|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/23/07 в 19:23:55 http://sirjones.livejournal.com/615887.html Из комментариев: - Хренасе, а первый тираж разобрали весь чтоль? - В месяц улетел Выходные данные из книги первого тиража, которую я успел купить: 5 тыс. экз. Немного, но очевидно сразу расчитывали на допечатки, в зависимости от спроса. С учетом того, что даже в Питере эту книгу было не достать, расходилась, похоже, в самом деле моментально. Да, к чему это я - к вопросу о том, насколько граждане моей страны "любят" наци, насколько они помнят их "подвиги" и насколько они мечтают о баварском пиве и полицае на углу. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем otto на 10/30/07 в 23:00:49 Эстонец лишил наследства внучку из-за негра (http://www.novonews.lv/news/2007/10/28/world/027928.html) В Эстонии бывший эсэсовец лишил свою внучку наследства в пять миллионов крон (15,6EEK/1EUR) за то, что она вышла замуж за человека с черным цветом кожи и родила ему двух детей. "Мой дедушка лишил меня наследства в 5 миллионов из-за того, что мой муж негр", - утверждает мать двоих детей Карин. Она хочет оспорить завещание в Европейском суде по правам человека, но юристы сомневаются в успехе этого предприятия, пишет в субботу эстонская газета SL Ohtuleht. Газета ссылается на форум в интернете, где Карин жалуется на дедушку, который по ее словам, написал в завещании, что оставит и ее, и ее потомков без наследства, раз уж она решила "завести потомство от обезьяны". "Вы не поверите, что человек может быть таким расистом и националистом, - говорит женщина. "Более того, дедушка всегда гордился своей службой в немецкой армии и СС", - отмечает она. По ее словам, все, даже мама, которая всегда была на ее стороне, не советуют ей обращаться с этим в суд, мол, дело проигрышное. Сестра и брат Карин, которых дед в завещании не обидел, по ее словам, явно теперь настроены против нее. По мнению адвокатов, воля деда Карин изъявлена вполне четко, так что оспорить завещание в 5 миллионов крон не представляется возможным. "Если бы завещатель обратился для заверения завещания к нотариусу, то нотариус обязательно бы посоветовал выбросить такую фразу из текста", -заявила газете член Палаты нотариусов Кайтти Персидски. По ее мнению, "заявление деда нарушает принятые правила, традицию, но не закон". Карин заявила, что надеется получить помощь в Европейском суде по правам человека. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Kurt на 10/30/07 в 23:02:37 Остается, чтобы суд доказал утверждения дочери. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем eva_himmler на 10/30/07 в 23:20:53 on 10/30/07 в 23:00:49, otto wrote:
Правильно сделал. on 10/30/07 в 23:00:49, otto wrote:
Именно так. Поскольку главный принцип составления завещания - свобода воли. И по каким мотивам человек пришел к такому решению, его личное дело. on 10/30/07 в 23:00:49, otto wrote:
;D ;D on 10/30/07 в 23:00:49, otto wrote:
Отчего ж не поверить-то? :D on 10/30/07 в 23:00:49, otto wrote:
Достойный человек. on 10/30/07 в 23:00:49, otto wrote:
А она чего хотела? Чтоб они ей в ножки упали за то, что хочет оттяпать у них кусок наследства, да еще и приплетая сюда расизм, мотив, за который немедленно ухватится все отребье Старого и Нового Света? on 10/30/07 в 23:00:49, otto wrote:
О чем и речь. on 10/30/07 в 23:00:49, otto wrote:
Как, однако, женщине хочется денежек! :) P.S. К слову отмечу, что моя родная бабка поступила бы точно также, а мой родной отец вышвырнул бы меня из дому сразу же и бесповоротно, только увидев меня на свидании с негром. Впрочем, сие мне явно не грозило, поскольку позывов начинать романы с неграми и тем паче детей от них заводить у меня никогда не возникало, и, думаю, не возникнет.) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем otto на 10/31/07 в 00:25:54 on 10/30/07 в 23:02:37, Kurt wrote:
А, собственно, зачем? Что это изменит? ??? Если верить статье, то доказывать ничего не надо - суровый дедушка все эти обороты про "потомство от обезьян" вписал прямо в текст завещания, что не является ни малейшим основанием для признания завещания не действительным по ГК Эстонии.. :D Если негритянская супруга действительно пойдёт с этим делом в ЕСПЧ, то её интелектуальные и моральные качества оставляют желать лучшего и дедушка наверное был в чём то прав... с доброй улыбкой, отто |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Kurt на 10/31/07 в 00:48:30 Это "еслі веріть статье". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем eva_himmler на 10/31/07 в 01:13:31 on 10/31/07 в 00:25:54, otto wrote:
Так а если не вписал (на минутку предположим) - тогда, тем более, о чем спор? Ведь если в тексте не обнаружится утверждений про позорное скотоложество и негритянское потомство, то все утверждения супружницы экзота оказываются не более чем домыслами, сделанными с корыстной целью вырывания уплывшего наследства.) Тем проще будет законными наследникам, коим и так не тяжело, полагаю. :) on 10/31/07 в 00:25:54, otto wrote:
Не могу не согласиться с Вами. Трепать имя семьи по судам из желания отхапать немного презренного металла иначе как презренными же не назовешь. Говорить же, почему ей в Евросуд с этим бесполезно идти, здесь подробно не буду как о вещи очевидной. Для понимания этого любой желающий может почитать закон). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Kell на 10/31/07 в 11:29:08 Я не совсем понимаю, что в данном случае значит "лишил наследства"? Разве по эстонским законам дед обязан был выделять внучке эту сумму в пять миллионов? А если это его право, а не обязанность, то о каком лишении может идти речь? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Nadia Yar на 10/31/07 в 11:46:41 А вот Европейский суд очень даже может стать на сторону этой женщины. Дабы новые члены ЕЭС не думали, что им можно раскачивать общую лодку. В этой лодке плывут только те, кто согласен с установленным курсом. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Kell на 10/31/07 в 12:20:44 Вот мне и интересно - ежели встанет, то это будет закон или произвол? Об "общей лодке" тут, по-моему, можно было бы говорить, имейся единые в регионе законы о наследовании. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Nadia Yar на 10/31/07 в 12:23:14 Ну произвол, и что? Как будто нападение на Югославию не было организованным произволом. Всё должно быть унифицировано, ага. Лишний шаг влево, лишний шаг вправо... - |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Kell на 10/31/07 в 12:25:49 Я просто как-то предпочитаю унификацию через закон, а не через произвол... и через право, а не через политику и идеологию. Ну да ладно, мне всяко полумиллиона не светит :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Nadia Yar на 10/31/07 в 12:26:14 А кстати, будь я судьёй и попадись мне так сформулированное завещание, я бы таки поделила наследство на равные части. Ибо нефиг. У нас цивилизация христианская, а не эсэсовская. В Европе нельзя безнаказанно называть людей обезьянами, по крайней мере в официальных документах. Это подрывает основу нашего общества и прямо противоречит конституции. Может ли документ, содержащий такие заявления, иметь юридический вес? Я в этом сомневаюсь. Ведь все законы покоятся на Основном, это их краеугольный камень. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Kell на 10/31/07 в 12:32:51 А при чем тут безнаказанность? Покойника-то такое решение уже всяко не накажет; максимум, что сие решение дало бы - в аналогичной ситуации очередной завещатель не стал бы свой личный произвол идеологически обосновывать. Равные части - это хорошо, но только если в законе эти равные части - базовый вариант, имеющий безусловные преимущества над произволом завещателя (не знаю, может, по эстонским законам это и впрямь так в отношении внуков? если так, то опротестование в любом случае нормально и логично...) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Nadia Yar на 10/31/07 в 12:40:43 on 10/31/07 в 12:32:51, Kell wrote:
В данном случае есть смысл считать, что идеологическое обоснование аннулирует валидность документа. Всего-то. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем otto на 10/31/07 в 13:31:15 А вот Европейский суд очень даже может стать на сторону этой женщины. Дабы новые члены ЕЭС не думали, что им можно раскачивать общую лодку. В этой лодке плывут только те, кто согласен с установленным курсом. А кстати, будь я судьёй и попадись мне так сформулированное завещание, я бы таки поделила наследство на равные части. Ибо нефиг. У нас цивилизация христианская, а не эсэсовская. В Европе нельзя безнаказанно называть людей обезьянами, по крайней мере в официальных документах. Это подрывает основу нашего общества и прямо противоречит конституции. Может ли документ, содержащий такие заявления, иметь юридический вес? Я в этом сомневаюсь. Ведь все законы покоятся на Основном, это их краеугольный камень. В данном случае есть смысл считать, что идеологическое обоснование аннулирует валидность документа. Всего-то. {Удалено чтение в сердцах} И вот, милая Надя уже готова делить чужое имущество - даже против воли его законного владельца - а сугубо по своему понимамию справедливости этого мира.. Спешу успокоить коллег - Европейский суд по правам человека даже не примет к рассмотрению такой иск, ибо дела такого рода не входят в его компетенцию. Эстонский суд - пожалуй, тоже, т.к. человек распорядился своим имуществом согласно своей последней воле, какое право ему предоставлено Гражданским кодексом и никакие комментарии покойного в этом документе не могут лишить его законной силы... По крайней мере, в Рф это именно так: _______________________________ Статья 1119. Свобода завещания 1. Завещатель вправе по своему усмотрению завещать имущество любым лицам, любым образом определить доли наследников в наследстве, лишить наследства одного, нескольких или всех наследников по закону, не указывая причин такого лишения, а также включить в завещание иные распоряжения, предусмотренные правилами настоящего Кодекса о наследовании, отменить или изменить совершенное завещание. Свобода завещания ограничивается правилами об обязательной доле в наследстве (статья 1149). 2. Завещатель не обязан сообщать кому-либо о содержании, совершении, об изменении или отмене завещания. Статья 1149. Право на обязательную долю в наследстве 1. Несовершеннолетние или нетрудоспособные дети наследодателя, его нетрудоспособные супруг и родители, а также нетрудоспособные иждивенцы наследодателя, подлежащие призванию к наследованию на основании пунктов 1 и 2 статьи 1148 настоящего Кодекса, наследуют независимо от содержания завещания не менее половины доли, которая причиталась бы каждому из них при наследовании по закону (обязательная доля). 2. Право на обязательную долю в наследстве удовлетворяется из оставшейся незавещанной части наследственного имущества, даже если это приведет к уменьшению прав других наследников по закону на эту часть имущества, а при недостаточности незавещанной части имущества для осуществления права на обязательную долю - из той части имущества, которая завещана. 3. В обязательную долю засчитывается все, что наследник, имеющий право на такую долю, получает из наследства по какому-либо основанию, в том числе стоимость установленного в пользу такого наследника завещательного отказа. 4. Если осуществление права на обязательную долю в наследстве повлечет за собой невозможность передать наследнику по завещанию имущество, которым наследник, имеющий право на обязательную долю, при жизни наследодателя не пользовался, а наследник по завещанию пользовался для проживания (жилой дом, квартира, иное жилое помещение, дача и тому подобное) или использовал в качестве основного источника получения средств к существованию (орудия труда, творческая мастерская и тому подобное), суд может с учетом имущественного положения наследников, имеющих право на обязательную долю, уменьшить размер обязательной доли или отказать в ее присуждении. Статья 1150. Права супруга при наследовании Принадлежащее пережившему супругу наследодателя в силу завещания или закона право наследования не умаляет его права на часть имущества, нажитого во время брака с наследодателем и являющегося их совместной собственностью. Доля умершего супруга в этом имуществе, определяемая в соответствии со статьей 256 настоящего Кодекса, входит в состав наследства и переходит к наследникам в соответствии с правилами, установленными настоящим Кодексом. Статья 1142. Наследники первой очереди 1. Наследниками первой очереди по закону являются дети, супруг и родители наследодателя. 2. Внуки наследодателя и их потомки наследуют по праву представления. ________________________________________ В Эстонии всё примерно так же. Вообщем никаких законных прав предьявлять хоть какие-то претензии, что ей не досталось чужого (дедушкиного) имущества негритянская супруга не имеет и почему милая Лапочка решила, что суд имеет право раздавать чужое имущество помимо воли его владельца, понять сложно.. ИМХО, в данном случае имеем {нечто, напоминающее} ревправсосзнание: "Ах он гад её нехорошим словом в завещании назвал? так дайте ей за это миллион из доли тех, о ком он отозвался хорошо":) с уважением, отто |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Kell на 10/31/07 в 14:14:33 Quote:
А при чем тут российский кодекс - я не понимаю. Надо будет спросить знакомых эстонцев, как в их законе соответствующие статьи (особенно об очередности наследования) выглядят... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем otto на 10/31/07 в 14:47:07 Келл пишет: А при чем тут российский кодекс - я не понимаю. При том, уважаемый Келл, что по большому счёту, источник у этих Гражданских Кодексов один - Кодекс Наполеона и принципы в них заложены те же, хотя нюансы наследования могут быть очень различные... Надо будет спросить знакомых эстонцев, как в их законе соответствующие статьи (особенно об очередности наследования) выглядят... Помянете моё слово (хоть я этот эстонский кодекс в руках не держал) - совершеннолетняя, дееспособная внучка к тем, кому закон обязывает оставлять часть наследства, вне зависимости от воли завещателя, не относится.... Если знакомые эстонцы это Вам подтвердят - с Вас бутылка.. ;) с доброй улыбкой, отто |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Vladimir на 10/31/07 в 15:28:11 Интересно, что они будут доказывать, если адвокаты деда догадаются заявить, что он был всего-навсего сторонником теории Дарвина и вдобавок чайлдфри? И, дескать, рождение еще одной внучки просто переполнило чашу его терпения? Но вообще ситуация дурацкая, это нам смешно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Nadia Yar на 10/31/07 в 16:05:24 on 10/31/07 в 14:14:33, Kell wrote:
Мне кажется, что тут как раз юриспруденция. Формулировки в завещании противоречат основным статьям Основного закона. Может ли такой документ иметь силу, если учесть, что вся система законов, в том числе и законы о наследовании, зиждется на Основном законе? Может ли человек, демонстративно плюющий на Основной закон, рассчитывать на поддержку этого самого плевка со стороны общества? ИМХО, не может. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 10/31/07 в 16:15:12 У меня такое впечатление, что этот форум потихоньку превращается в нацистский заповедник, бдительно охраняемый модераторами. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Vladimir на 10/31/07 в 16:21:30 А по модерации конкретные претензии есть? Или вас следует понимать так, что постояльцы, обладающие по-вашему, нацистскими взглядами, научились отстаивать свои воззрения в рамках правил, в отличии от постояльцев-ненацистов? Или, как вариант, в правилах содержатся пункты, изначально дающие преймущества нацистским воззрениям? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Nadia Yar на 10/31/07 в 16:51:43 on 10/31/07 в 16:15:12, Игорь Островский wrote:
Это было бы хорошо. Всё лучше, чем либеральный заповедник. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем eva_himmler на 10/31/07 в 18:01:06 Келл, если спросите знакомых эстонцев про нормы закона, не сочтите за труд повесить эти самые нормы здесь. Можно мне в приват кинуть, в крайнем случае. Профессионально любопытно глянуть на эти статьи. По поводу вывешивания здесь норм ГК РФ и применения их (по аналогии). Дело в том, что в рамках континентальной системы права все общие принципы более-менее тождественны и кодексы похожи (так, первый российский ГК 1905г, из которого выросло все современное гражданское законодательство РФ, вообще взяли и передрали с германского гражданского уложения, переведя уложение на русский язык). А принцип свободы воли при завещании вообще везде един, в континентальной (германской) и англо-саксонской системах. Есть наследование по закону, по которому имущество делится между всеми наследниками поровну. Если завещатель не хочет делить свое имущество между всеми, он пишет завещание. В нем он может любому отказать и любого возвеличить. Существует понятие обязательной доли (по российскому ГК), да и то там речь идет о детях наследодателя и его иждивенцах, а в рассматриваемом случае спор начинает внучка наследодателя и явно не иждивенка. По какому мотиву человек составляет завещание - никого не волнует. Иначе знаете сколько исков немедленно появится в судах, и каждый обделенный наследник будет опротестовывать завещания по мотивам, что он женат на негритянке, или гей, или мормон, или старообрядец, или либерал-демократ, или просто не любит кашу из тыквы и т.д.? Я не стала здесь вывешивать статьи про Европейский суд, потому что мне казалось очевидным для всех, почему он не примет такое заявление. Теперь поясню еще раз. Европейский суд по правам человека рассматривает факт ущемления прав человека конкретным государством, а не конкретным дедушкой. То есть "обезьяньей" жене надо сначала пройти все суды в Эстонии, а только потом, если ей везде будет отказано, идти в Европейский суд, где говорить уже о нарушении ее прав в ходе судопроизводства, и причем нарушениях, вытекающих их действий представителей власти. Волю дедушки опротестовывать Евросуд не полномочен. Поэтому дама, высказав такое намерение, или блефовала, или на редкость глупа... Надя пишет: "Формулировки в завещании противоречат основным статьям Основного закона. Может ли такой документ иметь силу, если учесть, что вся система законов, в том числе и законы о наследовании, зиждется на Основном законе? " Никакого противоречия, и сейчас покажу это на примере законов РФ. В Конституции РФ сказано: "Право частной собственности охраняется законом. Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им. Право наследования гарантируется." Далее, в ГК РФ: "Способность иметь гражданские права и нести обязанности (гражданская правоспособность) признается в равной мере за всеми гражданами. Правоспособность гражданина возникает в момент его рождения и прекращается смертью."И там же, в ст. 18, содержание правоспособности граждан: "Граждане могут иметь имущество на праве собственности; наследовать и завещать имущество" Ст. 22 ГК РФ: "Никто не может быть ограничен в правоспособности, иначе как в случаях, предусмотренных законом" В законе нет ограничения завещательной воли кроме случаев обязательной доли в наследстве. Вот и весь сказ. :) Еще Надя пишет: "В данном случае есть смысл считать, что идеологическое обоснование аннулирует валидность документа." Это по твоему мнению, логику которого я понимаю. Но не по закону). Да-да))). Демократические права надо использовать{на все 100%}:) И совершенно о них не думая. В этом-то и заключается прелесть (и высокооплачиваемость) профессии юриста. ;) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем otto на 10/31/07 в 18:20:31 on 10/31/07 в 16:15:12, Игорь Островский wrote:
[Удалено обсуждение пользователя. Антрекот] недоверчиво крутя головой, отто |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/31/07 в 18:29:53 on 10/31/07 в 16:15:12, Игорь Островский wrote:
ППКС |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем eva_himmler на 10/31/07 в 18:33:59 on 10/31/07 в 18:20:31, otto wrote:
;D ;D ;D Все может быть. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Цидас на 10/31/07 в 18:40:40 Pochemu by i ne zapovednik? :) Eto zh takie redkie e-e... [zhivye существа]. Nado berech' dlja blaga potomkov. Pod bditel'noj ohranoj. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Mablung на 10/31/07 в 18:45:52 Владимиру:вопрос был задан в открытом доступе, соотв. подразумевает открытый ответ. У некоторых ненацистов существует естественная к оным нацистам брезгливость. Ну это как милейшая Ева считает евреев недочеловеками, на что неоднократно намекала, {так я полагаю, что полностью разделять нацистскую идеологию можно лишь в силу избирательного и исключительно некачественного мышления в данной конкретной области}. К моему глубочайшему сожаленую беседовать с Евой в рамках правил не самое приятное занятие: мне сложно вести себя как будто я её уважаю и считаю её воззрения благоприобретенной ошибкой в соответствии с пунктом 2.2.1, а именно "Если кто-либо их посетителей полагает, что определенная идеология или позиция сама по себе исключает такое отношение, названным посетителям остается этого своего мнения не выражать." Соответственно я этого мнения и не выражаю, за исключением сегодняшнего момента. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/31/07 в 18:54:17 К слову о заповеднике. А может, действительно, выделить им |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем eva_himmler на 10/31/07 в 19:03:37 on 10/31/07 в 18:45:52, Mablung wrote:
Где же и как же? :D on 10/31/07 в 18:45:52, Mablung wrote:
Боюсь, вы здесь нарушаете Правила (хотя модераторам это виднее); отмечено это не с целью подменить собой модератора, но дабы призвать вас к осторожности.) Ибо сказано: "запрещены бездоказательные огульные заявления в стиле: «у всех пианистов плохо с мышлением», «все педагоги агрессивны и высокомерны», «такие, как вы и ваши единоверцы, непременно совершат такое-то и такое-то зло»" on 10/31/07 в 18:45:52, Mablung wrote:
Так постарайтесь, Маблунг.) Ибо суть (или мерзость) демократии в том и заключается, что любой имеет право высказывать в рамках определенных границ свою точку зрения, ибо каждый имеет "право на слово." При внутреннем неприятии внешние границы обязательны))). Мне, быть может, тоже в жизни и Сети много с кем неприятно общаться. Однако перед Правилами мы с вами абсолютно равны, что вы, еврей, что я, немка. Это демократия, сударь! [Удалены бранные выражения. Антрекот] on 10/31/07 в 18:45:52, Mablung wrote:
Спасибо. За то, что не считаете мои воззрения наивной благоприобретенной ошибкой. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Vladimir на 10/31/07 в 19:29:56 on 10/31/07 в 19:03:37, eva_himmler wrote:
Насколько я понимаю, у Маблунга сказано несколько иное: "Полагаю, здравомыслящий человек не станет играть на пианино, следовательно к логическим выводам всех пианистов я буду относиться с предельной аккуратностью и осторожностью, подозревая искреннюю или сознательную ошибку" С учетом последнего абзаца ответа Маблунга, лично я не вижу за ним обязанности подробно расшифровывать тему, в процессе чего он сам опасается нарушить правила. В общем, предлагаю с жалобами на модерацию (если последуют) обращаться в приват. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем eva_himmler на 10/31/07 в 19:36:11 С моей стороны в этом треде не последуют (по крайней мере, по итогам прочитанного). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем FatCat на 10/31/07 в 20:17:51 on 10/31/07 в 18:54:17, Isaac_Vasin wrote:
По крайней мере, смело можно сносить туда все упоминания "уважаемого" Убрано некорректное огульное обобщение и чтение в сердцах: уважаемый Фэт Кэт, Вы никак не можете утверждать, что все, кроме упомянутых Вами, не уважают обсуждаемого Ф. - Могултай, при исполнении |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Mablung на 10/31/07 в 20:19:19 Суть демократии(или мерзость оной, как вы совершенно правильно заметили) заключается и в том, что я никоим образом не обязан вас выслушивать или вообще каким либо образом воспринимать. (Как и вы - меня, соответственно.) Поверьте, у меня масса интересных дел помимо дискуссий на этом форуме. Единственная причина, побуждающая меня сюда ходить - это мои обязанности на До2 и возможность почитать что пишут Могултай и Антрекот. Честную дискуссию с нацистами в рамках форума я не считаю возможной. Изображать уважение там, где его совсем и ни разу нет мне не хочется, а это, в свою очередь, запрещает мне дискуссию с вами в соответствии с пунктом правил 2.2.1. Никаких претензий к правилам у меня нет: хозяин - барин, а то, что мне неприятно иметь с вами дело они ни разу не виноваты. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем eva_himmler на 10/31/07 в 20:25:18 on 10/31/07 в 20:19:19, Mablung wrote:
Вашу позицию я поняла и претензий к ней не имею. По крайней мере, вы честны и держитесь в рамках приличий. То, что вы не хотите дискутировать с нами - ваше личное дело. За сим прощайте Ева. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/31/07 в 20:41:51 (пожимая плечами) Раз уж тут началось прояснение позиций, то я свою никогда не скрывал. Это не значит, что я не уважаю своих собеседников альтернативной политической ориентации ;D Когда придет время - расстреляем со всем уважением, клянусь!] Обращаю внимание пользователей, что за аналогичные высказывания в адрес других граждан РФ (чеченцев) в совокупности получил долгосрочный бан пользователь Фарнабаз. Настоящее высказывание содержит, кроме того, прямую угрозу в адрес пользователя и затрагивает тему личных отношений пользователей друг с другом, каковую по правилам затрагивать запрещено. Если сходные высказывания пользователей в предыдущих постах еще можно было с натяжкой счесть выражением их отношения к позиции оппонента, то разговор об уважении к "собеседникам" заведомо относится к ним самим, а не к их позициям. Уважаемый Исаак Васин, я вынужден по совокупности вынести Вам бан сроком на месяц. - Могултай, при исполнении. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Lubelia на 10/31/07 в 20:48:28 Вот поэтому я почти не пишу на этом форуме... Участвовать в одних темах с ЭТИМИ - брры. Имхо, это вообще форум очень сильно дискредитирует- то, что отсюда за высказывание нацистских взглядов не вылетают сразу. Но модераторам видней, таки да :( |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Vladimir на 10/31/07 в 20:48:35 Предпочту накица переубежденного нацику мертвому. Но, уважаемые, вообще-то "прояснение позиций" наччалось с моего вопроса, который такого прояснения не подразумевал и не задавал. Давайте вернемся к основной теме и к заданному мной вопросу, если это кому-то важно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Mablung на 10/31/07 в 21:11:08 Владимир, вот вы его и переубеждайте. У меня есть масса более интересных и менее грязных дел. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 10/31/07 в 21:11:36 Да, нацисты научились выражать свои взгляды в рамках правил форума. И это их самовыражение бдительно защищается модерацией. Результат на лице. Нацизм, он и в шелковых перчатках нацизм. И ничем другим не становится. Поэтому тот, кто концентрирует свое внимание на шелковых перчатках, то есть, на форме выражения, в упор игнорируя его смысл, говоря по нынешнему, мессидж, т С нацизмом НЕ играют в либеральные игры по либеральным правилам. Это так же ясно как "Не влезай - убьет" на мачте ЛЭП высокого напряжения. Выделено и вычеркнуто обсуждение личных качеств пользователей - Могултай, при исполнении |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем eva_himmler на 10/31/07 в 21:12:23 {Прибито, за изобилием нарушений и отсутствием иного контента. R2R, при исполнении} |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем eva_himmler на 10/31/07 в 21:17:41 on 10/31/07 в 20:48:28, Lubelia wrote:
[Убрала эмоции] С какими ЭТИМИ, мадам? :D И кто такие эти "эти", по вашему мнению? Ибо объединять в одну кучу меня, Отто и Надю, еврейку и антифашистку, это разве что безумие То, что нас объединил в некоторых темах один враг - заслуга врага. А то, что у нас есть честь и чувство спины, и обязанность не предавать один другого - заслуга наша. И наших родителей. И дедов. on 10/31/07 в 20:48:28, Lubelia wrote:
Именно что. Но вы пока не модератор, не так ли? ;) Синим выделена правка, коричневым вычеркиванием - подлежавшее ей нарушение (обсуждение качеств оппонента). Настоятельно напоминаю о необходимости соблюдать соответствующую грань. - Могултай, при исполнении |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Vladimir на 10/31/07 в 21:19:16 on 10/31/07 в 21:11:36, Игорь Островский wrote:
И что мешает не менее эффективно, оставаясь в рамках правил, защищать взгляды антинацистские? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Mablung на 10/31/07 в 21:27:10 Владимир, ну у вас и вопросы :) Ответ был дан выше. Природная брезгливость и слабая склонность к актерству, требуемая правилами в соотв. с пунктом 2.2.1. Я, прости Г-споди, не прогрессор и посему не считаю себя обязанным заниматься переубеждением кого бы то ни было. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 10/31/07 в 21:27:28 Пост стерт, поскольку после "редактирования" модератором приобрел другой смысл. [Исправлено, поскольку умодерировано в исходном постинге. R2R] {Прибито обсуждение модерации. Игорь, мне очень жаль, но спорить с модератором в треде не надо. Если у вас есть возражения по поводу модерации, обращайтесь с ними в установленном порядке. R2R, при исполнении} |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем eva_himmler на 10/31/07 в 21:33:08 .... Островский! (не знаю уж, как к вам обращаться. Геноссе вы мне явно не геноссе. На господина вы обижаетесь. так как прикажете?) on 10/31/07 в 21:11:36, Игорь Островский wrote:
Таки-да, сударь. Не только же у евреев и демократов есть мозги. on 10/31/07 в 21:11:36, Игорь Островский wrote:
Так демократия, как-никак! :D Без всякой иронии - за возможность высказать взгляды, не замыленные сионизмом, да вообще свободные взгляды хоть меня, хоть КВС, спасибо Могултаю и разумно мыслящим модераторам. Ибо достоинство умных не в том, чтобы глушить, а в том, чтобы спорить. А если начинают глушить, закрадывается мысль. что не могут опровергнуть. {Удалены личные выпады. R2R, при исполнении} |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем R2R на 10/31/07 в 21:41:43 [От модератора. Поскольку разговор в этом треде благополучно выкатился за санитарную норму Удела, предупреждаю, что постинги с нарушениями далее будут прибиваться целиком, а предыдущие будут сильно покромсаны модератором. Если же кто-то пожелает нарушать и далее, он будет вскорости отправлен в рид-онли. Просьба ко всем - выдохните, пожалуйста, и перечитайте правила. R2R, ужас, летящий на крыльях ночи] |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем eva_himmler на 10/31/07 в 21:59:27 on 10/31/07 в 21:27:28, Игорь Островский wrote:
По-моему, отношение автора к демократии на этом форуме всем понятно. Автор его, в принципе, и не скрывал никогда. Про конкретных модераторов автор никогда ничего не говорил. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/31/07 в 22:34:26 on 10/31/07 в 21:33:08, eva_himmler wrote:
ЧТД. Игорь Островский совершенно прав, и данные слова его оппонентки - лишнее тому подтверждение. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/31/07 в 22:35:25 on 10/31/07 в 21:27:28, Игорь Островский wrote:
Подписываюсь. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем otto на 10/31/07 в 22:41:51 {Удалено целиком и полностью. Содержало чтение в сердцах, обсуждение поведения оппонентов и переход на личности. R2R, при исполнении} |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/31/07 в 22:45:44 {Удалено, как содержащее личные выпады. R2R} |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем otto на 10/31/07 в 22:54:17 {Удалено, как содержащее личные выпады. R2R} |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Цидас на 10/31/07 в 22:58:00 *проходя мимо* Народу, озабоченному тем, что Еве и Отто предоставлена площадка для пропаганды. Люди, где ж вы видите _пропаганду_? :) Они ж оба во всю прыть дискредитируют свои идеологии - если, паче чаяния, в чьих-то глазах они еще не дискредитированы. И с логикой в их высказываниях проблема, и со здравым смыслом, и с двойными стандартами (то бишь, последние цветут пышным цветом). Это антипропаганда, причем весьма дешевая: неприятель все делает сам. ;) Для того, чтобы вести пропаганду, тут должен был бы быть кто-то классом повыше. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем R2R на 10/31/07 в 23:03:41 [От модератора.Уважаемый пользователь otto, вы совершили ряд серьёзных нарушений после модераторского предупреждения, и потому отправляетесь в бан на 3 дня. Уважаемый пользователь Isaac_Vasin, вы совершили серьёзное нарушение после модераторского предупреждения. Получите ещё одно предупреждение, персональное. За сим, в случае дальнейших нарушений, может последовать понятно что. R2R, при исполнении] |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Lubelia на 10/31/07 в 23:10:45 on 10/31/07 в 21:17:41, eva_himmler wrote:
О, да. Ваши предки и предки еврейки Нади лет 60 назад вполне могли сойтись в рамках одного концлагеря. Только с разных сторон. Видимо, именно это в вас и ней поддерживает чувство спины и чести? (Прошу не считать это чтением в сердцах, сердца Евы, Лапочки и Отто (да, и Форнабаза тоже) - для меня загадка) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем R2R на 10/31/07 в 23:20:25 Насчёт демократии. Не знаю, откуда взялось это заблуждение. Удел - никоим образом не демократия. :) Ближе всего, я думаю, будет термин "просвещённая диктатура" (если ошибаюсь, пусть другие админы меня поправят). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Цидас на 10/31/07 в 23:22:33 Ну, _евины_ враги объединению поспособствовали точно :) Ведь именно эти враги привели сторонников нацизма к состоянию, когда они большей частью совершенно безопасны. Все-таки с практикующей (т.е. воплощающей свои убеждения в жизнь) нацисткой Лапочка вряд ли стала бы иметь дело. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем eva_himmler на 10/31/07 в 23:56:04 Господа, однако!..... Стоит отойти на десять минут, как записи уже потерты. А что было в них? Дискуссия, перешедшая грань остроты? Зная Отто и его манеры, не могу подумать что он написал нечто оскорбительное или нецензурное. И читая записи Р2Р о "просвещенной диктатуре"..... и читая Правила.... Однако к теме. on 10/31/07 в 23:10:45, Lubelia wrote:
Если б да кабы, да во рту росли грибы Да сами бы варились, да сами в рот катились Так был бы не рот А целый огород. :D Вот с такой точки зрения я и воспринимаю подобные высказывания. on 10/31/07 в 23:10:45, Lubelia wrote:
Однозначно. on 10/31/07 в 23:10:45, Lubelia wrote:
За нее говорить не могу. У нее спросите. Что касается моего чувства спины и чести, так это не объяснить антифашисту. Для понимания моих чувств надо понимать мораль эсэсманна.... и вам это объяснять на пальцах я не считаю возможным и продуктивным. Не потому, что считаю, что вы это интеллектуально не осилите, а потому, что дело это долгое и про мораль этй много где написано. Чем мне говорить, можно взять и прочитать. ;) Чего вам и желаю. да, для начала можно глянуть хотя бы сюда https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1193253463, на два последних сообщения |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем eva_himmler на 11/01/07 в 00:01:58 on 10/31/07 в 23:20:25, R2R wrote:
Да хотя бы из этого: "Форум «Кибрат Эрбиттим (Четыре стороны Света) ака «Удел Могултая» предназначен для свободного общения на разные темы " Что такое свобода, как не демократия? :) А если вы, модераторы, признаете, что форум ваш - это диктатура.... то остается вопрос, какого она толка. боюсь, что в умах "инакомыслящих" на него уже дан ответ, и только угроза бана мешает напечатать его открыто. ;) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем R2R на 11/01/07 в 00:09:35 on 11/01/07 в 00:01:58, eva_himmler wrote:
Э-э, а вам значение слова "демократия" известно? ;) Освежите его в своей памяти, пожалуйста. Можете даже тут определение привести. Заодно и убедиться, что вывод ваш неверен. Quote:
Просвещённого. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/01/07 в 00:12:01 on 10/31/07 в 23:56:04, eva_himmler wrote:
Оксюмороны - это забавно. Иногда. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Lubelia на 11/01/07 в 00:20:29 on 10/31/07 в 23:56:04, eva_himmler wrote:
Возвращаясь к сабжу - там ссылка на книгу, которая дает гораздо лучшее представление об этой морали, чем ваши измышления. Люди, для которых "чистейшим из чистейшего" может стать умучивание и убийство невинных людей, включая маленьких детей - никакого уважения не заслуживают и никакого понятия о чести не имели. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем eva_himmler на 11/01/07 в 00:26:05 Охотно. Приведу определение. "Демократия - форма государственного устройства, основанная на признании: - верховенства конституции и законов (то бишь в нашем случае - Правил, а не предпочтений конкретных морераторов); - народовластия и политического плюрализма (то бишь в нашем случае свободы всякого пользователя высказывать свое мнение, если только оно грубо не противоречит Правилам); - свободы и равенства граждан(то есть, повторюсь, меня и МАблунга или И. Островского); - неотчуждаемости прав человека( то есть неотчуждаемости моей и Отто способности говорить так, как ему считается удобным, если только это не содержит прямые призывы к насилию)." Теперь свобода. "Свобода - доступный и беспрепятственный выбор и реализация человеком стратегий и тактик поведения, деятельности, общения." "Свобода - закрепленная в конституции или ином законодательном акте (то бишь Правилах) возможность определенного поведения человека (напр., свобода слова, свобода вероисповедания и т. д.). Категория "С." близка к понятию "право" в субъективном смысле, однако последнее предполагает наличие более или менее четкого юридического механизма для реализации и обычно корреспондирующей обязанности государства или других субъектов совершить определенное действие (напр., предоставить работу в случае права на труд). Напротив, юридическая С. не имеет четкого механизма реализации, ей корреспондирует обязанность других субъектов воздерживаться от совершения каких-либо нарушающих данную С. действий. Теперь опять смотрим Правила. "Форум «Кибрат Эрбиттим (Четыре стороны Света) ака «Удел Могултая» предназначен для свободного общения на разные темы", кроме случаев нарушения Правил* *Прошу понять, что это - не обсуждение модерации, а ответ Р2Р на поставленный вопрос и разъяснение некоторых юридических тонкостей, которых некоторые участники, не будучи юристами, могут сразу не осознать в силу остутствия соответствующего профессионального образования, а не в силу умственных качеств. Ничего по поводу последнего Ева не хотела сказать. on 11/01/07 в 00:09:35, R2R wrote:
Это вы предвосхищаете наши, инакомыслящих, выводы? Так ваш ответ неверен. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем eva_himmler на 11/01/07 в 00:29:30 on 11/01/07 в 00:20:29, Lubelia wrote:
Прямо так и "измышления"? ;) on 11/01/07 в 00:20:29, Lubelia wrote:
Во-первых, что еще за "невинных"? Вычеркнута нарушающая правила директива сопользователю в императиве. - Могултай, при исполнении. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Цидас на 11/01/07 в 00:42:07 Вернемся ближе к теме :) На заметку поклонникам, стало быть, наци. * * * (новость от 7 августа, 2007-го) Просьба бывшего нациста, 83-летнего Микаэля Сейферта (на фото), о продлении нахождения под домашним арестом, отклонена канадским судьей. В ноябре 2000 г. трибунал итальянского города Вероны признал Сейферта виновным в преступлениях, совершенных с особой жестокостью в концлагере итальянского города Больцано в годы немецкой оккупации и приговорил к пожизненному тюремному заключению. В 1944-1945 годах охранник концлагеря собственноручно убил 18 заключенных. В 1951 году Сейферт эмигрировал в Канаду. Украинец по происхождению, Сейферт, прозванный "палачом Больцано", четыре года ждал под домашним арестом в канадском городе Ванкувере окончательного решения местного суда по вопросу о выдаче в Италию, сообщают "Вести.Ru". Сейчас его препроводили в тюрьму после того, как апелляционный суд Британской Колумбии отверг его протест против экстрадиции в Италию. Судья Проувс посчитала, что нахождение Сейферта под домашним арестом в то время, как его судьбу решает Верховный суд Канады, "может поставить под сомнение общественное доверие к судебной системе страны". * * * Кто-нибудь, порадуйте Еву этой новостью и предложите взять на заметку. :P |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем eva_himmler на 11/01/07 в 00:55:58 on 10/31/07 в 23:10:45, Lubelia wrote:
Фарнабаза. Только сейчас заметила. Не стоит при мне писать с ошибками имя моего друга и вполне достойного во всех отношениях человека. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем eva_himmler на 11/01/07 в 02:02:14 on 11/01/07 в 00:12:01, Isaac_Vasin wrote:
Беда. Ибо это - не оксюморон. Но, как я говорила, чтоб понять это, надо быть немцем и НС. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Blackfighter на 11/01/07 в 02:58:41 итак. Уголовный кодекс Российской Федерации Раздел X. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ Глава 29. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ОСНОВ КОНСТИТУЦИОННОГО СТРОЯ И БЕЗОПАСНОСТИ ГОСУДАРСТВА Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства (в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ) 1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации, - наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет. 2. Те же деяния, совершенные: а) с применением насилия или с угрозой его применения; б) лицом с использованием своего служебного положения; в) организованной группой, - наказываются штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет. это - закон страны, к которой принадлежит этот форум. и механически, и доменно. ну а теперь цитаты. "гей, будь он даже милейшим человеком, все-таки более вредное для общества отклонение от нормы. Хотя бы той причине, что обществу этому необходимо воспроизводиться, и порождать здоровых психически и морально граждан. А сделать это можно только в полноценной семье, или, хотя бы в полноценном союзе мужчины и женщины." - социальная группа "гомосексуалисты", унижение достоинства. "К тому же, кто захочет так подгадить своим детям, делая их отцом чернокожего?" - раса, та же песня. "И Райс и Пауэлл есть представители негроидной расы, потомки одного из народов Африки, по биологическим признакам к нему(ним) же и относящиеся. А оные народы уж никак не могут быть сочтены расой господ. То, что оба достигли высот, есть следствие проводмиой в США политки корректности и равенства рас. (хотя о высотах тут можно спроить, я бы не ставила в пример нынешнюю внешнюю политику США, критикуемую повсеместно; их политика, по мнению многих, есть провал за провалом). И если медведя можно обучить в цирке ездить на велосипеде, то можно и Райс обучить быть политиком" - та же песня. "Явление педофилии, полагаю, не изжить. Как гомосексуализм, лесбиянство, некрофилия, садизм и т.д. И вопрос стоит лишь в том, как за него карать." - созерцаем этот ряд, опять социальной группе гомосексуалистов не свезло. "Да, я говорила, что подавляющее большинство военнослужащих РФ, к примеру, презирает сотрудников МВД?" - тут уж не знаю, кому больше не повезло... ;D " по роду занятий мне приходится сталкиваться с доблестными сотрудниками МВД. Хочу сказать, что количество не-славян вообще, а выходцев с Кавказа и Закавказья и татар (почему последних, не знаю, но факт) в частности в сиих органах непропорционально велико. Это не может не отражаться на расследовании некоторых видов преступлений, да и на общей манере поведения служивых." - национальность. "Мне довелось только на днях в одном из журналов читать статью про лесбийскую пару. Там одно из сусществ пришло в пару с двумя детьми, девочками. Это стряслось 4 года назад, когда старшей девочке было 12. Сейчас, (как по статье) она уже одевается как лесбиянка мужского типа и хочет завести себе девочку... А видели б вы самих героинь, одна из которых говорит - "я мужчина в женском теле и операции делать не буду"? О какой нормальности можно говорить, если баба, похожая, правда, на смесь лошади и свиньи, говорит о себе в мужском роде?" - опять сексуальная тематика. далее мне копать надоело, но эти три группы (иные кроме белой расы, иные национальности белой расы кроме славянской/германской, ГЛТБ) в сообщениях фройляйн страдают тематически и систематически. ну и какова мотивация процветания всего этого на российском форуме, при том, что существуют российские законы? модераторы, ау? уже интересно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Nadia Yar на 11/01/07 в 03:19:05 on 10/31/07 в 23:10:45, Lubelia wrote:
Да, только вот я НЕ еврейка. А украинка. А так всё правильно. Quote:
Есть такое явление, как любовь к ближнему. Которая христианская. Наверное, для многих эта концепция даже после крещения остаётся далеко за пределами понимания. 8-) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Nadia Yar на 11/01/07 в 03:34:44 Blackfighter, ничего из того, что Вы процитировали, по этим статьям УК не проходит. Ева остаётся вполне в рамках законодательства. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Floriana на 11/01/07 в 03:38:10 Оффтопично: Р2Р, а кто здесь диктатор? Конечно, будь здесь деморкатия, должности администраторов были бы выборными.... ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Blackfighter на 11/01/07 в 03:52:45 ну, в общем, поскольку владелец ресурса свою позицию обозначил донельзя четко, я этот ресурс торжественно покидаю. Jedem das Seine, как говорится. кому воспевательницы морального облика эсесманов, кому - приличные форумы. ;) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Nadia Yar на 11/01/07 в 04:03:31 Хм... Не понимаю я Вас, Тай. Если у меня, с учётом истории моей семьи, не возникает желания изгнать Еву с форума, почему таковое должно возникать у Вас? Или у кого-либо ещё? Почему часть присутствующих реагирует на сообщения Евы, как бык на красную тряпку? Чем убеждения Евы хуже, к примеру, пассажей о жареных катарах или мечтаний о массовых расстрелах? Абсолютно ничем. ИМХО, имеет место избирательное осуждение по принципу "из всех этих одинаково смертоносных штаммов чумы мне более всего ненавистен штамм А". Мне тоже много чего избирательно ненавистно, но я же не требую изгнать отсюда носителей. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Mogultaj на 11/01/07 в 06:34:21 Кто еврей, а кто нет, в люфтваффе определяю я! (с) известный рейхмсаршал, а по совместительству военный и государственный преступник Геринг. Что в данном случае означает: что является пропагандой нацизма, возбуждением розни и пр. и подпадает под соответствующие статьи УК РФ, а что под них не подпадает, здесь определяет администрация. В прочих местах РФ это определяют суды - и, как известно, толкований по этому поводу чрезвычайно много; некоторые из них уже тех, которые применяем мы. а некоторые - шире. Напомню, в частности, что пропагандой наши толкователи закона называют не всякое изложение кем-то чьих-то - в том числе своих - убеждений, - а изложение, сопровождаемое сознательным намерением приобщить собеседника или аудиторию к своей идеологии. У меня есть чрезвычайно веские основания сомневаться, что пользователи Эва Химмлер и др. преследуют здесь такие цели, - как я заметил, в большинстве случаев они поддерживают диалоги с лицами, которых менее всего могли бы собираться распропагандировать, - и в любом случае у меня нет и не может быть их пропагандистским намерениям никаких доказательств. Как совершенно справедливо заметил один из пользователей, те, кто на этом форуме соблюдают его правила или быстро учатся их соблюдать, те здесь остаются. На этом форуме представлена возможность излагать свои взгляды представителям всех идеологий, сколь угодно преступных с чьей угодно точки зрения, в том числе с точки зрения администраторов; единственное, что от них требуется - это соблюдение правил форума, включающих отсылку на действующие законы РФ, но не включающие те толкования этих законов, которые кажутся предпочительными тому или иному пользователю. Настоящий тред содержал систематическое и упорное обсуждение модераторской политики на форуме. Соответствующий раздел правил составлен так, что пользователь мог бы подумать, что имеющийся там запрет обсуждения модерационных мер касается только конкретных распоряжений модераторов. Соответственно. пользователи имели право думать, что обсуждение общей модераторской политики правил не нарушает. Однако на деле соответствующий раздел подразумевает запрет обсуждения на форуме модераторской политики вообще. В формулировки раздела сейчас будет внесена полная ясность, а специальный комментарий по этому поводу я привожу и здесь. Всякое обсуждение как отдельных мер модераторов, так и общей модераторской политики (в том числе вопросов покровительства или непокровительства администрации по отношению к нацизму, русофобии или филателии), а также оценки общего характера форума, иначе как в подписях : ) ) будут рассматриваться как тяжелое нарушение правил. - Могултай, при исполнении Приведу также комментарий по существу; обсуждать этот комментарий и полемизировать с ним можно, однако не в применении к модераторскй политике форума. Напомню, что с нацистами, либералами, вудуистами и большевиками обращаться следует во вменяемом пространстве по общим, одним и тем же правилам. Сего требует принцип равенства граждан перед законом, возвещенный, кстати напомню, не демократами, а просвещенными автократами 18 века. Недовольство по поводу того, что коль скоро такие-то пользователи научились исполнять правила форума, то их с форума и не удаляют, чрезвычайно напоминают негодование фюрера великогерманского народа по поводу того, что гадкому, лишенному должной расовой бдительности немецкому бюргерству и евреи милы, ежели они законов не нарушают, а также высказывания ряда моих оппонентов на тему о том, что кавказская диаспора - это такой страшный зверь, что против нее надо действовать, не глядя что там кто конкретно нарушает. Возможные возражения того плана, что то евреи и кавказцы, их-то и впрямь не за что, а тут нацисты, их есть за что, явили бы собой классический образец позиции отказа от понимания того, о чем идет речь вообще. And Gallio cared for none of these things. -- Acts xviii. 17 "Whether the God descend from above Or the Man ascend upon high, Whether this maker of tents be Jove Or a younger deity-- I will be no judge between your gods And your godless bickerings. Lictor, drive them hence with rods-- I care for none of these things! Were it a question of lawful due Or Caesar's rule denied, Reason would I should bear with you And order it well to be tried; But this is a question of words and names, I know the strife it brings. I will not pass upon any your claims. I care for none of these things. Whether ye rise for the sake of a creed, Or riot in hope of spoil, Equally will I punish the deed, Equally check the broil; Nowise permitting injustice at all From whatever doctrine it springs-- But--whether ye follow Priapus or Paul, I care for none of these things!" P.S. На этом форуме можно было - и сейчас можно - хвалить чекистов тов. Дзержинского или чоновцев тов. Какоулина. Более того, трудно было бы представить себе правила, по которым этого нельзя было бы сделать - разве что закон об оскорблении величия римского народа в его республиканском варианте. Было бы, мягко говоря, дико, если бы на этом фоне здесь было бы запрещено рассуждать о высоких моральных качествах эсэсовцев. Позиция, по которой идеологически близкие преступные детоубийцы восхваляться могут, а идеологически неблизкие - нет, уважения ни малейшего не вызывает. Вообще же взаимные идейные выпады сторон по этому и близким поводам наводят на мысль только о бессмертном: "Эх, кабы в Мордоре всегда были такие совет да любовь!" Впрочем, они там и есть такие. Уважаемый Отто, требование аннулировать завещание потому, что в нем содержатся формулировки, неким холистически-духовным образом не отвечающие духу Основного Закона - хотя ни сам этот закон, ни прочие законы не запрещают завещателю вносить туда такие формулировки (Основной Закон провозглашает некие права, просто законы могут запрещать пропаганду нарушения этих прав, но ни Основной Закон, ни прочие законы не запрещают людям ни думать что угодно по поводу этих прав, никак угодно о них отзываться, иначе как в пропагандистских целях; между тем цели пропаганды расизма или возбуждения розни завещание преследовать не могло) , - это требование, конечно, носит фантастически беззаконный и социально вредный характер; но Ваши собственные позиции касательно допустимости псевдосамосудом выгонять силой из города людей, которых выгоняющие ни в чем конкретном не берутся обвинить, носят совершенно такой же характер. Любопытно было бы узнать, кстати, какова была бы Вашща реакция на завещание, если бы там лишили наследства даму за то, что она вышла замуж за русского, а не за негра, и формулировка про обезьяну относилась бы там именно к русскому. Надеюсь, что Ваше правосознание привело бы Вас и в этом случае к тому же выводу, что и в обсуждавшемся выше. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Antrekot на 11/01/07 в 07:32:23 on 11/01/07 в 02:02:14, eva_himmler wrote:
Остальным не нужно этого понимать. Предыдущего инцидента хватило всем, в том числе и немцам, чтобы осознать - идеология, настолько построенная на истерической фобии, способна завести только в болото. И утопить там - за несоответствие своим стандартам. Фюрер, как известно, кончил тем, что предал Германию. И нельзя сказать, чтобы это не было логичным финалом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Mogultaj на 11/01/07 в 07:49:33 Эх, опередили. 2 Eva Himmler Вы, вероятно, знаете, что Гитлер весной 45-го неоднократно высказывался на тему о том, что немцы как нация показали, что они не могут одолеть в смертельной схватке, а стало быть туда им и дорога, и пусть их место займет новый народ с Востока , показавший, что он сильнее - то есть русские. Приказ о разрушении при отступлении всех жизнеобеспечивающих структур Германии, который Гитлер отдал той же весной, - и который никто не стал выполнять - был равносилен смерти миллионов немцев тем же летом от голода, эпидемий и жажды, а зимой и от холода. То,что на развалинах Кенигсберга зимой 45-46 года постигло часть немецкого населения, постигло бы всю Германию. И в завещании он призвал Германию драться дальше и никогда не сдваться, что означало бы просто истребление половины населения страны по ходу штурмов всех немецких городов. Именно поэтому мне всегда казалось удивительным, как немецкий националист (уже знающий обо всем этом) может быть поклонником Гитлера. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Antrekot на 11/01/07 в 08:14:59 А ответ, по-моему, прост. Если он, уже зная обо всем этом, тем не менее остается поклонником Гитлера, то он _не_ немецкий националист. Он не нации, он предательству поклоняется, что бы ни говорил. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Kell на 11/01/07 в 11:40:59 on 10/31/07 в 14:47:07, otto wrote:
Так вот в них и суть: обсуждается-то как раз вполне себе нюанс. Ссылка на российское законодательство как на аргумент при обсуждении эстонского мне кажется столь же странной, как ссылка на сунну при обсуждении христианского представления о ереси - при том, что ислам и христианство вполне себе имеют общий источник. Quote:
Пока единственный эстонец, с которым я успел связаться, говорит, что по местному закону у завещателя своя рука владыка, хотя списывался закон скорее с финского, чем с российского образца. Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем FatCat на 11/01/07 в 13:17:04 on 10/31/07 в 22:58:00, Цидас wrote:
Поэтому, пожалуй - согласен и дальше наблюдать эту "пропаганду". Хотя бы - в чисто исследовательских целях. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Nadia Yar на 11/01/07 в 13:17:13 on 11/01/07 в 11:40:59, Kell wrote:
Пожалуй, да. Однако я внесла бы в законы специальную поправку о том, что документы, явным образом отрицающие самые основы законодательства, не могут иметь юридической силы. Дабы устранить диссонанс. :) В прецедентной системе права, насколько я понимаю, такой поправкой могло бы являться решение суда. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Nadia Yar на 11/01/07 в 13:20:24 on 11/01/07 в 08:14:59, Antrekot wrote:
Ева, собственно, всегда называла себя национал-социалисткой. И определяла это понятие вполне конкретно. Неужто Вы всё это пропустили? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Mablung на 11/01/07 в 13:30:27 Естественно, что носители этой идеологии чувствуют себя весьма комфортно там, где бить морду запрещено законом или правилами. Вычеркнуто нарушение правил, разъяснения см. ниже по треду. Могултай, при исполнении |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем FatCat на 11/01/07 в 13:35:01 on 11/01/07 в 13:30:27, Mablung wrote:
Вычеркнуто нарушение правил, разъяснения см. ниже по треду. Могултай, при исполнении |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Mablung на 11/01/07 в 13:38:47 В кунсткамере всегда понятно, кто здесь диковина на увеселение публики, а кто публика. Практика применения правил в местах, где битье морды и прочие ограничения самовыражения/отказ в посещении запрещены может ввести новых гостей и сторонних наблюдателей в заблуждение, что в зоопарке, как вы сами понимаете, невозможно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Nadia Yar на 11/01/07 в 13:47:19 on 11/01/07 в 13:30:27, Mablung wrote:
Верно. Но мнения резко расходятся в вопросе о том, какие места считаются приличными и какая идеология имеется в виду. 8-) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Mablung на 11/01/07 в 13:52:59 Дисклеймер : С этого момента и в этом треде я соблюдаю правила руководствуясь буквой оных. Мне черезвычайно интересно, что из этого получится. Ну почему же расходятся. Национал социализм был осужден на Нюренбергском процессе. Очень приличное общество. К сожалению, для того, чтобы его провести нужно было национал социалистам как следует навтыкать. Очень печальная история вышла: куча народу погибла, только в СССР не менее 20 миллионов - это я на всякий случай, если вы не в курсе. А все почему ? Потому что Гитлеру не свернули голову раньше. Вот я и думаю, не приведет ли попустительство нацизму у нас к таким же результатам ? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Nadia Yar на 11/01/07 в 13:59:05 И о Нюрнбергском процессе мнения тоже расходятся. Не помню уж, что там на этот счёт писал Могултай, но что-то неканоническое... Маблунг, а Вы думаете, что дискуссии на этом форуме могут привести к гибели 20 миллионов людей? Это интересная мысль. Безумная, но интересная. Вы не хотите её подробнее развить, чтобы собеседники могли понять, как {человек может дойти} до мысли такой? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Mablung на 11/01/07 в 14:05:23 А почему вы думаете что я так думаю ? Впрочем, при таком количестве жертв от предыдущего опыта попустительства любые действия с национал социализмом слдует обдумывать дважды. Мнение о Нюренбергском процессе как приличном обществе кто-то может оспорить ? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Vladimir на 11/01/07 в 14:19:34 on 11/01/07 в 13:52:59, Mablung wrote:
Проблема в том, что ранние большевики погробили примерно такого же порядка число людей, причем своих соплеменников из них было поболе. Однако им можно, а нацикам нельзя. То етсь понятно почему можно - потому что им не "повтыкали", но с логической точки зрения эта разница незначительна. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем R2R на 11/01/07 в 14:23:00 on 11/01/07 в 00:26:05, eva_himmler wrote:
Вот по этому моменту - мимо. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем FatCat на 11/01/07 в 14:28:37 on 11/01/07 в 14:19:34, Vladimir wrote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/01/07 в 14:34:32 Мне лично не кажется, что у "Удела" есть какая-то серьезная пропагандистская функция или роль. Все же весьма "узок круг". ;) А вот познавательная роль форума для меня несомненна. Ну а наблюдаемым/изучаемым/препарируемым объектам и явлениям вовсе не обязательно выглядеть аппетитно и привлекательно. Тем более в глазах встречно наблюдаемых/изучаемых/препарируемых объектов и явлений. :) Кстати, об явлениях. Вот где-то тут примерно (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1180682289;start=111) мы уже весьма бурно обсуждали, является ли нацизм идеологией или все же социально-психологическим явлением, претендующим на обладание некой идеологией. Скажем аналогично тому, как на обладание собственной идеологией претендует гомосексуализм. Но "любят их не за это" - то есть не за идеологию, а за оправдание реализации или хотя бы выражения подспудных желаний, порожденных сложным комплексом происхожддения, воспитания, условий жизни и т.п. Я бы не пренебрегал возможностью исследовать проявления нацизма в лабораторных условиях, разумеется с соблюдениями основных правил техники безопасности, которые вроде бы данный форум вполне обеспечивает. ;) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Vladimir на 11/01/07 в 14:41:51 on 11/01/07 в 14:28:37, FatCat wrote:
Статьи за распространение коммунистической символики нет во всех, кажется, странах, в отличии от. Как пример. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Mablung на 11/01/07 в 15:20:54 Владимир, я вот так не считаю. Коммунизм не сильно лучше - и вообще, везде козлов хватает. И при чем здесь участники форума ? Я вот коммунистам персонально благодарен за дедушкину ссылку, не будь ссылки - нацики бы всю семью в Белоруссии прикончили, а так кто-то еще остался. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Bark на 11/01/07 в 16:22:12 Я лишь условно могу считаться посетителем этого форума, хотя и зарегистрирован на нем; скорее я - "сторонний наблюдатель". И вот мне кажется, что в возобновляющихся ситуациях подобного рода повинны не только (возможно, и не столько) Правила Удела, и не модераторы, настаивающие на выполнении оных, а... сами добронамеренные посетители. Хорошо, Удел, как я понял, задуман как некий Гайд-парк, где возможно, не переступая определенных пределов, высказывать взгляды, возмущающие большинство посетителей. Верно, в лабораторных целях можно эти взгляды оценивать. Но зачем пытаться на них отвечать - и тем самым поощрять тех же "нациков" к дальнейшим декларациям? Что, кто-то серьезно хочет оспоривать утверждения об исключительной высокоморальности эсэсманов? Англичане придумали не только Гайд-парк, но и такое прекрасное средство, как бойкот. Nota bene. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Nadia Yar на 11/01/07 в 17:06:32 on 11/01/07 в 14:05:23, Mablung wrote:
Ну вот же: "Вот я и думаю, не приведет ли попустительство нацизму у нас к таким же результатам ?" (с) Вы. Но это "у нас", о котором всю дорогу идёт речь - это Удел Могултая, а не, скажем, Россия, в которой живут Отто и Ева, или Израиль, где проживаете Вы. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Mablung на 11/01/07 в 17:27:13 У нас - это во всем мире, Лапочка. Нацизм опасен независимо от того, где он находится, в уделе, в чьей то голове, или противоположной части тела. Будете спорить ? А попустительство в одном месте, наложенное на попустительство в другом - и человек уже считает себя нормальным, потом обьясняет детям свое мировоззрение, считая его единственно верным, а потом у него рождаются, черт бы их побрал, очередные Гиммлеры. Не, классических нац. соц. надо окорачивать в юности. Чтобы занимались антисемитизмом и восхвалением райхсдочей исключительно запершись и в ванной. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем FatCat на 11/01/07 в 18:05:17 on 11/01/07 в 14:41:51, Vladimir wrote:
А за членство в компартии не так уж давно и в Штатах, и в быв. ФРГ, да и еще кое-где можно было схлопотать неприятности. Но идеология большевизма все же несколько иная, чем у н/с. Большевики не стремились преднамеренно уничтожать своих идеологических противников, пока те не выступали с оружием в руках. Нацисты же планировали и осуществляли массовое уничтожение по "идеологическим мотивам" безоружных... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Kurt на 11/01/07 в 18:13:01 on 11/01/07 в 18:05:17, FatCat wrote:
Вы уверены в том, что вы говорите? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/01/07 в 18:30:02 on 11/01/07 в 16:22:12, Bark wrote:
on 11/01/07 в 17:27:13, Mablung wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Mogultaj на 11/01/07 в 19:40:49 Уважаемый Маблунг, Вы зря полагаете, что не нарушаете правил форума. Ибо Вы уже неоднократно высказывали ту идею (или, во всяком случае, Ваши слова так звучали), что к гражданам такой-то ИДЕОЛОГИИ надо было бы применять репрессии по факту их приверженности к этой ИДЕОЛОГИИ. Не по факту их преступных действий, а по факту их убеждений. В частности, Вы писали, что в приличном обществе нацистам - то есть приверженцам определенной идеологии - положено бить морды (или отказывать в посещении, но нас сейчас интересует первый компонент). Между тем по факту идеологии предпринимать такие меры преступно. Обращаю Ваше внимание на то, что Фарнабаз был забанен за то, что высказал ту мысль, что по правилам морали чеченцев, не вышедших из своей этнокультурной среды, следовало бы истребить; это было рассмотрено как преступный призыв в констатирующей форме, призыв - потому что заявление "в приличном обществе / по правилам морали надо..." равносильно призыву, преступный - потому что за саму по себе принадлежность к чеченской этнокультурной среде убивать преступно. Причинять легкие и более тяжелые телесные повреждения - то есть, в частности, бить морду - за саму по себе приверженность к идеологии - то есть, в частности, и к нацистской идеологии или чем-то сходным с ней идеологиям - также беззаконно и преступно. Поскольку по силе тяжести Ваше заявление существенно уступает заявлению Фарнабаза, бан применять здесь было бы излишне, но нарушением оно безусловно является. Напоминаю о необходимости руководствоваться этим разъяснением на будущее. НБ. Сравнение ряда сопользователей (в числе прочих) со скунсами так же нарушает правила форума, ибо является явным выражением личного, а не только идеологического неприятия. Напоминаю о необходимости руководствоваться и этим разъяснением. Могултай, при исполнении. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Mogultaj на 11/01/07 в 19:47:19 Quote:
Какая интересная альтернативная вселенная... Про красный террор и расстрелы заложников, а также про расстрелы мешочников Вы не слыхали? Или мешок, по-Вашему, оружие? Не то что бы меня так удивляло, что человек, близкий к неолиберальным взглядам сегодня, высказывает принципиально завышенные оценки в адрес большевиков... Что касается нацистов, то хотелось бы знать - Вы имеете в виду партию, идеологию или высшее руководство рейха? Потому что нацистская идеология предусматривает массовое уничтожение безоружнывх не в большщей и не в меньшей степени, чем большевистская. Германия в 1933-1938 никакого массового уничтожения безоружных не планировала и не осуществляла и вообще была в разы менее преступным государством, чем СССР того же времени и предыдущего десятилетия - не то в разы, не то на порядки, - а ведь в 30-е годы она была не менее нацистской, чем в 40-х. То же разграничение между идщеологией, партией и ее верхушкой следует проводить, конечно, и при разговоре о большевиках. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Mogultaj на 11/01/07 в 19:51:52 Quote:
Опасен. И анархизм опасен, и религиозный фундаментализм (к области которого относитесь Вы сами) опасен, и футбольное фэнство опасно, и еще много чего опасно. Ограничения и репрессии применяются не по отношению ко всем опасностям или носителям опасности, а то людей пришлось бы поголовно перебить - а по отношенимю. к определенным действиям, причем без двойного счета. И если Вы не считате нужным ограничить в приличном обществе пребывание глорификаторов Ленина и Бегина, то было бы странным выдвигать аналогичные лозунги относительно глорификаторов Гитлера. Если же Вы считате нужным ограничить глорификацию их всех, то обращаю Ваше внимание на то, что таких законов нет нигде, и хочу заметить, что это может навести на спараведливые мысли о бессмысленности и злотворности таких законов. Что касается приличного общества на Нюрнбергском суде, то я не вполне понимаю, какое он - независимо от степени своего приличия - имеет отношение к делу. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Mablung на 11/01/07 в 20:14:27 Уважаемый Могултай, вы читаете в сердцах. Во первых я никого не называл скунсом. Если вы будете настолько любезны, и покажете мне, где именно я это делал я буду счастлив. Диковиной на потеху - называл. Скунсом - нет. Во вторых я не призывал репрессировать кого бы то ни было, и если я был понят именно так - извините. Я скорее констатировал, что Удел приличным местом не является. И еще один момент - я не оговорил о приверженности идеологии. Я говорил об активном высказивании соответствующих идеологии взглядов, вне рамок нормальной дискуссии. Пример с удовольствием приведу - если будет необходимо. При этом я уверен в том, что в неприличные места я тоже могу ходить. Ну как в театр, например :) Так же я буду счастлив узнать какие еще правила я, по вашему мнению, нарушил. Обсуждение модерации купировано самоцензурой. Ни здесь, ни на До2 я не буду модерацию обсуждать. К моему глубочайшему сожалению дальнейшая дискуссия на эту тему вне рамок обсуждения модерации не является возможной. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Antrekot на 11/01/07 в 20:29:03 Могултай - отвечу. В случае Ленина глорификатор может попросту не знать, о чем именно идет речь - у нас слишком много мифов вокруг нагородили. В случае Бегина - может знать его уже как политика, подписывавшего мир с Египтом. В случае с Гитлером никаких сложностей нет. Если человек не негр преклонных годов из какого-нибудь бантустана и он глорифицирует Гитлера, он говорит о вещах конкретных. То есть, в первых двух случаях еще нужно выяснить, что человек знает и что он имеет в виду. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Mogultaj на 11/01/07 в 20:37:33 Quote:
Уважаемый Барк, сам того, вероятно, не подозревая, затронул один из наиболее важных моментов деятельности и смысла существования Удела - по крайней мере по моим представлениям и замыслам относительно них. Поскольку мой настоящий пост посвящен общефорумным вопросам и может рассматриваться как информационное сообщение для пользователей от администратора, я его выделяю цветом. *** Я всегда полагал - и было бы нетрудно доказать, что так оно и есть, - что одним из наиболее неприятных изъянов в современной доминирующей социокультуре т.н. порядочных (социально или лично) людей является то, что подавляющее большинство из них НЕ СМОГЛИ БЫ дать элементарно внятного ответа на вопрос о том, а почему, собственно, нельзя для развлечения резать на кусочки маленьких детей. Громкие и искренние крики о том, что нельзя - они, несомненно, прозвучали бы. Негодование при мысли о том, что кто-то может считать, что можно - тоже. А внятного ответа - увы. И внятной формулировки аксиом, из которых следовало бы, что нельзя - тоже. И то же самое относится ко всем прочим "нельзя". Граждане помнят, что нельзя делать того, того и этого, но почему нельзя и в какую систему эти нельзя уклалываются и какой системой порождены - не знают. И получается картина, блистательно описанная Чеховым: "В моем пристрастии к науке, в моем желании жить, в этом сиденье на чужой кровати и в стремлении познать самого себя, во всех мыслях, чувствах и понятиях, какие я составляю обо всем, нет чего-то общего, что связывало бы все это в одно целое. Каждое чувство и каждая мысль живут во мне особняком, и во всех моих суждениях о науке, театре, литературе, учениках и во всех картинках, которые рисует мое воображение, даже самый искусный аналитик не найдет того, что называется общей идеей, или богом живого человека. А коли нет этого, то, значит, нет и ничего. При такой бедности достаточно было серьезного недуга, страха смерти, влияния обстоятельств и людей, чтобы все то, что я прежде считал своим мировоззрением и в чем видел смысл и радость своей жизни, перевернулось вверх днами разлетелось в клочья. Ничего же поэтому нет удивительного, что последние месяцы своей жизни я омрачил мыслями и чувствами, достойными раба и варвара, что теперь я равнодушен и не замечаю рассвета". Это совершенно точный ответ на вопрос о том, почему масса "порядочных людей" глорифицировала Ницше или Толстого, или поддерживала большевиков или нацистов, или погром в Кондопоге, или неолиберальные реформы. Один из моих оппонентов, говоря о последних, сказал, что ничегго страшного - может быть меньшинству и стало нестерпимо плохо, но большинству стало терпимее, чем раньше, стало быть все в порядке. Тот же оппонент - антифашист и резко осуждает погром в Кондопоге; по-видимому он не замечает, что там тоже стало плохо - причем вовсе не нестерпимо - только очень небольшому меньшинству, а большинству стало терпимее, чем раньше, - так что по его логике погром в Кондопоге надо бы одобрять. И примеров таких бессчетно, и на этом форуме их тоже вагон. Платят за это очень дорого. Не за какую-то специальную терпимость к нацизму, как можно было бы подумать, поверхностно читая уважаемого Маблунга, а за терпимость к таким гэгам вообще - а терпимость эта порождена тем, что социотэтика очень большой части людей последних двухсот лет представляет собой не систему принципов, а конгломерат вкусов и бессвязных отдельных "самоочнвидностей", которые можно выдергивать и заменять, как расшатавшиеся зубы. Когда на этом фоне появляется очередной Гитлер / Ленин / Селин / Ницше / Николай Федоров и восклицает,что вообще-то они за все хорошее против всего плохого, но во имя этого на самом деле надо... следует список преступлений и гнусностей, - то иммунитета против этого у общества нет. Это отсутствие иммунитета тоже отлично отражено у Чехова: "При такой бедности достаточно было серьезного недуга, страха смерти..." При такой бедности достаточно недостатка пахотной земли или проигрыша в мировой войне, чтобы тешиться делами большевиков и нацистов или их оправдывать, и какой-нибудь очередной Кнастерпак или Пастернак, с виду человекообразный, начнет в 1932-35 объяснять,как умно и хорошо правит страной Советское правительство - и ведь собеседник не пометит у себя в голове имя тов. Пастернака ни маркером "нелюдь", ни маркером "невменяемый". Уважаемый Барк пишет: Quote:
Мало того, что почти никто серьезно не хочет - боюсь, что очень мало кто МОГ БЫ их _серьезно_ оспорить, не впадая в поминутные противоречия с фактами или собственными убеждениями и оценками в других сферах. См. выше пример с моим оппонентом. И вот это действительно очень прискорбно. Вопрос " кто-то серьезно хочет оспоривать утверждения об исключительной высокоморальности эсэсманов? "- это на самом деле нечто вроде констатации тестимониума паупертатис для состояния умов и этики в обществе. Потому что дело не в том. что не хотят - а дело в том, что обычно и не могут. Обычно в качестве "оспаривания" будут предлагаться ссылки на то, что, мол, во всяком приличном обществе... да на Нюрнбергский процесс. И вот ЭТО действительно создает питательную среду и для нацизма, и для прочтх бедствий, потому что выясняется, что граждане на самом деле не очень знают, как отграничивать преступное от непреступного - а всякое данное преступление считают преступлением в значительной степени потому, что это для них вроде правила хорошего тона, или они к этому мнению привыкли, или просто потому, что это преступление обрушилось именно на их рефрентную группу. А ежели на чужую, то они к тому преступлению уже весьма терпимы, а то и вовсе не сочтут его преступлением. В древности и средневековье такого, кстати, не было. Товарищи священники полагали, что они точно знают, ЧТо хорошо и ПОЧЕМУ, - но и при такой гордыне они пудами выпускали тексты, в которых старались ввести аксиомы и отмотать из них правила своего кодекса как теоремы, причем в системе. И на древнем Востоке это было, и в Греции было. А в Риме вот с некоторого момента не было - и с этого момента им стало резко меньше идти карта. Так вот, одна из базовых целей - по крайней мере моих - при создании Удела - это создать площадку, на которой могли бы отрабатываться действительные ОТВЕТЫ на вопросы о том, почему нельзя убивать маленьких деьей (и когда можно), и "серьезные оспаривания" тезисов о высокоморальности эсэсовцев. Потому что последние две сотни лет граждане полагают, что можно и обойтись без этого - и очень дорого платят за это отмахивание. Потому что, по моему опыту, гордое нежелание всерьез оспаривать тезис о высокоморальности эсэсовцев очень часто сопряжено с тем, что ни сам человек, ни его референтная группа попросту не знают, чем этот тезис можно было бы серьезно оспорить, не приходя в противоречие с самим собой. А при таком расстройстве идейного обмена и разрухе в головах они, естественно, делаются легкой жертвой для других клонов злоумия и глорификации преступлений. По сей причине в Уделе допускается изъяснение ЛЮБЫХ - сколь угодно преступных и гнусных по моей или чьей еще мерке - идеологий (в рамках правил). Дабы граждане, выступающие против них, получили бы стимул и толчок к тому, чтобы привести против этих идеологий что-то посерьезнее ссылок на догматический авторитект Нюрнбергского суда или на самоочевидность для всех порядочных людей, потому что цена таким обоснованиям очень невелика и они не выдерживают первого же удара по общественной психике. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Цидас на 11/01/07 в 21:08:00 При всем при том, спорить с присутствуюшими в Уделе носителями этих идеологий достаточно проблематично. Ты сам, кажется, очень долго спорил что с Евой, что с Отто. Ну и что? :) С них обоих как с гуся вода. Уж кто только не ткнул фройлян Химмлер в противоречие между ее возмушением гибелью немецких детей в Немерсдорфе и поддержкой нацисткой политики. Нет, опять мы слышим от нее: "какие невинные?". С чем же тут спорить-то? Тут можно исключительно констатировать то, что по действуюшему в настояший момент толкованию правил констатировать запрешено. :) Так что Барк прав. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Nadia Yar на 11/01/07 в 21:21:39 on 11/01/07 в 17:27:13, Mablung wrote:
Буду. Я не вижу ни малейшей опасности, которая исходила бы от сообщений и убеждений Евы. Я также считаю, что религиозный фундаментализм, к приверженцам которого принадлежите Вы, в данный момент у нас, т. е. во всё мире, куда опаснее нацизма. Quote:
Или, шайтан бы их пожрал, очередные Навины. Что Вы на этот счёт собираетесь обьяснять своим детям? ;D Quote:
В таком случае зачем останавливаться на нац.-соц.? Вы и сами [по такой логике были бы] кандидат[ом] на окорачивание по собственному рецепту. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Mablung на 11/01/07 в 21:23:05 Парадоксально, но мы говорим об одном и том же. Вроде бы маркер уже поставлен, дальше некуда, но на форуме произнести этот маркер в рамках правил нельзя. МОя проблема не в доказательствах "почему нельзя последовательно исповедовать определенную идеологию. " Проблема в том, что доказательства есть, а оппонент их не слышит. Когда оппонент не слышит - с ним можно либо прекратить разговаривать, либо дать замену слуховому слуховому аппарату, сиречь по ушам, но это запрещено правилами. Что дальше то делать ? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Mablung на 11/01/07 в 21:25:27 Надя, шутки кончились. Не будете ли вы столь любезны доказать на базе моих личных высказываний в уделе мой фундаментализм ? И без кунштюков типа "вы иудей, а посему должны верить в ...". Я лучше вас знаю, во что именно я верю. И что именно и кому должен. И, пожалуйста, будте добры не сбивать почтенную публику с темы. Мой иудаизм я бы предпочел обсуждать в отдельном от этого треде. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Nadia Yar на 11/01/07 в 21:39:00 Я понимаю, что _Вы_ бы это предпочли, но это не вызывает во мне чувства долга. И я не считаю, что сбиваю публику с темы. :) "Вы иудей" - не кунштюк, а вполне приемлемый аргумент, и других, на мой взгляд, не требуется. Могултай, как и я, отнёс Вас к области религиозного фундаментализма, но Вы почему-то не потребовали никаких доказательств от него. {Удалено чтение в сердцах и обсуждение отношений между посетителями. R2R} Такой подход к собеседнику в моих глазах абсолютно неприемлем. {Удалено обсуждение личных отношений и поведения пользователя. R2R} |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Nadia Yar на 11/01/07 в 21:40:51 on 11/01/07 в 21:23:05, Mablung wrote:
Как Вам вариант "прекратить диалог"? :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Mablung на 11/01/07 в 21:48:25 1 - вы не только назвали меня религиозным фундаменталистом, но и кандидатом на окорачивание, чего Могултай не делал. Поэтому вопрос и к вам :) А то, что вам таких аргументов достаточно, так это не моя вина 2 - Какой диалог ? Сам факт подобного непонимания демонстрирует то, что диалога не было: было высказывание мнения не подразумевающее какое-то взаимопонимание. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Mogultaj на 11/01/07 в 21:48:45 2 Маблунг "Уважаемый Могултай, вы читаете в сердцах. Во первых я никого не называл скунсом." Простите, но я Вас в этом и не упрекал. Это былдо высказывание Фэт Кэта, и я только отметил его как пример нарушения правил в посте, начинающемся с разбора другого нарушения, обращенного к Вам. "Во вторых я не призывал репрессировать кого бы то ни было, и если я был понят именно так - извините. Я скорее констатировал, что Удел приличным местом не является". Собственно, это была вторая причина, по которой это нарушение не могло повлечь за собой оргмер. Я Вас так и понял, что Ваше высказывание является не формой сказать о том, как надо действовать, а формой аттестации сайта - каковая нарушением не является. Но учитывая тот факт, что слово "приличный" легко понять как "нормативный, подобающий", а не "порогово высокого качества", ЧИТАТЬСЯ Ваша фраза могла бы именно как "нацистам надо бить морды". поэтому фразу я вычеркнул, а больше ничего не сделал, зотя призывы к беззаконному насилию над согражданами / сопользователями в Уделе рассматриваются как очень тяжелое нарушение (в то время как обеление такого насилия над людьми прошлого вообще не возбраняется). Quote:
Но что это меняет? Изъяснение идеологии не является преступлением так же, как приверженность ей Во всяком случае, по нашим законам, по большинству законов современных стран и по установлениям Траяна. *** Quote:
Это верно, но а) я имел в виду именно тех, кто знает или знаком с соответствующей информацией (но ее отрицаает, допустим). б) среди глорифицирующих Гитлера граждан есть много тех, кто не из бантустана, но тоже как бы "не знает" о том, чо тот сделал (то есть считает информацию о таких-то его преступных деяниях ложной) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Nadia Yar на 11/01/07 в 21:58:07 on 11/01/07 в 21:48:25, Mablung wrote:
Это не причина адресовать вопрос мне. А самое смешное то, что и кандидатом на окорачивание Вы являетесь разве что по своим собственным представлениям, а не по моим. Я (как и Могултай) лишь попыталась указать Вам на этот факт. Quote:
Нет у меня никакой беды. :) Если Вы считаете, что аргумент не катит, никто не мешает Вам его опровергнуть. Если, конечно, Вы можете это сделать. Quote:
В таком случае что Вы делаете в этом треде? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Mogultaj на 11/01/07 в 22:24:36 Quote:
Уточнение: Надя Яр выдвинула тот тезис, что по логике рассуждения Маблунга он сам попадет в кандидаты на окорачивание по собственному рецепту (в рамках типичного "доказательства от противного"). От своего лица по своим представлениям она его кандидатом на окорачивание не называла. Чтобы это было яснее, я отредактировал ее формулировку. Уважаемые Надя Яр и Маблунг, я прошу направляющим модераторием Вас обоих временно прекратить обсуждать вопросы плоскости "что и зачем кто делает на форуме / в треде". М., при исп. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Mogultaj на 11/01/07 в 22:49:02 Quote:
Там как раз нет никакого противоречия. Там есть вполне последовательный отказ от применения принципа взаимности и симметрии в построении этических систем координат. Отказ от принципа "если лицо с характеристиками и историей А при определенных обстоятельствах что-то делает с лицом характеристик и истории Б по таким-то мотивам, то от перемены личностей А и Б этическая оценка их не меняется. То есть если немец для пользы своего дела убивает вражеских детей в таком-то формате, то если его враг будет убивать немецких детей в таком-то формате, то этическая цена этим делам (если планка у них до этого стояла примерно на одном уровне) будет одинакова; хотя мы можем реагировать на эти дела совершенно по-разному в зависимости от нашего отношения к А и Б, этически оценивать их нам придется одинаково)". Вот попытка построить систему этических координат с отказом от этого принципа - то есть в точности по системе, которую нередко облыжно приписывают готтентотам ("если наши их примучили так-то, то это ВООБЩЕ этически хорошо, а если они наших так же примучили, то это ВООБЩЕ этически плохо "), - она вполне достойна констатации, выявления, комментариев и приведения аргументов против нее. Противоречия же в этой системе никакого нет. Есть полная непригодность ее к жизни - и вот заметить и разъяснить эту непригодность есть дело отнюдь небесполезное. Quote:
Оба эти высказывания исходят из того представления, что спор ведется или для того, чтобы переубедить оппонента, или для того, чтобы он признал свою неспособность аргументированно отстаивать дальше свои убеждения (хотя по-прежнему их придерживается). Между тем представление это совершенно неверно. Я не намерен брать на себя чтение в сердцах, но выскажу предположение о том, что подавляющее большинство пользователей и не собирается и не надеется переубеждать Еву Химмлер, Отто или меня и т.д. по базовым для них (нас) аксиологичечским и мировоззренческим вопросам, а также не рассчитывает на то, что их оппонент признает себя побежденным в некоем словесном поединке. Да и не стоило бы для таких штук создавать форум. Полемика такого рода ведется для обкатки аргументации в пользу собственного мировоззрения (и против антагонистических) и для презентации его и аргументов в его пользу третьим лицам, а вовсе не своему идеологическому антагонисту - оппоненту. А все эти задачи никак не умаляются в зависимости от того, убеждаем ли сам оппонент или нет. Quote:
Третий, наиболее осмысленный вариант: констатировать и продемонстрировать, что оппоненьт не в состоянии возразить или приводит возражения абсурдного характера. Ср. вообще задачи обычной научной полемики - как с оппонентами, находящимися в пределах науки, так и с теми, что за ее пределами (как в случаях с изданием "Антисуворовых" и "Антифоменок"). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Цидас на 11/01/07 в 22:58:46 она вполне достойна констатации, выявления, комментариев и приведения аргументов против нее. Противоречия же в этой системе никакого нет. Есть полная непригодность ее к жизни - и вот заметить и разъяснить эту непригодность есть дело отнюдь небесполезное. Честно говоря, на мой взгляд, непригодность ее к жизни можно объяснить реципиенту только одним способом: поставлением его в те условия, которые он одобряет. :) Третий, наиболее осмысленный вариант: констатировать и продемонстрировать, что оппоненьт не в состоянии возразить или приводит возражения абсурдного характера. И это давно уже сделано. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Цидас на 11/01/07 в 23:09:41 on 11/01/07 в 22:24:36, Mogultaj wrote:
А не будет ли любопытствующим читателям разъяснено, что это у Маблунга за логика предположительно такая, по которой он попадет в кандидаты? Маблунг о ней понятия, как видно, не имеет. Кто же разъяснит этот вопрос? :P |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Olga на 11/01/07 в 23:25:01 Quote:
Ради этого спорить с имяреками - это, Александр, всё равно что мне ради бронзы Украины тренироваться с 8-килограммовой гирей. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Antrekot на 11/02/07 в 14:48:12 Позволю себе в качестве иллюстрации к вопросу о внятной системе ценностей процитировать одну из с детства любимых книжек. "Убить пересмешника". Дело происходит в Штатах, на Юге, в соответствующие годы. http://www.fictionbook.ru/author/li_harper/ubit_peresmeshnika/li_ubit_peresmeshnika.html " – Мисс Гейтс [учительница] хорошая, правда? – Хорошая. Мы у нее учились, она ничего. – Она знаешь как ненавидит Гитлера… – Ну и что? – Понимаешь, сегодня она говорила, как нехорошо, что он так скверно обращается с евреями. Джим, а ведь преследовать никого нельзя, это несправедливо, правда? Даже думать про кого-нибудь по-подлому нельзя, правда? – Да, конечно, Глазастик, нельзя. Но какая тебя муха укусила? – Понимаешь, мы когда в тот раз выходили из суда, мисс Гейтс… она шла по лестнице перед нами… ты, наверно, ее не видел… она разговаривала с мисс Стивени Кроуфорд. И вот она сказала – пора их [негров] проучить, они совсем от рук отбились, скоро, пожалуй, захотят брать нас в жены. Как же так, Джим, сама ненавидит Гитлера, а сама так противно говорит про наших здешних…" Это я к чему. Это я к тому, что бывает очень полезно разобраться, _а почему_ нельзя. Или можно. Я, например, помню, как у меня шерсть на загривке вставала при чтении "Выбраковки" - и в процессе шипения и разбирательства, а откуда, собственно, такая реакция, были отловлены за хвост два или три отличных жирных предрассудка. С уважением, Антрекот (считайте, что меня зовут Бракстон Андервуд) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем FatCat на 11/02/07 в 17:38:00 on 11/01/07 в 19:47:19, Mogultaj wrote:
Красный террор, по крайней мере - по официальной версии большевистского правительства - был ответом на белый. Сейчас трудно будет установить, "кто первый начал"(*), но, по крайней мере, большевики (в отличие от н/с) не заявляли, что они являются "высшей расой", а все остальные "недочеловеки" - буржуи, аристократы, интеллигенция... - подлежат по такому случаю уничтожению. Если не брать в расчет Гражданскую войну, "зеленых" и т.п. (мы ведь говорим о безоружных противниках?), то вряд ли число этих жертв достигнет 5-6 миллионов... Что касается нацистов, в частности - н/с идеологии, то разве не являлся одним из основных ее постулатов принцип "сверхчеловечности" немцев, "истиных арийцев", на основании которого и "дозволялось" им творить всяческие гнусности? И сформулирован он был именно руководящей верхушкой. Не знаю, как тут можно отделить одно от другого... --- * Например, мой дед - матрос Балт-, а затем и Черноморского флота, большевик с "дореволюционным" стажем, рассказывал, как весной/летом 17-го года на флоте матросы топили неугодных офицеров, адмиралов... И как он со своими сослуживцами-большевиками несколько раз отбивал у толпы своего командира, вполне приличного офицера. Не думаю, что эта толпа руководствовалась в своих действиях большевистской идеологией. on 11/01/07 в 21:48:45, Mogultaj wrote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Игорь Островский на 11/04/07 в 20:26:37 on 11/01/07 в 13:59:05, Nadia Yar wrote:
Стартовые условия нацизма были в коммуникационном отношении куда скромнее: Интернета не было, начинали в пивных. Результат известен. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/04/07 в 20:32:17 on 11/01/07 в 19:47:19, Mogultaj wrote:
Вот теперь позиция администрации ясна. Вопросов больше нет. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Nadia Yar на 11/04/07 в 20:33:53 on 11/04/07 в 20:26:37, Игорь Островский wrote:
Потому и победили. ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/04/07 в 20:58:31 on 11/01/07 в 21:23:05, Mablung wrote:
Э-э-э... аргументы... А зачем? Чтобы была почва для спора, извините тавтологию, требуется наличие спорных вопросов. С каких пор репутация нацизма - это спорный вопрос? Есть личности, которые ХОТЕЛИ бы сделать его спорным, типа, не все и не всем ясно, есть спорные моменты и противоположные мнения. - Нету! Тут ситуация точно как с территориальными претензиями одного государства к другому: признает одно государство, что часть его территории, до того бесспорная, теперь является спорной, - оно уже проиграло. Раз признанное спорным, навсегда останется спорным. Должен быть и таки есть набор бесспорных истин, которым не требуется доказательств, ибо сам факт доказательства предполагает, что могло бы быть, при иных обстоятельствах, и иное решение. Раз надо доказывать, значит возможны и сомнения. Например, нельзя есть человечину - лучше умереть с голоду (но логически этого нельзя обосновать - скорее, наоборот, логически обосновываемо обратное); недопустимы интимные связи между прямыми родственниками; хороший нацист - мертвый нацист... Были и будут люди, обуянные, так сказать, гордыней, которые считают, что просто признавать эти аксиомы это удел быдла. А они, аристократы духа, им позволительно ставить все под вопрос, заглядывать в пропасти и жарить яишницу на адском пламени. На деле, эти люди, скорее, инфантильны. Это в самом лучшем случае. Чаще, просто глупы. Они не ведают, что творят, и именно это неведение считают мудростью. "Не влезай - убьет!" - это не для них писано. Между тем, действительно убьет. И если бы еще только их самих! Поэтому, позиция Гуса в отношении неведающих, что творят, представляется мне неубедительной. Но что взять с Гуса? Он не видел Гитлера. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Цидас на 11/04/07 в 21:13:16 Например, нельзя есть человечину - лучше умереть с голоду (но логически этого нельзя обосновать - скорее, наоборот, логически обосновываемо обратное); недопустимы интимные связи между прямыми родственниками; хороший нацист - мертвый нацист... Хех. :) У вас две первых аксиомы аксиомами никаким образом не являются. _Человека_ в пищу убивать нельзя, мясо уже мертвого человека, если совсем припрет, по-моему, можно и съесть, хотя потом, вероятно, кошмары будут сниться. По поводу родственников хоть те же египтяне имели совсем иное мнение. Это как раз нужно обосновывать логически, и там, где оно не обосновывается (скажем, партнеры заботятся о том, чтобы не было детей) - их личное дело. Вам что до того, если кто спит с дочерью или сестрой и те совершеннолетние и не против? Да и третья тоже. ;) Хороший нацист - это иногда раскаявшийся нацист, см. Шиндлера. Хотя, конечно, в основной массе случаев (за редкими исключениями типа "нацистов диванных", которые только трепятся на диване) максима "хороший нацист - мертвый нацист" справедлива. Впрочем, вариант "нацист, сидящий в тюрьме" тоже неплох. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/04/07 в 21:20:10 Вы же не думаете, что я начну спорить по этому поводу? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Цидас на 11/04/07 в 21:26:25 on 11/04/07 в 21:20:10, Игорь Островский wrote:
Конечно нет, ведь возразить тут нечего. ;) А если серьезно, то вот, пожалуйста: вы только что выдали один запрет, который вы объявляете аксиомой, когда он таковой вовсе не является, и от нарушения его никому вреда нет вообще. Я, пожалуй, соглашусь с ораторами выше, которые говорили, что источники запретов лучше бы анализировать. Не в смысле спорить до упаду с Евой (этого, по-моему, вовсе лучше не делать, ибо :)) , а в смысле - не накладывать табу. А то кому инцест не по душе, кому аборты, кому чего. Потом начинают слова употреблять ни к месту, вроде как некоторые мои сограждане, которые с криком "защитим демократию!" рвутся силой не допустить претворения в жизнь законного решения суда позволить убийце премьер министра своего ребенка |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Kell на 11/04/07 в 22:10:00 Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/04/07 в 22:15:58 Да уж, как отличить больное от здорового? Время покажет, другого ответа я не знаю. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Nadia Yar на 11/04/07 в 23:46:18 По-моему, всё это - какая-то чересчур сильная реакция в применении к сообщениям Евы. {Удалено обсуждение поведения собеседников. R2R} |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем otto на 11/05/07 в 00:40:59 on 11/04/07 в 23:46:18, Nadia Yar wrote:
[Удалено чтение в сердцах и обсуждение собеседников. Антрекот при исполнении] с понятливой улыбкой, отто |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Mogultaj на 11/05/07 в 02:36:18 Quote:
Гм. Вы марксист, если не ошибаюсь? Тов. Маркс, кажется, любимый постулат "повергай сомнению" ничем не ограничивал? А по существу Вы призвали в точности к созданию набора _догм_. Потому что суждение, относительно которого не считается допустимым допускать возможную его ошибочность - это догма и есть, по определению. А из догм может быть необходима только одна - та самая, западносемитско-сократовская: "Стопроцентно верно только то, что мы не знаем стопроцентно верно ничего, кроме этого". Да и ту лучше принимать как аксиому, а не как догму. Аксиомы же и впрямь нужны, но относительно их уже можно и нужно допускать сомнение в том, стоит ли их принимать как аксиомы и не следует ли их скорректировать. В этической же области введение аксиом без проверки / обоснования того, а зачем их, собственно, принимать как аксиомы, - умственно нелепо, а практически вредно. Проверка же либо сделает аксиому теоремой, либо отсеет ее, либо действительно покажет, что речь идет о первичном этическом выборе, волевой интенции к тому или иному пониманию полюсов / направлений этических координат (или к отказу от их введения). Но такому выбору приписывать объективную истинность - нелепо по определению, так что и он не может быть "выбором, в котором нельзя усомниться". Он может быть выбором, в котором я НЕ ХОЧУ сомневаться, но других к этому выбору ничто обязать не может - зато и меня ничто не может обящать этот их выбор уважать. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Nadia Yar на 11/05/07 в 15:31:41 on 11/05/07 в 00:40:59, otto wrote:
Отто, может быть, Вы переформулируете сообщение? Например, в такой форме: "Если бы я так реагировал, я делал бы это потому-то и потому-то..." ;) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/05/07 в 15:43:00 on 11/04/07 в 21:26:25, Цидас wrote:
Да, в нашем детском саду это считалось самой эффективной подначкой. Хорошо, представим себе, что мы в детском саду. Не в старшей групе, там народ более серьёзный, а, скажем, в средней. Разговор идет таким образом: Я: у меня нет доказательств. Вы (победоносно): так у вас же нет доказательств! Получается разговор с глухой. Не двух глухих - я-то Вас слышу, а именно с глухой. Ну нет у меня аргументов за запрет каннибализма - ни кулинарных, ни гигиенических, ни религиозных, ни политических, ни народнохозяйственных. Наоборот, все аргументы говорят скорее ЗА каннибализм. И доказывать тут ничего не надо, еще 300 лет назад некий Ионатан Свифт развернуто и с цифрами в руках обосновал предложение разводить ирландцев на мясо, суммировал все доводы "за" и никто его по сей день даже не попытался опровергать. Ибо нечем. Вот и мне нечем. Я просто говорю, что нельзя. Безо всяких тому подтверждений. Если Вы полагаете, что можно, то мне Вас переубеждать нечем и незачем. Да и неохота. Quote:
Ну попробуйте! Вот Вы давеча сказали, что убивать людей на мясо нельзя, а если он уже мертв, то почему бы и нет - если условия такие. Я у Вас с детскою наивностью и спрашиваю - а почему, собственно, нельзя убивать? Какой анализ этого запрета могли бы Вы представить? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Kell на 11/05/07 в 16:01:43 Quote:
Во-вторых, если брать не правовой, а этический разрез - этика, насколько я представляю, регулирует взаимоотношения между живыми людьми, а не между живыми и мертвыми (кроме вариантов, принимающих концепцию бессмертия души). Убить - это нанести вред, причем вполне физический, живому человеку. Есть покойника на глазах его родственников, допустим, может быть и впрямь неэтично по отношению к этим родственникам и доставить им пренеприятнейшие переживания (а они могут доставить, в свою очередь, пренеприятнейшие переживания едоку) - но это частный случай. В-третьих, любая этика действительна только как правила, распространяющиеся на круг "своих" (который, разумеется, может быть очень широк - или весьма узок). В этом случае запрет на убийство относится к более узкому кругу "своих" (множеству "живые люди"), чем запрет на пожирание человеческих трупов. Очень многим людям (мне кажется, что большинству, но статистики, конечно, не имею) более узкое множество "своих" и правила, прилагаемые к нему, более представимы, понятны, и приемлемы, чем правила более общие ("не обижать\не вредить родичей" понятнее, чем "не обижать сограждан", "не обижать сограждан" - понятнее, чем "не обижать всех живых людей", а "не обижать всех живых людей" - чем "не обижать никаких живых существ" или "ни живых, ни мертвых людей"). И расширение-то круга "своих", к которым приложима этика, до "всех живых", проходит со скрипом и крайне сложновыполнимо (приходится вводить в любой рельной этике массу оговорок) - так какой смысл скакать через ступеньку и расширять этот круг в директивно-аксиоматическом порядке на еще одну степень? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Цидас на 11/05/07 в 16:07:24 Наоборот, все аргументы говорят скорее ЗА каннибализм. И доказывать тут ничего не надо, еще 300 лет назад некий Ионатан Свифт развернуто и с цифрами в руках обосновал предложение разводить ирландцев на мясо, суммировал все доводы "за" и никто его по сей день даже не попытался опровергать. Насколько я краем уха слышала ету историю, ето было сделано как раз в целях показать, что правительство перегибает палку в отношении ирландцев. Оттого, вероятно, никто и не пытался. Хотелось бы посмотреть на аргументы "за". Аргументы "против", по-моему, как раз привести несложно: - стандартный, из области "поступай так, как хочешь чтобы поступали с тобой". Если ты убиваешь людей на мясо, то и тебя будут. Канибаллы дикого племени к тому, вероятно, готовы, но современные люди - вряд ли. :) - чтобы убить человека на мясо - его _вообше_ надо убить. если ето соплеменник, то аргументы будут те же, что и против убийства соплеменника ради любой иной выгоды и даже в случае нужды. если ето враг, то можно говорить о вреде, проистекаюшем из ожесточения конфликта. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/05/07 в 16:25:00 on 11/05/07 в 02:36:18, Mogultaj wrote:
Я марксист, но не в том смысле как это понимал главначпупс Победоносиков. Не припоминаете? Он осуждал товарища, проигравшего в карты казенные деньги, но когда ему сказали, что великий учитель тоже как-то просадил за зеленым столом известные суммы, то... {Удалён личный выпад. R2R} Маркс это не пророк Мухаммед. Отдельные высказывания Маркса имеют столько же веса, что и отдельные высказывания любого другого крупного ученого или мыслителя. К ним следует относиться с уважением, но ни в коем разе не превращать в фетиш. Не говорю уж о том, что "все" с точки зрения диалектики это еще далеко не все, и сам Маркс, насколько мне известно, никогда и не думал подвергать сомнению фундаментальные аксиомы человеческой культуры. Quote:
На фига ж создавать то, что создано задолго до нас всем ходом развития человечества. Я призывал всего лишь не дебатировать об этих "догмах". Именно потому не дебатировать, что тем самым они ставятся под вопрос. Как видите, я намного более скромен. Quote:
Что мне в Вас не нравится, так это стремление сидеть на двух стульях. Если уж никаких аксиом, так никаких. Quote:
Спасибо за разъяснение, а то я, по кривоте душевной, полагал, что культурные аксиомы не были выработаны человечеством за многие тысячи лет развития, а были кем-то там в готовом виде принесены на каменных скрижалях. Но Вы открыли мне глаза! Большое Вам человеческое спасибо! Quote:
Во-во, о первичном выборе речь и идет, о полагании набора аксиом, которым не ищутся логические обоснования. В крайнем случае, эстетические. Quote:
- (гнусно хихикая) Что есть истина? Quote:
Культура как таковая, в самом широком ее понимании, стоит на определенном наборе аксиом. Каждый из нас, нравится это ему или не нравится, является порождением этой культуры. Разговорчики о свободе выбора в этом контексте представляются мне столь же праздными, как и разговоры о свободе младенца выбирать себе чрево, в котором он будет выношен. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Kell на 11/05/07 в 16:26:46 Quote:
Quote:
Да и порождение не обязано наследовать образ жизни, занятие и поведение родителя: чай, не в цехе состоим и не в касте... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Antrekot на 11/05/07 в 16:29:01 Аргументы в любом случае буду только договорными. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Цидас на 11/05/07 в 16:37:05 on 11/05/07 в 16:26:46, Kell wrote:
Nu tak ja o chem. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/05/07 в 16:40:21 on 11/05/07 в 16:07:24, Цидас wrote:
"Не шути с девушками! Эти шутки глупы и неприличны." (К.Прутков) Quote:
Нет ничего проще. Трактат сей давно переведен на русский язык и издан достаточно массовым тиражом в сборнике публицистики Свифта. Quote:
В вопросе о поедании Вас это соображение почему-то не смутило? Далее, есть маленькие люди, которым, действительно, следует опасаться, что их убьют и съедят, и есть большие, которые сами кого хочешь убъют. Им-то чего опасаться? Эти большие люди и так постоянно убивают маленьких людей. Так почему не на мясо? Как видите, сей "аргумент" не обладает всеобщностью. {Ваша аргументация недостаточно убедительна.} И кстати: канНибаЛ. Quote:
А какие могут быть доводы против убийств соплеменников? Они практиковались и практикуются самым широким образом. Quote:
Этой фразы вообще не понимаю. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/05/07 в 16:43:05 on 11/05/07 в 16:29:01, Antrekot wrote:
По-видимому, не "аргументы" все же, а "аксиомы"? Или? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/05/07 в 16:48:24 on 11/05/07 в 16:01:43, Kell wrote:
А за людоедство не карает? Quote:
По-моему, в культурном смысле, мертвые не вполне мертвы и имеют свои права. Осквернение трупов и могил осуждается и моралью и законом. Quote:
Коль скоро речь о фундаментальных аксиомах, то ясно, что о самых-рассамых первичных. Т.е., круг своих - все человечество. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Kell на 11/05/07 в 16:59:14 on 11/05/07 в 16:48:24, Игорь Островский wrote:
Quote:
Quote:
Не всякой моралью и не всяким законом: а раз и мораль, и закон не едины (что, по-моему, совершенно очевидно) , а существуют в разных изводах, изначальной аксиомой тут не пахнет. Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Цидас на 11/05/07 в 17:17:37 on 11/05/07 в 16:40:21, Игорь Островский wrote:
V otvete na etot vopros bylo dazhe ukazano, pochemu ono menja ne smushaet. ;) Quote:
Dumaetsja mne, chto esli bol'shie ljudi ubivajut kogo-to postojanno, to kannibaly oni ili net ne budet imet' osobennogo znachenija. :) Ili vas dorog sam princip nepoedanija chelovecheskogo mjasa, a esli vas zarezhut za den'gi, to eto vas ne obespokoit? A na _vseobshnost'_ vy pretenduete, a ne ja. Quote:
Voobshe-to, mne kazalos', chto oni zapresheny zakonom i osuzhdajutsja shirokim obrazom. Ili ja oshiblas'? :) Quote:
Nu kak: vraga mozhno ubivat' v boju, mozhno k tomu zhe ubivat' mirnyh zhitelej kogda zahochetsja, mozhno ohotitsja na nih, kak na zverej... V kazhdom sluchae shansy na zamirenie territorii (a zaodno i na to, kak budut obrashat'sja s plennymi soldatami) budut raznymi. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/05/07 в 18:26:14 on 11/05/07 в 17:17:37, Цидас wrote:
И что же было указано? Quote:
Вы грозились анализом мотивов для этических запретов. Я Вас попросил продемонстрировать остроту Вашего анализа на конкретном примере, взятом у Вас же. И где этот анализ? Quote:
И напрасно не претендуете. Если с такого рода рассуждениях нет универсальности, то они ничего и не доказывают. Вы доказываете, что в НЕКОТОРЫХ ситуациях людей нельзя убивать в пищу. А надо было доказать, что ни при каких обстоятельствах нельзя. Т.о., даже неопровержимо (допустим) доказав первое, Вы еще отнюдь не доказали второго. Улавливаете разницу? Quote:
Т.е., вместо неопровержимого логического анализа причин данного этического запрета Вы ссылаетесь на законы? Но мало ли какие законы бывают? Например, в Иране приговаривали к смерти за поцелуй в общественном месте. Мне кажется (крестился - не помогает), что Вы запутались в противоречиях: предлагаете анализировать аксиомы, а продемонстрировать такой анализ не в состоянии. На это я бы и хотел обратить Ваше внимание - в конечном итоге, всякий анализ этических аксиом ведет нас, всего навсего, к другим аксиомам, которые нередко оказываются теми же самыми исходными, только иначе сформулированными или взятыми в более общем виде. Где-то я слыхал, что любая логическая система основывается в конечном итоге на аксиомах, как, например, геометрия. Система доказательств не может идти в глубину до бесконечности. Quote:
Ну, это чисто практическое соображение, имеющее вес лишь в некоторых случаях, а в других - не имеющее. Вывод: Вы так же мало способны доказать свой постулат, как я "мой". В обоих случаях речь идет об аксиомах, только я это прямо говорю, а Вы намекаете на какой-то логический анализ. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 11/05/07 в 18:37:03 on 11/05/07 в 16:59:14, Kell wrote:
Странный аргумент, когда речь идет об этической максиме. Quote:
Где записано право живого не быть съеденным? Quote:
Достаточно вспомнить об институте завещания, чтобы убедиться, что это не так. Quote:
Не изначальной, во-первых, а фундаментальной. Первое - это первичность хронологическая, второе - логическая. Далее, вывод Ваш, бесспорно, силен. Примерно как вывод, что раз есть преступления, значит нет морали (или закона). :-) Quote:
Я и не знал, что проповедую мораль троглодитов. :-) Quote:
Именно включаются. Не знаю, что {здесь может показаться} новым и неожиданным. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем otto на 11/05/07 в 18:58:14 on 11/05/07 в 18:37:03, Игорь Островский wrote:
{Удалено обсуждение поведения собеседника. R2R} отто |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/05/07 в 19:16:15 on 11/05/07 в 18:37:03, Игорь Островский wrote:
"Каждый человек имеет право на жизнь, на свободу и на личную неприкосновенность." |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Цидас на 11/05/07 в 21:16:29 Игорь, любые этические положения доказываются только внутри некоторого набора этических координат. Вы не сумеете втолковать самураю идею равноправия ему крестьянина или средневековому инквизитору идею свободы слова. То есть, какие-то шансы есть, но мало. Так что ничего всеобщего и неопровержимого в этике просто быть не может. Но обосновывая этические положения их верность можно доказать тому, кто придерживается совместимой с доказывающим этической системы. А заявляя о том, что нечто так "потому что потому" обосновать точно ничего не возможно. :) Ибо вас спросят, как уже спросили в этом треде: а почему это? Ссылка на опыт поколений не работает - можно с одной стороны привести примеры других культур, а с другой - сослаться на обычаи прежних поколений, которые мы сейчас считаем слишком жестокими или вовсе дурными. Отчего бы следовать предкам в априорном запрете на близкородственные связи, если, скажем, мы уже не согласны с предками в том, что в вопросе брака детей решающее слово за родителями? И так далее. Этические максимы подвергаются сомнению не тогда, когда их _обсуждают_, а когда человеку вообще приходит в голову мысль, что можно и иначе. А мысль эта придет в голову без особых проблем - история у людей богатая, есть куда посмотреть. По частностям. И что же было указано? ** Что живой человек важнее мертвого. Если живому человеку грозит голодная смерть, то есть выбор между смертью живого и осквернением тела мертвого. Если в дело не впутывается вера о том, что мертвому за гробом от таких вещей станет плохо, выбор, по-моему, очевиден. Плюс-минус личные чувства человека к покойнику - это уже из области личного выбора. И где этот анализ? *** Поясняю: вы ссылаетесь на то, что люди, следующие принципу:"кто смел, то и съел" не сочтут значимым аргумент "если ты так будешь делать, то и с тобой так же обойдутся". Да, не сочтут. Но с этими людьми вопрос их каннибализма будет (именно в виду этих их приоритетов) уже десятым в очереди. Т.е., вместо неопровержимого логического анализа причин данного этического запрета Вы ссылаетесь на законы? *** Я всего лишь отвечаю на ваше возражение о том, что соплеменников убивают. Напомню, я сказала, что аргументация против убиения соплемеников в пищу в целом та же, что и против убиения их за деньги. Извольте: безопасность членов общества, устойчивость общества, сохранение способности коорднироваться между собой для выживания и борьбы с внешними врагами, долг перед соплеменниками. Охота на своих всему этому вредит, отого везде считается преступлением, а где не считается - там довольно скоро становится плохо. Да, собственно, у Могултая в разделе о Вавилонской блуднице как раз расписано, на чем этика стоит. Наверняка, читали. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Kell на 11/05/07 в 23:49:59 on 11/05/07 в 18:37:03, Игорь Островский wrote:
Quote:
Quote:
"Странный аргумент, когда речь идет об этической максиме." :) О завещаниях, кажется, уже была тема... На мой взгляд, отчасти практика завещаний - это как раз отзвук представлений о бессмертии души, а отчасти (большей части) - практика, существующая как раз для упорядочения отношений живых - потенциальных наследников. Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Antrekot на 11/06/07 в 03:05:48 on 11/05/07 в 16:43:05, Игорь Островский wrote:
И аксиомы, и аргументы. Потому что единой системы координат нет и то, что будет убедительным для одного, для другого и не аргумент даже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Bark на 11/06/07 в 15:03:34 on 11/06/07 в 03:05:48, Antrekot wrote:
Мне кажется, стоит принять во внимание, что в математике для аксиоматических систем характерна вложенность. Может, пригодится и этике? :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем antonina на 11/07/07 в 17:37:06 Все-таки уточню, что Сейферт из поста 66 - "этнический немец, родившийся на Украине" http://www.jewish.ru/theme/world/2005/09/prn_news994225682.php |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем eva_himmler на 11/08/07 в 20:38:49 В середине этого треда Фэт Кэт пишет: "Большевики не стремились преднамеренно уничтожать своих идеологических противников, пока те не выступали с оружием в руках.", а также "Возможно, и стреляли - но, опять же, это большей частью была "местная" инициатива, приказов на этот счет мне видеть не доводилось. Красный террор, по крайней мере - по официальной версии большевистского правительства - был ответом на белый. .... большевики (в отличие от н/с) не заявляли, что они являются "высшей расой", а все остальные "недочеловеки" - буржуи, аристократы, интеллигенция... - подлежат по такому случаю уничтожению." Далее И. Островский {пишет} по поводу высказывания уважаемого Могултая о СССР и Германии 30-х г.г.: "Вот теперь позиция администрации ясна. Вопросов больше нет. " Однако не преувеличивают ли оба этих господина добродетели большевистского режима? Позволю себе напомнить им следующее. 1. Диктатура пролетариата была вписана в программу СД партии со дня ее рождения. Она определялась Лениным как система, отвергающая парламентаризм, как слияние воедино управления и законодательства. "Научное понятие диктатуры" заявил Ленин "означает ничто иное, как ничем не ограниченную, никакими законами, никакими правилами абсолютно не стесненную непосредственно на насилие опирающуюся власть" (Ленин, Полное собрание сочинений, Т.24 с. 441) 2. По первой Конституции большевиков, Конституции 1918г., часть населения полностью лишалась пассивного и активного избирательного права, а также ряда иных прав (в русский язык вошло тогда слово "лишенец"). В правоспособности, согласно Основному закону, поражались лица, живущие на нетрудовые доходы, частные торговцы, служители культа, бывшие сотрудники полиции и т.д., а также лица, "прибегающие к наемному труду с целью извлечения прибыли". (это, например, крестьяне, нанимавшие хотя бы одного работника для помощи в весенних полевых работах). Вообще эти лица по Конституции 1918г. по объему прав приравнивались к душевнобольным. 3. В ст. 18 главы 5 было прямо провозглашено: "Не трудящийся да не ест!" Т.к. всем очевидно, что без еды человеку прожить невозможно, то тут можно увидеть прямой призыв к уничтожению людей, по тем или имым причинам не желающих или не могущих трудиться. 4. В декабре 1917г. Ленин говорит о необходимости проведения классового принципа при распределении продовольственных пайков. В июне 1918г. такой паек был введен. Были созданы 4 группы: 1 - рабочие тяжелого физического труда; 2 - остальные рабочие и служащие по найму; 3 - лица свободных профессий; 4 - нетрудовые элементы. 27 сентября 1918г. в газете Правда Наркомсобес подтвердил необходимость лишения пайков все кулацкие и буржуазные элементы деревни и города. Таким образом, большевистская власть дробила общество, обрекая низшие слои его (или высшие, это как кому угодно) на фактическую голодную смерть. А теперь обоснуйте мне, пожалуйста, чем отличается поражение в правах по признаку национальности и расы, предусмотренное Нюренбергскими законами, от поражения в правах по социальному признаку, и чем последнее лучше (см п. 2 этой моей записи)? И скажите пожалуйста, чем социальное разделение лучше расового и что вообще защитники и идеализаторы большевизма думают, в частности, по п. 4 моей записи? 5. 30 августа 1918г. Ф. Каплан ранит Ленина, 5 сентября 1918г. СНК издает постановление о "красном терроре", а ВЧК поручается его беспощадное осуществление. 5 сентября 1918г. без суда и следствия Ф. Каплан была расстреляна. Каким образом, по мнению Фэт Кэта, в таком случае красный террор может являться ответом на белый? Или вы причисляете к белым эсэрку Фанни? 6. Большевики придумали систему заложников (так, Дзерджинский в своем письме пояслял, что такое заложник) и концентрационные лагеря. Термин этот впервые использует Троцкий. В приказе от 4 июня 1918г. он требует заключения в концентрационные лагеря чехословаков, не желающих сдать оружие. 26 июня 1918г. он же (Троцкий) предлагает СНК заключать туда жы бывших офицеров, не желающих вступать в Красную Армию. 9 августа 1918г. Ленин требует запирать в оные лагеря сомнительных, против явных врагов проведя массовый террор". 5 сентября 1918г. заключение в конц. лагеря было узаконено как мера наказания постановлением СНК. Что скажет об этом И.Островский, так часто рассуждающий об НС концлагерях? И почему публика по большей части говорит именно о последних, замалчивая существование первых? Могу еще продолжить, да думаю, не нужно. Из сказанно вполне очевидно, что большевистский режим был ничуть не менее преступен, чем НС режим. Это в лкчшем случае - "ничуть не менее преступен". Так почему же его сторонникии и симпатизанты обрушиваются именно на НС с такой яростью? {Удалено обсуждение поведения пользователей. R2R} ;) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем php на 11/08/07 в 21:11:10 Маленькая поправка: концлагеря придумали не большевики. Это случилось несколько раньше - но уже в 20 веке. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Цидас на 11/08/07 в 21:15:47 *читая последний пассаж Евы* Такие риторические вопросы со стороны активного сторонника нацизма (на всякий случай напомню, что никто на этом форуме не одобрял преследований по классовому признаку в отличии от) подобны попытке серийного убийцы ссылаться в целях легитимизации своих действий на то, что в мире еще и насильники есть. :P Серийные убийцы обычного типа, правда, этого делать не пытаются. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем eva_himmler на 11/08/07 в 21:15:57 on 11/08/07 в 21:11:10, php wrote:
Да, уточняю, дабы нам не придираться к словам и терминам - впервые конц. лагеря были применены не в колониях (хотя и по колониям и колониальным войнам мы найдем различные точки зрения), а к гражданам собственного государства, метрополии, именно большевиками. И именно у них конц. лагеря вошли в структуру органов государства прочно и надолго. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Цидас на 11/08/07 в 21:30:02 on 11/01/07 в 16:22:12, Bark wrote:
Вообще-то, на самом деле идеальный вариант - это комментировать "через голову" соответствующего лица, не в ступая в разговор с ним. По возможности сводя комментарии к ссылкам, что лицо - недолжный истец (если это в самом деле так) либо что все эти вопросы уже обсуждались. Скажем, тема соотношения большевизма и нацизма достаточно обсуждалась, так что обсуждать ее еще и со сторонником преступников вряд ли стоит. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Kell на 11/08/07 в 22:41:23 Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем eva_himmler на 11/08/07 в 23:42:25 on 11/08/07 в 22:41:23, Kell wrote:
Проблема в том, Келл, что в обсуждаемом нами случае, а именно в раннем СССР, социальная мобильность была практически ликвидирована, и сменить "неподходящее" социальное происхождение было столь же невозможно, как расовое. К прмеру, п. д. ст 65 главы 13 Конституции РСФСР 1918г. гласит, что не избираются и не могут быть избранными, хотя бы на настоящий момент они являлись рабочими и служащими, не использующими наемный труд, служащие и агенты бывшей полиции, особого корпуса жандармов и охранных отделений, а также члены царствовавшего в России дома. Как человек в 1918г. сможет изменить то, что до 1917г. он служил в полиции (Фандорин Э.П., к примеру, сразу угодил бы в лишенцы, доживи он в России до 1918г :) ;)) ? Никак. Значит, и полной правоспособности по Конституции 1918г. ему никогда не получить. О каком формально декларируемом равенстве можно говорить, если в этой Конституции в ст 23 прямо сказано: "Руководствуясь интересами рабочего класса в целом, Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика лишает отдельных лиц и отдельные группы прав, которые используются ими в ущерб интересам социалистической революции."? Целые социальные "группы" могли быть лишены прав постольку, поскольку большевистской верхушке показалось бы, что эти "группы" пользуются своими неотъемлимыми, между прочим, гражданскими правами в ущерб интересам революции! Если же отвлечься от СССР, сменить свою социальную группу и впрямь куда проще. Для этого надо только много работать и учиться, и заниматься самообразованием, и вот из пролетария сам обратишься в буржуя... :) Есть мнение, правда, что печать пролетария все равно будет лежать на обращенном, будто Каинова, ;) но это не тема данного разговора и вообще вопрос спорный. UPD. Лищенец, для сведения, терял не только избирательные, но и иные гражданские права. Лишенец не мог работать в государственных органах, получить высшее образование. Лишение прав распространялось на всех членов семьи. Для детей это означало, в частности, ограничение - в связи с нехваткой мест - права учиться в школах и лишение права учиться в ВУЗах. Только в одном регионе, на Урале, по данным Урализбиркома в избирательную кампанию 1924-25 годов общее число лишенцев по области составило 39 630 человек, в 1925-26 годах - 19 622 человека, из них жителей 25 городов области, соответственно - 12 077 и 9 453. * При этом члены семьи лишенца здесь не учитываются. Труд лишенцев оценивался по самым низким расценкам. Они не получали никаких пособий, обеспечивающих "прожиточный минимум", прежде всего пенсию и пособие по безработице, компенсаций за жилье и питание, вознаграждения за сверхурочную работу. Лишенцы не были включены и в систему снабжения продуктовыми и потребительскими товарами. Нормирование, как уже было сказано, начиная с 1918 года, охватывало большую часть товаров и напрямую зависело от социального статуса гражданина. Введение в 1928-29 годах карточной системы предназначалось только для "трудящегося населения и членов их семей" и полностью исключало лиц, лишенных избирательных прав. Безработица, выселение из квартиры и города, лишение продуктовых карточек, медицинской помощи и пенсии, изгнание детей из школы, отчуждение друзей, сослуживцев и родных - такова была перспектива для лишенного права избирать и быть избранным в Советы. При призыве в армию на каждого призывника райвоенкоматом обязательно делался запрос о его социальном происхождении. Последнее подразумевало ответ и на то, является ли призывник сыном лишенца и, таким образом, лишенным избирательных прав. В этом случае лишенец подлежал зачислению только в штрафную роту и тыловое ополчение. В различного рода справках, хранящихся в личных делах лишенных избирательных прав, постоянно присутствует запись "уволен как лишенец". * данные приведены по материалу Т. Славко "Лишенцы" UPD-2. Ниже привожу, по размышлению и для наглядности, перечень лиц, в соответствии со ст. 65 Конституции РСФСР попадавших в категорию "лишенцы". Итак, это: а) лица, прибегающие к наемному труду с целью извлечения прибыли; б) лица, живущие на нетрудовой доход, как-то: проценты с капитала, доходы с предприятий, поступления с имущества и т.п.; в) частные торговцы, торговые и коммерческие посредники; г) монахи и духовные служители церквей и религиозных культов; д) служащие и агенты бывшей полиции, особого корпуса жандармов и охранных отделений, а также члены царствовавшего в России дома; е) лица, признанные в установленном порядке душевнобольными или умалишенными, а равно лица, состоящие под опекой; ж) лица, осужденные за корыстные и порочащие преступления на срок, установленный законом или судебным приговором. Вот сколько категрий в раннем СССР автоматически поражалось в правах. Как поражались - я объяснила чуть выше. Так почему же отдельные пользователи считают это государство менее преступным, чем Третья Империя, хочу снова повторить свой вопрос? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Kell на 11/09/07 в 01:23:36 Про лишенцев я знаю - хотя что социальная мобильность была сведена к нулю, не сказал бы, по опыту собственной семьи. Но преступности раннего СССР я-то и не отрицаю ни разу, а мериться, какой преступник преступнее, особого смысла не вижу. В следующей конституции (которая несколько более современна обсуждаемому германскому государству) дело уже несколько иначе обстоит. Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем FatCat на 11/09/07 в 14:09:28 NB - о терроре красном и белом. 17-го августа 1918 г. в Петербургe бывшим студентом, юнкером во время войны, социалистом Канегиссером был убит народный комиссар Сeверной Коммуны, руководитель Петербургской Чрезвычайной Комиссии – Урицкий. При допросe Леонид Каннегиссер заявил, что он убил Урицкого не по постановлению партии, или какой-нибудь организации, а по собственному побуждению, желая отомстить за арест офицеров и расстрeл своего друга Перельцвейга. А затем уже произошло покушение Каплан на Ленина. На эти два события, насколько мне известно, и отреагировало советское правительство объявлением "красного террора". Что касаемо "большей" или "меньшей" преступности режимов - все таки поражение в правах в раннем СССР не означало 100-процентного лишения жизни, в то время как попадание еврея в Германии в гетто или концлагерь практически означало именно это. Так что в Германии нацисты отнимали "на одно право больше". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Kurt на 11/10/07 в 02:14:09 Поражение еврея в правах в раннем (до 1942 года) Рейхе тоже не означало его 100-процентного уничтожения. Да и вообще уничтожения. А вообще какая разница? Убивали невинных людей и те и эти. Примерно в одинаковых количествах. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем bigbeast на 11/13/07 в 14:42:31 Quote:
Да? Вы в этом уверены? :) А я вот открываю постановление Президиума ЦИК СССР от 16.01.1925 и читаю: Quote:
И видим мы, что речь идет отнюдь не о «социальном происхождении», а о социальном положении, сменить которое очень даже можно. Смотрим дальше. Постановление Президиума ЦИК СССР от 06.04.1925. Quote:
Теперь следующий документ. Декрет ВЦИК от 04.11.1926. Quote:
Quote:
Это ложь! Ложь, ложь, ложь! :) Читаем декрет от 4 ноября 1926 года. Лишаются избирательных прав Quote:
То есть лишаются избирательных прав только те члены семьи, которые материально зависят от лишенца и не трудятся самостоятельно. А отнюдь не «все». |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Antrekot на 11/13/07 в 15:38:57 Однако при чистках увольняли в том числе и за сам факт происхождения. И доступ к образованию могли закрыть - и закрывали - до определенного момента. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем FatCat на 11/13/07 в 20:00:55 Ну, при чистках могли много чего... Знаете анекдот - "за связь с кулаком..." ;) А документы интересные. Есть ли что-либо подобное у н/с? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем bigbeast на 11/13/07 в 21:08:33 Quote:
Да я и не сомневаюсь. Но тут как раз была бы очень интересна конкретика. Имеются в виду партийные чистки или сокращения в госучреждениях? Кем принимались решения об ограничениях при приеме в образовательные учреждения - самой приемной комиссией, администрацией, местным советом или центральными органами? Если у кого из уважаемых антисоветчиков :) есть конкретные материалы по теме - буду весьма признателен. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем eva_himmler на 11/14/07 в 00:38:20 У антисоветчиков кое-какой материалец, думаю, найдется ;) :D Заодно кое-что прояснится и по поводу приведенных bigbeast документов. Ну, во-первых - приведенные bigbeast документы относятся к 1925-1926г.г. Соответственно, возникает закономерный вопрос - а что происходило с лишенцами в 1918-1925г.г.? Эти документы-то приняли не были. Значит, и даже этих жалких послаблений в их статусе не было. Вообще о динамике статуса лишенцев нам расскажет вот эта цитата: В эволюции законодательства в деле лишения избирательных прав следует определить несколько этапов. Так, до 1924-1925 годов "лишенчество" не подвергалось пересмотру состава категорий, определенных в Конституции 1918 года. В 1924 году начались новации, поначалу воспринятые как либерализация избирательного законодательства. Проводя политику расширения социальной базы в духе лозунгов "Лицом к деревне" и "Оживления Советов", режим принимает решения о снятии ограничений для участия в выборах части слоев крестьянства, а также групп интеллигенции по мотивам их прежней "антисоветской" деятельности. Однако подобная акция смягчения ограничений привела к нежелательным для власти результатам. В ходе выборов 1925 года, особенно в селах, коммунисты чуть было не потеряли все свои позиции. В 1926 году, как следствие выводов из сложившейся ситуации, избирательное законодательство не только вернулось к нормам 1918 года, но с этого момента пошло существенно дальше по пути его ужесточения. В состав "лишенцев" попали не только те, кто использует наемный труд на данный момент, но и те, кто использовал наемный труд или жил на нетрудовые доходы до революции. Кроме того, группу бывших полицейских и жандармов пополнили многие, кто имел должности, чины и звания, кто когда-либо служил в госаппаратах царского и прочих небольшевистских правительств. Кроме того, в число "лишенцев" стали включать членов их семей. Затем лишение прав стало касаться все более обширной категории лиц, подвергаемых репрессиям по линии ОГПУ во внесудебном порядке, хотя ранее лишать репрессированных прав можно было только по суду. Все это привело к стремительному увеличению численности, которое достигло своего пика к началу 1930 года. http://www.zaimka.ru/soviet/krasiln1_p1.shtml Теперь данные. Численность "лишенцев" различных категорий в СССР в 1926-1929 годах. Категория 1926 1927 1929 Использующие наемный труд 37282*/3,8 265521/8,8 324057/8,7 Живущие на нетрудовые доходы 143852/13,8 185639/6,2 256624/6,9 Торговцы и посредники 423340/43,3 747829/24,8 802063/21,7 Священнослужители и монахи 148145/15,2 249987/8,3 282835/7,6 "Бывшие" офицеры, чины полиции и др. 87877/9,0 195028/6,5 200417/5,4 Осужденные по суду 51928/5,3 139452/4,6 140909/3,8 Умалишенные и опекаемые 30067/3,1 70660/2,3 72067/2,0 Члены семей "лишенцев" (более18 лет, иждивенцы) 63263/6,5 1161181/38,5 1628816/43,9 ВСЕГО 1040894/100 3038739/100 3716855/100 Доля "лишенцев" от общей численности избирателей, % 1,63 4,27 4,89 http://www.zaimka.ru/soviet/krasiln1_p1.shtml Численность "лишенцев" различных категорий в Сибири в 1927 -1929 годах Категории 1927 1929 Использующие наемный труд 14600/14,3 26900/16,2 Живущие на нетрудовые доходы 4400/4,3 6900/4,2 Торговцы и посредники 15100/14,7 11400/6,9 Священнослужители и монахи 7100/7,0 8200/4,9 "Бывшие" офицеры, чины полиции и др. 6500/6,4 5400/3,2 Осужденные по суду 10300/10,1 8800/5,3 Умалишенные и опекаемые 5600/5,5 5400/3,3 Члены семей лишенцев (более 18 лет, иждивенцы) 38700/37,7 92900/56,0 ВСЕГО 102400/100 165900/100 Доля "лишенцев" от общей численности избирателей, % 2,9 4,3 Общесоюзные и региональные данные о численности и составе категорий лишенцев на протяжении второй половины 1920-х годов (табл.1, 2) позволяют сделать определенные выводы о направленности и динамике дискриминационной политики в отношении к тем группам или остаткам прежних дореволюционных сословий, которые согласно большевистской доктрине подлежали ограничению, вытеснению и ликвидации как "эксплуататоры в прошлом и настоящем". Обращает на себя внимание резкое расширение применения практики "лишенчества" в течение всего одного-двух лет, когда численность "лишенцев" выросла с 1926 по 1927 год примерно в три раза, практически по всем категориям. Особое ужесточение политики проявилось в отношении к социально-активным и экономически независимым от властей группам – зажиточным слоям крестьянства, торговцам. Но еще более значительным оказалось включение в число лишенцев членов их семей, достигших 18 лет и находившихся на иждивении глав семей. Это означало, что "лишенчество" эволюционировало в сторону наследственного дискриминируемого сословия советского общества. Бросается в глаза и то обстоятельство, что численно росла группа "лишенцев", принадлежавших к категориям "бывших", (сословие священнослужителей, бывших чинов полиции, офицерство и т.д.) хотя по логике их численность в послереволюционное время должна была увеличиваться. (полагаю, здесь авторская опечатка или оговорка - "уменьшаться", конечно же - Е.Г.) Объяснение лежит в изменениях принципов подхода к приписке в эти категории: например, в число священников по новым инструкциям стали причислять тех, кто не имел священного сана, – хористов, церковных старост и т.д.* Здесь прослеживалась четкая цель – посредством такого рода превентивных мер блокировать церковь, карая за связи с нею мирян и другие группы. Резкое увеличение численности бывших белых офицеров или полицейских объясняется тем, что после 1927 г. большевистским режимом эта группа была признана потенциально опасной на случай внешне- и внутриполитических конфликтов и кризисов, хотя многие относившиеся к ней до середины 1920-х годов, прошли пятилетний цикл службы в советских учреждениях или в Красной Армии, добились амнистии и восстановления в правах. Это повлекло за собой повторное и на сей раз окончательное лишение этих людей их избирательных прав[b][/b]**. http://www.zaimka.ru/soviet/krasiln1_p1.shtml *ЖАЛОБА В УРАЛЬСКИЙ ОБЛАСТНОЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ КОМИТЕТ ОТ ГРАЖДАНИНА ДЕРЕВНИ ОЛЬХОВКИ КАЗАНСКОГО С/СОВ. ЧЕРНУШИНСКОГО РАЙОНА САРАПУЛЬСКОГО ОКРУГА АЗАНОВА МИХЕЯ ИВАНОВИЧА 31 октября 1929 г. В нынешнюю избирательную кампанию меня лишили избирательных прав по тем основаниям, что я будто бы занимался перекупкой скота п[ункт]"В" ст[атьи] 15 Инстр[укции]. Такое постановление о лишении меня изб[ирательных] прав я считаю неправильным и противозаконным по следующим доводам: перекупкой скота я никогда не занимался, а только в конце 1925 года мне пришлось один раз в свое хозяйство покупать в разное время 3-х коров, которые все оказались непригодными для хозяйства, вследствие чего их и пришлось продать мяснику, даже с убытком против покупной цены. Никакой спекулятивной цены я тут не преследовал, что и подтверждается приговором нашего общества, а также и справками с/совета. Если бы я в действительности когда-нибудь занимался перекупкой скота, то на этот счет имел бы патент, какового у меня никогда не было. И кроме того на основании ст[атьи] 22 "В" Инструкции о выборах Советов и исполкомов, сельизбирком мог лишить меня избирательных прав только на основании справки фининспектора, каковой справки у него нет и быть не может, так как я этим делом не занимался. Предприятий в хозяйстве у меня никаких нет, торговлей и эксплуатацией чужого труда не занимался и не занимаюсь, а всю землю обрабатываем сами члены двора. А потому и ходатайствую о восстановлении меня в избир[ательных] правах, как лишенного без всяких оснований. О результате прошу мне сообщить. Подпись (ГАСО. Ф.Р-88. Оп.6. Д.62. Л.7.) (В восстановлении в избирательных правах было отказано "поскольку службу в культе оставил в 1929 г." - пел на клиросе. Там же. Д.56. Л.6.) ХАРАКТЕРИСТИКА НА МИТРАКОВА ВАСИЛИЯ ПАВЛОВИЧА, ПРОЖИВАЮЩЕГО В ДЕРЕВНЕ САЛАКАЙКИ ГРАЧЕВСКОГО СЕЛЬСОВЕТА ЧЕРНУШИНСКОГО РАЙОНА СВЕРДЛОВСКОЙ ОБЛАСТИ 25 января 1935 г. 1) Он бывший бедняк и бедняком был, и его даже отец не имел эксплуатации и никаких машин. 2) Хозяйство В.Митракова было фактически бедняцкое. В обществе он пользовался авторитетом и его в 1921-22 году выбрали секретарем Комитета взаимопомощи и членом с/совета. Он работал на пользу государству и обществу. В 1924 году он был призван в ряды Красной Армии и служил в 16 Артполку в Троицке Ленинградской губ., имеет воинскую специальность (наводчика), квалификацию разведчика. В 1926 году он разделился со своим отцом, который ему земли совершенно не дал, а землю ему дало общество при перекладке по едокам, земля была дана самая плохая и самая дальняя. Земля ему была дана с 5-ти хозяйств на 5-ть едоков, всего 5 гектар, в трех полях он имел из числа 5 га, 16 полосок, так фактически бедняком он жил до 1927 года. 5) В 1927 году он по просьбе общества временно замещал регента (псаломщика) и прослужил 5 месяцев за что и лишен прав избирательных, после чего не служит и не состоял в церковном штате, за сбором руш не ездил, а получал из выслуженных денег 4-й пай, не переставая заниматься земледелием, до 1934 года жил маломощным середняком, имел одну лошадь и одну корову. 6) В 1934 году его обложил с/совет по весеннему севу твердым заданием, не как кулака, а как лишенца, план был преподнесен 3 га 75 соток от сельсовета. За неимением и недостатком земли в обществе, ему земли под яровое было дано 90 соток, а остальные 2 га 85 с[оток] он совершенно не пользовался ими, потому что колхозу по плану не хватало 10 га, весь посев, как ржаной и яровой был 1 га 70 соток. Контрактацией по поставке зерна он был обложен с плану, а не с фактического посева, хлебо-поставка исчислена 13 центнеров. С/х налогами обложен в прогрессивном порядке по 6-й категории, причем учтена и не данная земля, налога исчислено 93 руб.60 коп. Остальные же виды налогов начислено как и на прочих гр[аждан]. Гражданин Митраков преданный Советской власти человек, так как сам трудящийся был и есть, в период гражданской войны не участвовал и под твердое задание не попадает и не был обложен им и ранее, а поэтому просим вышестоящие организации признать не правильным и ошибочным, потому что землю таковому сполна не давали и возвратить изъятую с/сов. лошадь. Просим дать ему возможность быть не опозоренным трудящимся, поскольку позор ему и его семье, отнесения его к кулакам, на которых он работал с детства. Что и подтверждают своими личными подписями. Всего 14 подписей (из них 1 единоличник, 1 бывший красноармеец, остальные - бывшие партизаны). (ГАСО. Ф.Р-88. Оп.8. Д.1049. Л.10-11.) Данная просьба была отклонена со следующей мотивацией: "Не проявил себя на общественно полезной работе" и "является злостным неплательщиком госплатежей". Там же. Л.13). http://www.hro.org/editions/karta/nr1011/lishen.htm Как по вашему, на фоне таких "мотивированных" отказов много шансов было бы у Э.П. Фандорина восстановиться в правах? ;) ** этот момент снова отсылает нас к правам Эраста Петровича и его шансам "Это ложь! Ложь, ложь, ложь!" {Это ответ не на то, о чём я пишу.} Ибо когда я говорю об ограничении детей лишенцев права учиться в школах, я никак не могу предположить, что ребенок школьного возраста немедленно захочет воспользоваться своими избирательными правами :D. К чему тогда приведенный вами отрывок, кроме красного словца? И опять же, вечный вопрос - а что было с 1918г. по 1926г.? Восемь лет, как-никак! Людям надо, простите, на что-то жить. Сколько человек возможно уморить голодом, возникшим по причине граничения в пайке? P.S. К сожалению, таблица съехала. Но по ссылке она есть в нетронутом виде. А вообще там первый ряд цифр соответствует первому году в верхней строчке, второй - второму (1927, 1928 и т.д.) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем bigbeast на 11/15/07 в 15:10:00 За факты спасибо, будем изучать. А вот умозаключения аффтара, приводимые вами, уважаемая Ева, идут в топку. Quote:
Ха-ха три раза. Аффтар, видимо, не раскрыл для себя тему «Оживления Советов». Поясняю, для тех, кто, в отличие от него, не обязан этого знать. Оживление Советов подразумевало широкое привлечение в советы (особенно сельские) беспартийных, и, следовательно, снижение числа коммунистов в них. Преобладание коммунистов в сельских советах рассматривалось как тревожный симптом, а отнюдь не как достижение. То есть описанные действия по «либерализации» 1924 года (кстати, не вполне законные) и имели своей целью то, что по словам автора, коммунисты восприняли как «нежелательные результаты». Quote:
{Это уж совсем несообразн}. Избирательное законодательство не возвращалось к нормам 1918 года, потому что действовало строго по Конституции 1925 года. По статье 69, которую никто не отменял. Кстати, насчет ужесточения законодательства, аффтар тоже высосал из пальца. В реальности в 1926 году избирательные права получили те, кто, строго говоря, по конституции получить их не мог. Ну например: «ж) лица, в силу особых причин занимающиеся мелкой торговлей, как-то: инвалиды труда и войны, торгующие по бесплатным патентам Народного Комиссариата Социального Обеспечения, безработные рабочие и служащие (состоящие на учете посреднических бюро труда), выбирающие патент первого разряда, если это занятие для них является временным;» Более того, дальше также наблюдается сплошное смягчение законодательства. Так по Инструкции о выборах 1934 года лица, живущие на доходы от выигрышей, на проценты по государственным займам и на доходы от сбережений, находящихся в государственных трудовых сберегательных кассах, не могли быть лишены избирательных прав. Более того, законодатель пошел на беспрецедентное для советской доктрины решение, признав легитимными полученные из-за границы денежные суммы и ценности, сделав специальное разъяснение к п. "з" ст. 6, что получение из-за границы гражданами Союза ССР в установленном порядке денежных сумм и ценностей (пенсий, наследств, алиментов, страхового вознаграждения и т.п.) само по себе не служит основанием для лишения этих лиц избирательных прав (прим. к п. "з" ст. 6 Инструкции о выборах). Не лишались избирательных прав и лица, получавшие за свой труд процентное вознаграждение от государственных и кооперативных организаций (п. "к" ст. 6). Quote:
Где вода, и где имение? Каким образом лишение избирательных прав лиц, находящихся на иждивении глав семей эволюционирует в «наследственное сословие»? Иждивенец – это что, наследуемый признак? Quote:
Угу, как же. Читаем постом ниже пункт «з» 16 статьи. Видим, что технический и административно-хозяйственный персонал, а также лица, принявшие по договору церкви или церковные имущества, состоящие членами приходских советов и общин, прав не лишаются. И чем аффтар может подкрепить свой тезис? Не иначе как своим контрреволюционным чутьем :) Quote:
«Где карта, Билли? Нам нужна карта!» (с) Разберемся поподробнее с данным пассажем. Во-первых, мы видим, что еще в 1926 году могли пользоваться избирательными правами «те из бывших офицеров и военных чиновников белых армий, которые впоследствии состояли в рядах Красной армии и Красного флота и принимали активное участие в вооруженной защите советских республик, или которые в настоящее время находятся на действительной военной службе в Красной армии и Красном флоте Союза С.С.Р» Но может, аффтар прав, и потом их окончательно лишили избирательных прав? Цитирую статью Белоновского В.Н., заведующего кафедрой истории и теории права МЭСИ, относящуюся к периоду 30-х годов. (К вопросу об обжаловании постановлений о включении граждан в списки лишенных избирательных прав. В.Н. Белоновский. «Конституционное и муниципальное право», №10, 2006 год) Quote:
То есть. По состоянию на 1934 год никакого окончательного и повторного лишения прав мы не видим. Учитывая, то, что в 1936 году была принята новая конституция, покончившая с «классовыми» ограничениями в правах, могу сказать только одно «Аффтар, убей себя ап стену». Надеюсь, уважаемая Ева, что вам стала очевидна высосанность утверждений данного аффтара из пальца. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем bigbeast на 11/15/07 в 15:11:09 В состав "лишенцев" попали не только те, кто использует наемный труд на данный момент, но и те, кто использовал наемный труд или жил на нетрудовые доходы до революции. Ох-хо-хо. Придется заняться более полным цитированием уже помянутого Декрета ВЦИК от 04.11.1926 «ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИНСТРУКЦИИ О ВЫБОРАХ ГОРОДСКИХ И СЕЛЬСКИХ СОВЕТОВ И О СОЗЫВЕ СЪЕЗДОВ СОВЕТОВ» «Глава II. О ЛИШЕНИИ ИЗБИРАТЕЛЬНЫХ ПРАВ 14. При составлении и проверке списков, как избирателей, так и лиц, лишенных избирательных прав, избирательные комиссии должны иметь в виду, что Конституция Р.С.Ф.С.Р. лишает отдельных лиц и отдельные группы населения избирательных прав, а именно: а) лиц, прибегавших или прибегающих в настоящее время к наемному труду с целью извлечения прибыли; б) лиц, живших или живущих в настоящее время на нетрудовые доходы, а также занимавшихся или занимающихся ныне торговлей; в) прочих лиц, относящихся по своему классовому положению к моменту выборов, или по своей прошлой деятельности к категории лишенных избирательных прав, согласно ст. 69 Конституции Р.С.Ф.С.Р.» Аффтар прочел глаголы в прошедшем времени и обрадовался. А надо было читать дальше «15. Из отдельных категорий граждан, предусмотренных ст. 14 настоящей Инструкции, не могут пользоваться избирательными правами: а) земледельцы, применяющие наемный труд, сезонный или постоянный, в таком объеме, который расширяет их хозяйство за пределы трудового. Примечание. Основным признаком трудового хозяйства в данном случае является подсобный характер наемного труда и обязательное участие в повседневной работе в хозяйстве наличных трудоспособных его членов; б) земледельцы, имеющие на-ряду с земледельческим хозяйством собственные или арендованные промысловые и промышленные заведения и предприятия (мельницу, крупорушку, маслобойку и т.п.), ведущиеся с применением постоянного или сезонного наемного труда; в) земледельцы, занимающиеся на-ряду с земледельческим хозяйством скупкой и перепродажей скота, сельскохозяйственных и иных продуктов в виде промысла (барышники-прасолы). г) лица, закабаляющие окружающее население путем систематического предоставления в пользование имеющихся у них сельско-хозяйственных машин, рабочего скота и проч. или постоянно занимающиеся снабжением населения кредитом (товарным или денежным) на кабальных условиях; д) кустари и ремесленники, прибегающие к найму постоянной рабочей силы, за исключением случаев, предусмотренных п. "г" ст. 16 настоящей Инструкции; е) владельцы предприятий промышленного типа, предприниматели и подрядчики, эксплоатирующие население путем сдачи тех или иных работ на дом; ж) владельцы и арендаторы предприятий промышленного и фабрично-заводского типа; з) частные торговцы и перекупщики; и) частные торговые и коммерческие посредники; к) бывшие офицеры и военные чиновники белых армий, а также руководители контр-революционных банд; Примечание. Из перечисленных в настоящем пункте лиц могут пользоваться избирательными правами лишь те, в отношении которых имеются соответствующие акты Правительства Союза С.С.Р. или Р.С.Ф.С.Р., а равно те из бывших офицеров и военных чиновников белых армий, которые впоследствии состояли в рядах Красной армии и Красного флота и принимали активное участие в вооруженной защите советских республик, или которые в настоящее время находятся на действительной военной службе в Красной армии и Красном флоте Союза С.С.Р. л) все служащие и агенты бывшей полиции, особого корпуса жандармов и охранных отделений, члены царствовавшего дома, а также все лица, прямо или косвенно руководившие действиями полиции, жандармерии и карательных органов, как при царском строе, так и при белых контр-революционных правительствах, как-то: бывшие министры, их товарищи, директора департаментов, генерал-губернаторы, главноначальствующие при чрезвычайной охране, военные и гражданские губернаторы, вице-губернаторы, губернские и уездные предводители дворянства, чиновники для особых поручений, старшие председатели и члены уголовных департаментов, а также прокуроры, товарищи прокуроров судебных палат, следователи по важнейшим делам, председатели, члены, прокуроры, помощники прокуроров и следователи военных судов всех наименований, председатели и члены следственных комиссий, действовавших на территории, занятой белыми контр-революционными правительствами, члены губернских правлений, земские, крестьянские и уездные начальники, исправники, чины министерства внутренних дел и все служащие тюремного ведомства; м) служители религиозных культов всех вероисповеданий и толков, как-то: монахи, послушники, священники, дьяконы, псаломщики, муллы, муэдзины, раввины, бии, казии, канторы, шаманы, баксы, ксендзы, пасторы, начетчики и лица других наименований, исполняющие соответствующие перечисленные обязанности, независимо от того, получают ли они за исполнение этих обязанностей вознаграждение; н) лица административно-высланные, а также лица, в отношении которых состоялись судебные приговоры, лишающие их, в виду связи с преступной средой, права проживания на месте своего прежнего жительства; пораженные в правах приговорами судов. Примечание. Лица, находящиеся в местах лишения свободы в качестве подследственных, состоящих под судом и отбывающих наказание по приговорам судов, не соединенным с лишением прав, не могут принимать участия в выборах в советы на все время нахождения их в местах лишения свободы; о) лица, признанные в установленном порядке душевно-больными или умалишенными; п) члены семей лиц, лишенных избирательных прав по п. п. "а", "б", "в", "г" и "д" ст. 69 Конституции Р.С.Ф.С.Р. и соответствующим им пунктам настоящей статьи в тех случаях, когда они находятся в материальной зависимости от лиц, лишенных избирательных прав, и не имеют источником своего существования самостоятельный общественно-полезный труд. Примечание. Члены семей низших служащих, лишенных избирательных прав п. "д" ст. 69 Конституции Р.С.Ф.С.Р. и п. "л" настоящей статьи, избирательных прав не лишаются. 16. Не могут быть лишены избирательных прав нижеследующие категории лиц, если эти лица не лишены избирательных прав по другим основаниям, предусмотренным ст. 69 Конституции Р.С.Ф.С.Р. и настоящей Инструкцией; а) крестьяне-земледельцы, применяющие в своем хозяйстве наемный труд одного постоянного рабочего при особых обстоятельствах, как-то: болезнь, мобилизация, уход на трудовые сезонные заработки, избрание на общественную должность, требующую отрыва от хозяйства, и т.п. на все время данного состояния хозяйства; б) земледельцы, нанимающие во время страдной поры, временно, не более двух человек рабочих для уборки урожая; в) лица, занимающиеся сельским хозяйством и сбывающие продукты своего труда на рынок; г) кустари и ремесленники, ведущие трудовое хозяйство без применения наемного труда, а также пользующиеся, в силу условий производства, наемным трудом одного взрослого рабочего или двух учеников; д) привлеченные, в свое время, в ряды белых армий путем мобилизации рабочие, низшие служащие, трудовые крестьяне, казаки, кустари и ремесленники; е) лица, получающие проценты с трудовых вкладов и с облигаций государственных, коммунальных и кооперативных займов, при условии, если эти доходы не являются основным источником их существования; ж) лица, в силу особых причин занимающиеся мелкой торговлей, как-то: инвалиды труда и войны, торгующие по бесплатным патентам Народного Комиссариата Социального Обеспечения, безработные рабочие и служащие (состоящие на учете посреднических бюро труда), выбирающие патент первого разряда, если это занятие для них является временным; з) лица, которые по найму или по выбору религиозных общин занимаются административно-хозяйственным и техническим обслуживанием зданий религиозных культов и религиозных обществ, как-то: сторожа, уборщики, звонари, певчие и т.п., а также лица, принявшие по договору церкви или церковные имущества, состоящие членами приходских советов и общин; и) лица свободных профессий, занимающиеся общественно-полезным трудом, если они не эксплоатируют чужого труда с целью извлечения прибыли. 17. Лишение избирательных прав местными органами власти лиц, не подпадающих под действие ст. 69 Конституции Р.С.Ф.С.Р. и ст. ст. 14 и 15 настоящей Инструкции, не допускается и производится лишь по постановлениям Президиума Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета на основании ст. 14 Конституции Р.С.Ф.С.Р.» И где здесь использовавшие наемный труд и жившие на нетрудовые доходы до революции? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем Antrekot на 11/15/07 в 15:50:16 Quote:
По второму пункту - кажется администрацией, по указанию сверху. Я постараюсь подобрать документацию. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем eva_himmler на 11/15/07 в 23:09:37 on 11/15/07 в 15:10:00, bigbeast wrote:
on 11/15/07 в 15:10:00, bigbeast wrote:
Хм, уважаемый bigbeast .... Хочу сообщить вам, если вам это неизвестно, что автор цитаты, Сергей Александрович Красильников - это доктор исторических наук, профессор, заместитель директора по научной работе Института истории СО РАН (Сибирского отделения Российской академии наук). О проводимой им работе можно прочитать хотя бы здесь http://www.vi.krsk.ru/Mat/sb2003/07.html в главе "Новосибирская область". Считаю, что к выводам ученого подобного масштаба, специалиста в рассматриваемом вопросе, следует по меньшей мере прислушаться. И уж точно не считаю возможным применять к нему слова типа "аффтар" и "убей себя ап стену". Для сведения сообщу, что в моем ЖЖ в свое время все "аффтары" со своими "йадами" автоматически попадали в бан-лист. Да, не люблю я, когда коверкают великий и могучий славянский язык. :) Не примите последнее на свой личный счет ;) P.S. Я, конечно же, прочитала вывешенные вами документы, спасибо. Тем не менее напомню, что по-прежнему открытым остается вопрос о лишенцах в 1918-1926г.г., до принятия приведенных вами инструкций и предусмотренных ими некоторых послаблений. Повторюсь, до 1926г. надо было еще дожить.... ;) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем bigbeast на 11/16/07 в 20:46:21 Quote:
Понимаете, Ева, тем хуже. Если подобный опус молодого, поверхностно знакомого с темой автора можно квалифицировать как самонадеянность, то в случае профессионального ученого,занимающегося этим вопросом специально, речь идет уже о намеренной лжи. Что полностью дискредитирует его как эксперта. Не будете же вы обращаться за экспертизой к искусствоведу, который намеренно выдавал подделки за подлинники? При том, что профессиональные его качества могут быть сколь угодно высоки. Вообще-то я до этого был более высокого мнения о работниках "Мемориала". Теперь будем знать, что некоторым из них тоже не чужд подход "пиши двадцать, чего их, супостатов, жалеть" :) Quote:
Ваша правда :) Только вот за выражение отрицательных мыслей некоторыми устойчивыми конструкциями великого и могучего языка можно с высокой вероятностью схлопотать бан :)) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поклонникам наци на заметку Прислано пользователем bigbeast на 11/16/07 в 20:49:22 Quote:
Несомненно, этот вопрос надо бы изучить. Мое предварительное, сугубо умозрительное мнение - их положение регулировалось "на местах". Ну и, вы как-то {не упоминаете} о некоторых событиях, имевших место в 1918-21 годах. :) |
||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |