|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Kell на 11/14/07 в 21:58:00 По мне, так ксенофобия тут вообще ни при чем. А что суеверия порой дорого обходятся - это, на мой взгляд, не новость... Какова болезнь (точнее, ее оценка), таково и лечение... :( |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/14/07 в 22:10:10 on 11/14/07 в 21:58:00, Kell wrote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Kell на 11/14/07 в 22:21:13 on 11/14/07 в 22:10:10, Nick_Sakva wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/15/07 в 18:51:29 on 11/14/07 в 22:21:13, Kell wrote:
Что же до границ ксенофобии... Попытайтесь представить картину, как один человек забивал до смерти камнями двух собак. Скорее всего собаки были привязаны на коротком поводке. По-моему во многих странах за такой поступок человек вполне может угодить под человеческий суд. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Mogultaj на 11/15/07 в 19:40:35 Очень во многих, в том числе и у нас, ДОЛЖЕН будет по закону угодить под суд и понести довольно тяжелое наказание. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем eva_himmler на 02/05/08 в 02:10:39 Коль скоро про УК РФ заговорили... on 11/15/07 в 19:40:35, Mogultaj wrote:
Не могу согласиться с уважаемым Могултаем. Наказание, предусмотренное за это преступление (жестокое обращение с животными) совершенно не является тяжелым. Жестокое обращение с животными, повлекшее их гибель или увечье, наказывается штрафом в размере до 80000 рублей (около 3200 доларов США) или в размере з\п или иного дохода осужденного за период до 6 месяцев, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до 6 месяцев. О лишении свободы даже речи не идет, а арест практически никогда не назначают (по крайней мере, я таких случаев не знаю). Чаще всего суд применяет наказание в виде штрафа. То есть отдал некто (или нечто будет правильнее, полагаю) 3200 долларов - и свободен, может идти снова мучить животных! Какое же это тяжелое наказание? А между тем давно известно, что в истории болезни большей части маньяков имеются издевательства над животными - они с этого начинают. Но люди (семья, например) смотрят и думают - ой, шалит дитятко! Ой, поймал кота, привязал ему к хвосту петарду и поджег (реальный случай; правда, здесь кот оказался сильным и разорвал малолетнему садисту руки так, что затронул вены - пришлось скорую вызывать)! В крайнем случае - слегка пожурить можно! И семья педофила из последнего обсуждаемого случая тоже, наверное, думала - ой, шалит дитятко... Перерастет... Слава Богу, что усилиями А. Кузнецова Хайриллаев больше не "пошалит"... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Nadia Yar на 02/05/08 в 05:00:40 Серьёзное мучительство животных - вернейший признак будущего тяжкого уголовника. Вероятно - маньяка. Поэтому целесообразно изолировать малолетних садистов сразу, не дожидаясь, пока они перейдут на людей. Не говоря уж о том, что животных жаль, пожалуй, даже больше. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Kell на 02/05/08 в 10:50:01 Насчет _вернейшего_ признака - не сказал бы. По моим наблюдениям, многие так до конца и ограничиваются животными. Которых и впрямь жаль, конечно - но гражданами они все же не являются, и ничего удивительного, что наказания за преступления против них куда ниже, чем за людские. А вот обращать на садизм, пусть и в адрес животных, внимание как на сигнал "что-то не ладно в голове" и впрямь безусловно стоит. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Nadia Yar на 02/05/08 в 11:23:59 on 02/05/08 в 10:50:01, Kell wrote:
Риск мал, но слишком высок, как говорят немцы в связи АЭС. Quote:
Мало ли кто не гражданин. Абсолютное большинство людей где-нибудь да не граждане, но это не значит, что за их убийство надо давать условный срок. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Kell на 02/05/08 в 11:54:04 Ну, законы-то любого государства прежде всего граждан должны охранять вроде бы. А насчет "слишком высок риск" - тут, на мой взгляд, дело оценок: мне изоляция представляется нецелесообразной. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Nadia Yar на 02/05/08 в 12:02:54 on 02/05/08 в 11:54:04, Kell wrote:
Это так, но не в данном контексте. Quote:
Почему же? Она именно целесообразна, так как целью (моей, по крайней мере) является защита живых существ от маньяков и садистов. Конечно, уничтожать садистов практичнее, но я бы не спешила вводить смертную казнь. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Kell на 02/05/08 в 12:14:27 on 02/05/08 в 12:02:54, Nadia Yar wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Nadia Yar на 02/05/08 в 12:26:01 Келл, у Вас получается, что маньяк, специализирующийся на жёнах и детях иностранных рабочих, не должен быть наказан так же, как маньяк, убивающий без разбора национальности. Вы понимаете, как на это среагируют эти самые рабочие, а также все остальные иностранцы и все окружающие государства? И почему это людям так хочется обратно то в средневековье, то в бронзовый век? Война всех против всех, видимо, чем-то очень привлекательна, вот только я не могу понять, чем именно. on 02/05/08 в 12:14:27, Kell wrote:
Как и любую другую законную меру. На мой взгляд, основная и преобладающая цель закона - защита (во всех отношениях, не в последнюю очередь - в моральном) человеческого сообщества на определённой территории. Поскольку домашние животные фактически включены в это сообщество, я не вижу причин карать за их мучительство и бессмысленное убийство значительно меньше, чем за аналогичные действия в отношении людей с такой же степенью разумности - скажем, в отношении малых детей или впавших в маразм стариков. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Kell на 02/05/08 в 12:52:25 on 02/05/08 в 12:26:01, Nadia Yar wrote:
Quote:
Ну вот когда закон страны ориентируется больше на мнение иностранных государств и граждан, чем на мнение граждан своего государства - это мне не шибко нравится. Хотя учитывать такую реакцию, конечно, стоит. Quote:
А при чем тут "война всех против всех"? Маньяк, даже специализирующийся по иностранцам, в норме все же не есть оружие закона\своего государства. Quote:
Quote:
В общем, разный отсчет "своих" и "чужих". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Цидас на 02/05/08 в 19:16:50 on 02/05/08 в 12:52:25, Kell wrote:
Однако... Как бишь там... "не могу не счесть ваши взгляды поистине преступными..." и далее по тексту. В самом деле, какое нам дело до того, что пришибут еще пару каких-то иммигрантов - они нам никто, надо все силы бросить сначала на отлов того маньяка, что граждан убивает. А всякие неграждане перебьются. Что до оплаты заключения под стражу - я правильно понимаю, что вы предпочтете сэкономить несколько сотен рублей (расходы на содержание в пересчете на человека - я еще сильно завысила сумму, полагаю) за счет замученной до смерти кошки или собаки? Второе вам более по душе? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Kell на 02/05/08 в 20:27:15 on 02/05/08 в 19:16:50, Цидас wrote:
Принимаю к сведению. Quote:
То же относится и к экономии: изъятие этих сотни или двух рублей из кармана гражданина _без согласия гражданина_, просто потому, что государство "по умолчанию" сочтет животных "фактически включенными в человеческое сообщество" я сочту несправедливым по отношению к гражданам, не разделяющим это мнение (и которых в этом вроде бы и не убедили). Если хотя бы большинство граждан выразит на это согласие - что ж, подчинюсь; до этого - буду считать, что государство ставит интересы иного вида выше интересов людей - своих граждан. И усмотрю в этом изрядное лицемерие такого государства, если оно не введет параллельно закона о всеобщем переходе с мяса на сою. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Цидас на 02/05/08 в 20:57:03 Ну, видите ли, уважаемый Келл, иностранная подданая Гульчатай (Маня Петрова) и ее малолетние дети - они, на мой слабопросвещенный взгляд, не менее люди, чем потомственная гражданка Маша Иванова (Сара Зильберштейн). И ежели по городу шастает убийца, специализирующийся на иностранных гражданах (из мании ли или из соображения, что они менее защищены), а также убийца, специализирующийся на местных жителях, (потому что его, скажем, привлекают богатые кварталы, а там неграждане не живут), то ловить надо _обоих_. Не расчитывая ресурсы. Точно также как приличная полиция будет ловить одновременно убийцу граждан титульной и граждан нетитульной национальности, не рассуждая, кого из них следует защищать в бОльшей степени, и руководствуясь в своих решениях исключительно профессиональными соображениями (хотя, может, у одних заслуги перед обчеством в поколениях, а другие "понаехали тут"). Обе категории жертв, понимаете ли, - люди, негражданам тоже больно, когда их насилуют, режут на куски или избивают. Но у них правильного паспорта нету, вот незадача. "Сделку" они не заключили. Государство отвечает за безопасность _всех_ людей, находящихся на его территории и соблюдающих законы, иначе хреновое это государство. Что касается животных, то мне просто удивительно, что вы неспособны различить убийство животного, от которого проистекает какая-то польза, (пища, мех) и мучительство ради удовлетворения мании. И что протест против второго и требование наказать садиста вам кажется лицемерием. Когда садист мучает ребенка и когда садист мучает собаку - он в обоих случаях причиняет бессмысленное зло беззащитному живому существу. Но в первом случае вы будете выступать за изоляцию, а во втором озаботитесь судьбой ста рублей, вынутых из кармана налогоплательщика? Может быть вам стоит посмотреть фотографии таких убитых животных? Посмотреть ролики? (Мне это не нужно, у меня фантазия хорошая, но вам я предлагаю) По-прежнему судьба ста рублей беспокоит вас больше? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Цидас на 02/05/08 в 21:30:41 Обмен мнениями с Келлом навел меня на мысли. Есть стандартные этические задачки: - к врачу поступило десять раненых (таких-то и сяких-то), врачи не могут взяться за всех, кого спасать первым? - на корабле сто человек, в шлюпку поместятся пятьдесят - что делать? Правильными ответами (при исключении варианта наличия родственников или друзей, что, конечно, сбивает картину) обычно считается что-то из серии "спасать тех, у кого больше шансов" или "спасать сперва детей и женщин" или "бросать жребий". По Келлу, однако,насколько я понимаю сказанное им выше, нужно внести первый и важный критерий отбора: как что делать? паспорта проверять! Не то, чтобы это было совсем новым звуком в этических спорах... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Kell на 02/05/08 в 21:55:59 on 02/05/08 в 20:57:03, Цидас wrote:
А дело _государства_, на мой взгляд, защищать своих граждан прежде прочих людей. Оно этим гражданам должно больше, в ответ на их налоги и работу. Если же работодатель или клуб соотечественников Гульчатай или Мани Петровой, допустим, наймет частного сыщика, чтобы розыск убийцы Гульчатай\Мани не откладывался, пока казенные полицейские ищут убийц Маша\Сары - я первый им искренне поаплодирую. Quote:
Quote:
Quote:
Если карается убийство и мучительство (что вполне присутствует и в случае "полезного" убийства животного в массе случаев), а не побуждения к нему - не вижу различий. Если караются побуждения... у меня и большая часть отягчающих обстоятельств в статье по человекоубийству, связанных с мотивами, вызывает сомнения; но там речь все же идет о гражданах или во всяком случае о представителях одного вида с законодателями и законоисполнителями. Quote:
Знаете, да. Ребенок - мой согражданин (пусть и неполноправный в ряде отношений) и\или представитель одного со мною вида. Ни собака, ни воробей, ни муха, которой лапки тот же ребенок отрывает (или онегинский дядя давит) таковыми не являются. Если это мучительство задело интересы кого-то из граждан (хозяев собаки или свидетелей сцены мучительства) - они вполне вправе предъявлять иск, такой прецедент недавно был. Если государство считает такое поведение аморальным и наказуемым штрафами, в том числе и в указанных выше размерах, для поддержания общественной нравственности - я тоже, кажется, не выдвигал возражений. Но подход "почему от убийства животного, в отличие от убийства человека, государство дает по закону откупиться, вместо того чтобы сажать" (а система штрафов действительно очень легко толкуется именно так) мне кажется оскорбительным для людей вообще и для граждан этого государства - сугубо. Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Kell на 02/05/08 в 22:05:02 on 02/05/08 в 21:30:41, Цидас wrote:
Заметим, что речь во всех мне известных подобных задачках идет о раненых или терпящих крушение людях, а не о месте в шлюпке судового кота и не о раненых лошадях наряду с ранеными кавалеристами ... Хотя, может, и такие есть. Quote:
Так тут сбой аналогичный. Для частного лица более "своими" являются родственники и друзья - и вполне естественно, когда это на его выбор влияет. Для государства, по моему мнению, - граждане. Первый или не первый это критерий (как и в случае с родственниками и друзьями), - зависит от того, насколько сильно выражены иные критерии (например, степени тяжести ранений; так, если у милиции емеется выбор, бросить силы на розыски вора, обокравшего гражданина, или маньяка, режущего мигрантов, тут ключевую роль, на ой взгляд, должна играть тяжесть\общественная опасность преступления, тут "прочих равных" нет). Государство, демонстрирующее своим гражданам "вы для нас не дороже других и обязанностей перед вами мы, влсти, за собою видим не больше, чем перед иностранцами на нашей земле" или "ваши смерть и муки для нас проходят по тому же разряду, что смерть и муки животных", на мой взгляд, вполне заслуживает симметричного отношения граждан к себе. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Цидас на 02/05/08 в 22:22:00 on 02/05/08 в 22:05:02, Kell wrote:
Разумеется. Это были размышления по первой части дискуссии. Никакого сбоя нет. Врачи как правило на государственной службе, действия команды судна (или спасательной команды) определяются законами государства. Это государство тут. Ну как, вводим критерий проверки паспорта? Quote:
Знаете, на мой взгляд, гражданин, которого оскорбляет то, что мучительство соседской кошки сочли таким же тяжелым преступлением, что и мучительство соседского ребенка, - это человек с жутким комплексом неполноценности. Ему не достаточно просто сознания того, что он человек и гражданин. Чтобы считать себя человеком и гражданином ему обязательно нужно, чтобы был кто-то ниже его. Кто-то, у кого прав поменьше. А если этому кому-то дают равную защиту, то это страшное оскорбление. Как же, его, Васю Пупкина, Гражданина, поставили вровень с каким-то Магметовым или, хуже того, его ослом! :) Да как такое можно стерпеть! |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Kell на 02/05/08 в 22:29:10 on 02/05/08 в 22:22:00, Цидас wrote:
бой тот же - кого государство (в случае граждан и неграждан) или отдельный человек (в случае друзей и недрузей) считает более "своими" и считает ли он, что обязанности перед "своими" у него выше. Насколько я знаю, врачебные и морские уставы специально оговаривают исключения; но я врача, спасающего, при прочих равных, сперва сограждан, осудить бы не смог. Текущий закон, кажется, осуждает - ввиду указанных исключений. Quote:
Я не вижу комплекса неполноценности в том, чтобы права человека и гражданина подтверждались позицией государства или человеческого сообщества - права, существующие исключительно в сознании человека, на мой взгляд, стоят куда меньше прав реальных и воплощенных. А сознание... по-моему, спор о том, что определяет что - бытие или сознание - стар и бесконечен. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Mithrilian на 02/05/08 в 23:45:38 Че-то я не пойму. 1. Права каких именно животных хотят (или уже?) приравнять к людским? 2. Какие именно права животных хотят приравнять к людским? Потому что у животных в целом прав с т.зр. человека меньше, чем у других людей. Я считаю себя вправе убить комара и таракана. Больше того, я считаю себя вправе убить любое животное, причиняющее мне вред. С другой стороны, есть животные "равнее других". С т.зр. государства это "виды, взятые под охрану" - раз, и отдельные особи, приносящие признанную пользу (реальную - собаки-поводыри или декоративную - вороны Тауэра) - два. Для того, чтобы я могла безнаказанно убить одно из таких "более равных" животных, вред от них должен быть больше, чем от обычного. Чуть "более равнее" еще животные, принадлежащие кому-либо. Но и в этом случае при причинении мне ими вреда, я безнаказанно смогу убить такое животное, просто вред придется доказывать (хозяину или гражданскому суду). Если прям вот щаз какое-либо гос-во примет закон, по которому, например, все животные получат право на быструю легкую смерть, то это будет означать конец Это уже не говоря о случаях, как тут правильно заметили, форс-мажора типа "места в шлюпке для корабельного кота" (хорошо, кот маленький. А если сенбернар? Его тоже в порядке живой очереди или все же прощай, пёсик, места нет, шлюпка не вынесет всех). |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем eva_himmler на 02/05/08 в 23:53:10 Скажите пожалуйста, Келл, у Вас дома когда-нибудь жило какое-нибудь живое создание (ну, кроме насекомых :) - не примите за оскорбление, комар может залететь к каждому; я не про него)? Вам доводилось, к примеру, вырастить взрослую собаку из маленького месячного щенка? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Kell на 02/05/08 в 23:54:49 on 02/05/08 в 23:45:38, Mithrilian wrote:
Ну, я-то отреагировал на посты 120=121 этого треда. Реальных законопроектов, на государственном уровне (по крайней мере российских) в этом духе мне все-таки не попадалось на глаза... on 02/05/08 в 23:53:10, eva_himmler wrote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Vladimir на 02/05/08 в 23:57:22 Не, погодите, я не понял - мед у пчел отбирать это уже воровство, да, получается? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Floriana на 02/06/08 в 00:10:24 Если я выйду на балкон и начну стрелять в ворон из ружья, то получу срок. Потому что могу попасть в людей. Закон именно что их защищает, а не ворон. А начались непонятки в этой теме именно из-за того, что одни доказывали, что, защищая животных, общество защищает и людей тоже, ибо садисты наглеют от безнаказанности, а другие не соглашались с этим. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Kell на 02/06/08 в 00:13:26 Ага. А также о мере и формах этой защиты. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Цидас на 02/06/08 в 00:18:58 Флориане. Выше по треду написано, что именно доказывала я. В моих постах. Это к вопросу о непонятках, на всякий случай. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем eva_himmler на 02/06/08 в 00:46:11 Келл, да вопрос мой был вызван даже не попыткой выяснить позицию государства, ибо она мне очень хорошо известна, а желанием понять, оставался ли бы Ваш дед, к примеру, равнодушен, если б он вышел и увидел, что кто-то мучает его собаку. И что бы он сказал о справедлисти и абстрактном гуманизме в данном случае. Я могу сказать за себя - если сейчас не дай Бог у меня кошка убежит и я выйду в подьезд и увижу, что какой-то ублюдок ее мучает, я его буду бить всем, что только будет на тот момент у меня в руках и окажется поблизости. Чтоб испытал хотя бы толику мучений, выпавших на долю невинной твари, на своей шкуре. И мне, собственно, было бы плевать, что это создание формально относится к гуманоидам. И это не только моя реакция. Вот в той статье, откуда я привела пример про кота, был также описан случай, когда в новогодние дни какой-то подросток выстрелил петардой с близкого расстояния в собаку, лайку, хозяин которой замешкался в квартире, выпустив собаку за дверь. Собака не погибла - она бросилась на садиста. Смелая собака, да! Порвала она его, конечно, вызвали скорую. И когда приехала бригада, двое пошли к потерпевшему, а третьему пришлось держать хозяина собаки, который рвался довершить начатое его псом. Посмотрите, самые разные люди в этом треде выступают за ужесточение наказания за издевательство над животными. Однако у этих людей всех есть питомцы. Келл, штраф за мучение члена твоей семьи, которого ты выкормил и который смотрит на тебя глазами, полными любви, уж простите за штиль, - наказание однозначно несоразмерное. И даже если абстрагироваться от дом. животных, даже бродячую собаку нельзя мучить по своей прихоти. По моему скромному мнению. Вот Флориана говорит "Если я выйду на балкон и начну стрелять в ворон из ружья", то.... В связи с этим напрашивается логический вопрос - а зачем ей выходить на балкон и ни с того ни с сего стрелять в ворон? Что они ей сделали? Мимо пролетали? Мне вот, например, такая мысль и в голову не придет, а я профессионально занималась стрельбой. Если мне захочется пострелять, я буду стрелять по пустым пивным банкам, например. Флориана не допускает мысли, что воронам может быть больно ровно так же, как и ей самой в случае, если по ней стрельнут из ружья? Митриллиан ставит вопрос об уравнивании человека и животных (их прав) и говорит об этом негативно. Тут я, пожалуй, с ней соглашусь. Ибо с моей личной точки зрения, прав у собаки должно быть неизмеримо больше, чем у педофила Хайруллаева, и уравнивать их ни в коем случае нельзя. Издевательства над животными свидетельствуют о каком-то психическом отклонении. Так почему нельзя расширить список последствий хотя бы направлением таких лиц на принуд. лечение с изоляцией в стационаре? Я не говорю о скотобойнях и т.д., хотя вот я лично принципиально не ем мяса. Как и фюрер. :) Человечество пока извлекает из живых сушеств пользу, даруемую их мясом и кожей. Я говорю об издевательствах, о намеренном причинении страданий животному, вот о чем. Естественно, что если ты пойдешь по лесу, а на тебя побежит кабан-секач, ты станешь в него стрелять - ровно так же, как и в случае, когда ты идешь по парку ночью, и на тебя кто-то замахивается ножом. Это самозащита. Но бесцельно мучить собаку, которая только что брала из рук кусок колбасы и которая виляет хвостом... для этого надо быть выродком. По моему мнению, опять же. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Kell на 02/06/08 в 01:17:06 on 02/06/08 в 00:46:11, eva_himmler wrote:
Так в том и разница. Да, и дед, и я в случае хоря, полагаю, активно бы и агрессивно вмешались - при полном сознании, что лупить придется гуманоида: я людей нимало не идеализирую и из людей "своими" считаю очень неширокий круг. Но это рассматривал бы как _свое_ дело как хозяина зверя и как _свою_ ответственность за него - государство и государственные кары тут ни при чем, для государства домашнее животное - имущество гражданина, но едва ли что-то более. Я бы _надеялся_ на то, что, буде я нанесу злодею телесные повреждения, обстоятельства их нанесения зачтут как смягчающее обстоятельство при назначении казенного наказания мне - но _требовать_ хотя бы этого от властей мне бы и в голову не пришло. Quote:
Штраф, насколько я понимаю, в этом случае вообще не за мучения животного налагается - и членом чьей-то человеческой семьи ни по какому закону он не является. Штраф идет в том же порядке как за хулиганство, за аморальное или антиобщественное поведение, за повреждение\уничтожение чужого имущества, я слышал об исках хозяев собак за моральный ущерб - и ничего против этого не имею. Но несоразмерность-то получается с точки зрения хозяина животного - а с какой стати государство должно разделять именно его взгляды на состав его семьи? Quote:
Так по моему-то тоже нельзя. Но я считаю, что это именно вопрос личных мнений и личных этик, а не права. Тюрьма может быть достойным наказанием за вред, нанесенный человеку, тем более - гражданину; в случае бродячей собаки, по моему мнению, как ее ни жалко, не наносится по закону достойного тюрьмы вреда ни гражданину, ни его имуществу, ни государству (как в случае, скажем, с теми же животными из Красной книги). Quote:
Не возьмусь судить о побуждениях Флорианы, но по себе знаю, что вороны могут докучать не менее, скажем, чем тараканы... А мерки "животному так же больно, как человеку" - это мерки сострадания, этики, но едва ли закона? (вопрос как к юристу) Quote:
Я могу считать свое (или чужое) животное замечательным и драгоценным; но я не вижу за собой права законодательным порядком навязывать эту оценку кому-либо еще. Я очень хорошо понимаю позицию "глотку порву за мое животное!" - но для меня очень странно передоверение этой функции государству. Ибо исходит она из личной оценки этого животного по личной шкале ценностей, а я заведомо знаю, что руководствуйся государство, скажем, моими личными оценками и устремлениями и в других областях - это было бы очень неуютное государство для граждан... Я предпочту, чтобы у государства хотя бы на достойное наказание человекоубийц хватало рук и голов; пока не сказал бы, что хватает, к сожалению. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Nadia Yar на 02/06/08 в 02:06:12 on 02/05/08 в 12:52:25, Kell wrote:
А почему так же? Почему тогда вообще следует карать гражданина, который убил/ограбил/изнасиловал негражданина? В Ваших рамках для этого нет никаких обязательных причин. Ведь преступник может быть и не клиническим маньяком, который может в любой момент перейти на граждан. Он может осознавать и декларировать, что охотится именно на неграждан как раз потому, что они "чужие". Почему же тогда государство должно вообще карать своего гражданина за нанесённый чужаку вред? Оно же должно защищать интересы граждан - так почему ж не защитить интересы "своего" маньяка, коли он охотится на "чужаков"? Бронзовый век как есть, и даже хуже: там хоть был закон гостеприимства. За нарушение которого Бог, между прочим, спалил Содом и Гоморру. :) Quote:
Отлов таких преступников не может быть перво- или второстепенным. Их либо ловят, либо нет. Немецкий анекдот: Едут двое полицейских на служебной машине, видят в канаве труп. Смотрят - это турок с множественными ножевыми ранениями. Один говорит другому: - Нет, ты видал когда-нибудь такое жуткое самоубийство? На практике Ваша позиция привела бы только к этому. Quote:
При чём здесь мнение. Я имею в виду вооружённые восстания, riots, деятельную ненависть соседей и ответные мучительства и убийства Ваших собственных граждан за границей. В потенциале - эскалацию межэтнической ненависти, дипломатические конфликты и войны. Ваш принцип так дорог Вам, что Вы готовы платить эту цену? Quote:
См. выше. Quote:
Я не считаю, что здесь можно что-то считать. _Фактически_ домашние животные - я говорю прежде всего о собаках и кошках - являются членами наших семей. Люди любят их, заботятся о них, дают им имена. Животные в ответ любят людей и нередко спасают им жизнь. См. например здесь: http://users.livejournal.com/_lapochka/441069.html Эти животные всегда были драгоценными членами человеческого сообщества - кошки истребляли смертоносных вредителей, собаки охраняли людей и их имущество и помогали на охоте - и то, что люди не обращаются с ними соответственно их заслугам - наша вина. Кошки и собаки на практике гораздо более ценны для людей, чем большинство других людей, а для человеческого общества в целом они ценнее, чем многие его члены. Конечно, дело не только в этом. Дело ещё и в том, что для меня вообще нет своих и чужих в той форме, в которой они есть для Вас. Для меня есть прежде всего живые существа того уровня развития, который сравним с нашим собственным. Эти существа драгоценны по одному факту своей живости. Уже потом есть свои, чужие, добыча, пища, друзья и враги. Собаки и кошки, скажем - жизненно важные, любящие и любимые друзья/союзники, и убивать их нельзя в той же мере, в какой нельзя убивать людей. Коровы и овцы - пища. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем eva_himmler на 02/06/08 в 03:26:20 on 02/06/08 в 01:17:06, Kell wrote:
Конечно, что и печально. По закону животные приравнены к имуществу, к вещам. Их можно купить, обменять, извлечь их полезнве свойства и т.д. На них распространяется режим собственности. А купля-продажа человека карается, она строго запрещена. За убийство животного хозяин может подать гражд.-правов иск в суд, в котором будет упирать на вред, нанесенный его имуществу и на моральный ущерб (последний, правда, плохо доказывается - нужны справки о посещении врачей, чеки на покупку успокоительных и т.д.) Объектом преступления (то есть то, на что посягает преступник) по ст. 245 (жестокое обращение) являются общественные отношения в сфере общественной нравственности (повторение, но так сформулирован закон). Наряду с 245 в этой главе такие статьи, как сбыт, приобретение, хранение и т.д. наркотиков, вовлечение в занятие проституцией, распространение порно, надругательство на телами и т.д. То есть преступник посягает как бы не на животное и его блага, а на нравственность населения в целом. Животное тут служит предметом преступления, то есть объектом материального мира, на который направлено деяние (к примеру, в статье о наркотиках предметом будут наркотики). |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Kell на 02/06/08 в 09:28:46 on 02/06/08 в 02:06:12, Nadia Yar wrote:
Так критерием "обязанности перед гражданами" обязательства государства не исчерпываются - у него и перед другими государствами, и перед биологическим видом обязательства есть, да и вообще - чем больше преступников поймано, тем больше в государстве порядка. Но, на мой взгляд, при прочих равных гражданин должен иметь право рассчитывать на первоочередную помощь государства. Quote:
Так с какой стати властям давать разрешение на такую охоту? Личные мнения граждан, кто им "свои", кто "чужие", не могут служить оправданием в нарушении гражданином законов и в нарушении уже им обязаннностей перед государством - в частности, обязанности соблюдать закон и не совершать убийств. Quote:
Quote:
Это было бы замечательно, если бы у властей хватало ресурса на поимку всех преступников. Но это не так. И именно в этом распределении ресурса, по моему мнению, граждане должны бы иметь право на приоритетное расследование и наказание преступлений против них. Quote:
Так при таком подходе правоохранительных органов он прекрасно распространяется на всех. Как закрываются дела по поводу преступлений против граждан с почти что такими натяжками - примеры есть. Quote:
Я не вижу неизбежности этой цены. Подобные последствия вполне представимы при отказе государства соблюдать уже взятые им обязательства - потому я и не заявляю: "пусть государство на взятые (перед иностранными гражданами на своей территории) обязательства наплюет и преступлениями против иностранцев не занимается". Уже взятые обязательства соблюдать нужно - я могу сожалеть о том, что они были взяты без возможности реального выполнения, но не могу призывать о них отказаться. А вот чтобы государство не брало новых, пока не может их успешно обеспечить, и не расширять этих обязательств (на животных, например, когда и обязательства перед гражданами-то выполнить не хватает сил или усердия) - вот это было бы, на мой взгляд, правильно. Quote:
Quote:
Да, я вполне видел случаи, когда охотник к своей собаке относится как к человеку или очень близко к тому (что не мешало, кстати ему совсем иначе относиться к другим животным). Но это - его личное отношение и его личное дело. Не общее. Не государственное. А чувствовать благодарность к одному животному за то, что другое, принадлежащее к тому же виду, совершило подвиг - на мой взгляд столь же ошибочно, как и любое другое, в том числе и в человеческом обществе, перенесение заслуг или ответственности с личности на группу по принципу "наши предки Рим спасли". Quote:
Так кому как - от шкалы ценностей зависит. Я не вижу, что для объективизации вашей личной точки зрения есть большие основания (биологические или юридические), чем для объективизации какой-либо другой. Quote:
Да, расхождение, видимо, именно в этом - в форме деления на своих и чужих и в шкалах ценностей. Ну, с этим, как я понимаю, ничего не поделаешь. Quote:
eva_himmler, большое спасибо за справку. Вот, видимо, мое расхождение с оппонентами и сводится к тому, что я не считаю полезным расширять круг "объектов преступления", пока власти скверно справляются и с преступлениями против имеющихся объектов. Хватило бы у полиции и судов сил и усердия обеспечить охраной и правосудием людей - и то было бы уже сказочно здорово... но мне это не кажется близкой перспективой. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Цидас на 02/06/08 в 10:26:33 Я бы сказала, что аргументы о том, что прежде надо зашитить граждан, воды не держат. И вот почему: 1. зададимся вопросом: возможно ли вообше стопроцентное раскрытие преступлений или их стопроцентное предотврашение. По-видимому, нет - я не припомню, чтоб кому-то когда-то такого удавалось добиться. Следовательно призыв сначала зашитить граждан, а уж потом преступлениями против неграждан заняться означает на практике, что до преступлений против неграждан руки не дойдут никогда. 2. что на практике же означает реализация нравяшегося Келлу принципа обеспечения зашиты сначала гражданам, а негражднам только когда граждан зашитят, об отказе от которого он выражает сожаления. Это означает, что часть населения страны окажется без зашиты закона. Задачка для первого класса: что станет с уровнем преступности в результате этого? Куда пойдут люди, которые вынуждены по обстоятельствам жить в это стране, за зашитой, которую они не получили от государства - и что сами они будут думать о законах этого государства? 3. зададимся и другим вопросом, по второй части: В САМОМ ЛИ ДЕЛЕ зашита животных от издевательств отнимает/отнимет столько сил у правоохранительных органов, что им дышать нечем будет? Ясно, что нет. Все-таки не на каждом углу в нормальных странах мучают зверей. Переполнены ли тюрьмы, что для садиста не хватит там места на пару лет? Тоже нет. Следовательно все ссылки на "договор" не весят ровно ничего: уровень зашиты граждан при реализации желательных Келлу мер не повысится, а только разве понизится. Остается только два аргумента, приводимых Келлом выше: сожаление о ста рублей, отнятых из кармана налогоплательшика, и оскорбленность тем фактом, что жизнь иностранцев оценили в ту же цену, что и гражданина, а животных - в цену недостаточно ничтожную. Ну и цена этому соответствуюшая. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Kell на 02/06/08 в 11:39:20 on 02/06/08 в 10:26:33, Цидас wrote:
Quote:
Насчет "вынуждены по обстоятельствам жить в стране" - это важный пункт. Соглашусь, что если иностранные граждане прибыли в эту страну (не вынужденно покинули свою, а вынужденно находятся именно в этой - как, скажим, моряки, потерпевшие крушение и добравшиеся до ближайшего берега) недобровольно, либо по настоянию\приглашению\просьбе данного принимающего их государства - в условиях приглашения мог бы (но не обязан по умолчанию) оговариваться четкий объем предоставленных им прав в области обеспечения безопасности - в том числе и приравненный к гражданам этой страны. А куда им идти за недополучаемой по сравнению с гражданами защитой - это я уже высказывал предположение: не к государству, а к тем частям общества, которые их приглашают или берут на себя ответственность за их прибытие в страну: работодателям, профессиональным, национальным или религиозным организациям и т.п. За свой счет, а не за счет всех граждан. Откуда следует, что такие организации _должны_ быть именно преступными - я не вижу; более того, сотрудничество именно с преступными организациями, на мой взгляд - веский повод для выдворения любых иностранцев из страны. Quote:
А зачем брать крайности типа "дышать нечем будет"? (Хотя я бы не сказал, что правоохранительные органы и суды недостаточно загружены). Я и не призываю власти отменять или смягчать имеющуюся ответственность за убийство или мучительство животных; я лишь предлагаю не расширять ее, не брать дополнительных обязательств в условиях, когда и с выполнением имеющихся-то государство скверно справляется. Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Vladimir на 02/06/08 в 12:38:55 Могултай, помнится, приводил где-то цитату, где чуть ли не Набоков писал военному коменданту Берлина в конце 45-ого, с требованием не заботиться и не помогать немецким детям пока не будут полностью приведены в нормальное состояние все дети советские. Как-то мне эта логика сильно напоминает идею "государство должно защищать в первую очередь граждан" |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем otto на 02/06/08 в 13:23:06 on 02/06/08 в 12:38:55, Vladimir wrote:
Не углубляясь в теоретические дебри, позволю себе напомнить, что существует мировая практика эвакуации государствами своих граждан из мест внезапных боевых действий, мятежей, восстаний и природных катастроф - при этом помощь гражданам других государств если и оказывается, то выборочно, совсем не в первую очередь и ни в коем случае не в ущерб своим гражданам. Кому не лень - поинтересуйтесь этим и узнаете, как к этому относятся США, например. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Nadia Yar на 02/06/08 в 13:32:17 Отто, это совсем другой вопрос. Здесь речь идёт об уголовщине, а не об экстренных мерах по спасению, помощи и т. п., которыми государство действительно обязано в первую очередь своим гражданам. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Vladimir на 02/06/08 в 13:36:42 on 02/06/08 в 13:23:06, otto wrote:
За США не скажу, но вот Франция регулярно когда в Африке заварушка случается эвакуирует _всех_, достаточно просьбы МИД третьей страны. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем otto на 02/06/08 в 13:51:55 on 02/06/08 в 13:32:17, Nadia Yar wrote:
А если об уголовщине, то позволю напомнить, что в конституциях многих стран есть положение о невыдаче своих граждан в другие страны для суда - в чём бы они там не обвинялись. Кстати, есть такое и в Конституции РФ, если память не изменяет - Луговой тому живой пример. с уважением, отто Vladimir wrote: За США не скажу, но вот Франция регулярно когда в Африке заварушка случается эвакуирует _всех_, достаточно просьбы МИД третьей страны. Да, когда организуется массовая эвакуация и т.п. страны сотрудничают, бесспорно. Позвольте вопрос: как Вы считаете, если ВВС США пришлют в африканскую страну, которую скоро накроет цунами, 20-местный вертолёт для эвакуации американских граждан и на взлётной площадке будет толпится футбольная команда американского колледжа из 20 человек, человек 20 детей китайских граждан и 100 местных детишек - сколько лиц из каждой категории попадёт в американский вертолёт и будет спасено? Лично мне ответ известен заранее.... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Antrekot на 02/06/08 в 13:58:59 Даже в этом варианте оно зависит от того, насколько приличные люди оная футбольная команда. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Vladimir на 02/06/08 в 14:02:21 on 02/06/08 в 13:51:55, otto wrote:
Только одно уточнение: при этом такое государство обязуется судить человека на основании улик, предоставленных страной, требующей выдачи. Принцип "или суди, или выдавай". Вроде бы, есть тонкости связанные с судебными процедурами и что делать, если нечто совершенное является преступлением по законам одной страны, и не является - по другой (например, доказанное курение марихуаны американцем - но в Голландии), но это именно тонкости. Впрочем, курение без распространения вроде уголовкой в Штатах не является - но идея, надеюсь, ясна. Quote:
Полагаю, никто в такой ситуации не сделает только один рейс и толкьо один вертолет не пришлет. Ну а если от реалий ситуации постараться абстрагироваться, то полагаю что первое требование к процедуре эвакуции будет чисто техническим - организовать ее так, чтобы не возникло массовых беспорядков. И сдается мне, если какой идиот побежит всех расталкивать с "правильным" паспортом наперевес, то его пристрелят, не вникая в детали. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем FatCat на 02/06/08 в 15:48:36 on 02/06/08 в 12:38:55, Vladimir wrote:
Что до "равноправия" людей и животных - мне часто приходится видеть на автотрассах трупы задавленных собак, кошек... И никакие госорганы дела об "убийстве" не заводят, виновника не ищут. В отличие от происшествий с людьми. И даже население, в общем-то, не возмущается таким положением. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем otto на 02/06/08 в 15:51:05 on 02/06/08 в 13:58:59, Antrekot wrote:
Ну, если учесть, что приличием Вы в данном случае именуете ни много ни мало - а готовность сознательно пожертвовать своей жизнью ради спасения чужого и незнакомого человека (~подвиг самопожертвования в общепринятой терминологии), то выскажу предположение, что количество приличных людей (~героев в общепринятой терминологии) в среднестатистической футбольной команде американского колледжа не так велико, как Вам бы хотелось. Vladimir wrote: Только одно уточнение: при этом такое государство обязуется судить человека на основании улик, предоставленных страной, требующей выдачи. Принцип "или суди, или выдавай". Во первых, вовсе не обязательно. Во вторых, в абсолютном большинстве случаев - это декларация, не имеющая механизма реализации, что явно показывает крайняя редкость таких судов. Возвращаясь к Луговому и Англии: ни англичане не рвутся судить Лугового в России, ни Росия не желает судить в Англии А.Закаева, выдачи которого требует. Таки показательно.. ..первое требование к процедуре эвакуции будет чисто техническим - организовать ее так, чтобы не возникло массовых беспорядков. И сдается мне, если какой идиот побежит всех расталкивать с "правильным" паспортом наперевес, то его пристрелят, не вникая в детали. Первое требование, которое будет в приказе на проведение операции командиру вертолёта будет убедиться, что в вертолёт загружаются американские граждане и обеспечить их безопасность. Так что если кого и будут расстреливать, не вникая в детали, то явных неамериканских граждан, мешаюших выполнению поставленной командиру задачи - вывозу американских граждан. Полагаю, что если посланный за американской футбольной командой вертолёт вернётся, нагруженный вместо них африканскими детишками, нарушившего приказ командира будет ждать трибунал и суровый приговор американского народа. Впрочем, Вы вольны {иметь другое мнение} на этот счёт, но в реальности {, по моим данным,} будет именно так.... с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Vladimir на 02/06/08 в 17:07:41 on 02/06/08 в 15:48:36, FatCat wrote:
В случаях такого рода я руководствуюсь правилами, а именно пунктом Quote:
;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем Vladimir на 02/06/08 в 17:17:46 on 02/06/08 в 15:51:05, otto wrote:
Если говорить о странах, входящих в Интерпол - оязательно. Quote:
Механизм реализации прописан в интерполовских конвенциях + дополнительно в договорах. Внутри Европы (скажем, выдать испанца Германии) до недавних пор действовал механизм что если местный судья решал, что улик достаточно для задержания как подозреваемого, то этого хватало автоматически для экстрадиции. Сейчас, вроде, поменяли что хватит постановления немецкого суда, оно будет иметь обязательную силу для полиции Испании. Суды не редкие, они как правило технические - страны друг другу выдают, при наличии резонных оснований. Про расклады типа "Таиланд против Зимбабве" я просто не слышал, фиг его знает что происходит. Quote:
ЧТо кстати сильное свидетельство политически-спецслужбовой подоплеки дела со стороны бритов. Quote:
Так пытались добиться экстрадиции. На что адвокаты Закаева доказали, что показания ключевых свидетелей были сделаны в условиях, несопоставимых с нормальным процессом. Последней каплей, ЕМНИП, было когда они доказали, что один из российских свидетелей давал показания не "придя к следователям сам" (как российская прокуратура заявляла английской), а находяс в СИЗО. Quote:
Полагаю, ни вы, ни я документальными доказательствами по этому вопросу не обладаете. Мне ваша предположение кажется неверным чисто по технической стороне дела, но, повтоорюсь, доказательств нет. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем SlavaF на 02/06/08 в 19:34:19 Когда тонул тот же "Титаник", спасали по паспортам или сначала женщин и детей? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем eva_himmler на 02/06/08 в 19:43:42 on 02/06/08 в 19:34:19, SlavaF wrote:
Боюсь, Слава, что сначала богатых, а потом бедных. :) По классу каюты спасали. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем FatCat на 02/06/08 в 20:59:03 on 02/06/08 в 15:51:05, otto wrote:
Что до "Титаника", недавно набрел в Сети на интересную дискуссию (к сожалению, ссылки не запомнил). Так там приводились уточненные данные о количестве и "качестве" погибших. В частности, приводили фамилии миллионеров, добровольно оставшихся на палубе тонущего корабля (и погибших, соответственно), уступая места в шлюпках женщинам и детям... Эпизод из фильма, где экипаж якобы закрыл решетки в проходах с нижних палуб, опровергался документами и свидетельскими показаниями. Просто многие пассажиры третьего класса, находившегося на нижних палубах, во время паники, в темноте не смогли найти выхода наверх. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Жестокий урок толерантным любительницам поэзии Прислано пользователем eva_himmler на 02/06/08 в 22:26:47 on 02/06/08 в 20:59:03, FatCat wrote:
В Сети Вы можете набрести практически на что угодно. Вопрос будет только в соотношении этого "чего угодно" с реальностью. on 02/06/08 в 20:59:03, FatCat wrote:
Эх, беда какая, огорчение! Может, кроме Вас кто-то захотел бы тоже эту дискуссию почитать, что-то для себя извлечь... Теперь вот, увы, пропал для пользователей этот источник сведений. Им остается только о нем гадать. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Antrekot на 02/07/08 в 04:28:58 on 02/06/08 в 19:43:42, eva_himmler wrote:
Этот вопрос рассматривался прямо на этом форуме. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=stories;action=display;num=1199389450;start=15 В большинстве случаев спасали сначала женщин и детей. Очень многие _очень_ богатые люди пошли на дно с Титаником. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем eva_himmler на 02/07/08 в 04:33:01 on 02/07/08 в 04:28:58, Antrekot wrote:
А они спасали сначала богатых женщин и богатых детей, а потом только бедных, или всех вперемешку? Я-то, собственно, вот о чем и говорила. Сначала дали возможность спастись богатым женщинам и детям - это по фильмам если судить. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Antrekot на 02/07/08 в 04:37:53 Посмотрите ссылку в моем сообщении выше. Никаких решеток не было. Часть шлюпок спустили полупустыми - за счет пассажиров первого класса - рассчитывая, что они будут подбирать... Расчет не оправдался. Судить же об этом деле по фильмам... занятие странное. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Nadia Yar на 02/07/08 в 04:42:34 Кстати о Титанике. Если бы кто-то попытался не пустить в шлюпку кошку, этот радетель о правах человека тут же получил бы от меня пулю в лоб. Потому что кошка маленькая, она уместится у меня на плече и не займёт ничьего места, и нежелание взять её в шлюпку вместе со мной означает только одно: данный субьект - редкостно злобный и тупой урод, место которого не в спасательной шлюпке и вообще не среди живых, а на дне, с рыбами. Конечно, дело может быть осложнено тем, что кошка у меня ну пусть будет большая. Допустим, это ручной тигр. В таком случае я, конечно, сначала попытаюсь уговорить людей пустить его вместе со мной в шлюпку. Если доброе слово не подействует, придётся пригрозить огнестрельным оружием, а если и это не подействует, я буду вынуждена пристрелить самого наглого индивидуума. Таким образом в шлюпке автоматически освободится место для моего тигра, и проблема будет решена. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем FatCat на 02/07/08 в 12:10:41 on 02/07/08 в 04:33:01, eva_himmler wrote:
Антрекот, спасибо за помощь! Я в запарке (на работе) несколько потерялся... :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Vladimir на 02/07/08 в 12:19:52 on 02/07/08 в 04:42:34, Nadia Yar wrote:
Интересно, сколько бы в реальной ситуации прожил субъект, взявшийся релать кто достоин и кто не достоин места в шлюпке на основании отношения к его кошке;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем FatCat на 02/07/08 в 12:37:28 on 02/07/08 в 04:42:34, Nadia Yar wrote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем eva_himmler на 02/07/08 в 12:48:23 on 02/07/08 в 12:10:41, FatCat wrote:
Вот это Вы к чему сказали? Какое отношение эти люди имеют к данной теме? Они-то к животным относились очень трепетно, если угодо знать! :) Таким манером у нас дискуссия уйдет далеко, ибо следующий спорящий скажет: "Если судить по фильмам, Визенталь, Голда Мейер и Яхуд Ольмерт были (кто-то "есть") редкосные сволочи" "Если судить по фильмам, жертвы Копцева в синагоге получили по заслугам" и т.д. сколько душе угодно. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем R2R на 02/07/08 в 13:01:30 От модератора. Уважаемые пользователи! Настоятельно прошу вернуться к теме. Если же кто-то хочет обсудить соответствие реальных событий и кинематографического их отображения - открывайте отдельный тред в соответствующем разделе. R2R, при исполнении. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем FatCat на 02/07/08 в 13:03:16 on 02/07/08 в 12:48:23, eva_himmler wrote:
А вот отношение к людям (вполне по теме ветки)... ну, за это и получили. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Nadia Yar на 02/07/08 в 14:30:47 on 02/07/08 в 12:19:52, Vladimir wrote:
Э... "решать"? В смысле так решать, как мы тут решаем? Кому оно надо? Вы бы ещё там дискуссию разводить предложили, в реальной-то ситуации. С голосованием. Нет, мой метод гораздо проще и лучше действует. 8-) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Kell на 02/07/08 в 14:37:15 Ну почему так же? Там, как я понимаю, предполагаются аргументы огнестрельные - и трудно сомневаться, что контраргументы были бы такими же; принципиально оказалось бы только, кто первый не промажет... Впрочем, насколько я представляю, скорее всего, в шлюпке освободилось бы по крайней мере два места... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Nadia Yar на 02/07/08 в 14:39:40 on 02/07/08 в 14:37:15, Kell wrote:
Во! Именно так. Чтобы не промазать, стрелять следует неожиданно. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Kell на 02/07/08 в 14:42:33 Скорее - чтобы не опоздать, на меткость неожиданность мало влияет. Но вопрос в том, сколько народу в шлюпке вооружены... Впрочем, полагаю, что при приближении тигра к шлюпке первая пуля досталось бы все же не человеку. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Nadia Yar на 02/07/08 в 14:45:40 Ну почему. Тигр на корабле давно, к нему все привыкли. Кроме того, весьма многие люди предпочтут спасти красивое редкое животное, чем человека. Таких людей, полагаю, больше, чем Вы думаете. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Kell на 02/07/08 в 14:51:29 Весьма многие? Очень сомневаюсь - самоидентификация с видом все же штука сильная. Но соответствующая статистика едва ли существует, поэтому останемся при своих - и будем надеяться, что в одной шлюпке нам (и тигру) оказаться и заниматься стрельбой на опережение авось не доведется. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Nadia Yar на 02/07/08 в 14:54:32 on 02/07/08 в 14:51:29, Kell wrote:
Ничуть. То есть вообще-то бывает и сильная, но не у наших людей и не в наше время. Помните историю про американскую бегунью и рысь? Quote:
Из уважения к Вам я сяду в другую шлюпку. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Kell на 02/07/08 в 14:58:48 on 02/07/08 в 14:54:32, Nadia Yar wrote:
У нас, похоже, разные "наши" люди - и каждый считает, что его "наши" преобладают. Тут спорить без статистики бесполезно - отдельными примерами можно перекидываться долго, и все равно как доказательство они не пройдут. Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем SlavaF на 02/07/08 в 18:06:16 on 02/07/08 в 14:45:40, Nadia Yar wrote:
Я правильно понимаю - Вы готовы силой освобождать место для своего тигра за счёт людей? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Xlad на 02/09/08 в 00:33:28 2 Nadia Yar: Quote:
Не вижу причин для запрещения пуска кошки в шлюпку. В данном случае. Quote:
Насколько я знаю, тигров перевозят в клетках. Но, заменим его скажем на какую-нибудь крупную породу собак. Скажем, овчарку или дога. В этом случае пускать ее в шлюпку- не стоит. Во-первых,не известно, сколько ждать спасателей.А расходовать продукты на живтное, подвергая этим людей опасности умереть от голода, имхо, аморально. Во-вторых,собака во время нахождения в ограниченном пространстве шлюпки может взбеситься и стать опасной для пассажиров. Если же мест в шлюпке не хватает даже для людей- то вопрос о пропуске в шлюпку крупного животного вообще не стоит. Права людей выше прав животных. :D Quote:
Гм.:-) "- Как ты думаешь, чем отличается командир спасательной шлюпки от остальных, сидящих в ней? - Это что, загадка? - Нет. Просто только у командира есть оружие."(с)Р.Хайнлайн "Свободное владение Фарнхэма" :):):) Боюсь, что угрожать будут хозяину жЫвотного... Quote:
Разве что гринписовцы.А они, к счастью, малочисленны... ;D Quote:
Нет. Не знаю, можно ли считать мое поведение "видовым патриотизмом" или нет,но я предпочту выкинуть из шлюпки крупное животное, чтобы освободить место для человека. Даже если я отношусь к животному с симпатией, а к человеку, занявшему его место, с неприязнью. З.Ы. Да, а никто не знает каких-либо положений/законов/рекомендаций/нормативов по данной теме? О нахождении животных в спасательных шлюпках... 2 Келл: Хм. Насколько я понимаю, есть некое количество ресурсов, которое может быть потрачено на расследование того или иного дела. И по превышению этого количество дело обьявляется "глухарем" и отправдяется в архив. Как я понял, вы считаете, что количество ресурсов, затраченных на расследование ( при прочих равных условиях) преступления против гражданина, должно быть больше количества ресурсов, затраченных на расследование преступления против иностранца. Так? Еще хотелось бы узнать примерное соотношение ресурсов, которые( с вашей т.зр.) должны тратиться на гражданина и иностранца. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем eva_himmler на 02/09/08 в 00:51:20 on 02/09/08 в 00:33:28, Xlad wrote:
Неправильно Вы понимаете, ибо дело тут не в мифических "ресурсах" (уж не знаю, что Вы имеете в виду - нефть, газ, золото, бриллианты :) ), а в четких нормах уголовно-процессуального кодекса, в котором закреплено 4 основания для приостановления уголовного дела, а также основания для прекращения уголовного дела или \и уголовного преследования. При приостановлении уголовного дела в связи с неустановлением лица, подлежащего привлечению в качестве обвиняемого (это возможно по истечении сроков следствия), следователь обязан поручить его розыск органам дознания. Знаете, Хлад, что начальство сделает со следователем, если он приостановит и сдаст в архив дело в связи с тем, что у него ресурсов не хватает? Хотя, может быть, лучше Вам этого не знать, да. Я ж не знаю, какие у Вас нервы. ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Xlad на 02/09/08 в 18:46:48 2 eva_himmler: Quote:
В данном случае- бензин для машин следователей, деньги для выплаты зарплаты следователям , деньги на командировки следователям и т.д... Келл же вроде бы упирал на то, что иностранцы налогов не платят?Вот я и попытался уточнить сколько Келл намерен на иностранцах сэкономить...:) :D ;D Quote:
Вот. Время, положенное на cледствие, кончилось. А время- тоже ресурс.;-) Ибо за время, потраченное на расследование, следователям платят, насколько я знаю. Или я ошибаюсь? Да, по поводу равных прав для животных- у 17ur есть прелестный рассказик на эту тему: " У попа была собака. Отец Паисий посмотрел в угол кабинета. В углу стоял государственного вида сейф - ветеран, некогда крашеный немаркой зелёной краской. Дверца сейфа была полуоткрыта, из кубического нутра нечто мерцало тускло и неприятно. Господин полицмейстер проследил за взглядом отца Паисия, со вздохом поднялся из родного кресла и сейф прикрыл. - Плохи ваши дела, батюшка, - с деланым бессилием сообщил господин полицмейстер, пожав погонами. - Плохи. Отец Паисий съёжился на табурете. Казалось, он пытается спрятаться в собственную бороду. Лысина батюшки сверкнула под светом электрической лампы. Толстая ухоженная болонка, валяясь в кресле для посетителей, отцу Паисию не доставшемуся, протяжно зевнула и вывалила красный язык. - Убийство! - с прекрасной дикцией вскричал господин полицмейстер. На протяжении последовавшей драматической паузы отец Паисий успел подумать, что господин полицмейстер, вероятно, считает, будто в нём погиб талантливый актёр или проповедник. Считает и ошибается. Гибнуть внутри объёмистых телес господина полицмейстера было совершенно некому. - Варварское, чудовищное убийство! Убийство на почве омерзительнейшего из чувств - ненависти! Ненависти - к братьям нашим! "Меньшим", - хотел добавить отец Паисий, но вовремя одумался. После двух дней, проведённых в подвальной камере городского полицейского управления, обвиняемый в убийстве священник никак не хотел лишаться тусклого дневного света в окнах полицмейстерского кабинета чересчур скоро. - Это невинное существо резвилось и играло, следовало своим обычаям и привычкам, а вы, вы, опора нашей духовности, маяк нравственности, на который повинен равняться весь город!.. Сняли со стены ружьё!.. Зарядили его!.. Выбежали на улицу!.. Выстрелили!!. - голос господина полицмейстера, истончаясь, взмыл к вершинам гражданского негодования. - Собака напала на ребёнка, - пробормотал отец Паисий. Полицмейстер, переводя дух, услышал его. - Ложь! - всё тем же истончившимся голосом рёк полицмейстер и вытер непрошеную слезу. - Она лежала на солнышке. Дремала. И видела сны. И в это время... картечь!.. Кровь!.. Жизнь!.. Покидает!.. Тело!!.. - Она напала, - чуть твёрже сказал отец Паисий. - Трепала ребёнка, как куклу. Как кусок мяса. Если бы я тогда не вмешался, она бы его сожрала. - Вы - напали!.. Вы - не кликнули городового!.. Даже не подумали, наверное... Это и есть ненависть. Убить иное, растоптать его самому, своей тёмной волей, невзирая на закон, в противовес ему... Закон, закон един для всех - двуногого, четвероногого... - господин полицмейстер, деятель прогрессивный и один из столпов городского общества, казалось, был на волоске от того, чтобы сорваться в безудержные рыдания. Отцу Паисию помстилось, что печатный в четыре краски портрет Суверена на стене сделал сочувственную гримасу. Священник не был уверен, кому именно сочувствует портрет. - Не уведомляя власти!.. Обдумали расправу!.. Выжидали!.. Таясь!.. Лелеяли!.. Ненависть!.. Ненависть!.. Экстремизм!!. - последнее слово отец Паисий услышал впервые и им заинтересовался. Господин полицмейстер закашлялся и сразу стал похож на обычного человека. Даже декоративный ошейник, врезавшийся в складчатую шею, - знак почётного участника диалога культур - показался всего лишь галстуком необычного фасона. Всё ещё кашляя, господин полицмейстер выдвинул верхний ящик не менее заслуженного, нежели сейф, письменного стола, вытащил оттуда и плюхнул на столешницу зашнурованную картонную папку. Дёрнул за шнурок, потом ещё раз, наконец добыл пухлую стопу листков и протянул их отцу Паисию. Оказалось, что "экстремизм" - это когда не любят зверей и бьют их с приговоркою. Отец Паисий задумался, глядя сквозь листок с текстом высочайше подписанного закона. ...В городке звери были представлены кошками, собаками и - до недавних пор - хозяйственно важной рогатой скотиной, от крупной до не очень. К скотине отец Паисий относился уважительно, с пониманием, а кошки к человеческой любви были равнодушны. Собак отец Паисий с недавних пор не любил. Поговаривали, что у Суверена есть собака-бобродёр по имени Халзан, без которой Суверен никуда. Поговаривали, что в южных степях выдалось несколько необычно жарких сезонов подряд. Поговаривали, что мы должны беречь природу. Согласиться со всеми этими утверждениями по отдельности отцу Паисию не составило никакого труда. Однако как из сего следовало, что крупных мохнатых тварей, нахлынувших с юга и заполонивших окрестности городка, надо прикреплять на прокорм ко всякому двору и защищать законодательно, для священника осталось загадкой. В проповедях он сего не касался, и за своё молчание по поводу столь важных веяний заработал в глазах городского бомонда репутацию вольнодумца. Сначала были просто визгливые драки по ночам и угрюмое рычание в адрес прохожих. Потом зверьё осмелело и стало грызть. Для начала сельскохозяйственную скотину, а затем досталось бабке, тёмной ночью вступившейся за своих коз. Бабку похоронили тихо, потому что, во-первых, старушка была вредная, а во-вторых, смотреть на то, что хоронили, смог бы не всякий. Вскоре переполнилась мера терпения городского сапожника - как и положено, ругателя и пьяницы, так что мера была так себе. Пойманный за подсыпанием отравы в ныне обязательные возле каждой калитки мисы, сапожник был прилюдно порот с разъяснением публике всей зловредности его действий. Городской голова четыре часа разъяснял собравшимся, что люди и звери ныне равны, и что закон защищает всех и каждого, что торн... тыл... толирын... терпимость, в общем!.. есть норма поведения в просвещённом обществе, и что во всём мире нынче делают именно так. Слова насчёт всего мира вызвали у собравшихся сомнение, но городской голова, утирая пот форменной кепкой, сообщил, что вот в восточной земле есть чучхейский народ, который собак ест, и за то этот народ изгой, никто с ним дел не ведёт. Население обдумало и сердечно убоялось. Сапожника по закону прикрутили на трое суток раскровавленной спиной к позорному столбу, но, распространяя запах перегара и крови, он не пережил и первой ночи. А зверьё с тех пор стало по-настоящему опасным. Двух суток не проходило, чтобы не мчалась самобеглая медицинская карета, увозя кого-нибудь, кому не повезло нарваться на рычащую и щерящую клыки стаю. Особенно много зверья кучковалось вокруг рынка. Городской голова выпустил универсал про то, что волею прогресса коренное городское население и зверьё суть один многовидовой народ. В том же универсале голова объявил диалог культур, за что был пропечатан в столичных газетах как прогрессивный и почти исторический деятель. Суверен вызвал голову в столицу, пожаловал орденом к юбилею, с невиданным почётом накормил из одной миски с Халзаном и призвал другие города перенимать опыт. На городской ассамблее, где голова в течение полумесяца на ежедневных заседаниях делился возвышенными переживаниями и впечатлениями, вошли в моду ошейники, а светские дамы быстро изобрели причёску "кудлашки". Вскоре за тем учредили городскую химическую обсерваторию, где проверяли состав собачьего корма в "обязательных мисах". Некоторых обывателей уличили в воровстве и "объедничестве", за что приговорили к принудительным работам - подметать улицы ранним утром. Выживали не все. Обсерватория разрослась на дрожжах нового закона о недопущении межвидовой ненависти, и кроме корма теперь проверяла слова и выражения лица. Возле собачьих скоплений появились псозащитники с блокнотами. Без умильной улыбки и ласкового "тюсь-тюсь-тюсь" мимо раскормленного и при свете дня ленивого мохнатого зверья лучше было не проходить. Штрафы шли в городскую казну, а тех неумилённых, кто победнее, отправляли подметать улицы. Диалог культур зашёл так далеко, что приезжий кинолог жуликоватого вида сочинил горпроект о приёме зверья в полицию на равных с жителями города коренного вида. Ради опыта выделили два участка; памятуя же о великолепной боевой репутации зверья, оставить оружие сотрудникам коренного вида посчитали излишним. Вскоре эти участки стали полностью звериными: новые полицейские самостоятельно проводили ночные обыски, стаями врываясь в дома обывателей и сурово карая оказывавших сопротивление. Борьба с межвидовой ненавистью поднялась на новые высоты, так что городского голову пропечатали в столичных газетах историческим деятелем уже безо всякого "почти"; поговаривали, что Суверен может возвести его в прижизненные Преемники. Имущество обывателей, в своей ненависти воспрепятствовавших осуществлению справедливого дознания, шло в казну, а сами обыватели - в городской морг, до тех пор, пока персонал медицинской кареты не отказался ездить на те улицы... Отец Паисий столь глубоко погрузился в воспоминания, что не сразу сообразил: перед глазами у него, на листе, мятом судорожно сжатой пятернёй, значилась речь Суверена, в которой тот призывал к межвидовому согласию и клеймил тот самый "экстремизм", называя его главной угрозой всему хорошему. - Спросить можно? - рекурсивно полюбопытствовал отец Паисий. Господин полицмейстер, протянув руку ласкавший урчащую болонку, отвлёкся и ответил: "А?" Отец Паисий счёл звук дозволением: - Вот это... собака же тварь бессловесная. Если я её стукну с приговором, мол, пшла отсюда... - На лицо господина полицмейстера, дёргавшееся при словах "тварь", "стукну" и "пшла", было больно смотреть. - Это экстремизм? - Господин полицмейстер с видимой душевной натугой кивнул. - А вот она же... она же просто кусает и рвёт, не говорит ничего, она и слов-то не знает, животина-то дикая, просто жрёт и гадит... ей же как экстремизм-то приписать?.. - Мы не занимаемся приписками, святой отец! - взорвался господин полицмейстер. Болонка жалобно заскулила и попробовала бежать с кресла. - Мы караем преступление! Любой представитель нашего многовидового населения, уличённый в экстремизме, будет покаран!.. Любой неуличённый покаран не будет!.. Ибо законность!.. Стабильность!.. И правопорядок!.. Как говорит!.. Суверен!!. Отец Паисий вздохнул и ещё сильнее ссутулился, бессмысленно тормоша предложенные бумажки и шурша ими о бороду. Господин полицмейстер это заметил и, по-видимому, счёл, что его умение работать с людьми принесло ожидаемые плоды. - Святой отец, - начал он столь же громко, сколь и проникновенно. - Всё ещё можно исправить. В руках отца Паисия бумажная стопка расползлась, из-под листков с точной и взвешенной речью Суверена выглянули какие-то полуофициальные списки под заголовком "Нормы утруски при конфискации", мелькнул благодарственный адрес от заморской молодильно-холодильной фирмы с выражением восхищения лично господину полицмейстеру за бесперебойную поставку трансп.. траспла... сложного слова отец Паисий не разобрал, отвлечённый словами собеседника: - ...представьте себе. Пышные, очень пышные похороны... Ваше публичное раскаяние. Вы закапываете тело невинной жертвы в землю, своими руками воздвигаете обелиск, и этими самыми сбитыми в кровь руками высекаете на нём надпись... Ветер развевает вашу шевелюру... Отец Паисий удивлённо воззрился на господина полицмейстера. Тот открыл полузакрытые глаза и досадливо поморщился, отрясая излишнее вдохновение: - Да, не вовремя вы облысели... Это, знаете ли, сейчас рассматривается как признак неблагочиния. Священник хотел было напомнить, что и городской голова, да и забирай выше! - сам Суверен не то, чтобы... впрочем, тут отец Паисий опять одумался. - Да, да, - скорбно кивнул господин полицмейстер. - Есть такие, которые намеренно. Желая подчеркнуть свою непринадлежность к нашему многовидовому народу. А вы думаете, законы с кондачка пишутся?.. Послушайте: может быть, парик?.. Будут столичные иконографы, вы попадёте в газеты... Волосы будут романтично виться по ветру... Болонка шлёпнулась на паркетный пол и с ленивым цоканьем стала обходить кабинет. - Надпись мы сделаем заранее, замажем какой-нибудь непрочной смесью... Дадим вам долото... - Вдохновение вновь сгустилось вокруг господина полицмейстера. - Наш погибший согражданин был приписан на прокорм к вашему дому?.. - Да я их не различаю, - сорвался отец Паисий. - Зверьё и зверьё. - Твари божьи, - поправил господин полицмейстер, с великим и давно чаемым наслаждением ставя попишку на место. - Надпись, надпись... первая строка должна отражать вашу непросвещённость, устарелое мышление в категориях обладания по отношению к иным, непохожим на нас представителям нашего многовидового народа. О! Да!.. "У меня была собака"! Именно. Затем надо показать, что вы не потеряны для терпимости, что это милое существо... Отец Паисий вспомнил громадного зверя чёрной масти, трепавшего едва научившегося ходить ребёнка и только распалявшегося от надрывных криков маленького человечка. Слюни божьей твари, капавшие в пыль, тут же сворачивались в вереницы грязных шариков. Священник тогда ударил животное ногой, и, когда оно отбросило дитя и отскочило, готовясь наброситься на человека, отец Паисий выпалил в милое существо из обоих стволов. - "Я её любил!" - провозгласил господин полицмейстер. - Да, любовь, которая побеждает всё. Дальше надо бы что-то такое, конфликт какой-нибудь... Отец Паисий из-за поднятых к лицу листков смерил придирчивым взглядом расстояние до полицмейстерской шашки, но одумался в очередной раз и в тихой молитве попросил прощения у Господа. - Дешёвый конфликт, такой, чтобы сразу стало понятно несообразие вот этого приступа межвидовой ненависти, экстремизма этого вашего, что-нибудь такое, выеденного яйца не сто... "Она съела кусок мяса". - На лице господина полицмейстера, деятеля почти столь же прогрессивного, сколь и городской голова, образовалось такое довольство собой, какое у людей негосударственных бывает разве что в нужнике. - Да, и никак иначе. И вот дальше!.. дальше начинается акт покаяния, связанный в первую очередь с признанием самого факта преступления, с прямым и грубым: "Я. Её. Убил." А затем... Отец Паисий молча ткнул ботинком болонку, обнюхивавшую подол его рясы. Болонка наполовину отскочила, наполовину откатилась и визгливо затявкала. Господин полицмейстер молчал несколько долгих, очень долгих секунд. Его жирные кулаки сжимались и разжимались. - Пристав! - с привизгом, в тон не перестававшей тявкать согражданке, выкрикнул господин полицмейстер. Названный явился, стукнув дверью где-то за спиной отца Паисия. - Обратно! В камеру его! - господин полицмейстер с треском вырвал бумагу из рук священника, свободной рукой растягивая ошейник. Отец Паисий подумал, что зверьё как раз ошейников не носит, слюну оно хотело ронять на местные условности. Священник с достоинством поднялся и заложил руки за спину. - Не убоюсь, - сообщил он господину полицмейстеру. Тот обессиленно плюхнулся в кресло и махнул освобождённой от бумаг рукой: - Завтра поговорим. И учтите, столичные иереи замену вам пришлют по первой нашей просьбе, так что не обольщайтесь. Суверен во всякий праздник со свечой в церкви. - И Халзан-бобродёр с ним, - безотчётно вырвалось у отца Паисия, не успевшего одуматься на сей раз. Лицо господина полицмейстера с неслыханной быстротой стало патриотическим вне пределов разумного: - Я не потерплю!.. Вон!.. Ведомый приставом, отец Паисий вышел вон и был, несломленный, препровождён обратно в подвальную камеру. Господин полицмейстер успокоил болонку, качая её на руках и скармливая согражданке маленькие кусочки мармелада. Затем он уложил согражданку обратно на кресло и принялся составлять письмо городскому голове с уверениями в том, что углубление диалога культур, над которым сейчас работает полицейское управление города, пройдёт без сучка и задоринки. Подумав, во избежание нежелательных ассоциаций господин полицмейстер зачеркнул слово "сучка" и в чистовике его не употребил." Отсюда: http://17ur.livejournal.com/219640.html |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Nadia Yar на 02/10/08 в 00:12:10 on 02/07/08 в 18:06:16, SlavaF wrote:
Э... Да. Разве я выразилась малопонятно? Почему Вы переспрашиваете? :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Nadia Yar на 02/10/08 в 00:14:51 on 02/07/08 в 14:58:48, Kell wrote:
Как доказательство отлично пройдут американские самолёты. Те самые, которыми арабы угрохали WTC. У Террористов были даже не пистолеты, а пластмассовые ножи, но экипаж и пассажиры героизма не проявили. Quote:
Я не говорю, что шлюпок хватает, я говорю только, что из уважения лично к Вам я села бы в другую. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Nadia Yar на 02/10/08 в 00:18:50 on 02/09/08 в 00:33:28, Xlad wrote:
При этом надо учесть, что люди - тоже животные, в самом буквальном смысле. После этого останется лишь применить Ваш принцип в мою пользу. Например, в моих глазах моё человеческое право не предать моё животное стоит несравненно выше любых чужих прав. ;D Quote:
Поэтому я и буду командиром. 8-) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем SlavaF на 02/10/08 в 16:34:13 on 02/10/08 в 00:12:10, Nadia Yar wrote:
Решил уточнить, мало ли? :) В таком случае, будет ли для Вас важно, каких именно людей Ваш тигр оставит без шанса на спасение? Пол, возраст, возможно, раса? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Xlad на 02/10/08 в 17:47:04 2 Nadia Yar: Quote:
Хорошо, сформулирую точнее: права разумных выше прав неразумных. Quote:
Вряд ли. А оружие на близком расстоянии можно и не успеть применить. Quote:
Ну, к чему приводит такая т.зр., показано в рассказе 17ur. Мне как-то ближе позиция отца Паисия. ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Floriana на 02/10/08 в 20:34:36 Quote:
А также в рассказе Лапочки "Червь". А интересно, если все будут при животных: у кого лев, у кого слон, у кого страус, у кого удав... И КОГО тогда спасать первым? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Nadia Yar на 02/11/08 в 00:46:21 on 02/10/08 в 16:34:13, SlavaF wrote:
;D Вас так волнуют вопросы расы? Хотите об этом поговорить? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Nadia Yar на 02/11/08 в 00:50:00 on 02/10/08 в 17:47:04, Xlad wrote:
Во-первых, с чего бы это? ??? Во-вторых, а я кто?! Или Вы хотите исключить меня из категории разумных на том основании, что я люблю животных? Quote:
Моя позиция привела бы к спасению моего тигра, а остальное мне как-то безразлично. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем SlavaF на 02/11/08 в 06:13:40 on 02/11/08 в 00:46:21, Nadia Yar wrote:
Ответа на вопрос не будет, да? ;) Хорошо, попробую конкретизировать. Можете ли Вы сказать так - "мне всё равно, кого вышвыривать из лодки для спасения моего тигра, женщин, детей, стариков ли"? Что до расы, я специально вставил оговорку "возможно". Учитывая Вашу приязнь к людям, чья расовая озабоченность весьма выпукло ими же и обозначена, подумал - вдруг и Вы заражены этой ... нет, не могу подобрать определения так, чтобы правил не нарушать. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Ursus на 02/11/08 в 06:45:05 on 02/07/08 в 04:42:34, Nadia Yar wrote:
В условиях "как на "Титанике"" (по количеству претендентов) у Лапочки просто не хватит патронов. Теоретически. Практически же, первым, от кого она избавит этот мир, станет ответственный за посадку в данную шлюпку и, скорее всего, ее же командир. И если я могу допустить, что в умении стрелять Лапочка его перещеголять способна, то вот мореходные навыки данной особы... весьма сомнительны. Так что отправится кормить рыб вместе со своим тигром. И кучей постороннего народа. Именно поэтому, кстати, люди придумали законы. Они, конечно, бывают отвратительны, глупы, несправедливы... но их наличие лучше их отсутствия. А особам вроде Лапочки надо предоставлять возможность ставить свои эксперименты по вульгаризованному дарвинизму там, где эти опыты не коснутся нормальных людей. В том кругу найдутся товарищи и с более мощным оружием, и с более быстрой реакцией. Или, как вариант, в большем количестве. ЗЫ Или же, например, можно провести мысленный эксперимент, поместив ее на пару с тигром на борт не "Титаника", а "Ла Бургони", 4 июля 1898 года... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Antrekot на 02/11/08 в 07:14:40 Quote:
Люди как-то не предполагают, что это _их_ могут застрелить, чтобы освободить место. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Nadia Yar на 02/11/08 в 07:39:18 on 02/11/08 в 06:13:40, SlavaF wrote:
Он уже был, и то, что Вы его не прочли, весьма характеризует. Как и озабоченность расовым вопросом в собеседнике. 8-) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Nadia Yar на 02/11/08 в 07:40:43 on 02/11/08 в 07:14:40, Antrekot wrote:
Я так вполне предполагаю. Пистолет нужен среди прочего для избежания подобного варианта. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/11/08 в 08:13:10 Урсус, да ладно вам. По-моему, эта тема не заслуживает столь зверски серьезного отношения. :) То есть, даже если Лапочка и попыталась бы (что сильно не факт), шансов у нее было бы мало. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/11/08 в 08:59:10 Сюжет для фантастического рассказа: в драке за места с животными, пассажиры друг друга убивают, после чего животные оказываются наделены разумом, и, облегченно вздохнув, правят в лодке куда подальше. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Ursus на 02/11/08 в 09:00:42 on 02/11/08 в 08:13:10, Цидас wrote:
Серьезного? Рысь, да я из-под стола это писал :) ! Недром "Ла Бургонь" упомянута -- там этот замечательный МО проявился в гипертрофированном виде... со стороны _достаточного количества_ людей, чтобы создать тот самый заповедник гоблинов. Ну и представил я, что сделали бы эти желающие жить переселенцы с Лапочкой, ее тигром и ее пистолетиком... а что, помечтать нельзя ::) ? on 02/11/08 в 07:14:40, Antrekot wrote:
Вот-вот. Нарушать закон -- это круто, хорошо и весело... при одном условии: монополии на его нарушение. В противном случае выживание индивидуума -- это вопрос лишь очень неприятной статистики. С уважением... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Antrekot на 02/11/08 в 09:20:39 on 02/11/08 в 09:00:42, Ursus wrote:
И в высшей степени легкомысленно предполагать, что пистолет окажется у тебя одного. Или что пистолет будет иметь значение. Потому что заложники - они тихо сидят, если думают, что есть шанс остаться в живых (и то не всегда). А когда ясно, что шансов таких мало, тут уж и самый тихий бизнесмен скажет "покатили". Mind you, есть такие законы, что соблюдать их я не буду ни при какой погоде - но и удивляться, если дело обернется не в мою пользу - тоже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Ursus на 02/11/08 в 09:34:33 on 02/11/08 в 09:20:39, Antrekot wrote:
В "яблочко"! Лучше не сказать. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Kell на 02/11/08 в 10:04:15 on 02/10/08 в 00:14:51, Nadia Yar wrote:
Так дело не в героизме, а в степени готовности защищать свою шкуру. И в шансе уцелеть у пассажира угоняемого самолета и у невлезшего в шлюпку, где его место хотят отдать тигру. Чем меньше шанс уцелеть, тем к более решительным и агрессивным действиям способны, на мой взгляд, многие люди. Quote:
Xlad Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем FatCat на 02/11/08 в 12:25:13 on 02/11/08 в 09:20:39, Antrekot wrote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/11/08 в 16:58:22 Quote:
Quote:
Приятно видеть столь честное и откровенное признание того, что иностранцев (иностранных рабочих, гостей страны и прочих лиц без гражданства) следовало бы сделать вторым сортом. Одного не пойму - отчего вам не по пути с ДПНИ и иже с ними? Ну, мне так показалось. Или по пути? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем SlavaF на 02/11/08 в 17:07:27 on 02/11/08 в 07:39:18, Nadia Yar wrote:
Увы мне, увы... прочёл, да глазам не поверил. Бывает, да... Quote:
И тут Вы правы, ну нечем крыть! Усомнился. Каюсь. Знаете, радует, когда в {самой этически чудовищной с моей точки зрения позиции} можно отыскать положительное. Вот Вы, например, {если судить по Вашей модели,} точно не станете разделять людей по всяким второстепенным признакам, вроде той же расы, или возраста, не говоря уж о поле. Пулю в лоб, невзирая на! Некоторым образом, пример толерантности. :D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Antrekot на 02/11/08 в 17:18:02 on 02/11/08 в 16:58:22, Цидас wrote:
Интересно, а вот если прочесть тред целиком? И заметить, что никакого "следовало бы" нет - потому что стоит ограничитель "1) всегда так было" (про второй "с согласия граждан" я уже не говорю). Не вижу я смысла в полемике, при которой позиция оппонента режется на ломтики по вкусу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Ингвалл на 02/11/08 в 17:19:27 on 02/10/08 в 00:18:50, Nadia Yar wrote:
А сами (допустим, Вы без тигра) из лодки вылезете, если на Ваше место будет претендовать мой велоцираптор из давешнего треда? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/11/08 в 17:50:17 on 02/11/08 в 17:18:02, Antrekot wrote:
Воистину, следует читать весь тред целиком, дабы заметить, что зашишаемых собеседник полагает сушествуюшее пложение дел (которое надо соблюдать ибо всегда так было) несправедливым и ЖЕЛАЛ БЫ иметь иной порядок. Согласие граждан же тут и вовсе нерелевантно, ибо речь идет о негражданах. Не вижу я смысла в полемике при такой невнимательности. (стиль и выражения отзеркалены, уж не взыщи :)) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Antrekot на 02/11/08 в 18:01:05 Quote:
Ципор - тебе действительно нужно объяснять, чем "мне кажется более предпочтительным это, да нельзя" отличается от позиции ДПНИ? Или все же не нужно? Quote:
Тогда это не невнимательность уже. Перевожу - "если граждане согласны на равенство в этом вопросе, то должно быть так". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Kell на 02/11/08 в 18:01:31 on 02/11/08 в 16:58:22, Цидас wrote:
"Следовало бы сделать" - это значит менять те правила, что уже есть. Я не ратую за изменение или отмену уже существующих законов и норм - даже тех, которые мне представляются несправедливыми: дороже встанет, плюс я отнюдь не считаю, что у властей есть достаточные основания принять мое мнение (то есть из "мне хотелось бы того-то и того-то" не следует "и значит, власть должна сделать то-то и то-то"). Но я во многих случаях резко против введения новых законов и норм (ну вот, например, уравнивающих животных и людей в качестве объектов права), поскольку не вижу ни оснований для этого, ни ситуации, когда хотя бы имеющиеся подзащитные группы удается защищать в достаточной мере (т.е. когда, в частности, ресурсов времени и кадров на это хватает). А что до ДПНИ, я не сильно вникал в деятельность данной организации, но по тому, что мне попадалось, у меня не сложилось впечатления, что их программа и их практика хорошо друг другу соответствуют. Нелегальную иммиграцию я жестко не одобряю - но считаю равно плохими выходами и относиться ко всем иммигрантам как к нелегальным, и легализовать всех нелегалов. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/11/08 в 18:09:52 on 02/11/08 в 18:01:05, Antrekot wrote:
Нужно. Вернее, позиция "а хорошо бы было арабов взять и депортировать да жалко, что мы им уже гражданство дали" - это, конечно много лучше позиции "ну и что, что дали - это вообше не мы дали, а продажные негодяи, а надо...", но идеал в обоих случаях один и тот же. По идеалу и сужу. (Nashet arabov - eto v kachestve primera) Quote:
Знаешь, мне глубоко параллельно мнение граждан в вопросе о том, надо ли искать убийцу имигрантки Н., или черт с ней, у нас и так дел по горло. Вот не доходит до человека отчего-то, что надо выделять равные ресурсы на расследование преступлений против всех _жителей_ подконтрольной территории, потому что иное вредно и неэтично, а не потому, что уже установился обычай так делать - да с оговоркой, что несправедливо оно. (Точно так же как до кое-кого не доходит, что срывать с людей платки, кресты, кипы или паранжу не стоит не потому, что они привыкли к тому, что можно, а потому, что вовсе не следует силой навязывать внешний вид, если нет практической причины). Про "оскорбительность" того, что иностранцев или животных равняют с гражданами, о чем Келл писал выше, я вовсе молчу - мне сложно высказаться тут цензурно. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Kell на 02/11/08 в 18:21:20 on 02/11/08 в 18:09:52, Цидас wrote:
Quote:
Я правильно понял, что вы считаете, что этика существует одна-единственная? И что есть некое универсальное мерило справедливости? Если так - тогда да, это до меня никогда не доходило и, видимо, никогда не дойдет. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/11/08 в 18:24:07 on 02/11/08 в 18:21:20, Kell wrote:
A eto veshi vzaimosvjazannye i drug ot druga ne otryvaemye :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Nadia Yar на 02/11/08 в 18:26:31 on 02/11/08 в 17:19:27, Ингвалл wrote:
Сама не вылезу, но не стану считать Вас чудовищем, если Вы попытаетесь спасти его за мой или чей-то ещё счёт. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Kell на 02/11/08 в 18:27:59 on 02/11/08 в 18:24:07, Цидас wrote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Nadia Yar на 02/11/08 в 18:31:48 on 02/11/08 в 09:20:39, Antrekot wrote:
А шанс и будет. У всех, кроме того, кто громче всех возникнет. Его-то я и пристрелю/выгоню из лодки, после чего остальные, включая животное, благополучно спасутся. :) Потом меня, конечно, посадят, но, главное, животное будет живо. Quote:
+1. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/11/08 в 18:35:16 Quote:
Нет, отчего же. У разных людей/сообшеств разные этики. Просто одни приличные или более/менее приличные, а другие годятся только на растопку. С точки зрения наблюдателя, конечно, но у нас и нет иной точки зрения. Вас не устраивает, когда за зверское убийство кошки сажают? А меня не устраивает, когда право мучать зверей можно купить. И если у меня будет возможность не убеждать каждого гражданина, а навязать свою позицию - я воспользуюсь случаем. Точно так же, как мне будет пофиг, согласились ли "граждане" между собой, что не стоит человека вешать за кражу булки, или у них еще не выработан тут консенсус на обшем собрании. Например. "Договор" не имеет цены сам по себе, он ценен содержанием. * * * Quote:
Ну так и написано, что ваша позиция лучше, чем позиция того, кто требует урезать права в реальном времени. Что, тем не менее, не переводит, имхо, ваш идеал в разряд цензурных. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Kell на 02/11/08 в 18:42:20 on 02/11/08 в 18:35:16, Цидас wrote:
Не сомневаюсь. Но с учетом, что у каждого (или у каждой группы) свои весы и свои гири, - такое навязывание может встретить вполне законный отпор. Потому что монополию на знание, что прилично, а что на растопку годится, необходимо подтверждать и доказывать. Quote:
Вам - пофиг, гражданам - нет. Результат определится тем, чья возьмет... Quote:
Quote:
А так - пока мы имеем имху против имхи; оппонентские имхи нам взаимно сильно не нравится - ну так это, по-моему, мы давно выяснили... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Antrekot на 02/11/08 в 18:46:13 Quote:
Только ты сначала _идеал_ от себя формулируешь... И что он _идеал_. Поясню. Мне не нравится идея о следственном приоритете граждан - потому что мне кажется, что лекарство хуже болезни. Но, в принципе, государство в первую очередь должно защищать интересы граждан. Оно для этого создается - для взаимной защиты интересов. Весь вопрос дальше в том - как именно и какую цену считать приемлемой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/11/08 в 19:24:09 on 02/11/08 в 18:46:13, Antrekot wrote:
Tcitaty privesti? Ja uzhe, voobshe-to. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Antrekot на 02/11/08 в 19:32:30 Ни-ни. Ты не уже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/11/08 в 19:39:04 on 02/11/08 в 19:32:30, Antrekot wrote:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1202323326;start=93#93 https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1202323326;start=20#20 https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1202323326;start=14#14 Quote:
Ugu, v tom i vopros. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/11/08 в 19:46:21 То есть законы, которые мне (или вам) не нравятся и чье содержание я (или вы) ценным не числим, можно и нужно нарушать? Разумеется. Если, конечно, это закон незначимый, то можно соблюсти для порядка, а ежели что-то серьезное... Что характерно, так все делают, а в иные времена (при некоторых особо пакостных законах) и доблестью считают. Вот тут недавно Антрекот приводил пример граждан, которые подсказали каторжникам, как обмануть закон, по которому ограбивший их капитан был прав. Все восхишались. А закон-то нарушен, и, главное, согласия капитана никто не спросил. Пострадал законопослушный гражданин ни за что ни про что. ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Kell на 02/11/08 в 19:51:50 Понятно. Но при таком подходе, на мой взгляд, требовать чего бы то ни было от государства вообще странно. Обязательства - они все же штука взаимная, а если граждане считают себя свободными от повиновения законам, неудивительно, что государство считает себя свободным от обязанности заботиться об их интересах. Что это "так и надо", я сроду не соглашусь; что чем такого больше, тем лучше - тоже. Тем более, что для кого-то и закон, что воровать не следует - сугубо пакостный, ибо препятствует его идеальным представлениям о его личном благосостоянии... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/11/08 в 20:05:33 Беда в том, что очень непросто убедить кого-то признать за кем-то с иными взглядами полномочия цензора... А зачем мне? По иностранцам ваши взгляды (те, которые о том, как лучше было бы) маргинальны, по животным, насколько я могу судить, дело движется в желаемом мною направлении. Вот, буквально сейчас проверила: в Израиле посадили на 3 месяца реально + 7 условно парня, убивавшего кошек. Все еще мало. Но уже не штраф, в чем вам выражаю сочувствие. (*) Да и по сушествуюшим системам принятия решений согласие большинства граждан вовсе не требуется - довольно того, чтобы их _несогласие_ не достигало критической точки, а все что до того - пройдет. Собственно, будь оно иначе - было б на круг лучше, но в частных вопросах это иногда положительно. (*) Обратите внимание на сушественный момент, коль скоро мы говорим о разнице в наших убеждениях. Пару лет назад одного идиота посадили всего на два года (и еше, может, сократили) за то, что в результате его действий погибла тремпистка. Он начал к ней приставать в машине, она выпрыгнула - и была сбита другой машиной. Столь мягкое наказание обьяснялось (po krajnej mere v gazetnoj zametke) скользким подоконником в детстве подонка. Я полагаю, что мало - и что, если сравнивать приговор в 10 месяцев убийце кошек и приговор в два года этому подонку, то это в самом деле может быть оскорбительно. Но я, в отличие от вас, буду оскорблена не тем, что за кошeк дали 10 месяцев, а тем, что за тремпистку - только два года. Тем более, что для кого-то и закон, что воровать не следует - сугубо пакостный, ибо препятствует его идеальным представлениям о его личном благосостоянии... В смысле, если выйдет закон (а обшество не пойдет на баррикады), что надо доносить на соседей, если они правительство ругательски ругали, - пойдете доносить? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Kell на 02/11/08 в 20:38:08 on 02/11/08 в 20:05:33, Цидас wrote:
Тогда о чем спор? Вас устраивают законы вашей страны, по которой кошкодавов сажают, меня - законы моей, по которой их не сажают, а штрафуют - можно только порадоваться, что каждый из нас живет в более ему подходящем (по крайней мере, по данному вопросу) государстве. А взгляды "как лучше бы" маргинальны в любом случае, до тех пор пока они не совпадают с реальным и хоть сколько-то исполняемым законодательством - так что тут я и не спорю. А как было бы на круг лучше - тут мы друг друга всяко не переубедим. Quote:
Мало или не мало - я тут судить не берусь, недостаточно представляя обстоятельства дела и соответствующие законы страны; но вот разницу между человеком и кошкой я, по моему убеждению, представляю достаточно. Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/11/08 в 21:07:20 следить за исполнением законов - дело государства*** Da? A to est' takoj zakon "o nepredotvrashenii" - esli X znal, chto sosed sobralsja toporom starushku ubivat', i nikomu nichego ne skazala, to mogut po golove ne pogladit'. :) A eshe, pomnitsja, byli takie nehoroshie ljudi, chto - o uzhas - ljudjam dokumenty poddelyvali... tak ih ne ustraivali sushestvovavshie zakony. Protiv kotoryh bol'shinstvo ne slishkom vozrazhalo. Nu i tak dalee. A chto do stran - ja tak dumaju, chto esli sdelaju poisk, to mne snova pridetsja vyrazit' vam sochuvstvie - po povodu kolichestva obnaruzhivshihsja stran. Dazhe naschet Rossii somnevajus' - stoit proverit'. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/11/08 в 22:09:35 Итак, как я и собиралась. Келл, увы вам, вы НЕ ЖИВЕТЕ в стране, в которой не сажают за издевательство над животными. Поиск по сети Яндексом, вторая страница: ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО НАД ЖИВОТНЫМ - ПОД СУД (26.03.2004) В суде Советского района Красноярска рассмотрено уголовное дело о жестоком обращении с животными, повлекшем их увечье, совершенное с применением садистских методов группой лиц по предварительному сговору. Виновный осужден к двум годам лишения свободы условно с испытательным сроком в 1 год. Началась эта история с нелепости. Красноярец по имени Игорь держал дома добермана. Однажды собака внезапно накинулась на него и укусила. Мужчина решил: если собака бросается на хозяина, исправить ее поведение уже невозможно. Когда к нему в гости пришли друзья, он попросил их убить добермана. Те согласились. [Возможно, если б этот господин добермана усыпил у ветеринара, ничего бы ему не было. Но этот господин поступил иначе (я специально опускаю цитату, пусть по ссылке идут лишь те, кто хочет) - http://www.krasrab.com/archive/2004/03/26/22/view_article ] Красноярский краевой суд оставил приговор в силе. * * * Срок условный. В сети пишут, что реальный срок был дан пока лишь один раз, пока ограничиваются условными сроками и приговором к обшественным работам. Но это уже шаг в правильном направлении. К вашемy сожалению. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Ursus на 02/11/08 в 22:28:31 *задумчиво* Вот интересно, Лапочка точно живет в Германии? Потому что из текстов создается впечатление, что в какой-нибудь Чечне... или Туве... Или просто правовое благополучие обиталища так влияет на моск, что люди (некоторые) перестают понимать, что такое "беспредел", раз так активно за него ратуют? Нет, чего-то в этой жизни я не догоняю... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Xlad на 02/11/08 в 23:09:16 2 Цидас: Quote:
Почему вы приписываете ДПНИ взгляды Келла на расследование преступлений против иностранцев? Они когда-нибудь выражали подобные взгляды? Quote:
А какая практическая причина, с вашей т.зр., будет легитимна? 2 Келл: Quote:
Да, нелегальные иммигранты под категорию "иностранцы", имхо, не попадают. Ибо они уже нарушили закон. ;-) И суд должен заниматься не только преступлениями против них, но и их преступлениями. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/11/08 в 23:52:54 Хлад, на первый вопрос отвечать мне просто неохота, поскольку логика рассуждения, на мой взгляд, на поверхности. Не видите, ну и ладно. По второму все довольно просто: функциональность одежды. Паранджа не пойдет полицейской, а кипа , чалма или длинная юбка - спасателю на пляже. И так далее. :) А там, где работать не мешает, - на здоровье. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Kell на 02/12/08 в 01:16:57 on 02/11/08 в 21:07:20, Цидас wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Xlad Quote:
Quote:
Моя позиция и мои пожелания тут вполне незамысловаты: Основной и первоочередной смысл существования государства - защита интересов граждан. За что граждане расплачиваются, неся перед государством, в свою очередь, определенные обязанности (в первую очередь - соблюдения закона). Все прочие обязательства государства - перед иностранцами, перед животными или перед зелеными венерианскими человечками - второстепенны; они могут, в отдельных случаях, осуществляться и государством - но основанием для этого (в "идеальном с моей точки зрения государстве") должно служить или согласие граждан, или сложившаяся и вошедшая в обычай практика. При официальном расширении круга "подзащитных" государства действовать, на мой взгляд, следовало бы тем же двум условиям: согласия граждан (то есть, теоретически, такое расширение должно бы выноситься на референдум или что-то подобное) или формальной легализации уже сложившейся и широко вошедшей в обычай практики (и то последний случай мне несколько сомнителен). Если эти условия не выполнены - то для государства эти задачи не приоритетны и второстепенны по сравнению с защитой интересов своих граждан; при этом защитой иммигрантов могут заниматься их работодатели или землячества, защитой зверей - их хозяева или добровольные общества защиты животных, защитой паломников, допустим - соответствующая религиозная организация, защитой зеленых венерианских человечков - общество землянско-венерианской дружбы и т.п. То, что это не вполне соответствует имеющемуся законодательству моей страны - я знаю; и если обворовали одновременно меня и иностранца, я не имею никакого права и не стану пытаться стучать в участке кулаком по столу и требовать, чтобы первым делом занялись поимкой "моего" вора. Но, к счастью, ни государство, ни частные лица не могут заставить меня считать то-то или се-то справедливым или одобрять то, чего я не одобряю. Как и я не могу вынудить к тому ни государство, ни частных лиц (независимо от их гражданства :) ). Поэтому, честно говоря, я плохо понимаю, что, кроме обозначения позиций собеседников, может дать данный спор... ??? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Nadia Yar на 02/12/08 в 05:58:59 Келл, Вы глубоко ошибаетесь. Это не разбазаривание ресурсов даже с Вашей позиции. Суровое наказание (а лучше - истребление) садистов чрезвычайно выгодно _людям_. Потому что статистика мучительства животных будущими маньяками однозначна. Сначала кошки-собаки, потом - женщины или дети. Или что в этом роде: http://news.mail.ru/incident/1595112 |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/12/08 в 09:06:28 Это просто удивительно, как некоторые не понимают, что когда с человека живьем снимают шкуру и когда делают то же с собакой, то импульс один и тот-же, действия эти совершаются из-за одной и той же потребности и одного и того же состояния ума и души. И что надо бить по обоим направлениям. Впрочем, с людьми, которых оскорбляет то, что за издевательство над собакой посадить могут, говорить не о чем. Надо устанавливать свои правила - и точка. Никто же не вступает в дисскуссию с теми, кто полагает избиение человека не заслуживающим суровой кары делом. Ну разве что от нечего делать. Закончу я, пожалуй, на этой ноте. А что до вопроса о кражах у иностранцев... /Ципор искренне веселится, думая о том, какие прекрасные отношения будут у справедливой-по-Келлу страны с соседями. В смысле, когда будут сначала преступлениями против граждан заниматься, а против гостей - во вторую очередь. Как расцветет туризм, торговля и международные отношения... ;D (Помню, в диком Египте меня весьма поразило то, насколько полиция там озабочена безопасностью туристов, даже если они из Израиля - особенно из последнего. Или Америки. Неслабые ресурсы вкладываются. А почему? Потому что люди очень хорошо понимают, что ежели у тебя гости не могут чувствовать себя в безопасности, то они к тебе и не поедут, а гости - это доход) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Kell на 02/12/08 в 09:47:26 Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Но закончить и впрямь можно - переубедить друг друга, судя по всему, все равно не удастся, а позиции вроде более-менее ясны. Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/12/08 в 10:18:56 Как выше говорилось, тут чья возьмет... Как выше говорилось, наша уже берет. По всем обсуждавшимся направлениям. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Kell на 02/12/08 в 10:26:37 По всем? Что-то не попадалось мне сильно оптимистической статистики по части того, какая доля преступлений против животных вообще наказывается и как именно наказывается по миру... И что тех, кто считает, что за преступления против животных нужно карать теми же мерами, что за преступления против людей, больше, чем тех, кто считает, что разница вида тут все же играет принципиальную роль. Да и по вопросу, должны ли быть для государства приоритетны интересы граждан, еще вроде бы отнюдь не все решено в сторону, уничтожающую наиболее веское оправдание\основание существования любого государства. Но, всяко, "берет" - не значит "взяла". Поживем - увидим. А до того, по крайней мере, и мне и вам равно ясно, каким тенденциям кому из нас стоит противостоять - и то хлеб... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/12/08 в 10:34:29 Ну отчего же не ясно? Пройдитесь по сети - увидите, что во многих странах идет сдвиг к ужесточению наказания за жестокость к животным. Уже есть страны, где за это дают реальные сроки - и много стран. Есть - в том числе в России - инициативы по ужесточению наказания. Статистику собрать несложно, но это слишком неприятный процесс так что ради вас я стараться не буду - мне достаточно того, что я видела. Разве что кто другой постарается. Про отношение к иностранцам я и вовсе молчу - везде иностранные гости имеют равные права с гражданами на расследование преступлений против них. Так что, увы, мои вам соболезнования. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Floriana на 02/12/08 в 10:43:51 Quote:
Зато уж если убьют, допустим, Чрезвычайного и Полномочного Посла иностранной державы... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Kell на 02/12/08 в 10:46:54 on 02/12/08 в 10:34:29, Цидас wrote:
Инициативы и сдвиги - это еще не закон. И говорил я не о намерениях, а о реальном положении. И о числе\доле сторонников того и иного подхода (естественно, что в разных государствах эти доли будут различаться). Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/12/08 в 10:52:58 on 02/12/08 в 10:46:54, Kell wrote:
И я о нем же. Того посадили в США на два года, этого на год, в Сербии ввели заключение как метод наказания, в России приговорили такого-то к 8 месяцам исправительных работ. И так далее. Все еще маловато на мой вкус, оттого я пишу о сдвигах - надо бы увеличить где в два, а где в три-четыре раза. Но уже больше, чем хотелось бы вам. Увы. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Kell на 02/12/08 в 11:01:40 Видимо, я невнятно выражаюсь. Я имел в виду сравнительный объем таких случаев и объем случаев подхода к наказанию с учетом разницы видов пострадавших. Пока эти случаи выглядят не правилом, а исключением в большей части мира (и в РФ в частности). Ладно, всяко - поглядим, что будет дальше. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/12/08 в 12:00:08 Еще одно соображение (ни в коем случае ни к Келлу, истинные мотивы протеста которого против реальных наказаний за жестокость к животным им уже озвучены) по поводу ресурсов и соображений вида "когда людей мучают для развлечения - преждевременно говорить о зашите животных". О ресурсах в вопросах предотврашения преступлений и наказания за них имеет смысл говорить, когда речь идет о краткосрочных целях. Если в городе пожар - его надо тушить, не отвлекаясь на Васю, ташушего телевизор из квартиры бабы Маши. Но если в городе периодически воруют - это не повод закрывать отдел, занимаюшийся насилием в семье, под предлогом того, что надо прежде с воровством разобраться. Если полиция не в состоянии отловить воров или полиция корумпирована, она _не станет_ работать лучше оттого, что она откажется от преследования какого-то вида преступников. Собака на трех ногах не побежит быстрее собаки хромаюшей. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Vladimir на 02/12/08 в 12:29:53 Келл, я вот тут немного подумал на предмет граждан-неграждан. Мне кажется, у вас в одном месте ошибка, которая за собой все тянет. Смотрите, не только граждане платят налоги, поддерживают социум и т.п. - но и так называемые постоянные жители и люди, работающие по длительным визам + члены их семей (в разных странах регулирование слегка различается, потмоу прихдится использовать такую корявую конструкцию, но надеюсь понятно какую категорию я имею в виду). Они платят ровно те же налоги, заинтересованы в кормальном порядке (и в частности, работе полиции) и т.д. и т.п. Плюс добавим к этому компоту туристов и прочих кратковременных легальных иностранцев (во-первых, из-за их малочисленности, во-вторых из-за принципа взаимности, ну а в-третьих это ИМНо просто неприлично - отказать в помощи итальянцу на том основании что вокруг Париж ;)) Таким образом, полицейской и прочей государственной защите (за вычетом социальных фондов - они на краткосрочных приезжих и впрямь нигде не распространяются) подлежат в равной степени все легальные приезжие независсимо от их конкретного статуса. А с нелегальными штука интересная. Поянтно, что они преступники и что останови их полицейский за превышение скорости - ему прямой резон провести положенные формальнсоти через суд и выслать нелегала. Но если эти люди оказываются вне закона по серьезным поводам, то они помимо своей воли оказываются питательной средой для бандитов. Если человек не может пойти в полицию и сказать, что в соседнем доме торгуют нарокотой (потому что у него проверят документы и вообще полиция считает что чем эти узкоглазые друг друга травят нас не касается, даже и к лучшему - работы с ними меньше) - вам расписать подробно, чем это кончается, или как? Потому по отношению к нелегалам нужно определденное чуство меры - наркоту/убийства/насилие надо раскрывать независимо от вовлеченных лиц, а грубо говоря остановив за превышение скорости - высылать. А то что посередине - это, кончено, счетная зона, предмет разбирательства. По-моему так. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Antrekot на 02/12/08 в 12:46:38 Cовершенно верно. Незащищенные категории жителей портят среду обитания. Это не вопрос продажи привилегий - это вопрос их защиты. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Kell на 02/12/08 в 14:14:20 Vladimir, я это пробую учитывать. on 02/12/08 в 12:29:53, Vladimir wrote:
Об этом я сильно выше уже обозначал, как мне представляется, здравый вариант: Quote:
В случае туристов - в принципе, такое соглашение тоже вполне представимо - но, на мой взгляд, лучше не чохом в отношении всех легальных иностранцев, а взаимными договорами с каждой страной, из которой они приезжают, по отдельности. Как раз по принципу взаимности. Или передать все это негосударственным организациям: т.е. истцом\заявителем по поводу несчастий туриста может выступать местное турагентство, рабочего на частном местном предприятии - работодатель, паломника - соответствующая местная церковь и т.п. Quote:
Quote:
Дело в том, что я нелегальный въезд считаю уже достаточно серьезным поводом. И мне очень не нравится вариант, в котором для высылки нелегала необходимо хотя бы превышение им скорости. Насчет питательной среды трудно не согласиться - но, на мой взгляд, это лишний повод государству искоренять саму эту среду, и это вполне может идти в счет защиты граждан, кстати. Что на это (без случайных удач типа превышения скорости) глаз и рук не хватает - это я вполне представляю, к сожалению. Но, мне кажется, приоритетным направлением работы тут должно быть именно это: жесткий контроль за въездом и легальностью проживания. Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/12/08 в 14:34:21 Я не уверен, что уполномочивал кого-либо определять, какие из озвученных мною мотивов истинны, а какие нет. *** С чего вы взяли, что кому-то нужны тут полномочия? :) Но я не говорила, что какие-то озвученные мотивы неистинны. Просто по моему впечатлению, которое может быть ошибочным, разумеется, тут в наличии вешь, cxодная с проблемой веруюших противников абортов. Последние могут опираться на научные аргументы или аппелировать к гуманитарным ценностям, но реально выступают-то они против потому, что таково положение их веры. И если их собьют со всех рациональных позиций - они не изменят своей позиции, потому что главный их аргумент для себя самих - иной. Так и у вас. Можно доказать, что ресурсы не разбазариваются. Но что ето изменит, если у вас в запасе еше мнение о том, что наказание за преступление против представителя иного вида должно быть значительно меньше и даже тип должен быть иной? :) Из чего следует, что настояший мотив у вас второй. А ресурсы - ето как у веруюших антиабортников апелляция к нерелигиозным ценностям. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Kell на 02/12/08 в 14:47:18 on 02/12/08 в 14:34:21, Цидас wrote:
Quote:
Я пока такого доказательства не видел. Quote:
Я просто очень опасаюсь, что коли я поддамся соблазну и отвечу тем же (а у меня крепкое впечатление, что _доказательств_ того, что наказание за преступление против представителя иного вида должно быть схожим по объему и тем же по типу, что и за преступление против своего вида, у моих оппонентов тоже нет - по крайней мере выше были в основном декларации; мое-то мнение по этой части хоть с многовековой распространенной практикой и нормой согласуются...) - это пойдет уж совсем пустая перебранка, уходящая в нарушение правил. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Vladimir на 02/12/08 в 14:55:18 on 02/12/08 в 14:14:20, Kell wrote:
Вы полагаете, расходы на бюрократию окупят полтора случая в год когда в проблему вляпался человек из "неподписанной" страны? И вы полагаете, хоть у кого-то (начиная с полицейского и заканчивая случайным свидетелем) идея "извините, мы не принимаем заявления о краже у жителей Молдавии" найдет отклик? Quote:
Я имею в виду,любой случайный контакт, а не нарушение как атковое. Quote:
Насколько я вижу, примеров успешной борьбы (в том смысле, что нелегалов меньше каких-то долей процента) в мире нет, хотя пытались весьма сильно. Можно обсуждать причины, но в целом это ИМНО утопия в чистом виде (ну или исследовательская станция в Антарктиде :D ) Соответственно, можно говорить о какой-то пропорции, о том что "раз вы нелегалы, то вам ни соцфондов не полагается, ни каких-то еще возможностей, елси вы их хотите - выйдите и зайдите как положено", но не объявлении вне закона - от этого никакой пользы кроме вреда не будет. Quote:
Ну а кто тут, собственно, второй партнер по сделке? Это самим гражданам надо, чтобы у них наркоту под носом не фасовали, мне кажется:) И я очень плохо представляю себе как нелегалы могут давить и что-то от граждан требовать:) Я в курсе, что они в Штатах демонстрации устраивали, ну так это говорит исключительно о полном разложении штатовской системы управления, ни о чем больше. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/12/08 в 14:57:58 on 02/12/08 в 14:47:18, Kell wrote:
Vy ne mogli ego ne videt' - eto v postah vyshe, na kotorye vy otvechali. Quote:
A poskol'ko vtoroe stol' zhe neubivaemo, kak i appeljacija k Pisaniju... :) Quote:
Estestvenno, net. Kak net _dokazatel'stv_ tomu, chto pozicija "kto sil'nee, tot i prav" ili "mozhno sdavat' svoih radi vygody" nehorosha. Nu i tak dalee. Quote:
Da malo li chego v poslednie 50-100 let ne soglasuetsja s mnogovekovoj praktikoj i normoj. Prava dlja zhenshin, svoboda veroispovedanija, otkaz ot presledovanija za netradicionnuju orientaciju i mnozhestvo drugih poleznyh veshej. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: У Восточных славRe: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Kell на 02/12/08 в 15:11:40 on 02/12/08 в 14:55:18, Vladimir wrote:
Мне не доводилось видеть успешной экономии на бюрократии - она, по моему опыту, способна только расти в нормальных условиях. Но дело в том, что из приведенных оснований наибольшее уважение у меня вызывает принцип взаимности - а его без бюрократии, мне кажется, обеспечить малореально. Quote:
Quote:
Ага, понял. Тогда согласен. Quote:
Ну вот и любопытно было бы вычислить уровень, на каком проценте пополнение нелегалами рядов преступников иных профилей становится значимым. А что полностью искоренить нельзя никакое распространенное преступление - это понятно; но, на мой взгляд, те самые пресловутые ресурсы, которые тратятся на предотвращени оттока нелегалов к уголовникам, можно было бы бросить на предыдущий этап их деятельности в чужой стране... Quote:
А о давлении я вроде бы ничего и не говорил... :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Kell на 02/12/08 в 15:25:32 on 02/12/08 в 14:57:58, Цидас wrote:
Quote:
То есть тут позиции совершенно равноценные - что и неудивительно. Невозможно доказать кому-то вопреки его собственному суждению\ощущению, что для него кто-то свой или кто-то чужой. Сколько ни ссылайся хотя бы на очевидные биологические различия между человеком, кошкой или тараканом. Я представляю, что для кого-то из оппонентов неравный подход к животным и людям как жертвам престуления может выглядеть как "сдача своих"; но то, что для массы людей (и государства) эти животные к "своим" не принадлежат до такой степени, чтобы за преступления против них наказывать наравне с преступлениями против людей, мне кажется, нетрудно заметить простым наблюдением реальности. Quote:
А пока - мнение против мнения, декларация против декларации и этика против этики, то есть тупик. Да, на всякий случай. Есть одна аналогия с "человеческим правом", которую я в области "преступлений против животных" считал бы вполне здравой и логичной. А именно - что (нелегальное*) убийство животного с мучительством по сравнению с просто (нелегальным)убийством животного должно идти по разряду отягчающих обстоятельств и, соответственно, штраф должен быть выше. * Это чтобы вывести за рамки обсуждения бойни и прочие "полезные для людей" убийства животных. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: У Восточных славОбращение с животными и людьми Прислано пользователем Vladimir на 02/12/08 в 15:26:08 on 02/12/08 в 15:11:40, Kell wrote:
ИМНО, борьба с бюрократией должна вестись как раз в направлении "а надо ли нам вообще это контролировать, притом - в пяти экземплярах". Quote:
Вы, если я правильно помню, мотивируете разную приоритетность для граждан и туристов ограниченностью средств. Тепрь выясняется, что для контроля за этой приоритетностью надо организовать специальный отдел (и спорю на что угодно, если кто-то так и сделает, то обнаружит через пару лет, что отдел в полном составе решает вопрос "а как нам быть с Тайванем, раз уж мы признаем Китай";) ) Причем, раз уж мы исключили из списка "недообслуживаемых" товарищей долгосрочных мигрантов и тех туристов, со странами которых есть соглашения, то в нормальной стране сотрудников этого отдела будет больше, чем "недообсуживаемых" за год. Извините, но складывается впечатление что вам важны в первую очередь шашечки, а не экономия:) Quote:
С нормами понятно, да и с милицией в общем тоже. Я таких предложений знакомым сотрудникам МВД не делал, но судя по их рассказам, наибольшую поддержку в массах получила бы идея "вот вам пистолет, и крутитесь как хотите" ;D Quote:
Я полагаю, это зависит в первую очередь от того, до какой степени за недочеловеков держат нелегалов местные жители... Quote:
Вообще-то, основная преступность в подавляющем большинстве стран - местная, граждане. Quote:
Мне просто кажется, что по вашим калькам проблему пытались решать полвека-век назад, и хорошего из этого не вышло. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/12/08 в 15:32:26 Тогда я просил бы дать ссылку - что именно из приведенных по этой части доводов вы считаете _доказательством_. *** - ссылка на практику в странах, уже применяюших тюремное заключение как кару за жестокость к животным, которая практикa не сопровождается более высоким уровнем преступности сравнительно со странами, где ограничиваются штрафом или вовсе не преследуют. Чтоб не сказать наоборот. :) - ссылка на логику банальную, указываюшую на то же самое Конечно, если человек мертвой хваткой вцепился в свои родные сто рублей, и не хочет их отдавать на содержание в тюрьме заключенного по делу о зверском убийстве кота, то это не аргументы, но тут уже о РАЗБАЗАРИВАНИИ говорить не приходится. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: У Восточных славОбращение с животными и людьми Прислано пользователем Kell на 02/12/08 в 15:55:44 on 02/12/08 в 15:26:08, Vladimir wrote:
Я честно говоря, не вижу особой нужды в создании специального отдела - для заключения подобных согласшений специальный орган, на мой взгляд, совершенно не обязателен, а список стран, с которыми взаимные соглашения _заключены_, распространить по правоохранительным органам\турагентствам едва ли будет шибко дорого. Но соглашусь, что способность бюрократии к самопродуцированию очень велика, так что с учетом этого вы, наверное, правы. В принципе, я еще одну альтернативную модель представляю - которая постоянной бюрократии вообще не потребует, а только в случае конкретной проблемы, - но едва ли такое обсуждение умозрительных вариантов, с нынешним законодательством не стыкующихся, будет плодотворным... Quote:
Именно... :( Quote:
Я полагаю, что это во многом зависит и от самих нелегалов. Всяко, если за недочеловеков - плохо, ибо они люди; если за недограждан - имхо, совершенно справедливо. Quote:
Quote:
Цидас Quote:
Не говоря о том, что доказательства на уровне "мне достаточно того, что я видела" вообще (в каких бы то ни было случаях) мне не представляются действенными - ибо снимаются тем ответом, который я и дал. Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/12/08 в 16:13:11 А вот что ни времени, ни кадров, ни денег это не потребует - я из приведенных примеров не вижу. Браво! Вы только что доказали, что ваш аргумент о ресурсах следует понимать так:"мне жалко _любых_ ресурсов, пушенных на зашиту животных и наказание преступлений против них - кроме совсем уж ничтожных". Эрго, ваш аргумент о разбазаривании не стоит и |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Kell на 02/12/08 в 16:27:15 Эрго я тут не вижу. Да, я считаю, что _любые_ ресурсы в сфере правоохраны должны направляться государством в первую очередь на защиту граждан, а не животных. А вы считаете, что разбазариваться могут только миллиарды, а не меньшие суммы или человекочасы? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/12/08 в 16:41:26 on 02/12/08 в 16:27:15, Kell wrote:
Да даже копейки. Но аргумент "не следует делать А, потому как в результате мы не сумеем еффективно работать над Б" сильно отличается от аргумента "Не следует вовсе тратить денег и усилий на А, лучше приложить их в другом месте". :) Первый аппелирует к интересам тех, кто желал бы делать А, но понимает, что Б - важно. И ето обман - поскольку на самом-то деле А делать и не собираются. "Я готов бы помочь нишему, да денег мало" - это СОВСЕМ не то, что то же самое с уточнением, что "мало денег" - это любая сумма, если от нее нужно оторвать больше рубля :D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: У Восточных славОбращение с животными и людьми Прислано пользователем Vladimir на 02/12/08 в 16:43:28 on 02/12/08 в 15:55:44, Kell wrote:
Ну, нелегальные иммигранты полноправными гражданами страны себя считать никак не должны по любому ;D А вообще я думаю что тут задача в большей степени на взаимодействие двух сред, чем на "качество" самих нелегалов. Quote:
Тогда давайте вспомним об ограниченности ресурсов. Стоит ли их тратить на борьбу с теми, кто ничего, кроме иммиграционных бумаг не нарушил, в ущерб борьбы с преступниками не бумажными? Для четкости: я не призываю отказаться от проверки "заодно", или тем более от борьбы с нелегальной занятостью, ложным социалом, поддельными документами и так далее. Но ст точки зрения влияния криминала на жизнь граждан нелегальные иммигранты занимают, пожалуй, место максимум во второй пятерке волнующих проблем. Quote:
Во-первых, как мы вроде бы договорились, не неграждан а нелегальных иммигрантов + некоторой части (судя по всему, крайне малой) мигрантов краткосрочных. Во-вторых, "контрреформа" безусловно нужна, потмоу что состояние конца 90-ых - это, конечно, торжество маразма над справедливостью, но вопрос до какой степени все вертать назад. Повторюсь, в вашем объеме эти ИМНо даст сурово обратный результат к ожидаемому. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Kell на 02/12/08 в 17:05:03 on 02/12/08 в 16:41:26, Цидас wrote:
Надоело. Я где-то говорил это "в результате не сумеем"? Называл недостаток ресурсов, которые могут быть пущены на борьбу с преступлениями против животных, ключевым пунктом в списке недостатков в борьбе с преступностью против людей? Но я считаю, что в борьбе с преступлениями против граждан ни один рубль или человекочас лишним не будет (то есть не "не сможем эффективно бороться без этих ресурсов", а "сможем эффективнее бороться с этими ресурсами") - и открывать новый канал траты этих ресурсов потому нецелесообразно, "лучше приложить их в другом месте" - то есть на поприще борьбы с преступлениями против людей. Чего я, собственно, нигде и не скрывал с самого начала - как и того, что считаю со стороны государства вполне достаточными штрафные меры в случае преступлений против животных (что, кстати, тоже не совпадает с вашим изложением "не следует вовсе..."). О чем писал еще в самом начале треда - в частности, еще в постах 5, 11, 15, 18 и т.д. Потому обвинений в обмане я здесь не принимаю - если по части иммигрантов Владимир меня по некоторым пунктам убедил, то по части животных я держусь одной и той же позиции с самого начала треда. В этих условиях и при такой избирательности чтения не вижу в дальнейшем смысла продолжать с вами эту беседу, за исключением, разумеется, требований, предъявляемых правилами. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: У Восточных славОбращение с животными и людьми Прислано пользователем Kell на 02/12/08 в 17:20:40 on 02/12/08 в 16:43:28, Vladimir wrote:
По мне, важно и то, и другое. Quote:
Quote:
Нет - расширение прав на безопасность легальных и долгосрочных мигрантов я также считаю задачей, второстепенной по сравнению с расширением прав на безопасность граждан. Именно "расширение" - об отмене имеющихся речи не идет, и сужение таковых наличных прав, безусловно, с наибольшей вероятностью приведет к крупным неприятностям. Впрочем, любые реформы, что в сторону ужесточения, что в сторону смягчения, требует умения и квалификации, а вот насколько власти в моем государстве этим умением обладают - тут у меня сомнения имеются изрядные... Поэтому я - как минимум за заморозку ситуации в части расширения прав неграждан и против сужения имеющихся прав - пока сколько-то вменяемой и обеспеченной стратегии по этой части не будет выработано. *По внешним обстоятельствам, видимо, я в ближайшее время из дискуссии выпаду, но надеюсь еще в четверг появиться либо уж на будущей неделе...* |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/12/08 в 17:24:51 Да я, как бы, с вами беседу давно не веду, о чем выше писалось, - так, комментирую местами и отвечаю на некоторые вопросы. :)Вас я в обмане не обвиняю, я указываю на сравнительное впечатление от аргументов. А путать аналогию с описанием не стоит. ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: У Восточных славОбращение с животными и людьми Прислано пользователем Vladimir на 02/12/08 в 17:40:31 on 02/12/08 в 17:20:40, Kell wrote:
Мое сугубое ИМНО что в этом вопросе первичен и определяюш как раз избирательный подход граждан. Если они начинают решать "про всех оптом" - неприятности и выходят. Quote:
Ну вот я за гибкость в вопросе:) Quote:
Европейская (вроде как, и США, и российская) реальность такова, что легальные долгосрочные мигранты имеют ровно все права граждан - пока они находятся в своем статусе. Есть некоторые особенности по доступу к социальным фондам, но это именно осбенности (в Европе, например, некоторые фонды открываются толкьо после трех лет работы с уплатой налогов). Так что я не очень понимаю, что именно тут можно расширять:) Собственно, мне эта ситуация кажется вполне справедливой. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем eva_himmler на 02/12/08 в 23:27:22 on 02/11/08 в 09:00:42, Ursus wrote:
Да.... Как говорится, без комментариев. {Удалено обсуждение поведения пользователя. R2R} Картина, как говорится, ясна. on 02/11/08 в 09:00:42, Ursus wrote:
{Удалены обсуждение поведения пользователя и личный выпад. R2R} |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Nadia Yar на 02/13/08 в 03:49:09 on 02/12/08 в 23:27:22, eva_himmler wrote:
{Он не прав.} Потому что "толпа" ни в коем случае не рыпнется с места. Я ещё не видала кучки перепуганных бюргеров, которые бросились бы на человека с оружием, не говоря уж о тигре. ;D Бюргерский героизм и тигр - это вещи несовместимые. Кстати, Ева, не цитируй Урсуса. Он у меня в игноре. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Floriana на 02/13/08 в 04:56:06 Вообще-то, кроме бюргеров, там будут еще капитан и матросы. :D Чей долг - проследить за порядком. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Ursus на 02/13/08 в 05:01:50 Флориана, ну право слово, кого волнуют такие мелочи :) ... УПД. Кстати, там бюргеров (изрядно разбавленных люмпенами), будет не кучка, а толпа. Которая действует уже совсем по другим принципам. Которую можно удержать либо авторитетом, либо авторитетом и оружием. Но никак не только оружием. УПД-2. И, кстати, я уже говорил -- офицера Лапочке придется застрелить первым... Но какое это имеет значение в сравнении со святым долгом спасти своего тигра :) ! |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Antrekot на 02/13/08 в 05:10:18 on 02/13/08 в 04:56:06, Floriana wrote:
Ну они - тоже трусливые буржуа. :) А вообще-то, были, были товарищи, которые искренне считали, что обыватель - прирожденный трус и никогда не посмеет встать на пути их высоких устремлений... иногда они даже успевали удивиться. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Nadia Yar на 02/13/08 в 05:19:42 Ага, герои. Особенно эти, в самолётах. Которые испугались пластиковых ножей. Пластиковых, ***, ножей! Dream on. 8-) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем SlavaF на 02/13/08 в 06:26:59 1. Террористы так и сказали - "у нас нет ничего, кроме этих ножей"? 2. Пассажирам прямо объявили, что их всех убьют? 3. Отчего не все самолёты попали в цель? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Antrekot на 02/13/08 в 07:17:26 on 02/13/08 в 06:26:59, SlavaF wrote:
CлаваФ - эти вопросы имеет смысл задавать, если ситуация хоть как-то дифференцируется. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Antrekot на 02/13/08 в 07:55:45 1. По-моему, права граждан действительно приоритетны. Государство _существует_ на то, чтобы соблюдать интересы граждан. Но. Во-первых, следствие - это такая работа, что разделение преступлений по _пострадавшим_ будет с высокой вероятностью тормозить дело по всему фронту. Во-вторых, наличие в обществе заведомо уязвимой категории лиц создает преступную среду. А эта среда (даже если оставить в стороне этические соображения) этой категорией не ограничится, полезет вовне. Не вижу практического смысла в том, чтобы создавать для нее базу. В-третьих, об экономических и пр. последствиях уже высказался Владимир. 2. Что до животных то, если говорить о РФ, то мне казалось бы, что приоритетным было бы приведение в порядок ветеринарного законодательства. Затем - контроль над соблюдением существующего уголовного. (Хоть посредством создания общественных организаций с соответствующими правами.) И уж затем все остальное - _если_ того захотят. Тут штука в том, что само ужесточение юридических мер ни барлога лесного не поможет... В отношении людей эти меры на месте - и никому это не мешает убивать и мучить людей для забавы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/13/08 в 08:29:36 Антрекоту. 1. Не стоило бы оставлять в стороне этические соображения. Потому как если их оставить, то получается, что если граждане не страдают, то и черт с ними, с инородцами. Незачем на нмх ресурсы тратить. Недостаток "практической этики". 2. Если того захотят. А если не захотят, то и черт с ним - будем ограничиваться штрафами за увечья и жестокость. Я правильно понимаю? Меня аообще всегда умиляло это "если захотят". "Вась, а Вась, ты хотел бы, чтоб тебя за вчерашнее избиение жены посадили? " - "Да ты что,...?!" - "Ничего-ничего, Вася, это мы тут проводим опрос мнения граждан" Это я утрирую, разумеется, но вид эта идея имеет подобный. 2а. Да, убивают. Поэтому я предлагаю сэкономить государственные деньги и, отменив тюремное заключение, брать с убийц людей только штрафы. Ты согласна? 2б. Интересно, что мешает делать _и то, и другое сразу_. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Antrekot на 02/13/08 в 08:46:30 Quote:
А это зависит от того, как уже стоит планка в обществе и куда ее собираются двигать. А ситуация такая, кстати, невозможна. Quote:
А если не захотят, то дело сторонников - убедить. Точка. Тут есть в соседнем разделе история про одного товарища, Мартин его фамилия. Quote:
В некоторых обществах так довольно долго и поступали - брали виру за смерть. В общем, при некоем представлении о стоимости человеческой жизни, оно довольно неплохо работало. Предлагаешь понизить планку? Quote:
Объясню. Человеку, который знает, что местные гопники его зажарят, если придет им в голову такая фантазия, как правило, не очень свойственно глубоко переживать беды собак и кошек. Может быть свойственно, но как правило, не очень. Это социальный факт. С высокой вероятностью, он расценит такой закон как идиотские панскте вытребеньки. А это - те люди, которые нужны, чтобы эти законы соблюдались. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/13/08 в 09:01:18 on 02/13/08 в 08:46:30, Antrekot wrote:
Я пропустила у тебя сначала "если даже оставить этические соображения". Потом углядела и цитируемая фраза теперь выглядит так: Не стоило бы оставлять в стороне этические соображения. Потому как если их оставить, то получается, что если граждане не страдают, то и черт с ними, с инородцами. Незачем на нмх ресурсы тратить. Недостаток "практической этики". Cитуация такая возможна до чрезвычайности просто. Достаточно, чтобы граждане СЧИТАЛИ, что им нет ущерба от таких действий, а есть материальная польза. И уже все. Позиция Келла до прихода Владимира. Quote:
А если не захотят - дело сторонников использовать имеющиеся в обществе властные рычаги, и добиться своего, интересуясь соотношеннием сторонников и противников в обществе только ради стратегических целей. Точка. Параллельно, разумеется, можно и агитацией заняться. Может, ты и будешь ходить от двери к двери в каком-нито бедуинском селении и доказывать, что негоже это - дочерей за внебрачный секс в пустыне в песок закапывать (реальный случай), и ждать общественного согласия по этому поводу, а я думаю, что общественное согласие тут вещь сугубо второстепенная. Quote:
Ну конечно. За человека надо сажать - это типа планка уже так стоит. А за зверя, с которым обошлись так же, - это только по желанию левой ноги сограждан. Ибо планка так не стоит. Соображения о том, что с животным так обращаться нельзя и штраф тут - это сугубо несоразмерно, - это вещи малоинтересные. Quote:
Если это человек порядочный, озабоченный не только своей шкурой, то у него вызовут переживание и беды собак и кошек. Наличие _в России_ неслабого количества сторонников ужесточения наказаний за такие преступления показывает, что права я. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Antrekot на 02/13/08 в 09:13:29 Quote:
Причем тут "инородцы"? Еще раз. Государство - эта такая структура, что призвана она _в первую очередь_ защищать интересы граждан. Другое дело, что _так_ интересы граждан вообще не защитишь. Quote:
Так ошибки такого рода достаточно легко разруливаются. А позиция Келла до прихода Владимира - что _отнимать_ уже данное - нельзя. Quote:
Вот мы и приходим туда, откуда начали. К готовности давить и убивать. Животных любим, к людям применяем насилие. Потому как ну кто ж те люди, кто с нашими мерами не согласен? Сволочи они. :) Quote:
Я буду сворачивать шею тому, кого увижу - и добиваться, чтобы ввели соответствующий закон. Но, чтобы этого закона добиться, мне придется сограждан именно убеждать. Quote:
Это - твои соображения. И именно соображения. _Ты_ считаешь, что нельзя и несоразмерно. Другие - что соразмерно. Или что можно. Тот факт, что первое мнение - твое, не делает его обязательным. Криком "гады вы все" ты ничего не добъешься. Хочешь что-то менять - объясняй, собирай единомышленников. От "оно должно быть так, как кажется мне, а кто считает иначе, тот негодяй" - ничего не изменится. Quote:
Ну да. А других взглядов на вещи могут придерживаться только непорядочные люди... это нам знакомо. :) Quote:
Переживания, может, и вызовут. А вот убеждение в необходимости именно этих мер - вовсе не обязательно. Quote:
Ципор, какое-то - и относительно громкое - количество таких сторонников присутствует _в сети_. Точка. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/13/08 в 09:14:04 Мартин. Совершенно верно, именно о нем я и думала, только имя забыла. Идем и читаем. Не про Мартина, правда, но это мне первое попалось на глаза и тоже пойдет. И тут Генри Берг понял, чем он на самом деле должен заниматься. Он вернулся в Штаты и принялся лоббировать все, что движется. Под все, что не движется, он подводил катки – и тоже толкал. На дворе стоял 1865, только что закончилась война – а в апреле 66 в Нью-Йорке приняли закон, запрещающий жестокое обращение с животными. И что же сделал Берг? Где же тут _согласие граждан_? Он добился согласия властей. А _граждан_ он и не спрашивал - Берговская ассоциация несколько лет вела войну с конковладельцами, требуя сократить количество пассажиров или увеличить количество запряжек. Без результата. И вот, зимой 71 в сильный снегопад плелась очередная такая запряжка с перегруженным вагоном по Третьей авеню – и тут из бурана явилась им фигура в цилиндре. И заявила, что конка дальше не идет. Водитель пытался возражать и был перемещен в сугроб. Затем джентльмен в цилиндре снял и привел в негодность упряжь. И проследовал на Четвертую авеню, где произвел тот же маневр – естественно перекрыв дорогу и всем следующим номерам по этим маршрутам. Результат – знаменитая Снежная Пробка. Движение в центре города застопорилось... о ужас, на два часа. В середине третьего часа компания сдалась и согласилась заменить пары четверками. Убытки честной компании, убытки застрявшим в пробке пассажирам - размеры последнего неизвестны. Антрекот же пишет о том с явным восхищением. Как сие понимать? :) И где тут _убеждение_ противников? "Потому как ну кто ж те люди, кто с нашими мерами не согласен? Сволочи они."(c) Антрекот. Ага. Какой негодяй этот Берг! |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Xlad на 02/13/08 в 09:17:12 2 Цидас: Quote:
Цидас, проситите, но высказывание "логика рассуждений на поверхности"- это не ответ. Это отговорка. Quote:
Так речь не о мучительстве, а об убийстве. Одно дело, когда психа, мучавшего кошек/собак передают в руки "карательной психатрии". Другое дело, когда заводят дело против человека, который убил покусавшую его собаку. Первое я одобряю, а второе- нет. Ибо второе приведет к ситауации, сильно похожей на показанную в рассказе 17ur. Quote:
Несмотря на несогласие с Келлом в данном вопросе, замечу: 1. На торговлю это почти не повлияет. 2. На международные отношения- тоже. Как причина войны с такой страной- не подходит. Разве что как повод. Но, если причина для войны уже есть, то повод и так найдут.Ну, может, на пару месяцев позже. 3. На туризм- повлияет. Но не все страны специализируются на туризме. Quote:
Сравниваем доходы Египта от туризма и доходы"справедливой страны Келла"(с) от туризма... 2 Vladimir: Quote:
"Преступник должен сидеть в тюрьме".(с) А разве нелегалы уже не являются такой питательной средой? А для высылки нелегала поводом, имхо, должно быть уже то, что он-нелегал. Этого достаточно. Можно еще б пару-тройку месяцев принудработ присудить нелегалу- но, ладно, добрый я сегодня. Заплатит штраф- и пусть уезжает...:-) Quote:
Стоит. Ибо среди нелегалов процент "небумажных преступников" очень и очень высок. 2 eva_himmler: Quote:
Ну, если пользователь говорит, что в такой-то ситуации будет стрелять в окружающих, а ему отвечают, что за это окружающие могут начать стрелять уже в него- что в этом нехорошего? Претензии могут быть разве что к тону ответа. (заподозрив неладное) Или вы имели в виду что-то иное? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Antrekot на 02/13/08 в 09:20:07 Quote:
??? Ципор, ты это всерьез? Он именно согласия _граждан_ и добился. Власти-то не боги с Олимпа спустили - они там выборные. Он протолкнул идею закона - нормальным демократическим путем. И потом сам занялся тем, чтобы этот закон соблюдали. А не кричал под окнами "а ну занесите-ка в подлецы всех, кто с моим мнением не согласный!" Quote:
Берг действовал по закону. В том-то и дело. Пробивал, информировал, убеждал, вел судебные дела, привлекал людей. Делом, в общем, занимался. Чем и отличается от... любителей вердиктов. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/13/08 в 09:21:17 См. предыдущее сообщение. По оставшемуся из твоего ответа. По сторонникам в сети. Неверно. Мне только вчера попалась в яндексе ссылка на обращение граждан какой-то-там-области в России с инициативой ужесточить наказание. Уточни свои представления, пожалуйста. По тому, чего я добьюсь. Понимаешь ли, я не знаю, как разговаривать с людьми вроде Келла. Аргументация его, с моей точки зрения, непробиваема, поскольку основана на личных предпочтениях. Может, ты в курсе, так попробуй, а я посмотрю. Я могу лишь сделать о его убеждениях (и далее - но уже не на этой территории) выводы. И поддержать организации, которые будут продвигать соотв. законопроекты. По поводу того, чего тебе знакомо. А мне без разницы. Я считаю о носителях ряда убеждений то, что считаю. И судя даже по реакции на пост в моем журнале, я тут не одинока. Мне достаточно. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/13/08 в 09:25:13 on 02/13/08 в 09:20:07, Antrekot wrote:
Этой дискуссии уже четыре года, тебе не надоело? :) Интересно, каким _еще_ путем в нормальной обстановке можно проводить закон? Похищением сына главы правительства? Ну еще можно добиваться своего оружием, но тут случай не тот. А вообще можно. Каждый раз одно и то же. Выступает кто-то с утверждением, что граждан надо убеждать. Я замечаю, что нет необходимости убеждать всех граждан. Меня начинают обвинять в планах вооруженного террора. Обычно это ты. :P Quote:
У меня влияние не то и способности не те. Поэтому я пожертвую деньги тому, кто этим займется, пойду на демонстрацию по поводу и напишу письмо в газету или властям. И параллельно вынесу вердикт. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Antrekot на 02/13/08 в 09:30:54 Quote:
На него отвечено - убеди, что такой закон нужен, создай структуры, которые следили бы за выполнением - и вперед. Я без всякой иронии. Никак по-другому оно не заводится. Quote:
Да простые у меня представления - в обществе очень многие на разовую ситуацию отреагируют маханием рук - но не более того. Quote:
Видишь ли, если сходу ляпнуть человеку "всякий, кто так думает - гад" - то потом очень сложно разговаривать. :) Более того, ты не Келла, ты _меня_ не убедишь, что закон нужно менять сию секунду. Потому что я считаю, что лучше сначала добиться того, чтобы существующий исполнялся. как по мне, то работающий закон о штрафах полезен много больше, чем неработающий с тюремным заключением. Quote:
Да ты можешь считать кем угодно кого угодно за что угодно. Практического толку от того будет ноль - но, судя по всему, он и не требуется... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Antrekot на 02/13/08 в 09:33:22 Квалификатор _всех_ ты вставляешь сама. Убедить - достаточное количество, чтобы провести закон. А потом - достаточное количество, чтобы закон исполнялся. А то будет как с сухим законом. Quote:
Первое хотя бы продуктивная деятельность - второе контрпродуктивно и только самолюбие тешит - как мне кажется. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/13/08 в 10:36:21 Более того, ты не Келла, ты _меня_ не убедишь, что закон нужно менять сию секунду. *** Sovershenno ne strashno, mozhno obojtis' i bez tvoego soglasija. :) Po mnogim voprosam i v Avstralii bez nego oboshlis'. Ty protiv, a ono est'. Uzh ne znaju, kak tam u vas s zhivotnymi. Потому что я считаю, что лучше сначала добиться того, чтобы существующий исполнялся.*** Sushesvtujushij - v drugoj oblasti? Vyshe uzhe pisalos' o sobake na treh nogah. Квалификатор _всех_ ты вставляешь сама. *** Net. Esli "po soglasiju", to eto "vseh". Inache eto ne po soglasiju, a po vole vzjavshej vverh gruppirovki. только самолюбие тешит - как мне кажется. *** Kogda kazhetsja, krestit'sja nado. ;) Komu-to drugomu ja by eshe pribavila "...i ne sudit' po sebe", no v tvoem sluchae eto bylo by nespravedlivo. :) Tak chto prosto krestit'sja. Prichem tut samoljubie? Pozicii, izlozhennye zdes' Kellom, - eto pozicii sovershenno opredelennogo tolka. Uvazhat' ih - izbavi bozhe. I mnenie o nih ja imeju tozhe opredelennoe. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Antrekot на 02/13/08 в 10:57:21 Quote:
Для этого тебе потребуется убедить миллионы других. :) Quote:
Quote:
? У нас нет ни одного закона, который бы устраивал всех поголовно. Quote:
Ну при том, что никакого иного смысла в этом нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Vladimir на 02/13/08 в 12:09:03 on 02/13/08 в 09:17:12, Xlad wrote:
А вот это уже зависит от многого. У вас, я так понимаю, слово "нелегал" ассоциируется с не могущим двух слов связать на местном языке озирающимся субъектом, днем работающим в самом дальнем углу стройки за еду, а по ночам грабящим прохожих, плюс к тому получающим гос пособия на всех своих четырех детей и отправляющего деньги напрямую наркомафии:) На самом деле нелегал само по себе значит ровно одно - это человек, у которого что-то серьезно не в порядке с документами. Все остальное в меой картине - это серьезные нарушения (нелегальная работа, криминал, дача ложный сведений и т.д. и т.п.), но по крайней мере в Ирландии в них отмечены в основном как раз не нелегалы, а местные жители (даже посчитав пропорционально численности) и иммигранты легальные, но нарушающие свой статус. Quote:
Замечательно. Будетет ли вы высылать нелегала, который пришел в полицию сказать, что его новые соседи - личности какие-то темные и похожи на распространителей наркоты? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/13/08 в 12:35:59 on 02/13/08 в 10:57:21, Antrekot wrote:
Это звучит так, как будто меня с утра осенило откровение, и я одна в мире им владею. :) Все не так запущено, однако. Повторюсь, я плохо представляю себе, в чем можно убедить товарища типа Келла. Какие вообще аргументы можно привести? Можно говорить то, что Лапочка, - после животных следующим шагом будет человек. Но г-н Келл отвечает, что ему это неочевидно. И, пожалуй, прав - нет четкой связи. Можно говорить то же, что я, - что и убийство собаки из баловства, и убийство человека из баловства - оба они проистекают из одной мотивации: желания причинять боль из баловства. Поэтому преследуя одно, нужно преследовать и другое, и преследовать в степени по крайней мере как-то соизмеримой. Г-н Келл мне, в глубоком сознании свое правоты, отвечает, что преследовать за мотивацию - это дурно. Можно просто воззвать:"Мы же люди! Как мы можем считать, что содрать с пса шкуру заживо - это столь мелкое преступление, что с убийцы довольно штрафа!" Г-н Келл согласен с тем, что мы люди, и на основании этого факта требует как раз того, чтобы за сдирание шкуры с пса наказывали совершенно не тем образом, что за сдирание шкуры с человека. Ведь это пес, а г-н Келл - Человек. Ему оскорбительно, если за пса слишком много требуют (его слова). Есть еще варианты с аргументами? У меня нет. Я могу лишь констатировать то, о чем я писала у себя в ЖЖ. Если у тебя есть варианты, подскажи. И испробуй на практике. Quote:
А он не исполняется? Хотелось бы подробнее. Quote:
Я открою новый тред на эту тему. Quote:
Какой смысл в том, чтобы сказать, что человек, избивший до полусмерти старика, за которым ухаживал (утренние новости), - подонок? Никакого смысла, человек от того не проникнется раскаянием, а окружающие с этим либо согласятся, либо нет, в зависимости от личной этики. Тем не менее, он подонок. Или ты и тут изволишь заподозрить меня в тешении самолюбия? :) Это вопрос. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Antrekot на 02/13/08 в 12:49:24 Quote:
Примерно так и запущено. Quote:
Так второе никак не следует из первого. Да, желание покалечить человека из баловства часто растет из того же корня, что и отрывание крылышек у мухи - но законы-то карают не чувства, не намерения и не желания. И не дело законов править нравственную основу. Законы устанавливают нижнюю границу социально приемлемого поведения. (Соответственно, твоя задача убедить достаточное число народу, что граница должна пройти здесь.) Так что не в собеседнике дело, а в аргументе. Некачественный он. :) Quote:
Дело не в том, что преступление мелкое. Дело в том, что мы по уши сидим в этически нерешаемой ситуации - мы этих животных едим, режем и ставим на них эксперименты. И иначе не можем. Более того, мы не нравящиеся нам виды и подвиды истребляем с особой жестокостью (чем в Австралии только кроликов не травят). Так что ж тут удивительного, что на этом фоне многие думают, что мы попросту не можем приравнивать животных юридически к человеку? То есть можем, но будет это совершенно патологическим враньем - что есть дело нездоровое. Понимаешь, у тебя опять пошло "мне очевидно, значит так и правильно, а кто того сам не понимает, тот сам и виноват, а если надо объяснять, то не надо объяснять". А я исхожу из того, что объяснять НАДО. И никакого другого способа нет. Quote:
Ну вот как ты думаешь - на тех товарищей в Лавре подали в суд? Например? Quote:
Ага. Уже пошла амальгама. :) До того мы говорили о тех, кто несогласен лично с тобой в том вопросе, где проводить границу. Рррраз - и мы уже обсуждаем случай предательства... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Vladimir на 02/13/08 в 13:34:17 Ципор, я одной штуки в твоей позиции не понимаю (именно не понимаю, разъясни плс) : ты вроде бы призываешь к юридическому приравниванию животных (дамшних? ) к людям (или почти приравниванию, и вообще оставляем в стороне всю песню с мясными блюдами, медициной и т.п., речь не о ней), так? При этом в качестве наглядных примеров почему нынешняя ситуация недопустима, ты приводишь примеры из куда более ясной области - садизма по отношению к животным или как минмум явного самодурства/пренебрежения/неоправданно жестокого отношения. То есть, пресловутого бессмысленного/несоразмерного увеличения боли. Но это совсем другой, более серьезный случай. Если же сколько-то приравнять домашних животных к людям, то получается что ты призываешь к равной реакции в двух следующих ситуациях: А) Большая агрессивная собака несется на меня, нападает, я ее убиваю не делая попытки просто остановить нападение. Познее выясняется, что собака действительно злая, но хозяин был в ста метрах, просто не успел добежать и в принципе особой угрозы не было. Б) То же самое, но меня атаковал молодой даун, и опять-таки сопровождающий в принципе был близко, но не успел вмешаться и я о том не знал. Я правильно опнял, что ты считаешь правитльным и соразмерным именно приравнять в этом плане собак к даунам, или ты против именно садизма/прочего неоправданного причинения зла? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем FatCat на 02/13/08 в 13:39:34 on 02/13/08 в 05:19:42, Nadia Yar wrote:
(Маленькая подсказка: бывают даже пластиковые пистолеты. И, знаете ли - стреляют! Вполне боевыми патронами... ;D) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/13/08 в 15:58:22 Владимиру. Я _не призываю_ приравнивать животных к людям. Именно потому, что ето создаст указанные тобой проблемы и еше кучу других, с которыми люди не справятся. Я говорю о жестоком обрашении, об убийствах из развлечения и садизма. (Интересно, найдется ли ...умный товаришь, который сейчас помянет охоту. Товаришу заранее предлагается подумать самому) Я полагаю, что такие веши должны преследоваться независимо от того, в какой степени мы причисляем животных к людям/мебели/машинам/семейству барлогов морийских. Потому что ето вообше неважно. Антрекоту. Если на проишедшее в Лавре не подали в суд - ето плохо. Но ето ровно ничего не меняет в вопросе о том, нужно ли оштрафовать (небедную, надо заметить) обитель на енную сумму или посадить ответственных на пару лет хотя бы. Абсолютно ничего. Также как если жена не подает на мужа в суд за избиения - ето не повод давать ему более мягкое наказание. Во всем остальном я не вижу, на что отвечать. Разве тут: До того мы говорили о тех, кто несогласен лично с тобой в том вопросе, где проводить границу. Рррраз - и мы уже обсуждаем случай предательства... *** Мы говорили о твоим обвинении, что я [хм, кто тут провоцирует меня на narushenie правил? Прошу записать в протокол на случай явления барлога мoрийского :) ] ради того, чтоб самолюбие потешить. На что я привожу пример отрицательной оценки, которая у нас с тобой совпадет и спрашиваю - она тоже из самолюбия выдается? Что тебе не нравится? izvinite za gram. oshibki - ja na vyezde, net vremeni proverjat' ih. Spasibo. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Antrekot на 02/13/08 в 16:04:50 Quote:
И не просто помянет. Поскольку она еще и очень часто именно для развлечения. Quote:
Дело не в "мягкости наказания". Дело в том, что 0 умноженный на сколько угодно - это 0. Quote:
Изменение предмета разговора. Подмена тезиса. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/13/08 в 16:13:03 1. vot i podumaj 2. ja vizhu mnogo sluchaev, kogda v sud podavali 3. utverzhdenie o samoljubii ty beresh' nazad? esli da, to eto sekonomit nashe vremja. esli net, to raz'jasnju podrobnee, chto nikakoj podmeny net. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Vladimir на 02/13/08 в 16:14:20 on 02/13/08 в 15:58:22, Цидас wrote:
В таком случае, это вообще не надо проводить как закон об охране животных, прочто чтобы путаницы не было. Впрочем, сажать за это в тюрьму сильно мне напоминает идею разгона ОМОНом несанкционированного марша мазохистов ;D Принудительное обследование у психиатора, елси тот скажет что их клиент - принудительное же лечение, не клиент - хороший штраф за зарязнение среды обитания. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: У Восточных славОбращение с животными и людьми Прислано пользователем Kell на 02/13/08 в 17:47:34 on 02/12/08 в 17:40:31, Vladimir wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
on 02/13/08 в 07:55:45, Antrekot wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: У Восточных славОбращение с животными и людьми Прислано пользователем Vladimir на 02/13/08 в 17:54:57 on 02/13/08 в 17:47:34, Kell wrote:
Это специфика не государства вообще, а государства, у которого минимальная единица рассмотрения - дивизия. Идет это от нежелания вникать в жизнь козявоки букащек, или иначе и впрямь для такой большой страны как Россия не получается - не знаю. Quote:
Тогда можно напороться на серьезный встречный аргумент "а почему, собственно, с меня налоги берут как с гражданина, если я юридически не могу пользоваться плюшками"? Опять же, в европе есть не толкьо ограничение по соц.фондам и т.п., но и обратный механизм - если ты уезжаешь спустя те же несколкьо лет, ты имеешь право вернуть тебе заметную часть налогов, оно как-то вычисляется по единым правилам. Не то чтобы очень много, но заметно. Другое дело, что это процесс не автоматический, а бюрократический, но он есть. Quote:
То есть, проще сказать, не придет к вам человек, и помощи от него полиция не получит. Зато.я так понимаю, шашечки на месте:( |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: У Восточных славОбращение с животными и людьми Прислано пользователем Kell на 02/13/08 в 18:11:44 on 02/13/08 в 17:54:57, Vladimir wrote:
Quote:
Ну, по сравнению с гражданином иммигрант получает одну безусловную плюшку - позволение работать вот в этой _чужой_ для него стране; граждане-то работают по месту гражданства. Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: У Восточных славОбращение с животными и людьми Прислано пользователем Vladimir на 02/13/08 в 18:16:13 on 02/13/08 в 18:11:44, Kell wrote:
Тогда, значит, государству надо официально принимать в рассмотрение "характеристику с места работу". Quote:
Так-то оно так, но обычно отмена принципа "нет налогов без представительства" кончается плохо;) Quote:
Это немножко другой принцип. Этоп ринцип не использования против тебя твоих же показаний. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: У Восточных славОбращение с животными и людьми Прислано пользователем Kell на 02/13/08 в 18:22:57 on 02/13/08 в 18:16:13, Vladimir wrote:
Как ни смешно - да. И иски от лица работодателя\общины, и внимание к данным "гильдейского сыска", и т.п. Но на эту тему (не только и не столько в связи с мигрантами) я долго разглагольствовать могу - может, лучше где-нибудь в другой теме... Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: У Восточных славОбращение с животными и людьми Прислано пользователем Vladimir на 02/13/08 в 18:29:36 on 02/13/08 в 18:22:57, Kell wrote:
А я без иронии, примерно это и мне кажется резонным подходом. Но только тогда государству надо официально заявлять не позицию "мы нелегалов высылаем, а потмо разбираемся", а "каждый случай индивидуален, и решения принимаются в широких пределах в зависимости от обстоятельств" Quote:
Без этого отдача будет строго отрицательна. Если человек знает, что семь бед - один ответ и при любом контакте с той же полицией лучшее что можно делать - бежать без оглядки... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/13/08 в 19:12:28 Quote:
Proshu proshenija, logika etogo vyskazyvanija ostalas' ot menja sokrytoj. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Vladimir на 02/13/08 в 19:15:55 Я имею в виду, что это не есть закон о защите животных. Это закон об охране окружающей стреды. Ну например, можно телевизор сломать и выбросить на свалку, но нельзя делать это на центральной площади города. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: У Восточных славОбращение с животными и людьми Прислано пользователем Kell на 02/13/08 в 19:27:36 on 02/13/08 в 18:29:36, Vladimir wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем eva_himmler на 02/13/08 в 19:28:11 on 02/13/08 в 09:17:12, Xlad wrote:
Спешу Вас успокоить. :) По моему личному субъективному мнению, тон сообщения был совершенно неприемлем. Одно дело, например, когда говорят так хотя бы: "И в высшей степени легкомысленно предполагать, что пистолет окажется у тебя одного. Или что пистолет будет иметь значение. Потому что заложники - они тихо сидят, если думают, что есть шанс остаться в живых (и то не всегда). А когда ясно, что шансов таких мало, тут уж и самый тихий бизнесмен скажет "покатили". " И совершенно другое, когда юзер вопрошает, можно ли помечтать о том, что сделали бы с неким человеком. С молодой женщиной, повторюсь, к которой (женщине вообще и этой в частности) любой мужчина должен в принципе относится с неким пиететом. Если это мужчина, конечно же. Но это, повторюсь, мое скромное личное мнение. На этом, быть может, завершим обсуждение данного случая? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем FatCat на 02/13/08 в 19:47:18 on 02/13/08 в 19:28:11, eva_himmler wrote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/13/08 в 20:04:11 Тогда ты меня не понял. Телевизор не следует выбрасывать на плошади, поскольку это мешает окружаюшим. Если животное замучают на квартире, а не на плошади - это дела не изменит, поскольку животному будет так же хреново. В отличии от телевизора, которому пофиг. Конечно, если животное умучают ради каких жизненно важных людям опытов, в которых никак иначе нельзя, то ему лучше не будет, но тут хотя бы есть какая-то важная для общества цель. А если это происходит оттого, что Икс накурился дури, то это бессмысленная жестокость. Так что это именно требование о защите животных. От садистов и идиотов. Для Антрекота об охоте. Вообще-то, я против охоты для развлечения, и полагаю, что ее надо запретить. Одно дело - охота для пропитания, зашиты, одежды и т.д., другое - для развлечения. Ну поохотьтесь друг на друга, граждане, (по взаимному согласию, разумеется) или запишитесь в добровольцы на войну. Достойное, мужское занятие, а не то что за каким-то несчастным зайцем гоняться.:) Но при этом совершенно очевидно, что охота на дикое животное и издевательство над собакой/кошкой/украденным из зоопарка зверем - это веши разного порядка. Неочевидно? Предлагаю самостоятельно найти разницу. На мой личный взгляд, любой вменяемый человек обнаружит ее без труда (надеюсь, хотя бы оговорка о времени и месте проживания "человека вменяемого" не нужна?). Если бы это было так сложно, то мы имели бы толпы любителей охоты, которые в несезон или в свободное время ловят и убивают или мучают кошек и собак. Мы же их не видим, и я не удивлюсь, если среди них даже найдутся те, кого такие дела очень возмушают. Следовательно, не сложно. Подробнее по п. 2 и 3 выше. 2. ja vizhu mnogo sluchaev, kogda v sud podavali Расшифровываю. Есть много случаев, когда в суд подавали, и по этим искам приговаривали в России к штрафу либо условному заключению. Или к обшественным работам. Следовательно, утверждение "ноль на любое число дает ноль" верно математически :), но не имеет отношения к дискуссии. Исков больше нуля. 3. utverzhdenie o samoljubii ty beresh' nazad? esli da, to eto sekonomit nashe vremja. esli net, to raz'jasnju podrobnee, chto nikakoj podmeny net. ОК, подробнее. Mne bylo skazano sledujushee: "второе [выводы о носителях убеждений] контрпродуктивно и только самолюбие тешит - как мне кажется." Замечание о котрродуктивности нейтрально и протеста у меня не вызвало, вызвала же протест вторая половина - о самолюбие. Я ответила пассажем, смысл которого сводился к тому, что чушь изволили сказать, гражданин Антрекот, :) и завершался пассаж вопросом "при чем тут самолюбие?" Мне на то отвечали: "Ну при том, что никакого иного смысла в этом нет." Из чего я сделала вывод, что Антрекот остается при своем мнении. Кстати, чего это я в третьем лице? Тогда тебе, Антрекот, был приведен пример: негативная оценка человека, совершившего дурной поступок, и указано на то, что негативная оценка этого предателя тоже не несет никакого смысла. (см. сообшение) И спрошено: значит ли это, что тот, кто его именует негодяем, тешит самолюбие? (Это вообше для меня какая-то альтернативная логика. Вернее, я, конечно, понимаю, _что_ мне хотят сказать, но разве я не говорила уже, что эта теория ошибочна? :) Видимо, не убедила. Ну ладно.) Можно привести пример с иного края. Предположим, что я считаю, что тот, кто хоть раз выезжал за границу - негодяй и предатель родины. :) Ну есть у меня такая этическая система, в которой оно так. Потому-то и потому-то. По-моему, совершенно ясно, что ежели я, на основании этих своих убеждений, буду говорить, что Х - негодяй, то говорить я это буду по тому же алгоритму, что и тот, кто осудит мучителя старика: потому что по системе оценок, которая ложится в основу суждения, выходит так. Антрекот, я надеюсь, это достаточно подробно? :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Xlad на 02/13/08 в 22:57:52 2 Vladimir: Quote:
Не надо утрировать- среди них просто больше преступников, чем среди граждан или иностранцев. Причем, не в проценты, а в разы больше. А поскольку выгоду от их пребывания в России получают только их работадатели- а ущерб от них терпят все остальные, зачем их терпеть. И еще, нелегалы являются не "качественной и дешевой рабочей силой", а "дешевой и фиговой рабочей силой". Лично я не хотел бы жить в доме, построенным такими "гостями-работниками".Еще рухнет через десять лет после постройки. Quote:
Мне жаль вас отвлекать от размышлений, но я все же замечу: мы не в Ирландии. :D Quote:
Quote:
Да. Поскольку принцип высылки ВСЕХ нелегалов уменьшит число наркоторговцев. (Причем, я уже говорил, что высылка- это чересчур гуманно.) Кроме того, а что это приход изменит? Нелегал готов свидетельствовать в суде- нет, не готов; да у него и улик нет. Так какая польза от этой информации? 2 Цидас: Quote:
Цидас , вы говорите про наказание за мучительство. А известные мне примеры( ваш, с собакой,укусившей хозяина; и пример с американцем, который убил кошку и его посадили) говорят о наказании за убийство. Это разные вещи. Если Вася будет регулярно бить свою собаку- это, имхо, может свидетельствовать о его опасности для окружающих. А если Петя убьет собаку, попытавшуюся его покусать/убить- не может, имхо. Тем не менее, в случае приближения наказаний за преступления против животных к наказаниям за преступления против людей, большим преступником окажется Петя, а Вася вовсе может избежать наказания. Так что, если мы заботимся о людях- то логично людей, мучавших животных отправлять на осмотр к психатору, а не в суд к прокурору. Или вы только о животных заботитесь? ::) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Ursus на 02/13/08 в 23:20:53 on 02/13/08 в 19:47:18, FatCat wrote:
Кот, не ради спасения, а ради принципа. Я уже указывал, что действия, нарушающие процедуру спасения, наверняка уменьшают вероятность его успеха. То есть с большой вероятностью, взяв в руки пистолет и убив препятствующего ее желаниям -- а это будет в первую очередь тот, кто отвечает за процедуру, компетентный специалист -- Лапочка обеспечит гибель своей киски, свою собственную и за компанию -- кучи ни в чем не повинного народа. [Удален личный выпад. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/13/08 в 23:36:34 2 Xlad Так речь не о мучительстве, а об убийстве. Одно дело, когда психа, мучавшего кошек/собак передают в руки "карательной психатрии". Другое дело, когда заводят дело против человека, который убил покусавшую его собаку. Первое я одобряю, а второе- нет. Ибо второе приведет к ситауации, сильно похожей на показанную в рассказе 17ur. *** Все зависит от двух параметров: 1. как убил 2. в чем, собственно, дело было 1 - Если убил так, как тот идиот, на которого я ссылку давала выше (забил до смерти палками), то под суд, разве что есть какие-то смягчаюшие обстоятельства. Ну не знаю - ребенка его она загрызла. 2 - Если убил, зашишаясь от собаки, то ето понятно. Если из-за угла выскочила шавка, и тяпнула человека за ногу, а он, воспылав жаждой мести, погнался за ней с топором... *пожимает плечами*. Quote:
1-2. Люди в наше время не особенно будут рваться торговать со страной или вкладывать ден'ги в страну, где их могут обмануть или обокрасть - и ничего за то вору не будет. И воевать тоже не обязательно - экомические санкции, к примеру, есть такая вешь. Quote:
Покажите мне эту страну, тогда сравним :) Quote:
Я предлагаю отправлять в оба места, и пусть насчет вменяемости Васи судят специалисты. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Vladimir на 02/14/08 в 00:03:54 on 02/13/08 в 20:04:11, Цидас wrote:
Да нет, понял. Просто для тебя упор что ты защищаешь животных, а я - что от садистов. В твоей формлировке явижу предмет для сильного уточнения технических деталей, но сама позиция вполне (другое дело, что по части практичности ее реализации и смысла внедрения "не обращая на овраги" я согласен с Антрекотом, но это уже техника, пусть и крайне важная) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Vladimir на 02/14/08 в 00:36:35 on 02/13/08 в 22:57:52, Xlad wrote:
"Иностранцев" - это "легальных иностранцев"? И, в любом случае, это какая-тоофициальная статистика, прикидки или предположения "как устроена жизнь"? Quote:
Ну, если выбирать между домом построенным "за страх" нелегалами и домом, построенным "на авось" малооплачиваемыми местными... Quote:
Кстати, неплохой ориентир, во многих отношениях. Достижимый, в отличии от США или Швейцарии:) Quote:
Нет. Это ситуация когда человек имеет право быть туристом, но не работать. Или работать, но на одного работодателя, а он работает на другого и т.п. Quote:
А вы полагаете, что это реализуемо технически? Quote:
Во-первых, может быть и готов - если его переселят в другой район. Во-вторых, етсь такая вещь как опертивная работа (о которой я не имею ни малейшего представления, но полагаю что она существует). В третьих, ему вполне можно дать мобильник и попросить позонить когда что - после чего приехать и, гм, проверерить у соседей паспортный режим ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Kell на 02/14/08 в 01:37:42 Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/14/08 в 01:54:05 on 02/14/08 в 01:37:42, Kell wrote:
Если за воровоство не садят, то воровства становится больше, вы не находите? :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Floriana на 02/14/08 в 03:21:35 Цидас, вс-таки люди иногда вынуждены охотиться на слишком расплодившихся животных. В Московской области, например, уйма волков сейчас. Пока людей не едят, но кто знает? А все потому, что не стало охотников-волчатников. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Kell на 02/14/08 в 09:09:44 on 02/14/08 в 01:54:05, Цидас wrote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 02/14/08 в 09:28:32 on 02/14/08 в 09:09:44, Kell wrote:
Боюсь, у вас плохо с людской психологией. :) Еще раз. Если не наказывать за преступление, то преступников будет больше, за исключением случаев, когда у населения поголовно высокий моральный уровень (в рамках страны не бывает) или речь идет о каком-то преступлении, совершение которого людям уже и в голову не придет. Нормальный человек желает чувствовать себя защищенным. В это понятие входит не только желание уверенности, что с ним плохого не случится, но и желание уверенности, что если случится, то ему не скажут "это твои проблемы, нам до них дела нет". Что власти не откажутся преследовать его обидчика из-за того, что у обиженного гражданство неправильное. По обоим этим причинам торговля и инвестиции существенным образом пострадают. :) Кому надо связываться со страной, в которой они беззащитная добыча любой сволочи? Разве что очень рисковым людям, расчитывающим на большие прибыли. По нашему времени, это будет либо что-то кратковременное и несерьезное, либо еще того хуже. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем FatCat на 02/14/08 в 11:19:46 on 02/14/08 в 09:09:44, Kell wrote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Kell на 02/14/08 в 12:04:11 on 02/14/08 в 09:28:32, Цидас wrote:
Бесспорно. Вот на имеющийся уровень преступности и будет смотреть торговец или инвестор прежде всего. На уровень опасности и непосредственного риска , а не на уровень наказаний за уже совершившиеся преступления. Так что вторая причина здесь, боюсь, несравненно мене значима. А что уровень преступности в целом надо снижать - кто ж спорит-то? Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 03/17/08 в 18:23:56 к вопросу об обрашении с животными: http://anxana.livejournal.com/230989.html |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Peggy на 03/23/08 в 01:54:02 on 02/13/08 в 20:04:11, Цидас wrote:
ИМХО запрет охоты повлияет на благополучие этих самых зайцев совсем не в ту сторону. Пока охота - разрешенное хобби, существует куча народу, которые кровно заинтересованы в том, чтобы зайцы в лесу - были. Потому что если зайцев не будет, то на кого они станут охотиться? Поэтому охотники (нормальные охотники) платят деньги, на эти деньги организовывают охотохозяйства, и вклад их в охрану природы очень существенен. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 03/23/08 в 01:55:56 Вообще-то есть еще куча народа, которые заинтересованы в сохранении природы. Как таковой, не в потребительких целях. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Peggy на 03/23/08 в 20:20:45 Из этой кучи народу на самом деле не так много тех, которые заинтересованы практически, а не в теории. То есть если запретить охоту - то на то, чтобы превратить охотохозяйства в заповедники их не хватит. Да и вреда от охоты особого нету, если это нормальная охота а не "с автоматом с вертолета". Обычное регулирование численности. Чтобы в должной степени регулировать численность, скажем, зайцев природными методами - нужно много хищников - например волков. Столько волков в более-менее населенных районах - это небезопасно для людей. Да и не факт что волки станут охотиться на зайцев, а не переключатся на помойки и домашних животных. А если ограничиться заповедниками в недоступных для людей местах - это по-моему снихение уровня защиты природы |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Цидас на 03/23/08 в 20:31:27 Вопрос ставится так, как будто эти решения принимаются толпой народа на площади и ею же проводятся в жизнь. :) Насчет регуляции численности - это возможный аргумент, тут не знаю. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обращение с животными и людьми Прислано пользователем Ингвалл на 03/24/08 в 16:25:11 Сейчас в Штатах охотников становится всё меньше и меньше. В результате оленей становится всё больше и больше. Больше оленей в лесу - больше оленей на дорогах. В результате олени гибнут под машинами, прихватывая с собой больше сотни человек (и несколько тысяч машин) в год. |
||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |