Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Согласие граждан
        
(Message started by: Цидас на 02/13/08 в 21:53:39)

Заголовок: Согласие граждан
Прислано пользователем Цидас на 02/13/08 в 21:53:39

В дискуссия о "повышении планки", то бишь выдачи привилегий/зашиты/прав тем, у кого их раньше не было или ужесточении наказания на нарушение этих прав, регулярно встречается утверждение о том, что для такого шага необходимо "согласие граждан (*)", необходимо "убедить людей". При этом не имеется в виду практическая сторона (т.е. понятно, что если граждане против до такой степени, что начинается вооруженное восстание или даже простое игнорирование нового закона, то ничего не сработает), а сторона этическая: нельзя, мол, давать права Иксу, стояшему вне "договора", не убедив прежде Игрека и Зеда, с которыми "договор" _уже_ сушествует, что было бы недурно Иксу права выдать. (**)

(*) шире: представителей обшества, в котором принимается решение, именуемое повышением планки.

После чего начинается странное. Некоторые, как Келл, полагают, что "согласие граждан" - это согласие, как минимум, большинства, что в идеале должно быть определено референдумом (была у него такая фраза в дискуссии о животных). Антрекот же, скажем, считает вполне удовлетворяюшим идее согласия граждан, в ситуации, когда активистам удалось пробить закон на государственном уровне, а народ не вышел по сему случаю на баррикады. Мол, власти выборные - значит все ОК. Есть согласие.

Так вот, я рекомендовала бы поправить определение во избежание недоразумений. :)

"Планку можно повышать, только убедив членов сушествуюшего договора, что это следует сделать" - это только согласие большинства минимум. Все варианты, связанные с лоббированием - это никакое не согласие граждан. Это навязывание своей воли инициативной группой. Народ при этом может быть даже сильно против, но законопроект пройдет потому ли, что люди инертны, потому ли, что они не верят, что можно воспротивиться, потому ли что ворчание ограничивается кухней, а лидера не находится. Народ, конечно, может быть и единогласно за. Но это не обязательное условие. При сушествуюшей системе управления, по крайней мере. И оный законопроект может не только пройти, но и быть принятым к исполнению. По тем же причинам.

(**) Я против этой идеи, но это сейчас не важно.

Заголовок: Re: Согласие граждан
Прислано пользователем Antrekot на 02/14/08 в 03:35:31

Quote:

При этом не имеется в виду практическая сторона (т.е. понятно, что если граждане против до такой степени, что начинается вооруженное восстание или даже простое игнорирование нового закона, то ничего не сработает), а сторона этическая:

Нет, имеется в виду _именно_ сторона практическая. Закон можно и силой навязать - но вот результат будет... см. опять-таки сухой закон. Или Робин Гуда и браконьерство. :) Нехорошая же штука, браконьерство, а ведь в героев на все времена браконьеров превратили.

Quote:

И оный законопроект может не только пройти, но и быть принятым к исполнению.

_Принятым_ - да. Исполняться? Если тебе нужно только чтобы закон приняли, то, конечно, этого хватит. Шашечки завести всегда проще.
А вот если надо _ехать_ - то ехать только так.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Согласие граждан
Прислано пользователем Цидас на 02/14/08 в 04:25:51

Да куда он денется. Ты полагаешь, сильно много _людей_ обоими руками поддерживают высокие налоговые ставки (где бы то ни было - они везде высокие, за такой процент лет сто назад восстание бы устроили :) ) и сдвиг их туда-сюда? Ну выливается это дело в явление работы-по-черному и в сокрытие доходов. Но при нормально работающей налоговой системе, когда налоговикам воровать (воровать слишком нагло) невыгодно - увлекаться сокрытием доходов свыше какой-то нормы тоже невыгодно. Дорого обойдется. Так оно в реальности и работает.

Заголовок: Re: Согласие граждан
Прислано пользователем Antrekot на 02/14/08 в 04:49:15

Да. У нас - да. Именно что поддерживают.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Согласие граждан
Прислано пользователем Kell на 02/14/08 в 09:17:03

Quote:

"Планку можно повышать, только убедив членов сушествуюшего договора, что это следует сделать" - это только согласие большинства минимум.

Подтверждаю: на мой взгляд именно так. Иначе большинство будет принятый по повышенной планке закон не соблюдать, а обходить, без всяких баррикад. Соответственно, чтоб его соблюдали, придется властям бросать на это направление дополнительные силы - а они небезграничны, так что обеспечение нового закона, с большой вероятностью, окажется за счет тех сил, которые тратились на обеспечение норм, имевшихся и до того.

Заголовок: Re: Согласие граждан
Прислано пользователем Цидас на 02/14/08 в 09:19:54

on 02/14/08 в 04:49:15, Antrekot wrote:

Да. У нас - да. Именно что поддерживают.

Общкк понимание, что ну, конечно, нужны деньги на общественные нужды, сейчас есть у большинства. Но много ли из того большинства не воспользуется случаем не запоатить налог? ;)

И это во многих вещах. Между несогласием и сопротивлением лежит довольно широкая полоса. Так что ты права только наполовину.

И, кстати, вот еще повод уточнить определения: ты пишешь о том, что это требование согласия - сугубо практическое. Но Келл подавал его как этическое и даже как основание считать "договор" расторгнутым, если его начинают расширять без согласия участников. (Как будто речь идет о писанном договоре (типа на квартиру или на участие в общем бизнесе), а не о вещи, которая договором считается весьма условно) И другие высказывали эту идею. И как понять, у кого она этическая, а кто поминая согласие граждан имеет в виду только практическую сторону?

Заголовок: Re: Согласие граждан
Прислано пользователем Цидас на 02/14/08 в 09:24:50

Quote:

Иначе большинство будет принятый по повышенной планке закон не соблюдать, а обходить, без всяких баррикад. Соответственно, чтоб его соблюдали, придется властям бросать на это направление дополнительные силы - а они небезграничны, так что обеспечение нового закона, с большой вероятностью, окажется за счет тех сил, которые тратились на обеспечение норм, имевшихся и до того.

А это уже сугубо зависит от ситуации. Скажем, по обоим обсуждаемым направлениям в дискуссии, ситуации "граждане будут его обходитть" не возникнет. Что в случае защиты для иностранцев, что в случае ужесточения наказания за какие-то вещи.

Хотя соображение разумное. Но в общем виде оно не работает.

Заголовок: Re: Согласие граждан
Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/14/08 в 09:31:36

on 02/14/08 в 09:19:54, Цидас wrote:

Общее понимание, что ну, конечно, нужны деньги на общественные нужды, сейчас есть у большинства. Но много ли из того большинства не воспользуется случаем не запоатить налог? ;)

А тут нет противоречия. Человек вполне может подерживать высокие налоги в принципе вообще, и уклоняться от их уплаты в частности самому. Особенно, если у человека есть возможность уклониться от уплаты, у него тем больше оснований поддерживать высокие налоги для всех остальных. Видимо имено поэтому очень часто большинство поддерживает прогрессивный налог, который, как я понимаю, имеет место и в Австралии.

Заголовок: Re: Согласие граждан
Прислано пользователем Kell на 02/14/08 в 10:03:03

on 02/14/08 в 09:19:54, Цидас wrote:

Келл подавал его как этическое и даже как основание считать "договор" расторгнутым, если его начинают расширять без согласия участников.

Поправка: не расторгнутым, но нарушенным одною из сторон; что может давать и другой стороне право на нарушения (скажем, на то же мошенничество с налогами :) ).
А этические основания практических не исключают - как в соседнем вашем примере с торговцем, которому важно и чтобы его не обокрали, и чтобы, если уж обокрали, вор был наказан.

Quote:

по обоим обсуждаемым направлениям в дискуссии, ситуации "граждане будут его обходитть" не возникнет. Что в случае защиты для иностранцев, что в случае ужесточения наказания за какие-то вещи.

У меня такой уверенности нет. Тут как раз тот случай, когда практически это задевает граждан мало (или мало осознается ими как убыток, как что-=то производимое "за их счет"), а ощущение несправедливости от "за убийство зверя карают той же тюрьмой, что за убийство человека" вполне может вызывать недовольство государством и соответствующую реакцию.
Впрочем, тут каждый из собеседников, видимо, мерит большинство по себе, и с этим ничего не поделать.