Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> К вопросу о цене демократии...
        
(Message started by: Lee на 12/03/07 в 18:55:52)

Заголовок: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем Lee на 12/03/07 в 18:55:52

http://www.rg.ru/Anons/arc_2003/0131/6.shtm

Слегка оффтоп. Вот например небезызвестный Ципко, сильно высказывающийся за Горбачева и "перестройку", именует себя верующим человеком и кажись не врет. Но неужели ему не страшно --как одному из "прорабов перестройки" --что придется ответить перед посмертным судом за все хорошее??

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем Bobo на 12/04/07 в 05:47:04

Не понял связи между демократией, её ценой, преступниками, торгующими людьми, и Божьим судом.
Или имелась в виду "суверенная демократия" (так, кажется, правильно называть то, что сейчас у нас?)

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем FatCat на 12/04/07 в 13:20:56

on 12/03/07 в 18:55:52, Lee wrote:

ответить ... за все хорошее??

Действительно, странная "связь"...
За что должен ответить "прораб перестройки"? За то, что достаточно взрослые люди до сих пор верят в бесплатный сыр? Хотя ведь те самые "прорабы" в свое время разве что палкой по голове не вколачивали всем эту простую истину: не верьте в "молочные реки", не зарьтесь на сказочные "прОценты", не бывает! - но нет, некоторые до сих пор верят даже в Мавроди... :-/
Так чья тут вина? Может, того самого бога - в том, что ума не дал?

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем Antrekot на 12/04/07 в 13:34:37

FatCat, Вы не правы. Переместить миллионы людей в принципиально иную среду, не объяснив им _ничего_ о том, как она работает на самом деле, да еще в ситуации, когда этих самых людей до того поколениями - и достаточно жестко - социализовали под совершенно другую модель, да еще не создав никаких механизмов для страховки и разрушив часть существующих?
Ну вот мы и наблюдаем результат в соседнем треде - о демографии. _Мрут_ от этого люди. И не потому, что глупы.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем Vladimir на 12/04/07 в 14:09:40

Антрекот, а причем тут, в такой постановке вопроса, демократия? У нас что, в конце 80-ых был исключительно комплексный обед "кока-кола с бигмаком", отказ от совейского строя обязательно должен был сопрягаться с конкретной методой раздерябывания общества?

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем Antrekot на 12/04/07 в 14:13:33

Демократия тут совершенно ни при чем вообще.
Я возражаю ФэтКэту - он предположил, что причины неприятностей в том, что Бог части населения ума не дал.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем Lee на 12/04/07 в 15:51:09

on 12/04/07 в 14:09:40, Vladimir wrote:

отказ от совейского строя обязательно должен был сопрягаться с конкретной методой раздерябывания общества?

Умные люди говорили именно так -- но интели твердили что пусть будет сначала плохо, зато потом хорошо. Одним словом "Жить мы будем плохо, но недолго"(с).

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем SlavaF на 12/04/07 в 15:56:45

твердили что пусть будет сначала плохо, зато потом хорошо.
Не странно ли, что в странах, что лежат к западу от нас, так и получилось (не без исключений)? Тамошние "интели" не смогли навредить народу, гады?

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем Antrekot на 12/04/07 в 16:28:56

on 12/04/07 в 15:51:09, Lee wrote:

Умные люди говорили именно так --

Эти люди вообще-то не очень разумную вещь говорили, потому что пакетом это не идет. Если не строить "капитализм-по-Незнайке".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем FatCat на 12/04/07 в 20:57:21

on 12/04/07 в 13:34:37, Antrekot wrote:

Переместить миллионы людей в принципиально иную среду, не объяснив им _ничего_

Не могу согласиться.
Те же самые люди, "советские" в третьем поколении, ни за что не отдали бы соседу червонец под обещание "завтра вернуть два". Те же самые люди открыто смеялись над обещаниями Партии и Правительства СССР "к 80-му году жить при коммунизме". Те же самые люди, жившие в массе своей по принципу: "...тащи с завода каждый гвоздь" - и вдруг так сразу поверили в "капрай"? Да что Вы!
Еще в самые первые дни "ваучеризации" общественное мнение склонялось к тому, что это ничего не даст "простому человеку". Но вот стоило всяким "Чара-банкам", "Гермес-союзам" и т.п. пообещать много денег из ничего - и те же самые люди вдруг стали настолько девственными в вопросах экономики? Это при том, что всяческие "политэкономии" в советские времена всем уши прожужжали про приемы и методы "капиталистов-грабителей"...
"Не верю!" (с) Просто сработала неистребимая страсть к халяве.

on 12/04/07 в 15:51:09, Lee wrote:

интели твердили что пусть будет сначала плохо, зато потом хорошо.

"Интели"? Вы уверены?
Кстати, действительно умные люди понимали, что сначала неизбежно будет плохо - увы, такова природа человека. Во времена всяческих смут на поверхность выплывают самые верткие, хваткие, инициативные члены общества. Чаще всего - плохо ладящие с законом. Но и это не было ни от кого секретом - многие тома научной и художественной литературы описывали подобные моменты истории подробно и красочно. А многие граждане СССР еще помнили те времена сами... И исторический опыт говорит, что не стоит впадать в истерику - действительно, все понемногу образуется.

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем Lee на 12/05/07 в 13:57:45

on 12/04/07 в 15:56:45, SlavaF wrote:

К ЗАПАДУ --ключевое слово. Страны Центральной Европы были --пусть и переферийной --но частью западной цивилизации.
А вот те кто к ней не относился тем стало так кисло, что и по сию пору оскомина.
Кстати --в этом смысле любопытно сравнить ситуацию в Польше-Венгрии-Чехии --и Болгарию, Румынию и три православных югославские республики. У последних во многом положение аналогичное постсоветскому.
Впрочем -- из центральноевропейцев по настоящему плохо (хотя и не сравнить с нашей ситуацией) было только в Польше.

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем Lee на 12/05/07 в 14:01:14

on 12/04/07 в 20:57:21, FatCat wrote:

"Интели"? Вы уверены?
И исторический опыт говорит, что не стоит впадать в истерику - действительно, все понемногу образуется.

Во первых --явления ремиссии и регенерации (прошу прощения за термины употребляемые в теории Гумилева) в постсоветских обществах связаны как раз с тем что демократов и либерально-мыслящую интеллигенцию как можно дальше удалили (нечаянный каламбур) от власти.
Ну а насчет того что все образуется...
http://fintimes.ru/root/12117/
"Потел ли больной перед смертью?" (старый анекдот)

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем Antrekot на 12/05/07 в 16:21:39

Quote:

Те же самые люди, "советские" в третьем поколении, ни за что не отдали бы соседу червонец под обещание "завтра вернуть два".

У кого ж это все вокруг занимали до получки?

Quote:

и вдруг так сразу поверили в "капрай"? Да что Вы!

У соседей же работало. А _как_ - они не знали.

Quote:

Просто сработала неистребимая страсть к халяве.

Оная страсть свойственна всем формам жизни. Поэтому определенные финансовые и прочие маневры называются мошенничеством и запрещены законом.

Quote:

И исторический опыт говорит, что не стоит впадать в истерику - действительно, все понемногу образуется.

И мертвые восстанут...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем FatCat на 12/05/07 в 17:22:17

on 12/05/07 в 16:21:39, Antrekot wrote:

У кого ж это все вокруг занимали до получки?

Не путайте разные вещи: "До получки" - сколько взял, столько отдал. Рупь, трояк, пятерку - максимум. При более крупных суммах сразу возникали "сомнения и колебания".
А тут - берут сотню, обещают три! И это при том, что все вокруг твердят: "Не верьте, обман!"

Quote:

А _как_ - они не знали

Ну, скажите мне - чего такого "не знали" 30 - 50-летние граждане СССР, что получилось у соседей? Кстати, каких "соседей" Вы имели в виду: кап- или соц?

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем Antrekot на 12/05/07 в 17:32:45

on 12/05/07 в 17:22:17, FatCat wrote:

FatCat, Вы говорите о людях _без_ иммунитета к этому виду мошенничества. Находящихся в ситуации, когда государству верить точно нельзя. "А что это они от обыкновенного гриппа все померли? Нормальные люди гриппом неделю болеют. Значит, за здоровьем не следили."

Quote:

Кап. И отчасти тех соц, где оно как-то варилось - вроде Венгрии. Очень немногие люди понимали, каковы механизмы на самом деле.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем FatCat на 12/05/07 в 19:02:58

on 12/05/07 в 17:32:45, Antrekot wrote:

о людях _без_ иммунитета к этому виду мошенничества

А, ну, тогда у меня, видимо, был "иммунитет". В свое время мой однокурсник постоянно "стрелял" у меня 20 коп. на сигареты, обещая "со стипендии отдать". Когда долг достиг 10 руб., у меня возник иммунитет... ;)

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем bigbeast на 12/05/07 в 19:11:39

Quote:

Очень немногие люди понимали, каковы механизмы на самом деле.

Я бы углубил тезис. Очень многие люди и сейчас ровным счетом ничего не понимают в том, каковы механизмы на самом деле. Но при этом считают себя очень умными, прекрасно приспособленными к жизни, и имеющими право давать оценки другим. :)

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем FatCat на 12/05/07 в 19:16:33

on 12/05/07 в 17:32:45, Antrekot wrote:

Кап. И отчасти тех соц

И много населения СССР видело эти "кап" и "соц"? Просто даже видело, а не разбиралось, что там и как "варится"?
Я полагаю, под давлением советской пропаганды все эти успехи соседей виделись исключительно в черном цвете. "Стамбул - город контрастов"... И сейчас вон достаточно много "неомарксистов", которые причины успешного развития кап.экономики видят только и исключительно в "жестокой эксплуатации рабов третьего мира". :D

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем bigbeast на 12/05/07 в 19:20:23

И как ни странно, они таки правы :))) Ибо этого не отрицают даже вполне себе немарксисты, исследующие мировую экономику. :)

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем smrx на 12/06/07 в 00:45:44

2Lee:

Quote:

А в чем причина и каковы ключевые различия? Почему для стран западной цивилизации либерализация экономики прошла во благо, а для других нет?

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем R2R на 12/06/07 в 08:04:53

Мне попадалось мнение, что в них социалистический режим был мягче, и переход к капиталистической модели не был таким шоком.
Про Польшу, в частности. Что там, условно говоря, инженер при советской власти работал в НИИ как инженер и ещё торговал яблоками. Когда социализм закончился, то его НИИ закрылся, а торговля яблоками осталась.
Источник не помню, так что за точность сего не ручаюсь.

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем FatCat на 12/06/07 в 10:20:09

on 12/05/07 в 19:20:23, bigbeast wrote:

И как ни странно, они таки правы

Ага... и все новые технологии разработаны в дебрях Центральной Африки... И научные исследования проводятся исключительно в Бирме. И весь прогресс "мира капитала" основывается на труде амазонских индейцев... ;D

Что до Польши - насколько помню, там даже в "соц" период часть земли находилась в частной собственности. Также существовал довольно развитый сектор "мелкого и среднего бизнеса" - в сфере обслуживания, торговли. Так что там, действительно, переход "обратно" проходил легче.

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем SlavaF на 12/06/07 в 19:10:57

Нет, боюсь, дело не в этом. А в какой-то полумистической связи между умением жить самостоятельно, без "мудрого руководства", и православием. Здесь уже сказано было про экс-югославские республики - отчего сербы и хорваты так по-разному реализовали переход от комми-социализма к капитализму? Может это быть связано с тем, что капитализм - формация, более завязанная на индивидуализм, коего недостаёт в традиционно-православных обществах?
Хотя, есть и исключение - греки. Тем православие нормально жить вроде не мешает...

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем bigbeast на 12/07/07 в 20:27:13

Quote:

А причем тут новые технологии и научные исследования? Вы случаем ничего не путаете? Новые технологии и научные исследования - в большей степени следствие успешного развития экономики, чем причина. А труд амазонских индейцев во время оно вполне использовался Западом для успешного развития своей экономики. сейчас вместо индейцев используются филлипинцы. малайцы и китайцы.

Quote:

отчего сербы и хорваты так по-разному реализовали переход от комми-социализма к капитализму?

А причем тут православие? :))) Или вы считаете, что блокада Сербии - следствие ее православной религии?

Quote:

Хотя, есть и исключение - греки. Тем православие нормально жить вроде не мешает...

Насколько я помню, Греция была беднейшей страной Евросоюза. Казалось бы, при чем тут православие?

Quote:

капитализм - формация, более завязанная на индивидуализм, коего недостаёт в традиционно-православных обществах?

а также в католических, исламских и буддийских :)

Эти байки родом из перестройки, если не раньше :) А может сменить точку зрения? В чем выражается эта самая успешность перехода? как ее можно померить? Потому что иначе мы получаем сплошную вкусовщину - где нам надо переход успешен, где не надо - неуспешен.

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем FatCat на 12/07/07 в 21:50:53

on 12/07/07 в 20:27:13, bigbeast wrote:

:o ;D ;D
Вот Вы точно запутали всё, что можно... У Вас выходит, что паровоз изобрели потому, что стали быстро ездить?.. ::)

Quote:

А труд амазонских индейцев во время оно вполне использовался Западом для успешного развития своей экономики

Пример, будьте добры, приведите. Если можете - с цифрами. Что за труд, какую он приносил прибыль, долго ли... А то опять - одни словеса.

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем Oetavnis на 12/12/07 в 12:38:04

Quote:

Переместить миллионы людей в принципиально иную среду, не объяснив им _ничего_ о том, как она работает на самом деле, да еще в ситуации, когда этих самых людей до того поколениями - и достаточно жестко - социализовали под совершенно другую модель,

Антрекот, а как им вообще можно было объяснить? Нет, возможно, если бы Горбачёв с Ельциым провели среди населения СССР и России инструктаж по технике безопасности при работе с рынком с росписью в журнале, это бы сильно помешало возлагать на них вину за всякие неприятности, но это вряд ли научило население чему–нибудь. По телевизору объяснять – плохо, всякое обучение предполагает проверку степени усвоенных знаний, да и практического опыта по телевизору не передашь. А провести обучение всего населения с практическими занятиями – да где же столько разбирающихся в экономике учителей набрать? Эдак выходит, что никаких реформ в принципе проводить нельзя.

Quote:

Во первых --явления ремиссии и регенерации (прошу прощения за термины употребляемые в теории Гумилева)

Эх, написать ли мне, что ли, длинно и подробно, что я думаю о теории Гумилёва... Кстати, где вы там термин «ремиссия» откопали? Я что–то такого не помню.

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем Antrekot на 12/12/07 в 12:41:57

Quote:

Антрекот, а как им вообще можно было объяснить?

Медленно. С достоинством. А если без шуток, то сделать можно было много чего. Не устраивать обвал. Заняться минимальным экономпросветом. _Не_ позволять угробить мелких кооператоров и не отдавать их чиновничеству, как личный ареал для кормления.
Не гробить предприятия.

Quote:

Написать.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем bigbeast на 12/12/07 в 15:43:51

Quote:

Вот Вы точно запутали всё, что можно... У Вас выходит, что паровоз изобрели потому, что стали быстро ездить?..

вот вы точно все напутали :) К тому моменту, как Карно разработал термодинамическое описание цикла работы паровой машины (то есть самую приблизительную научную модель) паровозы уже вовсю бегали по железным дорогам, а пароходы - по рекам.

Процитирую некоего Броделя :)

Quote:

Так, в металлургии новая доменная печь немецкого образца {blast furnace), крупный потребитель топлива, не только не упразднила все печи старого образца (bloomeries), иные из кото- рых действовали еще около 1650 г., но и продолжала использо- вать древесный уголь. Только в 1709 г. появится первая домна, работающая на коксе, и она останется единственной в течение четырех десятков лет. То была аномалия, которой Т. Эштон и некоторые другие дали несколько объяснений, но бесспорным представляется мне то, какое дает в недавней книге Чарлз Хайд: если кокс только к 1750 г. взял верх над древесным углем, то это потому, что до того момента издержки производства давали преимущество последнему ". К тому же долгое время английская металлургическая продукция оставалась средней, как количественно, так и качественно, уступая даже после принятия кокса металлургической продукции России, Швеции и Франции . А если малая металлургия (ножевое производство, изготовление гвоздей, орудий и т. п.) начиная со второй половины XVI в. не переставала расти, то работала она на импортируемой шведской стали.

Quote:

Другой отстававший сектор—суконная промышленность, столкнувшаяся с продолжительным кризисом внешнего спроса, который ее вынудил на трудные преобразования; производство ее было почти что неизменным с 1560 г. вплоть до конца XVII в. Будучи в значительной мере деревенской, мало за- тронутой мануфактурой, она все более и более широко охваты- валась системой надомничества (putting out system). А ведь именно эта промышленность одна давала 90% английского экспорта в XVI в., все еще 75%—к 1660 г. и только к концу века — 50% экспорта

Я так могу еще долго развлекаться :)

Quote:

Опа-на :) То есть вы даже классику приключенческого жанра 19 века не помните? А кто, по-вашему, занимался сбором сока гевеи? И про охоты на людей в Южной Америке вы тоже не слышали?

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем FatCat на 12/12/07 в 18:06:33

on 12/12/07 в 12:41:57, Antrekot wrote:

Не устраивать обвал. Заняться минимальным экономпросветом. _Не_ позволять угробить мелких кооператоров и не отдавать их чиновничеству, как личный ареал для кормления.
Не гробить предприятия.

В теории - конечно, всё это легко и просто. ;D
Кто "устраивал обвал"?.. Вы имеете в виду - инфляцию? - так как же ей не возрасти, если вся советская экономика функционировала в совершенно неестественных условиях, и как только попытались привести ее "к общему знаменателю" - всё и полезло "в заоблачную высь"!
"Минимальным экономпросветом" уж кто только не занимался - начиная со школьной скамьи талдычили про "политэкономию капитализма" и т.п. И всё - впустую... для основной массы населения, конечно.
Как можно было "не позволять" чиновникам, если нарушения закона в СССР были уже просто образом жизни?.. Выгнать всех "этих" и набрать новых? - ГДЕ?
И "гробить предприятия" никто не хотел - просто эти монстры, малоэффективные, непроизводительные, неповоротливые, вымерли сами, как динозавры.

on 12/12/07 в 15:43:51, bigbeast wrote:

К тому моменту, как Карно разработал термодинамическое описание

А это тут причем? ::) Стефенсон изобрел свою машинку безо всякой термодинамики, просто потому, что в ней возникла необходимость! И не в Африке, а именно в Англии. И никакая ""жестокая эксплуатация рабов третьего мира" (о чем, собственно, и шла речь - Вы не забыли?) ему тут не помогала.
Так что "развлекаться" Вы можете и дальше, но убедительности Вашим словам это вовсе не добавляет! :)

Quote:

кто, по-вашему, занимался сбором сока гевеи?

А Вы слыхали такое слово - "гаучо"? Так вот, далеко не все они были индейцами, "отловленными" в лесах Амазонки! И - второе: Вы так и не привели каких-либо цифр, показывающих, какую "решающую роль" играла добыча каучука в амазонских джунглях в прогрессе "мира капитала"...

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем bigbeast на 12/12/07 в 19:41:53

Quote:

А Вы слыхали такое слово - "гаучо"?

Слыхал, слыхал. только к лесам амазонии они отношения никакого не имеют :) Гаучо - это пастухи и скотоводы ( а также контрабандисты) :) И пасли они скот в степях Южной Америки (льяносы, там, пампа)

Quote:

Вы так и не привели каких-либо цифр, показывающих, какую "решающую роль" играла добыча каучука в амазонских джунглях в прогрессе "мира капитала"...

А я писал, что именно решающую? Не-а, не писал. Я просто дал вам ответ на то, как именно Запад эксплуатировал индейцев Амазонии. Ну, а объянять, какую роль играл единственный тогда источник резины в экономике Запада - не думаю, что особо нужно. А вообще, мне нравится ваша логика. Значит, я вам должен посчитать цифры полученных Западом от эксплуатации остального мира капиталов, к которым вы всегда сможете придраться в частностях. а вы свои голословные утверждения ничем подтвердить даже не пытаетесь. Для вас это "и так очевидно".

Так дело не пойдет. А дайте-ка мне цифры из которых следует, что советские предприятия - это "монстры, малоэффективные, непроизводительные, неповоротливые"

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем bigbeast на 12/12/07 в 20:10:44

Кстати, для тех, кому все-таки интересна судьба индейцев Амазонии, привожу некоторые свидетельства:

Quote:

Немец и швед из барраки , расположенной ниже слия ния Бени с рекой Мадиди, организовали недавно налет на дикарей довольно крупными силами. Была разрушена деревня, мужчины и женщины вырезаны, а детей убивали, разбивая им головы о деревья. Вернувшиеся налетчики гордились захваченными трофеями - восемьюдесятью лодками - и всячески хвастались своими подвигами. Единственным основанием для налета было то, что накануне в лагерь пришли несколько мирных индейцев, и белые заподозрили, что на них готовится нападение. Мне рассказывали, что герои из барраки забавлялись тем, что подбрасывали детей индейцев в воздух и ловили их на острие мачете. Порядочные люди, живущие по берегам рек, были возмущены всем этим; правительство, узнав о происшествии, также негодовало, но предпринять ничего не смогло.

Налеты на индейцев и захват пленных рабов были здесь обычным делом. Господствующий взгляд на барбаро как на диких зверей приводил к частым зверствам, совершае мым различными выродками - соломенными боссами баррак.

Quote:

Однако, как правило, когда эти лесные люди попадаются белым на глаза, их либо убивают на месте, словно опасное животное, либо безжалостно преследуют и ловят, чтобы отправить как рабов на отдаленные каучуковые участки, откуда невоз можно убежать и где всякое вольнолюбие выбивается с помощью хлыста.

Наиболее трагические случаи на реке Бени происхо дили в городе и провинции Санта-Крус-де-ла-Сьерра. Пар тии рабочих из пятидесяти человек доставляли сюда в цепях для продажи. Разумеется, это было противозаконно, но временные объединения каучукопромышленников ви дели в системе кабального труда лазейку для обхода закона. До тех пор пока речной транспорт находился в руках крупных фирм, для пленных рабов не было никакой надежды спастись и всякая попытка к бегству почти наверняка приводила к гибели. Однажды четверым пленникам удалось убежать из французского поселка; они поплыли по реке в лодке. Десятник, или майордомо, бросился в погоню, настиг беглецов и, вместо того чтобы доставить их обратно, размозжил им черепа прикладом винчестера, не обращая внимания на то, что они упали перед ним на колени и молили о пощаде. Судебное расследование таких случаев исключалось. Местные судьи получали жалованье около шестнадцати фунтов в месяц и жили на взятки. Пока у каучуковых фирм были деньги и власть, нечего было и надеяться на свершение правосудия.

Quote:

Две большие фирмы в Риберальте держали отряды во оруженных головорезов для охоты на индейцев, и оптовая торговля рабами процветала. Несчастных пленников доставляли на каучуковые участки, расположенные так далеко от их родных мест, что они теряли всякую ориентацию, и бегство становилось еще более трудным. Им выдавали рубахи, необходимые инструменты, запас риса и под угрозой наказания плетью требовали добывать в год около семисот фунтов каучука. Это как будто немного, но не следует забывать, что каучуковые деревья были редко разбросаны на значительной площади и требовались неустанные усилия, чтобы их обнаружить и обработать. Такая система приносила огромные прибыли фирмам, так как цены на каучук стояли необычайно высокие.

Чем способнее был человек, тем труднее ему было вырваться из лап каучуковых концернов. Белый, черный или индеец, однажды попавший в тиски долгов, не мог и надеяться когда-либо обрести свободу. Все необходимое широко предоставлялось в кредит с целью заманить человека в западню. Фирма, снабжавшая человека всем необходимым, а затем вычитавшая долг из его заработной платы, имела все возможности фабриковать счета таким образом, что люди находились в вечном долгу и, следовательно, в вечной зависимости от нее. Но как бы там ни было, тут нельзя говорить о рабстве в прямом смысле этого слова: в конце концов человеку платили. В сущности, он был заключенным, но не рабом. Истинным рабством было нечто другое, и никто не был от него застрахован.

Quote:

Фосетт с возмущением пишет о зверствах и насилиях по отношению к индейцам, совершавшихся в это время, и подчеркивает, что "рабовладение, кровопролитие и всевозможные nopoки царили на реках края, и ничто не могло противостоять им до тех пор, пока каучуковые монополии не потеряли почвы под ногами", то есть до 1912-1913 годов, когда в связи с ростом каучуковых плантаций в Азии цены на дикорасту щий амазонский каучук резко упали и большинство предпринимателей, занимавшихся его сбором и перепро дажей, обанкротились.

Особое сочувствие Фосетта вызывают индейцы, жившие в районах промысла каучука. Их систематически истребляли или захватывали в рабство специальные отряды головорезов, находившихся на жалованье у каучуковых фирм. И надо сказать, все эти зверства были характерны не только для Боливии, но и для Бразилии. Бразильские источники того времени единодушно свидетельствуют, что сборщики каучука вовсе не были свободны от принуж дения, сыты, хорошо одеты и вооружены-как пишет Фосетт, - а, совсем напротив, находились в постоянной долговой кабале под надзором вооруженной стражи, жили в нищете и в условиях, мало чем отличающихся от рабства.

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем Oetavnis на 12/12/07 в 20:14:39

Quote:

Не устраивать обвал. Заняться минимальным экономпросветом. _Не_ позволять угробить мелких кооператоров и не отдавать их чиновничеству, как личный ареал для кормления.

А как несовершение обвала является способом объяснения населению механизма работы рынка? Что касается "Заняться минимальным экономпросветом", я как раз и интересуюсь, как это можно было сделать. Я перечислил три способа, которые пришли мне в голову, и добавил, что они неэффективны. Если вы знаете какой-нибудь подходящий для той ситуации способ, так сообщите же!

Quote:

какую "решающую роль" играла добыча каучука в амазонских джунглях в прогрессе "мира капитала"...

Вообще-то, хотя и не решающую, но довольно приличную - на небольшой промежуток времени, пока химики не открыли способы производства искусственного каучука. И действительно, тогда Бразилия, продавая каучук всему миру по монопольной цене, содрала много денег с европейцев - вон, в Манаусе тогда крупнейший в мире оперный театр построили. Так что при определённом угле зрения это можно рассматривать как эксплуатацию и грабёж европейцев жителями Южной Америки. Хотя я не разделяю такого мнения.

Что касается индейцев и их трагической судьбы, то естественно они были бесправными - на них же не распространялось избирательное право, например, и они никак не могли влиять на политику страны, в которой жили. Естественно, если где-то есть принципиально беззащитный человек, всегда найдётся негодяй, который попытается его обидеть. Для выяснения связи же экономик Европы и Америки надо сравнивать положение не бразильских работодателей и бразильских индейцев, а владельцев каучуконосных территорий в Бразилии и покупателей каучука в Европе.

Quote:

И "гробить предприятия" никто не хотел - просто эти монстры, малоэффективные, непроизводительные, неповоротливые, вымерли сами, как динозавры.

Ну, можно было и не гробить, а сделать как в Беларуси - оставить предприятия государственными и дотировать их с помощью низкой цены на нефть. Правда, боюсь, это было бы ещё хуже.

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем bigbeast на 12/12/07 в 20:27:02

Некоторые циферки :)

Quote:

Другой подобный пример дает огромный рост мирового потребления каучука, которому в настоящее время соответствует регулярная поставка этого сырья стоимостью в миллиард марок ежегодно. Хозяйственным базисом добычи каучука являются примитивные системы эксплоатации, практикуемые европейским капиталом в африканских колониях и в Америке, – системы, которые представляют собой разнообразные комбинации рабства и барщинных отношений[1].

Quote:

Последние разоблачения английской Синей Книги о практике Peruvian Amazon C°, Ltd., в Путумайо показали, что международный капитал даже без политической формы колониального господства сумел на территории свободной республики Перу поставить туземцев в такие отношения к себе, которые граничат с рабством, чтобы в хищническом хозяйничании огромного размаха захватывать в отсталых странах средства производства. С 1900 г. названное общество английских и экзотических капиталистов выбросило на лондонский рынок приблизительно 4 000 тонн путумайского каучука. За то же самое время погибло 30 тысяч туземцев, а из оставшихся 10 тысяч большинство было искалечено.

Quote:

Потребление каучука: 1827 год — 3 тонны, 1840 год — 370 тонн, 1870 — 3600 тонн, 1890 — 13.000 тонн, 1900 — 53.890 тонн, 1913 — 108.440 тонн. И еще: средняя годовая добыча бразильского каучука — 30‑40 тысяч тонн.

Кстати, только в середине 20 века был открыт катализатор, позволивший получать синтетический каучук не уступающий натуральному. Так что время было не очень-то и коротким - с 70-х годов 19 века.

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем Oetavnis на 12/12/07 в 20:44:25

Кстати, про слово "гаучо" которое якобы не к месту. bigbeast, вы сможете привести документы, что с аргентинскими гаучо обращались точно так же, как с амазонскими индейцами? Боюсь, что нет. Им почему-то не разбивали головы о деревья. А ведь европейский капитал был один и тот же, что в Аргентине, что в бразилии, что в Боливии, что в Перу. Разница была лишь в том, что правящий режим в Аргентине в тот период был либеральнее и демократичнее, чем в Бразилии и тем более в Боливии. Может быть, именно в этом и дело, а не в мировом капитале?

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем bigbeast на 12/12/07 в 20:53:35

Ох, сомневаюсь, что дело в этом :))) Латинская америка, вообще-то, много дает примеров того. на что способен капитал в странах периферийного капитализма :))) Конкретно за гаучо пока не готов сказать, но "Сто лет одиночества", думаю, помните? Там ведь не индейцы были и не негры, в основном... А как с ними гринго обошлись?

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем FatCat на 12/12/07 в 22:03:32

on 12/12/07 в 19:41:53, bigbeast wrote:

Слыхал, слыхал. только к лесам амазонии они отношения никакого не имеют

Н-да... {Удалён личный выпад. R2R} Из Википедии, знамо?
Вы же сами ссылались на "литературные источники"? Так вот они свидетельствуют, что слово "гаучо" происходит от "каучука", добычей которого весьма активно занимались и белые рабочие. А поскольку работа эта требует постоянного присутствия на плантации, в отрыве от цивилизованного мира - то они, естественно, "смешивались" с местным индейским населением. А потом, когда добыча сока гевеи перестала быть таким прибыльным делом - превратились в "охотников и пастухов"...

Quote:

Я просто дал вам ответ

Да нет, {этот ответ был не на тот вопрос}. Потому как о "положении индейцев" я Вас и не спрашивал. Вопрос был вовсе о другом: покажите (а если сможете - докажите), что весь прогресс "мира капитала" основывается на труде амазонских индейцев.(с)

Quote:

А дайте-ка мне цифры из которых следует

Пожалуйста.
Накладные расходы предприятий ВПК СССР - от 700 до 1200% (данные бухгалтерии нашего НПО по 5-6 "смежникам" за 86-й год).

Quote:

только в середине 20 века был открыт катализатор, позволивший получать синтетический каучук

И тут Вы, мягко говоря... некомпетентны. Потому как синтетический каучук в промышленном масштабе (по способу Лебедева) впервые получен в 1931 году в СССР. В Германии каучук был синтезирован в 1936-1937 годах, а в США в 1942 году. Так что потребление натурального каучука сильно уменьшилось еще до 2МВ.
---
PS Кстати, а Вы не со "сканка" сюда забрели? Уж больно "аргументы" знакомые! ;D

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем Oetavnis на 12/13/07 в 01:29:03

Сто лет одиночества - это художественное произведение. Там много есть всякого, вплоть до вымирания семей из-за поедания младенцев муравьями, но это же не значит, что так было на самом деле.

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем bigbeast на 12/13/07 в 19:07:45

Quote:

И тут Вы, мягко говоря... некомпетентны.

{Удалены личный выпад и рекомендация, выдержанная в императивном тоне. R2R} Я писал конкретно о катализаторе, позволяющем получить синтетический каучук, качеством не уступающий натуральному.

Quote:

Так что потребление натурального каучука сильно уменьшилось еще до 2МВ.

Сами себе же и противоречите. ЕСли германия приступила к синтезу каучука за 2-3 года до ВМВ, а США - во время ВМВ, то как потребление натурального каучука могло сильно снизиться до ВМВ?

Quote:

Вопрос был вовсе о другом: покажите (а если сможете - докажите), что весь прогресс "мира капитала" основывается на труде амазонских индейцев.(с)

{Я такого не утверждал.} Читаем исходники.
Я:

Quote:

А труд амазонских индейцев во время оно вполне использовался Западом для успешного развития своей экономики

Вы:

Quote:

Ну и как человек, неоднократно хвалившийся на этом форуме близким знакомством с техникой, скажите мне, чем вы в первой половине 20 века планируете заменить резину?

Quote:

Накладные расходы предприятий ВПК СССР - от 700 до 1200% (данные бухгалтерии нашего НПО по 5-6 "смежникам" за 86-й год).

{Удалён личный выпад.} Сканы этих документов выслать сможете?

{Удалён личный выпад.}

Quote:

гаучо, гаушу (исп. gaucho. португ. gaúcho, вероятно, от арауканского cauchu — странник), этническая группа в Южной Америке. Образовалась в XVII—XVIII вв. в результате браков испанцев с индейскими женщинами Ла-Платы.

В 17-18 веке добыча каучука сверхприбылей приносить не могла никоим образом. Просто потому, что промышленное значение она получила после открытия процесса вулканизации в 40-х годах 19 века :)

Не сочтите за труд, скажите, из какого источника вы умудрились выкопать такой замечательный псевдонаучный опус о гаучо? :)

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем Lee на 12/13/07 в 22:25:50

on 12/12/07 в 22:03:32, FatCat wrote:

Гым! Позвольте уточнить -- 700-1200% от чего?

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем Lee на 12/13/07 в 22:28:59

on 12/06/07 в 00:45:44, smrx wrote:

2Lee:
А в чем причина и каковы ключевые различия? Почему для стран западной цивилизации либерализация экономики прошла во благо, а для других нет?

Ну, это вопрос именно цивилизационный --и речь шла не об одной либерализации а да простят мне использование корявого зиновьевского термина -"западнизации" (не путать с вестернизацией). Кстати -- я не сказал бы на все 100% что во благо. Во всяком случае -"остностальгия" в благополучной ФРГ тоже имеет место.

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем Antrekot на 12/14/07 в 05:37:24

Quote:

Кто "устраивал обвал"?.. Вы имеете в виду - инфляцию? -

Вы слова Гайдара помните? Про приватизацию и отпуск цен и то, в каком порядке они должны идти? Так что тут не только в "советской экономике" дело.

Quote:

"Минимальным экономпросветом" уж кто только не занимался - начиная со школьной скамьи талдычили про "политэкономию капитализма" и т.п.

Простите, это не смешно. Потому что совершенно бредовая метода школьного преподавания _не_ создает представления о том, как оно работает.

Quote:

Как можно было "не позволять" чиновникам, если нарушения закона в СССР были уже просто образом жизни?.. Выгнать всех "этих" и набрать новых? - ГДЕ?

Простите, но _такие_ нарушения, когда рэкетир много приемлемей пожарного и санитарного инспекторов, в СССР не были образом жизни.

Quote:

Или были раскрадены. И распроданы. Или доведены до краха и тогда уже куплены за бесценок, раскрадены и распроданы. На среднем уровне творилось то же самое. У меня достаточно знакомых и даже друзей в 90е занялось предпринимательской деятельностью.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем FatCat на 12/14/07 в 12:21:15

on 12/13/07 в 19:07:45, bigbeast wrote:

синтетический каучук, качеством не уступающий натуральному

Ну, для технических нужд той поры он вполне подходил, учитывая дороговизну и сложности доставки натурального.

Quote:

{Я такого не утверждал.} Читаем исходники.

Что ж, читаем:

Quote:

И сейчас вон достаточно много "неомарксистов", которые причины успешного развития кап.экономики видят только и исключительно в "жестокой эксплуатации рабов третьего мира".

На что Вы ответили:

Quote:

И как ни странно, они таки правы

Где доказательства? - нету... Вместо этого прицепились к амазонским индейцам.
Ну, что же, уход от ответа - тоже ответ.

Quote:

Сканы этих документов выслать сможете?

Нет, конечно. А Вы можете выслать звукозапись "бесед тов. Сталина"? {Удалён личный выпад. R2R} :D

Quote:

добыча каучука сверхприбылей приносить не могла

А причем тут сверхприбыли? Если абстрагироваться от комриторики - обычная прибыльная работа. Работа скотовода тоже "сверхприбылей" не приносит, однако ковбои существовали и существуют... ;)

on 12/13/07 в 22:25:50, Lee wrote:

Позвольте уточнить -- 700-1200% от чего?

От затрат на материалы и оплаты "рабсилы". То есть - основных составляющих себестоимости. Подробнее - в Сети.

on 12/14/07 в 05:37:24, Antrekot wrote:

Вы слова Гайдара помните? Про приватизацию и отпуск цен и то, в каком порядке они должны идти?

Я помню "500 дней" Явлинского. Специально сравнивал потом - Гайдар шел практически "след в след" по этой программе. Только на бумаге-то всё было гладко, а вот в жизни... :(

Quote:

совершенно бредовая метода школьного преподавания _не_ создает представления о том, как оно работает

Возможно. Но поясните, наконец - каких таких экономических знаний не хватало советскому народу и для чего?

Quote:

когда рэкетир много приемлемей пожарного и санитарного инспекторов, в СССР не были образом жизни

::) Вам никогда не приходилось слышать в СССР, как санитары "Скорой помощи" обчищали карманы подобранного на улице пьяного - и бросали его "где-нибудь в кустиках"? Мне - приходилось. Причем от непосредственных участников событий.
Со стороны санитаров, увы...

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем bigbeast на 12/16/07 в 19:36:15

Quote:

Ну, для технических нужд той поры он вполне подходил, учитывая дороговизну и сложности доставки натурального.

Спешу вас успокоить. Синтетический каучук тут абсолютно ни при чем. При чем - разведение гевеи на плантациях ЮВА, что покончило с монополией бразильских компаний. :)

Quote:

Где доказательства? - нету...

Так амазонские индейцы в данном случае - чисто частный случай. А доказательств в истории вагон и маленькая тележка. Не заметить их можно, только если очень захотеть. Или вы желаете. чтобы я начал сюда постить историю стран Азии, Африки и Латинской Америки. Тогда меня за флуд забанят :)))

Quote:

Нет, конечно. А Вы можете выслать звукозапись "бесед тов. Сталина"?

а при чем тут звукозапись? Беседы товарища Сталина зафиксированы на бумаге, с их текстом можно ознакомиться, убедиться в его аутентичности. Можно с цифрами в руках оспорить приведенную в них информацию. А вы мне предлагаете в качестве доказательства то. что вы когда-то (двадцать лет назад) прочитали в документах, составленных какой-то бухгалтерией, которые увидеть нет никакой возможности. и проверить изложенные там выкладки - тоже нельзя.

Quote:

Если абстрагироваться от комриторики - обычная прибыльная работа

При чем здесь комриторика? У вас есть доказательства вашему утверждению об этногенезе гаучо? Потому что такой версии их происхождения я нигде не нашел.

Quote:

От затрат на материалы и оплаты "рабсилы".

и в чем тут доказательство неэффективности? :)

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем serger на 12/16/07 в 23:19:41

on 12/16/07 в 19:36:15, bigbeast wrote:

доказательств в истории вагон и маленькая тележка. Не заметить их можно, только если очень захотеть. Или вы желаете. чтобы я начал сюда постить историю стран Азии, Африки и Латинской Америки. Тогда меня за флуд забанят :)))

Забанить не забанять, а вот в игнор - поставят. :)
А чтобы не ставили - надо не флудить, и не пальцы гнуть, а доказывать. Вот примерно как тут почтенный нефтяник Марко этот миф чехвостит цифирью:
http://marco----polo.livejournal.com/9316.html
http://marco----polo.livejournal.com/9623.html
http://marco----polo.livejournal.com/10043.html

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем Ursus на 12/17/07 в 02:57:15

on 12/16/07 в 23:19:41, serger wrote:

Забанить не забанять, а вот в игнор - поставят. :)

Зачем в игнор :) ? Подобное мифоложество есть всего лишь повод и стимул эти мифы расчехвостить, не более. "Бить не надо, а не вникнут -- разъяснять" (с) ;)

Мне на самом деле странно, что человек из "вагона с тележкой" примеров выбрал именно бразильский каучук. К тому времени Европа была уже вверху. Лично я, если бы пришлось выбирать пример "экономического лидерства, сделанного на крови", вспомнил бы Потоси. Но и там все не так просто было...

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем FatCat на 12/17/07 в 13:53:49

on 12/16/07 в 19:36:15, bigbeast wrote:

А доказательств в истории вагон и маленькая тележка.

Гм... Типичная {аргументация} коммунистов и, как ни странно :D - креационистов, антидарвинистов и пр... Мол, "всем давно известно!"
Ну, хотя бы "маленькую тележку" приведите - за это не тронут! ;)

Quote:

Беседы товарища Сталина зафиксированы на бумаге

Ээээ... как бы это помягче... ::) Видите ли, беседы товарища Моисея с товарищем Богом тоже, некоторым образом, зафиксированы на бумаге. Не говоря уж о "первоисточнике" - каменных скрижалях! ;D

Quote:

и в чем тут доказательство неэффективности? :)

??? Ну, посмотрите в "первоисточниках"... К.М-с (не путать с К-Мурзой!), Ф.Эн-с... ;D
Или просто прикиньте, какое изделие будет дороже...

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем bigbeast на 12/17/07 в 14:00:30

Quote:

А чтобы не ставили - надо не флудить, и не пальцы гнуть, а доказывать.

Так речь о том и идет, что каждое частное доказательство будет с порога отвергаться, именно как частное. Чтобы привести общее доказательство, его надо либо списать у кого-нибудь (что есть плохо, поскольку частностей ты и сам не знаешь), либо выработать самому (а это тянет уже на фундаментальный научный труд - "Капитал v.2.0") :)

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем serger на 12/17/07 в 14:09:10

on 12/17/07 в 14:00:30, bigbeast wrote:

Во-первых, очевидно что не все доказательства - частные. И я уже показал пример достаточно общего. Зачем же игнорировать слова собеседника и всё сводить к очевидно ложной дихотомии?
Во-вторых, нет ничего зазорного в том, чтобы привести чужое доказательство. Если оно достаточно краткое для форумного формата общения, то его вполне можно будет изучить и обсудить. Напротив - зазорно, боясь показать свою неосведомлённость в частностях, лезть в те частности, которые тебе только и известны, и подменять этим общее доказательство.

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем bigbeast на 12/17/07 в 14:11:34

Quote:

Ну, посмотрите в "первоисточниках"...

Где именно :)

А самому изложить {}? :) Я-то примерно такого аргумента и ждал, и примерно представляю себе. как бухгалтера получили такие цифры. На то они и бухгалтера, а не экономисты :) Кстати, почему я и просил выкладки. Интересно, насколько ход моих мыслей сходится с их подсчетами :)

Quote:

От затрат на материалы и оплаты "рабсилы".

Значит так. Крупные предприятия в СССР вели собственное жилищное строительство и содержали построенные дома на своем балансе. Уже одна эта цифра дает крупный прирост "накладных расходов". :) А если учесть столовые с подсобными хозяйствами, пункт первой медицинской помощи, посчитать в накладных расходах обслуживающий персонал с его техникой и инструментами, включить в них затраты на переоснащение производства, и т.д. и т.п., то и 2000% можем получить.

Только вот засада. Если брать западную крупную фирму, а не отдельное предприятие. то в ней будет примерно та же доля "накладных расходов", но с другой структурой (расходы на рекламу, маркетинг, НИОКР, юристов, представительские расходы и т.д.)

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем bigbeast на 12/17/07 в 14:15:48

Quote:

Напротив - зазорно, боясь показать свою неосведомлённость в частностях, лезть в те частности, которые тебе только и известны, и подменять этим общее доказательство.

Ну да, я перфекционист :) Станешь тут перфекционистом, когда из-за помянутых вскольз оппонентом индейцев Амазонии, тут же требуют указать их точную долю от их эксплуатации в прибылях запада :)

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем serger на 12/17/07 в 14:18:11

on 12/17/07 в 14:15:48, bigbeast wrote:

Так а нафиг же было их упоминать?

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем bigbeast на 12/17/07 в 14:32:00

Quote:

Так а нафиг же было их упоминать?

Так не я их упомянул. Их упомянул оппонент, в виде явного опровержения моих слов. На что я заметил, "что и их тоже посчитали" :) и пошло-поехало

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем serger на 12/17/07 в 14:52:47

on 12/17/07 в 14:32:00, bigbeast wrote:

Ещё раз.
Медленно.
Чтобы не шло и не ехало - надо доказывать {}.

И, ещё раз, тоже медленно.
Доказательство ложности этого мифа я привёл.

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем FatCat на 12/17/07 в 15:04:33

on 12/17/07 в 14:11:34, bigbeast wrote:

Где именно

Ну, там, где "экономика" (без "политики") :D

Quote:

А самому изложить

Охо-хо... Ну, что же - займемся арифметикой.
Если на одном предприятии затраты на материалы при производстве условной детали составили 50 р., зарплата рабочим - 50 р., и накладные расходы - 100%, получаем себестоимость - сколько? - правильно, 200 р.
Теперь, на другом предприятии, при тех же материалах и зарплате, но при накладных расходах 500% - получаем себестоимость 600 р.
Вопрос: у какого предприятия будет брать детали заказчик? ;)

Quote:

Если брать западную крупную фирму

Так возьмите! Без всяких "если"... А то практика показывает обратное! :D

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем bigbeast на 12/17/07 в 21:13:47

Quote:

Так возьмите! Без всяких "если"... А то практика показывает обратное!

От вас, в отличие от Ника, я вообще не заметил никаких попыток доказать свои тезисы. :) Не будете ли столь любезны мне их указать. :)

Quote:

ложности этого мифа

Об эксплуатации колоний? Хорошо, обещаю вам в течение времени моего отсутствия подробно в них разобраться. :)

Quote:

Ну, там, где "экономика"

Ого! "Капитал" - труд довольно увесистый. :) А точное указание главы хотя бы можно?

Quote:

Вопрос: у какого предприятия будет брать детали заказчик?

Ответ: если, как вы уверяете, у всех предприятий накладные расходы примерно одинаковы - то у того, где детали качественней :) Это если пренебречь объемами, затратами на транспортировку, таможенными тарифами (если заводыы из разных стран). :)

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем eva_himmler на 12/17/07 в 21:21:07

on 12/17/07 в 21:13:47, bigbeast wrote:

Об эксплуатации колоний? Хорошо, обещаю вам в течение времени моего отсутствия подробно в них разобраться. :)

Я вам советую посмотреть Тарле, "Очерки истории колониальной политики западноевропейских государств". Там все подробно написано. В том числе и про эксплуатацию колоний.)

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем bigbeast на 12/17/07 в 21:24:49

Большое спасибо. Обязательно посмотрю. Еще и у Розы Люксембург этот вопрос разбирался. Для начала 20 века естественно. Еще и Ленина перечту "Империализм, как высшая стадия..." :)

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем eva_himmler на 12/17/07 в 21:52:28

on 12/17/07 в 21:24:49, bigbeast wrote:

Еще и у Розы Люксембург этот вопрос разбирался.

:D :D Комми-евреек мы не любим, bigbeast! :D

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем FatCat на 12/18/07 в 15:23:48

on 12/17/07 в 21:13:47, bigbeast wrote:

Не будете ли столь любезны мне их указать.

С удовольствием! :) Какой именно тезис Вас интересует? (Со ссылкой "на меня" или цитатой, желательно)

Quote:

если, как вы уверяете, у всех предприятий накладные расходы примерно одинаковы

:o ??? Это где же я такое "уверял"? Или для Вас 100% и 500% - "примерно одинаковы"? {удален личный выпад. R2R}

on 12/17/07 в 21:52:28, eva_himmler wrote:

:D :D Комми-евреек мы не любим, bigbeast! :D

{Удалено приписывание пользователю позиции, которой он не излагал. R2R}

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем bigbeast на 12/24/07 в 21:12:13

Quote:

Это где же я такое "уверял"?

Quote:

Или для Вас 100% и 500% - "примерно одинаковы"?

Одинаково непоказательны :) Хотите пример? Имеем предприятие А - у которого накладные расходы составили 100% и предприятие В - у которого накладные расходы составили 500%
В следующем периоде мы с удивлением видим, что на предприятии А накладные расходы составили 110%. а на предприятии В - 20%

Как такое может быть? А очень просто - на предприятии В произошло коренное переоснащение на новую, более экономичную технологию.
Самое смешное что цена на производимый товар при этом не менялась (какой же идиот ради сиюминутной прибыли упустит свою долю рынка) :)

Видите ли, Маркс - это довольно "высокая" экономическая теория :) И "бухгалтерам" лучше с ней не связываться :)

Какой именно тезис. Да хотя бы вот этот

Quote:

вся советская экономика функционировала в совершенно неестественных условиях, и как только попытались привести ее "к общему знаменателю" - всё и полезло "в заоблачную высь"!

А доказать?

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем FatCat на 12/24/07 в 21:21:13

on 12/24/07 в 21:12:13, bigbeast wrote:

В следующем периоде мы с удивлением видим, что на предприятии А накладные расходы составили 110%. а на предприятии В - 20%

Как такое может быть? А очень просто - на предприятии В произошло коренное переоснащение на новую, более экономичную технологию.

Будьте добры, поинтересуйтесь - что такое "накладные расходы", т.е. - что туда входит.
Потом поговорим по существу. А сказок мне не надо - я это все видел в жизни...

Quote:

А доказать?

Сколько лет Вам было в 92-м году? Вы, видимо, не помните - чем обернулось "отпускание цен" и прочее.

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем bigbeast на 12/24/07 в 21:45:58

Quote:

Вы, видимо, не помните - чем обернулось "отпускание цен" и прочее.

Я-то помню. А вот какое отношение "отпускание цен" имеет к приведению "к общему знаменателю" и к тому, что "вся советская экономика функционировала в совершенно неестественных условиях"?

Quote:

Будьте добры, поинтересуйтесь - что такое "накладные расходы", т.е. - что туда входит.

Да уж, поинтересовался. Я даже знаю, что входит в себестоимость :)

НАКЛАДНЫЕ РАСХОДЫ, косвенные затраты - расходы, затраты, сопровождающие, сопутствующие основному производству, но не связанные с ним напрямую, не входящие в стоимость труда и материалов. Это затраты на содержание и эксплуатацию основных средств, на управление, организацию, обслуживание производства, на командировки, обучение работников и так называемые непроизводительные расходы (потери от простоев, порчи материальных ценностей и др.). Накладные расходы включаются в себестоимость продукции, издержки ее производства и обращения.

А есть еще и прямые накладные расходы :) И тоже входят в себестоимость, как ни странно :)

{Я пока не вижу замечаний по существу, возможно Вы мне на них укажете?}

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/25/07 в 00:14:08

on 12/24/07 в 21:45:58, bigbeast wrote:

В советской экономике было несколько видов денег. Пока не будем говорить о разновидностях денег, использовавшихся во внешней экономике. Там вообще черт ногу сломит.

Во внутренней экономике были например отдельные деньги для "средств производства" (безналичные) и "деньги для зарплаты" (наличные). Номинально это были одни и те же деньги, но реально перетекание одного в другое было предельно затруднено.

Например не помню уж под какую идею шеф за несколько дней нашел в министерстве 5 миллионов безналичных рублей, но идея так и осталась идеей, поскольку для ее реализации кроме того было необходимо еще около 5 тысяч наличных.
Официально найти 5 тысяч так и не удалось, а связываться с махинациями "обналичивания" шеф не стал - в те времена это был связано большим риском.

К началу перестройки реальное соотношение курсов нал/безнал было где-то 1:4, если не ошибаюсь.
По сути "отпуск цен" начался с того, что у кооперативов появилась возможность практически неограниченного перевода одних денег в другие. Приведение к общему знаменателю (безналичному). В результате сразу выяснилось, что предприятиям нечем платить зарплату. Грубо говоря штаты/зарплата оказались завышены в те самые 4 раза, если считать по реальной стоимости продукции.

При этом "вдруг" оказалось, что скажем грузовик, станок, трактор или компьютер - вполне подъемные для "индивидуала" средства производства.... ну и т.д. и т.п.

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем FatCat на 12/25/07 в 11:33:46

on 12/24/07 в 21:45:58, bigbeast wrote:

Да уж, поинтересовался.

Тогда, вероятно, Вы поняли, что "коренное переоснащение" составит лишь малую долю от этих расходов. По крайней мере, для большинства советских предприятий. Потому как основную часть их составляли арендная плата за огромные площади (у наших руководителей процветала "гигантомания" - "самый крупный комбинат в Европе", "самый мощный прокатный стан в мире" и т.п.), налоги на машины, оборудование и пр., амортизация оборудования... Учтите также кучу "нахлебников" - всевозможных нормоконтролеров, пожарных инспекторов, "службу надежности", отделы режима, "первые отделы"... Примите во внимание значительные затраты на транспортировку сырья, полуфабрикатов, готовой продукции - если комбинат "крупнейший в Европе", то он и единственный в европейской части СССР, а значит - откуда-то издалека к нему везут уголь, руду, металлолом, а затем в то же "далеко" развозят его продукцию. Или - "укрупнили" ремонтные предприятия, и теперь сломавшийся движок трактора из Тьмутараканска везли за сотни километров на ремзавод "республиканского значения", а потом - обратно... Вот и сновали туда-сюда по всей стране длиннющие составы.
Все это раздувало себестоимость продукции - надеюсь, теперь понятно?

К вопросу о "разных деньгах" - добавлю к тому, что рассказал Ник: поскольку расчеты между предприятиями, а также между предприятием и государством велись в "безнале", то всевозможные "штрафные санкции" - за загрязнение окружающей среды, например, или некачественную продукцию - никак не влиялди на доходы рабочих и администрации предприятий. Все сводилось к "перекладыванию бумажек" из одного государственного кармана в другой. При отсутствии прямых связей "производитель-потребитель" рабочему было плевать на то, что его продукцию в магазине никто не покупает - её закупало государство, а магазин затем попросту списывал нереализованный товар. Оттого качество "ширпотреба" и было таким низким.
Средства предприятий делились по "статьям расходов", и перевести часть денег из одной статьи в другую было практически невозможно. Поэтому, если в конце года оставались средства по статье, к примеру, "культурной работы", то представители предприятий бегали по магазинам и скупали что попало, лишь бы не было "остатков" - иначе в следующем году средства могли "урезать".

Заголовок: Re: К вопросу о цене демократии...
Прислано пользователем serger на 12/26/07 в 15:03:54

Тут в ответ другому пользователю случайно (полагаю) закрался ответ мне:

on 12/17/07 в 21:13:47, bigbeast wrote:

Об эксплуатации колоний?

Напоминаю: ты поддержал тезис, что причины успешного развития капиталистической экономики заключаются только и исключительно в жестокой эксплуатации колоний. Кроме того, ты сделал заявление, что этот тезис не отрицают и немарксистские исследователи мировой экономики (оставляю за тобой право уточнить сколько процентов таких исследователей, публикуемых в каких изданиях, должно быть, чтобы тезис считался верным).