарно...". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Ursus на 06/25/08 в 11:37:21 on 06/25/08 в 11:33:05, Bobo wrote:
Насколько я понимаю, Ципор имела в виду именно это. См. переписку выше. Возможно, дело было в формулировках? Quote:
Зависит от важности дел, я полагаю :) И от возможности достать колбасу по другим каналам, в случае отказа от этого :) И от любви к колбасе, конечно же... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/25/08 в 11:46:51 То есть как это - действовать, но не считать достаточно обоснованным суждение, которое к этому действию побуждает? Это какая-то бессознательная деятельность получается. Почему? Суждение в данном случае будет не "есть колбаса", а "говорят, что есть колбаса". Если проверить не сложно, а колбаса нужна, стал быть имеет смысл зайти в магазин. Если "говорят", что армия проиграла сражение, то, возможно, имеет смысл от греха подальше хватать детей в охапку и уходить, пока не пришел враг. Хотя информация недостоверная, но риск велик. Вот для таких вешей сгодятся слухи. Остальное позже, вероятно, вечером. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/25/08 в 11:52:21 2 Ник Саква Quote:
Тогда тут у Вас ошибка: там не имущие откупались от неимущих хлебом и зрелищами, а гражданский коллектив, как только сосредоточил в своих руках немеренные богатства (от эксплуатации провинций), сразу положил себе (=всем своим членам) жалование по факту существования, в полном соответствии с полисной античной идеологией. Пока этих богатств не было, никто такой пенсии никому не платил. Бесплатное обеспечение всех спартиатов за счет эксплуатации илотов - это тоже самое (а не откупание спартанских царей и "старцев" от рядовых спартиатов). Quote:
Так и обратной нет:). При обратной приходилось бы все время откупаться во избежание разгула, и разгул начинался бы при ослаблении раздач. Ничего похожего не происходило. Quote:Кстати, Вы полагаете, что если германский мальчик не послушал отца и отлынивал от работы, то ему либо вообще ничего не делали, либо на суку вешали, либо жреца звали? Quote:
Простите, но Вы ошиблись в интерпретации этого отрывка: готы не возмущались фактом наказания, они возмущались фактом наказания _королевского сына-наследника_ розгами (а) и из-за НАУК - которым и учиться-то нечего (б). По п. а) Так и в Средние века в Европе считалось, что принцев наказывать битьем нельзя. Даже "мальчиков для битья" заводили. Это вовсе не означало отказа от наказаний битьем по отношению к прочим! По п. б) - если человек говорит, что наказывать вот из-за такой нестоящей дряни не надо, это не значит, что он считает, что наказывать не надо вообще. И самое главное - в): многие в разные времена - например, Рим (где граждан не пороли), Наполеон и Александр II - считали телесные наказания унизительными и вредоносными, но это никак не мешало им всем, отказываясь от именно этого способа наказания, целиком признавать концепцию и систему наказаний в целом. Таким образом, этот отрывок Вашего тезиса не доказывает. Ранние германские "Правды" как раз совершенно четко устанавливают разные виды наказаний за разные виды преступлений. Quote:
Что такое hitler-card? Кроме того, я не виноват: Шоу, именно исходя из той самой концепции общественного насилия, которую Вы с ним и от него разделяете, восхвалял красный террор, репрессии большевиков и репрессии Гитлера и указывал, что истреблять людей надо не за определенные поступки по прейскуранту, а за социальную нежелательность в целом, устанавливаемую не соразмерно поступкам людей, а соразмерно непонятно чему - мнению экспертов, что ли. Уж какой Шоу был, такой Шоу был. Quote:
Приношу извинения за неточность; переформулирую: А идеал у Вас выходит замечательный: это общество, которое наказания-то, естественно, знает, но не знает практически никаких других, кроме смертной казни и пожизненного заключения; теоретически могла бы применяться еще пожизненная высылка, но "за неимением куда" не применяется. Вы думаете, в таком виде эта системе найдет больше поклонников?:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/25/08 в 12:14:17 on 06/25/08 в 11:29:11, Mogultaj wrote:
Морковки они, вероятно, выращивают достаточно чтобы не умереть с голоду - это да. Я не знаю деталей про бельгийских цыган, но японские крестьяне своей деятельностью, оцененой по мировым рыночным ценам, на тот уровень мед. обслуживания, не зарабатывают и близко. Не зная точных цифр, могу с уверенностью сказать, что более 60% расходов, которые делает японский крестьянин, оплачены из кармана рабочих на Тойоте. Если это не ярмо, то я не знаю, что тогда такое ярмо. Для горожан (которых в Японии больше, чем крестьян) замена дотаций и субсидий местного СХ на закупку той же продукции в Китае дало бы заметное повышение зарплат, уровня жизни и пр. on 06/25/08 в 11:29:11, Mogultaj wrote:
С крестьянами загвоздка в том, что их труд малоэффективен и не выкормил бы их без помощи государства. Если бы я каждый день ходил чистить улицу зубной щеткой, это тоже был бы общественно-полезный труд. Но было бы странно считать справедливым моё требование платить мне при этом зарплату дворника или оператора уборочной машины. С бельгийскими цыганами: я опять-таки не могу согласиться, что их деятельность общественно-бесполезна. Я полагаю маловероятным, что они живут ТОЛЬКО на субсидии и воровством\мошенничеством. Наличие у них какого-то МИНИМАЛЬНОГО легального дохода уже означает, что они предлагают обществу нечто, за что им добровольно платят, т.е. осуществляют какую-то общественно-полезную деятельность. on 06/25/08 в 11:29:11, Mogultaj wrote:
Спокойная и стабильная жизнь японского крестьянина также заметно снижает шансы для молодежи выбраться в город и получить лучшее образование и работу - нужда бы гнала сильнее. on 06/25/08 в 11:29:11, Mogultaj wrote:
Ох. Прошу прощения, я не понимаю, чем "помочь бомжам найти жилище" (и, вероятно, платить за него?) лучше чем оборудовать цыганам бесплатные площадки и не брать с них денег. Или жилище бомжам давать только в комплекте с работой? А где их тогда держать, пока работы не найдут? С пособием тоже неочевидно - в штатах есть уже семьи, несколько поколений живущие на пособие по безработице. Это тоже хорошо? В общем виде: есть некая группа людей внутри современного общества, поддерживающая некий традиционный образ жизни и систему ценностей. Сохранить эту систему и продолжать вести этот образ жизни - в силу традиций, воспитания и культурного наследования - будет достаточно сильным желанием любого члена в этой группе. Далее, реальность такова, что этот образ жизни несовместим в современном обществе с достатком, который позволит человеку иметь базовый уровень социальной, медицинской и юридической защиты. В результате желание сохранить привычную систему ценностей и образ жизни толкает людей на преступления. У общества есть варианты действий: 1. Не платить ни копейки. А преступников карать по всей строгости. Их желания сохранить свой образ жизни за чужой счёт никого не волнует, пусть меняют образ жизни или отправляются в тюрьму. 2. Развернуть программу "гуманной интеграции", разрушая прагматически неэффективный образ жизни изнутри, поощряя интеграцию в общество - но при этом таки платя за содержание группы в человеческих условиях. 3. Просто платить им, чтоб жили как жили и не трогали никого. Мне видится, что оптимальное решение сильно зависит от многих факторов, и нельзя сказать, что один из вариантов заведомо лучше. Тетчер разогнала шахтеров, лишив их привычного образа жизни - но выплатив пособия за это. Индейцев просто изолировали от современного общества в резервациях. Ну и так далее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/25/08 в 12:27:12 on 06/25/08 в 11:46:51, Цидас wrote:
(занудно, по инерции) "Говорят, что есть колбаса" - это объективный факт, доступный вашему непосредственному восприятию. Суждением же будет именно "есть колбаса". Насколько обоснованным - зависит от говорящего, его репутации и пр. От этого будет зависеть ваша уверенность в правильности суждения. Но это неважно. На главный вопрос, который меня интересовал, вы ответили - в определенных ситуациях вы находите слухи информацией ДОСТАТОЧНО достоверной для обоснованных суждений (например: Вероятность того, что идёт враг, заметно больше, чем я полагал до этого; моё нынешнее место пребывания недостаточно безопасно). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Kell на 06/25/08 в 12:27:38 on 06/25/08 в 12:14:17, Bobo wrote:
Но тут стоит учитывать, наверное, что и число горожан при этом резко возросло бы - когда эти крестьяне подались бы в города. Или пособия по безработице съели бы меньше денег, чем пособия крестьянам в примерно том же числе? или работы в японских городах и на всех хватило бы? (Это не риторический вопрос - я правда не представляю ). А вот что выбор вариантаиз трех зависит прежде всего от местной ситуативной конкретики - это вполне соглашусь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/25/08 в 12:34:18 on 06/25/08 в 06:13:57, Bobo wrote:
Уважаемый Bobo, во-первых, самим фактом повторения своих вопросов вскоре после того, как эти вопросы были Вами заданы в первый раз, Вы меня торопите. Во-вторых, второй из Ваших вопросов требует данных из исторических источников, поскольку включает следующую часть: on 06/25/08 в 06:13:57, Bobo wrote:
Совершенно очевидно, что для обсуждения этого вопроса в этой части необходимо прежде всего выяснить: 1) Какие именно факты могли быть известны следователю в 1800 году относительно цыганского конокрадства? (И преступности в цыганской среде вообще.) 2) В какой мере полиция в 1800 году выделяла цыган в качестве отдельной группы потенциального риска? (Другими словами, в какой степени полиция оперировала понятием "этническая преступность"). 3) По каким признакам в то время люди причислялись полицией к категории "цыган"? (Была ли этническая принадлежность в строгом смысле этого слова решающим критерием или играли важную роль и другие факторы?) Выяснение этих обстоятельств без привлечения серьезной литературы невозможно. ---------------------------------------------- В части же Ваших вопросов, не связанной с данным обстоятельством, мое мнение таково: on 06/25/08 в 06:13:57, Bobo wrote:
Да, считаю. on 06/25/08 в 06:13:57, Bobo wrote:
Современный толковый словарь русского языка (С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова) определяют понятия "обоснование", "обоснованный" следующим образом: ОБОСНОВАНИЕ, -я, ср. 1. см. обосновать. 2. То, чем что-н. обосновано, довод. Глубокое научное о. ОБОСНОВАННЫЙ, -ая, -ое; -ан. Подтверждённый фактами, серьёзными доводами, убедительный. О. вывод. II сущ. обоснованность, -и, ж. Критерием, согласно этому определению, является подтвержденность фактами и серьезными доводами. Как нетрудно было заметить, я с самого начала этой дискуссии требовал фактов в подтверждение известных тезисов оппонентов. on 06/25/08 в 06:13:57, Bobo wrote:
Прошу прощения, но я с самого начала дискуссии только и делаю, что подтверждаю свою позицию. См, например, мой дискурс о московских ОПГ и о значении этнической принадлежности для их категоризации. on 06/25/08 в 06:13:57, Bobo wrote:
Я, в свою очередь, возьму на себя смелость уклониться от обсуждения мотивов, которыми руководствовался уважаемый Могултай, и воздержаться от комментариев относительно занятой им позиции. 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/25/08 в 12:41:21 2Келл Реально, здесь практически нет безработицы и насколько я знаю, нет и пособий. Вместо этого есть огромное количество работ типа чистки зубной щеткой мостовых. Первое время это поражает, потом привыкаешь - и находишь даже некий смысл. Действительно, человек работает, он не болтается без дела, ощущает себя полноправным членом общества и т.п. Особенности же местного воспитания не дают человеку чувтсвовать бессмысленность своего труда и комплексовать из-за этого. Тут редко задаются вопросом "а зачем я это делаю и какой с этого толк?" Естественно, резкое прекращение дотаций крестьянам перекувыркнуло бы страну. Но полагаю, можно было бы придумать аккуратный и плавный переход типа 2), если такое решение было бы принято. Учитывая спад населения, мне кажется, в городах нашлось бы и место и работа. Однако японцы в среднем одобряют дотации своих крестьян (и не любят китайцев и их дешевый рис). Кроме того, тут есть еще важнейший политический аспект - крестьяне обеспечивают правящей партии победу на выборах. Ну примерно как у нас глубинка за ЕдРо голосует. Поэтому крестьян в значительной мере берегут и лелеют. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/25/08 в 12:47:28 Quote:
Я написал, что _прокорм_ их не является ярмом. Что дотации им идут - кто же спорит. Только все дело в том, за что и и что именно дотируют. Далее, вообще любая бесплатная или низкооплачиваемая услуга, предоставляемая обществом - это на самом деле ярмо, которое одна часть населения несет в пользу другой. Наделение нищих супом - это ярмо, которое в пользу нищих несут не-нищие. Бесплатное университетское образование - это ярмо, которое в пользу студентов несут все остальные. Quote:
Так они и не требуют. А чистка улицы зубной щеткой не является Вашим наследственным, а в обществе традиционным заработком. Еще раз: ключевые слова тут - дотирование трудового традиционного, общественно-полезного as it занятия, недавно еще совершенно необходимого, но которое в силу изменения экономической конъюнктуры перестало кормить или кормит очень мало, при том, что другой формы заработка особо не находится - города не безразмерные + предоставление обществом всем равной малооплачиваемой или бесплатной услуги. Ни кочевание, ни чистка улиц зубной щеткой не является таким занятием, как сказано выше. Если отрасль промышленности с развитием технологии окажется не нужна - то государство и общество помогут работникам ее перепрофилироваться, а если нет им места для перепрофилирования - пособия заплатят. Но если те же работники выйдут чистить улицы зубными щетками и потребуют за это оплаты - ничего им не дадут. Quote:
Помилуйте, я не говорил, что их ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ бесполезна! Это их КОЧЕВАНИЕ общественно-бесполезно! А зарабатывают они себе на жизнь не кочеванием, а вполне себе общественно-полезным делом. Но дотировать-то им предлагают именно кочевание. Quote:
Они вообще не живут ни тем, ни другим. Поскольку в Бельгии политкорректность - дело недавнее, а до того (да и до сего дня) в их бюргерском обществе с наказаниями строго и тщательно, то бельгийские цыгане живут именно что общественно-полезным трудом, а не субсидиями и не криминалом. Труд этот не особенно полезен и квалифицирован - при кочевании особенно полезного труда не предложишь, - поэтому и живут они не так хорошо, как соседи-горожане или фермеры. Но помогать им покрыть эту разницу субсидиями и помощью кочеванию - это к небу вопиет. Тогда просто надо всем, кто зарабатывает по причине своего бродячего образа жизни меньше соседа, субсидировать разницу... Quote:
_Нужды_ цыгане и так не испытывали. Есть разница между накормлением голодных нищих и приволакиванием им бесплатных тортов. А японская молодежь из села в город и так хочет - просто города не безразмерные. И иметь паупера или полунищего в городе, пригнанного туда нуждой - это куда хуже, чем иметь дотируемого крестьянина на селе. НБ. Шансов выбраться в город дотации, естественно, не уменьшают, они уменьшают стимул выбраться. Quote:
Тем, что в одном случае людям помогают вернуться к образу жизни, обществу и им полезному. А в другом - поощряют их вести образ жизни, обществу бесполезный и даже вредный, а их самих резко ограничивающий в возможностях. Чем отличается помощь пьянице бросить пить от дотаций ему же на пьянство? Вот такая же разница и тут. Quote:
Нет, чрезвычайно плохо. Вообще плохо, когда то, что должно быть помощью нуждающемуся, становится подкормом паразита. Но поскольку точной грани тут не провести, то лучше быть готовым содержать лишних паразитов, чм рисковать отказать в помощи нуждающемуся. Иное дело, что в Штатах и тут перебор. Quote:
Так этот "общий вид" совершенно стирает грани между тем, ЧТО это за образ жизни, ЧТО это за ценности, что они дают обществу и самим людям и что у них берут. А эти-то грани и есть главное. При подходе в таком "общем виде" и алкоголикам надо дотировать пьянство - они тоже "группа людей внутри современного общества, поддерживающая некий традиционный образ жизни и систему ценностей", причем "сохранить эту систему и продолжать вести этот образ жизни - в силу традиций, воспитания и культурного наследования - будет достаточно сильным желанием многих в этой группе". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/25/08 в 13:03:11 2 Bobo add. Quote:
Не думаю, что тут что-то надо предполагать, так как именно это я прямо, подробно и четко указал в качестве причины прекращения дискуссии с уважаемым Трауном. Фактическое уклонение его от (немедленных) ответов на эти вопросы, кем бы они ни задавались, приобретает, на мой взгляд, объективно гротескный характер. В свое время я немного занимался цыганским вопросом в Австрии при Йозефе II, и могу сказать, что отвечать на заданные Трауном вопросы, "упорядочивая информацию" более тщательно, чем это можно сделать тут же и сразу, нужно будет до 300-летия Йозефа. В частности, для Вашего сведения могу сказать, что: на вопрос 1 ( Quote:
- ответ такой: он мог знать о фактах цыганской преступности в его округе, слышать об аналогичных фактах от своих коллег и слышать общие толки о цыганской преступности - и все. "Отдельные кусочки личного и чужого опыта + мнение народно". Впрочем, я уже писал об этом уважаемому Трауну. На вопрос 2 ( Quote:
ответ такой: они и слов таких не знали - "отдельная группа потенциального риска", но выделять в этом качестве цыганские таборы, как и любые другие обособленные этносоциальные группы, слои и сообщества, выделяли. Поскольку они были способны к абстрактно-обобщающему мышлению, то они выделяли не только категорию "данный цыганский табор здесь и сейчас", но даже и "цыганские таборы вообще" и приписывали "цыганам" (цыганским таборам) как целому определенные характерные тренды поведения. Смею заметить, что для того, чтоб это знать, не надо дополнительно "упорядочивать информацию". На вопрос 3 ( Quote:
ответ такой: как я уже писал уважаемому Трауну, этничность включает обычаи и образ жизни. К категории цыган в то время и полиция, и все, относила членов цыганских таборов, а также выходцев из этих таборов, живущих вне этих таборов, и детей этих выходцев, если они продолжали сохранять цыганский язык и культуру. К категории цыган и с тех пор именно этих людей и относят; и чтобы это знать, не нужно "упорядочивать информацию". Кроме того, поскольку я спрашивал именно о том, как правомерно офицеру реагировать в случае с появлением именно цыганского табора, вопрос 3 утрачивает смысл при ответе на мой/Антрекотов/Ваш вопрос об этом офицере. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Ira66 на 06/25/08 в 13:12:54 on 06/25/08 в 11:14:08, Bobo wrote:
Уважаемый г-н Бобо! В вышеприведенном высказывании и кроется, КМК, Ваша системная ошибка - и заодно корень непонимания между Вами и г-жой Ципор (пусть она простит меня, что вмешиваюсь в разговор) Не за отсуствием _иных_ фактов. А в определенной, весьма конкретной ситуации. Или, если проще: если израильтянин живет в поселениях и был расстрелян в машине по дороге дмой (то есть, проезжая мимо палестинских деревень) - есть основание предположить, что убийцы - именно палестинцы. Причем основание это _намного_ выше, чем предполагать, что на него устроили покушение конкуренты или какой-нибудь солдат сошел с ума и выпустил по едущей машине очередь из М-16. В случае, если тот же поселенец был убит... скажем, в районе Центральной автобусной станции Тель-Авива - _нет_ никаких оснований предполагать, что убийство совершено именно палестинцем, а не конкурентом/гастарбайтером/наркоманом. Да, среди палестинцев _много_ террористов. _очень_ много. Но это не дает оснований предполагать, что склонность к убийствам - их этническая характеристика. Похоже, именно об этом и ведет речь г-жа Ципор |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/25/08 в 13:14:15 on 06/25/08 в 13:03:11, Mogultaj wrote:
Не могу не откомментировать данное высказывание, что тут все-таки НАДО предполагать, в числе прочего, и что-то другое, поскольку для Могултая также четкие и подробные указания оппонентов на накие-то веши (например, взгляды, которых они не придерживаются) отнюдь не являются основанием эти указания учитывать. Так что мы можем свободно строить предположения об истиных могултаевых причинах - не забывая, разумеется указывать (чего он не делает, но нам не стоит уподобляться), что это лишь теории. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/25/08 в 13:30:48 on 06/25/08 в 11:52:21, Mogultaj wrote:
MRS. BAINES - комиссар Армии спасения. UNDERSHAFT - миллионер, оружейный магнат. MRS BAINES. ... Let me tell you that there would have been rioting this winter in London but for us. UNDERSHAFT. You really think so? MRS BAINES. I know it. I remember 1886, when you rich gentlemen hardened your hearts against the cry of the poor. They broke the windows of your clubs in Pall Mall. UNDERSHAFT [gleaming with approval of their method] And the Mansion House Fund went up next day from thirty thousand pounds to seventy-nine thousand! I remember quite well. MRS BAINES. Well, won't you help me to get at the people? They won't break windows then. Come here, Price. Let me show you to this gentleman [Price comes to be inspected]. Do you remember the window breaking? PRICE. My ole father thought it was the revolution, ma'am. MRS BAINES. Would you break windows now? PRICE. Oh no ma'm. The windows of eaven av bin opened to me. I know now that the rich man is a sinner like myself. B.Shaw. Major Barbara. ;) Quote:
"Теодорих ... всегда говорил, что если у них явится страх перед плеткой, то они никогда не будут способны без страха смотреть на меч или копье." В разной популярной литературе я неоднократно встречался с упоминанием именно этого принципа воспитания воина для боевой дружины-вольницы. "Детей надо баловать - тогда из них вырастают настоящие разбойники". ;) К сожалению других ссылок на более-менее надежные источники по детям так вот сразу под рукой нет. Прокопий казался мне в этом смысле достаточно веским и убедительным. Тем более, что Теодорих не король, а его сын не принц в понимании этого слова в те времена, когда принцам заводили "мальчиков для битья". Quote:
Quote:
Чувствуете разницу? Еще раз. В подавляющем большинстве "Правды" не предусматривают нанесения ущерба члену общества, который бы не предназначался бы для компенсации нанесенного им самим ущерба, за исключением случаев окончательного устранения человека из общества. Основное различие тут в следующем. Соглашаясь с наказанием, наносящим ему устрашающий ущерб, человек признает над собой властное преводсходство наказующего, будь то другой человек, организация или общественный институт. Свободный человек разумеется может позволить такое разве что богам (если он в них верит), но никак не другим людям. Компенсация же нанесенного ущерба такого признания не подразумевает. Это всего лишь разумная форма отношений между равными. Впрочем поскольку "правды" относятся все же уже к временам попыток формирования государств по римским шаблонам, некоторые наказания в них конечно могли просочиться. Дурные примеры, как известно, заразительны. ;) Quote:
"In almost every heated debate, one side or the other—often both—plays the "Hitler card", that is, criticizes their opponent's position by associating it in some way with Adolf Hitler or the Nazis in general. This move is so common that it led Mike Godwin to develop the well-known "Godwin's Law of Nazi Analogies": "As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one..."" ;) Quote:
NOTHING IS EVER DONE IN THIS WORLD UNTIL MEN ARE PREPARED TO KILL ONE ANOTHER IF IT IS NOT DONE. Quote:
Quote:
Quote:
ALL HAVE THE RIGHT TO FIGHT: NONE HAVE THE RIGHT TO JUDGE. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/25/08 в 13:43:46 on 06/25/08 в 12:34:18, Traun wrote:
Прошу прощения, больше не повторится. on 06/25/08 в 12:34:18, Traun wrote:
О нет, здесь вы ошибаетесь! Мне вполне достаточно будет вашего мнения, основанного на сиюминутных познаниях и здравом смысле. Я думаю, и вам и мне очевидно, что получить ПОЛНОЕ множество фактов, теоретически доступных следователю 1800г относительно цыганского конокрадства, невозможно. Слишком велик массив литературы, да и не вся она легкодоступна. А принципиальной разницы между поверхностными и очень поверхностными фактическими знаниями в вопросе, ИМХО, нет. Кроме того, как я уже вам говорил - меня вполне устроят гипотетические примеры, которые позволяют в частности конструкции "если бы следователь знал факт1, факт2 и факт3, то его суждение было бы обоснованным, а если бы он знал только факт9 и факт8 - то нет". ИМХО, это сильно проще и быстрее, чем искать и читать столь специфическую литературу. on 06/25/08 в 12:34:18, Traun wrote:
То есть, в примере с убийством израильтянина вы не согласны с г-жой Ципор и мной, полагающим что решение следователя (при отсутсвии иных улик и невозможности проверять сразу несколько следов) начать поиск с палестинцев достаточно обосновано? on 06/25/08 в 12:34:18, Traun wrote:
Уж коли вы привели словарную статью, странно что вы произвольно выбрали из неё 2 определения и отбросили третье. Меж тем утверждение "Критерием, согласно этому определению, является убедительность" имеет столько же прав на существование. Но даже в вашем, обрезанном определении присутствует субъективный момент: серьёзность доводов. Это, простите, что? "Достаточно-недостаточно обоснованный" или "подтверждённый достаточно-недостаточно серьёзным доводом" - ИМХО, без разницы. Как было произвольное, основанное на субъективной картине мира деление, так и осталось. С подтвержденностью же голыми фактами, извините, плоховато получается. Вот мне известно 8 фактов насилия чеченцев над русскими и 2 факта насилия русских над русскими - и что, мой вывод "для русских чеченцы опаснее соплеменников" стал обоснованным? on 06/25/08 в 12:34:18, Traun wrote:
Я не очень понял, при чём тут категоризация. Могултай утверждал, что коль скоро в некий данный момент времени специализация некой этнической преступной группировки известна (из ряда отдельных эпизодов криминальной хроники), это даёт основания работникам правоохранительных органов проявлять повышенную подозрительность и в первую очередь проверять и задерживать именно подозреваемых этой национальности, коли таковые имеются (при отсутствии иных улик, ессно). При этом сама по себе национальность, конечно же, отягчающим обстоятельством или доказательством вины быть не может. Вы же возражали, что: 1) специализация этнической ОПГ может меняться 2) этническая принадлежность сама по себе не влияет на специализацию ОПГ 3) специализация есть и у не-этнических ОПГ 4) определенные специализации этнических ОПГ встречаются и у не-этнических 5) (возможно, я что-то не заметил - поправьте меня тогда) В этой связи вопрос: вы видите, что ваши возражения 1-4 не являются возражениями к тезису Могултая? И есть ли у вас таки возражения именно к озвученному выше тезису, а если да - то какие? В чём ваша позиция расходится с таковой Могултая? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/25/08 в 13:43:51 Quote:
Совершенно верно. И вот именно это смешение, кажется является основой для недоразумений. Траун - а на вопросы об отношении помещиков/крестьян и дедовщине ответить тогда можно? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/25/08 в 13:49:13 on 06/25/08 в 11:52:21, Mogultaj wrote:
Похоже на средневековую Японию. Только там еще было много вариантов смертной казни, именно в этом и было разнообразие наказаний... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/25/08 в 14:09:59 2Ира66 on 06/25/08 в 13:12:54, Ira66 wrote:
Да, я вполне понимаю этот момент. К счастью, спор о том, насколько необходим статистический анализ для вынесения обоснованных суждений, разрешился - и мы согласились, что в зависимости от ситуации можно руководствоваться просто неким неполным набором фактов. И делать обоснованные выводы. С палестинскими террористами - как раз тот случай. Другой пример - торговля героином на Урале. Фонд Ройзмана вёл статистику, там какой-то безумный процент наркоторговцев оказался таджиками. КМК, это вполне себе повод при обнаружении новой точки наркоторговли начать с наведения справок о недавно приехавших таджиках. on 06/25/08 в 13:12:54, Ira66 wrote:
Ох, вроде как уже многократно тут писал я, что никто (кроме, вероятно, Отто) не считает этнической характеристикой склонность к преступлениям. Как палестинцев к терроризму, так и таджиков к наркоторговле. Это - не в генах, это потому что ТАК ЗАВЕДЕНО в определённом месте в определенное время. Но корреляция объективно существует, доступна восприятию и учёту, и нет никаких причин, чтобы подобную информацию с негодованием отметать по причине неполиткорректности. Это важная информация, она в каких-то ситуациях спасает жизни. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/25/08 в 14:20:52 2Могултай Пожалуй тогда последним спорным моментом остаётся "общественная полезность" on 06/25/08 в 12:47:28, Mogultaj wrote:
С алкаголиками - это изящно! Но всё же, кочевой образ жизни - это стержневой обычай цыганской культуры. И он вполне себе исторически и тардиционно переплетен с полезной для общества деятельностью (полагаю, что цыгане знают, где и когда нужна дополнительная рабсила, и именно перемещаясь по стране компенсировали временный недостаток рук ко всеобщему благу). В отличие от выкрутасов с зубной щеткой, приверженность к кочеванию не кажется мне блажью и "досугом", но вполне может иметь и общественно-полезную ценность. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Ira66 на 06/25/08 в 14:56:42 on 06/25/08 в 14:09:59, Bobo wrote:
О точной статистике никто и не говорит. Но если как раз "руководствоваться неполным напором фактов", вполне можно скатиться к "кровавому навету" Помимо фактов/репутации необходимо обрисовывать ситуацию - елико возможно полно. Возвращаясь к к гипотетическому табору, вокруг которого сломано столько копий, можно представить себе следующую модель: 1. В округе в течение последних... двух недель, скажем, пропало/украдено Х лошадей. 2. Две недели назад в округе появился цыганский табор 3. Помянутый полицейский офицер не только "слышал" о том, что "цыгане коней воруют", но и обладает точной информацией об этом (в соседних округах _уже_ пропадали лошади и впоследствие были найдены в таборах) 4. До того, как табор появился в данной округе случаев конокрадства не было вовсе - или было на порядок меньше. Тогда - можно обоснованно заподозрить в конокрадстве в первую очередь цыган. Во всех прочих случаях - и подозрение, и тем более обвинение будут _голословными_ Quote:
Тогда, может быть, стоит сменить название треда? Поскольку название как раз говорит об этнической (то есть, характерной для определенных этносов) преступности. Как Вы полагаете? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем otto на 06/25/08 в 15:11:59 [Сообщение удалено в соответствии с новыми правилами и соответствующим предупреждением - как содержащее личные выпады и чтение в сердцах. Может быть восстановлено по удалении нарушений. Антрекот за Андуином] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Kell на 06/25/08 в 15:43:50 on 06/25/08 в 12:41:21, Bobo wrote:
Понятно. На эту тему (хоть и не про Японию) был хороший роман "Конторские будни" :) Quote:
Quote:
Quote:
По ходу дела убедился, что я, видимо, очень похож по некоторым чертам характера на японского крестьянина. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем otto на 06/25/08 в 17:02:25 Кххм, должен заметить, что тред всё далее и далее уходит от заявленной темы - наличия/отсутствия какой либо связи между некоторыми видами преступлений и этнической принадлежностью преступников. :-X При этом, чуть ли не основным аргументом сторонников позиции "никакой связи преступление/национальность нет и быть не может" является опора на то печальное обстоятельство, что статистика преступности в РФ с разбивкой по национальностям преступников/жертв, недоступна, ибо, как официально утверждается - не ведётся, соответственно - предоставить в качестве обоснования её нельзя. [Удалено чтение в сердцах. Последующие сообщения, содержащие нарушения, будут изыматься полностью - пока в них будут обнаруживаться нарушения. Антрекот за Андуином] В связи с этим хотелось бы услышать мнение сторонников упомянутой позиции о тех случаях, когда кое какие данные всё же есть - пусть и не в России, а в других странах: вот к примеру, листая журнал уважаемого Норума (http://norum.livejournal.com) мы узнаём о наличии таких - вполне официальных - данных относительно славного города Осло: На сайте полиции Норвегии (pdf) опубликовали статистику изнасилований в Осло в 2007 году (http://norum.livejournal.com/199912.html). Разумеется, по количеству установлен новый рекорд, так же разумеется что большинство насильников - "не европейцы" (а точнее - "выходцы из мусульманских стран"), а кто большинство жертв - догадайтесь сами. По континентам это выглядит так: 29,9% насильников - выходцы из Азии, 28,4% - из Африки, 8,8% - из Европы кроме Норвегии, 3,6% - из Америки; на долю норвежцев осталось всего 29,2%. По странам больше всего насильников из Сомали, далее в убывающем порядке - из Ирака, Пакистана, Марокко, Афганистана и Турции (как ни странно, всё мусульманские страны). В документе по ссылке (http://www.politi.no/pls/idesk/docs/f2051920309/voldtektioslo2007.pdf) эти схемы и графики есть на 18-20 стр. Там же нарисовано, что примерно 65% жертв этих изнасилований - белые европейки. Да, кстати, надо учесть, что товарищ, будь он даже негр или пакистанец, родившийся от рождённых в Норвегии негров или пакистанцев, проходит по графе "истинный норвежец". Количество таки товарищей политкорректная статистика стыдливо умалчивает. Но даже то, что представлено, весьма и весьма удручает - почти 60% насильников - лица афроазиатских национальностей, при том, что 65% жертв этих изнасилований - белые европейки. Я специально не даю ссылок на корыстную и т.п. преступность, дабы не давать повода к отвлечению нас от предмета дискусии рассказами о тяжёлой доле и нищете иммигрантов и пр. и пр., а ссылаюсь на такой вид преступлений, где всё обусловлено культурой и традициями, присущими определённым этническим группам. С превеликим интересом почитаю мнение уважаемых коллег о том, является ли обоснованным (т.е. имеющим основание, подтверждённым фактами, серьёзными доводами, согласно приведённому ув.Трауном определению) в данном конкретном случае предполагать, что склонность к совершению изнасилований как-то связана с этнической принадлежностью, если учесть, что упомянутые почти 60% изнасилований совершают представители группы, составляющей около 15% населения города? Полагаю, они смогут при этом осветить тоже интересный момент довольно неравномерного распределения склонности к насильничеству даже внутри этой самой группы в зависимости от национальности - например, шриланкские тамилы, составляющие, после пакистанцев, вторую по величине ненорвежскую этническую группу в Осло, среди самых насильничающих не упомянуты. Как, впрочем и вьетнамцы, да филлипинцы. А вот афганцы, которых гораздо меньше - таки да. Заодно и посмотрим, что коллеги склонны относить к фактам/серьёзным доводам/обоснованиям и являются ли для них таковыми официальные статистические данные. Если вдруг выяснится, что не являются, то тогда даже и не знаю - ведь и связь между гендерной принадлежностью и склонностью к изнасилованиям обосновать не получится.... ??? с уважением и надеждой, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Kell на 06/25/08 в 18:09:43 2otto: Quote:
Культура и традиции, к счастью, не только этническими бывают - и неэтнические культура и традиции (не говоря о личных чертах человека) обусловливают в его деятельности очень и очень многое. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/25/08 в 18:35:25 on 06/25/08 в 18:09:43, Kell wrote:
Угу. Интересно, как, исходя из "этнической" постановки вопроса, объяснить весьма основательную вилку по тому же самому пункту об изнасиловании между ливанскими мусульманами и ливанскими же христианами... :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/25/08 в 20:41:00 2 Антрекот Касательно вилки. Религиозная традиция - очень важная часть этничности. Поэтому исходя из этнической постановки вопроса объяснить разницу между ливанцами-христианами и ливанцами-мусульманами нетрудно - это фактически два весьма разных субэтноса. 2 Ник Саква Quote:
Дале следует якобы опровергающая это цитата из Шоу. Простите, но вот по римской истории Шоу точно не источник. Так что см. выше, по цитате. Если бы имущие там откупались подачками от неимущих, то оно и до покорения полумира имело бы место... 2 Bobo 1) Отмечу, что для ответа на вопросы о формировании мнения офицером о дедовщине и туристом об этническом этикете не надо и вовсе ничего дополнительно упорядочивать, они относятся к нашему ремени и апеллируют к опыту, который либо есть, - либо уж его и не будет; так что на эти вопросы тем более можно ответить сразу. 2) Давайте я сделаю в общей форме резюме по японцам, цыганам и пр. Любое общество, имеющее на то возможность, разнообразным образом дотирует своих граждан, в том числе группы граждан, в том числе занятия граждан. Ясно, что НЕ ВСЯКИЕ занятия и группы оправданно дотировать. (Ниже речь идет о дотации за гос. и обществ. счет). Оправданно дотировать перепрофилирование безработных, чей труд утратил нужность в новых эк. условиях. Оправданно дотировать просто существование пенсионеров по старости - считается, что свое они уже отработали. Оправданно дотировать своих фермеров, чтобы не зависеть полностью от поставок продовольстви из-за рубежа (это вопрос стратегической безопасности), и чтобы они не разорились (социальный патернализм). В то же время ясно, что неверно было бы дотировать собирателей спичечных этикеток по факту сбора ими спичечных этикеток, неверно было бы дотировать любителей поездить на сафари, неверно было бы дотировать пьяницам - пьянство, а игрокам в казино - игру в казино. Хотя все перечисленные категории ничего правонарушающего не делают. Дотацию кочевания цыган я отношу ко второй из названных группе дотирований по причинам, изложенным выше. Это можно оспаривать. Однако поскольку самого деления на эти группы Вы, я думаю, оспаривать не будете, то остальное уже не суть важно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем olegin на 06/25/08 в 21:51:18 on 06/25/08 в 17:02:25, otto wrote:
А мы тут совсем забыли,что Чекатило,оказывается,уроженец Африки да еще и мусульманин. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/25/08 в 22:19:01 Он Чикатило. Простите, а к чему это? Речь ведь идет о сравнительном уровне преступности по этническим группам в данном месте в данное время. Какое отношение к делу имеет тот неоспоримый - и никем не оспариваемый - факт, что любого качества убийцы встречаются в любой этн. среде? Существенно тут понять, каков уровень преступности (преступлений одного и того же вида,в данном случае тяжких и экономически не вынужденных и не стимулируемых) на душу населения по этногруппам - каков разрыв, есть ли он и пр. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем SlavaF на 06/25/08 в 23:52:30 неверно было бы дотировать любителей поездить на сафари Кстати, доводилось слышать, что в той же Японии правительство каким-то образом дотирует гражданам заграничные поездки. Байка? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/26/08 в 01:07:02 on 06/25/08 в 13:43:51, Antrekot wrote:
Антрекот, я буду рад обсудить с Вами эту тему. Я лишь прошу Вас: 1. Сформулировать кратко Вашу собственную точку зрения по обсуждаемой проблеме. 2. Задать интересующие Вас вопросы от своего имени. С уважением ... ------------------------------------------- P.S. Свою позицию я, как мне кажется, достаточно ясно изложил в ходе предыдущей дискуссии. Однако, если Вы сочтете это нужным, я готов снова изложить свою точку зрения в сжатой форме. Пожалуйста, дайте мне знать, если такое изложение представляется Вам необходимым. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/26/08 в 02:32:12 Quote:
C любопытством обращаю внимание уважаемого Трауна - не в порядке дискуссии, а в порядке информирования, - на то, что: - по обсуждаемой проблеме Антрекот свою точку зрения уже высказывал; - вопросы, о которых идет речь, он уже и так задал именно от своего имени (вопрос "а на вопросы такие-то ответить тогда можно?" ставится, как легко заметить, не от чьего-либо чужого имени, в нем никакое чужое имя и не упоминается даже); - Вашу позицию _в целом_ Вы, как Вам кажется, достаточно ясно изложили в ходе предыдущей дискуссии, но вот на обсуждаемые вопросы при этом не отвечали вовсе; таким образом, если Вы снова изложите свою общую точку зрения, да еще в краткой форме, это к ответу на обсуждаемые вопросы Вас как будто бы не должно было бы приблизить. Простите мне это любопытство - ведь вопросы, о которых идет речь, впервые задал я, и потому понятен интерес, с которым я слежу за тем, что Вы на них ответите кому-нибудь другому. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/26/08 в 08:53:09 on 06/25/08 в 23:52:30, SlavaF wrote:
Ни разу не слышал. Есть какие-то программы по школам, кажется - с целью знакомить деток с заграницей, но их совсем немного. А так здесь общая линия (хотя и в очень вялом виде) скорее наоборот - сидите лучше в пределах Империи. Более выраженно это относится к тем, кто ездил за границу надолго и работал\учился. Говорят, что у таких японцев развиваются нездоровые тенденции западного мира, как то задавать вопросы и т.п., и во многих ситуациях это вредит таким "возвращенцам". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/26/08 в 08:55:57 on 06/25/08 в 20:41:00, Mogultaj wrote:
Я, честно говоря, не вижу надежного объективного общего способа оценки мотивов, по которым это делалось, и насколько именно раздачи мотивировались желанием сохранить рабсилу и мобрезерв, а насколько желанием уберечь продовольственные склады и виллы от погромов и грабежей. on 06/25/08 в 14:09:59, Bobo wrote:
Видимо отсюда у многих возникает желание вообще не обсуждать соответствующие положительные корреляции по крайней мере в присутствии представителей этой группы, чтобы не подкидывать им лишних поводов для шулерской пропаганды. Далеко не уверен в эффективности такого подхода, но во всяком случае отношусь к нему с пониманием и сочувствием. Кстати, вспомнилась одна поучительная история (легенда?) времен Второй Мировой о нетривиальных отношениях причин, следствий, корреляций и принимаемых мер. Возможно она даже отсюда же, с "Удела", но ссылку искать лень. И по-моему не существенно, насколько она соответствует реальным событиям. ;) Было решено бронировать наиболее уязвимые незащищенные участки фюзеляжей британских самолетов. С этой целью было проведено статистическое исследование количества пробоин в фюзеляжах, обнаружены сответствующие корреляции. После чего один умный человек поинтересовался: - А какие самолеты обследовались? - Вернувшиеся на свои аэродромы с боевых заданий. - Надеюсь понятно, что бронировать надо те участки фюзеляжа, на которых НЕТ пробоин? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем SlavaF на 06/26/08 в 09:21:49 on 06/26/08 в 08:53:09, Bobo wrote:
Помнится, речь шла о том, что а/билеты за границу по цене не слишком отличаются от стоимости билетов на внутренних линиях, хотя расстояния несравнимы. И речь шла о том, что это такой стимул, чтобы люди смотрели мир и лучше интегрировались в мировое сообщество, меньше были склонны к традиционному японскому презрению в отношении иностранцев. Повторюсь, это лишь слухи, слышал подобное в приватных беседах. Но звучит логично, учитывая несметные стада японских туристов по всему миру. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/26/08 в 09:24:18 on 06/25/08 в 14:56:42, Ira66 wrote:
Дело в том, что полный набор фактов известен только Всевышнему. Рангом ниже идёт статистика - тут всё основывается, грубо говоря, на принципе "возьмём случайным образом из мильёна фактов тысячу, и предположим, что те же корреляции, какие мы увидим в этой тысяче, присутствуют и во всём мильёне". Это ровно тот же принцип "рыжих", который г-жа Ципор заклеймила как псевдорациональный и произвольный в сообщении номер 78. Прелесть статистики в том, что помимо обнаружения самой корреляции и её количественной характеристики, получается также и информация о том, какова вероятность ошибочности этих результатов. Но при всём при этом любая статистика работает с неполным набором фактов. Просто есть некие правила выбора фактов. Еще рангом ниже идут произвольные неполные наборы фактов. То есть никаких чётких правил выбора фактов нет. Поэтому никаких количественных рассчётов уже сделать нельзя. Но точно также, как незнание законов и формул баллистики не мешало людям веками делать дальнобойное оружие, так и незнание законов и формул статистики не мешает делать весьма точные прогнозы по неполным произвольным наборам фактов. on 06/25/08 в 14:56:42, Ira66 wrote:
Это всегда полезно, но по причине ограниченности времени и доступных ресурсов - часто невозможно. Лучше ехать на машине, но если её нету, то велосипед быстрее чем пешком. on 06/25/08 в 14:56:42, Ira66 wrote:
Пп. 1 и 2 - это фактически условия примера, чуть в больших деталях. По п. 4 согласен. По п. 3 - нет. КМК, даже без точной информации, исключительно на слухах о том, что где-то незнамо-где цыгане воруют лошадей, можно и нужно начинать поиски с табора. Более того, даже вообще не имея понятия о том, кто такие цыгане, разумно и обоснованно начинать поиски с них - только по корреляции п. 2 и 4, без всякой этнической принадлежности. Конечно же, для ОБВИНЕНИЙ это не подходит, а вот для обоснованных подозрений - очень даже. on 06/25/08 в 14:56:42, Ira66 wrote:
Полагаю, что нет - т.к. под "этнической преступностью" понимаю не преступность, характерную для определенных этносов как целого, а - упрощенно говоря - повышенный уровень преступности со стороны представителей некоторого этноса в определенном месте и в определенное время. Менее упрощенно написал Могултай в треде ЭП-3. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/26/08 в 09:34:52 on 06/26/08 в 08:55:57, Nick_Sakva wrote:
Вы совершенно правы. В этой связи мне весьма удивительно то, с каким завидным постоянством оппоненты атаковали этот беспочвенный и неверный тезис, несмотря на то, что в этом треде ЕГО НИКТО НИ РАЗУ НЕ ВЫДВИГАЛ, а Могултай и я несколько раз прямо от него открещивались. В этой связи я специально попросил Могултая отдельно подчеркнуть этот момент в треде ЭП-3. on 06/26/08 в 08:55:57, Nick_Sakva wrote:
Замечательная история, спасибо! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/26/08 в 09:38:14 on 06/25/08 в 20:41:00, Mogultaj wrote:
По сути согласен. Хотя кочевание цыган к досугу не отнёс бы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/26/08 в 09:43:41 on 06/26/08 в 09:21:49, SlavaF wrote:
Ай, прямо на больную мозоль - я как раз семейство отправляю на каникулы в Москву. Так вот, фиг тут что-то такое есть. Внешние билеты стоят по мировым ценам, но без скидок. Понятия "льготное предложение авиабилетов" тут фактически нет. Цены сильно варьируют по дням, поднимаясь в выходные и взлетая в праздники, особенно в длинные. Внутренние билеты тоже достаточно дорогие, но в целом заметно дешевле международных. Как-то так. А туристов полно потому, что у японцев пока что еще приличные пенсии (большинство туристов - пенсионеры), и потому что в Японии в подавляющем большинстве городов всё одинаково и тошненько. Поэтому желание посмотреть другие страны, пока есть возможность, вполне понятно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/26/08 в 09:56:05 2Отто on 06/25/08 в 17:02:25, otto wrote:
В связи с болезненными последствиями подмены понятия "корреляции" понятием "связь". Несмотря на отсутствие у меня статистических данных, имеющаяся у меня разнообразная информация от третьих лиц является достаточным (на мой взгляд) обоснованием полагать, что во всём мире подавляющее большинство людей, предоставляющих сексуальные услуги за деньги, относятся к женскому полу. Поэтому, если бы вдруг у меня возникло острое желание такие услуги получить , я в своих исканиях основное внимание и усилия сосредоточил бы именно на представительницах женского пола. Однако, существование этой корреляции между полом человека и его склонностью оказывать сексуальные услуги за деньги, не достаточно для того, чтобы полагать наличие/отсутствие какой либо связи между готовностью оказать сексуальные услуги за деньги и гендерной принадлежностью человека. А тем паче обоснованно полагать, что любая произвольная особа женского пола будет рада такие услуги оказать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем otto на 06/26/08 в 10:33:37 Bobo wrote: .. если бы вдруг у меня возникло острое желание такие услуги [сексуальные за вознаграждение] получить, я в своих исканиях основное внимание и усилия сосредоточил бы именно на представительницах женского пола. Искренне рад за Вас, уважаемый Бобо. Потому как если следовать логике некоторых товарищей, Вы должны бы подойти к этому делу "непредвзято" и начать поиски предоставителей такого рода услуг без учёта гендерного фактора. :o Однако, существование этой корреляции между полом человека и его склонностью оказывать сексуальные услуги за деньги, не достаточно для того, чтобы полагать наличие/отсутствие какой либо связи между готовностью оказать сексуальные услуги за деньги и гендерной принадлежностью человека. А тем паче обоснованно полагать, что любая произвольная особа женского пола будет рада такие услуги оказать. Есть циники, утверждающие, что это только вопрос цены, но не будем уподобляться.... ::) с уважением, отто P.S. Кстати,уважаемый Бобо, заметили ли Вы, как вдруг поскучнели обычно столь многословные отрицатели этнической преступности, гробовым молчанием ответившие на приведённые данные официальной статистики..? Можно ли в этом усмотреть какую либо корреляцию..? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/26/08 в 10:33:40 on 06/25/08 в 13:43:46, Bobo wrote:
К сожалению, в тех случаях, когда речь идет об истории, одни лишь сиюминутные познания и здравый смысл могут привести к выводам, ничего общего не имеющим с реальностью. Поэтому единственный способ корректного ответа на интересующий Вас вопрос (кстати, изначально поставленный некорректно, поскольку сама постановка исходит из предпосылок, не соответствующих историческим фактам) состоит в изучении соответствующей литературы - какой бы специфичной и малодоступной эта литература ни была. on 06/25/08 в 13:43:46, Bobo wrote:
А что там было с этим убийством? Я, признаться, невнимательно следил за этой частью обсуждения. Вас не затруднит сформулировать вводную? В общем случае, исходя из самых общих соображений следует искать среди тех, кто мог иметь причину и возможность для совершения преступления (об этом я уже говорил неоднократно). Могли у кого-либо из палестинцев быть причина и возможность? on 06/25/08 в 13:43:46, Bobo wrote:
Простите, а где и когда я отрицал роль субъективного в оценке убедительности? Для меня наличие фактов является необходимым условием для оценки обоснованности - и только. on 06/25/08 в 13:43:46, Bobo wrote:
А кто предлагает подтверждать одними лишь голыми фактами? on 06/25/08 в 13:43:46, Bobo wrote:
В такой формулировке данный тезис вообще лишен какой-либо логики. По логике, проверять следует подозреваемых из состава этой преступной группировки, независимо от их конкретной этнической принадлежности, а не любых представителей соответствующего этноса - поскольку, как я уже говорил, доля представителей данной группировки среди всех представителей данного этноса исчезающе мала. И не следует забывать, что подобная специализация в большинстве случаев имеется у нескольких других группировок (притом не обязательно "этнических") - и при прочих равных условиях эти группировки также нуждаются в проверке. on 06/25/08 в 13:43:46, Bobo wrote:
Э-э-э ... А давайте вспомним, на какие именно утверждения уважаемого Могултая я возражал с помощью данных тезисов. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Ursus на 06/26/08 в 10:48:29 on 06/26/08 в 08:55:57, Nick_Sakva wrote:
Вариации на ту же тему: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/TECHNICS/GORDON/CHAPT_11/CHAPT_11.HTM Начинать где-то с середины, с подзаголовка "Кручение" :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Ursus на 06/26/08 в 10:58:40 on 06/26/08 в 09:21:49, SlavaF wrote:
С равной вероятностью это может быть связано с тем, что работа инфраструктур аэропорта, необходимая для обеспечения рейса самолета, стоит дороже, чем керосин. Хотя это лишь предположение, детальной информацией по вопросу я, увы, не владею :) . |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/26/08 в 11:47:58 on 06/26/08 в 10:33:40, Traun wrote:
Вынужден констатировать, что вы совершенно неверно поняли мои вопросы, так как это вопросы не по истории, но о том, каким образом вы лично приходите к выводу, что некоторое утверждение достаточно обосновано. Не думаю, что прочтение исторической литературы о соответствующем периоде радикально поменяет способ вашего мышления в обсуждаемой области. on 06/26/08 в 10:33:40, Traun wrote:
Вовсе нет. На территориях обнаружен труп израильтянина, свидетели видели в том месте трёх палестинцев и трёх израильских солдат. Никаких иных зацепок или улик нет. Следователь не имеет возможности искать сразу и тех, и других. Вопрос: кого искать в первую очередь? Если начать искать не тех, то настоящие убийцы получают фору и легко скроются. on 06/26/08 в 10:33:40, Traun wrote:
Отрадно слышать. Осталось непонятным, к чему вы тогда приводили словарное определение, если вас спрашивали о том, каков ваш субъективный способ оценки убедительности (обоснованности, серьёзности - на ваш выбор). Для общего случая вы ответа не дали, поясняющих примеров я также пока не видел. on 06/26/08 в 10:33:40, Traun wrote:
Я был бы вам признателен, если бы вы воздержались впредь в ваших ответах от пассажей, не имеющих отношения к словам вашего оппонента - это значительно затрудняет дискуссию. В данном случае эта моя просьба к вам вызвана тем, что вы подменили в тезисе "подозреваемых этой национальности" на "любых представителей соответствующего этноса", что полностью искажает смысл тезиса. Если вы не видите в тезисе оппонента логики, то это еще не повод исказить этот тезис до абсурдности, а затем опровергнуть. Гораздо продуктивнее для дискуссии было бы уточнить у оппонента неясные вам пункты. Так что именно нелогичного вы видете в тезисе: Коль скоро в некий данный момент времени специализация некой этнической преступной группировки известна (из ряда отдельных эпизодов криминальной хроники), это даёт основания работникам правоохранительных органов проявлять повышенную подозрительность и в первую очередь проверять и задерживать именно подозреваемых этой национальности, коли таковые имеются (при отсутствии иных улик, ессно). На всякий случай уточнение: речь идёт именно о расследовании преступления той категории, на которой специализируется данная этническая ОПГ. Далее, раз уж речь зашла о логике, ваше построение "По логике, проверять следует подозреваемых из состава этой преступной группировки, ..." подкупает своей строгостью и неуязвимостью. Однако суровая реальность мешает нашим милиционерам взять ваш совет на вооружение: по какому-то дурацкому капризу судьбы приналежность к некой преступной группировке не написана у человека на лице. В отличие от его этнической принадлежности. Этот нюанс дико осложняет оперативно-розыскные мероприятия. on 06/26/08 в 10:33:40, Traun wrote:
Траун, а почему ИМЕННО ЭТО вы предлагаете не забывать из бесконечного списка вещей, которых в такой ситуации не следует забывать, как то: Это может быть преступник-одиночка, вздумавший заняться тем же делом, что и ОПГ Специальность этнической ОПГ на подозрении могла измениться Новая ОПГ в рамках борьбы за сферу влияния занялась той же деятельностью ... В любом случае тут я полностью с вами согласен - не следует этого забывать. on 06/26/08 в 10:33:40, Traun wrote:
Давайте! Уверен - никто лучше вас не сможет этого вспомнить. Так на какие именно утверждения Могултая вы возражали с помощью тезисов: 1) специализация этнической ОПГ может меняться 2) этническая принадлежность сама по себе не влияет на специализацию ОПГ 3) специализация есть и у не-этнических ОПГ 4) определенные специализации этнических ОПГ встречаются и у не-этнических Вы также оставили без ответа мой вопрос: В чём ваша позиция расходится с таковой Могултая? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/26/08 в 12:55:02 on 06/26/08 в 11:47:58, Bobo wrote:
Мне литература нужна для ответа на вопрос о цыганах в 1800 году. Ваша формулировка вопроса однозначно указывает на его конкретно-исторический контекст: "... факты, которые могли бы быть известны следователю 1800г относительно цыганского конокрадства, ..." Или Вы готовы сами перечислить означенные факты? Если да - то прошу Вас, я с интересом ознакомлюсь с Вашим мнением. on 06/26/08 в 11:47:58, Bobo wrote:
Считаю, что найти и опросить необходимо как палестинцев, так и израильтян - и те, и другие могут располагать ключевой информацией. Если очередность критична - начинать с тех, кто в противном случае имеет больше возможностей скрыться. on 06/26/08 в 11:47:58, Bobo wrote:
Э-э-э ... вообще-то Ваш вопрос, в ответ на который был процитирован словарь, звучал так: 2) можете ли вы сформулировать критерии, по которым вы отличаете "факты обеспечивают обоснование" и "факты обоснования не обеспечивают"? Покажите мне здесь, пожалуйста, слово "субъективный". Универсального субъективного способа оценки, пригодного "для общего случая", лично я не использую. on 06/26/08 в 11:47:58, Bobo wrote:
Здесь нет никакой подмены. Ваше замечание "при отсутствии иных улик" позволяет с уверенностью заключить, что единственной уликой (и единственным основанием для подозрения) служит национальность. Что делает обоснованным мое ответное замечание. on 06/26/08 в 11:47:58, Bobo wrote:
Вообще-то состав лиц, подозреваемых в принадлежности к известным ОПГ, известен милиции достаточно хорошо. И ... боюсь я не понял Вашу мысль: уж не предлагаете ли Вы подозревать и проверять на принадлежность ОПГ всякого, у которого на лице написана соответствующая этническая принадлежность? Если нет, то по каким иным критериям Вы предлагаете отбирать подозреваемых? on 06/26/08 в 11:47:58, Bobo wrote:
Потому что я привел контрпример, опровергающий Ваше утверждение. Для того, чтобы опровергнуть утверждение, достаточно единственного контрпримера, совсем ни к чему приводить их "бесконечный список". on 06/26/08 в 11:47:58, Bobo wrote:
Простите, но моя позиция вполне четко и однозначно изложена в моих сообщениях этого треда. Если Вы решили сейчас вступить дискуссию касательно моей позиции, то, я полагаю, с моей стороны не будет чрезмерным нахальством просить Вас, прежде чем начинать спор, изучить историю вопроса и самостоятельно с моей позицией ознакомиться, прочитав соответствующие мои сообщения. 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/26/08 в 13:38:12 on 06/26/08 в 12:55:02, Traun wrote:
Не очень понятно, как можно оценить эту возможность. Для простоты примем, что в данном примере это невозможно. Кого в таком случае, на ваш взгляд, следует искать в первую очередь - палестинцев, израильтян или всё равно? on 06/26/08 в 12:55:02, Traun wrote:
А, теперь я кажется понял, что нелогичного вы нашли в приведенном тезисе. Дабы эту нелогичность устранить, я переформулирую его следующим образом и чуть более формально: Дано: Имеется этническая ОПГ, специализирующаяся на определенном виде преступлений. При начальном предварительном расследовании очередного преступления этого вида следствие выявило ряд подозреваемых. Весомость улик против каждого из подозреваемых очень невелика и примерно одинакова. Вывод: Такая ситуация даёт основания работникам правоохранительных органов проявлять повышенную подозрительность и в первую очередь проверять и задерживать именно подозреваемых этой национальности. Повторю свой вопрос: есть ли у вас возражения к озвученному выше тезису, и если есть - то какие? on 06/26/08 в 12:55:02, Traun wrote:
Я думаю, вам очевидно, что известный милиции состав лиц, подозреваемых в принадлежности к ОПГ вовсе не является ПОЛНЫМ списком состава этих ОПГ? Более того, сам этот тезис мне глубоко сомнителен, поэтому я попрошу вас его для начала доказать. on 06/26/08 в 12:55:02, Traun wrote:
Совершенно правильно боитесь. Это, заметим, ровно та мысль, которой вы уже один раз - вероятно, по недоразумению - подменили мой тезис, и на что я вам указал. Дабы избежать подобного, я постарался аккуратнее сформулировать тезис - см. выше. on 06/26/08 в 12:55:02, Traun wrote:
Вовсе нет - я лишь попросил вас ответить, на какие утверждения Могултая вы возражали, утверждая что: 1) специализация этнической ОПГ может меняться 2) этническая принадлежность сама по себе не влияет на специализацию ОПГ 3) специализация есть и у не-этнических ОПГ 4) определенные специализации этнических ОПГ встречаются и у не-этнических Просмотрев тред, я не нашел у Могултая утверждений, противоречащих пп.1-4. Поэтому единственный способ узнать, на что же вы таки возражали этими тезисами - это спросить у вас. Надеюсь, что вас не очень затруднит ответить - вряд ли вы уже запамятовали, на что возражали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/26/08 в 13:45:59 А теперь, уважаемый Bobo, коль скоро Вас так заинтересовал вопрос о цыганах в 1800-х годах, позволю и я себе задать Вам несколько вопросов. Рассмотрим деятельность полиции в Южной Германии в окрестности 1810 года. Как Вы считаете: 1. Выделяла ли полиция цыган в качестве самостоятельной категории при составлении списков подозреваемых в различных правонарушениях? 2. Кого и на основе каких признаков полиция относила к числу цыган? 3. В тех случаях, когда полиция произвольно фокусировала свое внимание на какой-либо группе при отсутствии фактических доказательств, как сами деятели полиции оценивали результаты такого подхода? С большим интересом ознакомлюсь с Вашим мнением. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/26/08 в 13:48:43 on 06/26/08 в 13:38:12, Bobo wrote:
Прошу прощения - я допустил ошибку. См. исправление в тексте моего исходного сообщения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/26/08 в 14:11:10 Бобо, я уже однажды указала вам на то, что ваш пример с палестинцами некорректен. Вы оперируете сферическими конями в вакууме. И ваш собеседник попросту не будет в состоянии дать вам желаемый вами ответ. :) Обьясняю еше раз: 1. Для того, чтобы _вообше_ что-то ответить, нужно иметь знания о реалиях. Для неимеюшего их, ваш вопрос не имеет смысла. 2. Описываемой вами ситуации выбора "или-или" _вообше_ не может возникнуть. И никакой форы никому не будет. Рассмотрите карту, ознакомьтесь с планом местности, выясните побольше, кто куда может сбежать и кого насколько просто или сложно найти. 3. Вам дали совершенно разумный ответ: опросить всех, кто может что-то знать, начинать с тех, у кого больше шансов скрыться. Разумный план для следователя. Что вам еше надо? Смените пример. Ваш неудачен. Далее. Такая ситуация даёт основания работникам правоохранительных органов проявлять повышенную подозрительность и в первую очередь проверять и задерживать именно подозреваемых этой национальности. _Проверять_ - можно. _Задерживать_ просто по факту национальности (поскольку ничего другого вами не названо) - нельзя. Вам неочевидно, почему? Представьте, что вас начнут хватать на улице по дороге на работу на том только основании, что вы русский (или кто вы есть)? Трауну. В части проверки подозрительных лиц ваши собеседники (или часть их) говорят (полностью или частично) о вполне реально сушествуюшей практике проверки "группы риска". В частности, в аэропорту Израиля у арабов гораздо больше шансов на особо тшательную проверку, чем у прочих. Проблемы тут нет, если при этом не наносится значимого ушерба человеку. Скажем, нельзя хватать на улице представителей какой-то нации и ташить их в тюрьму. :) Проверить их документы - чего дурного? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/26/08 в 14:24:26 on 06/26/08 в 13:45:59, Traun wrote:
На всякий случай я повторюсь - мой вопрос касался исключительно способа, которым вы считаете приемлимым обосновывать вывод на основании неполного набора фактов. Но я охотно отвечу на ваши вопросы, коль скоро вы полагаете это необходимым. on 06/26/08 в 13:45:59, Traun wrote:
1. Без понятия. Но навскидку предположил бы, что вполне могла выделять. 2. Без понятия. 3. Я думаю, что оценивали нормально, и это являлось неотъемлимой частью рутинной работы. Коль скоро нет улик, но есть труп - что еще остаётся полицейскому, как не фокусировать произвольно своё внимание на ком-то и проверять его, а убедившись в невиновности - начинать то же самое, пока не закончится круг теоретически подозреваемых. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/26/08 в 14:43:53 on 06/26/08 в 14:11:10, Цидас wrote:
Никому кроме Трауна, однако, эти нюансы и частности не помешали ответить на этот вопрос. Более того, Трауну тоже не они мешают. Кроме того, параллельно обсуждаются еще 2 аналогичных примера, по сути мало отличающихся от обсуждаемого. Стопроцентная же реалистичность в данном примере меня совершенно не волнует, равно как и в примере с цыганами. on 06/26/08 в 14:11:10, Цидас wrote:
(Устало) Я так понимаю, что вы совершенно случайно и ненамеренно подменили "проверку и задержание подозреваемых" на "хватать на улице, потому что русский". На всякий случай поясню разницу. Когда преступник еще не пойман, милиция ищет, проверяет, задерживает и допрашивает подозреваемых. Если в ходе допроса выясняется невиновность, или истекает положеный по закону срок задержания без предъявления обвинений - задержанного отпускают. Основанием для задержания не может быть национальность. Но основанием для первоочередного по сравнению с другими подозреваемыми розыска и задержания - вполне. Хотя бы потому, что чем быстрее будет задержан настоящий преступник, тем меньше подозреваемых нужно будет задерживать и допрашивать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/26/08 в 14:46:28 on 06/26/08 в 13:38:12, Bobo wrote:
В данном примере это как раз возможно. Узнать, кто из израильских солдат патрулировал в это время данный район и зафиксировать их текущее местонахождение - быстрая и рутинная процедура. on 06/26/08 в 13:38:12, Bobo wrote:
Я считаю, что одни лишь те факты, что перечислены в Вашей вводной, таких оснований не дают. Ответный вопрос: каково Ваше мнение по данному вопросу? Считаете ли Вы, что основания имеются? Если, да, то каковы эти основания? on 06/26/08 в 13:38:12, Bobo wrote:
Что мешает начать с проверки известных лиц? on 06/26/08 в 13:38:12, Bobo wrote:
Тут нечего доказывать. Невозможно одновременно утверждать о наличии ОПГ и никого не подозревать в причастности к ней. Если подозреваемых нет совсем, то на основании чего можно утверждать, что на некой территории действует некая ОПГ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/26/08 в 14:55:54 on 06/26/08 в 14:24:26, Bobo wrote:
Спасибо. Теперь я отвечу на поставленный Вами вопрос про цыган: И обеспечивают ли на ваш взгляд факты, которые могли бы быть известны следователю 1800г относительно цыганского конокрадства, обоснованный выбор при отсутствии иных улик начинать поиск вора именно с цыган, а не с кого-то еще. Отвечаю: нет, не обепечивают. Ответный вопрос: какой смысл имеет этот Ваш вопрос, если Вы "без понятия" о том, кого полиция вообще считала цыганами, и существовала ли тогда вообще практика выделения цыган в отдельную категорию при рассмотрении возможных подозреваемых? И это притом, что Вы считаете понимание реального исторического контекста несущественным ... ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/26/08 в 15:00:51 on 06/26/08 в 14:43:53, Bobo wrote:
А сколько процентов реалистичности Вас устроит? И сколько процентов нужно, чтобы не перейти нечаянно к обсуждению сферических коней? И как Вы намерены делать реалистичные выводы из нереалистичных примеров? ??? ----------------------------------------- З.Ы. И да, я согласен с Ципор - пример некорректен. Слишком много совершенно нереальных упрощений. :'( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/26/08 в 15:09:51 on 06/26/08 в 14:43:53, Bobo wrote:
Мне помешали. Если вы заметили, я отказалась отвечать на этот пример и (исключительно в качестве жеста доброй воли :) ) переформулировала его за вас - на то переформулированное и ответила. Что до отсутствия реалистичности, то ловите. В деревне обнаружили зарезанного христианского ребенка. Кого надо первым проверять - евреев или христиан? Прошу ответа. (Устало) Я так понимаю, что вы совершенно случайно и ненамеренно подменили "проверку и задержание подозреваемых" на "хватать на улице, потому что русский". На всякий случай поясню разницу. Когда преступник еще не пойман, милиция ищет, проверяет, задерживает и допрашивает подозреваемых. Если в ходе допроса выясняется невиновность, или истекает положеный по закону срок задержания без предъявления обвинений - задержанного отпускают. Основанием для задержания не может быть национальность. Но основанием для первоочередного по сравнению с другими подозреваемыми розыска и задержания - вполне. Хотя бы потому, что чем быстрее будет задержан настоящий преступник, тем меньше подозреваемых нужно будет задерживать и допрашивать Извините, вы сами назвали подозрения незначительными (Весомость улик против каждого из подозреваемых очень невелика и примерно одинакова). На каком основании тогда задерживать (в отличии от опроса как возможного свидетеля) только "лиц подозрительной национальности"? Либо всех, либо никого, пока более весомых улик не появится. Более того, я не удивлюсь, если по этому случаю даже законы есть. Есть, знает ли кто? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/26/08 в 15:15:18 on 06/26/08 в 14:11:10, Цидас wrote:
Ципор, спасибо за пояснения! :) С Вашей оценкой корректности вопроса Бобо согласен. :) --------------------------------------------- Бобо, а вот кстати интересный вопрос. Как Вы считаете, по какому принципу власти Израиля выделяют упомянутые выше "группы риска"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/26/08 в 15:23:37 on 06/26/08 в 14:43:53, Bobo wrote:
Данная цепочка рассуждений позволяет предположить, что, по Вашему мнению, в рассматриваемой ситуации настоящий преступник с большей вероятностью должен иметь определенную "национальность". Если мое предположение справедливо, и Ваша точка зрения именно такова, то каким образом Вы могли бы эту точку зрения обосновать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/26/08 в 15:38:42 Вообше, мне все-таки кажется, что в треде уже несколько дней масштабное недоразумение. Мне кажется, что у всех в этом треде, за вычетом Отто и Лапочки с неизвестной позицией, одинаковые или совместимые взгляды на то, как оценивать достоверность информации о группе и как выносить оценку. Даже у Могултая. :) На практических примерах из реальности мы окажемся по одну сторону. Просто собеседники друг друга сейчас не слышат, вкладывая в слова каждый свой смысл. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Antrekot на 06/26/08 в 17:31:18 Итак. Формулирую свою позицию. Термин "этническая преступность", на мой взгляд - неадекватное и поверхностное описание серии _разных_ по генезису и существу своему явлений. 1. Например, судя по используемому в качестве пробного камня случаю "израиль-палестинцы" часть спорящих включает в оное описание явление, которое вообще-то называется "этническим/национальным конфликтом". Если в 1920 на улице города Дублина пристрелят товарища из "черно-пегих", то убийца будет, скорее всего по национальности ирландцем (_этнически_ он может оказаться кем угодно, от испанца до англичанина) - однако, цепочка, связывающая этнокультурную принадлежность с нарушением закона тут пройдет через наличие открытого вооруженного конфликта на предмет самоопределения. Cпособы ведения этого конфликта могут быть разными - в том числе и преступными сами по себе, но тем же успехом формой этнической преступности можно называть войну. :) О наличии такого конфликта - как и о наличии войны - обитатели территории, как правило, осведомлены. Поэтому достаточно часто принимают меры безопасности, действуя по презумпции. И исходят из того, что лучше быть дураком, чем пострадавшим. Однако, поправку они по факту дают не на этнос... а на _конфликт_. 2. Далее. Случай, описанный Могултаем в соседнем треде. Обстановка изменилась, некая традиционная деятельность стала преступной. И охотники становятся браконьерами не по склонности к браконьерству, а потому что кушать хочется, и земледельцы жгут леса не потому у них пиромания в крови, а потому что зарастает же все, а последствия им, в общем, безразличны, потому что не сделают - с голоду помрут... При этом, даже если все нарушители поголовно принадлежат к определенной этнической группе, дело опять-таки не в оной принадлежности, а во внешних причинах. 3. Далее. Ситуация "гетто" - стандартным образом порождает несколько определенных типов преступности... какую этническую основу ни возьми. При этом совершенно не важно, принадлежат ли обитатели геттоизированной ниши в данном регионе к меньшинству или к большинству. См. опять-таки эпидемию хулиганства начала 20 века. 4. Далее. Ситуация иногда частично совмещенная с предыдущей, но вовсе не обязательно связанная с ней прямо или косвенно - этнические преступные группировки. (Ситуации 1, 2 и 3 они могут использовать как питательную базу.) продолжение сл. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/26/08 в 21:11:10 Я напомню, что вопрос о полицейском офицере 1800-го отражал ситуацию с появлением в данной местности именно табора (притом, что конокрадство началось примерно синхронно с оным появлением), и вопрос подразумевал именно то, правомерно ли тут офицеру приоритетное предварительное подозрение (на фоне отсутствия какой бы то ни было еще информации) направлять в адрес табора. При ответе на этот вопрос никакого смысла спрашивать, Quote:
Тем более, что ответы на эти вопросы уже выложены выше по треду. К сожалению, уважаемый Траун ответил на вопрос об этом офицере, понятый в той упрощенной общей форме, в какой этот вопрос стали обозначать при многократном повторении выше по треду (хотя ситуация соответствующая оговаривалась и позже): обеспечивают ли на ваш взгляд факты, которые могли бы быть известны следователю 1800г относительно цыганского конокрадства, обоснованный выбор при отсутствии иных улик начинать поиск вора именно с цыган, а не с кого-то еще. Поскольку здесь не указано, что именно за цыганы, и каково состояние дел с информацией, то при желании под этот вопрос можно подвести и такую ситуацию: в австрийском городе Н. 10 лет служат в булочной хлебопеками два цыгана; под городом на 10-й год имеется вспышка конокрадства (без всякого появления табора или иных цыган); так обеспечивают ли факты, которые могли бы быть известны следователю 1800г относительно цыганского конокрадства, обоснованный выбор при отсутствии иных улик начинать поиск вора именно с этих цыган, а не с кого-то еще? Естественно, не обеспечивают. А поскольку вопрос про офицера -1800 в его кратком обозначении такие случаи номинально ВКЛЮЧАЕТ, то и на весь этот вопрос остается отвечать, что коль скоро в ряде покрываемых этим вопросом случаев оснований начинать с цыган нет, то и конечным ответом на весь вопрос в целом будет то, что оснований начинать расследование с цыган условия, определенные вопросом (в этой его кратко-упрощенной форме), сами по себе не обеспечивают. Таким образом, формально Траун дал ответ, с которым нельзя не согласиться. Правда, не на тот вопрос... Что совершенно упраздняет смысл на него отвечать. П.С. А дайте-ка я сам себе дам, вдохновясь этим примером, отрицательный ответ на вопрос "имеет ли основания сов. офицер-1980, видя частые свежие синяки молодых, подозревать в первую очередь дедовщину"? Отвечаю: формально вопрос включает и такие случаи, когда все старослужащие данной части давно отправлены в командировку; в этих случаях, естественно, свежие синяки молодых приписывать стпрослужащим никак нельзя / оснований нет; а поскольку вопрос о нашем офицере в 1980 году таких случаев не отделяет и номинально их включает, то и на этот вопрос в целом остается дать ответ: нет, совершенно не (обязательно) у офицера при заданных в вопросе условиях будут основания подозревать старослужащих. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 01:17:48 Из замечательных выступлений Георгия Янко, президента фонда развития и поддержки цыганской культуры "Рома", и его помощника Сергея Рогова на пресс-конференции в 2003 году: ...По данным МВД, цыгане стоят на первом месте в списке диаспор, массово занимающихся распространением наркотиков. И это главная проблема нашего народа на сегодня... На 100 тыс. цыган приходится 184 наркоторговца. В такой ситуации мы вынуждены пойти на тесный контакт с представителями власти, силовых структур, чтобы бороться с этим злом.. Наш народ очень древний, но никогда не имевший собственного государства и постоянно передвигающийся по свету. Жить всегда приходилось сплоченными общинами, сохраняя традиции. И если собрать совет и постановить, что все торговцы наркотиками объявляются неприкасаемыми, то нарко-торговля исчезнет". но притом: Русский народ сам породил нынешнюю ситуацию своими националистскими культурными стереотипами. Цыган в русской литературе - это красивый слуга, развлекающий господ, как это показано в известном фильме "Жестокий романс". За 500 лет пребывания цыган на русской земле ни один из нас не был государственным чиновником". С советом, как видно, вышла незадача. А все русский народ помешал своими стереотипами - у нас же как? Если в чиновники не берут, то с горя остается в наркодилеры, - если, конечно, кто понимает весь трагизм положения... А вот что плохо, - это что Янко не знает, недалекий человек, что это совершенно некошерно - в свете отсутствия на свете этнической преступности - говорить такие гадкие слова, как: цыгане стоят на первом месте в списке диаспор, массово занимающихся распространением наркотиков. И это главная проблема нашего народа на сегодня... А надо так: отдельные представители цыганского этноса, поведение каковых представителей заведомо никак не связано с традициями этого этноса и вообще с этничностью, стоят на первом месте по сравнению с отдельными представителями других этносов, поведение каковых представителей заведомо никак не связано с традициями их этносов и вообще с этничностью, в деле распространения наркотиков, и это главная проблема ряда отдельных представителей цыганского этноса, которые считают это главной своей проблемой. Вот так будет кошерно. А то, видать, русский народ своими националистскими стеореотипами и самого Янко подчинил незаметно своему влиянию. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/27/08 в 01:34:38 on 06/26/08 в 13:38:12, Bobo wrote:
Видите ли, в чем дело ... Как Вы, наверное, заметили, уважаемый Могултай в одностороннем порядке решил выйти из данной дискуссии. В этих обстоятельствах я хотел бы воздержаться от изложения пост-фактум какой-либо развернутой интерпретации его и моих прошлых аргументов, прежде всего потому, что в противном случае уважаемый Могултай, заявивший о своем отказе от ведения какого-либо диалога со мной, не будет иметь решительно никакой возможности изложить свою точку зрения по поводу такой интерпретации, не вступая при этом фактически в диалог - пусть даже в предельно обезличенной форме. Разумеется, если Вы желаете, мы с Вами вполне можем продолжить обсуждение этой темы и без участия уважаемого Могултая. Я в этом случае лишь попрошу Вас самостоятельно сформулировать все интересующие Вас вопросы и предложить их для обсуждения от своего собственного имени. Полагаю, моя точка зрения по данному вопросу достаточно ясна, и надеюсь, что мне не придется более возвращаться к его обсуждению. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/27/08 в 02:13:08 on 06/26/08 в 17:31:18, Antrekot wrote:
Спасибо, очень интересно! Жду продолжения. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Ursus на 06/27/08 в 03:14:15 on 06/27/08 в 01:17:48, Mogultaj wrote:
Артист Георгий Янко -- безусловно, очень большой авторитет в истории, социологии и юриспруденции. Поэтому правильность (кошерность) используемой им терминологии, равно как и обоснованность его умозаключений, для нас абсолютно несомненны. "Да-да, конечно..." (с) P.S. Ув. Могултай, мою реплику ни в коем случае не следует рассматривать как попытку начала диалога. Если же Вы, паче чаяния, решите рассматривать ее как таковую, то я со всем возможным ув. предложил бы Вам вернуться к другому диалогу, прерванному Вами по, без всякого сомнения, веским причинам, несколько ранее. Учитывая тот факт, что вышеозначенный диалог начали, как-никак, именно Вы. С ув., Урсус ака Оберефрейтор P.P.S. Ключевым словом здесь является "если". Также не следует считать постскриптум попыткой напоминания о том прерванном диалоге. С ув. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 09:22:36 Quote:
Я больше скажу. Он всего лишь цыган и глава одной из всероссийских цыганских организаций (пожалуй, в смысле влияния наиболее значительной), а также борец за права цыган (без всякой иронии). Где ж ему что-то знать о цыганах, верно? Александр Бариев, президент всероссийской национально-культурной цыганской автономии, и опять же борец за права цыган, и в 2003, и в 2006 говорил то же самое; признавал, что цыгане занимаются наркоторговлей больще, чем кто угодно другой, что это для цыган национальная проблема; и планировал созвать общероссийский всецыганский съезд, чтобы принять на нем громовое решение по этому поводу и довести его до сведения всех цыган. В общем, он тоже о деле не осведомлен, о цыганах мало знает, и делает потому необоснованные заключения... "Чего только не придумает человек, чтобы не поехать на картошку!" :) P.S. О диалоге, собственно, речь не шла. Virago публично спросил в пространство, правильно ли он понимает, что я думаю то-то, то-то и то-то, и выразил ту мысль, что, должно быть, он это понимает неправильно. Я появился и с некоторыми комментариями подтвердил, что да, неправильно. Комментированный ответ на уже высказанные кем-то публично вопросы касательно того, что я думаю, не является _иициированием _диалога_. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/27/08 в 10:42:06 Пример, на мой взгляд, не слишком удачен. То, что данный человек глава цыганской организации и борец за права цыган, не делает его слова более весомыми. Если есть множество случаев, когда люди такого уровня говорили глупости, отчего их словам должно быть больше веса? Как-то неразумно получается: если он хвалит своих, это воспринимают с подозрением, если ругает - берут как истину. Весь вопрос в том, на чем он основывает свое суждение. И я, честно говоря, не понимаю, какого барлога тут приводятся чьи-то _слова_, когда можно (или нельзя?) цифры привести. Было бы вполне доказательно. Мне как-то безразлично, торгуют ли цыгане наркотиками больше прочих, или нет. Может, и да - мнения упомянутых людей на чем-то должны основываться. Только мне хотелось бы, чтобы в этом несчастном треде, наконец, появились нормальные исследования вопросов преступности, именуемой этнической, а не салат из слухов, отдельных сообщений криминальной хроники или высказываний тех или иных лиц. Уточнение: возможно, они уже появлялись, в треде 26 страниц, и я что-то могла пропустить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Ursus на 06/27/08 в 11:21:12 Quote:
Боюсь, что Вы опять ошибочно меня поняли. В данной дискуссии, насколько я понимаю, обсуждается, является ли термин "этническая преступность" корректно отображающим некое явление (скажем, тот же повышенный процент наркоторговцев среди цыган в сравнении с прочими народами). В пользу разных точек зрения стороны приводят более или менее весомые доводы разного характера (умозрительные построения, историческую информацию и пр.). Вы же в пользу своей точки зрения, помимо прочего, привели мнение, аналогичное тому, которое, собственно, и стало предметом настоящей дискуссии. Разница состоит лишь в том, что инициатор данной дискуссии к цыганам гораздо менее лоялен :) . Однако лояльность автора приведенной Вами цитаты к обсуждаемому этносу никак не увеличивает ценность его доводов -- за отсутствием таковых. Таким образом, приведенная Вами информация, стала, по сути, возвращением к исходной точке дискуссии. На что я и пытался обратить Ваше внимание. Надеюсь, такая формулировка окажется менее расплывчата. Quote:
Благодарю за разъяснение. В таком случае, опять же, мой ответ следует воспринимать аналогично. Как разъяснение неправильно понятой позиции. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 11:49:45 Спасибо. Я его так и понял. Одно уточнение: Quote:
Такой вопрос был бы, представляется, и вовсе бессмысленным, ибо термин "этническая преступность" означает ровно это самое явление (преимущественное, в т.ч. с большим отрывом, относительное совершение преступлений определенного типа представителями такого-то этноса, выявляющееся при подсчете количества таких преступлений на душу этногруппы) + иногда еще подразумевается наличие разноэтничных преступных организованных групп, кажлая из которых имеет специфический этнический характер, отличный от другой. О лингвистической корректности этого термина не приходится и говорить. "Женственность в манерах" называется "женственностью" потому, что соотв. манера преимущественно обнаруживается у женщин". Феномен преимущественного, с большим отрывом, распространения определенного типа преступлений у определенной этногруппы (особенно живущей вперемешку / вместе с другими этногруппами под общей властью) совершенно корректно называть "феноменом этнической преступности". Просто в дискуссии на эту тему иные реагируют так, как если бы обсуждали не выражение "этническая преступность", а выражение "преступный этнос". Quote:
Совершенно верно. Просто если мои оппоненты начнут объяснять, что суждения глав самой цыганской общины о масштабах вовлечения цыган в наркоторговлю (там, кстати, и статданные приводились), когда эти главы к тому же вопиют, что это для цыган национальная проблема, и собираются предпринимать по этому поводу чрезвычайные всецыганские съезды и пакты - что все это со стороны этих глав необоснованно, неавторитетно и ни о чем таком не свидетельствует, ибо откуда бы этим главам разуметь положение дел - - то они, мои оппоненты, очень ярко высветят таким образом валидность своей позиции. А что для них, моих оппонентов, такие объяснения будут лишь последовательны и неизбежны, в том спору нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Ursus на 06/27/08 в 12:28:07 Следующая итерация :) . on 06/27/08 в 11:49:45, Mogultaj wrote:
Мне кажется, что построение критериев обоснованности термина (вроде того, сколь большой должен быть отрыв распространения некоего типа преступности среди некоего этноса в сравнении с прочими) может оказаться достаточно неопределенным делом. В самом деле, какое превышение числа наркоторговцев на душу этногруппы для цыгант Вы считаете возможным для обоснования термина "цыганская наркоторговля"? Quote:
Возможно, в таком случае наилучшим решением является явное указание на существование промежуточного звена в цепочке корреляций, о котором тут уже неоднократно говорилось? Потому что одно дело, когда дифференциация указанных Вами терминов служит предметом квазиакадемической дискуссии в Сети -- и совсем другое, когда отсутствие понимания этой дифференциации становится обоснованием для действий "в реале". Quote:
Оппоненты, во всяком случае, в моем лице, далеки от предположения, что положение в цыганских общинах известно им лучше, нежели руководителям общин. Они лишь настаивают на своем праве критиковать выводы, которые означенные руководители и другие люди делают из предоставленных осведомленными лицами фактов. Не без некоторых оснований полагая, что механизм этих выводов может оказаться значительно упрощающим и искажающим реальные взаимосвязи явлений. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/27/08 в 12:44:09 on 06/26/08 в 15:09:51, Цидас wrote:
Простите, как тогда понимать вот это: on 06/25/08 в 07:24:27, Bobo wrote:
on 06/25/08 в 10:18:00, Цидас wrote:
Далее, я обращаю ваше внимание на то, что совершенно бессмысленно отвечать на переформулированные вами вопросы оппонента, потому что после вашей переформулировки они с завидным постоянством теряют какую-бы то ни было связь с тем смыслом, который в них вкладывал ваш оппонент. Если на ваш взгляд, вопрос некорректен, неполон или нелогичен - укажите где и почему, тогда оппонент сможет сам исправить дело и потери смысла не случиться. В частности, касательно моего примера с убитым израильтянином: что именно в нём вы находите некорректного и почему? Насколько я помню, вы предлагали мне отправится в обход блокпостов и поизучать ситуацию на территориях лично, на машине с израилькими номерами. Почему вы тогда считаете невозможной ситуацию, когда ровно то же самое сделают три дезертира израильской армии? Или три палестинца? on 06/26/08 в 15:09:51, Цидас wrote:
Дабы не давать формально правильный, но бессмысленный ответ - должен попросить вас уточнить, кто собственно живёт в деревне, каковы отношения между христианами и евреями, кто будет осуществлять проверки и т.п. Насколько я понимаю, вас интересует всё же не "кого, на МОЙ взгляд, надо проверять первым" - а "кого было бы оправданно проверять первым некому следователю (еврею? христианину?), и насколько на МОЙ взгляд это правильное решение." Впрочем, это лишь моя догадка - поправьте меня, если она далека от истины. on 06/25/08 в 07:24:27, Bobo wrote:
Так как вы опять задаёте вопрос, не имеющий ни малейшего отношения к моим словам, я пожалуй оставлю его без ответа как нерелевантный к дискуссии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/27/08 в 12:46:24 on 06/27/08 в 10:42:06, Цидас wrote:
Да, так и есть. Поищите по последним сообщениям Отто. Там очень репрезентативная статистика по изнасилованиям в Норвегии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 12:47:32 Quote:
Отводить по этим соображениям термин "этническая преступность" - все равно что отводить термины и понятия "лысый", "взрослый", "дети" и "молодежь" на том основании, что нельзя точно указать, с какого именнло количества утраченных волос волосатый становится лысым, и с какого возраста ребенок становится подростком, молодой - зрелым, а не-взрослый - взрослым. Quote:
Действия в реале, которые Вы подразумеваете, должны жесточайше караться независимо от того, что приводится в их обоснование. Я могу двинуть свою соседку по голове молотком (или попытаться выгнать ее из квартиры) со следующими обоснованиями: а) я порешил, что она на самом деле - хищный венерианский кактус; б) она на меня косо посмотрела в коридоре; в) она мне на двери написала неприличное слово; г) о ней идет дурная слава как о женщине, которая склонна писать неприличные слова на двери (г1 - плюс еще и то, что а тут у меня как раз на двери написали такое слово); д) она - выходец из среды, о которой идет дурная слава, что в этой среде склонны писать неприличные слова на дверях и не видят в этом ничего плохого (д1 - плюс еще и то, что а тут у меня как раз на двери написали такое слово). Во всех этих случаях карать меня следует беспощадно, совершенно независимо от того, заслуженна ли моей соседкой или ее средой соответствующая дурная слава. В случае в) речь идет о преступной по превышению реакции на дело соседки; в прочих случаях и того нет. Quote:
Нет. Если бы речь шла о споре по тому вопросу, ИМЕЕТ ЛИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МЕСТО ситуация этнической преступности вот в данном таком-то случае, тут, тут и тут - то есть _лыс_ ли данный Игрек, - то этот спор в данном треде не имел бы смысла по той простой причине, что ни одна сторона спора не имеет под рукой сводной статистики о наркоторговле вообще и цыганской в частности. Нет фотографии Игрека, чтоб понять точно, лысый он или нет. Или лысеющий. Спор шел по двум другим вопросам: правомерно ли говорить об этнической преступности В ПРИНЦИПЕ, хоть когда-нибудь; и правомерно ли _предварительно судить_ (без уверенности) о наличии этнической преступности в данной конкретной ситуации без статистики. То есть о том, правомерно ли вообще выделять понятие "лысый", и правомерно ли предварительно (без уверенности) составлять представление об Игреке как о вероятно лысом на том основании, что многие говорят, что он лыс, и передаются сведения, как кто-то видел разные участочки его головы, и волос на них не было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/27/08 в 13:02:11 Quote:
??? Простите, отчего вы ссылаетесь на вторую производную вместо того, чтобы найти оригинал ответа? Если вы это сделали, то прочли бы следуюшее: Ну а если развить ситуацию в мрачные тона: обнаружен труп, свидетели видели в том месте трёх палестинцев и трёх израильских солдат. Следователь не имеет возможности искать сразу и тех, и других. Вопрос: кого искать в первую очередь? Кинуть монетку? А почему он не имеет? Вроде как это несложно. Солдат даже куда проще - их перемещения фиксируются. Но мысль понятна - если оба зайца бегают одинаково, и двоих сразу догнать нельзя, придется гнаться за тем, что выглядит пожирнее. Если вы не поняли, что это было, то это был отказ рассматривать ваш пример, извлечение из него идеи, и ответ на идею как таковую. Идея была искажена в ходе операции? В частности, касательно моего примера с убитым израильтянином: что именно в нём вы находите некорректного и почему? Извините, но я в том самом посте, на который вы сейчас ответили, изложила, что я нахожу некорректного в данном примере. Мне, что, его заново переписать? Почему вы тогда считаете невозможной ситуацию, когда ровно то же самое сделают три дезертира израильской армии? Считаю (точнее, конкретно эта версия достаточно бредовая, дезертиры из армии побегут в Тель-Авив к девушкам, а не шляться по территориям и собственных гражданских убивать, но не суть важно). Именно потому и полагаю, что следователю надо проверить все варианты. :) Дабы не давать формально правильный, но бессмысленный ответ - должен попросить вас уточнить, кто собственно живёт в деревне, каковы отношения между христианами и евреями, кто будет осуществлять проверки и т.п. Насколько я понимаю, вас интересует всё же не "кого, на МОЙ взгляд, надо проверять первым" - а "кого было бы оправданно проверять первым некому следователю (еврею? христианину?), и насколько на МОЙ взгляд это правильное решение." Впрочем, это лишь моя догадка - поправьте меня, если она далека от истины. Угу. То есть, вам нужна дополнительная информация, и именно она является критичной. Что лишний раз доказывает, что во-первых, пункт "Б" из цепочки не выкинешь, а во-вторых, вы не заметили, что дали ответ _идентичный_ соответствуюшему ответу Трауна? :) Он точно также написал, что, мол, надо смотреть по ситуации. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/27/08 в 13:07:59 on 06/27/08 в 13:02:11, Цидас wrote:
+1 Я, когда прочел эти строки уважаемого Бобо, сразу бросился проверять их авторство, не веря своим глазам. ;D ------------------------------------------- З.Ы. И, между прочим, меня этот пассаж из высазываний уважаемого Бобо наводит на мысль, что сам-то он прекрасно понимает, насколько расплывчата и некорректна его столь обобщенная постановка вопроса. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/27/08 в 13:10:45 on 06/27/08 в 12:46:24, Bobo wrote:
Спасибо, я в самом деле не видела, поскольку уже отчаялась ждать от этого источника чего-то стояшего внимания. На сайте полиции Норвегии (pdf) опубликовали статистику изнасилований в Осло в 2007 году. Разумеется, по количеству установлен новый рекорд, так же разумеется что большинство насильников - "не европейцы" (а точнее - "выходцы из мусульманских стран"), а кто большинство жертв - догадайтесь сами. По континентам это выглядит так: 29,9% насильников - выходцы из Азии, 28,4% - из Африки, 8,8% - из Европы кроме Норвегии, 3,6% - из Америки; на долю норвежцев осталось всего 29,2%. По странам больше всего насильников из Сомали, далее в убывающем порядке - из Ирака, Пакистана, Марокко, Афганистана и Турции (как ни странно, всё мусульманские страны). Сообшение дает ссылку на пост некоего товариша, который комментирует эту статистику как доказательство склонности иммигрантов к преступлениям. :) Но не суть важно, от этих граждан иного ждать сложно. Ну вот это уже цифры. Надо бы еше англоязычную версию отчета найти, может, там что-то еше интересное. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/27/08 в 13:11:09 on 06/26/08 в 14:46:28, Traun wrote:
Это никак не поможет: солдаты могли дезертировать из другой части. on 06/26/08 в 14:46:28, Traun wrote:
Спасибо за ответ. on 06/26/08 в 14:46:28, Traun wrote:
Да, я считаю что таковые основания имеются. Это основания совершенно прагматического порядка. Если в данном месте и в данное время, вследствие совокупности множества разнообразных факторов, о никтожной части которых неоднократно призывал не забывать в этом треде уважаемый Траун, некие преступления совершаются лицами определенной национальности с более высокой частотой, нежели представителями иных этносов - то первоочередная проверка и (при необходимости) задержание в ходе расследования таковых преступлений именно подозреваемых этой национальности (при равенстве прочих релевантных факторов) приведет к более быстрому (а потому и более эффективному) расследованию преступлений означенного характера, и тем самым несомненно пойдёт на благо общества. on 06/26/08 в 14:46:28, Traun wrote:
Ничего, коль скоро известные лица окажутся в круге подозреваемых по данному конкретному делу. Такое обстоятельство сразу вычеркнет моё условие "при равенстве прочих релевантных факторов", так как подозрение о принадлежности подозреваемого к ОПГ безусловно весомее принадлежности подозреваемого к некому этносу. on 06/26/08 в 14:46:28, Traun wrote:
Здесь вы неправы, что легко доказать простым примером: в ходе ночной операции из 10 отстреливавшихся бандитов задержано 3, которые на допросе не дали никаких показаний. Остальные 7 скрылись бесследно. ОПГ в наличии, подозреваемых в причастности - всё человечество. Так что доказывать тут есть чего. Посему или докажите, или переведите в разряд "как мне лично кажется". on 06/26/08 в 14:46:28, Traun wrote:
См. выше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/27/08 в 13:25:38 on 06/26/08 в 14:55:54, Traun wrote:
Спасибо. on 06/26/08 в 14:55:54, Traun wrote:
Уважаемый Траун, честно говоря я рассчитывал, что смысл этого вопроса понятен. По крайней мере, как мне видится, он оказался понятен юзерам Антрекоту, Ципор, Ира66, Келл, Отто (пусть они поправят меня, коль скоро я в этом неправ) и мне самому. Более того, Ира66 например на него даже ответила. Учитывая, что сей вопрос вам задавался в разных вариантах на 24х страницах этого треда, и вы так и не видите его смысла - я боюсь, что я вообще не смогу донести этот смысл до вас. За что покорнейше прошу прощения. Но я еще раз попробую, и воспользуюсь именно Ириной формулировкой с небольшой модификацией: 1. В округе в течение последних... двух недель, скажем, пропало/украдено Х лошадей. 2. Две недели назад в округе появился цыганский табор 3. Помянутый полицейский офицер слышал о том, что цыгане коней воруют, но не обладает точной информацией об этом. 4. До того, как табор появился в данной округе случаев конокрадства не было вовсе - или было на порядок меньше. Можно ли в такой ситуации обоснованно заподозрить в конокрадстве в первую очередь цыган? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/27/08 в 13:33:21 on 06/27/08 в 12:47:32, Mogultaj wrote:
Или, если в ходе разбирательства выяснилось, что это всего лишь "обоснование", то тогда уж точно следует "карать беспощадно"? Не пытаясь выяснить причины того, почему человек в данном случае предпочитает психбольницу? Прошу понять правильно, это не ерничание и не ехидство. Это вполне серьезный вопрос, на мой взгляд напрямую связанный с сутью многих сообщений в этой теме, и мне хотелось бы получить ответ, чтобы иметь возможность опираться на него в дальнейшем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/27/08 в 13:36:21 on 06/26/08 в 15:00:51, Traun wrote:
Возможно я скажу что-то крамольное, но я совершенно не вижу проблемы как в нечаянном так и в намеренном переходе к обсуждению сферических коней. Потому как во всех случаях, когда редукция допустима, она резко упрощает дискуссию. И вместо того, чтобы обсуждать, как именно происходит смена израильских патрулей на территориях, можно сосредоточится на том, насколько обоснованно принимать оперативные решения по информации низкой достоверности в отсутствии информации иной. В свете этого, мой ответ на ваш первый вопрос: меня вообще не заботит процент реалистичности, коль скоро пример иллюстрирует ту мысль, которую в него вкладывали. on 06/26/08 в 15:00:51, Traun wrote:
Простите, в основе вей человеческой деятельности, где задействован математический аппарат, лежат выводы из абсолютно нереалистических примеров. Однако, волшебным образом плоды такой деятельности оказываются на проверку вполне годными для использования в реальности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Ursus на 06/27/08 в 13:36:44 Quote:
Перечисленные термины (либо их производные) употребляются, как мне кажется, в двух смыслах: обыденном и медицинском (напр., алопеция). Во втором случае критерии наличия данного явления существуют. Говорить об этнической преступности также можно в обыденном смысле (в виде публикаций избранного из криминальной хроники) и в социологическом (исследуя взаимосвязь явлений). Мне почему-то кажется, что во втором случае критерии также должны быть. Quote:
Мы уже касались этого вопроса :) . С преступлениями следует, КМК, бороться не только карательными, но и профилактическими мерами. В рассматриваемом случае -- повышая критичность восприятия Вами дурной славы Вашей соседки. Quote:
Но есть система умозаключений, по которым третье лицо судит о степени облысения Игрека. Валидность каковых умозаключений, вообще говоря, доступна проверке. Quote:
И тогда мы возвращаемся к вопросу о наличии критериев медицинского (социологического) обоснования существования облысения Игрека (этнической преступности). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/27/08 в 13:39:07 некие преступления совершаются лицами определенной национальности с более высокой частотой, нежели представителями иных этносов - то первоочередная проверка и (при необходимости) задержание в ходе расследования таковых преступлений именно подозреваемых этой национальности (при равенстве прочих релевантных факторов) приведет к более быстрому (а потому и более эффективному) расследованию преступлений означенного характера, и тем самым несомненно пойдёт на благо общества. Ага, пойдет на благо. В виде осложнения хода следствия во всех случаях, когда подозреваемые оной национальности были не при чем, и усиления межэтнической и межгражданской напряженности, поскольку человек, осознаюший, что _задержали_ (и тем самым нанесли ему ушерб, проистекаюший из задержания) его, а не соседа только потому, что у него не та нация, будет весьма "благодарен" социуму за подобное отношение... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/27/08 в 13:41:52 on 06/27/08 в 13:36:21, Bobo wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Ursus на 06/27/08 в 13:42:15 on 06/27/08 в 13:36:21, Bobo wrote:
Простите, Вы не могли бы пояснить это примером? Я подозреваю, что Ваше предположение просто-напросто неверно, однако могу сильно ошибаться в отношении того, что же Вы подразумеваете под "всей человеческой деятельностью"... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/27/08 в 13:45:41 on 06/27/08 в 01:34:38, Traun wrote:
Вы знаете, мне совершенно безразлично, кто в каком порядке откуда вышел и кто будет\не будет иметь возможность свою точку зрения высказать. Я уже дважды самостоятельно, без помощи третьих лиц, формулировал интересующие меня вопросы и от своего имени предлагал на них вам ответить. Но мне не жалко сделать это и в третий раз, коль скоро это необходимо. Покорнейше прошу вас ответить, на какие утверждения Могултая вы возражали, утверждая что: 1) специализация этнической ОПГ может меняться 2) этническая принадлежность сама по себе не влияет на специализацию ОПГ 3) специализация есть и у не-этнических ОПГ 4) определенные специализации этнических ОПГ встречаются и у не-этнических Самостоятельно я у Могултая утверждений, противоречащих пп.1-4, в этом треде не нашел. С нетерпением жду вашего ответа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/27/08 в 13:47:18 И вместо того, чтобы обсуждать, как именно происходит смена израильских патрулей на территориях, можно сосредоточится на том, насколько обоснованно принимать оперативные решения по информации низкой достоверности в отсутствии информации иной. Тогда оставьте в покое израильтян и палестинцев, и начните обсуждать именно сферических коней. Или оперативные решения сами по себе. Чай, на абстрактное мышление тут все способны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/27/08 в 13:47:54 on 06/27/08 в 13:42:15, Ursus wrote:
Речь не о "всей человеческой деятельности" вообще, а о "всей человеческой деятельности, где задействован математический аппарат". ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/27/08 в 13:48:46 on 06/27/08 в 13:42:15, Ursus wrote:
Ну как же, математическое понятие абсолютно нереально, и в реальности отражения не имеет. Что не мешает описывать реальность математическими моделями разной степени точности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Ursus на 06/27/08 в 13:55:40 on 06/27/08 в 13:47:54, Nick_Sakva wrote:
Знаю. Мне просто лень перенабирать и копировать всю фразу целиком :) . on 06/27/08 в 13:48:46, Bobo wrote:
Дело, однако, в том, что обоснование описания некоего явления некоей матмоделью -- вопрос далеко не тривиальный :) . И редукция модели также требует достаточно подробного обоснования. Так что для того, чтобы использовать Ваши "абсолютно нереалистичные примеры", Вы должны точно так же доказать, что они корректно описывают реальные явления. ЗЫ. В данном случае термин "корректно" употребляется в смысле: с достаточной точностью, без потери важной информации о явлении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 14:00:44 Сравнительная статистика преступности по этногруппам по Болгарии 1990-х. См. http://roma.undp.sk/reports_contents.php?parent_id=1&id=229 В 1993-1997 этнические цыгане в Болгарии совершали изнасилования (считая на душу населения, принадлежащего к данной этногруппе) в 5 с лишним раз чаще, чем этнические болгары, и убийства - в 4 с лишним раза чаще. Вот и в Словакии сходная ситуация: in Slovak Republic, for example, official statistics show the incidence of Roma criminality to be much higher than that of Slovaks. Some 40 percent of the 7,000 prisoners serving time in Slovak prisons in mid to 2000 were classified as Roma, based on rather cursory inspections of prisoners conducted by prison guards. Цыган в Словакии - 1,6 процента населения. Но зэков они поставляют 40 процентов. К сему о цыганах в Словакии. Тут, кажется, много говорили о том, как в Европе замечательно пособиями решают это дело? См. http://www.svobodanews.ru/Transcript/2008/04/17/20080417093208107.html (почти полностью рецитирую ниже) Quote:
Вот Калэю бы им по цыганскому вопросу в начальники вместо еврочиновников, да ведь не пойдет. *** Радио Свобода в Братиславе Алексей Кузнецов: На протяжении последних десятилетий Словакия так и не может решить проблему, связанную с образом жизни и оторванностью от общества цыганского меньшинства в стране. По мнению экспертов, многие проекты, на реализацию которых были потрачены миллионы словацких крон, не изменили ситуацию к лучшему. Сейчас все чаще в Словакии говорится об ином подходе. Инна Земляная: Поселок Яровнице находится на востоке страны. Кроме красивой природы, примечателен он и тем, что там живет одна из самых многочисленных цыганских коммун. Условия их жизни типичны: разваливающиеся хибары, отсутствие питьевой воды и канализации... Можно лишь удивляться, откуда в этом поселке появляются одаренные дети. А в том, что многие из них, талантливы, не сомневается учитель изобразительного искусства начальной школы № 1 в Яровницах Ян Сайко. Ян Сайко: Дух этого буйства красок берет свое начало в Индии, что лично для меня является чудом. Без сомнения, они сбереглиту пеструю красочность, несмотря на то, что живут в сером и чуждом к ним их мире. Инна Земляная: Картины цыганских детей завораживают. На них – вся полнота окружающего мира. Здесь и природа, и люди, и вселенная. И все переполнено жаром красок семи цветов радуги. Многие картины побывали на выставках в других странах, некоторые были оценены наградами и призами. Казалось, будущее этих талантливых детей предрешено. Однако многие из них закончили там, где и начинали, – в цыганском поселке в Яровницах. Житель Яровниц: Я хотел рисовать, но для этого надо было ехать в город Кошице. А это было проблематично из-за нехватки денег. Так и не получилось... Инна Земляная: Рассказывает один из бывших талантов, уже взрослый житель Яровниц. Следующая история типична для цыганских девушек. Жительница Яровниц: Я не закончила школу. Забеременела в 16 лет. Поэтому все прервалось... Сейчас живется тяжело. Тех денег, которые получаем, мало. Инна Земляная: Впервые всерьез о решении так называемой «цыганской проблемы» заговорили после возникновения первой Чехословацкой республики. Решение заключалось в том, что цыган попросту хотели ассимилировать - по образу и подобию «белого населения». Хотя надо отметить, что так до сих пор в стране и называют коренных жителей – словаков. Однако эксперимент не удался. Более того, проблема с годами обострилась. Как подчеркивает учитель изобразительного искусства Ян Сайко, менять надо не цыган, а подход к ним. Ян Сайко: Надо стараться не изменять их культуру, а понять ее. Лично я не хочу менять их мировоззрение на свое. Их взгляд на мир иной, отличный от моего. Поэтому я ценю в их картинах цыганское начало. Другой вопрос - а хотят ли они сами работать ради собственного блага? Инна Земляная: Из местного опроса талантливых школьников выяснилось, что амбиции у них очень небольшие: кто-то хочет стать рабочим, кто-то – швеей, а кто-то вообще работать не собирается. По мнению учителя Яна Сайка, к пассивности цыганских детей подталкивает социальная политика государства, которая не дает им возможность понять, что лишь трудом они смогут исправить свое бедственное положение. Ян Сайко: Я считаю, что многие из этих детей являются жертвами нашей социальной системы. Так же дело обстоит и с их родителями. Создается впечатление, что мы эту группу людей как будто бы пытаемся отучить работать... Хотя, если быть объективным, сегодня цыганские дети имеют возможность учиться. Они могут ездить в школу – им платят за проезд, они могут есть в школе – им дают на это деньги. Но многие из них не используют эти возможности. Они остаются в поселке, погружаясь в неблагоприятную среду, и лишь пассивно ждут помощи от государства. Инна Земляная: Это мнение разделяет и его помощник, цыган Мартин Калэя, жизнь которого может быть примером для многих цыганских школьников. Родившись в бедной семье, он закончил школу, потом – техническое училище по специальности «художественная резьба», сейчас все силы отдает рисованию. По его мнению, каждый цыганский школьник имеет реальный шанс на лучшую жизнь. Мартин Калэя: Я использовал тот шанс, который имеют и другие. Я никогда никого ни о чем не просил. Я работал над собой, учился, получал стипендию – и все пришло. Поэтому считаю, что отсутствие возможностей лишь отговорка. Инна Земляная: А вот мнение министра труда, социальных дел и семьи Словакии Веры Томановой. Вера Томанова: Я не спорю, что та социальная политика государства, которая была раньше, неэффективна. Поэтому мы делаем все для того, чтобы изменить ее . А педагоги, в свою очередь, должны стремиться к тому, чтобы дети учились. Необходимо работать и с родителями, которые обязаны осознать значение образования для своих детей. Инна Земляная: По мнению экспертов, образование молодого поколения цыган – один из перспективных путей решения цыганской проблемы в Словакии. А то, что способностей и талантов у цыганских детей достаточно, подтверждает пример начальной школы из Яровниц. *** Так что болтовня еврочновников - одно, реальность, естественно, другая. Впрочем, я забыл - оценки Сайко и Калэя - это же лишь неавторитетные мнения частных лиц. Откуда им что-то понимать по части цыган? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Traun на 06/27/08 в 14:03:29 * Проходя мимо * on 06/27/08 в 13:47:54, Nick_Sakva wrote:
А что, наши уважаемые оппоненты уже задействовали математический аппарат? :o :o :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/27/08 в 14:07:14 on 06/27/08 в 13:02:11, Цидас wrote:
О да! И я немедля указал, где. on 06/27/08 в 13:02:11, Цидас wrote:
Это замечательно, что вы в курсе мотивов дезертиров. Вероятно тот, который открыл стрельбу по гражданам, тоже к девушкам ехал. Но это никак не делает ваш процитированный выше ответ понятным - там ничего не написано о том, почему вы считаете описанную мной ситуацию невозможной. К тому же примеру второй вопрос - почему вы полагаете, что в такой ситуации у следствия ВСЕГДА есть возможность одновременно проверить несколько следов? В Израиле столь избыточны штаты и средства соответсвтующих правоохранительных органов? Я просто не в курсе, это не риторический вопрос. Коль скоро это так и есть, я охотно признаю пример неудачным и его исправлю. on 06/27/08 в 13:02:11, Цидас wrote:
Я не писал, что надо смотреть по ситуации. Я попросил вас уточнить ряд конкретных пунктов в вашем примере. В случае с Трауном именно этим путём мы в итоге и пришли к примеру, который оба нашли корректным (этнические ОПГ). Соответственно, не вижу причин для того, чтобы это не сработало и здесь. Достройте ваш пример как вам угодно - я не требую от вас в этом случае никакого соответствия реальности - и я охотно его прокомментирую. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 14:10:39 2 Ursus Quote:
Cмотрел определения алопеции. Нет - нет там количественных рубежей и критериев. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F Quote:
Как и в случае с алопецией - без введения количественной точной границы между "наличием этнической преступности" и "ее отсутствием". И головную боль тоже диагностируют без количественных критериев и рубежей в единицах боли. Вообще, медики так и пишут: сильные боли, слабые боли... А единиц боли и формального их разграничения так и не додумались ввести. Quote:
Только не за счет причинения ущерба моему здравому смыслу путем криков "да и нет не говорите, черно-бело не берите, акулов не бывает" . Повышать критичность восприятия мной дурной славы соседки следует не путем априорного отрицания понятия "дурная слава", а напоминанием того, что она может оказаться ложной, как и любая другая слава, и в любом случае не является основанием или извинением для таких-то действий. Quote:
Да. Поглядите там выше про Болгарию и Словакию - очень ясная сравнительная степень облысения. Только при чем тут это? Тот факт, что с понятием "этническая преступность" можно обращаться некорректно, никак не дискредитирует самого понятия. Quote:
См. выше. См. определение алопеции, см. статистику по Болгарии и Словакии, ср. возможность оценивать сравнительную массу разных объектов до изобретения весов и получения точны данных об этой массе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Цидас на 06/27/08 в 14:13:26 О да! И я немедля указал, где. Vas ne zatrudnit povtorit'? Это замечательно, что вы в курсе мотивов дезертиров. Вероятно тот, который открыл стрельбу по гражданам, тоже к девушкам ехал. Vot k chemu privodit popytka prevratit' primer iz real'nosti v sfericheskix konej. Но это никак не делает ваш процитированный выше ответ понятным - там ничего не написано о том, почему вы считаете описанную мной ситуацию невозможной. Vozmozhnoj. No krajne maloverojatnoj. К тому же примеру второй вопрос - почему вы полагаете, что в такой ситуации у следствия ВСЕГДА есть возможность одновременно проверить несколько следов? В Израиле столь избыточны штаты и средства соответсвтующих правоохранительных органов? Я просто не в курсе, это не риторический вопрос. Izvinite, a skol'ko shtata i sredstva na eto nado? Mozhet, eto kak raz ja ne v kurse? Opishite, pozhalujsta, shemu rassledovanija. Chto, po-vashemu, nado delat'? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 06/27/08 в 14:21:25 В силу огромного объема треда он закрывается; пользователи благоволят продолжать дискуссию в треде Этническая преступность - 2,5. М.-при-исп. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/27/08 в 14:26:02 on 06/27/08 в 13:39:07, Цидас wrote:
Извините, а чем это на ваш взгляд хуже осложнения хода следствия в тех случаях, когда подозреваемые иной национальности были не при чем? Я прошу ответа на этот вопрос. Далее, если вы запамятовали, в условии обсуждаемого примера черным по белому - или как у вас экран настроен - написано, что преступления данного вида совершаются представителями данного этноса с большей частотой, нежели лицами иных национальностей. Из чего прямо следует (сообразно нелюбимому вами принципа "рыжих"), что и среди подозреваемых - коль скоро они подозреваются в равной мере по сходным основаниям - вероятность обнаружить преступника выше именно среди представителей данного этноса, нежели иных. Ровно поэтому я и нахожу целесообразным и оправданным НАЧИНАТЬ следственные мероприятия именно с представителей данного этноса. В частности потому, что это снизит вероятность задержания и допроса (т.е. причинения вынужденного неудобства) невиновным. Да, наученный своим и чужим горьким опытом я, пожалуй, поставлю еще пару-тройку акцентов: 1. Проверять необходимо ВСЕХ подозреваемых, до тех пор пока не найден преступник 2. Коль скоро у следствия есть возможность, нужно проверять всех разом - или максимально большое количество подозреваемых разом. 3. Коль скоро есть иные, помимо национальности, факторы, указывающие на возможную причастность подозреваемого к данному преступлению - они должны учитываться и тем самым могут изменить приоритеты в розыскных мероприятиях. on 06/27/08 в 13:39:07, Цидас wrote:
Ну да, а палестинцы - вестимо - благодарны и счастливы от избирательных проверок документов и прочей радости. КОНЕЧНО ЖЕ, НАПРЯЖЕННОСТЬ БУДЕТ РАСТИ. Но тут я полностью согласен с позицией израильских властей - если таковой рост напряженности является ценой, которую нужно платить за более эффективное раскрытие преступлений и наказание виновных лиц - пусть растёт напряженность. Да, кстати - а вы в данном примере какого мнения придерживаетесь? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Bobo на 06/27/08 в 14:42:45 on 06/27/08 в 13:55:40, Ursus wrote:
В данном случае (палестинцы-убийцы) я не ставлю целью создать пример, максимально близко отражающий реальную "усредненную ситуацию" в Израиле. Мне интересно, как оппоненты оценят некоторое поведение человека в некоторой ситуации. Так как оппоненты мои - насколько я мог убедиться - вовсе не являются сферическими конями или математическими моделями, но представляют из себя вполне реальных людей - то в этом смысле я не вижу никаких проблем. Речь идёт о том, как эти самые реальные люди оценивают некую ситуацию. Вообще говоря, я не вижу причины, по которой предлагаемая к рассмотрению ситуация должна вообще иметь какое-то отношение к реальности - главное, чтобы оппоненты имели. Но псевдореальные ситуации легче создаются и требуют меньше усилий для описания и понимания, чем полностью искусственные. Можно обсуждать, что внесение ЗАВЕДОМО и НАВЕРНЯКА нереального элемента в такие псевдореальные примеры может быть неудачно, т.к. будет отвлекать или мешать. Но в данном примере я не вижу подобных элементов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность - 2 Прислано пользователем Ursus на 06/27/08 в 14:47:22 on 06/27/08 в 14:10:39, Mogultaj wrote:
_Количественных_ -- нет. Качественные -- есть. Аж шести видов :) . Quote:
Без введения точной границы _по количественному критерию_. Quote:
Ага. А наличие боли диагностируют в сравнении с нормальным состоянием. А силу -- по ее влиянию на работу организма. Критерии есть, но качественные, а не количественные. Quote:
Насколько я видел, подобного никто здесь не говорил. Речь шла об обосновании восприятия Вами дурной славы Вашей соседки, равно как и о допустимости и продуктивности Ваших действий, обоснованных таковой. Quote:
Заодно с этиологией и патогенезом :) . Кстати, если посмотреть на таблицу 13, то можно сделать очень интересные выводы. Quote:
Дискредитирует понятие его необоснованное/упрощенное употребление. Quote:
Да, см. выше. Количественных критериев нет, а вот качественные включают в себя описание причин процесса. Когда говорят об облысении, говорят о виде облысения Х, обусловленном причинами У. Но ведь можно попробовать в том же формате говорить об этнической преступности? Как, например, делал это выше Антрекот? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |