Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> о государстве, гражданах и планке
        
(Message started by: Antrekot на 03/14/08 в 06:39:52)
Заголовок: о государстве, гражданах и планке
Прислано пользователем Antrekot на 03/14/08 в 06:39:52
http://users.livejournal.com/_niece/98321.html

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: о государстве, гражданах и планке
Прислано пользователем otto на 03/14/08 в 12:09:12

on 03/14/08 в 06:39:52, Antrekot wrote:
http://users.livejournal.com/_niece/98321.html


Кххм, а какова, собственно, мораль сей басни..?

с уважением,
отто
Заголовок: Re: о государстве, гражданах и планке
Прислано пользователем Antrekot на 03/14/08 в 12:32:53
Мне показался интересным этот взгляд на вещи.  Он мне кажется немножко слишком оптимистическим, впрочем.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: о государстве, гражданах и планке
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/14/08 в 14:06:00

on 03/14/08 в 12:09:12, otto wrote:
Кххм, а какова, собственно, мораль сей басни..?
Например в соответствии с моралью сей басни можно ожидать оправдательных приговоров, выносимых судами присяжных по делам о покушениях на госчиновников, силовиков-правоохранителей, налоговиков и т.п. Тем более что в российской истории прецеденты бывали.
Заголовок: Re: о государстве, гражданах и планке
Прислано пользователем Vladimir на 03/14/08 в 19:18:59
Это если по идиологическим мотивам, личной мести и т.п. Кстати, подозреваю что это просто впереди...

А обычных бандитов общество любит не больше чем государство, ИМНО
Заголовок: Re: о государстве, гражданах и планке
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/14/08 в 20:24:04

on 03/14/08 в 19:18:59, Vladimir wrote:
Кстати, подозреваю что это просто впереди...
Я именно это и имел в виду.

Quote:
А обычных бандитов общество любит не больше чем государство, ИМНО
Кстати, насколько можно судить по поэзии А.К.Толстого (других источников у меня по этому вопросу нет), в 70-е годы XIX века суды присяжных лояльно относились не только к политическим подсудимым.

.....
Пробудился Поток на другой на реке,
На какой? не припомнит преданье.
Погуляв себе взад и вперед в холодке,
Входит он во просторное зданье,
Видит: судьи сидят, и торжественно тут
Над преступником гласный свершается суд.
Несомненны и тяжки улики,
Преступленья ж довольно велики:

Он отца отравил, пару теток убил,
Взял подлогом чужое именье
Да двух братьев и трех дочерей задушил —
Ожидают присяжных решенья.
И присяжные входят с довольным лицом:
«Хоть убил,— говорят,— не виновен ни в чем!»
Тут платками им слева и справа
Машут барыни с криками: браво!
...
А.К. Толстой. Поток-богатырь. 1871.
До выстрела Засулич еще шесть лет.
===
.....
Душегубец стал нахален,
Суд стал вроде богаделен,
Оттого что так граф Пален
Ко присяжным параллелен.
...
А.К.Толстой. Рондо.
===
Заголовок: Re: о государстве, гражданах и планке
Прислано пользователем smrx на 03/15/08 в 01:00:23
А в чем там оптимизм? То что государство воспринимается как нечто отдельное, внешнее, чужое по отношению к обществу. Грубо говоря как оккупационная администрация. Это грустно. Хотя и не новая мысль. Или оптимизм то, что граждане пытаются объединятся и что-то у этой администрации требовать?
Заголовок: Re: о государстве, гражданах и планке
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/15/08 в 14:04:42

on 03/15/08 в 01:00:23, smrx wrote:
А в чем там оптимизм? То что государство воспринимается как нечто отдельное, внешнее, чужое по отношению к обществу.
Для меня оптимизм заключается в том, что у общества появляется шанс научиться обходиться без государства при живом государстве.  Ну или по крайней мере минимально на него полагаться.  Это дает некоторую надежду на смягчение последствий ликвидации государства.  
Заголовок: Re: о государстве, гражданах и планке
Прислано пользователем Lee на 03/16/08 в 23:54:58

on 03/15/08 в 14:04:42, Nick_Sakva wrote:
Для меня оптимизм заключается в том, что у общества появляется шанс научиться обходиться без государства при живом государстве.  Ну или по крайней мере минимально на него полагаться.  Это дает некоторую надежду на смягчение последствий ликвидации государства.  



(Глубокомысленно) Проблема в том что с такими, например,  последствиями ликвидации государства как прекращение энергоснабжения и появление многочисленных хорошо вооруженных банд имеющих в своем арсенале бронетехнику  и авиацию никакая инициатива и самоорганизация справится не помогут. (Ну более глобальные вещи вроде появления например в восточных регионах оного ликвидированного государства многочисленных контингентов ВС соседнего "тоталитарного" государства, своей ликвидацией не озабоченного, рассматривать не будем, потому что для русской интеллигенции подобные вопросы воообще не существуют).
Заголовок: Re: о государстве, гражданах и планке
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/17/08 в 00:22:13

on 03/16/08 в 23:54:58, Lee wrote:
(Глубокомысленно) Проблема в том что с такими, например,  последствиями ликвидации государства как прекращение энергоснабжения
Энергоснабжение не входит в функции государства.  Поэтому такое последствие как минимум не очевидно.

Quote:
и появление многочисленных хорошо вооруженных банд имеющих в своем арсенале бронетехнику  и авиацию никакая инициатива и самоорганизация справится не помогут.
Для появления многочисленных хорошо вооруженных банд, имеющих в своем арсенале бронетехнику и авиацию, как раз требуется инициатива и самоорганизация.  

Quote:
Ну более глобальные вещи вроде появления например в восточных регионах оного ликвидированного государства многочисленных контингентов ВС соседнего "тоталитарного" государства, своей ликвидацией не озабоченного, рассматривать не будем
Не будем.  У контингентов ВС государства, своевременно не озаботившеееся своей ликвидацией, будет более чем достаточно хлопот на собственной территории.
Заголовок: Re: о государстве, гражданах и планке
Прислано пользователем Lee на 03/17/08 в 02:17:03

on 03/17/08 в 00:22:13, Nick_Sakva wrote:
 Не будем.  У контингентов ВС государства, своевременно не озаботившеееся своей ликвидацией, будет более чем достаточно хлопот на собственной территории.


Поясните --каких именно хлопот? Или вы закладываете на мировую анархическую революцию?  ;D


Quote:
Для появления многочисленных хорошо вооруженных банд, имеющих в своем арсенале бронетехнику и авиацию, как раз требуется инициатива и самоорганизация.  


Да не особо --в это качество как показывает мировой опыт обычно переходят  вооруженые силы страны, покончившей самоубийством. ;) :(
Заголовок: Re: о государстве, гражданах и планке
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/17/08 в 07:13:11

on 03/17/08 в 02:17:03, Lee wrote:
Поясните --каких именно хлопот?
Ну хотя бы хлопот с собственными вооруженными силами, перешедшеми в качество хорошо вооруженных банд.  При грамотном подходе к демонтажу государства регулярные вооруженные силы целесообразно максимально демонтировать еще при живом государстве.

Quote:
Или вы закладываете на мировую анархическую революцию?
Я исхожу из теории о неизбежном отмирании государства вследствие утраты им полезных функций по мере развития общества.  Китайское общество достаточно быстро и эффективно развивается, так что вполне возможно в ближайшие десятилетия тоже может достигнуть соответствующего уровня. Кстати именно в Китае аналогичная теория является основой официальной господствующей идеологии.
Заголовок: Re: о государстве, гражданах и планке
Прислано пользователем Lee на 03/17/08 в 15:05:07

on 03/17/08 в 07:13:11, Nick_Sakva wrote:
Я исхожу из теории о неизбежном отмирании государства вследствие утраты им полезных функций по мере развития общества.  


Не знал что в мире еще есть живые анархисты!! :) :)
Заголовок: Re: о государстве, гражданах и планке
Прислано пользователем Antrekot на 03/17/08 в 15:56:03

on 03/17/08 в 15:05:07, Lee wrote:
Не знал что в мире еще есть живые анархисты!! :) :)

Я Вас жестоко огорчу.  _Нас_ в этом мире много. :)

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: о государстве, гражданах и планке
Прислано пользователем otto на 03/17/08 в 16:57:46

on 03/17/08 в 15:05:07, Lee wrote:
Не знал что в мире еще есть живые анархисты!! :) :)


Не стоит переживать по этому поводу, уважаемый Ли, в большинстве своём это диванные мыслители обломовского типа, активистов-практиков, слава Богу, не так уж много... :)

Ну, если не считать таковыми панкующую, антифашистствующую и гомофильствующую европейскую молодёжь... ::)

с благодушной улыбкой,
отто
Заголовок: Re: о государстве, гражданах и планке
Прислано пользователем Mogultaj на 03/17/08 в 17:40:33
Неизбежное отмирание государства - это как неизбежное угасание Солнца или неизбежная погибель Западной цивилизации.  КОГДА-ТО это будет точно, кто же сомневается. И настанет царство истины / конец Света.

Пока же -  без насильственного принуждения со стороны общества немыслимо поддержание ни одной сферы выживания людей - от работы кредитной системы до простого обеспечения безопасности. А таковое насильственное принуждение либо осуществляется по единым правилам неким централизованным аппаратом власти (что и есть государство),  либо осуществляются любыми желающими наперекор друг другу , лишь бы они были способны нанять частных / корпоративных вышибал, частных / корпоративных боевиков и частных / корпоративных детективов, а там дальше чья и насколько возьмет. Второй вариант пробовать никому пока в голову не приходило в силу очевидных его особенностей.
Заголовок: Re: о государстве, гражданах и планке
Прислано пользователем Цидас на 03/17/08 в 19:13:06
Vot tut nashlas' stat'ja na temu "anarhizm"

Anarhizm (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

G-da anarhisty, utochnjajte. Jeto vy ili ne vy, a elsi vy, to hotelos' by konkretiki. Mozhno prjamo tam :)
Заголовок: Re: о государстве, гражданах и планке
Прислано пользователем antonina на 03/17/08 в 19:30:34
Даже анархо-феминизм есть... Спасибо за ссылку.  :)
Заголовок: Re: о государстве, гражданах и планке
Прислано пользователем Lee на 03/17/08 в 20:01:37

on 03/17/08 в 19:30:34, antonina wrote:
Даже анархо-феминизм есть...


Я имею ввиду --анархизм как серьезную политтеорию и политпрактику.
Заголовок: Re: о государстве, гражданах и планке
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/17/08 в 20:37:54

on 03/17/08 в 15:05:07, Lee wrote:
Не знал что в мире еще есть живые анархисты!! :) :)
Вообще-то тезис об отмирании государства также и марксистский.  :)

on 03/17/08 в 16:57:46, otto wrote:
Не стоит переживать по этому поводу, уважаемый Ли, в большинстве своём это диванные мыслители обломовского типа, активистов-практиков, слава Богу, не так уж много... :)
Видите ли, otto, процесс отмирания государства в результате утраты им своих функций вполне объективный и не нуждается в "активистах-практиках".  Субъективные усилия "активистов" любой стороны могут в основном лишь несколько смягчить или обострить характер этого процесса.

on 03/17/08 в 19:13:06, Цидас wrote:
Vot tut nashlas' stat'ja na temu "anarhizm"
По-моему правильная статья.  Под этим я готов подписаться без каких либо существенных поправок и уточнений. :)

on 03/17/08 в 17:40:33, Mogultaj wrote:
Неизбежное отмирание государства - это как неизбежное угасание Солнца или неизбежная погибель Западной цивилизации.  КОГДА-ТО это будет точно, кто же сомневается.
Пока же -  без насильственного принуждения со стороны общества немыслимо поддержание ни одной сферы выживания людей - от работы кредитной системы до простого обеспечения безопасности.
Основным признаком близкого угасания Солнца отмирания государства как раз и является то обстоятельство, что государство перестает справляться как с поддержанием кредитной системы, так и с обеспечением безопасности.  
Немыслимость ненасильственного поддержания сфер выживания людей по-моему совершенно не очевидна.
Кроме того во всех современных обществах роль прямого насильственного государственного принуждения к поддержанию какой-либо сферы минимальна. Ну разве что кроме кроме сферы сбора налогов, то есть по сути сферы поддержания самого госаппарата.  

Quote:
А таковое насильственное принуждение либо осуществляется по единым правилам неким централизованным аппаратом власти (что и есть государство),  либо осуществляются любыми желающими наперекор друг другу , лишь бы они были способны нанять частных / корпоративных вышибал, частных / корпоративных боевиков и частных / корпоративных детективов, а там дальше чья и насколько возьмет. Второй вариант пробовать никому пока в голову не приходило в силу очевидных его особенностей.
Второй вариант периодически тоже пробуют, но он пока проигрывает государству в прямом силовом столкновении. Пока.
Заголовок: Re: о государстве, гражданах и планке
Прислано пользователем Цидас на 03/17/08 в 20:40:46
Ну разве что кроме кроме сферы сбора налогов, то есть по сути сферы поддержания самого госаппарата.   ***

Mozhno dokazat' etot punkt na primere analiza bjudzheta kakoj-nibud' prilichnoj strany?

Заголовок: Re: о государстве, гражданах и планке
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/17/08 в 22:01:03

on 03/17/08 в 20:40:46, Цидас wrote:
Ну разве что кроме кроме сферы сбора налогов, то есть по сути сферы поддержания самого госаппарата.   ***
Mozhno dokazat' etot punkt na primere analiza bjudzheta kakoj-nibud' prilichnoj strany?

http://www.usgovernmentspending.com/#usgs30250
Бюджет США. 5110 миллиарда.
Pensions -  911.6      
Health Care - 925.0      
Education - 848.2      
Defense - 730.8      
Welfare - 445.2      
Protection - 295.8      
Transportation      - 241.5      
General Government - 102.2      
Other Spending      - 295.1      
Interest - 330.8      

Там можно, нажав на крестик, получить расшифровку каждого пункта.
Ищем, что из перечисленного можно отнести к "прямому насильственному государственному принуждения к поддержанию какой-либо сферы".

Пенсионное обслуживание и здравоохранение пропускаем - насилия со стороны государства там вроде бы особо приложить некуда.
В образовании некоторый элемент насилия вроде бы должен быть в части обязательности образования, но в этом разделе бюджета его обнаружить не удалось.  В любом случае едва ли сейчас это актуально.
Оборона - тоже вроде бы никаких прямых расходов на насилие над гражданами (типа призыва) не предусмотрено.
Соцобеспечение - в "безработице" есть какой-то подозрительный пункт:  National Defense and Internationa -  0.1. Может это борьба с нелегальными эмигрантами?  В любом случае мелочевка.
Охрана. У полиции и пожарников прямых расходов на насилие не наблюдается.
Остаются исправительные учереждения - 80.
Транспорт тоже пропускаем.
И в общих правительственных расходах фискальные операции - 10.

То есть в бюджете просматриваются только две заметные сферы прямого насильственного государственного принуждения: тюрьма и сбор налогов.
Заголовок: Re: о государстве, гражданах и планке
Прислано пользователем Цидас на 03/17/08 в 22:21:47
Вы не поняли.  :) Вы сказали "Ну разве что кроме кроме сферы сбора налогов, то есть по сути сферы поддержания самого госаппарата". Но тут видно, что обеспечение госаппарата - это малая часть налогов даже если считать оборону.  Большая часть идет на социальные нужды и на инфраструктуру.
Заголовок: Re: о государстве, гражданах и планке
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/17/08 в 23:07:10

on 03/17/08 в 22:21:47, Цидас wrote:
Вы не поняли.  :) Вы сказали "Ну разве что кроме кроме сферы сбора налогов, то есть по сути сферы поддержания самого госаппарата". Но тут видно, что обеспечение госаппарата - это малая часть налогов даже если считать оборону.  Большая часть идет на социальные нужды и на инфраструктуру.
Ну, это-то я полагал достаточно самоочевидным! Я имел в виду что вся сфера сбора и распределения налогов - это сфера госаппарата.

"Здесь государство устроено так, что чиновники  тащат  прямо   в  свой  карман.  Благодаря  демократии  вы  такой возможности  не имеете.  Зато  вы  имеете  возможность  подсовывать обществу проекты, осуществление которых втрое  увеличит уплачиваемые мной налоги,  но расширит ваш  штат и докажет вашу собственную значительность. Да если  бы вы просто крали, вреда было бы меньше!"
Ю.Латынина. Инсайдер.
Заголовок: Re: о государстве, гражданах и планке
Прислано пользователем Floriana на 03/17/08 в 23:37:01
Цидас: вот Антрекот правда не анархист, а анархо-синдикалист, но в теме должен разбираться. Лучше всего спросить у него, нес па?
Заголовок: Re: о государстве, гражданах и планке
Прислано пользователем Цидас на 03/18/08 в 19:51:31

on 03/17/08 в 23:37:01, Floriana wrote:
Цидас: вот Антрекот правда не анархист, а анархо-синдикалист, но в теме должен разбираться. Лучше всего спросить у него, нес па?


A ja chto delaju? :)

Заголовок: Re: о государстве, гражданах и планке
Прислано пользователем Floriana на 03/18/08 в 20:36:13
Да, по правилам он должен тебе ответить.
Заголовок: Re: о государстве, гражданах и планке
Прислано пользователем Цидас на 03/18/08 в 20:43:18

on 03/18/08 в 20:36:13, Floriana wrote:
Да, по правилам он должен тебе ответить.


:) Upasi bozhe, zachem mne pravila.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.