|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Antrekot на 10/19/07 в 16:01:45 http://www.rg.ru/2007/10/16/pismo.htm "Письмо президенту Российской Федерации В.В. Путину Российская газета" - Федеральный выпуск №4493 от 16 октября 2007 г. Многоуважаемый Владимир Владимирович! Российская академия художеств еще раз обращается к Вам с просьбой, чтобы Вы остались на своем посту на следующий срок, выражая мнение всего художественного сообщества России, более 65 000 художников, живописцев, скульпторов, графиков, мастеров декоративно-прикладного, театрально-декорационного, народного искусства. Призывы обратиться к Вам, просить Вас продолжить свою столь важную для страны президентскую работу приходят к нам со всех концов России, поскольку академия тесно связана со всеми ее регионами. В этом письме выражена позиция художников не только Москвы и Санкт-Петербурга, но и центральных областей России, Юга и Севера, Урала, Сибири, Дальнего Востока. В ходе работы приходится встречаться с людьми из всех частей России, и, уверяем Вас, они едины в желании, чтобы Вы остались главой нашего государства. Мы благодарим Вас за постоянную поддержку отечественного искусства и художественного образования. Проводимая Вами мудрая государственная политика позволила российской культуре обрести новую жизнь. Мы высоко ценим Ваши огромные достижения во всех сферах жизни России, то, что благодаря Вашим усилиям была достигнута социальная стабильность и прогресс, необычайно повысился авторитет нашей Родины во всем мире. Для нас жизненно важно, что и после 2008 года Вы продолжите осуществлять свою выверенную и благотворную политику, что позволит сохранить позитивное направление государственной политики, гарантирующее стабильность и процветание отечественной культуры, лучших традиций нашего искусства, усиление мер по сохранению художественного исторического наследия и музейных ценностей. Это остро чувствует художественная молодежь, которая часто оказывается в авангарде всей российской молодежи и которая серьезно относится к будущему России, немыслимому без Вас как президента нашей страны. Мы надеемся, что Вы учтете мнение десятков тысяч художников и деятелей отечественных культуры и искусства о необходимости Вашего пребывания и после 2008 года на посту главы Российского государства. России необходим Ваш талант государственного деятеля, Ваша политическая мудрость. Очень просим Вас, глубокоуважаемый Владимир Владимирович, принять во внимание наши надежды на Ваше положительное решение. От имени всех представителей творческих профессий в России, З. Церетели, президент Российской академии художеств; Т. Салахов, вице-президент Российской академии художеств; А. Чаркин, ректор СПб. ГАИЖСиА им. И.Е. Репина; Н. Михалков, президент Российского фонда культуры" С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Vladimir на 10/19/07 в 16:10:46 Я после первого абзаца поймал себя на мысли "они что, не хотят еще десятки тысяч скульптур и портретов делать? " ;D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Nadia Yar на 10/19/07 в 16:34:39 А что вам, господа, не нравится? :) Что, не верится, что люди могут написать такое письмо искренне? "Потому что не может быть того, чего быть не должно"? ;D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем FatCat на 10/19/07 в 16:38:57 Ну, вчера Проханов в передаче "К барьеру" тоже бил себя пяткой в грудь, превознося Путина как "сакрального лидера", проча его то ли в монархи, то ли уж сразу в патриархи... А тут - достаточно глянуть на подписи, и все ясно - можно даже не читать текст. :D И, как водится - "от лица всех трудящихся"... Тьфу. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Antrekot на 10/19/07 в 16:45:37 on 10/19/07 в 16:10:46, Vladimir wrote:
Да, эта мотивация мне как-то не пришла в голову... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/19/07 в 16:54:20 on 10/19/07 в 16:34:39, Nadia Yar wrote:
|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/19/07 в 18:13:41 on 10/19/07 в 16:34:39, Nadia Yar wrote:
" З. Церетели, президент Российской академии художеств; Т. Салахов, вице-президент Российской академии художеств; А. Чаркин, ректор СПб. ГАИЖСиА им. И.Е. Репина; Н. Михалков, президент Российского фонда культуры" Эти товарищи - очень даже могут. Искренне, от всего сердца, с надрывом и слезой ::) ;D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/19/07 в 19:00:32 А вот еще один комментарий: http://barros.livejournal.com/881958.html |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Цидас на 10/19/07 в 20:11:12 http://taki-net.livejournal.com/313715.html :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем R2R на 10/20/07 в 12:26:21 Мне предложение taki_net'а понравилось. :) Quote:
|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем R2R на 10/20/07 в 13:41:41 Пара ссылок из ЖЖ - не про письмо, но на близкую тему. "Римские каникулы" (http://supehero.livejournal.com/179512.html) "Прекратите ходить за мной, я остаюсь!" (http://supehero.livejournal.com/178298.html) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Игорь Островский на 10/20/07 в 16:58:26 on 10/19/07 в 16:34:39, Nadia Yar wrote:
Я хоть и не "господа", но позволю себе заметить, что в благородном искусстве лизоблюдства и пресмыкательства тоже есть свои нюансы. В смысле, если уж работаешь в амплуа благородного отца, то не сбивайся на тон падшей женщины, сохраняй, мать твою, багородство осанки и чувство собственного достоинства, написанное на морде лица. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/21/07 в 17:04:31 Еще одно мнение умного человека: http://marco----polo.livejournal.com/48115.html |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Nadia Yar на 10/22/07 в 00:46:18 Игорь Островский, так это не лизоблюдство и не пресмыкательство. Это честно, понимаете? Они и в самом деле так думают. Я знаю, что с точки зрения антипутинцев "этого быть не может, ибо не должно", но это так. Этим людям просто нет смысла писать такое, если не хочется. Наоборот. Ведь заказы на десятки тысяч скульптур и портретов следующего президента им были бы _выгодны_. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Nadia Yar на 10/22/07 в 00:47:45 on 10/19/07 в 16:38:57, FatCat wrote:
В монархи - это идея хорошая. Хуже всё равно не будет. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Blackfighter на 10/22/07 в 01:48:28 вот что мне очень интересно: откуда взялась мысль, что без Путина по-любому будет хуже, вообще плохо будет? а вот она как-то взялась, просочилась, как керосин из закрытой емкости, и теперь повсюду пахнет этим керосином. вот, скажем, на уровне примитивном - при Путине жить стало чуток поприличнее, чем при Ельцине. ну, так почему не предположить, что при преемнике Путина будет еще лучше, еще веселее? ;D откуда взялся этот керосин? :o |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем FatCat на 10/22/07 в 11:48:31 on 10/22/07 в 00:46:18, Nadia Yar wrote:
Заказы на новые "десятки тысяч" будут и при этом - Россия велика, еще далеко не все учреждения "охвачены"! Штампуй и штампуй по устоявшемуся образцу. А придет новый - начинай все сначала... :-/ on 10/22/07 в 01:48:28, Blackfighter wrote:
|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/22/07 в 12:50:29 on 10/22/07 в 01:48:28, Blackfighter wrote:
|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/22/07 в 16:36:46 on 10/22/07 в 12:50:29, Nick_Sakva wrote:
Это всё правильно, но откуда такое убеждение у обычных граждан, которым от перекройки иерархии ни холодно, ни жарко? Или это пиар настолько эффективен? ИМХО тут срабатывают весьма банальные ассоциации: "Сейчас лучше, чем в 1990-е, значит Путин лучше Ельцина. А кто за ним придет - еще неизвестно, может при нём хуже станет, так что лучше пусть Путин останется". Однако что-то не видно именно массовых выступлений в поддержку третьего срока, так, мелочь всякая. Даже с "письмами трудящихся" в поддержку Ельцина не сравнить по масштабам. Так что не верю я, что граждане в массе своей именно Путина хотят. Скорее, хотят стабильности, кто бы там наверху ни сидел. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Игорь Островский на 10/22/07 в 17:47:45 on 10/22/07 в 00:46:18, Nadia Yar wrote:
Мне так смутно кажется (крестился - не помогает), что ИСКРЕННЕЕ раболепие хуже притворного. Типа, Яков верный, холоп примерный. Б-р-р-р, что может быть гаже? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Mogultaj на 10/22/07 в 18:16:23 Граждане хотят нескольких очень простых вещей. 1) На протяжении многих сотен и десятков лет, включая ельцинскую эпоху, гражданин с дрожью в руках брал манифесты и газеты, ибо то, что он послезавтра будет есть на обед, и будет ли он есть, а то и жить вообще, в значительной степени определялось и переопределялось марсианами с Самого Верха и их непредсказуемыми решениями, возвещаемыми в манифестах и газетах. Сегодня Остазия идет на Евразию, завтра она бахает дополнительный рекрутский набор, послезавтра коллективизирует, потом сжигает сбережения и прекращает платить пенсии, потом устраивает дефолты - и все это по резким решениям Самого Верха. А при Путине судьба людей зависит от их контактов с их непосредственным окружением. Когда человека не берут на работу, берут на работу, выкидывают с работы, принимают в преступную группировку, или сажают за членство в ней, или отмазывают от такого приговора - все это делается не по указивкам, свалившимся сверху, а в рамках общих стабильных правил игры по воле тех конкретных людей, с которыми люди сталкиваются непосредственно. Каждый как рыба, плотно взвешенная в гуще других рыб; все вместе они как-то плывут без рывков, а движение каждойц отдельной рыбы определяется ее взаимодействием с соседними рыбами. Плывут эти рыбы плоховато - много мрет дорогой, и уж очень сильно друг друга подъедают. Но это такие рыбы. А вот благодетельная рука государства в их гущу резкими движениями не лезет и никуда их больше сильными рывками не мечет. И вот это положение они очень хотели бы сохранить и дальше - чтоб государство не лезло. Чтобы перемены в твоих обстоятельствах зависели от того, как ты договариваешься с кругом людей, в котором ты непосредственно взвешен, - а не от бомбардирующих тебя указов Огненосных Творцов. В благодетельность таких указов после векового опыта граждане не верят; потомки плохих граждан и прескверных рабов нового рабовладельца-хозяина, естественно, не хотят, а нормального вожака тоже не хотят, ибо справедливо чувствуют, что не имеют ни малейших шансов такового породить и выдвинуть. И они совершенно правы, потому что такого государства, от активного вмешательства коего в жизнь можно было бы ждать добра, они создать действительно сне могут. Государство, которое способна была бы создать "государственническая" часть населения, было бы вполне гангстерским, злобным и бесчестным государством, иллюстрацию чему любой желающий может получить, посмотрев материалы Удела и представив себе государство с представлениями о прекрасном, совпадающими с позициями, отстаивавшимися здесь Отто и Фарнабазом. Путин так популярен именно потому, что, будучи Огненосным Творцом по антуражу, он никоим образом не занимается несением Огненосно- Творческих Динамических Перемен в массы. Теперь жизненно важные перемены в судьбах изрекаются людям теми, кого они видят в лицо, а не Верховными Назгулами. 2) Граждане хотят, чтобы рост паек продолжался. А они растут. Нефтяными деньгами начальство делится с народом - не особенно щедро, но делится. А с кем-то и довольно щедро по меркам людей тихих: по нашему НИИ зарплата возросла при Путине к этому лету в 7-8 раз, а этой осенью - еще в 1,5-1,7 раз. При Борисе Николаиче начальству тоже иной раз удавалось разжиться каким-то куском, но тогда оно не делилось вовсе. 3) Граждане, будучи, опять же, гражданами плохими и рабами прескверными, в порядке компенсаторного садизма очень ценят, когда от их имени кого-то унижают и насилуют, - если, конечно, им самим данное унижение и насилие явно не грозит. Также все очень любят, когда наглому супостату от их имени показывают фигу - любят тем больше, чем в большей степени сами безнадежно лежат физиономиями в дерьме. (Если бы не откровенно компенсаторно-самоопаивающий характер удовольствия от показываемых фиг, то оно - в отличие от удовольствия от насилия над кем-то - было бы и вовсе явлением здоровым. А так оно вроде наркотика, позволяющего не стыдиться того, что ты лежишь физиономией в дерьме). Режим Путина и эту потребность удовлетворяет в изобилии. 4) Граждане, как и все вообще граждане, хотели бы, чтобы ими управляли не некие марсиане, радеющие на нелюдском языке о нелюдских вещах, а люди, похожие по образу действий и мыслей на них самих, граждан. В нашем случае это равносильно желанию того, чтобы нами управляли в основном негодяи. Но это наши негодяи, плоть от нашей плоти, кровь от нашей крови; мы и сами такие же. Мы считаем, что в Норд-Осте и Беслане не было совершено никакого госпреступления, - и начальство так считает; мы считаем, что либераломор не был преступлением, если только он не коснулся лично нас, - и они тоже так считают; мы считаем, что Ульман и его киллеры - исполнители воинского долга, а не банда преступников, - и начальство так считает; мы полагаем - примерно на 60-70 процентов, в духе Отто - Фарнабаза, -что всяких чурок можно превентивно поражать в правах или отказывать им в правовой защите и себя при этом не стыдимся, -и начальство такого не устыдится; но притом оно мудро и не будет ни делать это, ни особенно доглядывать, чтобы этого не делали; мы не видим ничего особенно позорного и нестерпимого в московском законодательстве о прописке или монетизации льгот - и начальство не видит. Пульхре конвенит импробис кинедис. А марсианских заморочек у начальства нет. Оно хочет сладко есть, помыкать шестерками, ни за что не извиняться, ни ради чего не уступать, не делиться куском (а разве что крошками от куска) и тешить свое тщеславие; больше оно почти ничего не хочет. Ну и мы такие же. Оно не особенно делится с сирыми и убогими деньгами из Великих Закромов - так нам дай в управление такие Закрома, у нас тоже снега зимой не допросились бы. А великих сверхценных проектов у начальников нету, причем они этого не скрывают - впервые за всю историю России. Предыдущий босс был во многом похож на человека (в нашем понимании того, что таке человек) - водку жрал, был равнодушен к страданиям подданных, детей в Нефтегорске приговорил к смерти из самодурного тщеславия, холуев своих в воду кидал, танцевал с молодежью. Но было в нем и многое по части сверхценных проектов, недоступных простому гражданину: очень много людей и имущества он пустил в распыл не чтобы набить себе брюхо или укрепить свою власть, а ради очередной поганой утопии - на этот раз неолиберальной; из принципов той же утопии (точнее, демократически-фридомной ее части) терпел поношения от оппозиции и самое оппозицию, допуская политический бардак и свободную партийную склоку, а также независимость многих масс-медиа от окриков из Кремля - вот это все уже дико и нашему человеку непонятно. Детей на смерть сдать, чтоб не утереться перед япошками или террористами, - это мы завсегда; но мы еще не дошли до того, чтобы впасть в неолиберальную утопию или дозволить поносить нашу особу в прессе, если мы имеем возможность парой простых ударов в морду отучить прессу от таких поношений. Таким образом, Ельцин не был нашим человеком по духу, а Путин таковым является. И элита Путина - не марсианская, а единокровно-единлолотная нам элита, родная нам по ценностям и языку. Между тем все режимы до Путина этому критерию не удовлетворяли. По всем изложенным причинам, граждане, заносясь в мечтах, конечно, не отказались бы от режима, который дал бы всем еще и по миллиону долларов без инфляции Но, возвращаясь в пределы реальности, они больше боятся потерять завоевания, означенные выше, чем хотят рисковать ради приобретения чеего-то "еще более лучшего". Тем более что они сердцем чувствуют, что ничего "более лучшего" такая публика, как мы, породить не сможет, а вот много худшее - пожалуйста. Поэтому большинство за консервацию текущего расклада. А наилучшим внещним символом и ручательством такой консервации является сохранение власти тех же правителей. Так как-то спокойнее. Конечно, режим, расклад и курс могут быть стабильны и при меняющихся Верховных, но у России такого опыта нет (до сих пор смена правителя была равносильна переезду на новую квартиру), и проверять это дело именно сейчас никто не хочет. Поэтому люди предполчли бы сохранение Путина, но и его смену тоже спокойно перенесут - лишь бы не было перемен в общем укладе жизни. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/22/07 в 19:21:28 on 10/22/07 в 18:16:23, Mogultaj wrote:
Отсюда и дальше - полное ППКС. Я сам такой гражданин. Если встанет выбор между Путиным и любым борцуном за что-то светлое, хоть Зюгановым, хоть Каспаровым - я однозначно за Путина. Если же вернуться к топику, то ж..у лизать начальству, пусть даже оно ангельского лика и дарит всем блага неземные, это однозначно некомильфо, и активно занимающимся этим место только у параши. Судя по уже имеющимся массовым(насколько это можно отследить в ЖЖ, который все же достаточно приватная среда) отзывам творческой интеллигенции(в техническом смысле этого слова, разумеется), и в этом я тоже от народа России не отличаюсь :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 10/22/07 в 21:39:04 Да, чтоб государство не лезло... И мне эта идея в голову приходила. В первый раз, помнится, году в 96 или 97 в славном городе Торжке, созерцая пару алкашей в тени дерев близ вокзала. Впервые с незапамятных времен власть перестала куда-то звать, вести, заставлять что-то строить, что-то непременно великое строить. Каждый получил возможность делать то, что хочет, жить так как хочет (и в первую очередь, сама власть). Казалось бы, и хорошо. Разве не это наш идеал - люди, народ, сам решающий как ему жить и чего делать? Осталась одна маленькая заковыка: а чего он, собственно, хочет, народ-то? Как это у Достоевского было насчет того света? А вдруг это просто темная изба с пауками? И никаких тебе кущ, эмпиреев или хоть адского пекла (какая ни есть, а романтика!). Так что, если народ - или значительная часть его, по крайней мере, - хочет лишь кушать водовку, безобразничать и всяко разно разлагаться? [Не пришло ли время перечитать карамзинскую записку о причинах величия России новыми глазами, в свете вновь осознанных обстоятельств?] Мало кто захочет обменять это самое величие на жизнь собственного сына, не так ли? Да и на свою собственную - охотников найдется немного. Но, возвращаясь к тому же Достоевскому, во что обращается народ, делающий что хочется, а не что надо? Не просто ли в биологический материал, сырье для какого-то следующего народа, как это уже случалось со многими исчезнувшими народами, которые ведь исчезли, во многих случаях, не биологически, а именно как народ (разница, надеюсь, ясна?)? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/22/07 в 22:27:06 Он любил, чтобы квартальные были деятельны, но требовал, что деятельность эта доказывала только отсутствие бездеятельности. Когда он видел, что квартальный вдруг куда-то поспешно побежит, потом остановится, понюхает и, ничего не предприняв, тотчас же опять побежит назад - сердце его наполнялось радостью. Но и за всем тем не проходило минуты, чтоб он не кричал им вслед: - Тише! тише! не заезжать! ....... Попробуйте теперича не заезжать совсем, и вы увидите, что свободного времени останется у вас больше, жалованье вы будете получать все то же, обыватель же немедленно приобретет сытый вид и, следовательно, также получит средство уделять по силе возможности. И вы, и обыватели - все будут в выгоде-с! И действительно, предсказание это исполнилось с буквальною точностью: не только обыватели, но сами квартальные приобрели сытый вид и впоследствии даже удивлялись, как им не приходила в голову столь простая и ясная мысль, что лучший способ для приобретения сытого вида заключается именно в воздержании от заезжании. Как только это средство пущено во внутреннюю политику, как руководящее, то жир сам собою нагуливается, покуда не сформируется совершенно лоснящийся от сытости человек. Среди этих хлопот не забывал он и своего письмоводителя, особливо ежели последний чересчур уж приставал к нему с заготовленными проектами донесений и отношений. - Доселе я подписывал из десяти бумаг одну, - говорил он ему, - теперь же решился так: не подписывать ни одной! Пускай все об нашем городе позабудут-с - только тогда мы благополучно почивать будем-с! И, видя выражение уныния на лице письмоводителя, прибавлял: - А жалованье вы будете получать по-прежнему-с! ..... Дни проходили за днями; город был забыт. Начальство, не получая ни жалоб, ни рапортов, ни вопросов, сначала заключило, что в городе все обстоит благополучно, но потом мало-помалу совершенно выпустило его из вида, так что даже не поместило в список населенных мест, доставляемый в Академию наук для календаря. Помпадур торжествовал, помпадурша сделалась поперек себя шире, но все еще не утратила пленительности. В течение десяти лет не случилось ни одного воровства, ни одного восстания ... обыватели отъелись, квартальные отъелись, предводитель просто задыхался от жира. Одно было у всех на уме; заживо поставить помпадуру монумент. И вдруг все это блаженство рушилось в одну минуту, благодаря ничтожнейшему обстоятельству. Помпадур совершил не все. Он позабыл отвести от города пролегавший через него проезжий тракт. В одно прекрасное утро на стогнах города показался легкомысленного вида человек, который, со стеклышком в глазу, гулял по городу, заходил в лавки, нюхал, приценивался, расспрашивал. ... сочтено было за нужное предупредить об этом странном обстоятельстве квартальных. Квартальные, в свою очередь, бросились к градоначальнику. - Открыли-с! нас открыли! - кричали они впопыхах. Он побледнел, однако же не потерял надежды спасти дело рук своих. Поспешно надел он на себя мундир, прицепил шпагу и отправился на базар отыскивать напугавшего всех незнакомца. - Кто вы таковы-с? и не угодно ли пожаловать мне ваш вид? - спросил он дрожащим от волнения голосом. Незнакомец молча подал свою подорожную. В подорожной значилось: "NN, эксперт от наук, отправляется по России для исследования богатств, скрывающихся в недрах земли". - Странно, что вашего города даже на географических картах не значится! - заметил эксперт от наук, пока он рассматривал подорожную. - Ничего странного нет-с! Сей город, до настоящей минуты, был сам по себе столь благополучен, что не было надобности ему об себе объявлять-с! - отвечал он с горечью и затем, не входя в дальнейшие объяснения, повернул назад и пошел по направлению к Разъезжей слободе. ...... Салтыков-Щедрин. Помпадуры и помпадурши. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Mogultaj на 10/23/07 в 00:15:11 Quote:
У них, стало быть, за отчетный период смертность не выросла вдвое и не застыла на этом удвоенном уровне, как в половине Великороссии за последние 20 лет. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 10/23/07 в 00:40:43 on 10/22/07 в 22:27:06, Nick_Sakva wrote:
Паситесь, тучные народы.... Я, в общем, не против, хотя тенденция развития, вроде бы как, не совсем в ту сторону. Но допустим, что как раз в ту. И что? Прекращение исторического существования и переход на роль гумуса - но в комфортных условиях. Может, в этом и есть сермяжная правда, не знаю. Был народ, стала популяция. Цель, к которой стоило стремиться? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/23/07 в 02:36:47 on 10/22/07 в 21:39:04, Игорь Островский wrote:
Ну и где вы видите тот народ, который "делает что хочется, а не что надо"? Где эти зажравшиеся сволочи? На Рублевке, наверное... Народ, большей частью, вкалывает(как за деньги, так и удовольствия для, на дачах). Бомжуют не из-за обстоятельств, а чиста пофигизма ради... ну, единичный процент, тот же самый, что и в совке. А что, по-Вашему на каких-нибудь "стройках коммунизма" работал народ, а сейчас на частных фирмах - быдло? Интересное мнение. Забавное. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Mogultaj на 10/23/07 в 11:55:41 " А что, по-Вашему на каких-нибудь "стройках коммунизма" работал народ, а сейчас на частных фирмах - быдло? Интересное мнение. Забавное". Да нет, и тогда (в 60-х - 80-х) жило и работало вот то самое, что Вы поименовали "быдлом", но тогда социальный порядок меньше отражал соответствующие их почтенные качества. В милиции много меньше пытали и убивали (и делали это далеко не так безнаказанно); при решении на Политбюро вопросов о закрытии завода ключевым ограничением считалось то, можно ли освобождающимся работникам обеспечить нормальное трудоустройство; гражданам не давали столь широко и безнаказанно друг друга грабить, бить и убивать, как сейчас; за преступления по отношению к чужому мирному населению в Афганистане трибуналы судили неизмеримо строже, чем за аналогичные штуки в Чечне по отношению к своему мирному населению; государство ставило себе ключевой целью недопущение падения уровня потребления ширнармасс и повышение означенного уровня, и действительно этой цели добивалось, хотя и очень медленно. То есть социальный порядок был слишком сильно оторван (в лучшую сторону) от душевного и морального облика "народа", к которому Вы, если я вас правильно понял, себя причисляете в социокультурном смысле. Теперь означенный социальный порядок к означенному облику максимально приближен, что и обеспечивает ему стабильность, а народу - оптимальный для его склада ход деградации и исчезновения. "Я сам такой гражданин. Если встанет выбор между Путиным и любым борцуном за что-то светлое, хоть Зюгановым, хоть Каспаровым - я однозначно за Путина". Что касается меня, то я не собираюсь помогать наркоману, насилующему при случае детей, выбирать между оптимальной и наихудшей стратегией умирания от наркотиков и осуществления его жизнедеятельности. То есть я не собираюсь прямо соучаствовать в его выборе стратегии и голосовать от себя за то, чтобы умирал он помедленнее, а возможностей жизнедеятельности, включая насилие над детьми, у него было побольше. Проголосовать бы я мог за какой-либо вариант его излечения от наркомании и прекращения его насилий над детьми, а выбирать стратегию продолжения того и другого он, пожалуй, будет без меня. Это не мешает мне со стороны признавать, что вот такая-то стратегия для него - в его реальном облике, с наркоманией и привычками по части детей - оптимальна, а такая-то - нет. Для примера, будучи немцем 1944 года я признавал бы, что оптимальным вариантом развития для Германии - такой, какая она есть реально, - является переворот в пользу Гиммлера и спешная договоренность с Западом; но черта с два я сам стал бы голосовать за Гиммлера. Я никогда не уважал позицию голосования за наименьшее зло; я полагаю, что если относительное наименьшее зло перекрывает некоторый балл зла по своему линейному размеру, то голосовать за него приличному человеку уже невместно, иначе как ради спасения нации от чумы, на порядки превосходящей означенный размер - да и то не обязательно. Иными словами, МОЖЕТ БЫТЬ (хотя я не уверен в этом), и можно проголосовать за декрет о ежегодном забое пяти детей для развлечения Пичужкина, объявленного национальным достоянием, если так странно вышло, что единственной альтернативой этому декрету является поголовный расстрел половины населения страны. Но разрыв между Путиным и Зюгановым и Каспаровым отнюдь не настолько велик, чтобы оправдать для меня голосование за Путина. " Если же вернуться к топику, то ж..у лизать начальству, пусть даже оно ангельского лика и дарит всем блага неземные, это однозначно некомильфо, и активно занимающимся этим место только у параши". Да, это тоже один стандартов нашего социокультурного кода: голосовать за ж...у мы будем преисправно - а то еще худшая ж..а на нас сядет, а ничего кроме ж.. мы выдвинуть и не в состоянии и это в душе хорошо знаем; - так вот, голосовать за ж. мы будем преисправно, и будем считать, что это комильфо; но того, кто эту ж. не только выбирает, но еще и лижет, мы будем очень осуждать и отсылать к параше. Такое любопытное разграничение достойного и недостойного надо бы фиксировать подробно, поскольку в следующем столетии чужестранные этнологи захотят весь этот наш социокультурный код изучать, и надо бы снабдить их материалом загодя, поскольку популяция с таким представлением о достойном и недостойном до означенного столетия дотянет разве что в виде мелких остатков, и сама им внятно объяснить дело будет уже не в состоянии. *** "Да, чтоб государство не лезло... И мне эта идея в голову приходила". А я излагал отнюдь не свою идею. Я излагал те соображения, по которым народ желает продолжения того, что есть сейчас. Идеи эти для этого народа разумные, но я и словом не сказал, что я к ним присоединяюсь. Видите ли, для сферического героинового наркомана в вакууме оптимальная стратегия - лечь в реабилитационный центр и излечиться от наркомании, а для сферического привокзального бомжа в вакууме оптимальная стратегия - пойти в реабилитационную службу и устроиться на неквалифицировпнную работу с топчаном в котельной. Но реальный наркоман, который про себя знает, что воли не вернуться снова к героину у него НЕ хватит, и реальный бомж, который про себя знает, что работать он не хочет и не будет, - у них расклад со стратегиями иной. Возможно, они решат, что они должны в указанных отношениях измениться; но если они меняться не хотят, то тогда для наркомана оптимальная стратегия - это вовсе не поступление в реабилитационный центр (это для него будет только напрасное дергание, маята и мучение, он же потом все равно сядет на иглу), а наименее трудоемкое получение доз; а для бомжа - не трудоустройство (это для него будет только лишний стресс и хлопоты, он же все равно не будет работать), а наиболее эффективное выклянчивание денег в знакомой ему среде. Вот именно такой оптимальной стратегией для народа является воспроизведение текущего общественно-политического и экономического уклада. Пока этот народ таков, каков есть, он может реально выбирать только между медленным и относительно спокойным вымиранием и умиранием ускоренным, с мучениями, корчами и дерганием. Так лучше уж спокойнее и медленнее. Вот этот самый выбор народ и делает, и для себя, такого как он есть, он совершенно прав. Я к его правоте не присоединялся, так как я не отношусь к означенной категории бомжей и наркоманов (то есть к той их части, которая работать не хочет принципиально, а не вернуться к игле воли не имеет) и не испытываю с ними ни малейшей солидарности. Мы просто живем с ними в одном доме и вместе платим налоги. "Но, возвращаясь к тому же Достоевскому, во что обращается народ, делающий что хочется, а не что надо?" Любопытно, кто же это устанавливает, что именно "надо", и с какой радости и в чем именно и когда это "надо" противоречит тому, что "хочется". Ответить на этот вопрос, однако, легко - ответ зависит от того, что же именно ему (народу) хочется. 1) Если его людям хочется только пить водочку и всяко-разно развлекаться, при этом не грабя, не насилуя, не обездоливая и не убивая других людей преступным образом, и при этом физически и умственно оный народ не состоит из прискорбных инвалидов, то обращается такой народ в наилучший народ и достойнейший. Ибо то, что люди называют достойным общежитием, сформатировано в точности под достижение вышеозначенной цели - добывать водочку и развлечения в ладу и взаимпомощи с соседями. 2) Если его людям хочется пить водочку и всяко-разно развлекаться без особых ограничений и барьеров по части добывания сих благ путем преступного грабежа, обездоливания, насилия и убийства (а также если сами эти занятия входят в число притягивающих его развлечений), то обращается такой народ в сброд злополучных полувурдалаков вроде нас или колумбийцев. 3) Если его людям вместо или сверх водочки и развлечений коллективно хочется еще чего-то "высшего" как приоритета по отношению к водочке и развлечениям, и ради этого чего-то они готовы нарушать обычную справедливость, то обращается такой народ в сборище особо опасных и особо злополучных полувурдалаков, примеры чему можно найти в России с 1918 по 1950-е годы и в иных местах. 4) Если его людям вместо или сверх водочки и развлечений коллективно хочется еще чего-то "высшего" как приоритета по отношению к водочке и развлечениям, но ради этого чего-то они НЕ готовы нарушать обычную справедливость, то они вызывают большое подозрение, ибо примеров таких до сих пор не бывало. 5) Если его людям вместо или сверх водочки и развлечений коллективно хочется еще чего-то "высшего" В ДОПОЛНЕНИЕ к водочке и развлечениям (а не вместо них как приоритета по отношению к ним), и ради этого чего-то они НЕ готовы нарушать обычную справедливость, то они относятся к особо отрадной разновидности первой категории. Любезное отечество побывало в конце 19-начале 20 века довольно низкосортным образцом категории (1), потом - одним из наиболее ужасных образцов категории (3), потом - в 50-х - 80-х - среднесортным образцом категории (1/5) с прескверными рудиментами предыдущей стадии, а теперь - характерным образцом категории (2). Будущего у отечества этой категории - если оно ее не поменяет, на что, впрочем, шансов практически нет, - ровно столько, сколько пройдет до неизбежного перехода развитых стран на не-углеводородные источники энергии, причем и все это время означенное отечество, в силу своей категориальной принадлежности, будет вымирать, только медленно. После перехода развитых стран на означенные источники энергии дело пойдет намного быстрее. " Не просто ли в биологический материал, сырье для какого-то следующего народа, как это уже случалось со многими исчезнувшими народами, которые ведь исчезли, во многих случаях, не биологически, а именно как народ (разница, надеюсь, ясна?)?" Мне не ясна. Я не понимаю, кроме того, что такое "гумус в комфорте". Народ, исчезающий как народ, но остающийся биологически - это, вообще-то, народ, сменивший этничность. Но Вы явно что-то иное имели в виду. А что? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/23/07 в 12:59:16 on 10/23/07 в 11:55:41, Mogultaj wrote:
Я вполне согласен, что видимо не так уж далеко время, когда энергетическая проблема развитыми странами так или иначе будет разрешена в обход углеводородов. Вот только скорее всего термояд в этом участвовать не будет... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Mogultaj на 10/23/07 в 14:33:30 Хорошо, не на термоядерную:). На какую-то иную - просто ядерную или еще какую - Вы в этом разбираетесь лучше. Но переход будет в любом случае, просто по той причине, что углеводороды когда-нибудь да кончаются. Для вящей ясности заменю выше термоядерную на "иную". |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Antrekot на 10/23/07 в 15:02:06 Так. Могултай, а можно я сейчас начну ругаться? Сильно? Да барлога морийского мне в менеджеры... ну сколько раз мы о том говорили? _Откуда_ возьмется социализация? От-ку-да? Самоуправление при Петре Первом грохнули. Общину сделали инструментом давления. Потом только-только оно подтянулось до той точки, где уже что-то может расти, шарах, гражданская война. Опять только, шарах, коллективизация... Только-только опять-таки передышка - кабуум - девяностые. Да люди в большинстве своем не знают, как это вообще бывает. И что это бывает. Они реагируют в рамках своих представлений о возможном. А представления эти задаются не книжками, а внешней средой. Вот этой самой, данной в ощущениях. Чтобы они книжками задавалась, это кто-то должен _научить_. Не обязательно специально, но хоть присутствием своим показывать, как. Ты все время выносишь оценки так, как будто это все свободный выбор... Или хотя бы просто выбор. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Цидас на 10/23/07 в 15:12:41 V vysheskazannom odnako, mozhno otmetit' dva momenta ::) Mogultaj govorit "my", sledovatel'no, verojatno: a) vkljuchaet sebja i svoih edinomyshlennikov v chislo teh grazhdan b) schitaet, chto ego edinomyshlenniki vydvinut'sja ne v sostojanii, a esli vydvinutsja i dorvutsja - okazhutsja takoj zhe svoloch'ju. A pochemu, kstati? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Mogultaj на 10/23/07 в 15:56:15 "Так. Могултай, а можно я сейчас начну ругаться? Сильно? Да барлога морийского мне в менеджеры... ну сколько раз мы о том говорили? _Откуда_ возьмется социализация? От-ку-да?" Погоди. Я разве что-то говорил про то, откуда она возьмется, должна ли она откуда-то браться и кто виноват в том, что она не взялась? Я всех этих вопросов вообще не касался. Я не обсуждал, "кто виноват", что коллективная Марья-Ванна такая - сама Марья-Ванна, Петр Первый, который тоже был продукт, или весь ход жизни вселенной начиная с большого взрыва. Вопрос этот вообще праздный. Я писал, что ожидает Марью-Ванну при ее ТТД и какая стратегия для нее оптимальна с точки зрения тех или иных интересов существа с такими ТТД. Вопроса о том, кто виноват в том, что у нее такие ТТД и могли ли они быть другими, я не касался вообще. Поэтому твое разъяснение, независимо от того, в чем я с ним согласен, а в чем нет, просто никак не пересекается с тем, что я писал. То, что ты пишешь, дополняет то, что я писал, но ему не противоречит. "Ты все время выносишь оценки так, как будто это все свободный выбор... Или хотя бы просто выбор". Вообще, по моему убеждению, если это не выбор, то понятие выбора вообще теряет смысл для всех. Все мы в какой-то мере продукты времени и среды, и если это извиняет в таких делах кого-то, то и всех вообще, кроме тех, которых вовсе никто ни в какой форме от имени социума ничему хорошему в соответствующей сфере не учил. И уж в любом случае квалификации даются такие, каких заслуживают квалифицируемые - то есть то, что имеем на выходе. Могли ли Х, У и Зед не вырасти негодями и было ли им труднее это сделать, чем кому-то иному - это второй вопрос; но квалификация их как негодяев от этого не изменится ни на йоту, ибо она описывает качество продукта на выходе, а не причины, по которым он именно таков. "Глупец" или "лжец" - это квалификация ТТД, имеющихся у человека; почему они у него появились - это вообще вопрос, имеющий чисто антикварное значение, и я его не касался. Тов. Пичушкин тоже стал таким, каким стал, не без причин, не зависящих от его воли. Но этих всех вопросов я вообще не поднимал. Коллективную Марью-Ванну можно извинять (или можно подобрать иное слово, описывающее ту коррекцию к моим оценкам в ее адрес, которую ты предлагаешь, вместо слова "изменять") по твоей модели, хотя по мне это неверно; но одно точно - самой Марье-Ванне это нимало не поможет, потому что когда она себя губит по своим ТТД, причинно-следственные связи не прогнутся и на миллиметр под нее и не пощадят ее на том основании, что ТТД у нее такие не без влияния Петра Великого. *** "Mogultaj govorit "my", sledovatel'no, verojatno: a) vkljuchaet sebja i svoih edinomyshlennikov v chislo teh grazhdan" Разумеется - я принадлежу к тому же гражданскому коллективу, который я как целое и называл "мы". Когда человек говорит "наша дивизия струсила и побежала от врага", это вовсе не означает, что каждый в дивизии или сам говорящий струсил и побежал. Подобное обобщающее "мы" для обозначение гражданского коллектива РФ я и применил. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Antrekot на 10/23/07 в 16:24:10 Quote:
Да. Понимаешь, у тебя во всех этих обстоятельствах присутствует этическая оценка. А она подразумевает вину. Поясню. Австралийского аборигена образца 18 века несправедливо обвинять в воровстве. Он не знает, что такое воровство, потому что не знает, что такое собственность. При этом, общество без этого понятия, возможно, сильно застревает во всем, что касается технологий... :) и приехали, вернее приплыли. У общества, которое на них свалилось, ситуация была в этом смысле с точностью обратная - оно уперлось в собственную неспособность применять собственные же законы по защите оной собственности... а что эти законы можно просто изменить и от этого никаких перемен к худшему не проистечет, до этого, не самого бестолкового общества, дошло толком еще через полвека. Так вот, у тебя получается, что оный абориген виноват, что не докопался до этого понятия, а оный английский судья виноват, что не доехал умом до простой идеи, что можно _не_ приговаривать к смерти за эти барлогоугодные простыни (и не становиться потом на "уши" парика, чтобы не повесить девочку, которую сам же приговорил). А наша ситуация от их ситуации отличается ровно одним. Нужные комплексы идей в обществе в некоторой дозе присутствовали всегда, а периодически даже как-то довольно заметно шуршали. Quote:
Прости, но это и есть вопрос - в какой именно мере. Я совершенно точно знаю причины, по которым я худо-бедно разумею грамоте - меня _учили_. Quote:
О. Вот мы и приехали. На мой взгляд, именно это определение можно выдать в адрес относительно немногих. Тех, кто ведал что творит. Это определение, на мой взгляд, еще _заработать_ нужно. А не просто страдать той или иной формой расстройства идейного обмена. А что до Марьи Иванны, то тут ты тоже не вполне прав, по-моему. Потому что ликвидировать безграмотность в принципе можно. А научить читать человека, который не хочет, почти невозможно. А ты постулируешь второе. И по-моему, неправильно. Ну, как сказано в соседнем треде, геттоизация. И, как сказано было у Лема, центросамотяг... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/23/07 в 16:31:18 Могу констатировать, что картина мира уважаемого Могултая ничуть не изменилась, и что его картина мира с моей имеет мало общего. Практически ничего, пожалуй. Хочу уточнить, что именно картина мира, а не, скажем, этика(хотя и она тоже не совсем совпадает, впрочем по сравнению с разницами в КМ это несовпадение весьма мало). Да, не могу не уточнить, что "быдлом" некую категорию населения я не называл, и цитата из меня относится только к заведомо утрированному изложению мной позиции моего оппонента, в данном случае уважаемого Игоря Островского. В отличие от уважаемого Могултая, я не считаю "быдлом" некий определенный процент населения какой бы то ни было страны, а только совершенно конкретных личностей или группы граждан в, опять же, совершенно конкретных ситуациях. Еще не могу не выразить свою радость по поводу отнесения моей позиции(и моих взглядов на... гм... социальную этику, так наверное можно назвать определение того, чье место у параши, а чье нет?) уважаемым Могултаем к типичной для граждан современной России. Да, я гражданин своей страны, и как теперь мне говорит компетентный эксперт, вполне типичный. Не знаю, есть ли тут повод для гордости, но вот поводов для стыда я не вижу :D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Mogultaj на 10/23/07 в 17:37:22 "Да, не могу не уточнить, что "быдлом" некую категорию населения я не называл.... В отличие от уважаемого Могултая, я не считаю "быдлом" некий определенный процент населения какой бы то ни было страны, а только совершенно конкретных личностей или группы граждан в, опять же, совершенно конкретных ситуациях" Я тоже не считаю. Я и слова этого не употребляю. Но иные люди, случается, называют лиц с обсуждаемым ТТД именно так - я потому и употребил этот термин в виде цитаты, от него отмежевавшись. Но вот возражение Ваше очень странно - ведь всякий процент населения и состоит из вполне конкретных гражданЮ проявляющих себя так или иначе в конкретных ситуациях. Насчет картины мира - неужели в Вашей картине мира какая-то другая динамика смертности и ряда других демографических и социокультурных показателей по РФ, чем в моей? Да, я знаю, что в непосредственно и систематически наблюдаемой Вами части мира смертность примерно на уровне 1980 года, но картину _мира_ это, казалось бы, не меняет? "Еще не могу не выразить свою радость по поводу отнесения моей позиции(и моих взглядов на... гм... социальную этику, так наверное можно назвать определение того, чье место у параши, а чье нет?) уважаемым Могултаем к типичной для граждан современной России. Да, я гражданин своей страны, и как теперь мне говорит компетентный эксперт, вполне типичный. Не знаю, есть ли тут повод для гордости, но вот поводов для стыда я не вижу" Вот в этом я решительно некомпетентен. Я только обращаю Ваше внимание на то, что в вашем пассаже прошла подмена двух совершенно разных смыслов слова "гражданин". Поводов для стыда в том, что человек является членом такого-то гражданского коллектива, обычно нет. Но если слово "гражданин" употреблено в смысле "я характеризуюсь рядом черт, общих с большинством граждан страны", то стыдиться или не стыдиться их можно исключительно в зависимости от того, ЧТО это за черты. Если самих этих черт надлежит стыдиться, то тот факт, что их делит с человеком большинство его сограждан, стыда этого нимало не уменьшает. *** "Да. Понимаешь, у тебя во всех этих обстоятельствах присутствует этическая оценка. А она подразумевает вину". Этическая оценка - это оценка поведения человека, а не его природы. Австралийского аборигена образца 18 века несправедливо обвинять в воровстве, потому что он не знает, что такое собственность. Но мы это знаем и в нашем обществе собственность есть - и потому тот, кто ворует у нас, так-таки вор, независимо от того, какие факторы, независящие от его воли, подрывающе действовали на его _уважение_ к собственности. "Так вот, у тебя получается, что оный абориген виноват, что не докопался до этого понятия, а оный английский судья виноват, что не доехал умом до простой идеи, что можно _не_ приговаривать к смерти за эти барлогоугодные простыни" Абориген - нет, а судья - виноват. Ибо по меркам судьи сей абориген выходит СЛАБОУМЕН, а не преступен,и приговаривать его к смерти неповадно. А повадно его сажать, воспитывать, бить - в общем, все что положено делать со слабоумными по тому времени. В Европе блаженненький, который не понимает, что такое свое и чужое, на виселицу не загремел бы. И если судья сего не сообразил, то он нравственно туп как валенок. Спасибо, конечно, что встал потом на "уши" парика, чтобы не повесить девочку, которую сам же приговорил. "А наша ситуация от их ситуации отличается ровно одним". Наша ситуация отличается тем, что и феномен собственности, и концепция соответствующая, и ее утверждение в прескриптивной норме - все в наличии. И все аналогичные концепции тоже. То есть отличается наша ситуация от аборигенской как небо от земли. А то, что само общество и граждане часто эти самые нормы нарушают, а концепции извращают и иногда даже открыто - не извиняет никого вообще, потому что это делается всюду. Во всех обществах. Мы же не в ситуации "неподнятой планки", мы в ситуации энтузиастического опускания планки. С помпой и песнями. "Прости, но это и есть вопрос - в какой именно мере. Я совершенно точно знаю причины, по которым я худо-бедно разумею грамоте - меня _учили_". Но учили всех, кроме Маугли. И ничуть не хуже, чем в 1700 или 1800 году в Европе - а намного, просто неимоверно лучше. "О. Вот мы и приехали. На мой взгляд, именно это определение можно выдать в адрес относительно немногих. Тех, кто ведал что творит. Это определение, на мой взгляд, еще _заработать_ нужно. А не просто страдать той или иной формой расстройства идейного обмена". Вообще говоря, этим словом традиционно обозначают качество поведения, а вовсе не степень, в которой человек так и сознает, что он негодяй, и этим доволен. Ульман и его группа поддержки отнюдь не сознают, что они негодяи, и Шелленберг с Мюллером и Землячкой этого не осознавали, и Миша Репников, ежедневно бивший прикладом своих духов в армии просто чтоб страх знали, тоже вовсе не считал себя негодяем. Резервировать этот термин для каких-то сознательных ницшеаноидов означает противоречить узусу и норме языка. "Потому что ликвидировать безграмотность в принципе можно. А научить читать человека, который не хочет, почти невозможно. А ты постулируешь второе". Я второго не постулирую. Ликвидировать безграмотность в принципе можно, если есть КОМУ, и если у этого кого-то есть власть. А если некому, а население, зная это, по разумному для него инстинкту блокирует любые попытки его чему-то учить, поскольку уже хорошо знает, каково ему, когда его учат (учителя уж были такие - а другого понятия об этом учении населению и взять особенно неоткуда), и, кроме того, совершенно сознательно считает, что все это, чему на эту тему учат, - это такой обман, который призван его обдурить в пользу самого обманывающего или иного врага (ну примерно так относится Отто к правозащитникам). Никакой черт тут не поможет. Вот, к примеру, Исаак Васин считает, что все в принципе путем, стыдиться за страну нечего. Что его учить? Он уж ученый. Можно выучить. Нельзя ПЕРЕучить, когда переучивать некому, а люди переучиваться сознательно не хотят, ибо уже ученые. "И по-моему, неправильно. Ну, как сказано в соседнем треде, геттоизация. И, как сказано было у Лема, центросамотяг... " Вот только у Лема это и может сработать. А здесь -это совершенно ирреально. С тем же успехом Германия могла бы победить или не проиграть в 1944-45. Им тоже ничего не мешало, кроме них самих. Сильно Гитлер и Ко и их народное сообщество спаслись центросамотягом?)) Вот и у нас тот же расклад и те же шансы. Боги Прописей не делают скидок на Петра Первого и не учитывают, что было бы, если бы случилось такое чудо, что здесь нашлись бы учителя и достаточное количество желающих учиться. П.С. Вот лучшая аналогия. Товарищам коммунистам и национал-патриотам все жэто время тоже ничего не мешало идеологически очеловечиться посредством центросамотяга. Ну как, далеко они уже продвинулись в этом деле, и есть ли основания считать, что продвинутся? Все, конечно, бывает - не нулевым был и тот шанс, что Гитлер переучится. Франк вот переучился под виселицей, а полицейпрезидент Берлина переучился сам по ходу дела. Ненулевыми были и шансы, что так все нс руководство переучится - но всерьез с ними считаться бессмысленно. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/23/07 в 18:56:54 on 10/23/07 в 17:37:22, Mogultaj wrote:
(зевая) Уважаемый Могултай, вы это говорите лет уж... много, в общем. По-вашему, ситуация в России за прошедшие годы должна была становиться только хуже. В то время как налицо пример обратного, по крайней мере в значимых для меня(и, судя по популярности современного режима, для подавляющего большинства населения) областях. Вам не кажется, что Ваши постоянные сравнения современной российской общественной системы с гитлеровской Германией несколько притянуты за уши? Хотя бы на основании несовпадения результатов деятельности оной системы. У меня к Вам один вопрос - через сколько лет Вы бы признали, что ошибались в оценке российской действительности, если помянутые Вами "боги прописных истин" всё же не угробят Россию, а по крайней мере дадут ей жить не хуже, чем она живет сейчас? Или для Вас и текущая ситуация не отличается от Аушвица? P.S. Если бы, по моим убеждениям, большинству моих сограждан по большому счету было чего стыдиться, я бы это чувство стыда разделил. Но поскольку ему стыдиться нечего, то и мне, соответственно, нет поводов стыдиться своей типичности. Именно это я хотел сказать в предыдущем комментарии. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/23/07 в 19:12:04 При таких условиях невозможно ожидать, чтобы обыватели оказали какие-нибудь подвиги по части благоустройства и благочиния или особенно успели по части наук и искусств. Для них подобные исторические эпохи суть годы учения, в течение которых они испытывают себя в одном: в какой мере они могут претерпеть. .... глуповцы беспрекословно подчиняются капризам истории и не представляют никаких данных, по которым можно было бы судить о степени их зрелости, в смысле самоуправления; ... напротив того, они мечутся из стороны в сторону, без всякого плана, как бы гонимые безотчетным страхом. Никто не станет отрицать, что эта картина не лестная, но иною она не может и быть, потому что материалом для нее служит человек, которому с изумительным постоянством долбят голову и который, разумеется, не может прийти к другому результату, кроме ошеломления..... Уже один тот факт, что, несмотря на смертный бой, глуповцы все-таки продолжают жить, достаточно свидетельствует в пользу их устойчивости и заслуживает серьезного внимания со стороны историка.... Уподобив себя должникам, находящимся во власти вечных кредиторов, они рассудили, что на свете бывают всякие кредиторы: и разумные и неразумные. Разумный кредитор помогает должнику выйти из стесненных обстоятельств и в вознаграждение за свою разумность получает свой долг. Неразумный кредитор сажает должника в острог или непрерывно сечет его и в вознаграждение не получает ничего. Рассудив таким образом, глуповцы стали ждать, не сделаются ли все кредиторы разумными? И ждут до сего дня. Салтыков-Щедрин. История одного города. 1869. http://www.gazeta.ru/comments/2007/10/23_e_2260252.shtml На вопрос «Левада-центра»: «Согласны ли вы с мнением, что кроме Владимира Путина в России сейчас нет других достойных кандидатов на пост президента России?» 45% граждан ответили отрицательно. Почти столько же – 43% – и в самом деле не видят никого более достойного. ....... Только четверть населения в той или иной степени опасается, что роковые перевыборы 2008 года ввергнут страну в пучину анархии и разрухи. При этом 60% уверены, что ничего ужасного от перемены лиц в Кремле не случится. То есть никаких всенародных шествий с путинскими портретами и единороссовскими знаменами по Красной площади, инициированных снизу «референдумов» и массовых стенаний на мотив: «На кого ты нас, отец родной, покидаешь!» – не предвидится. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Antrekot на 10/23/07 в 20:54:30 Quote:
Так оценка поведения человека включает и природу. Quote:
Да с чего бы? Если в культуре активно действует представление о том, что если на такие и такие надобности, то брать можно, если государство у части граждан личную свободу даже отняло и конкретному сословию отдало и не поморщилось... то с какого балрога безрогого это осознание заведется? Это же не слово, это же система понятий. Quote:
А, прошу прощения за недоразумение. Это не аборигена. Это своих, неслабоумных. Это просто я тут недавно выложимши балладу о первом судебном процессе в Австралии. Так там фигурантка именно на простынях и погорела вплоть до виселицы - и ей приговоривший ее судья королевское помилование исхлопотал. Замену казни высылкой. Стандартная тогдашняя ситуация. Не приговорить нельзя - закон, казнить... ну невозможно же. Когда дело присяжные решали, то просто голосовали "невиновен". Когда дело решалось судьей, чего только не было - одну кражу могли на десяток разбить, чтобы под виселицу не подводить. Ну, или помилования просили. А что можно закон изменить, только в середине 19 века доехало. Quote:
Только концепция не та, собственность не та и норма не так. А так все в наличии... Quote:
По-моему, так намного, неимоверно хуже. Потому что среда на все это ставила маркер "неправда". И разобраться без посторонней помощи, что врет магнитное поле, а с компасом все в порядке, было несколько затруднительно. Quote:
Не "осознают, что негодяи", а "понимают, что делают". Quote:
О. А я о чем? Quote:
Ты забыл откуда этот термин. Это из "Эдема". Это там абориген так описывает систему всеобщего мучительства, самоподдерживающуюся, которую у них там завели... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Mogultaj на 10/23/07 в 21:21:59 "Уважаемый Могултай, вы это говорите лет уж... много, в общем". Угу. По странной иронии судьбы все это время смертность стоит на уровне 15-16, и соответственно население сокращается. По моим сведениям, сокращение численности населения из-за повышенной смертности называется вымиранием и рассматривается как ухудшение. Я не особенно удивлен, что это явление вызывает у Вас зевоту. Количество неграмотных и наркоманов на душу населения все это время тоже росло. что, по моим сведениям, следует рассматривать как ухудшение. Доходы бюджета за это время выросли на порядок, однако это не сказалось на всем вышеозначенном; это значит, что структура либо КПД распределения средств бюджета тоже ухудшились. Нарастание отставания России от развитых и даже не очень развитых стран по ряду существенных показателей уровня и качества жизни тоже увеличилось, что опять же надо рассматривать как ухудшение. Quote:
Ну что Вы. Почему "только"? Вот на футболе победили. Многим людям стало жить лучше, правда многим - хуже. А суммарно - см. выше. Чуть лучше интегрально стало только в последнем году, - и при этом ситуация по-прежнему хуже, чем в 90-х. Quote:
Пример обратного - это тот факт, что в 1980-х смертность была 10-11, в 1990-х стала 13-15, а в 1999-2005/2006 - 15-16 (в половине Великороссии - 20, сравнительно с 10-11 в 1986-87), и только в 2006/2007 начала, в связи с предвыборными расходами на социалку, чуть снижаться, при этом не дойдя даже до среднеельцинских показателей? Этак у Вас и наступление немцев под Балатоном в 1944 будет рассматриваться как пример улучшения, характеризующего военную успешность вермахта на последней стадии войны. Quote:
Нет, не кажется, поскольку я нигде не сравнивал общественную систему Германии с Российской. Не понимаю, где Вы это у меня вычитали. Я указывал, что нам очеловечиться не светит так же, как Германии - выиграть войну. Это не сравнение общественных систем. Разве квазипарламентская плебисцитарная квазимонархия с массой общественно-политических свобод, хоть и куцых, похожа на тотальную диктатуру без означенных? Quote:
От Аушвица она, разумеется, отличается. Но еще раз - сравнения преступности нынешнего социума и государства с преступностью Германии 40-х я не делал вовсе. А вот сам Ваш вопрос является блестящим подтверждением того, что я все-таки писал о народе и пр. Итак, Quote:
Разделим этот вопрос на две части, которые в нем имплицитно содержатся. одна - дословная: когда я признаю, что Россию "не угробит". Ее я разберу позже. Вторая часть - имплицитная: так коль скоро ее не угробит, чего ж я так поношу свое гражданское сообщество и почему нахожу, что ему есть чего стыдиться? Начну я с нее. Социально-экономические возможности России, как показывают 80-е годы, дают ей полную возможность держать смертность на уровне 10-11 человек на тысячу. Мы ее держим на 15-ти, в половине Великороссии около 20-ти. То есть каждый год мы морим по ЛИШНИХ 5 человек на тысячу в среднем и по 10 человек на тысячу русских коренной Великороссии. Потому что хотим держать именно тот уклад, который хотим. Если еще непонятно, я повторю: уклад, до такой степени не вызывающий у Вас стыда, держится на том, что ежегодно умирает по 700 тысяч ЛИШНИХ человек даже по сравнению с убожеством застоя. Никаким майя не снились такие человеческие жертвоприношения ради повышенного удобства и комфорта тех, кому было у них повышенно удобно и комфортабельно. Огораживательная катастрофа в Англии быля той же природы, но большего масштаба - все-таки нефти у Англии не было. И Вы считаете, что стыдиться тут нечего и не за что, и спрашиваете меня: через сколько же лет я признаю, что наше сообщество все-таки человеческое сообщество, а не асоциальный сброд (по своим позициям и ценностям), ЕСЛИ ЭТО И ДАЛЬШЕ БУДЕТ ПРОДОЛЖАТЬСЯ НА НЕ ХУДШЕМ УРОВНЕ? То есть если мы по-прежнему будем ежегодно людоедствовать в размере 700 000 "своих", а не хуже? Вы знаете, в вопросе содержится ответ. Ясное дело, я тогда признаю Россию человеческим сообществом, когда у большинства ее граждан язык не повернется сказать: "Да у нас всего по 700 000 сограждан в год лишних умирает сравнительно с тем, что можно было бы обеспечить даже 25 лет назад; если и дальше будет не хуже, неужели вы не признаете нас приличными людьми (в социальном смысле)"? Да нет, конечно, не признаю. Сам этот вопрос полностью предопределяет отрицательный ответ. Аналогичные высказывания я мог бы сделать по ситуации в образовании (малообеспеченные слои населения - то есть его большинство - все больше от него отсекаются по мере роста его платности), безопасности граждан от произвола и насилия агентов власти и частных преступников и т.д. Я выбрал смертность просто как наиболее яркий интегральный показатель. Теперь часть вторая, насчет "угробит". Скажите пожалуйста, насколько хватит великороссов при смертности 15-20 человек на тысячу в год и известной нам рождаемости? В Ярославской области - взял навскидку - превышение смертности над рождаемостью всего-то в 2,5-2,7 раза. Насколько хватит всего населения России при смертности 15 человек и известной рождаемости? Читаешь это Ваше "все же не угробит", и впечатление такое, что демографическая катастрофа всем приснилась. И что нарастающее отставание России от развитых стран тоже всем приснилось. Если Вы спрашиваете дословно о том, не считаю ли я, что Россия просто исчезнет со своим населением в 21 веке, и когда я от этого мнения откажусь, то я от него никогда не откажусь, поскольку никогда такого мнения не имел. Мой прогноз состоит, как я уже и писал, в том, что качество жизни будет оставаться в лучшем случае примерно на том же уровне, что сейчас, до перехода развитых стран на новые источники энергии и исчерпания углеводородов (на самом деле нет - секвестр расходов на население уже заложен в бюджет на следующие годы, ну да ладно), а тогда резко упадет. Что сие значит для процессов вымирания населения и динамики положения дел в "социалке", я полагаю, Вы можете прикинуть и сами. Вот это самое я и называю "угроблением". А нечто подвымершее, живущее в разы хуже, чем могло бы, имморализованное и полубандитское, конечно, и так будет существовать на этой территории, если ныне действующая система международных отношений не изменится радикально. И вот от этого прогноза я откажусь тогда, когда рождаемость превысит смертность, а большинство граждан не будет полагать, что ему нет причин стыдиться за страну, голосующую за президента имени Беслана и уклад, при котором помирает по 700 тыс. человек в год сверх нормы 1980 года. Полагаю, что отказываться мне от него, тем самым, не придется. Хотя я был бы вестма рад, если бы пришлось - оценку текущей России это бы не отменило, см. выше, но означало бы, что текущая Россия сменилась человеческой. *** Quote:
Я даже спорить не буду, только эта лошадь кончилась: глуповцы явно перестают продолжать жить во всевозрастающем размере. Кроме того, кроме абсолютного вымирания, есть относительное падение и "моральная амортизация" качества жизни. Население, которое живет в разы хуже, чем могло бы, не вполне живет. Вот египтяне при 19 династии жили НЕ ХУЖЕ, чем могли бы - если бы фараон налогов не собирал ни копейки, они бы набивали себе живот не лучше, умирали не позже и веселились не чаще, чем реально. А мы уже сейчас мрем в полтора раза больше, чем не то что могли БЫ, но чем могли реально без всякого "бы" в такой убогой ситуации (если сравнивать ее не с текущей ситуацией, а с требованиями здравого смысла), как в 1980. Это, конечно, жизнь, но очень специфическая, и стыдиться за нее есть все основания. Жив и бомж при вокзале. А ведь это только уровень жизни и смертности. В Германии 30-х с этими показателями вообще было все в порядке. Про положение дел в тех областях, в которых в Германии 30-х был непорядок, я и вовсе не говорю. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Mogultaj на 10/23/07 в 21:40:29 2 Антрекот 1. "Да с чего бы? Если в культуре активно действует представление о том, что если на такие и такие надобности, то брать можно, если государство у части граждан личную свободу даже отняло и конкретному сословию отдало и не поморщилось... то с какого балрога безрогого это осознание заведется?" Потому что это самое государство и общество еще много чего говорило и делало. И потому что в 10-е и 90-е годы население восторгалось падению власти по случаю того, что власть слишком много отнимала и слишком мало помогала по их разумению. То есть отлично до них доходило, что эдак не годится - у них вся система оценок в адрес власти и порядков была под осознание этого сформатирована, по крайней мере по их номинальному самосознанию. И когда им самим прижимают хвост, они мгновенно понимают, в чем тут несправедливость. 2. "А, прошу прощения за недоразумение. Это не аборигена. Это своих, неслабоумных". Своих неслабоумных - тогда ничего не поделаешь, кроме того что делали. Закон изменить можно, но этого не может сделать _судья_. А не воровать простыни довольно легко. Здесь мы имеем случаи НЕПОВЫШЕНИЯ ПЛАНКИ (когда, казалось бы, и повысить уже могли - но это всегда так кажется ПОСЛЕ повышения). В нашем случае имеет место грандиозная игра на ПОНИЖЕНИЕ планки, причем осознанно триумфальное. См. посты Исаака Васина выше. Ну переустроили мы уклад жизни так, что стало умирать на 700 000 в год больше, чем в убого-исходном 1980-м, ну не желаем мы этот уклад менять больше и не тревожимся по поводу такого ухудшения - за что ж тут стыдиться? 3. "Только концепция не та, собственность не та и норма не так. А так все в наличии... " Да. только планку население обрушило даже в сравнении с означенной искаженной концепцией, собственностью и нормой. 4. "По-моему, так намного, неимоверно хуже. Потому что среда на все это ставила маркер "неправда". И разобраться без посторонней помощи, что врет магнитное поле, а с компасом все в порядке, было несколько затруднительно". А когда их у доктора лечили бесплатно и платили так, что голода не было (и т.д., и т.п.), они считали, что это им привиделось? Тоже маркер "неправда" на все на это ставили? Ну так и будут оценены соответственно, Казалось бы, ежели тебе дают корма и благ больше, когда могли бы давать и намного меньше, разобраться в том, что хорошо ти что плохо нетрудно. Да и разобрались отлимчно - см. выше п.1 "Quote:Вообще говоря, этим словом традиционно обозначают качество поведения, а вовсе не степень, в которой человек так и сознает, что он негодяй, и этим доволен. Ульман и его группа поддержки отнюдь не сознают, что они негодяи Не "осознают, что негодяи", а "понимают, что делают". Так здесь все понимают. Старушки, которые думали, что Борис Николаич сделает за полгода все как в Америке, давно на том свете. "Quote:учителя уж были такие - а другого понятия об этом учении населению и взять особенно неоткуда О. А я о чем?" Так и я о том же, только на выходе имеем то, что имеем. Понимаешь, если человека воспитывать среди урок в лагере, то он с большой вероятностью вырастет негодяем-блатарем. Он не виноват, что он таким вырос - но вырос он именно в это. Кто в этом виноват уже не имеет никакого значения для того, что с ним будет. "Ты забыл откуда этот термин. Это из "Эдема". Это там абориген так описывает систему всеобщего мучительства, самоподдерживающуюся, которую у них там завели... " Там на самсом деле ее не завели - там власть осталась, только официально объявила, что ее вроде как нет. То есть там был поддельный центросамотяг. Я так тебя понял, что настоящий центросамотяг (то есть саморазвитие общества) мог бы и помочь - и написал, что нет. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/23/07 в 22:03:09 on 10/23/07 в 21:21:59, Mogultaj wrote:
Эгм... тогда к чему эти постоянные аллюзии и сравнения именно с Германией 1930-х? Quote:
А Вы скажите, а то ведь так и вымрем все, не узнав о себе много новых интересных мнений компетентных товарищей... Возвращаясь к Вашей публицистике. Ну вот я не считаю демографию(особенно - какой-то одной этнической группы, хотя бы и системообразующей в данный момент) главным, да и вообще сколько-нибудь значимым фактором. Ибо, скажем, во Франции "вымирание коренного населения" идёт века с 19-го. И ничего, живы французы, и не сказать чтобы особо несчастны. Опять же, в Южной Корее еще в 1950-е во многих семьях было по 7-8 детей, а сейчас в большинстве семей вообще один ребенок, как я читал на днях в некой статье. Ну и что? Нормальная ситуация для сильно урбанизированных стран. Смертность в России в самом деле высокая, по многим причинам(в основном связанным с алкоголем), но вот сволочизм населения тут при чем? Ну, будет в России середины 21 века примерно столько же населения, что и сейчас, доля русских сократится процентов на 10, доля прочих народов соответственно возрастет. И что в том плохого? Касательно же термояда и цен на нефть, это и вовсе смешно. Цены на нефть с 2000 года только росли, на газ тоже. Нефть и газ нужны не только, и даже не столько как топливо, а как весьма ценное сырье для химической промышленности, в особенности для производства полимеров, которое в мировом масштабе увеличивается без всякой тенденции к снижению, и даже без намека на такую тенденцию. Альтернативные же источники как энергии, так и углеводов, пока намного(на порядки порой) дороже нефти и газа. Плюс к тому, среди всей структуры экспорта нефть и газ, хоть пока и на первом месте, но эта доля снижается. Опять же, ко времени создания полноценных заменителей, она снизится настолько, что перестанет быть основой сверхприбылей, которыми кстати государство со своими гражданами практически не делится и потому они на уровне их жизни почти не сказываются. Так что и без нефти обойдемся. Вообще же у меня с Ваших слов изначально сложилось впечатление, что Вы ждали в России некоей социальной либо экономической катастрофы. Не дождавшись таковой, Вы сочли, что перечисленные Вами статистические показатели и есть та самая катастрофа, другой уже не будет, и так всё ужасно. Кому-то может и ужасно, но подавляющему большинству, как Вы сами признаете, вполне терпимо. Так в чем проблема-то? Что живем хуже, чем могли бы? В общем да, хуже(хоть о порядке цифр можно и поспорить, но не суть). Ну и что? Ситуация-то улучшается, опять же Вы сами о том же говорите. А значит, народ будет пассивно ждать ее дальнейшего улучшения, в панику отнюдь не впадая. Я понимаю, что Вам такой народ не нравится. Ну уж извините, иного не завезли... P.S. Если не секрет, за кого будете(точнее, за кого хотели бы, только из числа реально существующих политиков) голосовать? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем otto на 10/23/07 в 22:19:58 Кххм, признавая справедливость оценки нынешнего состояния дел в Российском государстве, данной уважаемым Могултаем и подводя некий промежуточный итог вышесказанному, можем ли мы сказать, что перспективы реального выхода из описанного выше ужаса при констатированном им же уровне развития российского гражданского общества сводится к двум возможностям: а)овладение значительной активной части общества некой эффективной обьединяющей идеологией (национализма, например) и переход власти в руки её адептов, с последующий реализацией основных положений - со всеми присущими этому процессу плюсами и минусами; б)появления невесть откуда десанта неких идеальных правителей, начинающих творить Добро и Справедливость бесплатно для всех - согласно собственному Прекрасному Разумению. ИМХО, второй вариант можно было бы и опустить, но по моим наблюдениям, именно он он является самым популярнообсуждаемым среди некоторых участников форума... :-[ Вот почему так..? ??? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/23/07 в 22:27:40 on 10/23/07 в 22:19:58, otto wrote:
При всех моих разногласиях с уважаемым Отто, из речей уважаемого Могултая у меня сложилось точно такое же впечатление... Именно по этой причине я и спрашивал, за кого он намерен голосовать из уже существующих, а не придуманных политиков. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Цидас на 10/23/07 в 23:10:47 Исаак, вот здесь есть график разброса смертности по возрастам на 2006-й год: http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/smert.htm Вы полагаете, что в 55-70 лет мрут от хронического алкоголизма? Или до года. И заодно подскажите, с чего тогда в последние 15 лет в стране, если следовать вашей логике, настолько возрасло потребление алкоголя? Кто-то спаивает российский народ? :P Проанализируйте цифры... как-то более серьезно. Может, Могултай не прав. Но из ваших рассуждений этого не видно. Еще. но подавляющему большинству, как Вы сами признаете, вполне терпимо тому товарищу, которого избили за номера МЕДВЕД и бросили умирать или пострадавшим в Новгородском деле (вообще-то, Могутай не прав насчет равнодушия граждан - отбивать этих людей бросились многие) - им, как, терпимо? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Mogultaj на 10/23/07 в 23:36:38 Я ответил - я не принимаю участия в голосованиях по вопросу о том, как именно действовать героиновому наркоману, при случае насилующему детей, и при этом не собирающемуся завязывать ни с тем, ни с другим. Я готов был бы голосовать по вопросу о том, как ему с тем и другим завязать, но такого пока никто не предлагает. "P.S. Если не секрет, за кого будете(точнее, за кого хотели бы, только из числа реально существующих политиков) голосовать?" Гражданам, которые прилежат наименьшему злу для отечества в большей степени, чем брезгуют голосовать за преступную и подлую власть, я неизменно рекомендую голосовать за Путина или его назначенца. Сам же я отношусь ко второй категории, которые больше брезгуют, чем прилежат. "А ведь это только уровень жизни и смертности. В Германии 30-х с этими показателями вообще было все в порядке. Эгм... тогда к чему эти постоянные аллюзии и сравнения именно с Германией 1930-х? " я уже писал, по двум причинам: а) население имеет не больше представления о справедливости, чем Германия 30-х (не Гитлер, а именно Германия, основная масса); собственно, оно имеет куда МЕНЬШЕ представлений о справедливости; б) шансов во что-то пристойное преобразиться без принципиальной смены курса у нас не больше, чем у Германии 30-х. "Про положение дел в тех областях, в которых в Германии 30-х был непорядок, я и вовсе не говорю. А Вы скажите, а то ведь так и вымрем все, не узнав о себе много новых интересных мнений компетентных товарищей... " А это по части морально-политической. Немецкое начальство стало убивать слабоумных, а немецкий народ ответимл на это таким возмущением, что программу эвтаназии прикрыли. Здесь убивать прямо не убивали, но сухую эвтаназию в начале 90-х провели (колоссальное вымирание тяжелобольных по причине резкого сокращения их медподдержки), а никто не возмущался. В среднем выходит облико морале одинаковое. Ну там всякие суды присяжных, Ульмана оправдывающие, или отсутствие стыда за такое понижение систем жизнеобеспечения, при котором по 700 тысяч в год больше чем при застое помирает, тоже фиксирует облико морале (в смысле социальных позиций) на том же либо худшем уровне, чем в Германии 30-х. Да. - то, что творят в российской армии друг с другом и то, как относятся к этому офицерство и общество, по степени похабства с Германией 30-х и близко не стояло. В немецкую пользу. "Возвращаясь к Вашей публицистике. Ну вот я не считаю демографию(особенно - какой-то одной этнической группы, хотя бы и системообразующей в данный момент) главным, да и вообще сколько-нибудь значимым фактором. Ибо, скажем, во Франции "вымирание коренного населения" идёт века с 19-го". Действительно - черта ли в том, что люди стали больше и раньше умирать? Волноваться надо только о том, не помрет ли от этого все российское государство, а оно выживет и так. А людишков чего жалеть? "И ничего, живы французы, и не сказать чтобы особо несчастны. Опять же, в Южной Корее еще в 1950-е во многих семьях было по 7-8 детей, а сейчас в большинстве семей вообще один ребенок, как я читал на днях в некой статье. Ну и что? Нормальная ситуация для сильно урбанизированных стран". Перечитайте пожалуйста то, что я писал выше. Я не писал о сокращении рождаемости по причине роста благополучия или перехода к городскому образу жизни - что имело место во Франции и Корее. Я писал о росте смертности из-за бедствий, что имеет место у нас. Разница есть для оценок положения в стране? Кстати, это откуда история о том, что во Франции вымирание коренного населения идет с 19 века? В 19 веке французов было 40 миллионов, сейчас этнических французов - 55 млн. чел (всего населения 60 млн. с лишним. 5-6 млн. этнических меньшинств). 55 - это больше чем 40, честное слово. "Смертность в России в самом деле высокая, по многим причинам(в основном связанным с алкоголем)" Ну да, и в 1992 году население как начало бухать резко больше - наверное, от радости по случаю неолиберальных реформ. А в 1999 опять начали больше пить - на радостях от избрания Путина. Не инаяче как... А понижение потребления продовольствия и медуслуг и рост преступности на смертности не сказывается - русский человек двужильный, если мрет, так только с перепоя. Мда... "Ну, будет в России середины 21 века примерно столько же населения, что и сейчас, доля русских сократится процентов на 10, доля прочих народов соответственно возрастет. И что в том плохого?" Очень характерный ответ. Во-первых, у вас какая-то странная арифметика - к середине века населения будет 110-120 млн., а не 140. во-вторых, сам ответ очень показателен. Ну и черта ли, мол, что у нас люди мрут в полтора раза больше, чем 30 лет назад? Главное, не вымрут же все, окаянные, найдется кому на элиту и в 2050 горбатиться? Ну так о чем же волноваться? " Касательно же термояда и цен на нефть, это и вовсе смешно. Цены на нефть с 2000 года только росли, на газ тоже". То есть вы не осведомлены о том, когда кончатся - не цены, а сами углеводороды? "которыми кстати государство со своими гражданами практически не делится и потому они на уровне их жизни почти не сказываются. Так что и без нефти обойдемся". Вот тебе и раз. А из чего ж государство платит эти самые пайки? "Вообще же у меня с Ваших слов изначально сложилось впечатление, что Вы ждали в России некоей социальной либо экономической катастрофы№" Боже упаси, я наоборот всегда доказывал что никакого голодомора не будет, и бунта тоже. "Не дождавшись таковой, Вы сочли, что перечисленные Вами статистические показатели и есть та самая катастрофа, другой уже не будет, и так всё ужасно. Кому-то может и ужасно, но подавляющему большинству, как Вы сами признаете, вполне терпимо". В самом деле, лишние 700 000 покойников в год сравнительно со скудным застоем - это ж разве катастрофа? Это для тех покойников катастрофа, да для их родных, а нам-то с Вами что за беда? Quote:
*** Quote:
Путинизм тоже эффективная объединяющая идеология - чего ж от добра добра искать?И он тоже реализует свои положения со всеми присущими этому процессу плюсами и минусами. А если кроме эффективной и объединяющей подставить еще и "вменяемая непреступная идеология" - то оно да, конечно. Покажите мне означенных вменяемых националистов (а то Бабурин предложил перейти на юлианский календарь в целях спасения русской цивилизации) или непреступных (а то Крылов погромы в Кондопоге глорифицирует), и я сразу поскачу за них голосовать вместо Путина. Вот как пояавится что-то вроде Шульгина или Трубецкого-старшего, так я прям сейчас. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 10/23/07 в 23:48:45 on 10/23/07 в 02:36:47, Isaac_Vasin wrote:
Батенька! Я Вас умоляю, не ложитесь грудью на амбразуру, из которой не стреляют! |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Игорь Островский на 10/24/07 в 00:13:53 on 10/23/07 в 11:55:41, Mogultaj wrote:
Я этого и не предполагал. Quote:
Это вопрос темный, запутанный. Ошибиться легко. Но отказ от ответа будет стоить, вероятно, дороже, чем ответ ошибочный. Quote:
Я, вроде, имел в виду "разлагаться". Это не совсем то же самое. Quote:
Очень может быть. Но это будет не историческое существование. Не вкладываю в эту констатацию никакой моральной оценки. Может это даже хорошо - тихо, спокойно, никто никого не обижает. Вот только если родится Шекспир, то писать ему будет не о чем. Но может быть это тоже хорошо? На фиг он нужен? Quote:
Позвольте тут с Вами не согласиться. Quote:
Интересное наблюдение. Quote:
Первая половина абзаца слишком пристрастна, вторая, к несчастью, может оказаться близкой к истине. Quote:
Да нет, не что-то иное. Я имел в виду народ, обратившийся в материал для формирования на его - но не только его - биологической основе другого народа. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/24/07 в 00:17:59 on 10/23/07 в 23:10:47, Цидас wrote:
В том числе и до года, когда алкоголики - родители. Такое тоже бывает, увы. Quote:
Всё просто. Уровень стресса действительно сильно возрос, а алкоголь у нас самый популярный антидепрессант. Quote:
Гм... А я где-то ставил своей целью полностью опровергнуть уважаемого Могултая? Я просто высказываю точку зрения, отличную от его, вот и всё. Quote:
Сами же цитируете: "подавляющему большинству". Вы знаете, всё это конечно возмутительно, но Вы сами в качестве примеров приводите единичные случаи. Которых в любимые уважаемым Могултаем 1970-1980-е было как минимум не меньше. Вот только возмущаться тогда было несколько более затруднительно... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Цидас на 10/24/07 в 00:20:05 Игорь, а Игорь... А отчего вы сидите дома на диване, а не сражаетесь в горячей точке планеты? Давайте меняться: вы туда поедете, а о вас кто-нибудь талантливый поэму напишет. Не Шекспир, конечно, но все же. В случае смертельного исхода, разумеется. Будет ко всеобщей пользе - вашей тоже. ;) Вот, хотя бы, как, кажется, еврей, езжайте к нам воевать в Газе. :P (Если вы левый, то можно к палестинцам) Тут так поэтично... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Цидас на 10/24/07 в 00:25:44 on 10/24/07 в 00:17:59, Isaac_Vasin wrote:
А вы докажите с цифрами. Поднимите статистику. Вот я, например, вижу с сайта федерального бюро статистики, что случаи отравления алкоголем не возросли в степени, которая позволила бы говорить о таком уровне увеличения пьянства, на которое можно было бы списать рост смертности. Поднимите статистику. Докажите. Quote:
Эти случаи далеко не единичные, судя по сообщениям. Не знаю, лучше ли было в 70-е и 80-е годы, но если _эти_ случаи для вас характериризуют власть как терпимую, то таки плохо. У меня, вообще-то, есть подозрение, что вы реагируете не на факты, а на брань в адрес "граждан". Потому и получается у вас в ответе, что, мол, терпимо. Я ошибаюсь? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/24/07 в 00:35:42 on 10/24/07 в 00:25:44, Цидас wrote:
И в общем-то как раз это обстоятельство не позволяет целиком разделять пессимизм Могултая. Мужчины, в отличие от женщин, испокон веков материал расходный и легко восполнимый. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/24/07 в 00:55:59 on 10/23/07 в 23:36:38, Mogultaj wrote:
...И получаем в сухом остатке ровно то же. Я голосовать не пойду, но тому кто пойдет - посоветовал бы то же самое. Так и в чем разница? Quote:
А Вы в самом деле не знаете? Франция - первая страна, в которой сокращение рождаемости приобрело крупные масштабы. Да вот вам первая попавшаяся ссылка, найденная Яндексом: http://www.slovopedia.com/14/212/1020424.html "Уже в середине 19 в. на юге обычными стали семьи с одним ребенком-наследником..." В 19 веке французов было 40 миллионов, сейчас этнических французов - 55 млн. чел (всего населения 60 млн. с лишним. 5-6 млн. этнических меньшинств). 55 - это больше чем 40, честное слово. Опять же, по найденным навскидку данным:"В 1900 году население России в ее нынешних границах составляло 71 млн. человек". "На 1 декабря 2005 года население РФ составило 142,8 млн человек." 142 - это больше чем 71, причем ровно в два раза ::) Quote:
По разным оценкам - от 130 до менее чем 100 млн., но я оптимист, как Вы знаете. Тем более как раз сейчас происходит небольшой бэби-бум(впервые, кстати, с очень длительного периода, и именно в крупных городах, в Москве хотя бы), вполне себе наблюдаемый. Quote:
:)))) Расскажите это геологам, пожалуйста. А то ведь они не знают. Мой знакомый нефтяник-геологоразведчик считает, что на весь 21-й век точно хватит. Это не считая труднодобываемых сейчас конденсатов. Поднимутся цены - и их начнут добывать. Quote:
Э-э-э... А к чему тогда поминание катастроф(того же результата политики третьего рейха) и пресловутых "богов азбучных истин"? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 10/24/07 в 00:59:04 on 10/24/07 в 00:20:05, Цидас wrote:
Матушка, Вы моего послужного списка не знаете. Не допускаете, что можете попасть пальцем в небо? Но главное не в этом. Я-то ведь ни Вас, ни кого другого ни к чему не призывал, не увлекал и не агитировал. И даже не говорил, что вот это хорошо, а то вот - плохо. Так по какой логике дошли Вы до того тона, до которого дошли? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Цидас на 10/24/07 в 01:02:05 Не допускаю. Люди, которые говорят, что ежели бы все мирно жили, то Шекспиру не о чем было бы писать, и это было бы плохо, редко бывают на месте покойников в шекспировских пьесах. А вы эту точку зрения отстаивали. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Oetavnis на 10/24/07 в 01:03:04 Quote:
Вы, похоже, путаете мужчин с трутнями. Гены-то поровну распределены. И хотя структура общества у приматов и предполагает, что в случае катастрофы предпочтительнее гибель мужчин, защищающих женщин, чем наоборот, но механизм рассчитан на что-то мгновенное, типа нападения стаи леопардов, а не на систематическую долбёжку неблагоприятным фактором в течение десятилетий. Quote:
Сокращение рождаемости не равно вымиранию. Очень даже не равно. В принципе, сокращение рождаемости необходимо - не может же население всё время расти. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/24/07 в 01:06:43 on 10/24/07 в 00:25:44, Цидас wrote:
Вам? Не хочу :) Кто живет в России, те прекрасно знают, что значительная часть несчастных случаев, некоторые категории болезни и очень многие преступления - результат именно пьянства, а не чего-то еще. Не хотите верить - не верьте, Ваше право. Quote:
Есть такое дело. Но сейчас действительно намного более терпимо, по сравнению с 1990-ми. А в 1990-е было, опять же, намного более терпимо, чем в 1980-е. Не по уровню жизни, пожалуй, а по всей совокупности. Если кому-то тогда жилось весело и сытно(в Москве таких может даже и большинство), то я за него рад. Но я наблюдал обратную картину, о чем и заявляю. То же самое и теперь - по тем данным, на которые ссылаетесь Вы, у меня нет никакого впечатления, что стало хуже по сравнению, скажем, с 2000-м годом. Скорее наоборот, тогда такого было больше. А в 1980-м намного больше, но тогда оно нигде и никак не фиксировалось. Только передавалось изустно. Вот тогда в российской глубинке было реально страшно, страшнее чем в "бандитские" 90-е. По той причине, что в 90-е бандиты в погонах и без убивали в основном друг друга, а граждан постольку поскольку, и опять же, в 90-е любому было видно, что этот конкретный бандит очень скоро сам станет покойником. А вот в брежневские времена была СИСТЕМА. Непробиваемая. У граждан не было даже тени шанса на справедливость. В отличие, опять же, от современного положения дел. По публикациям в интернете, конечно, может сложиться обратное впечатление. Но вот дел типа новгородского в то время могли быть десятки в любом городе, и никто бы о том даже не услышал... Опять же, в начале 2000-х таких дел тоже было порядком, но тогда горизонтальные связи в русском интернете были гораздо слабее и информация распространялась либо в ограниченном кругу, либо проходила мимо Вас. Сейчас на Вас это выливается, вот Вам и кажется, что кругом творится черт знает что. А я вот живу посреди этого и вижу, что да, иногда творится кошмар, но его в разы меньше, чем творилось не так давно. Понятно объяснил, надеюсь? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 10/24/07 в 01:09:57 4 Цидас Ну и зря не допускаете. Неосторожно. А про Шекспира я написал {удалён личный выпад. R2R, при исполнении},- что, типа, на фиг он нужен. Вы, получается, понимаете с точностью до наоборот. А уж что можно "отстаивать" постоянно повторяя "а может, так оно и лучше" - это, вероятно навсегда останется тайною женской логики. Если хотите ответить, то попробуйте отвечать на то, что я действительно писал, а не на то, что - как Вы, {возможно,} думаете - я при этом должен был подразумевать. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Цидас на 10/24/07 в 01:24:24 2 Островский Ну если нет, то хорошо. Из вашего текста получалось совершенно определенное впечатление. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/24/07 в 01:31:12 on 10/24/07 в 01:03:04, Oetavnis wrote:
|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 10/24/07 в 01:31:18 4 Цидас Оно не "получалось". Вы его "получили". Без посторонней помощи. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Lubelia на 10/24/07 в 01:34:02 Особенно хорош этот спор в связи с тем обстоятельством, что большинство участников голосовать либо не собираются, либо не могут по причине отсуствия российского гражданства... Классический-классический такой спор, кухонный... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 10/24/07 в 01:37:35 Я это рассматриваю как обмен мнениями. Нельзя, что ли? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Kell на 10/24/07 в 11:29:10 Quote:
|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 10/24/07 в 16:03:40 Aминь |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем smrx на 10/24/07 в 17:44:35 Quote:
Так повышение уровня стресса - это и есть снижение уровня жизни. Если люди все время под стрессом - значит живут они плохо, не важно при этом сколько зарабатывают и тратят. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Mogultaj на 10/24/07 в 20:00:46 2 Исаак Васин. Прошу простить, но так не пойдет. Quote:
Я знаю, что Франция - страна с сильным сокращением рождаемости. Но Вы писали не то, что во Франции рождаемость упала, а то, что ее коренное население ВЫМИРАЕТ _с 19 века_. А оно в ней с 19 века не вымирает, оно в ней с 19 века увеличилось. Далее, я писал, что наше население вымирает с начала 90-х. Вы отвечаете, что оно возросло по сравнению с 1900 годом, так, как будто это возражение на какой-то мой тезис или подтверждение Вашего... (На всякий случай: с начала 90-х коренное население Франции тоже не сократилось. Да и не могло оно сократиться - рождаемость коренного населения там около 10, смертность 9 в 90-х. Вот через 25 лет оно сократится по причине РОСТА ср.пр.ж. и старения населения. У нас Срп.пр.ж. резко УПАЛА. и не особенно отжимается). " Quote:
Потрясающе - то есть чем терпимее населению живется, тем больше и раньше ему умирается. В 90-е смертность сравнительно с 80-ми взлетела в 1,3-1,5 раза (по разным годам), а в 2000-х - еще стала чуть выше, чем в 90-е. Не иначе как от улучшения жизни. Я ж говорю. россияне у Вас выходят народом наизнанку - чем лучше по всей совокупности живут, тем больше и раньше умирают. Других таких людей во всем мире нет, честно говоря. Зря Вы не гордитесь принадлежностью к такой популяции - она представляет солбой биологически уникальный феномен. Во всем мире, когда жить лучше становится, ср.пр.жизни растет, а смертность падает, а наоборот происходит, только когда жизнь становится не просто хуже, а сильно хуже. А в России, по-Вашему, наоборот. Впрочем, если учесть, что по идиомам самих россиян голосуют они сердцем, а чуют задом, - а фраза "думай головой!" произносится в виде специального приказа-напоминания (из чего видно, что без специальных напоминаний думают россияне не головой) - то все эти инверсии сильно подкрепляют рисуемую Вами картину. Quote:
Это Москва - одна на всю страну - понижала уровень смертности до 10-11 на тысячу со своим весельем? Еще раз: по-Вашему выходит, что чем веселее и сытнее жить в стране, тем раньше и чаще умирают в ней люди. Откровенно говоря, я только рад, что отстаиваемую вами точку зрения можно отстаивать лишь ценой признания этого потустороннего абсурда. Далеко не всегда оппонент откровенно признает, что дважды два в рамках его концепции пять, и он не видит в этом ничегго странного. Я мог бы, конечно, полезть в статистику потребления и то, какое падение потребления она зафиксировала - но если уж Вас статистика на выходе (смертность и с.п.ж),которая заведомо достоверна, не впечатляет, - что ж говорить о куда менее надежной статистике промежуточных этапов? Quote:
Число убийств возросло в разы. Число бандитов - в десятки раз. Родственникам бандитов и их жертв и самим жертвам бандитов, конечно, гораздо утешительнее, что хоть бандитизма стало больше, но бандитов и самих часто убивают. Quote:
Абсолютно непонятно. Во-первых, информация моя нисколько не зависит от публикаций в интернете об актах начальского или милицейского произвола. Во-вторых, извините, Вы - прокурор или руководитель МВД города Уфы? Иная правонадзорная организация оного же города? Правозащитная организация этого города? Оперируете сводной информацией, которой располагают всех эти силы или одна из них? Нет? (Это вопрос). Если нет - то вот это " А я вот живу посреди этого и вижу, что да, иногда творится кошмар, но его в разы меньше, чем творилось не так давно" имеет убедительность даже не нулевую, а отрицательную. Честно говоря, сам тот факт, что Вы ваши личные представления о жизни в стране всерьез считаете более достоверным критерием для суждения о положении ее населения, чем статистику смертности с ср. п. жизни, - этот факт делает полемику с Вами по всем соответствующим вопросам совершенно праздным занятием. Иногда, впрочем, наряду с количественными показателями характерны качественные. В каких годах ментура зачистила небольшой городок в Вашей республике? Кто понес за это ответственность и какую? При Брежневе справедливости бы жертвы тоже, вполне возможно, не доиискались, а вот начальство полетело бы просто гроздьями. Quote:
Сызнова. Я говорил, что нам очеловечиться так же не светит, как рейху в 44 не светило выиграть войну, и по тем же причинам. Я отнюдь не говорил, что мы кончим так же, как кончил рейх в 45-м. Пресловутые боги истин тут при том, что за фанеру и фанера соответствующая, как стал говорить народ при сытной и веселой жизни. Бэби-бум... ну это как раз вроде торжества в марте 44 года - под Балатоном-то наступаем, развернули дело в обратную сторону! Вы знакомы с прогнозами? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Mogultaj на 10/24/07 в 20:09:32 Quote:
Это, конечно, будет не просто "тоже хорошо", а неизмеримо лучше; но только этого тихого блаженства не предвидится. А что, Вы вправду думаете, что "Ричард Третий" написан о более драматических вещах, чем "Вся королевская рать", а та написана о более драматических вещах, чем "Темные аллеи" - или люди в тихом будущем перестанут страдать, страшиться, умирать, враждовать и теснить друг друга самыми разнообразными способами? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем FatCat на 10/24/07 в 20:13:12 on 10/24/07 в 17:44:35, smrx wrote:
Например, приговоренный в камере смертников постоянно ждет - вот сейчас придут... Это - один вариант. А есть и такое: постоянная зависть к более богатому соседу - у того "Мерседес" круче, вилла больше, бумажник толще... Постоянно надо крутиться, напрягать извилины - чтобы "догнать и перегнать". Но я бы не сказал, что бизнесмен, завидующий соседу, живет хуже смертника. А стресс - налицо. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/24/07 в 20:23:03 on 10/24/07 в 20:00:46, Mogultaj wrote:
Зачем же Вы этим "совершенно праздным", по Вашему же мнению, занятием, столь упорно занимаетесь? ??? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Цидас на 10/24/07 в 22:53:36 on 10/24/07 в 20:13:12, FatCat wrote:
А много бизнесменов завидует соседям? :) По-моему, не больше, чем соседка Маша соседке Даше по поводу свежекупленного ковра. От этого не пьют и не умирают. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем smrx на 10/25/07 в 01:04:18 Quote:
Да, бывает конечно что люди сами придумывают себе проблемы и накручивают себя без влияния извне. Но это все таки более редкий случай по сравнению со стрессом от внешних причин. И если рассматривать уровень стресса как интегральный показатель по всему населению - то стресс от внешних причин будет преобладать. А если нет, то тогда получится, что большинство населения накручивает себя без должных на то причин, что тоже отрицательно говорит о его благополучии. Поэтому я думаю что рост уровня стресса всегда указывает на ухудшение благополучия общества, не обязательно экономического. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем FatCat на 10/25/07 в 11:51:45 on 10/24/07 в 22:53:36, Цидас wrote:
Помните Высоцкого: "У них денег - куры не клюют, а у нас на водку не хватает!.." Гениально подмечено. С такой позицией мне приходилось сталкиваться довольно часто и раньше - а теперь в особенности, поскольку разница в уровне жизни стала еще более наглядной. Конечно, я не стану утверждать, что именно этот вид стресса является основным у нынешнего российского населения, но весьма заметным - пожалуй. По крайней мере, довольно давно уже не встречаю людей, которые беспокоились бы о том, "что будем есть завтра". |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 10/25/07 в 13:33:09 on 10/24/07 в 20:09:32, Mogultaj wrote:
Почему только люди? Куры тоже не перестанут страдать, страшиться, умирать, враждовать и теснить. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/25/07 в 19:55:57 Возвращаясь к теме: http://belyh.livejournal.com/130865.html |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Antrekot на 10/26/07 в 20:21:28 Quote:
Могултай, ежели взять живого человечка, да в детстве его, скажем, изнасиловать, то есть вероятность, что его дальнейшее поведение будет определять именно этот опыт, хотя другого опыта может быть тоже много. Государство и общество много чего говорило и делало, но весь вопрос, что больше сказывалось. Quote:
Нет, не мгновенно. В том-то и беда, что убеждение, что заради того-то и того-то _и с ними_ можно - вполне себе есть. Quote:
Не просто могли, а сами понимали, что так нельзя, несправедливо, неправильно и невыносимо. И ничего. Quote:
Стоп. Тут опять путаница. Во-первых, полагаю, множество народу о цифрах этих знать-не знает. Во-вторых, часть тех, кто знает, отменно считает, что с 80х дело это _к тому шло_ и нужно думать, как это менять, чтобы выбираться, а не пилить обратно, потому как из этого "обратно" все нынешнее и выросло. Quote:
Не соглашусь. Если брать каждого в отдельности, то тех, кто это падение поддерживал - именно падение - наберется немного. А остальное - жуткая каша в головах и полное отсутствие механизмов. Quote:
Скрытый голод отменно был. А дальше см выше. Quote:
Да барлога с два. Почитаешь, послушаешь - глаза на лоб. Quote:
Имеет. Некоторое. Такой _сознательный выбор_ - лечится только чудом. А вот если оно социально обусловленное - то и менять что-то можно. Quote:
А, перечитай. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Antrekot на 10/26/07 в 20:46:00 К вопросу о непосредственно теме http://www.kp.ru/daily/23991/76899/ С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/27/07 в 02:15:56 on 10/26/07 в 20:46:00, Antrekot wrote:
Эти, по крайней мере, от своего имени выступают, а не от имени всех |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем R2R на 10/27/07 в 19:25:23 on 10/26/07 в 20:21:28, Antrekot wrote:
Именно. Я, например. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Antrekot на 10/27/07 в 19:59:03 on 10/27/07 в 19:25:23, R2R wrote:
Угу. "Требуется доказать, как он будет вылезать". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Цидас на 10/27/07 в 21:55:03 Письмо других деятелей культуры: http://belyh.livejournal.com/130865.html (далее копия текста по ссылке) **************** "Вы не можете оставаться главой государства" Открытое письмо семи деятелей культуры В.В.Путину: Президенту Российской Федерации В.В. Путину Уважаемый Владимир Владимирович! Несколько дней назад от имени якобы «всех представителей творческих профессий» Вас призвали нарушить Конституцию и остаться президентом на третий срок – хотя Вы неоднократно заявляли, что не намерены этого делать. Сообщаем Вам, что подписавшим это обращение Никите Михалкову, Зурабу Церетели и другим никто не давал права представлять все сообщество деятелей культуры. Уже то, что они себе это позволили, – факт возмутительный, да и просто неприличный. Такое обращение бросает тень не только на тех, кто его подписал, но и на Вас как президента, за годы правления которого восстановились, к сожалению, многие проявления столь характерного для советских времен культа любого кремлевского властителя. Но дело не только в этом. Важнее то, что очень многие люди науки и искусства, и мы в их числе, категорически не согласны с Михалковым и Церетели по сути. Мы убеждены, что Вы ни под каким предлогом не должны оставаться главой государства – ни в статусе президента, ни в виде некоего «общенационального лидера», которому Основной Закон России не писан. Ваш возраст и энергия позволят Вам реализовать свой потенциал в любой сфере деятельности - в политике, экономике, общественной жизни. Но Вы не можете оставаться главой государства. И не должны, на наш взгляд, выстраивать на глазах у всей нации хитроумные комбинации ради того, чтобы остаться у руля. Это унижает Россию и ее граждан. Такова позиция, поверьте, значительной части интеллигенции. Тем не менее мы не беремся говорить от ее имени. Обращаемся к Вам только от себя лично. Мы надеемся, что когда истечет срок Ваших конституционных полномочий, мы сможем со спокойной совестью поблагодарить Вас за уважение к закону. Мариэтта Чудакова, историк литературы Олег Басилашвили, актер БДТ, народный артист СССР Нателла Болтянская, журналист, бард Сергей Юрский, актер МХАТа, народный артист России Юрий Аввакумов, художник Александр Гельман, драматург, публицист Олег Хлебников, поэт Денис Драгунский, писатель, публицист Василий Аксенов, писатель Андрей Смирнов, кинорежиссер Авдотья Смирнова, драматург, режиссер И еще 53 человека Обращение открыто для подписания. Свою подпись можно оставить, написав Мариэтте Омаровне Чудаковой на электронный адрес: [email protected] UPD Уже "восьми". Еще Денис Драгунский UPD 2. Уже "девяти". Еще Василий Аксенов UPD 3. Еще Андрей Смирнов и Авдотья Смирнова. UPD 4. Пришло 53 подписи, в том числе подписались кинокритик Юрий Богомолов, режиссер и продюсер Андрей Станкевич, пермские писатели Нина Горланова и Вячеслав Букур. Список буду выкладывать позже. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/28/07 в 20:56:05 По поводу отношения людей к Путину, нефти и прочего - дискуссия в ЖЖ у Олега Медведева: http://olegmedvedev.livejournal.com/46214.html |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем Antrekot на 01/12/08 в 06:46:28 Продолжение банкета? Или "газета.ру" несколько преувеличивает? http://gazeta.ru/politics/2008/01/11_a_2539487.shtml С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Письмо Путину - часы попятного времени? Прислано пользователем FatCat на 01/14/08 в 15:19:15 Ну, взять и добавить к названию канала "ТВ6 Владимир" еще одно слово - "Владимирович"... и всё успокоится. :D А в общем, похоже на очередной виток "закручивания гаек". :-/ |
||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |