Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Косово и незаконная торговля органами
        
(Message started by: Tehnik на 03/31/08 в 10:11:33)
Заголовок: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Tehnik на 03/31/08 в 10:11:33

on 11/30/06 в 00:53:22, credentes wrote:
Приведите пожалуйста факты, что масштабы чисток в период на который распространяется действие Трибунала в УЧК настолько велик.
...
Обвинили, простите тех, кого подозревали в совершении преступлений.
...
Поскипана часть подборки цитат, не имеющая отношения к делу, зато имеющая прямое отношение ко вновь введённым дополнениям в правилах форума. Больше так делать не надо. Академический стиль ведения беседы не предполагает как выпадов в адрес оппонента, так и пространных воспоминаний, как оппонент ранее допускал такие выпады.
R2R-за-Андуином
...
И я и мои коллеги правозащитники считаем...

А как бы Вы откомментировали появившиеся в прессе сообщения вроде вот такого:
http://www.rbcdaily.ru/2008/03/24/focus/331408

Цитата:
Не менее 300 жителей Косова, большинство из которых составляли молодые сербы, было похищено по приказу Тачи летом 1999 года. Позже они были переправлены на север Албании, где нанятые албанской мафией хирурги в полевых условиях изымали у похищенных жизненно важные органы. Как утверждает в своей книге «Охота» экс-прокурор Международного трибунала по бывшей Югославии (МТБЮ) Карла дель Понте, получателями были крупнейшие клиники ряда стран Западной Европы. Сербская прокуратура, ознакомившись со сведениями, изложенными г-жой дель Понте, уже возбудила уголовное дело и потребовала от албанского правительства объяснений.

Сведения о похищениях людей для последующего использования их в качестве доноров жизненно важных органов были получены гаагскими следователями еще в 1999 году. По их данным, албанские террористы, получившие контроль над значительной частью территории края Косово после вывода оттуда сербских войск, целенаправленно похищали молодых и здоровых людей, которых позже переправляли в специальный лагерь, расположенный вблизи местечка Бурел на севере Албании. Там, как утверждает Карла день Понте, в течение нескольких лет функционировала подпольная клиника, сотрудники которой занимались изъятием органов у вынужденных «доноров». Сведения, собранные сотрудниками трибунала, показывают, что человеком, организовавшим похищения и налаживавшим контакты с клиниками в Европе и перевозку органов заказчикам, был нынешний премьер Косова Хашим Тачи, в 1999 году являвшийся одним из руководителей «Армии освобождения Косова» (АОК).

Представители МТБЮ, как рассказывает г-жа дель Понте, побывали в данном населенном пункте в 2003 году и обнаружили дом, в котором функционировала операционная палата. Несмотря на то что вблизи строения были обнаружены остатки медицинского оборудования, а на стенах внутри строения – человеческая кровь, никаких следственных действий проведено не было. Сама экс-прокурор объясняет свою апатию тем, что «возможностей для проведения полноценного следствия у прокуратуры МТБЮ не было», так как косовские албанцы просто отказались сотрудничать с ней по этому делу. В результате к 2004 году расследование было свернуто окончательно – прокуроры и следователи пришли к выводу, что доказательств того, что боевики из АОК похищали людей для изъятия у них внутренних органов, нет.
Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Olga на 03/31/08 в 10:30:56

on 03/31/08 в 10:11:33, Tehnik wrote:
А как бы Вы откомментировали появившиеся в прессе сообщения вроде вот такого:
http://www.rbcdaily.ru/2008/03/24/focus/331408


Как на жирную утку. Любой человек, знакомый с проблемами трансплантологии хотя бы поверхностно, не может отнестись к делу иначе.
Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Tehnik на 03/31/08 в 11:23:37
На вертушке из указанного места, скажем - до Неаполя - час лёту.

Да, кстати, чья утка?

http://www.regnum.ru/news/976898.html

Пресс-секретарь Косовского защитного корпуса Шемси Суля обвинил бывшего прокурора Международного трибунала по бывшей Югославии (МТБЮ) Карлу дель Понте, написавшую мемуары о событиях в Югославии, во лжи: "Это ложь. Каждый может писать всё, что он хочет, но в этом не будет ничего правдивого". Заместитель председателя Альянса "За будущее Косово" Ахмет Юсуфи также отрицает обвинения Карлы дель Понте.

Это они на российскую прессу так реагируют? :)
Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Kurt на 03/31/08 в 11:58:10
Это они так реагируют на сообщения сербского агентства Бета о том, что в еще неопубликованных мемуарах Дель Понте есть такой эпизод.

Никто (кроме, возможно, журналиста агентства Бета) самих мемуаров еще не видел. И от самой Дель Понте никаких обвинений еще не слышал.
Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Mogultaj на 03/31/08 в 13:09:41
История эта может быть правдой, а может быть неправдой, но ничего жирноуточного в ней нет. Что именно тут противоречит лимитам трансплантологии? Любой относительно здоровый человек может быть донором хоть чего-то, а учитывая дикий дефицит запчастей, спрос заведомо найдется. Несколько лет назад судили бригаду врачей за то, что они, получив первого попавшегося человека из ДТП с ранениями, заведомо  несовместимыми с жизнью и умершим млзгом, стали, не дожидаясь физической смерти, как только стало на 200 процентов ясно,  что спасти нет ни малейшей надежды, извлекать органы для трансплатации. Их оправдали, или дали условный срок, помнится- если бы они ждали физической смерти, органы были бы уже не той годности, а человек тот был и вправду на 200 процентов не жилец. Но если уж тут потрошат, что мешало бы потрошить в описанной истории? Она от этого не становится более или менее доказательной, но что в ней заведомо нелепого?
Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Цидас на 03/31/08 в 13:51:37
Gospoda, nikto ne zhelaet mne ob'jasnit', prichem tut izrail'sko-livanskaja vojna? Osobenno menja interesuet otvet poslednih dvuh otmetivshihsja tut administratorov. :)
Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем R2R на 03/31/08 в 14:08:18
Оффтопик, а что? :) Из сообщения Техника было не вполне ясно, собирается ли он развить тему в контексте израильско-ливанской войны.
Поскольку дальше поехали проблемы трансплантологии, теперь можно их в отдельный тред выделить.
И давай такие вопросы приватом, что ли.
Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Olga на 03/31/08 в 16:30:01

on 03/31/08 в 13:09:41, Mogultaj wrote:
История эта может быть правдой, а может быть неправдой, но ничего жирноуточного в ней нет. Что именно тут противоречит лимитам трансплантологии?


Отвечу в теме.
Заголовок: Re: Израильско-ливанская война
Прислано пользователем Ira66 на 04/01/08 в 08:26:59

on 03/31/08 в 13:09:41, Mogultaj wrote:
История эта может быть правдой, а может быть неправдой, но ничего жирноуточного в ней нет. Что именно тут противоречит лимитам трансплантологии? Любой относительно здоровый человек может быть донором хоть чего-то, а учитывая дикий дефицит запчастей, спрос заведомо найдется. Несколько лет назад судили бригаду врачей за то, что они, получив первого попавшегося человека из ДТП с ранениями, заведомо  несовместимыми с жизнью и умершим млзгом, стали, не дожидаясь физической смерти, как только стало на 200 процентов ясно,  что спасти нет ни малейшей надежды, извлекать органы для трансплатации. Их оправдали, или дали условный срок, помнится- если бы они ждали физической смерти, органы были бы уже не той годности, а человек тот был и вправду на 200 процентов не жилец. Но если уж тут потрошат, что мешало бы потрошить в описанной истории? Она от этого не становится более или менее доказательной, но что в ней заведомо нелепого?


1. Только то, что в Неаполе - и на юге Италии вообще - нет подходящих трансплантологических центров.
в Риме - есть, есть во Флоренции, а вот в Неаполе - нет
Вы же понимаете, что органы изъять - это самая простая часть процедуры.
1.1 Очень показетльны промелькнувшие слова про "стены, залитые (или испачканные?) кровью
Это как раз доказетльство, что данное место _не_ испльзовали в качестве операционной. По крайней мере операционной для таких целей. Тут вопрос стерильности стоит особо остро, а старая кровь на стенах - рассадник инфекции

2. Караул. Просто - караул.
Если констатирована смерть мозга - констатирована _смерть_ человека. Все.
То, что при соответствующем обеспечении - искусственной вентиляции лягких - сердце будет работать еще в течение нескольких дней - _не говорит_ о том, что человек может каким-то образом прийти в себя.
Ыесь вопрос в том, что сердце остановится сразу - без искусственной вентиляции, или остановится 72-96 часов спустя (вследствие тяжелых аритмий) ПРИ искусственной вентиляции.
Простите, разумно ли говрить о покойнике, что он "был не жилец"?
Он _уже_ не жилец. Потому что мертв.
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Olga на 04/01/08 в 12:17:21
Как ни странно соглашаться с Ирой66, ног не согласиться нельзя: действительно караул. Росийская трансплантология этим скандалом была загнана в состояние клинической смерти. Врачи элементарно боятся делать пересадки органов, поскольку знают, что в любой момент ихх могут обвинить в убийстве пациента и "разборке на органы". Они знают, что  обвинение и суд будут исходить из презумпции виновности и что люди там будут предельно некомпетентны в медицинских вопросах. И при всем этом они должны как0-то оерировать больных.

Следующего поклления российских трансплантологов нет. Просто нет. Люди не идут на такую "опасную" работу.
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем antonina на 04/01/08 в 12:26:41

Quote:
Росийская трансплантология этим скандалом была загнана в состояние клинической смерти.


А кто знает, в чем смысл этого скандала? Упоминания о нем более чем часты, но так чтобы толком понять: кто, когда и почему?
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Olga на 04/01/08 в 14:17:31

on 04/01/08 в 12:26:41, antonina wrote:
А кто знает, в чем смысл этого скандала? Упоминания о нем более чем часты, но так чтобы толком понять: кто, когда и почему?


11 апреля 2003 года в операционную палату московской клинической больницы № 20 доставили 53-летнего Анатолия Орехова с травмой головы, несовместимой с жизнью. Поскольку очередь на трансплантацию почек и сердец в Москве довольно неслабая, такого рода "горячие" трупы (вегетативно человек еще жив, сердце бьется - но мозг уже необратимо разрушен и в ближайшее время сердцебиение и дыхание должны прекратиться) стараются подготовить для трансплантации как можно быстрее - в частности, сделать необходимые анализы, пока тело еще не совсем прекратило жизнедеятельность.

В процессе ожидания результатов анализа в большицу вломились ребятки в камуфляже и всем участникам событий, кроме уже поти покойного Орехова, заломили за спину белы ручки.

Орехов перешел в категорию безоговорочных покойников через 35 минут. Его органы, как торжественно написали во многих гадетах, не достались никому.
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Ira66 на 04/01/08 в 15:01:41

on 04/01/08 в 14:17:31, Olga wrote:
11 апреля 2003 года в операционную палату московской клинической больницы № 20 доставили 53-летнего Анатолия Орехова с травмой головы, несовместимой с жизнью.


Простите, уточняющий вопрос: так у него (донора) _была_ установлена смерть мозга?
До операции, в смысле?

Или врачи только _предположили_ (по данным ангиографии, например), что в ближайшее время это может случиться?
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Olga на 04/01/08 в 16:29:11

on 04/01/08 в 15:01:41, Ira66 wrote:
Простите, уточняющий вопрос: так у него (донора) _была_ установлена смерть мозга?
До операции, в смысле?

Или врачи только _предположили_ (по данным ангиографии, например), что в ближайшее время это может случиться?



По всей видимости, второе. Несовместимая с жизнью травма головы.
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Ira66 на 04/02/08 в 09:12:28

on 04/01/08 в 16:29:11, Olga wrote:
По всей видимости, второе. Несовместимая с жизнью травма головы.


Видите ли, тут принципиальная разница. Наличие "травмы, несовместимой жизнью" позволяет рассматривать пациента как _потенциального_ донора (то есть - провести необходимые анализы, найти в банке данных реципиентов людей, которым необходим именно этот орган, с тканевой совместимостью между донором и реципиентом). И только.

Официальная констатация смерти мозга (осуществляется определенными процедурами) переводит потенциального донора в донора актуального - то есть, у него можно осуществлять забор органов (в случае, если это не противоречит законодательству).
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Olga на 04/02/08 в 10:48:57

on 04/02/08 в 09:12:28, Ira66 wrote:
Видите ли, тут принципиальная разница. Наличие "травмы, несовместимой жизнью" позволяет рассматривать пациента как _потенциального_ донора (то есть - провести необходимые анализы, найти в банке данных реципиентов людей, которым необходим именно этот орган, с тканевой совместимостью между донором и реципиентом). И только.


Так ничего, кроме этого "и только" не было - провели анализы, отзвонились в банк данных реципиентов - кажется, у нас есть, постучите по дереву, потернциальный донор... И тут на них свалились менты.
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Mogultaj на 04/02/08 в 12:59:23
По трансплантации и скандалу

Законы на эту тему абсолютно правильны. Если разрешить врачам с большей свободой действовать в таких случаях,то начнут пачками устанавливать "несомненность летального исхода" у людей, вполне способных выжить. Единственное средство в таких случаях - это держать такие законы, какие у нас есть, детально расследовать каждое их нарушение и не карать серьезно, если выяснится, что реального убийства человека, еще способного жить, врачи заведомо тут не совершили. Что и делается.



По албанцам и Карле дель Понте

Я спрашивал, что в рассказе дель Понте  (а это в самом деле история,  изложенная в ее мемуарах) противоречит известным данным. Мне ответили:

Quote:
1. Только то, что в Неаполе - и на юге Италии вообще - нет подходящих трансплантологических центров.
в Риме - есть, есть во Флоренции, а вот в Неаполе...


Простите, но при чем же тут Неаполь и вообще расположение трансплантологических центров? История, изложенная дель Понте, гласит о пункте _изъятия органов_ на восточном берегу Адриатики. Как этой истории может противоречить тот факт, что клиник трансплантологии нет в одной части Италии, а есть они в другой? В истории дель Понте сказано, что из обсуждаемого центра органы рассылались в _какие-то_ трансплантологические клиники.


Quote:
Очень показетльны промелькнувшие слова про "стены, залитые (или испачканные?) кровью
Это как раз доказетльство, что данное место _не_ испльзовали в качестве операционной. По крайней мере операционной для таких целей. Тут вопрос стерильности стоит особо остро, а старая кровь на стенах - рассадник инфекции


Прошу прощения, какое _данное место_? В каком-то  здании - толком не пойми, каком - были ГДЕ-ТО (в каком-то помещении) обнаружены следы крови на стенах. Как это мешает тому, чтобы в соседней комнате того же  здания у кого-то изымали органы?
Далее, что мешает по завершении операций и перед закрытием центра грохнуть в здании всех тех, кого надо грохнуть, зачищая следы? На стенах будет кровь, но появится она там по завершении всех операций.
И, наконец, едва ли от подпольного центра изъятия органов в северной Албании можно ждать или требовать особой стерильности - уж такой, чтоб и кровь на стенах засохшую не оставляли как  источник возможного заражения.

Иными словами, ничему эта история по-прежнему не противоречит.

Тут другое важно - не противоречит-то она не противоречит, а чем она подтверждена? Если я напишу, что мой директор школы раскаленными углями прижигал детей, это тоже ничему заведомому не противоречит, но  это еще не значит, что  это правда!
Откуда дель Понте взяла свою историю? Она написала об этом сама: ей эту историю рассказали некие  журналисты. Кроме их устного рассказа, ничего у нее по  этому поводу не было. Плюс дом, "вблизи которого были обнаружены остатки медицинского оборудования, а на стенах внутри строения – человеческая кровь". Что может соответствовать чему угодно, от места временного лечебного пункта какого-нибудь отряда или его же пыточной до центра изъятия органов или заброшенному сельскому фельдшерскому пункту.


Quote:
«возможностей для проведения полноценного следствия у прокуратуры МТБЮ не было», так как косовские албанцы просто отказались сотрудничать с ней по этому делу
.

Все холера виновата. Как отказ косовских албанцев от сотрудничества мог мешать работе следователей МТБЮ? Что им мешало ходить по людям и их опрашивать или собирать улики? На кой для этого косовские албанцы?
В переводе на русский язык: Карле дель Понте рассказали некую историю. ее люди принялись эту историю расследовать, ничего определенного не нашли, дело свернули и свалили эту неудачу на несотрудничество косовских албанцев.
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Ira66 на 04/02/08 в 15:02:44

on 04/02/08 в 12:59:23, Mogultaj wrote:
По трансплантации и скандалу

Законы на эту тему абсолютно правильны. Если разрешить врачам с большей свободой действовать в таких случаях,то начнут пачками устанавливать "несомненность летального исхода" у людей, вполне способных выжить. Единственное средство в таких случаях - это держать такие законы, какие у нас есть, детально расследовать каждое их нарушение и не карать серьезно, если выяснится, что реального убийства человека, еще способного жить, врачи заведомо тут не совершили. Что и делается.


Б-же правый *хватается за голову*

Поймите: есть _четкие_, _установленные_ процедуры, позволяющие неоспоримо установить _наступившую_ смерть головного мозга.

Не то, что она возможно случится, не то, что у человека есть шанс - или нет - но лишь то, что смерть _уже_ произошла.

В этом - и _исключительно в этом_ - случае донор потенциальный (таковым считается,к  примеру, пациент с тяжелым отеком головного мозга, со сниженной перфузией, когда шансы за то, что он выживет - физически минимальны) становится донором актуальным. И только в этом - и ни в каком ином! - случае можно начинать опрецию (забор органов)

Данные законы действуют в США, в Сединенном королевстве, в Израиле. Насколько мне известны, в странах ЕС тоже.

Судя по Вашему рассказу, несмотря на то, что смерть головного мозга _была_ установлена, врачей все равно пытались осудить: биологической смерти тела еще не наступило.

Не за _отсуствие_ разрешения на забор органов (что тоже есть нарушение закона в ряде стран) - а именно за то, что врачи начали действовать, не дожидаясь _биологической_ смерти.

Так вот, _это_ и есть нарушение закона. Базирующееся на, простите, невежестве законодателей.

Непосредственно о трансплантологии.
Хм... представьте себе, что я заявлю инженеру о необходимости... ну, скажем заварить бочку с бензином газовой сваркой.
Он (инженер), КМК поднимет меня на смех - потому что я говорю чушь.
А я буду упорно твердить: ну а что? бочку заварить можно? можно
В бочку бензин налить можно? можно. а вместе почему нельзя?

Наличие трансплантациооных центров поблизости _рядом_ чрезвычайно важно - потому что после забора органов все упирается в фактор времени.

Печень, скажем, можно сохранять не более двенадцати часов после забора. При чем с каждым часом риск немедленного отторжения пересаженного органа возрастает в РАЗЫ - и никакая иммуносупрессия не помогает.

Отсуствие _полнейшей_ стерильности в момент забора органов вызовет то же отторжение плюс перитонит.

А теперь внимание, вопрос. Возможно циничный - _кто_ станет покупать чьи-то органы, _уже_ зная, что большая часть трансплантаций с ними не даст _ничего_ кроме "головной боли"?
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Ингвалл на 04/02/08 в 17:14:07
Вообще-то, строго говоря, для существования места, где убивают людей с целью разборки на органы, никакой трансплантационной мафии не надо. Миф о том, что можно этим заниматься и получать огромные деньги, распространён очень широко, в том числе и среди людей с высшим образованием. Я совсем не удивлюсь, если обнаружится, что кто-то где-то таки потрошил людей, клал органы в холодильник и потом долго искал покупателя. Или всерьёз строил такие планы относительно своих пленников, в свою очередь подпитывая миф весьма достоверными слухами. Заметим, что нигде не говорится, что такой-то и такой-то буржуин приобрёл себе почку от зарезанного руандийского беженца, или что такой-то и такой-то госпиталь пересаживает эти почки в обход всякой очереди. Слухи идут только с другого конца "цепочки" - что кого-то где-то убили и разрезали, чтобы продать на органы.
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем R2R на 04/02/08 в 17:51:55
Ингвалл, так если бы можно было класть органы в холодильник и потом искать покупателя, у трансплантологии не было бы таких проблем, как сейчас. Но пока умеют пересаживать "тёплые" органы, а "холодные" - не умеют.
Если бы умели - "разделывание на органы" имело бы какой-то смысл с точки зрения логистики. Зато стоимость органов сразу бы упала - предложение бы резко повысилось.
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Ингвалл на 04/02/08 в 18:14:18

on 04/02/08 в 17:51:55, R2R wrote:
Ингвалл, так если бы можно было класть органы в холодильник и потом искать покупателя, у трансплантологии не было бы таких проблем, как сейчас.


Не так. Если я сейчас поймаю на улице пару бомжей, вырежу у них почки, положу в холодильник и стану искать покупателя, проблемы трансплантологии останутся на месте, ищи я покупателя хоть целый год.


Quote:
Но пока умеют пересаживать "тёплые" органы, а "холодные" - не умеют.


Я это знаю. Вы это знаете. Я не уверен, что это настолько же хорошо знают различного рода бандиты и военные преступники. Мы же говорим о людях, для которых человеческая жизнь стоит очень дёшево, а N человек для пускания в расход уже имеются. То, что кто-то из них попробует извлечь из этих N человек какую-то выгоду вместо того, чтобы просто рубануть мачете по затылку, не кажется мне маловероятным.
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем R2R на 04/02/08 в 18:18:18

on 04/02/08 в 18:14:18, Ингвалл wrote:
Не так. Если я сейчас поймаю на улице пару бомжей, вырежу у них почки, положу в холодильник и стану искать покупателя, проблемы трансплантологии останутся на месте, ищи я покупателя хоть целый год.

А, теперь понятно. Да, вы правы.
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Tehnik на 04/02/08 в 18:24:36

on 04/02/08 в 15:02:44, Ira66 wrote:
Б-же правый *хватается за голову*

Поймите: есть _четкие_, _установленные_ процедуры, позволяющие неоспоримо установить _наступившую_ смерть головного мозга.

Не то, что она возможно случится, не то, что у человека есть шанс - или нет - но лишь то, что смерть _уже_ произошла.

В этом - и _исключительно в этом_ - случае донор потенциальный (таковым считается,к  примеру, пациент с тяжелым отеком головного мозга, со сниженной перфузией, когда шансы за то, что он выживет - физически минимальны) становится донором актуальным. И только в этом - и ни в каком ином! - случае можно начинать опрецию (забор органов)

Данные законы действуют в США, в Сединенном королевстве, в Израиле. Насколько мне известны, в странах ЕС тоже.

Судя по Вашему рассказу, несмотря на то, что смерть головного мозга _была_ установлена, врачей все равно пытались осудить: биологической смерти тела еще не наступило.


Статья 9. Определение момента смерти
Органы и (или) ткани могут быть изъяты у трупа для трансплантации, если имеются бесспорные доказательства факта смерти, зафиксированного консилиумом врачей - специалистов.

Заключение о смерти дается на основе констатации необратимой гибели всего головного мозга (смерть мозга), установленной в соответствии с процедурой, утвержденной Министерством здравоохранения Российской Федерации.

В диагностике смерти в случае предполагаемого использования в качестве донора умершего запрещается участие трансплантологов и членов бригад, обеспечивающих работу донорской службы и оплачиваемых ею.
(Закон РФ о трансплантации органов и (или) тканей человека)

Если всё было сделано по закону, то трансплантологов судить не за что - их подписи под заключением о смерти нет и быть и не должно. И соответственно, за всё отвечают лица, свою подпись поставившие.
Если оно не было сделано по закону, то остается только пожалеть* людей, которые не идут в трансплантологи по той причине, что, дескать, работа опасна - посадить могут. Вот уж потеря для российской трансплантологии! Мало того, что они изначально намерены нарушать закон, но и почему-то думают, что в других сферах проф.деятельности нарушение законов им сойдет с рук.
* - _пока_ пожалеть. Когда они начнут действовать согласно собственным жизненным установкам - вполне может оказаться, что есть более достойные жалости объекты.


on 04/02/08 в 15:02:44, Ira66 wrote:
Так вот, _это_ и есть нарушение закона. Базирующееся на, простите, невежестве законодателей.


Было время, на территории РФ, в период с 1918 по 1921/22, законы вовсе не действовали. Только рев.(и контррев.)целесообразность. Как тогда, новое дыхание у российской медицины (науки, техники) открылось? Вышли, судя по всему, из клинической смерти?


Quote:
Печень, скажем, можно сохранять не более двенадцати часов после забора.

За это время можно облететь Европу по периметру. Западную, по крайней мере.
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Ira66 на 04/02/08 в 18:50:17

on 04/02/08 в 18:24:36, Tehnik wrote:
Если всё было сделано по закону, то трансплантологов судить не за что - их подписи под заключением о смерти нет и быть и не должно. И соответственно, за всё отвечают лица, свою подпись поставившие.


О том я и речь веду.
Если смерть головного мозга _была_ установлена (отсутствие стволовых рефлексов, _подтвержденное_ ангиографией или транскраниальным допплером) и врачей все же _вызвали_ в суд - то беззаконие совершили именно те, кто вызвал. Из-за их (вызвавших) безграмотности.


Quote:
За это время можно облететь Европу по периметру. Западную, по крайней мере


Самолет у Вас, я так поняла, прямо из операционной взлетит?  ::)
И в операционной же, надо полагать, приземлится, да?
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Tehnik на 04/02/08 в 19:04:41

on 04/02/08 в 18:50:17, Ira66 wrote:
О том я и речь веду.
Если смерть головного мозга _была_ установлена (отсутствие стволовых рефлексов, _подтвержденное_ ангиографией или транскраниальным допплером) и врачей все же _вызвали_ в суд - то беззаконие совершили именно те, кто вызвал. Из-за их (вызвавших) безграмотности.

Э нет. Вопрос в том, была ли она засвидетельствана другими специалистами (а не данной бригадой).
Ув. Олегин уже приносил ссылку на подробности.

11 апреля 2003 г. в 9 утра в 20-ю больницу поступил больной А.Т. Орехов с черепно-мозговой травмой. Его состояние оценивалось как крайне тяжелое, поэтому в Центр донорства было направлено сообщение о наличии потенциального донора. Как позже установил суд, у пациента произошла остановка сердца, реанимационные мероприятия эффекта не дали, была констатирована его смерть. Врачи из Центра трансплантологии приступили к подготовке хирургической операции по забору органов, и в этот момент неожиданно появились сотрудники правоохранительных органов. Прибывшие вместе с ними врачи-реаниматологи клинического госпиталя ГУВД Москвы обнаружили у пациента "признаки жизни", хотя врачи-трансплантологи уже были готовы к операции по удалению почек.

Прокуратура Москвы обвинила четырех врачей в приготовлении к убийству А.Т. Орехова. Следствие пыталось получить доказательные данные о других ранее проводившихся подобных операциях, но успеха не добилось.

Когда в феврале 2005 г. начался судебный процесс в Московском городском суде, то в ходе прений сторон гособвинитель попросил назначить наказание в виде лишения свободы на срок от 8 до 9 лет четырем врачам, обвиняющимся в «приготовлении к умышленному убийству» для незаконной трансплантации почки. 1 марта 2005 г. Мосгорсуд оправдал всех подсудимых, посчитав, что «показания свидетелей, материалы дела, а также собранные доказательства указывают на невиновность подсудимых, а доводы обвинения о том, что врачи готовились к убийству пациента с прямым умыслом, являются необоснованными». Однако Верховный суд РФ по представлению прокуратуры отменил оправдательный приговор и направил дело на повторное рассмотрение. В августе 2005 г. в Мосгорсуде началось повторное рассмотрение дела в отношении врачей 20-й городской клинической поликлиники Москвы, также закончившееся оправдательным приговором.

Реальным основанием для обвинения являлся тот факт, что врачи не оформили, как полагается по официальным правилам, акт констатации смерти донора. Защитники объясняли это тем, что загруженные врачи, по сложившейся традиции, «сначала лечат, а потом пишут». Вопрос о наличии признаков жизни у умирающего пациента так и не нашел однозначного решения.

Замечу, что дело происходит в больнице, где, казалось бы, с поиском необходимых специалистов-нетрансплантологов проблем быть не должно.


Quote:
Самолет у Вас, я так поняла, прямо из операционной взлетит?  ::)
И в операционной же, надо полагать, приземлится, да?

Вертолёты вообще-то не являются новшеством. Так-что: в нескольких сотнях метров от операционной - вполне возможно. До того же Рима - топлива хватит...
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Ira66 на 04/02/08 в 19:30:03
Видите ли , увыжаемый Tehnik в приведенной истории попросту не сходятся концы с концами.

Если у больного смерть наступила в результате остановки сердца и "реанимационные мероприятия не дали нужного эффекта" (проще говоря, сердце "не завелось" ни после лекарственныз препаратов, ни после дефибриллятора) - то пациент в доноры не годится.

Происходит это из-за того, что после остановки сердца происходит т.н. "теплая ишемия органов" (в основном, почек и печени - органов, в первую очередь востребованных в трансплантологии), причем происходит в течение крайне короткого времени (в случае с почками речь идет о минутах буквально).

И потому ориентироваться на _этот_ рассказ мне довольно сложно.

Понимаете, не знаю, может быть в России все происходит иначе, но в принципе, в мире есть четкая, вполне запротоколированная процедура: на основнии чего можно счесть пациента потенциальным донором; кто, как и каким образом устанавливает смерть; как готовят донора к операции; как готовят к операции реципиента и проч.

Полагаю, что в России все проиходит аналогично
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Olga на 04/02/08 в 20:29:00

Quote:
Законы на эту тему абсолютно правильны. Если разрешить врачам с большей свободой действовать в таких случаях,то начнут пачками устанавливать "несомненность летального исхода" у людей, вполне способных выжить. Единственное средство в таких случаях - это держать такие законы, какие у нас есть, детально расследовать каждое их нарушение и не карать серьезно, если выяснится, что реального убийства человека, еще способного жить, врачи заведомо тут не совершили. Что и делается.


Вместе с Ирой 66 бьюсь головой об сосну.
Пойми, медицинские процедуры установления смерти мозга - создавались не дураками и соблюдаются не для галки.

То, что произошло в Москве - случай клинического маразма, из-за которого может погибнуть российская трансплантология вся вообще, как отрасль. Потому что, повторюсь, люди не хотят сейчас овладевать специальностью трансплантолога. Страх. Лучше быть зубным врачом - у них не стоит вопрос о жизни и смерти. Или дерматовенерологом. Полная лафа.


Quote:
Я спрашивал, что в рассказе дель Понте  (а это в самом деле история,  изложенная в ее мемуарах) противоречит известным данным. Мне ответили:


Для начала тебе ответили, что никакого "рассказа дель Понте" нет. Есть рассказы сербов следователям, которые потом пересказывали это дель Понте.


Quote:
Простите, но при чем же тут Неаполь и вообще расположение трансплантологических центров? История, изложенная дель Понте, гласит о пункте _изъятия органов_ на восточном берегу Адриатики. Как этой истории может противоречить тот факт, что клиник трансплантологии нет в одной части Италии, а есть они в другой? В истории дель Понте сказано, что из обсуждаемого центра органы рассылались в _какие-то_ трансплантологические клиники.


В какие?
Ты понимаешь, что трансплантаций сердца, почек и печени на круг происходит так мало, что отследить каждую - не просто, а ОЧЕНЬ просто? И если в предполагаемом центре у предполагаемого серба в день Н изъяли орган - это значит, что в какой-то из клиник Италии в тот же день, на протяжении от 2 до 24 часов орган был кому-то трансплантирован. Расследовать такое дело - это один день работы. Можно плясать от другого конца: поехать в Неаполь и найти через банк каждого донора каждого пересаженного органа -  тот же объем работ. А теперь представь себя на месте руководителя клиники. Какой бы аморальной сволочью он ни был - ты думаешь, он станет рисковать свободой, профессиональной репутацией, волчьим билетом - ради ничтожной прибавки к зарплате? Ведь поймать на этом легальный трансплангтологический центр - проще простого: достаточно обнаружить среди доноров "мертвую душу".


Quote:
Прошу прощения, какое _данное место_? В каком-то  здании - толком не пойми, каком - были ГДЕ-ТО (в каком-то помещении) обнаружены следы крови на стенах. Как это мешает тому, чтобы в соседней комнате того же  здания у кого-то изымали органы?


Ну и довод! С такой логикой нетрудно и на тебя возвести обвинение в убиении христианских младенцев.


Quote:
Далее, что мешает по завершении операций и перед закрытием центра грохнуть в здании всех тех, кого надо грохнуть, зачищая следы? На стенах будет кровь, но появится она там по завершении всех операций.


А что мешает грохнуть их в чистом поле? И раз на то пошло - зачем вообще понтоваться по поводу каких-то кровавых следов? В любом полевом медпункте на стенах будут кровавые следы: под огнем как-то не до чистоты ногтей.


Quote:
И, наконец, едва ли от подпольного центра изъятия органов в северной Албании можно ждать или требовать особой стерильности - уж такой, чтоб и кровь на стенах засохшую не оставляли как  источник возможного заражения.


То есть, эти мафиози - идиоты, которые рискуют дорогим товаром просто из лени?
И они еще каким-то образом сумели найти себе и медперсонал, который, с одной стороны высокопрофессионален, когда речь идет об изъятии органа - и страдает повальным кретинизмом, когда речь идет о сохранении его в целости и сохранности для клиента...


Quote:
Иными словами, ничему эта история по-прежнему не противоречит.


Могултай, с точки зрения дилетанта ничему не противоречит и теория Фоменко. С точки зрения профессионала, тут дыра на дыре сидит и дырой погоняет.


Quote:
Тут другое важно - не противоречит-то она не противоречит, а чем она подтверждена? Если я напишу, что мой директор школы раскаленными углями прижигал детей, это тоже ничему заведомому не противоречит, но  это еще не значит, что  это правда!


О! Мне кажется, с этого нужно было начинать.


Quote:
В переводе на русский язык: Карле дель Понте рассказали некую историю. ее люди принялись эту историю расследовать, ничего определенного не нашли, дело свернули и свалили эту неудачу на несотрудничество косовских албанцев.


А что тут можно найти определенного? НИ ОДНО ДЕЛО о "разборе людей на органы" не закончилось успехом. НИ ОДНО. А знаешь почему? Потому что такого рода бизнес наладить невозможно.
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Olga на 04/02/08 в 20:37:33

on 04/02/08 в 18:24:36, Tehnik wrote:
Если оно не было сделано по закону, то остается только пожалеть* людей, которые не идут в трансплантологи по той причине, что, дескать, работа опасна - посадить могут. Вот уж потеря для российской трансплантологии!


Может быть, для вас это в новинку - но в хирургии, а особо в трансплантологии важны не столько облико морале врача, сколько его мастерство. И если хороший ххирург не хочет заниматься трансплантологией - это, несомненно, потеря.
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем eva_himmler на 04/02/08 в 21:28:18

on 04/02/08 в 20:37:33, Olga wrote:
Может быть, для вас это в новинку - но в хирургии, .... важны не столько облико морале врача, сколько его мастерство.


Полагаю, что Йозеф Менгеле, например, оценил бы это заявление.  :D
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Kurt на 04/04/08 в 00:37:34
Речь шла о хирургии, а не о вивисекциях.
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Olga на 04/04/08 в 02:24:09

on 04/04/08 в 00:37:34, Kurt wrote:
Речь шла о хирургии, а не о вивисекциях.


Не просто о хирургии, а о хирургии экстра-класса.
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Lee на 04/05/08 в 12:58:55
По поводу российского  "бизнеса на трансплантологии".
По словам людей, подобные сигналы проверявших,  для этого нет нужды никого потрошить --всё делается проще и элегантнее. В трансплантологических центрах на каждую категорию органов заводится т.н. "лист ожидания" --то есть список очередников на пересадку: кого первого оперировать при получении подходящих почек или еще чего.
Так вот -- когда поступает подходящий трансплантант для "левого" пациента, его просто задним числом вписывали  в этот лист ожидания со всеми должными медицинскими обоснованиями, и оперировали  на своершенно законных основаниях.
Причем  были весьма изобретательны --например, некоего турка оформили как жителя Дагестана  из горного аула, тем самым мотивировав его незнание русского языка.
Но это дело  в отличии от дела "врачей-убийц" широкой огласки не имело, и кончилось почти ничем
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Olga на 04/05/08 в 16:41:33

on 04/05/08 в 12:58:55, Lee wrote:
Так вот -- когда поступает подходящий трансплантант для "левого" пациента, его просто задним числом вписывали  в этот лист ожидания со всеми должными медицинскими обоснованиями, и оперировали  на своершенно законных основаниях.
Причем  были весьма изобретательны --например, некоего турка оформили как жителя Дагестана  из горного аула, тем самым мотивировав его незнание русского языка.
Но это дело  в отличии от дела "врачей-убийц" широкой огласки не имело, и кончилось почти ничем


А чем оно могло кончиться? Есть, что ли, закон о нарушении порядка очереди? Насколько я знаю, нет. Так что дело паскудное, но с торговлей органами имеет мало что общего. Тем более, что этот турок все равно получил бы облом, если бы трансплантант был неподходящим для него, но подходящим для очередника...
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Lee на 04/05/08 в 18:11:26

on 04/05/08 в 16:41:33, Olga wrote:
А чем оно могло кончиться? Есть, что ли, закон о нарушении порядка очереди? Насколько я знаю, нет. Так что дело паскудное, но с торговлей органами имеет мало что общего. Тем более, что этот турок все равно получил бы облом, если бы трансплантант был неподходящим для него, но подходящим для очередника...


Ну, на пару статей там всяко можно накопать --и прежде всего примитивное взяточничество.
А что до второго вопроса, то проблема в том, что если была сделана пересадка данному турку, то соответственно -- не была вовремя сделана пересадка какому-то законному "очереднику" --что вполне могло  закончится его смертью.
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Olga на 04/05/08 в 22:14:38

Quote:
Ну, на пару статей там всяко можно накопать -- и прежде всего примитивное взяточничество.


Одна из самых труднодоказуемых статей...


Quote:
А что до второго вопроса, то проблема в том, что если была сделана пересадка данному турку, то соответственно -- не была вовремя сделана пересадка какому-то законному "очереднику" --что вполне могло  закончится его смертью.


Не факт. Если БЫЛ очередник, которому орган, пересаженный турку, подходил больше - то да, подлость великая. Но такого могло и не быть.

Давайте вообразим себе доноров и реципиентов как обладателей двух разрозненных покерных колод. Орган донора должен совпасть с органом реципиента примерно с той же долей вероятности, но в крайнем случае подойдет и совпадение масти. Допустим, в очереди стоят люди с трефами, червами и бубнами. И тут подваливает этот турок и его вписывают в очередь - за взятку, как жителя Дагестана. Его карта - туз пик.

И тут привозят донора с десяткой пик. Да, можно сказать, что очередники обойдены и туика, гада, прооперировали не по делу. Но ведь пиковая десятка все равно никому бы в очереди не подошла - так почему бы не осчастливить турка?
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Lee на 04/05/08 в 23:07:50


Quote:
Одна из самых труднодоказуемых статей...


Так и не доказали толком. Провели людей по второстепенным моментам вроде злоупотребления служебным положением, кому-то дали условно, кого-то уволили с запретом заниматься медициной (жаль, не пожизненным) И все.



Quote:
Не факт. Если БЫЛ очередник, которому орган, пересаженный турку, подходил больше - то да, подлость великая. Но такого могло и не быть.


Учитывая, что таких случаев был отнюдь не один, и что в каждом случае речь шла о очень ольших деньгах, то...
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Kurt на 04/06/08 в 02:37:12
Так видел ли кто-то книгу дель Понте и можно ли цитату?
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Traun на 04/06/08 в 03:28:51

on 04/06/08 в 02:37:12, Kurt wrote:
Так видел ли кто-то книгу дель Понте и можно ли цитату?

На языке оригинала?

;)
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Olga на 04/06/08 в 03:44:43

Quote:
Так и не доказали толком. Провели людей по второстепенным моментам вроде злоупотребления служебным положением, кому-то дали условно, кого-то уволили с запретом заниматься медициной (жаль, не пожизненным) И все.


А что вам еще надо? Публичных казней на площади? Наказание и так оказалось круче преступления.


Quote:
Учитывая, что таких случаев был отнюдь не один, и что в каждом случае речь шла о очень ольших деньгах, то...


Ли, я {удивляюсь} всем людям, которые полагают, что за Очень Большие Деньги можно все.
Не все. Например, нельзя заплатить докторам Очень Большие Деньги, чтобы они помогли зачатому вчера эмбриону развиться до полноценого младенца за одну ночь. Так и тут: вы можете прийти в клинику и положить на стол Миллион Баксов - но огран (допустим, сердце) у вас будет только тогда, когда под машину влетит человек с подходящими характеристиками. И не раньше.

Причем за свои Миллион Баксов вы даже не сможете организовать ускоренное появление органа - если, конечно, не спроворите убийство своего кровного родственника (тут уже шансы повыше, 50 на 50). Потому что без теста на иммунную совместимость ничего не выйдет.

Тут мне пришла в голову еще одна мысль - а что если турок приехал со своим самоваром, то есть донором? Речь ведь шла о почке - а этот орган бедные люди иногда просто продают. Приходят в клинику, регистрируются, делают анализы - и ждут клиента... Так и тут - нашелся в Москве человек, согласный продать почку за очень дополнительные деньги - ему помогли найти этого турка и вписали его в очередники задним числом. Но ведь бесплатно тот человек все равно бы почку не отдал - так что и тут нельзя сказать, что очередника обошли...
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Kurt на 04/06/08 в 11:53:59

on 04/06/08 в 03:28:51, Traun wrote:
На языке оригинала?

;)

Учитывая то, что книга вышла английском - желательно на языке оригинала.
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Traun на 04/06/08 в 13:49:10

on 04/06/08 в 11:53:59, Kurt wrote:
Учитывая то, что книга вышла английском - желательно на языке оригинала.

Насколько я могу судить, книга Карлы дель Понте и Чака Судетича, вышедшая в свет 3 апреля с.г. в издательстве Feltrinelli, написана на итальянском языке и называется "La caccia. Io e i criminali di guerra".

Разумеется, возможно также и наличие английского варианта, но я о таком пока что ничего не слышал.

:)
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Kurt на 04/07/08 в 10:30:05
Ну, хоть на каком-нибудь.

Или оригинал никто не цитирует?
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Lee на 04/07/08 в 23:32:38


Quote:
А что вам еще надо? Публичных казней на площади? Наказание и так оказалось круче преступления.


Вы думаете, Olga? А как быть с тем например это дело явно тянуло  на создание ОПГ? Кроме того -- если в результате нарушения установленного порядка   донорства умер или хотя бы сильно пострадал  кто-то из законных очередников --то это тоже статья и неслабая.


Quote:
Так и тут: вы можете прийти в клинику и положить на стол Миллион Баксов - но огран (допустим, сердце) у вас будет только тогда, когда под машину влетит человек с подходящими характеристиками. И не раньше.


Но с помощью энной суммы баксов могу сделать так что орган достанется мне а не тому у кого для этого больще медицинских показаний и кто ждет операции уже давно, и кто может без неё умрет очень и очень скоро. Что и делалось.



Quote:
Тут мне пришла в голову еще одна мысль - а что если турок приехал со своим самоваром, то есть донором? Речь ведь шла о почке - а этот орган бедные люди иногда просто продают.


Тогда бы ему было проще сделать это где-нибудь в Пакистане --только обошлось бы дороже  --в данной то ситуации врачи получали реальные деньги за пересадку "халявных" органов.
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Olga на 04/08/08 в 09:08:54

Quote:
Вы думаете, Olga? А как быть с тем например это дело явно тянуло  на создание ОПГ? Кроме того -- если в результате нарушения установленного порядка   донорства умер или хотя бы сильно пострадал  кто-то из законных очередников --то это тоже статья и неслабая.


А вот такие вещи нужно в судебном порядке доказывать.


Quote:
Но с помощью энной суммы баксов могу сделать так что орган достанется мне а не тому у кого для этого больще медицинских показаний и кто ждет операции уже давно, и кто может без неё умрет очень и очень скоро. Что и делалось.


Что значит "больше медицинских показаний"? Более больной свой орган или более подходящий донорский?


Quote:
Тогда бы ему было проще сделать это где-нибудь в Пакистане --только обошлось бы дороже


Не факт. Я что-то не слышала о высокой репутации пакистанских врачей в этом смысле. А вот в России осталась еще, что называется, школа. А ведь могут разогнать чертовы доброхоты...
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Traun на 04/08/08 в 17:34:40

on 04/07/08 в 10:30:05, Kurt wrote:
Или оригинал никто не цитирует?

Во всяком случае, мне цитирование оригинала на попадалось ни разу.

Строго говоря, я пока еще не видел цитирования ни на одном языке - ибо пересказ пересказа непонятно чего, сделанный своими словами, притом без корректной ссылки на источник, считать цитатой довольно затруднительно.

Так что, полагаю, мы можем согласиться с мнением Ольги и считать данную историю обычной уткой, по крайней мере, до тех пор, пока не будут предъявлены соответствующие фрагменты оригинала.
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Lee на 04/09/08 в 12:57:31



Quote:
Что значит "больше медицинских показаний"? Более больной свой орган или более подходящий донорский?


Второе. При очередности в трансплантологии  учитывается главным образом --сколько человек может еще прожить с родными почками или сердцем.



Quote:
Не факт. Я что-то не слышала о высокой репутации пакистанских врачей в этом смысле. А вот в России осталась еще, что называется, школа. А ведь могут разогнать чертовы доброхоты...


Ндеюсь не разгонят. А вот про Пакистан --это зря.
http://transplantology.info/content/view/101/2/
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Kurt на 06/07/08 в 13:48:46
(возвращаясь к теме)

Книжка Дель Понте вроде давно вышла?

А где цитаты?
Заголовок: Re: Косово и незаконная торговля органами
Прислано пользователем Traun на 06/09/08 в 01:52:39

on 06/07/08 в 13:48:46, Kurt wrote:
Книжка Дель Понте вроде давно вышла?

А где цитаты?

Помилуйте, про эту книгу все уж забыли давно.

У нас теперь в ходу совсем другие цитаты, и, похоже, недостатка в них явно не наблюдается.

Стоит ли заморачиваться из-за какой-то дель Понте, если можно просто и без затей постить в Уделе избранные сообщения из свежей криминальной хроники?

;D


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.