|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Mogultaj на 10/23/07 в 22:16:31 В связи с большим объемом треда про нетадж. девочек и существенным изменением в его основной тематике, я, не останавливая обсуждение там, возвращаюсь к исходной его теме здесь. В составе дискуссии на эту и смежные темы я отметил панегирик национал-патриотизму Крылова, и решил, что это очень подходящий момент, чтобы привлечь внимание к одной характерной особенности всего течения. Дело в том, что Крылов очень одобрял народное погромное действие в Кондопоге. Национал-патриоты в целом считают такие действия в условиях бездействия власти законной и славной самообороной. Итак, имеем. В городе имеется власть, местные и мигранты. Ряд мигрантов нарушает закон. Ряд местных нарушает закон. Не стану спорить с тем, что мигранты его нарушают чаще, - это вполне вероятно. Власть, однако, не исполняя свой долг, не желает разбираться с нарушителями; она коррумпирована и безответственна и допускает, в частности, кого-то (в данном случае мигрантов) "контролировать рынки" (что в переводе на русский язык означает - взвинчивать там цены и незаконно и насильно селектировать и обирать тех, кто там торгует; замечу, что если бы вместо мигрантов этим скверным делом занимались бы местные, то обыватели не выиграли бы ничего) и еще кого-то - тоже, допустим, мигрантов - бить физиономии кому попало. Против чего в этих условиях должны протестовать вменяемые - я не говорю "справедливые", просто вменяемые люди, чего они должны требовать? Ясное дело, против своих безответственных начальников, не желающих карать преступления. А требовать они должны того, чтобы преступления наказывались, а рынки не сдавались на откуп творящим беззаконие "крышам". Вместо этого они протестуют против присутствия мигрантов и требуют их выдворения. То есть имеются три множества лиц: А (мигранты, не творящие преступлений), В (мигранты, творящие преступления) и С (власть, сквозь пальцы глядящая на выходки В). Можно выступать против (С+В). Вместо этого некие местные люди Х выступают против (А+В). Чего ради в таком случае сочувствовать их протестам? Люди В чинят обиды неким невинным; в ответ люди Х хотят не того, чтобы людей В покарали, а обиды пресекли; а хотят они, помимо означенного, еще учинить невинные обиды людям А. В таком случае нет никаких оснований сочувствовать этим местным Х в большей степени, чем любым другим обидчикам невинных, хоть этим самым мигрантам В. Тот факт, что люди Х собираются обижать невинных _со страху_ (перед мигрантами В, то есть чтобы с гарантией избавиться от обид, чинимых людям мигрантами В), а мигранты В обижают невинных по другим мотивам, уважения к людям Х нисколько не добавляет. То, что граждане готовы чинить обиды невинным, чтобы им самим было спокойнее - это всего- навсего разновидность классического "сгори весь мир, мне / нам бы чаю выпить", и именно в этом моя претензия к позиции Крылова или Отто. Но дело не только в этике, дело еще и в простом здравом смысле. Действуя против (А+В), а не против (С+В), граждане оставляют у себя на шее С. Так ведь при С их всегда будут утеснять и окунать в дерьмо - не мигранты, так местные, не те мигранты, так эти. Если власти плевать на то, что в ее городе нападают на обывателей и якудзовским образом крышуют рынки, то при власти этой население и будет терпеть обиды ровно в той мере, в какой в среде населения найдутся те, кто захотят эти обиды чинить. Без мигрантов этих "тех" станет, охотно поверю, несколько меньше на душу населения - но и только. Если некий конкретный Х готов терпеть над собой власть, поощряющую преступления или покрываюшую их, и при этом выходить на митинг или погром хочет "сменить не выполняющих своего долга начальников и покарать преступления", а "изгнать некую часть населения, виновных вместе с невинными, лишь бы общее количество виновных на душу населения упало", - то этого Х жалеть нечего. Бьют его или не бьют - защитить его, конечно, все равно надо, а горевать по нему нечего; по мощам и елей. Люди, которые готовы изгонять из города невинных, чтобы понизить угрозу со стороны виновных, вместо того чтобы требовать простого наведения порядка (что вовсе не невозможно), - такие люди не имеют ни малейшего права негодовать на то, что кто-то бесчиннно обижает их самих. Это, конечно, не относится ко всем. Если кто в Кондопоге потребует не выселения мигрантов, а наведения законного порядка с мигрантами - то честь ему и слава (если он погрома за самооборону не принял). Но Крылов глорифицировал именно людей Х. Я уже приводил очевидный аргумент на эту тему. Если против всей группы можно применять репрессии или поражения в правах на том основании, что в ней имеется некий достаточно высокий процент правонарушителей - это ж проще, чем расследовать, кто именно правонарушитель (хотя и это вполне возможно) - то первым делом надо обрушить грандиозные репрессии на восточных славян в возрасте от 18 до 20 лет. Потому что я видал, какой процент этих славян готов чинить беззаконное насилие, вымогательство и унижение над своим сотоварищем при том условии, что шансов получить за это по морде или сесть в тюрьму очень низок. Процентов 80 активно всем этим занималось и не видело в этом никакого греха. Так что по логике рассуждений, присутствовавших у Отто, можно просто поголовно всех (не только восточных славян - а просто всех отслуживших в армии) сразу перед демобилизацией поражать в правах и сажать этак на полгодика - в 80 случаях из 100 это будет такое же либо меньшее наказание, которое имел бы все основания наложить на них суд, если бы их судил за то, что они совершили. А если статью о недонесении добавлять, так тут просто можно просто вместе с дембельской формой припаивать всем приговор. А можно это делать и заранее, превентивно, при призыве в армию - ведь заранее же известно, что 80 процентов будут там творить активное беззаконие, а 99 процентов об этом не будут доносить! Здорово получится; а ведь из принципов, по которым Крылов глорифицирует кондопожское действо, если не направлять их специально на инородцев, должно следовать именно это. Если же он такие принципы приберегает специально для инородцев, то руководит им не желание справедливости и безопасности граждан страны (русским или нет), а желание зла инородцам. Многие национал-патриоты этого направления полагают, что "черные" инородцы куда меньше уважают право и неприкосновенность личности, чем "коренные", и всегда готовы его нарушить. Прошу простить, но рассказывать это можно тем, кто в армии не был. А мне не стоит - я видел, как относятся к праву и неприкосновенности личности, к примеру, восточные славяне в массе своей. Можно, конечно, и еще хуже относиться, но это уже будет очень маловажным отличием. Отто мне на этот пример в свое время ответил, что восточные славяне готовы на все это только при особых обстоятельствах (в армии), а "черные" - когда угодно. Допустим - но ведь получается тогда у Отто такая картина: восточные славяне в массе своей - трусливый преступный сброд, они насилуют и утесняют только в особых обстоятельствах - тогда, когда в силу массовости и слабой контролируемости процесса это сойдет им с рук; а инородцы в массе своей - это храбрый или наглый преступный сброд, они и в обычной городской жизни готовы это делать. Не уверен, что такая картина отвечает представлениям национал-патритов о своем этносе - но при их подходе она получается автоматически. И ничего хорошего их чаяниям не сулит, так как трусливый преступный сброд всегда проиграет наглому преступному сброду даже при численном неравенстве, и никакие погромы ему не помогут. А отказаться от этой картины можно только в том случае, если перестать в таких делах оперировать блоками "восточные славяне" и "инородцы" и пр., а оперировать единицами "правнонарушитель Н", "покрывающий его З", "не донесший на него Х" и т.п. Учитывая при этом, что в такой-то территориальной, социальной, этнической среде этих единиц будет больше, чем в других, - но и все. А оперировать при санкциях и карах придется означенными единицами. Если же оперировать блоками, то есть с легкостью идти на то, чтобы чинить заведомые обиды невинным (хотя можно действовать и по-другому), чтобы самим было спокойнее - то это всего-навсего означает усиливать компонент трусливой сбродности. Потому что если кто-то НЕ сброд, то этот "кто-то", пожалуй, найдет возможности пресечь дебоширов и насильников, что мигрантов, что немигрантов, разбираясь с нарушителями, а не чохом по площадям - это не бином Ньютона, и нужно быть полными социально-политическими нонкооперэйтивными импотентами (то есть асоциальным сбродом), чтобы быть НЕСПОСОБНЫМИ это сделать. А если это сделать люди СПОСОБНЫ, но НЕ ХОТЯТ - потому что тут придется больше стараться и времени тратить, а всех мигрантов чохом выселить можно в одночасье, - то есть если они готовы притеснить невинных для того, чтобы власти можно было бы и дальше не выполнять свою (правоохранительную) работу так как положено, в должном объеме, - то они не стоят ни малейшего сочувствия. А если кто-то даже и сброд, но не трусливый, то он будет не митинговать о выселении всех мигрантов и не громить толпой ларечников, а собираться стенка на стенку, аналогично Краснодару. А если кто-то и не сброд, и не трусливый, то он будет пикетировать, и митинговать и учинять массовые акции против власти и правонарушений и формировать негласные патрули, которые будут скрытно прохаживаться в тех местах, где мигранты (или немигранты) нападают на девушек и совершают прочие правонарушения, и метелить означенных посягателей и ментам их сдавать. Но это, конечно, требует совсем иных качеств, чем митинги на тему о том, что всех мигрантов надо бы прогнать, а также совсем иных качеств, чем погромы. Итак, если оперировать блоками, то есть с легкостью идти на то, чтобы чинить заведомые обиды невинным (хотя можно и по-другому), чтобы самим было спокойнее (и глорифицировать такое занятие) - то это всего-навсего означает усиливать в своем этносе компонент трусливой сбродности и преступности. Этим в значительной степени национал-патриоты и занимаются, что, помимо прочего, самоубийственно для их номинальных целей и идеалов - так как сброд наглый всегда одолеет сброд трусливый, и на деле национал-патриоты не усиливают, а прицельно ослабляют в своем этносе тот единственный компонент, который помог бы ему прийти в себя и решить свои проблемы - чувство справедливости и готовность за нее стоять. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/23/07 в 22:34:55 on 10/23/07 в 22:16:31, Mogultaj wrote:
ППКС |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем otto на 10/23/07 в 23:03:27 Ну вот те раз - прочитал текст уважаемого Могултая и разозлился >:( : а)на самого себя, ибо чтобы нормально разобрать текст, который автор набил небось минут за десять, мне надо полвечера убить..:( б)на уважаемого автора, который по поводу нравственных оценок актуальных событий таки представил взгляд исследователя со стороны, с точки зрения, кххм, историка, для которого всё давным давно ясно, разложено по полочкам (виновные, невиновные) и схема нарисована и этикеточки готовы, в то время, как для таковой оценки надо бы таки спуститься на грешную землю и взглянуть на процесс со стороны участника: а что движет им именно в том направлении и толкает именно к тем, а не другим действиям? И может ли он двигаться в направлении, на который ему указывают наблюдатели из космоса? Иначе говоря, проблему я вижу в том, что, условно говоря, умственные способности Наполеона берётся оценивать историк, который смотрит на сражение со стороны и постфактум, в то время как для такого рода оценок следовало бы взглянуть на это дело из под шляпы императора перед сражением - и картина может показаться совсем иной... Но об этом чуть позднее... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Mogultaj на 10/23/07 в 23:41:42 да с какой же стороны? в самой, можно сказать, гуще варились... уж точно в армии в 86-88 творились вещи похлеще кондопожских разборок (да и сейчас творятся). При мне однажды в роте убили народа больше за 10 минут, чем в кондопоге за весь погром и предыдущий месяц. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/24/07 в 00:13:01 on 10/23/07 в 22:16:31, Mogultaj wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Oetavnis на 10/24/07 в 00:13:09 Но ведь выступать против А и В и выступать против С - занятия сильно разной сложности. Побиваемый мигрант, если создать численный перевес, защититься никак не сможет, а вот если ворваться в госучреждения, связать присутствующих и выдворить из города, за это в тюрьму на много лет попасть можно. А мирное противодействие С возможно только в масштабе совместных действий большинства населения страны, организовать которое погромщики неспособны. Поэтому С и выходит за скобки, вопреки здравому смыслу. Моральные претензии, конечно, остаются, но я не думаю, что кто-либо из погромщиков был озабочен тем, поступает ли он согласно морали, или нет. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/24/07 в 01:15:18 on 10/24/07 в 00:13:09, Oetavnis wrote:
Интересный взгляд. Национал-патриоты как санитар социума... ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Bobo на 10/24/07 в 06:07:17 Как обычно, всё логично. Конечно же, для скорейшего достижения процветания россиянам нужно сплотиться, организоваться и вымести шваль из власти. А привычка сплачиваться и организовываться, чтобы что-то реально сделать, пока в эмбриональном состоянии. Поэтому можно сколько угодно нелюбить и несочувствовать людям, естественная реакция которых на обиды от сильных мира сего - дать в морду слабым (ведь при погромах больше достаётся обычно именно мигрантам-А; мигранты-В могут за себя постоять). Но если люди не умеют организовываться, они неспособны дать в морду тем, кто сильнее. А глотать обиду никто не любит. Можно за это неумение называть людей сбродом и быдлом. Но мне кажется, это как-то неправильно, что ли. Есть у Вени Дыркина такая фраза в одной хорошей песне - "люди, хоть и люди - тоже люди". Какие есть. Ну это как если народ в массе не умеет читать-писать, можно его клеймить - неучи и лентяи, неужто трудно взять букварь да выучиться?! Интересно скорее, насколько много в нынешней жизни примеров, когда "доброкачественная" самоорганизация помогала людям в борьбе с несправедливостью. Потому как если люди видят, что оно работает и приносит плоды, то рано или поздно научатся. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Xlad на 10/24/07 в 06:14:17 2 Mogultaj: То есть имеются три множества лиц: А (мигранты, не творящие преступлений), В (мигранты, творящие преступления) и С (власть, сквозь пальцы глядящая на выходки В). Имхо- не совсем корректное разделение. Я б разделил на: А(мигранты, не живущие за счет преступлений), В(мигранты, живущие за счет преступлений),и С (власть, сквозь пальцы глядящая на выходки В). Люди, которые готовы изгонять из города невинных, чтобы понизить угрозу со стороны виновных, вместо того чтобы требовать простого наведения порядка (что вовсе не невозможно), - такие люди не имеют ни малейшего права негодовать на то, что кто-то бесчиннно обижает их самих. Cтранно. Почему-то, разбирая преступления мигрантов, вы разделяете их на виновных и невиновных. А в случае с не-мигрантами- у вас это не получается. В чем разница между двумя ситациями: 1. Часть меньшинства Б вредит большинству А; 2. Часть большинства А вредит меньшинству Б ? Почему в одном случае вы разделяете некую группу на виновных и невиновных, а в другом случае- не разделяете? По какому критерию? Я уже приводил очевидный аргумент на эту тему. Если против всей группы можно применять репрессии или поражения в правах на том основании, что в ней имеется некий достаточно высокий процент правонарушителей - это ж проще, чем расследовать, кто именно правонарушитель (хотя и это вполне возможно) - то первым делом надо обрушить грандиозные репрессии на восточных славян в возрасте от 18 до 20 лет. Потому что я видал, какой процент этих славян готов чинить беззаконное насилие, вымогательство и унижение над своим сотоварищем при том условии, что шансов получить за это по морде или сесть в тюрьму очень низок. Процентов 80 активно всем этим занималось и не видело в этом никакого греха. И где вы такое видели? Да, это вы всегда по встреченной вас группе людей какой-либо национальности, судите по всем людям этой группы? В таком случае чеченцев надо расстрелять всех за один только Будденовск. А уж что надо сделать с представителями одной национальности за Абрамовича с Березовским... А можно это делать и заранее, превентивно, при призыве в армию - ведь заранее же известно, что 80 процентов будут там творить активное беззаконие, а 99 процентов об этом не будут доносить! А, вы про дедовщину... Учитывая поведение кавказцев в армии- их ( по вашим измышлениям) можно сразу сажать лет на 5-10. А учитывая их поведение по отношению русских на Кавказа- сразу расстреливать. Эххх, про дедовщину в Европе вспомнить, что ли? А то у меня где-то замечательная ссылка на эту тему была. Или про поведение американских военных в Ираке( в том числе и по отношению друг к другу). Если же оперировать блоками, то есть с легкостью идти на то, чтобы чинить заведомые обиды невинным (хотя можно действовать и по-другому), чтобы самим было спокойнее - то это всего-навсего означает усиливать компонент трусливой сбродности. А другая сторона, конечно, блоками не оперирует. То-то русских на Кавказе почти не осталось... А если это сделать люди СПОСОБНЫ, но НЕ ХОТЯТ - потому что тут придется больше стараться и времени тратить, а всех мигрантов чохом выселить можно в одночасье, - то есть если они готовы притеснить невинных для того, чтобы власти можно было бы и дальше не выполнять свою (правоохранительную) работу так как положено, в должном объеме, - то они не стоят ни малейшего сочувствия. Опять. Что, все русские будут бить всех мигрантов? Ну обьясните мне: 1. Почему, если часть мигрантов вредит русским, а часть- не вмешивается, то наказывать надо только ту часть, что вредит. 2. Почему, если часть русских вредит мигрантов, а часть- не вмешивается, то наказвать надо обе части? и на деле национал-патриоты не усиливают, а прицельно ослабляют в своем этносе тот единственный компонент, который помог бы ему прийти в себя и решить свои проблемы - чувство справедливости и готовность за нее стоять. Хм. Вспоминается дело Иванниковой и тогдашнее поведение армянской диаспоры. Что-то я не заметил в поведении диаспоры "чувства справедливости". А вот поведение в стиле "Мы будем защищать своего, даже если он преступник"- в полный рост. Надо полагать, вы осуждаете национал-патриотов за то, что они( в вашем понимании) пытаются привить русским поведение, которое характерно для многих кавказцев?А самих кавказцев вы за это поведение осуждаете? Если некое качество, с вашей точки зрения, нехорошо- почему вы заявляете о необходимости бороться с ним только у русских? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Mogultaj на 10/24/07 в 19:20:19 Quote:
Боже упаси, этак и налоги можно рассматривать как штраф, - и как заплатил налог, так и пошел правонарушать на соответствующую сумму штрафа: деньги-то уже взяли. :) Quote:
Она из них объективно вытекает, но субъективно они, естественно, этого не осознают. *** Quote:
Извините, но это некорректное сравнение. Во-первых, за участие в массовом погроме тоже отлично можно сесть, а бежавший с перепугу из города мигрант после погрома может так же легко вернуться - так что тут риск есть, а эффект необязателен. А с другой стороны, для воздействия на С вовсе не нужно связывать мэра и милиционеров и вышибать их из города - достаточно массовых демонстраций, пикетов, перекрытия дорог, маршей и других аналогичных форм. За них могут по голове не погладить, но они уж точно не более рискованны, чем погром. В итоге получается, что побить мэра и ларечника - это конечно очень разный риск, но вот выступать против ларечника погромом и против мэра демонстрацией и перекрытием дорог - риск одинаковый, а эффективность в деле избавления от мигрантов В сопоставимая. Так что это не занятия сильно разной сложности. Quote:
Никоим образом . Достаточно одного города. В Кондопоге местных бандитов покрывал не Путин, а местная власть. Напугать ее массовым действием и привлечь внимание инстанций сверху массовым действием можно действиями в масштабе города, а не всей страны. В одной из северокавказских республик зять президента начвл людей пристреливать - народ взбунтовался - то есть толпа некоторых жителей одного города, а не всей республики и не всей страны, - и зятя президент сдал. Quote:
Так вот и я о том же:). А если люди готовы кого-то невиновного бить, чтобы косвенно им от этого прибыло в достатке и безопасности, а тем, преступают ли они таким манером моральные нормы, не интересуются, - то это ничем не отличается от заурядного уличного грабежа; грабитель тоже хоячет, чтоб ему прибыло в достатке, не интересуясь тем, противоречит ли его метод обеспечения себе достатка моральным нормам. Quote:
Да нет, эта часть как раз усилится. Ослабеет то в этой чачсти (и в прочих частях этноса), от чего может быть что-нибудь хорошее. *** Quote:
Да можно и не называть - они ж от этого все равно не перестанут быть тем самым, что так называют. Я всегда готов соблюдать заппрет слова "негр" как неполиткорректного и говорить вместо этого "черный". Дело-то не меняется. Хорошо, давайте я не буду больше называть этот сброд сбродом, а буду называть его "люди с критически ослабленным и деформированным образованием и функционированием социальной нормы". Люкодофусоны. Что изменится? Quote:
Да не думаю я его клеймить! Тоже занятие, клеймить его... Я указал, что он в массе своей асоциален и противосоциален, и потому посещают его такие-то неприятности; а дальше и худшие посетят. А люди, хоть и люди, тоже люди - я же и писал, что положенную правовую защиту надо давать всем, и этим тоже; только, как я в своем месте писал, все мы бедные сукины дети, но некоторые из бедных сукиных детей гораздо больше похожи на свою мать, чем другие. Quote:
Пожалуйста. Перекрытия дорог пенсионерами по случаю монетизации льгот, история с водителем, столкнувшимся с говернором Евдокимовым, история с зятем северокавказского президента. Многие научились? *** Сразу о главном. (Потом это будет на своем месте). Quote:
Объясните мне, Христа ради, ну где, где я такую злобно-предательскую чушь городил- что наказывать тут надо обе части?! См. подробнее ниже... Quote:
Вот это действительно - если нет уточнений - совершенно некорректное разделение, поскольку "жить на счет" - это очень расплывчатая штука. Считают ли национал-патриоты, что бюджетники живут за счет преступлений? Нет? А ведь они получают зарплату от преступного режима. На это национал-патриоты скажут, что деньги они получают за социально разрешенную работу, и значит, живут не за счет преступлений, а за счет непреступной работы. Независимо от того, преступен ли тот, на кого он работает, или нет, и преступным ли образом этот кто-то накопил ту казну, из которой платит теперь учителю. Иначе у нас живущими за счет преступлений окажутся все работники Газпрома за компанию или уборщицы электростанций - свои крохи они получают из денег Газпрома или РАО ЕЭС, а эти почтенные учреждения добывают себе деньги таким злотворным образом, по сравнению с которыми мафиозное крышевание овощного рынка данной азербайджанской мафией - детская игра в крысу. Государство строило пирамиду, заранее зная, что потом объявит дефолт; это преступление (мошенничество). Из денег, добытых за соотв. облигации, платились зарплаты обычным гражданам. Всяким там учителям. Их надо гнать из города, как лиц, живущих за счет преступления (ведь так и есть - не было бы пирамиды ГКО, не было бы им и зарплат), или все-таки перед лицом столь очевидного абсурда формула "жить за счет" должна померкнуть? Поэтому если у Вас "живущие за счет преступлений" - это все, кто получает деньги за работу, работодателем которой является преступная мафия, то тут у Вас пол-населения страны в эту категорию попадет, включая уборщиц провинциальных элекстростанций. А если Вы имеете в виду "тех, кто получает деньги за такую работу на преступную мафию, которая заключается в помощи ей в совершении ей преступлений", или тех, кто "точно знает о преступлении но не доносит на него или укрывает информацию о нем от следствия при допросах", то тогда да. Только это и будут пособники преступлений и т.д., а не "живущие за счет". Правосознание давно разобралось с этой проблемой. Есть преступники, есть пособники преступления, есть члены семьи преступника, ведущие с ним общее хозяйство и знающие либо не знающие об источниках его (хозяйства) финансирования... Все это разбирается и учитывается. А вот до формулы "жить за счет" право не додумалось, в силу полной ее неприменимости, см. выше. Quote:
Как это так?! Я разве где-то клеймил позором всех жителей Кондопоги за то, что кто-то из них устроил погром? Нет. Я клеймил позором ровно ту часть жителей Кондопоги, которая готова была чинить заведомый вред невинным, лишь бы ослабить ущерб, который им несли виновные. Никакого "большинства А" я в целом, блоком не рассматривал и не осуждал. Я даже подчеркивал специально, что та часть большинства А, которая выступала против вот той вредоносной части меньшинства Б, не беря на себя и не одобряя действий против невредоносной ее части, - что эта часть большинства А заслуживает всяческих похвал. В случае с не-мигрантами я не говорил подробно и специально о невиновных просто потому, что мой пост вообще не был посвящен разбору действий "кондопожцев в целом". Мой пост был посвящен разбору действий тех и только тех из них, кто , повторю, одобрил заведомое преступление и пошел на него (насилие над невинными), чтобы улучшить свое положение (уменьшить свой ущерб от других преступлений). Чем этот "кто-то" лучше вообще любого бандита, который тоже идет на преступление, чтобы улучшить свое положение? И почему, разбирая действия именно таких людей, я должен был подробно говорить, что кроме них, среди местных кондопожцев есть еще куча народа, которые хотели действий строго против виновных, а не чохом по площадям? Я оговорил, кстати, что такие есть, но подробно ими не занимался - и это понятно: мой пост был посвящен не анализу качеств жителей города Кондопога, а анализу качеств тех национал-патриотов, что глорифицируют погром, учиненный НЕКОТОРЫМИ жителями Кондопоги - вот той самой частью большинства, которая атаковала чохом все меньшинство. К чему тут подробно поминать ДРУГУЮ часть большинства, которая никого не атаковала или хотела атаковать только виновных? Я просто оговорил, что есть такая часть кондопожцев, и что о ней можно сказать только хорошее - и все. Quote:
Прошу прощения, Вы против чего именно выступаете? Против того принципа, что, мол, за преступления некоторых людей множества Х можно долбануть по всему множеству Х? Так я тоже против этого тезиса выступаю, и его абсурдность как раз и доказываю примером с армией. Вы не заметили, что это доказательство от противного, и тот тезис, против которого я выступаю (и Вы выступаете), приписали мне самому. Тут уж я не виноват. Или вы хотите сказать, что мой вердикт по поводу самой армии нерепрезентативен? Вот тут я разве что улыбнусь. Видите ли, не надо было лично объезжать ВСЕ плодоовощные базы страны, чтобы установить, что на большинстве из них приворовывали, и не надо было обходить все части Советской Армии, чтобы установить, что бюольшинство солдат делали то, что я написал. Вы, по-видимому, не осведомлены о предмете. Сообщаю. Во всех подразделениях, в которых я служил; во всех подразделениях, где я бывал в командировках; во всех подразделениях, соседних с ними (ротах того же полка, полках той же дивизии); во всех подразделениях, о которых сообщали мне люди, с которыми я сталкивался в армии и на гражданке - творилось одно и то же; и каждый из этих людей мог то же самое, что я сейчас сказал, сказать о себе. Таким образом, одно из двух: либо такая ситуация имела мечто во всей армии; либо судьба хитро устроила так, что из нескольких сот людей в армии и на гражданке, которых я по этому поводу слышал, все (как и я) попали на службу в некие нерепрезентативно-насильнические, исключительные в этом отношении части, и все те, кого они сами по этому поводу слышали, тоже попали именно в эти нерепрезентативные части; а информация о существовании нормальных частей (хоть их и большинство) до нас почему-то не дошла ни прямо, ни косвенно. Это был бы явный абсурд. С тем же успехом я могу думать что может быть у большинства людей есть хвосты. Правда, хвостов нет ни у меня, ниу всех, кого знаю я, ни у всех, кого знают те, кого знаю я - и через большее количество звеньев информация о хвостатых людях тоже ко мне поступала. Может, это случайность, и я просто конктатировал (прямо и косвенно) по совпадению именно с бесхвостым меньшинством, и до меня вместе с этим меньшинством просто почему-то не дошла информация о хвостатом большинстве? Вот примерно с тем же шансом моя картина армейской жизни нерепрезентативна. Quote:
Да, я про нее. Только Вы опять как-то странно использовали мой текст. Я как раз выступаю ПРОТИВ того тезиса, что за одних чукчей можно долбать других чукчей. Опровергать этот тезис я стал _от противного_. И написал следующее: "Бить по всем людям множества Х из-за преступлений части этих людей нельзя. Многие национал-патриоты считают, что можно, - по крайней мере если преступная часть составляет достаточно большой процент от Х (далее - тезис А). Допустим, что это так. Но тогда получится, что всех военнослужащих можно сажать сразу, потому что в этом множестве правонарушающая часть зашкаливает за 80 процентов. Но всем, и даже национал-патриотам самоочевидно, что сажать их таким огульным порядком было бы злостным абсурдом. Таким образрм, мы привели тезис А к абсурду и тем самым он снимается". Вы не заметили, что это доказательство от противного и приписали тезис А мне самому, так что у Вас вышло, что это "по моим измышлениям" всех можно сажать за вину части из этих всех - в то время как именно против этого тезиса я и выступаю. Неужели Вы никогда не сталкивались с рассуждениями от противного, в которых опровергаемый тобой тезис сначала условно тобой принимается, а потом приводится к противоречию с твердо известным или самоочевидным? Quote:
А я что, хвалил людей, выгонявших русских с Северного Кавказа? Или Вы полагаете, что то, что я написал о кондопожских погромщиках и изгонителях, не относится к чеченским погромщикам и изгонителям? Относится и еще в большей степени, те невинных гнали даже не из страха перед виновными, а просто для добычи. Что, однако, значит "другая сторона"? Интересно, если капитан милиции поймал на улице рыжего В. Иванова и запытал его насмерть для равлечения, а на допросе потом сказал: "Ага, ага, а вот вчера другой рыжий по фамилии Иванов в другом городе поймал и запытал насмерть одного мента. "Другая сторона", то есть сторона рыжих по фамилии Иванов делает то же самое, что наша, ментовская в моем лице! я же просто симметрично отвечаю другой стороне!" Чеченские погромщики и кондопожские погромщики для действительных патриотов должны образовывать "одну сторону". Сторону преступников. А невинные их жертвы - другую, свою сторону. А то что чеченские погромщики и кондопожские погромщики сами друг друга вовсе одной стороной не считают - так и две шайки воров - солнцевская и еще какая - друг с другом могут резаться, и действительно быть двумя враждующими сторонами; мы это констатируем но для нас все-таки важнее всего, что и те, и другие - шайки воров, а не то, что одна из них солнцевская, а другая - еще какая. Как видно из тона Вашей реплики про Кавказ, Вы считаете, что выгонять невинных преступно. Очень хорошо, так и есть. Тогда это преступно и кондопожским выгонятелчм, и чеченским выгонятелям - но тогда действия кондопожских выгонятелей не приходится оправдывать ссылкой на дела чеченских выгонятелей как некий симметричный ответ на действия некоей другой стороны. Quote:
Объясните мне, Христа ради, ну где, где я такую злобную чушь городил? Что наказывать надо обе части? См. подробно выше. Quote:
Да, естественно - а как иначе? И та часть армянской диаспоры, которая в деле Иванниковой вела себя описанным Вами образом, заслуживает всего того, что я адресовал тов. Крылову и другим аналогичным ему национал-патриотам. Почему Вы вообще решили, что я к такому поведению кавказцев, чукчей или моих собственных соплеменников буду относиться как-то по-иному, чем к такому же поведению русских? Quote:
Помилуйте - ГДЕ я такое заявлял?! Еще раз - я не оперирую блоками. Бороться с этим нехорошим качеством у _кавказцев_ или _русских_ как этносов вообще не надо - надо бороться с этим качеством у тех кавказцев, русских и т.п., у кого оно есть. А у кого его нет, те объектом борьбы не являются, и с теми, у кого оно есть, не усредняются. И кондопожцев я не усреднял и не оценивал блоком точно так же, каке и мигрантов. Мой пост был посвящен не суммарной оценке кондопожцев и не суммарной оценке нац.-патриотов, а оценке ИМЕННО ТЕХ нац.-патриотов, которые прославляют действия ИМЕННО ТЕХ кондопожцев, которые ... см. выше по тексту. Я эту оценку не переносил на прочих нац.-патриотов и на прочих кондопожцев и не усреднял. Если вы удивились, почему я говорил именно о русском примере того негативного явления, о котором писал, а не обо всех вообще, то тут ответа два, один общий, другой частный. 1 Общий. . Если человек пишет, что нечего глорифицировать такой-то погром, учиненный некими русскими неким нерусским без разбора, кто из этих нерусских на что наработал и что сделал, - то это никак не дает повода предполагать, что этот человек негативно оценивает русских чохом, - он вообще-то негативно оценивал только погромщиков, да и не всех даже погромщиков, а только тех, кто считал допустимым громить невинных заодно с виновными без разбора; и равным образом это не дает повода предполагать, что к аналогичному погрому в обратном направлении этот человек отнесется лучше. 2. Частный. Этот тред продолжает разговор, начатый Отто; он отстаивает точку зрения именно той части русских национал-патриотов, о которой я писал в своем посте. Поскольку все это - часть обсуждения вопроса, что мог бы принести России русский национал-патриотизм именно той версии, которую представляет К. Крылов, то я только об этой разновидности русского-национал-патриотизма не писал, а не писал ни о порядочных версиях русского национал-патриотизма (правда, я и не знаю сколько-нибудь значимых таких движений), ни об иноэтничных нац.-патриотизмах - порядочных или преступных. Это никак не значит, что я считаю нужным бороться с преступным насилием над невинными и одобрением или оправданием такого насилия только у русских. Точно так же, как если кто-то напишет материал о деле Иванниковой, не поминая при этом изнасилованных русскими армянок - из этого никак не следует, что он хочет бороться только с изнасилованиями русских девушек армянами, а обратные изнасилования не осуждает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем otto на 10/24/07 в 21:39:13 Текст нижеследующий писан наскоком и нахрапом, нередактирован и даже нечитан, поэтому заранее прошу прощения за возможные несуразицы и перескоки мыслей... Ув.Могултай пишет о кондопожских событиях: Национал-патриоты в целом считают такие действия в условиях бездействия власти законной и славной самообороной. Да, в данном конкретном случае именно так я и считаю, так что адресата ув.Могултай указал верно. Вот как автор представляет нам ситуацию: В городе имеется власть, местные и мигранты. Ряд мигрантов нарушает закон. Ряд местных нарушает закон. Не стану спорить с тем, что мигранты его нарушают чаще, - это вполне вероятно. Власть, однако, не исполняя свой долг, не желает разбираться с нарушителями; она коррумпирована и безответственна и допускает, в частности, кого-то (в данном случае мигрантов) "контролировать рынки" (что в переводе на русский язык означает - взвинчивать там цены и незаконно и насильно селектировать и обирать тех, кто там торгует; замечу, что если бы вместо мигрантов этим скверным делом занимались бы местные, то обыватели не выиграли бы ничего) и еще кого-то - тоже, допустим, мигрантов - бить физиономии кому попало. Против чего в этих условиях должны протестовать вменяемые - я не говорю "справедливые", просто вменяемые люди, чего они должны требовать? Ясное дело, против своих безответственных начальников, не желающих карать преступления. А требовать они должны того, чтобы преступления наказывались, а рынки не сдавались на откуп творящим беззаконие "крышам". Вместо этого они протестуют против присутствия мигрантов и требуют их выдворения. Короче говоря, претензия уважаемого Могултая сводится к тому, что стихийный всплеск гражданской активности не был направлен на изменение правоохранительной политики местных властей, а на нерадикальное устранение того фактора, который жители города небезосновательно считают источником некоторых своих бед и несчастий... Зафиксируем это обстоятельство(а). Далее: Если некий конкретный Х готов терпеть над собой власть, поощряющую преступления или покрываюшую их, и при этом выходить на митинг или погром хочет "сменить не выполняющих своего долга начальников и покарать преступления", а "изгнать некую часть населения, виновных вместе с невинными, лишь бы общее количество виновных на душу населения упало", - то этого Х жалеть нечего. Бьют его или не бьют - защитить его, конечно, все равно надо, а горевать по нему нечего; по мощам и елей. Люди, которые готовы изгонять из города невинных, чтобы понизить угрозу со стороны виновных, вместо того чтобы требовать простого наведения порядка (что вовсе не невозможно), - такие люди не имеют ни малейшего права негодовать на то, что кто-то бесчиннно обижает их самих. Как видим, ув.Могултай оперирует некими терминами "виновный/невиновный", хотя следовало бы вспомнить, что "виновным" у нас называется тот, чью вину установил суд - соответственно, все остальные - невиновны, пусть они даже жгли живых людей на ваших глазах. Конечно, ув.Могултай наверное уточнит, что подразумевалось не это, а некая другая форма "виновности", вот только беда в том, что заложить её в бумажное уравнение и его решить куда как просто, а вот как он предполагает на практике отличать виновных от невиновных не в зале суда или теоретических схемах, а на улицах российских городов - ведомо только ему.... ИМХО, при попытке это сделать выяснится, что виновных то и нет, разве какой идиот, пойманный на месте и в ходе совершения преступления...но сколько их, идиотов? Зафиксируем и это обстоятельство(б). А теперь давайте взглянем на события не из глубин Морального космоса, а таки с поверхности Земли: мы имеем общину небольшого города со всей присущей ему социальной структурой, в которую входят и преступные элементы, как неотьемлемая часть. И вот в ней появляется чужеродная община в виде чечено-кавказской диаспоры, которая подкупает местную власть, получает за это привилегию и занимает выгодные нишы местной экономики, превращаясь в часть местной элиты. При этом часть новоявленной элиты ведёт себя по отношению к местным жителям настолько по хамски и уродски, что никаким местным уркам в этом не сравниьтся - примеры упоминать не буду. В один прекрасный день эта элита в продолжение проводимой каждодневной политики, в ответ на выпад авторитетов местного преступного мира против одного из самых нижестоящих членов своей диаспоры (ударили по лицу бармена нелегала), в соответствии со своими понятиями о способах управления, провело карательную акцию устрашения подчинённого (как они считают) населения избив и покалечив многих и убив пару невинных жителей города - фактически на глазах правоохранительных органов города. И вот тут у части коренного населения возникла реакция, которая сводится к мысли, пришедшей в голову многим одновременно: "Сколько можно терпеть? Это беспредел и вопрос с властью чуркобесов надо решить радикально, ибо либо мы их сейчас либо они нас остальных каждый день". Согласно изложению Могултая, мысль должна была возникнуть совсем другая: "Куда смотрит власть? Почему она не видит как мы страдаем? Надо донести до власти, что мы несчастны, ибо чечены нас обижают. Пусть накажет злых чеченов и погладит по голове хороших". Разумеется, из этих мыслей проистекают разные действия - из Могултаевской: собраться крестным ходом, пойти к мэру батюшке, упасть в ноги, рыдать хором и молить о помощи... Я утрирую, но по сути все эти стояния под окнами, махание плакатами, скандирование лозунгов, перекрытия дорог, угрозы прокатить на выборах и пр. {ерунда} сводится к этому. Ничего другого придумать нельзя, разве кроме погрома помещений органов официальной власти и убийств её представителей, но спрашивается - зачем это делать? Ведь у Могултая упущен один момент: в глазах коренных жителей города чеченская диаспора и была ВЛАСТьЮ, более крутой и реальной, чем {} мер и начальник милиции вместе взятые, пусть и неофициальной. Но в данном случае важно не шашечки, а ехать.... По сути это выступление и был далеко не беспощадный русский бунт против реально правящей в городке и наиболее докучающей своим нравом мирным людям части элиты - чеченской диаспоры, с требованием к официальной власти её выселения. Иначе говоря, это было действие, направленное не на посредников (официальную власть), а на источник своих бед, устранение которого решило бы все их проблемы. По поводу "виновных\невиновных" - люди видят перед сбой организованную по нац.признаку группу, занимающуюся в основном преступмыми промыслами или законными но с применением преступных средств, с лидерами, боевиками, группами поддержки и т.п. Никакой возможности отличить, кто там в чём виноват, кто мирный торговец, а кто мозг и лидер диаспорной банды и т.п., кто отвечает за убийства людей а кто деньги отмывает или дань платит за вхождение в состав банды у мирных обывателей НЕТ, ибо на лбах у них этикеток "виновен" нет - в отличие от персонажей Могултаевских схем, соответственно, надо либо и далее терпеть либо наносить удар по всем членам диаспоры. Суть в том, что это организованмное сообщество и его члены могут беспредельничать лишь в рамках политики, устанавливаемой лидерами чеченской диаспоры - это понятно любому, имеющему понятие об этом явлении и наиболее эффективным и понятным им способом внушения чего-то - угроза интересам всей группы из-за поведения её членов. Именно на этом принципе основана кавкаская мораль...Достаточно вспомнить переговоры властей с лидерами кондопожской диаспоры, которые великодушно согласились выдать убийц правосудию. Спрашивается, если эти лидеры имеют такую власть над своими членами, то почему они не запретили им избивать, калечить, издеваться и убивать местное население? Ответ прост - а зачем, если всё это и было частью политики диаспоры, изменённой ненадолго лишь после и в результате народного гнева кондопожцев. Короче говоря, никаких невиновных там нет - они все виновны уж в том, что являются членами преступного сообщества, соблюдают его негласные правила, участвуют в его деятельности и помогают ему по мере сил, не отмежёвываясь от него даже в крайних случаях. Теперь о способах решения проблем через давление на официальную власть, на которые нам указывает ув.Могултай: простите, неужели непонятно, что погромами и стихийными выступлениями навести и заставить продолжительно соблюдать некий порядок нельзя? Конечно, в условиях неразвитого государства одноразовым актом народного гнева можно смести настоящую власть и посадить своего князя, атамана или другого шерифа, которые огнём, мечём и кольтом наведут ожидаемый порядок, но вряд ли это подходит к нынешней Россиянии. Для свершения же революции таки нужны некоторые условия и организация, которые, ввиду того, что форум переполнен специализирующимися на них анархистами и прочими синдикалистами, приводить не буду. Ладно, ввиду того, что писал долго - аж самому надоело, но не написал и половины того, что собирался, сконцентрирую: в рамках стихийного выступления гражданского общества по устранению источника беспредела - этнически организованного преступного сообщества, у гражданских активистов нет никакой возможности и критерия делить членов данного сообщества на виновных и безвинных, соответственно, действия направляются и требование выселения распространяется на всех его членов; "безвинные" члены диаспоры могут и должны винить в этом "виновных" и создать в будущем механизм эффективного воздействия на них или их исключения из неё. Впрочем, это их внутренние проблемы. выступление такого рода в адрес местной власти, при отсутствии реальной возможности её немедленной замены в необходимом критическом обьёме (т.е. несколько десятков человек) на способных и желающих навести некий порядок, совершенно бессмысленно, т.к. им невозможно добиться того, чтобы эта власть начала принимать некие регулярные действия в ущерб своим интересам. Иначе говоря, даже заняв мэрию и взяв мэра в заложники, толпа может вытребовать некое одноразовое действие или пустое обещание, не более того. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем R2R на 10/25/07 в 07:10:48 [От модератора. Напоминаю, что нецензурная лексика вне художественных произведений запрещена правилами форума. R2R, при исполнении.] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Xlad на 10/25/07 в 20:35:31 2 Mogultaj: Quote:
Вряд ли Крылов повел бы себя, как "та часть армянской диаспоры". И- я не вижу "части армянской диаспоры", которая высказалась бы против. Quote:
Я еще так не решил...::) Но к подобному выводу подталкивает то, что вашу критику Крылова я вижу, а вашей критики, к примеру, "той части армянской диаспоры"- не вижу. И , скажем, Крылова вы критикуете намного чаще. Quote:
Cформулирую более точно. Пример: Некий Т.- бандит и он делится награбленными деньгами со своими родственниками. Вот это я и имел в виду, говоря "жить за счет". Если некий торговец получает какие-либо бонусы от того, что ему помогает его родственник-бандит- он тоже "живет за счет". Quote:
Процитирую одну хорошую книжку: " Новая российская власть в лице ее главы, скромно назвавшемся Верховным Правителем, объявила, что их предшественники были коллаборационистами, ворами и предателями. А, следовательно, старая власть (включая четвертую), крупный бизнес и их прихлебатели должны нести солидарную ответственность за содеянное со страной. Включая и членов их семей, кстати говоря. Сима не поняла и полезла в словарь, чтобы уточнить понятие солидарной ответственности. Юридическое толкование ей понравилось. Получалось, что государство может предъявить претензии не только к конкретным жуликам, но и к их друзьям, партнерам, родственникам и знакомым, которые уже попользовались украденным или могут это сделать по праву наследования. "(с)А.Ходов "Утомленная фея" Quote:
Я не утверждаю, что дедовщины не существует или она хороша. Но- она появилась, в основном, в позднем СССР, а развилась в РФ. И на общем фоне( по сравнению с другими странами) Россия в данном вопросе еще не очень выделяется. Quote:
В зависимости от % людей множества Х, совершающих преступления и тем, совершаются ли преступления из-за убеждений, характерных для множества Х , а также от того, насколько другими людьми множества Х одобряется совершение преступлений- ответы будут различными. При каких-то условиях будет оправданно, при каких-то - нет. В конце концов, во время второй мировой и во время войны во Вьетнаме штатовцы считали возможным "за преступления некоторых людей множества Х долбануть по всему множеству Х". И ничего им за это не было даже в моральном плане. И остальные европейцы регулярно вели себя подобным образом. ;-) Да, вот интересная статья на эту тему: http://zhurnal.lib.ru/h/hodow_a/aa1.shtml Quote:
Если уж наказывать одних чукчей за то, что они долбают других, то, имхо, разумнее и правильнее сначала наказать тех чукчей, которые: а) Начали долбать других чукчей первыми. б) Долбают других чукчей более сильно. Quote:
Я пока что с одной стороны вижу тысячи случаев, а с другой только один, который является самообороной. Эти стороны не равны по степени преступности. Некорректно сравнивать самооборону и преднамеренное убийство. Quote:
Да, но в зависимости от культуры этноса это качество может как подавляться, так и одобряться. И- если можно осуждать политические взгляды, одобряющие такое поведение, то почему нельзя осуждать культуру, одобряющую такое поведение? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/26/07 в 12:49:46 on 10/24/07 в 19:20:19, Mogultaj wrote:
Причем если рекрутчина порождает массовую уголовщину, то оброк - большей частью массовые административные и гражданские нарушения. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Nadia Yar на 10/26/07 в 13:45:10 Интересная картина. Отто совершенно прав, а Могултай так же совершенно неправ. Впервые, кажется, наблюдаю. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Antrekot на 10/26/07 в 15:15:21 Quote:
У всей этой ззззааамечательной картинки есть две интересных особенности. 1. Тут недавно группа подростков забила насмерть шахматиста-якута, приняв его... за корейца (что тоже очень интересно). (И в жж идет феерическое обсуждение с позициями вроде "ну что ж вы своего-то?", и "ну если якут, то жалко, а, как подумаешь, так и не жалко, главное, чтобы ребята не пострадали".) Так вот, это - то, как провозглашаемый отто принцип выглядит на практике. Повторяю - на практике. Та геттоизация и социальная безнадежность, на результаты которой отто кивает по другому поводу, уже отменно добралась до российских городов. Частью - по естественным причинам: скачкообразное увеличение городского населения, маргинализация. А частью по причинам неестественным, то бишь, как бы это точнее выразиться, колонизационным. Очень похже на то, что ребятишки не собственно скинхеды, не националисты и вообще не. Они просто нашли _социально приемлемый_, _легитимный_ (хотя и противозаконный) способ добавить себе значимости и спустить пар. А вот социально приемлемым этот способ делает описанная выше метода: "наносить удар по всем членам диаспоры". А "преступную диаспору" определяем по разрезу глаз и общей собственной реакции. "Зачем мне считаться шпаной и бандитом?" (с) И снять на видео, чтобы просматривать потом на досуге. Призыв разбираться, конечно, очень легко назвать чем-то, сочиненным в эмпиреях - этот метод довольно тяжел и дорогостоящ в организации, не очень прост в применении и требует постоянной поддержки. Но последствия призыва _не_ разбираться, будут выглядеть вот так. И никак иначе. Более того, эту цепочку можно проследить дальше. В конце концов, такое "решение" не первый раз предлагают и даже не первый раз применяют. 2. Этот конфликт существует не сам по себе. Он существует в рамках системы "гражданской уязвимости". В рамках ситуации, когда возможности оказать давление на власть у простого гражданина как бы нет. (Как бы - это потому что на практике она есть, но требует согласованных неодноразовых усилий.) С одной стороны. А с другой - уязвим-то не только простой гражданин, уязвимы все. При этом формате раскладки общих интересов нет ни у кого и ни с кем - население беспомощно перед ресурсообладателями, а ресурсообладатели в любой момент могут стать объектом справедливого (в кавычках или без) народного гнева - или любых действий сверху (при полном равнодушии, если не поддержке снизу). А теперь подумайте, что для этой системы опаснее? И подумайте, что именно поощряете. P.S. в стандартные методы борьбы с преступными этническими и социальными группировками вообще-то входит создание возможности от этой группировки _отсоединиться_. P.P.S - и это в случаях, когда такая группировка _в самом деле_ существует и охватывает значительную часть реально существующей, а не объединенной взглядом внешнего наблюдателя общины. Это если говорить о деле с сугубо практической точки зрения. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Mogultaj на 10/26/07 в 18:27:39 2 Отто Quote:
Уважаемый Отто, Вы. к сожалению, ровно наполовину исказили мой тезис и его в этом искаженном виде совершенно напрасно "зафиксировали". Ибо, напомню, я говорил, что оправданно здесь было бы выступление против С+B (власти, покрывающей чинящих преступления мигрантов, каковая власть обозначалась у меня как С, и самих чинящих преступления мигрантов, каковые обозначались у меня как В). Вы же мой тезис передали в такой формулировке, как если бы я объявлял оправданным не выступление против С+В, а ТОЛЬКО против С. Зафиксируем это искажение с Вашей стороны, потому что оно далеко не безобидно: в вашей редакции моего тезиса получается, что когда власть бездействует, а жителей из-под ее руки кто-то обижает, то против самих обидчиков жители действовать не должны, а должны они воздействовать только на власть (чтобы она изменила свою политику и карала обидчиков сама). Иными словами, в Вашей редакции моего тезиса получается, что я лишаю жителей права на самооборону против обидчиков - даже в ситуации бездействия власти - и предписываю им, когда их бьют (например), не предпринимать никаких мер против обидчиков, а работать только с властями и ждать, пока те дозреют до принятия нужных мер. Оно и впрямь с моей стороны было бы нехорошо, коли я такое бы говорил, - но только это говорил не я. Это приписали мне Вы, "отредактировав" - то есть подменив мой тезис в принципиальном пункте так, чтобы получилось, что я и впрямь отказываю жителям в праве на самооборону. Я не приписываю Вам такого осознанного намерения - но получилось у Вас именно это. Немудрено, что Вам кажется, что я лишаю население права на самооборону - но только лишаю его права на самооборону не я, а тот гомункулус, которого Вы вместо меня создали и "зафиксировали" в своем восприятии. Я надеюсь, что теперь разница между этим гомункулусом и мной Вам будет ясна. Quote:
Боюсь, что данное высказывание делает идиотов как раз из кондопожцев. "На улицах городов" виновных от невиновных отличить бывает трудно, и именно поэтому, если вас кто-то в городе съездил по лицу, не надо в ответ бить любого другого горожанина. Но вот в Кондопоге оно было не так. В Кондопоге дело заключалось отнюдь не в том, что некие неуловимые и неведомые никому мигранты набрасывались на улицах на граждан и невидимо растворялись в ночи, так что никто не мог их опознать, а знали только, что они - мигранты. Кстати, даже если оно и было бы так, то действовать на этом основании против мигрантов чохом было бы столь же оправданно, сколько выселить все население Юга Москвы на том основании, что битцевский маньяк точно является одним из его жителей, а идентифицировать его точнее не удается. Но, повторю, практически в любом городе, где есть этническая организованная преступность, главные ее центры хорошо известны очень многим жителям. Известно, что вот эту турбазу заняла такая-то полукриминальная группировка, известно, что вот эти амбалы работают на такого-то босса... И в Кондопоге это было отлично известно. Так что точно установить виновных без суда, конечно, очень сложно - этим и опасен самосуд, - но примерно их выделить можно. При этом могут быть ошибки (как и при суде - только при самосуде они бывают чаще), но ошибочный самосуд по конкретному не-огульному подозрению отличается от огульного погрома чохом как небо от земли. При первом могут быть невиннно пострадавшие, при втором это заведомо и заранее предусмотрено. В Кондопоге, к примеру, при погроме разгромили лесопильное предприятие чеченца, жившего тут задолго до той самой миграции, которая так всех напягла. Против него и подозрений никаких не было по части преступности. Quote:
Тут у Вас опять прошло искажение - Вы почему-то решили , что приезжие образуют некую квази-организацию - "общину, котрАЯ подкупаЕТ"... и т.д. То есть Вы всех мигрантов причислили, что ли, к этой организации? Quote:
Здорово! А если припомнить, что было на самом деле, то обнаружим следующее: не некая "эта элита", а вполне конкретный владелец заведения в ответ на склоку в заведении призвал своих боевых шестерок, а те обрушились в заведении на встречного и поперечного. Сделали они это не в порядке устрашения подчиненных иноэтничных аборигенов, как в Вашем пересказе, а ровно так же, как делали менты в Благовещенске и вообще вышибалы в десятке других мест - когда в Благовещенке группа лиц избила ментов, в ответ менты напали на Благовещенск и побили там массу народа; когда в Сочи в каком-то баре кто-то наехал на каких-то путпинских гвардейцев, они отбежали, вернулись в умноженном числе и отметелили тех, кого застали в баре, не разбирая, кто это - те, кто наезжал, или вовсе посторонние люди. Аналогичная штука произошла в Кондопоге. А власть это действительно покрывала, поскольку была на откупу у владельца означенного заведения. Можно спросить, откуда взялась в Вашем пересказе событий вместо конкретного владельца - "эта элита", а вместо стандартного для нас преступного метода действия боевых слуг этого владельца (краткий алгоритм метода: "если в кабаке / городе наехали на человека нашего босса / нашей стаи, то мы ворвемся в кабак / город и наваляем там первым попавшимся"; путинские гвардейцы, башкирские менты и боевые холопы кондопожского трактирщика применяют этот метод одинаково) - некая устрашительная акция "элиты" колонизаторов в адрес аборигенов?! Откуда эти непрерывные систематические подмены? Quote:
Угу. Правильная мысль. С двумя поправочками: одна- это то, что "чуркобесами" здесь обидичиков и утнеснителей называть можно с тем же правом, с которым я называл бы большинство насильников в армии "славянобесами"; вторая - что почему ЛИБО мы их _сейчас_, вот сей секунд, ЛИБО - так их и терпи? На трехнедельную кампаниюд активности кондопожцев уже не хватит, онги либо на погром могут вскидываться, либо поодиночке на карачках ползать, а на организованные продолжительные формы гражданской активности неспоособны? У Вас получается. что так. Ей-богу, никто не выставляет русских таким асоциальным сбродом, как национал-патриоты Вашего толка, разве что самые заядлые "русофобы". Quote:
Не-ет... Это не согласно моему изложению, это согласно небезобидному искажению моего изложения Вами, уважаемый Отто. См. выше. Продолжение следует. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Mogultaj на 10/26/07 в 20:11:00 2 Отто Quote:
Во-первых, Вам история с зятем президента Карачеаево-Черкесии господином Каитовым не известна? Там именно на власть воздействовали, чтобы виновный был наказан, ибо достал своей безнаказанностью - и очень успешно воздействовали (без всяких убийств агентов власти). Получается, карачево-черкесы умеют то, что кондопожцам недоступно? В 1648 году в Москве толпа пошла требовать, чтобы царь разобрался с соляной коррупцией. Его (царя) при этом не громили и не убивали - но почему-то дело пошло. Вот от той самой ерунды. А гандисты такой ерундой вообще англичан выставили из Индии. Этой же ерундой пенсионеры у нас добились смягчения монетизации льгот, а водилы - оправдания того мужика, с которым столкнулся Евдокимов. Тоже без погромов и убийств агентов власти. Во всем мире то, что вы назаваете ерундой, является очень эффективным средством. Работает она, ерунда-то - в сколько-нибудь умелых руках*. Но вот Вам оно ерунда - Вы, оказывается, вообще не видите средств воздействия на власть, кроме униженно-пассивных мольб с одной стороны ("ерунды"), и погромов и убийств агентов власти - с другой. Весь мир знает и применяет массу иных способов воздействия на власть - а Вы про них забыли напрочь . И в самом деле , если про них не забывать, то тогда придется ставить вопрос: зачем же чохом мигрантов из города изгонять или громить? Так обсуждаемым национал-патриотам надо с шашечками (погромить бы мигрантов) или ехать (избавиться от пришлой этнической оргпреступности)? Объективно получается, что с шашечками - раз Вы с ходу отмахиваетесь от одного из самых сильных средств воздействия помимо погрома. *Вновь у Вас русские (в Кондопоге) получаются какими-то неумехами сравнительно с людьми вообще... что с реальными русскими (1648 года или 2005 года), что с индийцами, что карачевцами... Во-вторых, это Вы описали в карикатурном виде только способ воздействия на С. Забывая в очередной раз, что я предусматривал и возможное воздействие на В - прямое, а не путем замены С. Прискорбное упущение... Прискорбное, но не очень меня удивляющее. Вот уважаемый Исаак Васин пять постов подряд никак не видел, о чем именно я ему говорю. Я ему - что народу сильно и резко больше стало умирать, и это само по себе позорное некомильфо для страны, а он мне - то, что смертность у нас высокая от водки (как будто я говорил о размере смертности, а не о ее резком РОСТЕ), то, что от этого мы все не вымрем, то, что жизнь стала лучше... Только вот на то конкретное, что я говорил, ответа никакого - насчет того, что смертность страшно выросла, и что это позорное некомильфо. А вот Вы, уважаемый Отто, систематически представляете дело так, как будто у людей в Кондопожской ситуации есть только та альтернатива, чтобы терпеть либо громить, столь же твердо не замечая всех остальных вариантов. Я пишу, что надо не громить и изгонять (А+В), а воздействовать на (С+В) - Вы про воздействие на В забываете вовсе, из всех способов воздействия на С учитываете только униженно-бессильные мольбы ("ерунду") либо погром и убийства властей, - то есть бесполезные вещи или лекарство горше болезни - и у Вас действительно остается выбор - либо громить власть, либо громить и изгонять мигрантов чохом, либо терпеть пригнетения и обиды от их части. Только к такой альтернативе Вы пришли ценой уж очень сильных искажений и реальности, и позиции своего оппонента. Quote:
Вот тебе и раз)). Вы хотите сказать, что в Кондопоге власть уже и НЕ МОГЛА воздействовать на этническую преступность, ибо ее боялась? До такого, кажется, никто еще не договаривался)). Нет, она МОГЛА, но НЕ ХОТЕЛА, ибо была на откупу у означенных мафиози вместе с прочими. А само силовое могущество полностью сохраняла в своих руках. Quote:
Стоп. Очередная подмена - как это у Вас вся чеченская диаспора стала _частью элиты_, причем именно преступной частью элиты? Обратите внимание, как это у Вас выходит. В городе были чеченцы вроде того владельца лесопилки. Потом еще много подъехало. Кто-то из этих новых пришельцев вошел в городскую элиту и чинит гражданам притеснения; кто-то чинит обиды местным и не входя в элиту. Волшебное слово "диаспора" позволило вам в Вашем воображении ВСЕХ ИХ объединить в некое единое целое с единством действий, да еще включить это целое в элиту Кондопоги... И потом обсуждать, что ж с этим целом прикажете делать. Да ничего с этим целым не делать, а делать чтло-то надо с действительными субъектами криминального или некриминального поведения - людьми и организациями людей. Диаспора - не организация. Quote:
ВСЕ? Вот не знал, что устранение мигрантов решает ВСЕ проблемы. Но это мелочи, хоть и показательные. А вот что существенно - так это логика про "источник", устранение которого решает проблемы. Слово "источник" применяться может в таких делах в двух смыслах - и Ваше высказывание совершает очередную их подмену. Если из множества людей Х некое подмножество Х-1 чинит Вам обиды, то "источником" обид можно назвать и подмножество тех, кто их, собственно, чинит (то есть подмножество Х-1), и все множество Х - ведь это из его ареала к вам прилетели обиды. Так вот, Вы слово "источник" употребили во втором смысле, и использовали его как оправдание силового воздействия на этот "источник" - а оправданием оно могло бы явиться, только будучи употреблено в смысле ПЕРВОМ. А по Вашей логике я имел бы право выгнать с планеты все человечество, если б мог - а то все обиды, которые мне причинялись в разное время, источником имели представителей человечества. Еще пример. Куда более важной проблемой всех русских, чем все диаспоры, является действующий режим. А действующий режим действует потому, что за него исправно голосует большинство этих самых русских (или Не голосует против него). Таким образом, главным "источником" проблем страны, рассуждая в Ваших терминах и по вашей логике, являются русские как целое. Что у Вас полагается делать с источником таких тяжелых проблем, как властвование ельцинского и путинского режима? Quote:
Вы смеетесь)). Откуда у вас эта шаровидная диаспора в вакууме? Почему у Вас вся диаспора мигрантов разного времени стала ОРГАНИЗОВАННОЙ группой лиц?! Это так и русские по всей стране буду организованной группой. Это что ж мешает отличить мирного торговца от мозга и лидера? Открываю Вам ноу-хау. Если у вас рынок крышует этническая преступная группировка, то выгоните или посадите ее начальство, и дальше как кто какое насилие начнет на рынке применять, так того и выгоняйте или сажайте. Это очень нетрудно - узнать, КТО это делает, их поименно знают. Как старушка тетя Маша пришла на рынок с морошкой, а охранник Ахмед ей говорит: тебя здесь больше не будет, если хочешь жить и здоровья не терять, то морошку продай нам дешево, а мы ее перепродадим дорого, - так сразу выявляется, что охранник Ахмед и его начальство - та самая преступная группа. Так и турните их, и впредь турите каждого, кто так скажет старушке. После этого торговцы Ринат и Зияд, если они мирные, так на рынке и останутся, а если они были плотно повязаны с бандой и могли существовать только за счет преступной организации, то они сами расточатся из города вместе со своими боссами или вынуждены будут перейти на честный труд. Вы знаете, в мире по этой системе и работают. И народная самоорганизация снизу - при надобности. - и власти сверху и сбоку. А кондопожцы не умеют, у них руки не из того места растут, что ли? Quote:
А, вот мы и доехали до главного. во-первых, здесь у Вас опять создана фикция всей диаспоры как организованной группы. Откуда взялся этот фантом - бог ведает. Во-вторых, у вас все лидеры диаспоры стали отвечать за беспредел - с чего вы это взяли, совершенно непонятно. Почему в чеченце-хозяине лесопилки надо подозревать беспредельщика на том основании, что чеченец-хозяин ресторана Чайка или как его там - беспредельщик? Этак я всех русских объявлю организацией скотов-насильников, отталкиваясь от тех скотов-насильников, каких в армии видал... Во-третьих, Вы рекомендуете знаменитый принцип взятия заложников для-ради целесообразности. На лидеров диаспоры (допустим, преступных) можно воздействовать, угрожая каким-то другим членам диаспоры? Очень хорошо, получается у Вас, значит, так и надо. Quote:
Они не "великодушно соглапились выдать" в смысле "связать и сдать", а пообещали по своим каналам установить, КТО это был. Лидеры диасаоры имеют много возможностей выяснить, кто именно в диаспоре совершил то-то и то-то - как из этого можно вытащить их причастность или ответственность за само совершенное?! Они что, заранее могли знать, что оно будет совершено? Опять же, любопытно было бы знать, как и кто из лидеров диаспоры мог бы заранее запретить боевым холопам того ресторатора бить в ресторане кого попало, а не конкретных участников склоки? И, наконец, пусть даже имеются такие скверные влиятельные чеченцы, которые МОГЛИ БЫ заранее всем своим соплеменникам в Кондопоге отдать приказ: "не чините местным жителям преступных обид", - да вот не отдали. Как эти скверные лидеры (к которым, однако, претензий, Вы будете смеяться, нет; претензии могут быть к кому-то из них только в том случае, если он пытался использовать свое влияние, чтобы отмазаьть преступнгиков или тем более поощрять или предписывать преступления; а если он просто не вел специальной борьбы с ними, то тут и вовсе спрашивать не за что. Виновным можно быть в совершении преступления, в подсрекательстве преступления, в недонесении на него, в нарушении своего служебного долга с ними бороться - но не в "воздержании от применения своего влияния для возможного предотвращения преступлений" . Ежели Вы людям начнете предъявлять такие требования, так у Вас и русские лидеры окажутся поголовно преступны - мало ли на предотвращение какой скверны они могли бы устремить свое влияние, а вон не обращают...) - но ладно. Так вот, как эти скверные лидеры, не стремящиеся использовать свое влияние для того, чтобы предупреждать преступления, могут компрометировать тех рядрвых представителей диаспоры, которые никакизх преступлений и не совершают? Вот руководители национал-патриотов не используют своего влияния на рядовых национал-патриотов, чтобы предовращать избиения иностранцев просто по факту того, что они иностранцы , каковые избиения чинят некоторые национал-патриоты. И есть Вы, национал-патриот, который корейцев да африканцев не режет. Имеются ли основания выгонять Вас из горрода как преступника по тому факту, что ЕСТЬ преступные национал-патриоты (чинящие преступления именно в порядке реализации своей идеологии), а лидеры национал-патриотов не топопятся по этому поводу особенно на что-то влиять? Quote:
Еще раз - откуда этот фантом? Откуда у Вас взялось преступное сообщество из диаспоры? Вы что, думаете, что чеченцы в Кондопоге в некую организацию или орден были объединены - с вожаками, управляемыми, агентами? Quote:
Вновь из всех способов давления на власть и замену власти Вы, уважаемый Отто, учли только погромы и революции, причем у Вас севший князь или шериф и тут будет наводить порядок исключительно огнем и мечом. То есть и он насчет нормальной работы судов и полиции петрить не будет. Вновь у вас русские выходят сбродом, который может решать свои проблемы либо погромом, либо (впрочем, в "нынешней Россиянии" и того он у Вас не может) провозглашением князя, наводящего порядок огнем и мечом - но создать вменяемую правооохрану (полицию и суд) в люблом случае оказываются неспособны. Quote:
Все замечательно, кроме тихой подмены "диаспоры" на "сообщество", да еще и преступное. Каковая подмена заставляет изумляться Вашей позиции и полностью аннулирует все Ваше построение. С тем же успехом можно считать преступным организованным сообществом всех русских вообще или всех русских любой данной местности или всех жителей любого населенного пункта. Quote:
Так ведь добились же. Власть стерпела, что из города выгнали ее преступных подельников, питавших ее деньгами (вместе с кучей невиновных), и утерлась. То есть получается, что она утерлась даже когда воздейстивие было направлено МИМО нее, - насколько больше она струсила бы, будь оно направлено В ТОМ ЧИСЛЕ И на нее? РЕГУЛЯРНЫХ действий она, конечно, от этого произволить не начнет - но Вы знаете, для того, чтобы добиться РЕГУЛЯРНЫХ действий, имеются местные выборы или РЕГУЛЯРНЫЕ воздействия на власть. Что, в лом по нескольку раз дороги перекрыть и переизбрать кого надо, - проще невинных чохом с виновными погнать? Или русские в Кондопоге - это такие деграданты, что они вообще неспособны ни породить порядочных людей, ни провести их в местные органы власти, ни выдвинуть параллельные структуры общественного самодеятельного управления - только стихийно громить умеют? У Вас получается именно так. Quote:
Во-первых, брать мэра в заложники вовсе не надо - вновь у Вас русские оказываются полными социальными уродами, которые не умеют в социальных делах НИЧЕГО. Все, что они умеют - это либо чеченцев выгнать погромом, либо взять штурмом мэрию и мэра в заложники, а ничего больше они не умеют. Ну, таким персонадам ничего и впрямь не поможет - но только реальные русские на русских, получающихся в Вашем изображении, не похожи)). Во-вторых, после одного беспредела добиться одноразоворй кары виновных, после другого. власть на выборах прокатить и заменить более пристойной - это все невозможно, да? Проще погромом выгнать всех чохом один раз, чем сходить на демонстрации и перекрытия дорог БОЛЬШЕ ОДНОГО РАЗА, чтобы добиться кары виновных? В-третьих, так ведь и чеченцев выставили из города одноразово. с уважением, М. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Mogultaj на 10/26/07 в 21:20:15 2 Xlad Quote:
Очень может быть. Я порицал Крылова не за то, что он повел себя бы как та часть армянской диаспаоры, а за то, как он себя вел без всякого бы. Quote:
Это может объясняться как тем, что Вы мало осведомлены, так и тем, что из этой диаспоры выходило слишком мало (или ноль) громких публичных заявлений нужного направления. Вполне вероятно второе. Только что из этого факта следует, кроме того, что на свете есть много вещей, куда худших, чем Крылов? - но это известно заранее. Quote:
С тем же успехом я мог бы заметить, что Отто много с осуждением пишет о преступлениях, чинимых инородцами против русских, и ничего не пишет об истреблении нацистами белорусов, и заподозрить на этом основании, что против второго он ничего и не имеет. Это было бы абсурдом, но логика, согласитесь, была бы та же. Тот факт, что я здесь критикую русских национал-патриотов крыловского образца, а при этом ничего не писал до сих пор про "ту часть армянской диаспоры", объясняется чрезвычайно просто. В этих тредах обсуждаются те или иные проекты развития / преобразования РФ. Национал-патриотический проект (крыловского образца) - один из них, и здесь есть его сторонники, которые выступают в его пользу; я с ними полемизирую. "Та часть армянской диаспоры" с проектами преобразования РФ в своем духе не выступает и здесь никто такого проекта не отстаивает; по сей причине полемизировать с ним надобности в рамках этих тредов нет. А брать на себя, скажем, функцию мониторинга всех проявлений национальной самовлюбленности и двойного счета, случающихся в России, я и вовсе никогда не брал. Quote:
Так я и говорю, это все дпавно предусмотрено обычной юриспруденцией. Это же не Ходов придумал - это испокон веков применялось. Причем тут даже субъективная вина попользовавшихся и их связь с преступником значения не имеет. Если у меня украли машину и по поддельным документам кому-то продали, то мне ее вернут, а покупатель потеряет деньги (если вор их уже потратил), хоть он даже будет ни сном ни чохом в этом деле не виноват, а угонщику не друг, не родственник и не партнер. Quote:
Да, совершенно верно (с той поправкй, что развиваться ей уже некуда, апогей был на рубеже 70-х - 80-х. Сейчас в армии прибавилось много всякого дрпугого беспредела, но вот конкретно дедовщина в ней слабее, чем тогда). Quote:
С какими именно странами? потому что думаю, что тут Вы недооцениваете масштаб происходившего здесь. Quote:
Во время вьетнамской войны такого и не делалось. А интернирование яаонцев во вторую мировую и вовсе проходит по иной графе. Во время войны и в иных чрезвычайных ситуациях государство имеет право принудительно перемещать своих граждан в военных целях, при этом беря на себя ответственность за их снабжение (если вообщек есть запасы). Японцев переместили в центры интернирования и там кормили - потому что физически не имели другого способа оградить себя от великой беды (при этом, кстати, никто никаих статистик по поводу их лояльности и правонарушений не вел - никакой процент Х тут и не нужен был); а миллионы парней призывного возраста одновременно - и тоже в военных целях - тоже принудительно переместили, - на фронт, под японские и немецкие пули, бомбы и снаряды. И тоже там кормили, на фронте. Японцы - граждане США понесли свою долю военной тяготы, парни призывного возраста - другую, уж какая от кого потребовалась. По окончании войны солдаты вернулись с фронта, японцы - из центров для интернирования. Какое все это имеет отношение к нашему вопросу? Никакого. Имели бы право кондопожцы брать часть 18-летних парней Кондопоги и принудительно слать их куда-то воевать, а за отказ - расстреливать как дезертиров? Нет, конечно. А вот США со своими парнями так поступать могли. Аналогично и огульное интернирование граждан-японцев в США во время войны никакой базой для одобрения огульного изгнания мигрантов из Кондопоги служить не может. (На всякий случай: интернирование советских этногрупп оправданным не было, поскольку 1) все они, кроме немцев, депортировались в условиях, когда от них никакой беды проистечь бы уже не могло; 2) никого из них после войны назад не вернули. - Сам же факт, допустим, интернирования немцев в 41 году, мог бы расцениваться как на самом деле излишний, но не как принципиально недопустимый. Тут действительно аналогия с США работала бы. - Тотальный вывоз и непродолжительное интернирование - в нормальных условиях - всего населения, оказавшегося под властью независимой Чечни, в 90-е, в ходе той и другой войны - с последующим расследованием и возвращением - тоже был бы не только допустимой, но и наилучшей мерой, если бы мы ее могли бы порядочным образом провести. Это позволило бы разом: полностью уничтожить партизанскую войну, резко олабить криминальные структуры; избавить от насилия мирное население, не повинное в серьезных преступлениях перед законом. Но фильтрацию наши проводят так, что лучше и не начинать). Quote:
Люди и воруют и насилуют регулярно - от этого воровство и насилие преступлением быть не перестает и глорификации или оправданию подлежать не начинает. Quote:
Скадите пожалуйста, есть ли на белом свете страна, которая не начинает карать воров, пока не покарает всех убийц, и не начинает карать насильников обычных, пока не покарает всех насильников, которые не только насилуют, но еще и убивают? Нет такой безумной страны. Аналогично и тут. Никакого "сначала и потом" здесь нет - надо карать тех чукчей, которые долбают других чукчей иначе как в порядке необходимой прямой самообороны (к каковой удар чохом относиться не может в принципе. Самооборона - это когда конкретный человек на тебя нападает или явно готовится напасть, и ты от него обороняешься . Самообороны по площадям не может быть в принципе) или, на худой конец, самосуда (самосуд тоже не может производиться чохом, а только по конкретному вескому подозрению - как и просто суд, оправданным суррогатом которого и является иногда самосуд при системном бездействии законного суда). Далее, никаких "первых" и "вторых" тут нет. Нет неких двух "сторон" - русских и чеченцев, одна из которых может начать долбать другую первой. Так было бы, если бы в России было два внутренних государства - в олно входли бы все русские, а в другое все чеченцы. Но такого нет. И если мы имеем следующий ряд: Ахмет Пупкаев в Грозном выгнал русскую семью Ринат Бомбаев приехал в Кондопогу и там кого-то избил Иван Пупкин из Кондопоги пришил или выгнал Бомбаева Иван Пупкин также пошел и выгнал Мурата Зюгоева, хотя про этого Мурата вообще ничего не знал, кроме имени и фамилии, - то в первом, втором и четвертом случае имело место именно нападение ПЕРВЫМ. А в третьем случае - ответная акция самосуд, возможно, вполне оправданный. Потому что нет переноса ответственности по групповой принадлежности. Перенос ответственности может идти по _организационной принадлежности_, и тут-то не особенно желателен. И если я пойду и отметелю первого поавшегося русского, крича, что русские первыми начали, потому как вполне русский Репников меня в армии ни за что ни про что бил, и я точно знаю, что русские к таким избиениям относятся в массе своей вполне терпимо (то есть выполняются все ваши условия: ВЫСОК % людей множества Х, совершающих преступления, совершаются преступления из-за убеждений, характерных для множества Х , другими людьми множества Х одобряется совершение преступления в очень большой мере, - то для того, чтобы меня заклеймить справедливым позором и карой, не надо будет начать отсчитывать некие вовлекающие евреев и русских разборки от взятия Полоцка Иоанном Грозным или поединка богатыря с Жидовином, и разбираться потом, кто там первым начвинал, а кто сдачи давал, и какое место в этой фантомной цепи ударов и ответов занимают деяния Репникова. А достаточно будет констатировать, что тот русский, которого я пошел бить, ничего мне плохого не делал и никаких признаков того, что собирается мне что-то сделать, своими действиями не проявлял. Ибо переноса ответственности по групповой принадлежности быть не может. Вот если б существовал некий организованный фронт "русских (или подымай выше - наднациональный общегражданский фронт) за массовое неуставное насилие", и Репников действовал бы в рамках этого фронта сообразно его программе и распоряжениям, то фронт нес бы коллективную организационную ответственность за такие расправы; и долбануть любого из его сознательных оформленных членов в морду (если фронт по-прежнему занимается тем же делом при той же программе) _некоторое моральное_ право я бы имел. Хотя ответственность понес бы все равно. Quote:
А тут нет никаких "сторон". Тут есть действительно неравноценные преступления - ибо, как я и писал, силой выгнать из дома людей, которых тебе не в чем обвинить, просто ради грабежа (как это сделали такие-то чеченцы), - это куда более тяжкое преступление, чем выгнать их (как это сделали такие-то кондопожцы) со страху перед угрозами, которые исходят в твой адрес ОТКУДА-ТО из той локальной среды, к которой и эти люди принадлежат. Но преступлением остается и то, и то. И это преступления не мифической "русской" или "чеченской" стороны, потому что нету таких "сторон" . Это преступления тех, кто их совершал. Quote:
Вы имеете в виду не культуру (она не есть жесткое целое), а данный культурный стереотип. Бессмысленно, скажем, вводить некую общую оценку русской культуры и понижать эту оценку из-за ряда русских культурных стереотипов, связанных с алкоголем. Русский культурный стереотип в случае нужды лечь костьми за свое сообщество не становится хуже от того, в с ним соположен в рамках русской культуры какой-либо низкий стереотип - между ними нет взаимо-обуславливающих жестких связей, они просто присутствуют в реальном менталитете оба. А тот или ииной этнокультурный стереотип, конечно, можно и нужно осуждать - кто спорит? Имеются в среде чеченцев ряд специфических этнокультурных стереотипов, которые осуждать очень даже нужно. Только какое отношение это имеет к нашему обсуждению? Ведь одно дело - учитывать, что представитель данной группы с некоей повышенной (сравнительно со средней по стране) вероятностью будет, скажем, проявлять то или иное социально предосудительное качество - это разумно и необходимо; а другое дело (уже недопустимое) - приписывать ему это качество и принимать к нему соответствующие активные меры как якобы превентивные. К примеру, - возьму его из совершенно иной сферы, - если провинциал ухаживает за москвичкой, то вполне разумно с ее стороны учитывать, что он может всего лишь охотиться за площадью и пропиской, и что вероятность этого существенно выше, чем было бы, если бы ухажер ее был москвичом. Но приписывать ему такое поведение "по наведению от общих соображений" она права не имеет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Mogultaj на 10/26/07 в 21:33:34 2 Nadya Yar Quote:
Хорошо, что тебя такие вещи еще удивляют; меня вот одобрения погромов с твоей стороны не удивляют уже очень давно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем otto на 10/26/07 в 22:38:29 Вынужден сказать, что уважаемый Могултай в значительной части своего ответа таки не прав. :( Но показать это попытаюсь в другой раз - сейчас со временем напряжёнка, а я ещё и не писатель..:( Пока ограничусь небольшим копипейстом с изложением некоторых моментов кондопожских событий, на которые не обратил внимания/не знал ув.Могултай - по каждому подчёркнутому месту можно найти показания свидетелей: На суд с ножом (http://www.zvezda.ru/politics/2007/10/25/belov.htm) Кондопога – слишком громкое событие, чтобы оно не попало на федеральные каналы… А.Б.: В том-то и дело, что если бы мы там не оказались сразу после беспорядков, ничего бы и не попало на федеральные каналы. Потому что в момент, когда убили местных жителей, когда начались первые массовые беспорядки, федеральные-то каналы промолчали. И это обстоятельство привело горожан в ещё больше негодование – оказывается, у них там пьяная драка произошла, непонятно, кто погиб, непонятно, кто виноват, и всё спокойно. Только наше присутствие, только то, что удалось отснять и передать российским и зарубежным информационным агентствам картинку, позволило вскрыть проблему на федеральном уровне. И то – ситуация в Кондопоге по-прежнему во многом подвержена мифологизации. Миф государства выглядит так: пьяные уголовники подрались в клубе с чеченцами, в результате чего кто-то погиб, а злые экстремисты воспользовались этим, собрали митинг и призвали людей к расправе над приезжими. В связи с этим, расскажу, как было на самом деле. Кстати, причиной конфликта были как раз нелегальные иммигранты, которые уже даже депортированы из России в Азербайджан. За 20 минут до закрытия клуба – в котором как раз и работал 21-летний Гусейнов, плохо понимавший по-русски и не знавший местную специфику – приходят местные жители. Они всего лишь хотели купить водки. Не сидеть в баре, а просто купить немного водки, поскольку у них было простое человеческое горе: умер товарищ. Гусейнов водки им налил, но продать не продал — потребовал ещё 50 рублей за вход. Ребята вполне резонно заметили ему, что не собираются рассиживаться. Им нужно было немного водки, помянуть товарища. Гусейнов по-русски понимает плохо, поэтому начинает требовать деньги за вход уже в более грубой форме. Потом переходит на низшие формы русской лексики. Видимо, чтобы показать свою непреклонность. Местные жители намекают, что есть определённая грань, которую переходить не стоит, но Гусейнова уже, как говорится, «понесло». В результате после одного-единственного удара оскорблённого в лучших чувствах местного жителя, Гусейнов, несмотря на всю свою дерзость и кавказский темперамент, падает за барную стойку. Тут бы всё и кончилось, тем более что к автору удара, фамилия его Мозгалёв, подходит другой местный житель, по фамилии Плиев (он наполовину осетин, но вырос в нашей среде и воспринимает себя русским), говорит: «Пойдём, не надо драться». Но в этот момент Гусейнов поднимается, берёт бутылку и пытается сзади ударить Мозгалёва по голове. Мозгалёв уклоняется и по голове получает миротворец Плиев, который подошёл, чтобы разнять драку. Думаю, что нет ничего странного в том, что после этого Плиев пару раз пнул Гусейнова. Ну а дальше конфликт на пустом месте начал развиваться по нарастающей. Нелегальный иммигрант, работающий администратором, хватает Мозгалёва за грудки и кричит тому, что он отсюда не уйдёт и за всё ответит. Все уже говорят на повышенных тонах и выходят на улицу. А там к ним подходит некто Садыгов и говорит: «Вы что, русские свиньи, офигели? Мы сейчас вас заставим нас уважать». Это цитата, все эти слова зафиксированы в следственных и судебных документах. С этими словами Садыгов накидывается на Мозгалёва. Они сцепляются, падают вместе, их растаскивают. Появляется директор заведения, просит: не надо драки, я вас хочу угостить, давайте поднимемся ко мне, пообщаемся... В этот момент конфликт ещё раз мог закончиться. Но пока директор хочет всех помирить, Садыгов отзванивает чеченцам. Те на двух машинах с битами, с арматурой, холодным оружием подъезжают и начинают – поскольку они не знали, кто зачинщик, кто участник – колошматить всех русских. Вот так погибли люди… Я посмотрел практически все материалы этого дела – по нему опрошено более 150 свидетелей – и что меня поразило. Во-первых, абсолютное отсутствие раскаяния у людей, совершивших множественное убийство. Во-вторых, поведение на суде их родственников. Они запугивают свидетелей – прямо на суде достают нож, говорят: ещё раз придёшь, у тебя будут проблемы. Это всё сказки, что бедные запуганные чеченцы были чуть ли не выгнаны местными жителями из города. Это всё сказки, похоже, для Евросоюза, чтобы легче визы в Финляндию получать было. Да, обвиняемые в убийствах, избиениях и хулиганстве чеченцы, скорее всего, будут осуждены. Но что мне и всем местным жителям не нравится в обвинительном заключении, так это то, что там отсутствует квалифицирующий признак – 282 статья. Хотя я на сто процентов уверен, что если бы дело велось по нападению русских на чеченцев, то любые так называемые унизительные слова шли бы как «разжигание». А здесь в материалах дела пишется: чеченцы выкрикивали в адрес местных жителей оскорбления и унизительные слова. При этом не расшифровывается, что это за слова… Вот если идёт драка, вы позволяете себе говорить такие вещи, как «Во имя Господа Иисуса Христа, давай я отрежу тебе ухо»? Выкрик «Аллах Акбар» во время убийства, тем более не мусульманина, означает, что люди совершают преступление, сопровождающееся разжиганием, по крайней мере, религиозной розни. И именно такие «выкрики» позволяли себе чеченцы. Всё зафиксировано в показаниях. Но это обстоятельство из кондопожского дела уводится, чтобы за конфликтом не признали характер межнационального. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Mogultaj на 10/26/07 в 23:16:54 1. Quote:
Это действительно миф, но я не из него и исходил, и приведенные Вами материалы мне никак не противоречат (помимо прочего, поскольку я их знал и полагал, что их, в общем, знают все). В той истории, которая в приведенном Вами тексте названа "мифом государства", нет вообще мигрантов В (преступных, наезжающих на местных). Есть случайная драка, из-за которой злые экстремисты собрали митинг и призвали к расправе. В реальности мигранты В там были, и достали жителей именно они. Весь приведенный Вами материал говорит именно о мигрантах В и призван подчеркнуть, что они существуют, и народ зол именно на их выходки. Поскольку я их существование признавал, именно их действия называл причиной, вызвавшей погромную акцию, и указывал, что непосредственной целью изгнания были именно они (а остальных решили погнать, чтоб с гарантией, за компанию), - то весь Ваш материал меня не опровергает, а полностью согласуется с тем, что я писал. Так что писать, что я "не прав", со ссылкой на этот материал никак невозможно. 2. Обратим также внимание на то, что: в материале нет ни слова про какое-то сообщество, охватывающее всю диаспору - речь идет только о группе, контролирующей ресторан, и о ее боевых холопах; автор материала недоволен вовсе не тем, что нет правосудия по адресу виновных, а тем, что не использована 282-я (про "разжигание"); я в том большой беды не вижу, поскольку будь моя воля, я б ее вообще не использовал нигде - ни против нацистов, ни против кого угодно; 3. в материале говорится, что "Это всё сказки, что бедные запуганные чеченцы были чуть ли не выгнаны местными жителями из города. Это всё сказки, похоже, для Евросоюза, чтобы легче визы в Финляндию получать было" - но прошу прощения, это прямое вранье, поскольку а) про это самое изгнание достаточно писали во вполне сочувственных к погромщикам материалах, и факты там выявлены четко на всех - официальных и неофициальных уровнях; б) уважаемый Отто, Вы не заметили, кажется, что в данном случае материал противоречит Вам самим - если там не было изгнания чохом, то что же тогда Крылов вохсвалял, а Вы оправдывали как самооборону? Согласно приведенному вами материалу выходит, что там вообще никакого погрома и изгнания не было - просто была стычка, где охрана ресторрна и тов. Садыгов совершили преступления - один оскорбления наносил и руководил избиением, а другие били ни за что, а теперь суд над виновными идет и пройдет, жаль только, что без 282-й. Так что ж Вы с Крыловым в таком случае так прославляли как самооборону? Так что, выходит, либо Вы с Крыловым вообще зря обеляли дело, которого никто и не совершал, и толковали об оправданной самообороне на пустом месте - либо приведенный Вами материал в данном случае врет самым непристойным образом. Но уж что-нибудь одно. В первый раз вижу, как человек, доказывающий, что такое-то дело имело место и было делом оправданным, в подтверждение приводит материал, в котором сказано, что этого дела не было вовсе! 4. Резюмирую. Приведенный вами материал, как видно, вполне доброкачествен в описании подсудимых и их родственников, кому-то угрожавших; они принадлежат к числу тех самых мигрантов В, о которых я писал. Приведенный Вами материал никоим образом не отрицает существования мигрантов А, и не касается их сравнительной численности с мигрантами В; не поддерживает он и фантома касательно всей диаспоры как "сообщества" - от начала до конца он знает только группу действительно виновных, попавших под суд, и их родичей, этим недовольных и угрожающих свидетелям. Что является довольно нередким поведением родственников преступников по всей Руси великой - преступники редко выходят из высокоморальных семей, так что родственники у них обычно тоже не отличаются высоким уровнем правосознания, а вот за родных по-прежнему повыступать горазды. Кстати. то же относится к начальникам и сослудивцам преступников, когда речь идет о должностных преступлениях. В части же касательно того, что никто чеченцев из города не выгонял, материал Ваш содержит прямую дезинформацию , несоместимую с Вашим же пониманием хода дела)). 5. Я напомню, что я обсуждал не поведение кондопожцев, а позицию Крылова. Кондопожцы были разные - и на том самом митинге, сколько я знаю по газетам того же времени, они приняли резолюцию вовсе не о поголовном выселении мигрантов, а о том. чтобы власть с ними разобралась, выяснила кто есть кто, и криминальных наказала и удалила вон. Какие-то _другие_ кондопожцы устроили погром и изгнание чохом - говорю "другие", поскольку одни и те же люди не будут сегодня требовать разобраться, выделить и наказать виновных, а завтра идти выгонять их вместе с невинными. Так вот, речь моя шла о Крылове, который глорифицировал именно это второе действо. Забавно было бы, если бы оказалось, что второго действа и не было - как утверждается в Вашем материале; Кондопога в этой ситуации выглядела бы много лучше, а Ваши с Крыловым позиции, к сожалению - хуже, поскольк уоказалось бы, что Вы оправдывали огульное изгнание, которым в Кондопоге вообще никто заниматься не стал. К сожалению, на деле было менее красиво. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем otto на 10/26/07 в 23:17:25 Ксати, чуть не забыл - ввиду упрёка том, что я неверно пересказал основную идею позиции ув.Могултая, заранее уточню неясный мне нюанс и повторю вопрос, ответ на котоый внятно так и не прозвучал: То есть имеются три множества лиц: А (мигранты, не творящие преступлений), В (мигранты, творящие преступления) и С (власть, сквозь пальцы глядящая на выходки В). Какую категорию чеченской диаспоры и по каким критериям Вы позволяете местным жителям, в абсолютном большинстве с ихними делами, да и ими самими, близко незнакомыми, причислять к категории В, которую Вы разрешаете громить невозбранно? ??? Да, пара имён самых крутых бандитов может быть на слуху у населения, но роль остальных в диаспорных делах всегда загадка. Ну, давайте спросим у форумчан на каком нибудь менее экзотичском примере: вот кто из вас, дорогие коллеги, в курсе, кто чем занимается в цыганской общине вашего города, если таковая есть, на какие доходы живёт и пр., т.е. кто из них может быть отнесён к категории В, а кто нет? Ув.Могултай вроде и утверждает, что любой житлеь вашего города может это сделать запросто, по крайней мере, его схемах это именно так... Хотя если взять меня, то я даже не в курсе, кто у них там барон, не говоря уж о том, честно или преступно некоторые из ни заработали себе по ещё не старому Мерседесу... Факт, как блин - чеченская (др.кавказская) диаспора, это не механическая сумма проживающих в городе лиц некой национальности, а таки своебразно организованное сообщество с целями, лидерами, правилами поведения, традициями взаимовыручки и круговой поруки, и мне странно, что ув.Могултай пытаетса делать вид, что очень удивлён даже мыслью о такой возможности, хотя уж кому кому, а ему такое положено знать. Вообщем, повторяется история с преступным приказом, когда оппоненты вовсю пользуются неким термином при раскладывании теоретических схем, но как только спрашиваешь у них чёткое определение и критерии, которое можно прменять на поле боя - в ответ повисает тишина и даже расрекламированный Израильскй вариант на поверку является дутой остфактной судебной ерундой. Нечто подобное имеет место сейчас с этим делением членов чеченской диаспоры на А и В, которое так легко прoделать на бумаге, но в реальной жизни ничего подобного у вас не выйдет, если тольо ув.Могyлтай не предлохит нам какой нибудь чёткий и внятный критерий в оtношении дотупных рядовому гражданину данных о членах некой диаспоры, который мы сможем применить самостоятельно проведя мысленный эксперимент выйдя на улицы и рынки и поробовав по критериям ув.Могултая определить, kто из встреченных вами членов нерусских диаспор относится к свершайщим преступления, а кто таки нет.. Результаты потом обсудим с ув.Могултаем. ::) с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем otto на 10/26/07 в 23:37:52 Уважаеый Могултай, я несколько поражён Вашей невнимателностью к архиважным деталям, подтверждающим мою картину и нарушающую Вашу: Вы писали: Здорово! А если припомнить, что было на самом деле, то обнаружим следующее: не некая "эта элита", а вполне конкретный владелец заведения в ответ на склоку в заведении призвал своих боевых шестерок, а те обрушились в заведении на встречного и поперечного. Сделали они это не в порядке устрашения подчиненных иноэтничных аборигенов, как в Вашем пересказе, а ровно так же, как делали менты в Благовещенске и вообще вышибалы в десятке других мест - .. Аналогичная штука произошла в Кондопоге. А власть это действительно покрывала, поскольку была на откупу у владельца означенного заведения. В ответ на это я привёл и даже подчеркнул важное - вызвал чеченскую банду не хозяин заведения(которй предлагал мир и бутылку за его счёт) и не администратор, а некий случайый посетитель Тофик Садыков, завернувший в бар по малой нужде, т.е. Ваша версия оb охране ресторана в услужении хозяина рушится: Все уже говорят на повышенных тонах и выходят на улицу. А там к ним подходит некто Садыгов и говорит: «Вы что, русские свиньи, офигели? Мы сейчас вас заставим нас уважать». Это цитата, все эти слова зафиксированы в следственных и судебных документах. С этими словами Садыгов накидывается на Мозгалёва. Они сцепляются, падают вместе, их растаскивают. Появляется директор заведения, просит: не надо драки, я вас хочу угостить, давайте поднимемся ко мне, пообщаемся... В этот момент конфликт ещё раз мог закончиться. Но пока директор хочет всех помирить, Садыгов отзванивает чеченцам. Те на двух машинах с битами, с арматурой, холодным оружием подъезжают и начинают – поскольку они не знали, кто зачинщик, кто участник – колошматить всех русских. Вот так погибли люди… Вы даже ухом на это не повели :-X, и тут же в ответ пишете: ..весь Ваш материал меня не опровергает, а полностью согласуется с тем, что я писал. Так что писать, что я "не прав", со ссылкой на этот материал никак невозможно. 2. Обратим также внимание на то, что: в материале нет ни слова про какое-то сообщество, охватывающее всю диаспору - речь идет только о группе, контролирующей ресторан, и о ее боевых холопах; И тут я впадаю в ступор - ну и как и о чём тут дальше спорить? ??? Ладно, давайте приведу сосвем уж официальную информацию: Сергей Мозгалев признан виновнымв избиении бармена Гусейнова, администратора бара Мамедова и посетителя заведения Садыгова, Юрий Плиев - в избиении Мамедова. (http://prokuratura.karelia.ru/news_folder.php?itemId=3930) несказанно удивлённый, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Mogultaj на 10/26/07 в 23:47:06 Quote:
Редко я видел, чтобы оппонент так рубил под корень свой же основной тезис. Да если дело обстоит так, то с чего же население вообще взяло, что в диаспоре МНОГИЕ преступники - кроме тех самых двух-трех крутых бандитов??? У Вас, уважаемый Отто, выходит такая штука: "Есть диаспора. В ней есть бандиты. Двоих-троих мы знаем, а то, связаны ли остальные члены диаспоры с бандитизмом, для нас вообще полная загадка. Поэтому мы уж будем думать, что неопределенное большинство диаспоры связано с бандитизмом, только тайно". С такой логикой жить нельзя. То же самое кондопожцы могли бы слово в слово сказать о себе: "Среди нас есть некоторое количество бандитов, а про остальных наших горожан мы ничего на этот счет не знаем. Так что будем всех в целом считать бандитским сообществом". "Поскольку археологи не нашли в древнем Египте проволоки, остается считать, что телеграф там был беспроволочный" Если никто про подавляющее большинство членов диаспоры ничего плохого не знает, с чего ж Вы и горожане вообще взяли, что они в чем-то плохом замешаны?? Потому что среди них есть два или три крутых бандита? Quote:
Нет, я сказал, что МНОГИЕ жители это знают. Поэтому если добрые москвичи захотят сами разбираться с цыганами и захотят именно разобраться, то возможностей у них будет масса. Quote:
Если не только Вы, но и вообще москвичи ничего плохого про них не знают, то с чего ж вы или кто другой взяли, что они заработали на Мерседес ПРЕСТУПНО? А если многие много чего знают, то и выяснить стало быть можно. Фактическое ноу-хау такое: начните с тех бандитов, которые на слуху.Как только вы их затронете. сразу выявятся их группы ближайшей поддержки (силовой и коррупционной) - и их тоже можно будет тем самым узнать. Если вы элиминируете их, то вы обезглавите и разругите всю сеть этнической преступности. Хотите еше и шестерок выявить - начните с опросов посетителей рынка и тихих старушек. которых теперь туда больше не пускают - их легеко найти в 200-300 метрах от рынка. По опросам установите шестерок. Все это требует нескольких дней РАБОТЫ - работы, а не погрома, тут, конечно, хоть на самом элементарном уровне, но хоть какое соображение нужно... А еще можно скинуться и за нитожные в масштабах города деньги приобрести у ментов полную фактографию - где, кто, что... Quote:
Вот оттого, что Вы и в десятый раз повторите, что это факт, как блин, он фактом никак не станет. Нет. это не механическая сумма - там есть много разных плотных и редких связей. Которые тем не менее не делают диаспору организованным сообществом. У коренных кондопожцев тоже есть сложившиеся связт. своего рода сетями пронизывающие, переплетаясь, все население, и то же самое относится вообще к массе популяций и субпопуляций- но организацией чеченцы Кондопоги от того так же не становятся, как сами кондопожцы. Quote:
Этот выпад даже не пойми к чему относится. На всякий случай: преступный приказ тем и замечателен, что заранее не всегда можно полностью определить, что это такое. Это решает казуально трибунал во вснех случаях, где это не предусмотрено законами. Кстати, то же самое относится и к большинству других составов преступления. Quote:
Вы забыли об одном - и ключевом - элементарном пункте. В реальной жизни и русских так точно поделить нельзя, и никого нельзя. Не только частные граждане не могут дознаться, кто виновен, а кто нет - так отклассифицировать жителей недоступно и ментам с судами - они не всевидящий Господь Бог. Именно поэтому задачей правоохраны является вовсе не выявление всех виновных во всех винах, а реакция на случаи, когда эта вина становится известной. Если же о ней ничего неизвестно, то человека и не трогают. Этот алгоритм одинаково действует для власти и для народжа, когда он вынужден подменять бездействующую власть. Вы не признаете за ментами права выгонять Вас из города по системе: "мы не знаем, преступник ли Отто, но в русской популяции города Москва преступники точно есть, и есть лидеры, правила поведения и множество сетевых связей; так что мы всю эту русскую популяцию будем держать за организованное сообщество, а поскольку виновных от невиновных в ней точно не отграничишь, - данных не хватает, - известны только самые крупные бандиты, а на каждого полного досье нет и у нас, ментов, - так что выгоним мы из Москвы всех, и отто тоже"? Нет, такого абсурдного права Вы за ними не признаете. Ну так его и у народа нет. Ни у ментов. ни у народа. Ни по отношению. к русской популяции Москвы, ни по отношению к чеченской диаспоре в кондопоге. В этом вопросе ведь неважно, какую долю данная этническая община составляет в населении города, и кто тут коренной, а кто недавний - в вопросах вины и наказаний это ничего не значит. Народ не может понять точно, кто виновен, кто невиновен; только про некоторых емку что-то известно. Так и менты в том же самом положении, только чуть более осведомлены, и проверять могут более тонко. Поэтому народный самосуд всегда более опасное дело, чем следствие, производимое ментурой. Потому люди и заводят правоохрану. Но если она не работает, оправданным может быть и самосуд. А вот алгоритм что у суда-и-следствия настоящего, что у суррогатного народного - один и тот же. Не "разделить всех на виновных и невиновных", а по мере поступления информации о конкретных винах их карать. с уважением, М. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Mogultaj на 10/26/07 в 23:59:54 Quote:
Извините, а вот это все где сказано в Вашем материале?? В вашем материале нет его имени, он СадыГов, а не СадыКов, и насчет того, что он к рестоорану не имеет отношения, а так, по нужде зашел - тоже слова нет. В газетах же во дни Кондопоги весьма активно писали, что означенный Садыгов имел к ресторану самое прямое отношение. Директор ресторана - это не собственник ресторана и не крышеватель ресторана, и то, что он вел себя так, а Садыгов - этак, никак не обличает отсутствия связи Садыгова с рестораном. Более того, Вас спрошу: если ресторанное начальство тут ни при чем, а лупили не боевые холопы ресторана, а всё это - частная акция частного лица и ЕГО боевых холопов (или боевых холопов его преступной группы) - за что ж кондопожцы на ресторан-то озлились и его сожгли? У них этот ресторан был главным очагом зла, вкупе с его хозяевами - а у Вас получается, что они совершенно невинно грохнули этот ресторан, их обидели совершенно третьи лица - Садыгов и его бандиты. Что, если в каком-то кабаке некий бандит-посетитель (не имеющий отношения к кабаку) со своими шестерками устроил драку с убийствами, у кондопожцев принято заодно и сам кабак ненавидеть и сжигать его в ритуально-очистительных целях? Quote:
И? Как сей истинный факт отменяет тот факт, что еще какие-то чеченцы били еще совершенно других русских, и были убитые, и по этомку поводу виновных судили? И как этот факт отменяет то, что Мозгалев таки бил Гусейнова? Там что, только Мозгалев и Плиев признаны виновными? Так Ваш же материал пишет противоположное. По поводу диаспоры как организованного сообщества - по-прежнему и следа реализации этого фантома не вижу даже в Вашей версии. В вашей версии есть администрация ресторана, которая ни сном ни духом ни в чем таком не виновата. И есть некое частное лицо - явно бандит, раз он дружинников вызывает - Садыков. Ну, стало быть, есть в городе чеченская банда, и Садыков свободно распоряжается частью ее бойцов. И он случайно (в Вашей версии) оказался при драке Мозгалева с Гусейновым и вызвал этих бойцов. И он, и его банда - такая-то и такая-то сволочь. И как из этого видно, что вся диаспора - организованное сообщество? У Вас получается. что если в городе вообще есть какая-то чеченская банда, то автоматически все чеченцы города - орг. сообщество, в которое эта банда входит? ничего себе... (Кстати, как в рамках Вашей версии все-таки быть с тем, что ресторанные чеченцы оказываются ни в каком боестолкновении не виноватыми и вообще хотели мириться, а Садыков и его бойцы к ним никакого отношения не имеют? Где ж тут сообщество, здесь у вас выходят как минимум две совершенно разные микрогруппы чеченцев - одна миролюбивая, а другая антирусски- бандитская, и вторая действует поперек желаний первой) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем otto на 10/27/07 в 00:21:48 Этот выпад даже не пойми к чему относится. На всякий случай: преступный приказ тем и замечателен, что заранее не всегда можно полностью определить, что это такое. Это решает казуально трибунал во вснех случаях, где это не предусмотрено законами. Кстати, то же самое относится и к большинству других составов преступления. Ээ, это не выпад, а упоминание горькой правды в отношении в том числе и Вашей позиции в деле Ульмана..:( Ничего замечательного в том, что сполняющих свой воинский долг людей можно осудить за нечто, не имеющее внятного состава преступления, в упор не вижу.. По сути у вас получается так: ты, ванька, иди воюй, врага убивай поболее, все приказы начальства исполняй беспрекословно, точно и в срок - иначе тюрьма твой дом, ну а если уж наши правовые авторитеты в ходе долгих споров сочтут, что какой нибудь из этих добросовестно выполненных тобой приказов таки был преступным - то мы тебя, ванёк, посадим за его выполнение.... на вопрос же ванька, а как ему боевой обстановке отличить преступный от законого приказы, ему с усмешкой говорят - ишь ты, какой шустрый - да у нас бывает пять кандидатов юрнаук неделями спорят: был ли он таки преступным или нет и в итоге принимают решение три к двум, а ты хочешь это сходу определить своим пехотным умишком и портяночным образованием. Нет уж, выполняй все - а там суд решит: сажать тебя или медльку дать... И вот такое хоть кто-то может считать честной и порядочной по отошению к воюющему солдату/офицеру позицией? ??? Мда.. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Mogultaj на 10/27/07 в 00:39:47 В деле Ульмана и приказа-то не было никакого. Не говоря о прочем. Неужели Вы считаете, что фраза "ты понял, у тебя только двухсотые" - это приказ? Увы... это намек, а не приказ; и намек эта сволочь сверху дала именно потому, что ПРИКАЗА такого брать на себя не захотела. Quote:
А там нет "выполняй все". Там наоборот: если своим пехотным умишком решишь, что преступный, то Не выполняй - а там трибунал разберет. И можешь погореть, если он решит, что непреступный был приказ. А если выполнишь, а он преступный был по мнению трибунала - то тоже погоришь. Если офицер, командир патруля в городе Москве, заорет своему солдату (ну допустим, он с ума спятил): вон, видал детсад на экскурсию повели? Приказываю: Очередью на поражение по детсаду огонь! - так вот, если солдат этот приказ выполнит, то сидеть ему пожизненно... Хотя в уставе слова нет, что вот такой именно приказ будет преступен. Или Вы сочтете, что это несправедливо? . В любом случае военная юстиция именно такова. И у нас, и даже в Германии 1900-1945. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем otto на 10/27/07 в 01:14:52 Более того, Вас спрошу: если ресторанное начальство тут ни при чем, а лупили не боевые холопы ресторана, а всё это - частная акция частного лица и ЕГО боевых холопов (или боевых холопов его преступной группы) - за что ж кондопожцы на ресторан-то озлились и его сожгли? У них этот ресторан был главным очагом зла, вкупе с его хозяевами - а у Вас получается, что они совершенно невинно грохнули этот ресторан, их обидели совершенно третьи лица - Садыгов и его бандиты. Что, если в каком-то кабаке некий бандит-посетитель (не имеющий отношения к кабаку) со своими шестерками устроил драку с убийствами, у кондопожцев принято заодно и сам кабак ненавидеть и сжигать его в ритуально-очистительных целях? Простите, но это была не акциа частного лица, а именно то, что я и писал в самом начале - акция вознездия и устрашения со стороны диаспоры за неуважение к защищаемым ею членам сообщества - другой, кстати, кавказской национальности. Ресторан же они читали своей вотчиной, где действуют сугубо ихние правила и где русские должы беспрекословно им следовать - за нарушение чего они их и покарали...В качестве такого места етот ресторани и был сожжён - как символ неруского владычества. Quote:Ладно, давайте приведу сосвем уж официальную информацию: Сергей Мозгалев признан виновнымв избиении бармена Гусейнова, администратора бара Мамедова и посетителя заведения Садыгова, Юрий Плиев - в избиении Мамедова. И? Как сей истинный факт отменяет тот факт, что еще какие-то чеченцы били еще совершенно других русских, и были убитые, и по этомку поводу виновных судили? И как этот факт отменяет то, что Мозгалев таки бил Гусейнова? Там что, только Мозгалев и Плиев признаны виновными? Так Ваш же материал пишет противоположное. Я привёл эу цитату для того, чтобы Вы убедились, что органзовал избиение русского населения не работник ресторана, а посетитель Садыков, который по своей инициативе ввязался в конфликт в интересах одной из сторон - сугубо по национальному признаку. По поводу диаспоры как организованного сообщества - по-прежнему и следа реализации этого фантома не вижу даже в Вашей версии. В вашей версии есть администрация ресторана, которая ни сном ни духом ни в чем таком не виновата. И есть некое частное лицо - явно бандит, раз он дружинников вызывает - Садыков. Ну, стало быть, есть в городе чеченская банда, и Садыков свободно распоряжается частью ее бойцов. И он случайно (в Вашей версии) оказался при драке Мозгалева с Гусейновым и вызвал этих бойцов. И он, и его банда - такая-то и такая-то сволочь. И как из этого видно, что вся диаспора - организованное сообщество? У Вас получается. что если в городе вообще есть какая-то чеченская банда, то автоматически все чеченцы города - орг. сообщество, в которое эта банда входит? ничего себе... (Кстати, как в рамках Вашей версии все-таки быть с тем, что ресторанные чеченцы оказываются ни в каком боестолкновении не виноватыми и вообще хотели мириться, а Садыков и его бойцы к ним никакого отношения не имеют? Где ж тут сообщество, здесь у вас выходят как минимум две совершенно разные микрогруппы чеченцев - одна миролюбивая, а другая антирусски- бандитская, и вторая действует поперек желаний первой) Во первых, в ресторане были азербайджанцы, в том числе и Т.Садыков, а "подписались" за них чеченцы, что явно говорит о наличии общих интересов и оранизации; во вторых, конфликт из бытового перерос в национальный, когда никем не задеваемый Садыков сам вступил в него, наpав на Мозгаёва со словами: "Вы что, русские свиньи, офигели? Мы сейчас вас заставим нас уважать". О чём по Вашему, свидетельствует такое заявление, уважаемый Могултай? ИМХО, именно о том, что я говорил самого начала: член некоего элитарного сообщества ("Мы"), в которое, как оказалось, входят кавказцы, проявил недовольство, что на территории, где отдыхаем "Мы" лицами, не входящими в это сообщество, проявлено неуважение к его членам, пусть и низшей ступени и сообщил,что "Они" заставят "русских свиней" себя уважать силой. Далее это человек звонит неким людям, принадлежащим к сообщесву "Мы" и сообщает о неуважении к членам сообщества "Мы" на их же территории со стороны тех, кого он обозначает, как "русские свиньи". Эти люди посреди ночи бросают свои дела, спящих жён и детей, вооружаются и едут наказывать "русских свиней" в ресторан... И такое поведение по Вашему не сидетельствует о наличии организованного сообщества? Забегая рассказам о том, что сообщесто сугубо криминальное и защищало свои интересы напомню, что никакие их интереы задеты не были - Садыков сам влез в конфликт на основании "русские свиньи офигели и Нас не уважают" - и имено на этом основании собралась группа, напавшая на русских людей по национальному признаку. Фактически имело место обьявление русских мятежниками против кавказской элиты и их карание кавказцми, без разбора виноватых и безвинных, цто и вызвало реакцию населеия в виде настоящего бунта с сожжнием имущества членов сообщества "Мы". Всё так, как я и описал в начале темы... с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем otto на 10/27/07 в 01:25:34 В деле Ульмана и приказа-то не было никакого. Не говоря о прочем. Неужели Вы считаете, что фраза "ты понял, у тебя только двухсотые" - это приказ? Увы... это намек, а не приказ; и намек эта сволочь сверху дала именно потому, что ПРИКАЗА такого брать на себя не захотела. Вы просто не в курсе - прямой приказ был, и за его передачу Ульману уже осуждён подполковник Плотников (целовек, с которым он разговаривал по рации). Установлено, что когда Ульману надоели эти намёки, он спросил прямо: "Мне что, их всех убить?" и убрал от головы наушники, чтобы все члены его группы могли слышать ответ, который звучал так: "Да, всех". с уважением отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Antrekot на 10/27/07 в 05:52:25 Приказ, по всем имеющимся данным, действительно был. Так что первым сесть должен был тот, кто его _отдал_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Antrekot на 10/27/07 в 16:57:12 Кстати, о преступных приказах. По австралийским ROE существует понятие "очевидно" или "явно" преступного приказа. В определение входит убийство военнопленных (в значении murder, естественно), пытки, жестокое обращение, убийство гражданских лиц (также в значении murder), пытки, жестокое обращение, использование рабского труда, жестокое обращение с больными и ранеными (обо всем прочем не говоря). Проводятся занятия. В частности, в качестве примера "очевидного" преступного приказа, которому военнослужащий обязан противостоять, разбирается случай Ми Лай (Сонгми). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Xlad на 10/28/07 в 02:09:14 2 Mogultaj: Quote:
Англия, Америка к примеру. Ссылки видел давно, поэтому сейчас уже не найду. Quote:
А бомбежки чисто мирных целей? .Не военных заводов, а жилых кварталов и деревень? Под определение "за преступления некоторых людей множества Х долбануть по всему множеству Х" вполне подходит. Или те же бомбежки США арабов? Под определение "за преступления некоторых людей множества Х долбануть по всему множеству Х" подходит идеально! Quote:
Какая-то странная логика. Японцы не устроили ни одного теракта- а их всех в лагеря, чеченцы устраивают их регулярно- а их что-то ВСЕХ в лагеря никто не тащит...;-) И поступи РФ так- как бы взвыли правозищитники ряда стран... Quote:
Почему- излишний? Разве диверсий от проживавших в СССР немцев не было? Или они не устраивали диверсии? Вот- то, о чем я выше говорил. США судят по более мягкой морально системе, а СССР- по более жесткой. Quote:
Т.е., если преступления кондопожской диаспоры носят скоординированный неким центром характер и вся кондопожская диаспора считает эти преступления нормальными- вы бы сочли враждебные действия против них оправданными? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Кот Муций на 10/28/07 в 04:57:42 Quote:
О, вот и у нас ровно так же (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1093599840;start=12#12). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Antrekot на 10/28/07 в 09:22:47 Quote:
Так их не в исправительные лагеря. И не в смысле наказания. Вас, по-моему, семантика слова "лагерь" подводит. И, если мне память не изменяет, мы об этом уже говорили. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем FatCat на 10/29/07 в 14:59:00 on 10/28/07 в 02:09:14, Xlad wrote:
Quote:
Япония "устроила" кое-что похлеще: без объявления войны (так уж получилось... :-/ ) разгромила американскую военно-морскую базу, убив и ранив многие тысячи американских военнослужащих и мирных жителей, не говоря уже о серьезном материальном ущербе. Япония официально вступила в полномасштабную войну с США. Так что тут для каких-либо превентивных действий к этническим японцам, пусть даже и негражданам Японии, основания все же есть. Кстати, откуда Вы взяли информацию, что во время ВВ2 японцы "не устроили ни одного теракта"? Вполне возможно, что разведку они вели, по крайней мере - на Филиппинах уж точно. Чечня же - не чужое государство, а часть России. Quote:
Так что критерии оценки СССР и США вполне эквивалентны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Mogultaj на 10/29/07 в 19:41:40 Quote:
Простите, но именно этого-то вашего главного тезиса - что это была не акциа частного лица, а именно акция вознездия и устрашения со стороны диаспоры за неуважение к защищаемым ею членам сообщества, - Вы не доказали решительно ничем. Вы это только провозглашаете раз за разом на одном и том же уровне произвольной голословности. Если русский вожак-скин Ваня, увидев, как "хач-баба" (термин со скиновских сайтов) вцепилась в физиономию, скажем, украинцу-бармену, разгневается, вызовет своих скинов, и те отметелят всех "хач-баб" в кабаке, - то будет ли это _акция возмездия и устрашения со стороны русской популяции города за неуважение к защищаемым ей членам сообщества, и будет ли вся русская популяция города нести ответственность за это избиение, и станет ли она от этого преступным сообществом? - Ясно, что нет. Так какого черта у Вас чеченская стала? С каких пор товарищ Садыгов у Вас стал уполномоченным диаспоры как сообщества, и какого черта все люди диаспоры должны отвечавть за его действия? Уважаемый Отто, я обращаю Ваше внимание на то, что Вы часто считаете, что провогласив некий тезис, Вы его тем самым доказали, и других доказательств уже не надо. Такой прием доказывает только полную слабость Вашей позиции. В данном случае, чтобы Ваше заявление было не абсурдно, нужно, чтобы: а) имелась властная организация, включающая всех членов диаспоры - вроде тевтонского ордена или преступной организованной группировки; б) она раздавала бы им поручения, а те их выполняли; в) она возложила специально на тов. Садыгова или вообще на всех своих членов миссию применять насилие на месте по описанной Вами модели; г) тов. Садыгов и действовал во исполнение этой миссии. Вообще говоря, уже первые звенья этой цепочки носят столь же реалистический характер, сколь версия о том, что Марья Ивановна - агент марсианской разведки. Но пусть даже она не заведомо абсурдна - надо иметь хоть минимальные доказательства того, что все это так. Вы раз за разом их не приводите - так с чего Вы взяли, что эта цепочка имеет место? Для примера приведу два случая. Оба имели место. Факультет некоего университета; один из зав.кафедр факультета развел коррупцию в приемной комиссии; декан попробовал это пресечь; завкаф подослал к декану орлов, которые его избили почти насмерть. Вопрос: несут ли за это какую-то ответственность другие сотрудники той кафедры, подчиненные того завкафа? Ясно, что нет. между тем тут и организация властная есть, и отдал приказ о преступлении ее глава - а все равно прочие члены организации не виноваты, ибо они к этому преступлению не причастны и о нем не были осведомлены, а главенство завкафа над ними вовсе не предусматривало его права отправлять их на избиение кого-то, и они на это отнюдь не подписывались , когда поступали в организацию под его начало (их организация и полномочия ие главы относились к совершенно другой сфере жизни). Как-то солдаты моей рооты энского батальона 25-й танковой дивизии в городе Коврове вступили в женской общаге в драку с молодыми аборигенами города из ПТУ, также явившимися в эту общагу с той же целью; солдаты вызвали на помощь "своих" - то есть других в/с роты; те, руководясь ротной солидарностью, двинулись на помощь и избили всех молодых аборигенов Коврова, поапавшихся им под руку в женской общаге, не разбирая, имели ли они отношение к исходной драке. Здесь и организация имеется - рота; и били именно по мотивам ротной солидарности. Спрашивается, справедливо ли будет на жтом основании отправить в дисбат тех военнослужащих роты, которые в драке не участвовали и о ней не знали? Ясно, что нет. Ибо ротная организация вовсе не предусматривает такого безобразия, и когда солдаты Х, Игрек, Зет по ротной солидарности учинили свое черное дело, то они исходили из своего личного толкования ротной солидарности, а сама ротная организация им этого не предписывала и их на это не уполномачивала. На что будет похоже, если некий Ваш аналог заявит, что сажать в дисбат надо всю роту, ибо это, мол, была не акция частных лиц, а акция всей роты как организованного единства, с целью показать аьоригенам гж. Коврова их место под солнцем? "Я привёл эу цитату для того, чтобы Вы убедились, что органзовал избиение русского населения не работник ресторана, а посетитель Садыков, который по своей инициативе ввязался в конфликт в интересах одной из сторон - сугубо по национальному признаку". Отлично. Давайте обсуждать Вашу версию (хотя писали весьма многословно, что Садыков относился к крыше ресторана). Стало быть, Вы и сами пишете, что Садыков ввязался в конфликт по своей инициативе. Ну и откуда тогда у Вас взялась диаспора как орг. сообщество, проводящая руками тов. Садыкова такую-то политику? Из того, что Садыков был (допустим) обуреваем желанием выступить за нерусских против русских, это никак не следует: если, повторюсь, некий русский, увидев драку русских с нерусскими, вызовет дружков, и те отметелят всех нерусских, которых увидят в зоне конфликта, и будут это делать с криками "вайт пауэр" и "Россия для русских" - то это никак не значит, что вся русская популяция города есть орг.сообщество и несет за это избиение ответственность. Quote:
О том, что у товарища Садыкова имеется команда боевых холопов из чеченцев или, как менее вероятный вариант, десяток чеченских дружков, и о том что он их вызывает, когда кого-то хочет оиметелить; а также о том, что и он, и означенные боевые холопы презирают русских и исполнены по отношению к ним шовинистических и ксенофобских чувств, каковые и сказались в их преступных действиях. А больше ни о чем не говорит и кроме как на самого тов. садыкова и его боевых холопов ни на кого тени не бросает. Quote:
Феерия. То есть если русский скин орет: "мы, русские, вас, чурок, выметем из города", и бьет в каком-то месте сотоварищи всех попавших под руку нерусских, то по факту этих его действий и этого его "мы" за это несет ответственность вся русская популяция города? То есть достаточно преступнику заявить, что он действует во имя неких "мы", чтобы все, кого он в этом "мы" охватил, несли за его преступление коллективную ответственность? Что за нелепость? Тогда, повторю, все русские должны рассматриваться как сообщество, несущее всеобщую ответственность за любое преступление на шовинистической почве, в котором преступник орал "мы, русские, вас..."; стоит только преступнику заорать при совершении преступления "мы, русские!" - и он этим всех, кого назвал "мы", повяжет в преступное сообщество... Вы едва ли можете отрицать, что это явный абсурд. И оттого что мои сослуживцы в столкновении в ПТУ орали, что наша рота этих ковровских ... (матом) замочит, не прибавилось ни копейки оснований отправлять в дисбат или виноватить в этом деле тех военнослужащих, что в этом побоище не участвовали. Вы открыли новый способ выявления элитарного сообщества: всякий раз, как кто-то заорет: "Мы вам покажем, как надо перед нами кланяться, свиньи!" - так, значит, все те, кого он назвал "мы", признаются преступным сообществом, несущим ответственность за его преступление... Здорово! Только всех русскмх не забудьте вписать в такое "сообщество", ибо немало преступлений совершается с криками "мы, русские, заставим таких-то свиней себя уважать". Quote:
Охо-хо... Свидетельствует, и я и писал, что тут проявилось организованное сообщество - Садыков и его боевые холопы. Только с чего Вы в это сообщество вписали всю диаспору? Еще раз: и скин любой может вызвать своих дружков / подчиненное ему звено кого-то бить ровно по тем мотивам и с теми воплями, которые проявил Садыков (только распределение этнонимов будет другое). И это действительно будет означать, что у них есть организованное сообщество - но вся русская популяция-то в него каким боком должна быть зачислена? Это сообщество будет включать скина и его команду - и все. Более того, совместные действия по призыву далеко не всегда доказывают наличие организации вообще (впрочем, в случае Садыкова она как раз явно была - он явно не просто любых первых попаавшихся людей вызывал, а свою стандартную команду боевых слуг). На вопль"наших бьют" очень часто откликается много народу в совершенно неорганизованном стихийном порядке; это вовсе не значит, что они были организованы, и не дает никаких оснований распространять ответственность за дело на тех, кто НЕ ОТКИКАЛСЯ на вопль "наших бьют" или вообще не был им затронут. Через несколько дней много русских пошло громить чеченцев именно под лозунгами: "мы, русские, покажем им, как надо нас уважать" - это что, значит, что вся русская популяция Кондопоги - организованное сообщество, и отвечать за погром должен КАЖДЫЙ русский в Кондопоге? Ясно, что нет; а вот действия садыкова и его группы Вы почему-то экстраполировали на всех чеченцев города. Quote:
Еще раз, с чего у Вас появилось сообщество "мы" в составе всех кавказцев города? От того, что скин Иванов и его друзья учинили аналогичную акцию с аналогичными криками, все русское население города нимало организованным преступным сообществом не становится. Существование сообщества не устанавливается по крикам "мы" из уст частных лиц, и если некая группа черных/белых расистов забьет кого-то из белых/негров с воплем: "мы = наша раса покажет вам, белым/черным, что нам надо ноги лизать", - то это никак не скомпрометирует белых и негров вообще и не превратит европеоидов и негроидов в сообщества, да еще несущие ответственность за означенное избиение. Если кто-то совершает преступление ВО ИМЯ группы лиц, это нимало не делает его соучастниками саму группу. Если я с воплем "за Путина зарежу!" убью 30 человек из оппозиции Путину, Путин в этом не будет никак виноват и сообщества ссо мной преступного не составит, даже если я буду кричать на каждом углу: "Мы, верные сыны Путина..." Неужели все это надо специально объяснять? Quote:
Мы видели, чего стоит это "так". Если оно "так" - то все русское население России становится преступным сообществом, подлежащим изгнанию, всякий раз, как некие русские скины кого-то безвинно режут с воплями: "Мы, русские, вас, черных, научим уму-разуму!" Вы действительно думаете, что такая акция делает всех русских преступным сообществом тех самых "мы", о которых кричали те скины? с уважением, Могултай |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Mogultaj на 10/29/07 в 20:24:33 Quote:
Это, прошу прощения, Вы не совсем в курсе того, что такое приказ. Ответ "да, всех" на вопрос подчиненного может быть - а в данной ситуации и должен быть - приравнен к приказу военным трибуналом, но приказом сам по себе не является. Тут, боюсь, я как старший солдат Советской Армии должен сделать экскурс в то, что такое приказ. И именно не как военный теоретик-юрист - я им не являюсь - а как практик-военнослужащий, который приказов в своей жизни и наслушался, и наотдавался видимо-невидимо. НЕ являются приказами следующие высказывания начальника в адрес подчиненного: - "Я бы на твоем месте атаковал вон там"; - "У тебя одни убитые, я про раненых не слышал"; - "Да, всех" (в ответ на вопрос подчиненного); - "Заломай руки вон той бабе и приведи ко мне, я ее изнасилую, а то давно бабы не было. Это приказ!" - "Займитесь, товарищ капитан, со мной оральным сексом, а то у меня давно бабы не было. Это приказ!" - "Спляшите нам тут гопака, товарищ капитан, а мы посмеемся. Это приказ!" Ряд этих высказываний не являются приказами потому, что они не оформлены как приказы. Другие оформлены как приказы, но не могут рассматриваться как приказы, так как не относятся к служебно-боевой сфере и соответствующим обязанностям. Уверяю Вас, что любой трибунал осудит действия в/с, выполнившего "приказ" номер четыре, и ни один офицер не признает "приказ" номер пять приказом. Заранее описать в уставе все случаи, когда распоряжение не является приказом, невозможно. В конце концов, можно представить себе ситуацию, когда и приказ заняться оральным сексом будет сугубо оправдан служебными обстоятельствами (два разведчика в гражданском оказываются в опасности разоблачения; старший в паре решает, что избежать разоблачения им лучше всего поможет как можно более правдоподобное изображение гомосексуальной пары в утехах). Поэтому это возлагается на разум и совесть самого военнослужащего. И ничего тут больше не придумаешь. В случае Ульмана приказа не было уже по форме. Приказом не является ни намек, ни ответ на вопрос подчиненного "что, мне их всех убить?". Приказом по форме с точки зрения устава была бы фраза: "Я приказываю Вам, товарищ капитан, убить их всех". Но не будем тьакими уж формалистами; утвердительный ответ на вопрос: "Вы что, приказываете нам их всех убить" - тоже мог бы считаться как приказ, все-таки это живые люди на войне, а не автоматы на смотре. Но вот БЕЗ волшебного слова "приказ" в вопросах и ответах все эти слова приказом не являются, особенно в сомнительных случаях. Если уж Ульман взялся переспрашивать, то без подтверждения того, что это именно "приказ", не обойтись было бы никак, и я сам был свидетелем таких сцен. Таким образом, формально Ульиану приказа их убить отдано не было. Фактически плотников, конечно хотел именно приказать. Но если военнослужащий получает распоряжение о явном преступлении и при этом формального приказа ему на это дают - что ж он его выполняет? Далее, даже если бы это распоряжение было оформлено как приказ (хотя именно этого и пытался избежать всеми мерами Плотников - и формально избежал), чтобы это стало действительно приказом, нужно было бы, чтобы это распоряжение имело прямое отношение к службе. Не является приказом фраза: "Приказываю изнасиловать вон ту третьеклассницу!" - потому что военно-служебной нагрузки, входящей в сферу служебных обязанностей военного, у такого акта явно нет. Вот именно это имело место в случае Ульмана. Расстрел мирных граждан, против которых ни у Ульмана, ни у Плотникова ничего нет - это проходит по той же графе, что "Приказываю изнасиловать вон ту третьеклассницу!" И характерно, что сам Ульман это прекрасно понимает. Поэтому в последние годы свою защиту он стал строить в точности на том, что пытался показать, что он субхективно ОТНЕС это распоряжение к военно-служебной сфере. Он настаивал на том, что подумал, что эти люди - агенты боевиков, и Плотников это по каким-то своим соображениям уже вычислил, и именно потому так твердо дает приказ их перебить. Ульман не раз и не двав последнее время повторял, что, услышав настояния Плотникова, он решил, что у командиров на этмх людей есть что-то определенное, относящее их к боевикам, и что они дают ему приказ их убить именно в силу этой определенности. Ульман так настаивает на этом пункте именно потому, что он-то знает, чем приказ отличается от крика: "Приказываю снасиловать вон ту, а потом мне подложить!" Ульман настаивает на этом пункте потому, что только это перевело бы по крайней мере субъективно для него распоряжение Плотникова в приказ по существу, так как улодило бы требование Плотникова в круг военно-служебных дел. Убить каких-то гражданских, против которых ничего нет, к кругу военно-служеьных обязанностей НЕ относится, а вот так или иначе поступить с захваченными агентами боевиков - относится. Поэтому Ульман и настаивает на том, что он рЕШИЛ, что начальство требует их убить потому, что по каким-то своим сообрадениям определило их как боевиков. Если бы это было правдой, то это было хоть и не полностью оправдывающим, но принципиальным смягчающим обстоятельством для Ульмана (почему не полностью оправдывающим, о том ниже). Но очень много обстоятельств говорит о том, что это была неправда, пришедшая в голову Ульману сильно задним числом. Наконец, даже если бы это было распоряжение, оформленное как приказ (чего не было), и обоснованно понятое Ульманом как распоряжение, имеющее отношение к служебно-боевой сфере (чего тоже, по-видимому, не было), то оставалось бы, наконец, взвесить, преступный это приказ или нетю Тут все просто: военнослужащие в Чечне имели внятные инструкции о том, как им надлежит действовать с гражданским населением, получили с самого верха. Эти инструкции не всегда было возможно выполнять, их часто не собирались выполнять - в нашей армии не очень-то дисциплинированно выполняют инструкции. Но они были - и никакой полковник Плотников не имел права своим приказом их отменять и предписывать их нарушение. В этом случае именно воинская дисциплина потребовала бы от Ульмана не выполнить этот приказ. Иное дело, что сами эти инструкции были составлены идиотски и при реальном ведении военных действий полностью их соблюдать не было никакой вменяемой возможности. Но вот в ДАННОМ случае их выполнить можно было отлично. Резюмирую. Если бы Ульман (как он сейчас говорит) был действительно убежден в том, что эти люди - агенты боевиков, что именно поэтому командиры так настойчиво давят на него, чтобы их убить, - то юридически он был бы все равно виновен, даже если бы этот приказ был оформлен по всем правилам (см. последний пункт). Но учитывая реальное положение дел, его следовало бы при этом наказать лишь дисциплинарно, а от более тяжких наказаний и бесчестья освободить. Офицер, в условиях гражданской войны расстреливающий тех, кого он твердо считает установленными шпионами и агентами врага, да еще по приказу или даже указанию начальства, не должен судиться строго - будь эти шпионы беременными женщинами или нет. Именно для таких случаев придуманы всякие условные приговоры и замены наказания. А гибель тех несчастных в этой ситуации стала бы частью общих военных бедствий и специально на головы Ульмана и его людей уже не падала бы. Это было бы ПОЧТИ того же порядка дело, как стрельба по своим, принятых за врагов по неверной наводке разведчиков. ПОЧТИ - потому что возможность сохранить этих людей для разбирательства была, а Плотников и ко так и не сказали Ульману, что эти люди - агенты боевиков, это Ульман сам якобы догадался по наведению от их настойчивости. Но учитывая, что это, как показывают обстоятельства дела, поздняя отговорка - придуманная отлично, так как она действительно меняла бы фактический состав дела, - но придуманная, - никаких таких смягчений тут не полагается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Antrekot на 10/29/07 в 20:36:15 Quote:
Вот тут у меня есть сомнения. И сомнения вот какого свойства. Ульману, помимо данного приказа, в этом деле отдали несколько других совершенно бредовых приказов. И он их выполнил _все_. Подряд. Причем, как минимум в одном, а возможно и в двух случаях, речь могла идти о жизни его группы. Так что это _могла_ быть и не отговорка. Поскольку люди, для которых это отговорка, очень быстро понимают, в чем дело, когда до их шкуры доходит. Тут этого не было - они торчали на дороге рядом с этой машиной весь день, а потом остались на той же позиции ночью. По-моему, в свете этого, навскидку нельзя сказать, что это было. Но вот у тех, кто этот приказ выдал, смягчающих обстоятельств, сколько я вижу, нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Mogultaj на 10/29/07 в 20:53:43 2 Хлад Quote:
Мда. Напоминаю: мы говорили о действиях В ПРЕДЕЛАХ СВОЕГО СОЦИУМА / ГОСУДАРСТВА, по отношению к СВОИМ ГРАЖДАНАМ. А вы привели примеры действий против чужих государств. _Государство (социум)_ по определению является организованным сообществом с единой властью (а вот диаспора чеченцев в Кондопоге или русская популяция той же Кондопоги такими сообществами не являются).... Поэтому в исходнике при войне с чужеземным государством мы имеем право действовать против любых членов этого государства, если наши действия имеют хоть какое-то военное значение. Но очень рано от этого исходника отошли и приняли повышенные обязательства - например, не резать и не стрелять прицельно чужих гражданских просто для устрашения прочих. Город для устрашения разнести - еще так сяк, это все-таки центр инфраструктуры, а вот прицельно людей (гражданских) в устрашение убивать - от этого отказались. И т.д. Но мы-то обсуждали ситуацию совершенно иную, мы обсуждали ситуацию взаимодействия людей, общества и государства ВНУТРИ страны. Какое отношение к этому имеют обычаи войн МЕЖДУ странами? Есть масса вещей, которын можно свободно делать по отношению к другим странам и категорически нельзя - к подданным своей страны. Quote:
Японские граждане США действительно не устраивали терактов и ничем вообще перед США не провинились. Но их и не КАРАЛИ и ни в чем не виноватили. Их принудительно временно переместили точно так же, как принудительно переместили, повторю, 18-летних парней - да не в лагеря, а под пули. Это были их военные повинности - одни у японцев, другие у 18-летних парней. А что ежели сейчас в мирное время такое делать со всеми этническими чеченцами - правильно правозащитники закричат. Потому что во время большой внешней войны много чего оправданно делать, чего даже при терактах в стране делать нельзя. К примеру, в Англии рабочих к заводам прикрепили как крепостных на всю войну, и у нас тоже - это было оправданно. А сделай такое сейчас - будет вопиющее свинство. А вот ежели бы временно вывезти и интернировать (в свое время) не всех этнических чеченцев по стране, а почти все население независимой Ичкерии - с целью подрыва и уничтожения преступных и партизанских структур и прекращения военных действий в Чечне - так я лично - если бы это было действительно ИНТЕРНИРОВАНИЕ, а то у нас многие вещи называются по-одному, а на деле сильно другим являются, - то я лично был бы (и был без всякого "бы") всемерно за. И случись в моем районе гражданская и партизанская война - вполне приветствовал бы полный вывоз и инетернирование почти всего населения района, чтобы пресечь войну. На то она война, что осуществлять можно принудительбные эвакуации и концентрации населения; ЭТО само по себе не обязательно несправедливость и нарушение прав. Согласились ли бы с этим правозащитники - не знаю и не интересуюсь, я не правозащитник. Quote:
С точностью до наоборот. Как Вы меня читаете? Именно депортацию немцев я и назвал законной (а недопустимым назвал запрет им потом возвращаться, когда опасность миновала). Quote:
"Преступления диаспоры" - это тот самый фантом, реальность которого надо доказывать. Вы хотели, видимо, сказать "если преступления тмких-то членов кондопожской диаспоры..." "Считает нормальными" - это мыслепреступление получается. Замените это выражение на "и вся кондопожская диаспора поддерживает или готова поддерживать эти преступления действием" - и, соответственно, я счел бы СОРАЗЕМЕРНЫЕ враждебные действия против нее (то есть против тех. кто поддерживает преступления и готов их поддерживать) - в условиях бездействия власти и невозможности добиться от нее действий - в принципе допустимыми. Да, если власть не хочет защищать людей от преступлений и ее нельзя заставить это сделать, то определенные превентивные меры самосудного характера может быть оправданно чинить не только против того, кто уже что-то преступное сделал, но и против того, про кого известно, что он эти преступления поддерживает и готов им пособлять - даже если он еще не сделал ничего. Только где все это в Кондопоге? И кто там старался выявить тех, кто что-то сделал, и тех, кто готов пособлять, даже в тех (не очень маленьких) пределах, в каких это могут сделать сами жители без помощи официальной власти? И еще: считаете ли Вы, что в ответ на убийство такого-то иностранного студента русскими скинами можно выгнать из города всех русских, кто это дело считает нормальным и одобряет? Едва ли. я, во всяком случае, скажу, что никак нельзя, и закон со мной согласится, а здравый смысл - тоже. Как бы гнусен ни был человек в своих оценках и чувствах, за одни оценки и чувства выгонять его нельзя - иначе лекарство выйдет горше любой болезни. Но тогда Вы и на чеченцев должны распространить этот вердикт. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Mogultaj на 10/29/07 в 21:07:47 Quote:
Остальные бредовые приказы касались непосредственных служебных действий, такие приказы спецназовец и должен выполнять беспрекословно - потому что то, что ему кажется бредовым, начальство может требьовать по вполне разумным причинам, а объяснять их подчиненным невозможно и не положено. Именно поэтому Ульман их и выполнял с ходу, не оспаривая. А в этом случае он сильно усомнился и все спрашивал подтверждения. И ПРИКАЗА так и не получил - а только давление в различных формах - но выполнил его так, как будто это был оформленный приказ, хотя начальник ужом юлил, чтобы это все-таки не было оформенным приказом - и не заметить этого было нельзя . Далее - об убийстве тех людей Ульман никому не докладывал; далее - он попытался имитировать то, что машина сгорела сама (они как раз попытались скрыть дело и уничтожить улики, а вовсе не торчали рядом с ними); далее - обсуждаемую отговорку свою он выдвинул (насколько я знаю, но могу в этом пункте и ошибаться) только сильно позже. Все это показывает, что они прекрасно понимали, что цель начальства - замести следы. И если они что и поняли, то только одно: раз начальство так вскинулось из-за того, что они эту машину подбили и кого-то в ней при этом убили - то из-за этих людей могут быть и начальству, и им неприятности. Если их оставить в живых, и выяснится, что машину подбили. А если убить и сымитировать, что те взорвались и сгорели - то не будет неприятностей. Поэтому они все это и сделали. С другой стороны, я не судья и всех обстоятельств дела не знаю. Если имеется серьезная вероятность - пусть даже не очень большая - что Ульман и его люди были субъективно увкрены в том, что те пятеро - агенты боевиков, и начальство это знает и потому-то требует их кончать (вообще это сказка все-таки - будь это так, начальство отдало бы четкий приказ и, видя заминки Ульмана, так и сказало бы по оации: чего ты там мычишь? это ж агенты боевиков, мы это знаем! - и все. А раз начальство ни приказа четкого не отдает, ни обоснования не приводит, хотя и встречается с заминкой - то тут все всем должно было бы быть ясно), - тем не менее если эта сказка хоть сколько-то правдоподобна, то Ульман и его люди должны быть освобождены от иной ответственности, кроме дисциплинарной - возмождности такие у трибунала есть; да и лимит своей кары они тогда давно перекрыли временем, проведенным под следствием. А те, кто давил, должны, конечно, огрести по полной. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/29/07 в 22:17:03 Занятно. Берем вот это: on 10/29/07 в 21:07:47, Mogultaj wrote:
и сравниваем с обличением "облико морале" россиян: on 10/23/07 в 23:36:38, Mogultaj wrote:
Забавно получается, не правда ли? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Mogultaj на 10/29/07 в 23:08:39 Исаак Васин: Quote:
Уважаемый Исаак Васин, было бы просто замечательно, если бы Вы не только комментировали мои посты, но и перед этим адекватно прослеживали причинные и условные конструкции в них; в этом случае Вы не попали бы впросак так, как сейчас. Я писал в этом треде, что ЕСЛИ БЫ некие заявления Ульмана по поводу его дела были бы верны, то он должен был бы быть - нет, не ОПРАВДАН - а приговорен к условному уголовному и реальному дисциплинарному наказанию; но поскольку эти заявления, по всей видимости, неверны, постольку и этого смягчения ему делать не за что. А в другом месте я писал, что недопустимо его оправдывать за то, что он сделал (по всей видимости). Итак, имеется тезис 1 - недопустимо Ульмана оправдать за то, что и как он сделал (судя по материалам дела). И тезис 2 - если бы Ульман сделал не совсем то и не совсем так, что и как он сделал (судя по материалам дела), а сделал нечто иное (отвечающее не этим материалам, а ряду его заявлений), то оправдывать его все равно было бы нельзя, а надо было бы дать ему условное наказание. Но поскольку он, судя по материалам дела... и т.д. Вы между тезисами 1 и 2 усмотрели противоречие. Я все ищу, ищу это противоречие... Нет. Нету его там... Его там не было бы, даже если бы тезис 2 был выдержан не в условной, а в индикативной форме, ибо тезис 1 говорит, что его нельзя ОПРАВДЫВАТЬ, а тезис 2, даже переведенный в инликативную форму из условного ирреалиса, говорил бы о том, что его надо ОСУДИТЬ УСЛОВНО - что оправданием никак не является, а совсем наоборот, и тем самым тезису 1 не противоречит. А на деле, повторю, тезис 2 выдержан в условном ирреалисе и говорит о том, что нало было бы делать с Ульманом, если бы он сделал не то, что (судя по всему) сделал, а то, что теперь заявляет; а тезис 1 посвящен тому, что надо делать с Ульманом за то, что он (судя по всему) так-таки сделал. Так что противоречить друг другу они не могут вдвойне. Облико морале тут ни при чем, а вот облико логико Вашего последнего высказывания - по ту сторону добра и зла. Получается действительно забавно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/29/07 в 23:21:55 on 10/29/07 в 23:08:39, Mogultaj wrote:
Вполне возможно. Однако представьте себя на месте того самого присяжного. При этом Вы считаете, что, как Вы выразились, "эта сказка хоть сколько-то правдоподобна", т.е. верите утверждениям самого Ульмана. И Вы знаете, что условный приговор в данном конкретном случае невозможен. От Вас требуется только одно - заявить "виновен" или же "невиновен". Я бы однозначно выбрал последнее, исходя из вышеизложенного. А теперь скажите, на основании чего Вы считаете такой выбор(по сути, спасение человека, которого в данном случае я не считаю однозначно виновным, и который, по Вашему же мнению, уже отсидел своё во время предварительного следствия) аморальным? Присяжный не может устанавливать меру наказания, это может сделать только судья. Если я уверен, что судья условным сроком не ограничится, то по голосу своей совести я буду должен способствовать освобождению подсудимого, то есть признать его невиновным. И мне будет абсолютно наплевать, что на мой выбор потом накрутят всякие, извините, моралисты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Mogultaj на 10/29/07 в 23:54:40 Знать заранее, что судья условным сроком не ограничится. невозможно - в реальности суд-и-следствие поступили еще проще, они дали подсудимым сбежать. Quote:
Прошу прощения, а что ж у меня с головой-то случится, что я буду этим утверждениям верить? В качестве присяжного я же буду действовать не в условном ирреалисе, а в индикативе. Этак я и Буданову поверю, что он просто при допросе снайперши увлекся и ее придушил, а реальные материалы дела проигнорирую. К тому же когда означенные присяжные Ульмана судили, он свою отговорку еще не придумал и не высказывал (во всяком случае, тогда от его защитников ничего подобного слышно не было). Эта оборонительная тактика стала известной только в последний год. А уж мнение народное, оправдывавшее Ульмана, об этой отговорке и посейчас ничего не знает, и оправдывает его (как и раньше) просто по системе "они же выполняли приказ", отнюдь не прибегая к разговору о том, что он о тех гражданах думал и почему. Между тем оценивал я именно это мнение народное. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/30/07 в 00:09:07 on 10/29/07 в 23:54:40, Mogultaj wrote:
Гм... насколько я слышал, оправдывают его по совершенно иной схеме, а именно: "поймали неизвестно кого, кто их там разберет, может он вчера с гранатометом по горам бегал... Ульману приказали их убить, то ли чтобы не демаскировать группу, то ли так, на всякий случай. Ульман честно решил, что у начальства информации больше, и приказ выполнил. Потом на личное решение Ульмана всё свалили, начальство осталось чистеньким." Причем по последнему пункту я полностью согласен с этим мнением. Моё мнение, кстати, сейчас - после выяснения всех обстоятельств, совпадает с Вашим - да, виновен, нет, не настолько, чтобы сажать на срок больший, чем он уже отсидел. Но это у меня, поскольку я из этой дискуссии очень много информации почерпнул. Откуда у обычного гражданина эта информация, и самое главное - откуда у него такие навыки ее обработки, как у Вас, уважаемый Могултай? Что касается "Знать заранее, что судья условным сроком не ограничится, невозможно" - может и так. А может, у присяжных была такая уверенность(хотя бы из-за шумихи, вокруг этого дела поднятой прессой, ибо в таких случаях по всеобщему убеждению козла отпущения обязательно должны закласть...). И кстати, приговор-то ему в итоге вынесли отнюдь не условный. А уж при каких обстоятельствах он там сбежал, к делу отношения вовсе не имеет. Но допустим даже, что нет у меня, присяжного, такой уверенности. Но не рассматривать такую возможность(что Ульмана таки посадят, и именно на него всё спишут) я не могу. А значит, опять-таки, я могу счесть своим долгом спасти этого человека. Это первое. Второе - если его оправдают, то по моему представлению, властям таки придется заняться поиском настоящих виновников(что и произошло впоследствии), и их наказанием. В противном случае с очень большой вероятностью дальше копать не будут, ибо виновный уже найден, осужден и приговорен. Так что, в моих глазах, оправдание Ульмана может послужить делу правосудия, а вот его осуждение - напротив, сыграет на руку настоящим убийцам и подлецам, подставляющим своих подчиненных. Это, кстати, реальное рассуждение, я его в период суда слышал от знакомых. И что неправильного, не говорю уже аморального, в такой логике? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Mogultaj на 10/30/07 в 00:28:18 Вот насчет Quote:
При этом присяжные вообще не могли бы на это ориентироваться. Потому что они обстоятельства дела знали, и знали, что начальство не ссылалось ни на какую информацию, и даже уперлось рогом, чтобы приказа никакого не отдавать и остаться именно что ни при чем; и что потом стрательно заметали следы и об уничтожении агентов юоевиков никто никому не рапортовал. Так что история о приказе и о том, как Ульман поверил, какие это были страшные агенты боевиков, шита белыми нитками. Для присяжных - в особенности. А для народа должно было бы хватить и того, что а) четкого приказа ему не было; б) ни в чем этих людей не обвиняли ни сам Ульман, ни его начальники; в) не выполни Ульман этот псевдоприказ - ничего ему и его людям начальники плохого бы не сделали. Но народ продолжал шаманить про священный долг насчет приказов, которые вот помри, а исполни - такая, мол, трагическая участь у солдата - хотя, кстати, сам же народ должен понимать, что есть приказы, которые выполнять заведомо нельзя, и, кроме того, народ прекрасно помнит, как к приказам реально относятся в армии, и ничего, никакой трагической участи. Ну а кто считает, что своих невинных сограждан можно прикончить, чтоб группу не демаскировывать - эти сами себя четко охарактеризовали. Мы ж не Япония в эпозу Оды Нобунага и убийцы его Мицухидэ Quote:
Когда приговоры выносят не по справедливости, а чтобы косвенно так или этак послужить делу правосудия, то есть начинают играть с дьяволом, - это всегда проигрышная игра. С каких пор осуждение одного из преступников мещает инициированию уголовного дела в адрес другого? И как оправдание Ульмана поможет этому инициированию? Это решает военная прокуратура; если она захочет завести дело на начальника, то заведет, не захочет - не заведет, и от оправдания Ульмана это не изменится. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/30/07 в 00:42:00 on 10/30/07 в 00:28:18, Mogultaj wrote:
Какое там - новые. Я процитированное мнение слышал еще до первого суда. Могултай, у любого человека, который не в курсе подробностей дела, оно само напрашивается. Ибо начальству в самом деле может быть видней, ты же сам об этом писал! "...такие приказы спецназовец и должен выполнять беспрекословно - потому что то, что ему кажется бредовым, начальство может требовать по вполне разумным причинам, а объяснять их подчиненным невозможно и не положено..." - твои слова? Вот и люди, которые только краем уха об этом деле слышали, рассуждают точно так же. Quote:
...и обо всём этом я лично прочитал только на этом форуме. Что уж говорить о том народе, который в большинстве своем хорошо если статью в газете видел, а чаще всего слышал что-то где-то по радио или ТВ. Quote:
Бывают обстоятельства, когда это совершенно оправдано и можешь считать меня кем угодно... Например, когда срыв задания приводит к жертвам, заведомо бОльшим, чем количество убитых невинных граждан. И Ульман, теоретически(если мы не знаем подробностей его переговоров с руководством, то можно в такое поверить), мог считать, что его командиры уверены именно в чем-то подобном. Не вижу в том ничего невероятного. Quote:
Я тебе привел пример вполне реального рассуждения. Да, если знать все подробности и уметь анализировать ситуацию, то ты прав. Но вот то рассуждение, которое я привел - что в нем такого уж сволочного? Неправильного можно найти много, а вот аморальности я как-то не наблюдаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/30/07 в 00:44:25 on 10/30/07 в 00:28:18, Mogultaj wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Mogultaj на 10/30/07 в 00:59:05 Такой нормы нет. По факту преступления возбуждается уголовное или гражд. дело. Если обвиняемый по нему оправдывается, то прокуратура вовсе не обязана придумать или найти нового обвиняемого. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Mogultaj на 10/30/07 в 01:03:52 Quote:
Во-первых, присяжные-то все это знали. И комитеты в защиту Ульмана все эти подробности знали. Что касается того народа, который вообще ничего не знал, то какого черта он, ничего не зная, совался кого-то оправдывать или обвинять? Quote:
Да. тогда бывает. Если СУЩЕСТВЕННО большим. И если по-другому задание никак не выполнить. Только здесь заведомо и близко такого не было, и чтобы представить себе такое, нужно голову сломать. А уж кто знает обстоятельства дела минимально, те точно знают, что этого тут и близко не было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/30/07 в 01:27:05 on 10/30/07 в 01:03:52, Mogultaj wrote:
Ну, я бы сказал, что прямо миллионных митингов в защиту или осуждение Ульмана как-то не наблюдалось... Именно по этой причине я лично никаких мнений по этому поводу не имел. Уважаемый Могултай, Вы можете подтвердить хоть чем-то, что бОльшая часть народа России прям-таки куда-то совалась оправдывать Ульмана? Я Вам еще раз повторяю, что на основании общеизвестной(общедоступной инфы было много, но вот далеко не всякий захочет, прочитав что-то в одном источнике, копать весь массив информации, тем более если он не в интернете сидит, а смотрит-слушает ТВ и радио) информации однозначного вывода о виновности Ульмана сделать было нельзя. Я, например, и не делал. Но вот создать впечатление о невиновности Ульмана эта общеизвестная информация вполне могла, и по факту создала. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Mogultaj на 10/30/07 в 01:42:14 Quote:
А я и слова такого не говорил. Мое мнение о социокультурном облике большинства основано, разумеется, не на выстиуплениях в защиту Ульмана, в котоорых участвовали единицы сотен и тысяч человек. Но вот целое движение в его защиту - было, и участники этого движения подробности как раз знали; а вот никакого противостояния позиции этого движения не было. НБ - все эти "у тебя шесть двухсотых" и заметание следов - это как раз в прессе и было. Знать что-то, кроме фамилии, о деле Ульмана вообще и не знать этих деталей было невозможно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Antrekot на 10/30/07 в 06:23:48 Quote:
Могултай, они до того весь день торчали рядом с этой машиной, работая блокпостом. И их куча народу видела. Их потому чеченская милиция и установила так быстро, что машина стояла там, сначала так, потом в выгоревшем виде, и они там болтались. В общем, заметание следов не так делается. Quote:
Вроде бы нет, вроде бы с самого начала. Quote:
Именно. В первом случае смягчающие с вероятностью есть, во втором их нет. Во втором, судя по обстоятельствам дела, есть _отягчающие_ - то обстоятельство, что и эти люди, и группа Ульмана оказались, где оказались, в результате совершенно бездарной организации самой операции. И, кажется, именно это обстоятельство и пыталось скрыть начальство. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. 1. Резолютивная часть Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/30/07 в 08:47:00 on 10/30/07 в 00:59:05, Mogultaj wrote:
http://www.garweb.ru/project/Law/doc/12025178/12025178-047.htm ==== Статья 306. Резолютивная часть оправдательного приговора ...... 3. В случае вынесения оправдательного приговора, постановления или определения о прекращении уголовного преследования по основанию, предусмотренному пунктом 1 части первой статьи 27 настоящего Кодекса, а также в иных случаях, когда лицо, подлежащее привлечению в качестве обвиняемого, не установлено, суд решает вопрос о направлении прокурору уголовного дела для производства предварительного расследования и установления лица, подлежащего привлечению в качестве обвиняемого. ==== Статья 27. Основания прекращения уголовного преследования 1. Уголовное преследование в отношении подозреваемого или обвиняемого прекращается по следующим основаниям: 1) непричастность подозреваемого или обвиняемого к совершению преступления; ==== То есть по крайней мере если оправдание осуществлено из-за непричастности к преступлению, а не из-за отсутствия состава или события преступления, то не все зависит целиком от прокуратуры. Суд как минимум обязан "решить вопрос" о направлении дела прокурору для нового расследования. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Mogultaj на 11/01/07 в 07:01:32 2 Антрекот: Quote:
Так зачем они тогда ее жгли? А до того они рядом с ней торчали потому, что тогда им и пожелания расстрелять тех людей не было, и нечего было заметать. А как они их расстреляли , так трупы засунули в машину и старательно жгли. если так не делается заметание следов, то зачем это вообще делалось?? А начальники давили, чтобы Ульман тех людей убил, не чтобы скрыть следы бездарной операции - за бездарные операции в армии не наказывают. А давили они потому, что подбить машину с получивщимися в результате ранеными и убитыми - это разбирательство будет, причем выжившие вполне могут начать доказывать, что по ним и стреляли необоснованно при останавливании машины. А тогда как раз поехала указивка с населением быть помягче (почему, собственно, Ульман и попад под арест). И начальникам могут по службе впаять за инцидент. А если там машина сама подорвалась на чем-то, и все в ней из-за этого погибли, то ни Ульман, ни его начальство тут ни при чем, и не будет никакого скандала. 2 Ник Саква Так именно что суд решает, предлагать ли прокуратуре начать предварительное расследование по действительному виновнику. А прокуратура может это расследование и вовсе не начать, и свернуть, и закрыть. То есть все упирается в прокуратуру. А она если бы хотела притянуть начальников, она бы давно еще притянула. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/01/07 в 10:31:33 on 11/01/07 в 07:01:32, Mogultaj wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Mogultaj на 11/02/07 в 00:43:12 У прокуратуры простейший вариант - признать, что виновны "неустановленные лица". Это стандартная отговорка в таких случаях.Впрочем, добавлю, что я вообще обсуждал не тактические игры с ююрилдическим оправданием Ульмана для такой-то цели - они могут быть обоснованы, могут быть необоснованы, но в любом случае сами по себе не обязательно недопустимы, - я обсуждал его моральное оправдание самим тем фактом, что он получил распоряжение начальства (да еще в той форме, в какой получил). все виденные мной выступления в пользу Ульмана, включая заявления присяжнызх первого процесса, исходили именно из этой модели оправдания, кроме новейшего сочинения Речкалова, добавившего к этому субъективную убежденность Ульмана в том, что это были агенты боевиков, и сдедавшего вид, что он (Речкалов) в нее (убежденность) верит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки-2. Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/02/07 в 02:27:37 on 11/02/07 в 00:43:12, Mogultaj wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |