|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем eva_himmler на 07/27/07 в 19:20:20 Ник, я не смогла найти Ваш исходный пост, и отвечаю, используя цитату, поэтому. "Психологические истоки коммунизма (еще раз, я говорю не о природе, а об истоках явления, что не одно и то же) на мой взгляд достаточно просты. Это лень и нежелание брать на себя личную ответственность за свою судьбу." Вот с этим с Вами не поспоришь. Коммунизм, то есть идеология всеобщего равенства, омерзительна. Ведь что получается? Есть лентяй и есть трудоголик. Они вместе создали продукт, в коем процент участия трудоголика был 95%, а лентяя - 5%. И это надо поделить, поскольку они равны, между ними в равных частях, и так спровоцировать день лентяя и оскорбить трудоголика. Уж не говоря о том, что при выравнивании нормального человека с отребьем общий уровень чаще всего оказывается "отребье", т.к. оно ужасно живуче и крикливо. Уровень культуры чиновников в СССР упал, к примреру, по сравнению с царской Россией по той причине, что в управление брали людей пролетарского происхождения, а воспитание и пролетарии - это две вещи несовместные. Они даже не понимают, что это такое, и что такое нормы (в этом нас наглядно убедили некоторые из участников форума, бахвалящиеся тем, что выросли в рабочих районах с исписанными матом станами и наркоманами вокруг). Уравнивание - страшная вещь. Ибо редко природа рождает гения, а часто - серую массу, и по закону уравнивания, гений должен быть уравнен с ними как с большинством.... Мужчина неравен женщине, женщина - мужчине, а инжинер - плотнику. То, что позволено Юпитеру, не позволено быку. О каком равенстве может идти речь? Во многих утопияъ это показано. А про лень.... Что ж, есть мнение, что первыми раскулачивающими в деревнях были бедняки, то есть лентяи и пьяницы, своим трудом не нажившие богатство и остро завидующие. В зависти был их зверь, и он при помощи государства порвал более удачливых. Мерзкое дело, однако. Вообще идея для низших стать над высшими - мерзка, ибо будит всю их рабскую жажду воасти, выражающуся прежде всего в стремлении разорвать плоть и имущество господина.... Вот опять меня унесло в философию, но я слишком не люблю коммунизм, а конкретно Россию ругать не хотелось. Такое дело. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем eva_himmler на 07/27/07 в 19:44:07 on 07/25/07 в 17:52:35, otto wrote:
Уважаемый Отто, тем примечательнее. Сие есть наглядное высказывание демократии и сионизма (о, или интернационализма?), то есть сил, победивших нас в 1945 и вас в 1991г. Что еще Вам угодно? Ха, экий |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем FatCat на 07/27/07 в 19:45:43 on 07/27/07 в 18:55:51, eva_himmler wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Olga на 07/27/07 в 19:52:54 on 07/27/07 в 19:45:43, FatCat wrote:
А я думала, свиное... Кстати, мне тут сказали, что некий пользователь настаивает на своем ублюдочном происхождении... В смысле - не от законной жены. Это что, правда? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем eva_himmler на 07/27/07 в 19:56:43 on 07/27/07 в 19:45:43, FatCat wrote:
:D Кот, я мясо вообще не ем. Из идейных соображений. :D :D А серьезно - если вы намекаете, что я пользуюсь благами русского государства, то это не так. Я здесь не более чем чужая, и в воле Отто и иже с ним - оставить мне право на жизнь здесь или изгнать, так то. Мне вот недавно предложили вступить в .... не буду называть какую... партию по возрождению русского народа, и я отказалась, естественно, ибо права не имею, и не смогу родить даже русских детей, ибо не русская сама. Я четко знаю место каждого в мире). Вот матери моей государство типа платит пенсию, и это единственное, что моя семья берет от них. И то размер ее таков, что содержу ее фактически я. Так что "сало" весьма жестковато! Я не работаю в гос. структуре. Я никуда не обращаюсь с жалобами. Единственный раз я проголосовала на выборах ВВП - и то лишь потому, что мне понравилось, как он говорит по немецки и как он любит Германию, всем сердцем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем eva_himmler на 07/27/07 в 20:21:15 on 07/25/07 в 07:41:14, Antrekot wrote:
Успокойтесь, Антрекот. :D Я прекрасно разобралась, кто с кем конфликтовал и не в коей мере не заявляю, что иудеи боролись с "объединенными силами эллинизма за сохранение своей самобытности и культуры" :). Странно, что Вы вообще выступаете с такими заявлениями в отношении меня. Мне казалось, мы с Вами достаточно поговорили и у Вас есть представление о моем рассудке.... :D Я передала утверждение одного еврея (точнее, еврейки), с котрой мы немало поспорили в свое время. Иак вот, эта девушка утверждала, опираясь на еврейскую энциклопедию, источником, коим я не обладаю, как должно быть понятно, что царь Ирод и иже с ними стали практически эллинами и только благотворное кровопускание Тита позволило оному народу осознать себя и хранить свою самобытность как стержень возрождения нации... В уме этой особы я не могу сомневаться. В чем угодно, только не в уме. Поэтому я позволила себе принять за основу это утверждение, а потом, перечитывая Флавия, нашла подтверждентя, хотя бы в именах...* *Так, это не Лапочка, дабы кто грешно не подумал))). И, спокойно, я осознаю, что Веспасиан и Тит - это римляне, а не кто-то иной :D Для Антрекота специально пишущая Эва Химмлер. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем eva_himmler на 07/27/07 в 20:48:49 on 07/21/07 в 01:31:20, Kell wrote:
Разумеется, как и всякой твари Божьей :D Если только эту пищу, Келл, как я говорила, у нее никто не отберет из страха перед своим господином или она не принуждена будет ее отдать по закону того, кто добыд себе власть именно силой... on 07/21/07 в 01:31:20, Kell wrote:
Могут - хотя бы осознание власти своего господина, для коего ты добываешь. А сила - хотя б сила дать в глаз своим товаркам и не позволить отобрать собранные тобой растения. Что ж, в первобытное время люди действовали по {такому} методу. Вот и весь сказ. on 07/21/07 в 01:31:20, Kell wrote:
Но если в современном мире именно деньги стали объектом битвы... где, как не в борьбе за них, проявлять силу или слабость? Есть, правда, честь еще, но для большинства это слово стало пустым звуком, и честь и совесть превратились в категории, предъявляемые только к своим. on 07/21/07 в 01:31:20, Kell wrote:
Естественно. Только от кг яблок употребляемого прохватит понос, и он, придя от семьи в мир работы, истерзает всех всоей беготней и пояаиашейся от этого желчностью характера, а кто-то, у кого есть деньги на мюсли, еще его и высмяет - только и всего.... on 07/21/07 в 01:31:20, Kell wrote:
Это вообще извращенческое качество, воспетое Л. Толстым и Ганди. Она противоестественна, эта жажда ненасиля, ибо все жизнь есть насилие. Что касается "вы" и "Вы". Я поняла Вас, Келл. Предлагаю, дабы не ломать Ваши привычки и не задевать мои понятия о должном, не обращаться вАм ко мне в этом местоимении. меня зовут Ева-Анна. На форуме "Ева" вполне достаточно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Kell на 07/27/07 в 21:52:15 Ну при вариантах "если" и "может", т.е. когда власть не единственный источник счастья\удовольствия, а один из возможных, то оспаривать можно только долю этих удовольствий. on 07/27/07 в 20:48:49, eva_himmler wrote:
Quote:
Так мы о пище вкусной, о пище обильной или о пище здоровой? :) Я вот сроду не питался т.н. здоровой пищей (по крайней мере, пищей, рекламируемой как здоровая и, соответственно, с наценкой за это), но это ничуть не мешало и не мешает мне получать от пищи удовольствие. А яблоки (как и многие другие вкусные вещи) лопать килограммами для счастья совершенно не обязательно - обжорство природой и впрямь наказуемо (хотя, боюсь, от килограмма многих видов дорогой и престижной пищи будет еще куда хуже...). Что же до насмешек - так сторонники здоровой пищи остальным сплошь и рядом видятся столь же забавными... Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/27/07 в 22:12:03 on 07/27/07 в 20:48:49, eva_himmler wrote:
Гм... а в центр защиты от семейного насилия или в милицию обратиться не пробовали? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем eva_himmler на 07/27/07 в 22:18:07 on 07/27/07 в 22:12:03, Isaac_Vasin wrote:
Исаак, как примитивно! Собственно, меня в семье никто не насиловал. :D И для защиты милиции поводов пока нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Olga на 07/27/07 в 22:33:12 on 07/27/07 в 22:12:03, Isaac_Vasin wrote:
Исаак, а если человека именно от насилия претъ? Говорят, есть женщины, которым это нравиццо... Кстати. Цитата фтему: "Этот милый человечек Заказал себе медаль. - Мне зарезанных овечек И барашков очень жаль. ...Как известно, у медали Есть другая сторона. И на ней мы прочитали Вот такие письмена: - Не нужна мне кровь овечья, А нужна мне человечья!!!" С карикатуры Кукрыниксов на Адольфа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем R2R на 07/27/07 в 23:32:56 [moderator hat on] "Спокойнее. Достойнее". Уважаемые пользователи. Настоятельно прошу прекратить оффтоп, перечитать тему треда и увязывать с нею свои постинги. Либо, при невозможности этого, открыть новую тему и высказываться в ней. Не забывая, разумеется, о правилах форума. Иначе воспоследуют неприятные последствия, некоторое представление о которых можно получить из § 4 всё тех же правил. Благодарю за внимание. [moderator hat off] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Xlad на 07/28/07 в 03:42:04 2 Antrekot: Quote:
При этих режимах недовольные имели возможность справиться с властями? Количество сил, которое было у СССР в ранние годы( до середины 30-Х) было на порядок меньше, чем у власти в царской России. 2 eva_himmler: Quote:
Ложь. Quote:
Если исходить из вашей логики, то 80% дойчей перебили бы к 53 году. Если бы цели СССР и Рейха были бы одинаковы( "уничтожить противника практически полностью как нацию"). ;D Quote:
Количество жертв репрессий было искусственно завышено демократами. Этому они научились у Геббельса, пытавшегося приписать СССР расстрел польских офицеров в Катыни. ;) И- сравнивать жертв репрессий за 2 десятка лет и 80 лет- некоорректно. Точно так же я могу сравнить число преступлений в США за последний век и в РФ за полтора десятка лет. После чего сделаю вывод о ужасающем( по сравнению с РФ) уровне преступности в Штатах. >:( Quote:
Чушь. СССР не морил военнопленных и не убивал гражданских специально. Так поступали нацисты и штатовцы. 8-) Quote:
Что я пытался провозгласить? Кто такой КВС? Quote:
И не подумаю признавать. А в Катыне дойчи расстреляли польских офицеров- чего мне их жалеть? Тем более- проживи Пилсудский побольше- Польша бы воевала на стороне Германии. ::) Quote:
Не надо повторять бредни антикоммунистов! Quote:
Вас не в философию, вас, простигосподи, в какой-то садомазохизм унесло... ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Antrekot на 07/28/07 в 04:14:20 Quote:
Видите ли, делать такого рода выводы на основании имен - это такая... методологическая неграмотность, что я ее редко жду от каких-либо здешних своих собеседников. А вот про "кровопускание" - это, конечно, классика совершенная. Есть такая "партия", есть. Опять-таки, к реальному тогдашнему положению дел, на мой взгляд, это все не имеет отношения (не вышло бы ни замечательной голодной забастовки во времена Калигулы, ни всего прочего в "эллинизованном" государстве), но вот позицию _говорящих_, по-моему, характеризует замечательно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Antrekot на 07/28/07 в 04:19:13 Quote:
Поинтересуйтесь, пожалуйста, размахом крестьянского сопротивления в 30е. И количеством вооруженных выступлений. В девятисотые от такого чуть страну не своротило, "царь испугался, издал манифест", а тут ничего. Юпитер наилучший, были регионы, где лет десять стреляли - кто о том _слышал_? Quote:
Вообще-то, убивал. Но, конечно, _задачи_ такой себе не ставил. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 07/28/07 в 11:24:13 Так Вы, что, получается, Советскую власть не любите??! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Antrekot на 07/28/07 в 11:56:38 Я? Смотря что под ней понимать. Идею коммунизма? Ничего против не имею, но полагаю, что на данной стадии технологического развития она, как и мои собственные предпочтения, располагающиеся несколько левее, на практике неосуществима (то есть, в настоящее время, полагаю, можно создать анклав, но он будет полностью зависеть от внешней среды с иными законами). В принципе, неплохая цель, если не подверстывать к ней "здесь и сейчас" и "любой ценой". Режим, имевший место в СССР с 60х по конец 80х? Сильно не люблю, числю массу недостатков (в числе которых утеря жизнеспособности), но предпочитаю нынешнему состоянию вещей - в том числе и потому, что усилий на реформы потребовалось бы много меньше (если бы к тому имелось мало-мальское желание). Режим, имевший место в СССР с конца 20х по 53? Терпеть его, режима, существование, на мой взгляд, можно было разве что на фоне Гитлера. (Что не значит, что граждане по определению совершили все на свете преступления, Трою взяли и часовню развалили.) Большевистскиий режим? То же самое, только у них идеологическая направленность была иная. Не менее чумная, просто стрелочка в другую сторону. (С тем же дисклеймером.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем eva_himmler на 07/28/07 в 17:01:47 on 07/28/07 в 04:19:13, Antrekot wrote:
Именно что, испугался. А Ленин не испугался, в свое время, и Сталин не испугался, чуть попозже). И не слышал никто о том из-за грамотно построенной информационной политики и хорошей системы пропаганды. Будь у царя Николая хоть доля политической воли упомянутых выше персон, да и ума, так и революции можно было б избежать, либо уменьшить ее размах и привести в более цивилизованное русло, отсекая сразу же все экстремистские элементы. Вообще мое мнение - что революция как 1905, так и 1917г. (особенно последняя) были величайшими трагедями России. Хотя на том периоде полезными для Германии, т.к. ослабляли ее противника и конкурента в борьбе за восточные территории. И при сравнении власти в девятисотых и тридцатых сравнение будет однозначно в пользу тридцатых ( я не имею в виду идеологию, я имею в виду ее, власти, дееспособность). Это на последнем этапе СССР трещал по всем швам, чем немедленно и воспользовались. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем eva_himmler на 07/28/07 в 17:01:59 on 07/28/07 в 04:14:20, Antrekot wrote:
Вы меня не поняли. Не только на основании имен. Просто, сказать по правде, лень мне лезть сейчас в "Войну" и искать там цитаты. Вот я указала _один из_ признаков, сразу пришедший на ум. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Antrekot на 07/28/07 в 17:21:12 Этот признак, увы, говорит только и исключительно о способности и склонности части элиты к мимикрии. Процессы же и эллинизации, и романизации имели место быть и вызвали жесточайший раскол в обществе. Просто судить о мере, в которой общество было затронуто, по именам - ... не столько даже некорректно, сколько бессмысленно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Xlad на 07/28/07 в 18:40:49 2 Antrekot: Quote:
Читайте внимательно: специально не убивал. Quote:
И что, помог этот манифест? Я опять-таки не понимаю: почему, когда царская власть и дворяне забирают большую часть продуктов у крестьянина, а в случае сопротивления начинают расстрелы- это "нормально", а если большевики забирают все же меньше зерна и поначалу пытаются договариваться- это " ужос-ужос-ужос". При это надо учитывать, что большевики тратили ресурсы на индустриализацию, а дворяне- больше на себя. Quote:
Да, а кто стрелял? Подробнее нельзя? Quote:
Почему? "Идея коммунизма" состоит во владении государством всем более-менее крупным производством. Что вам в этом не нравится? Quote:
Любой малый анклав или даже небольшое государство в нашем мире очент сильно зависит от соседей. И- какой смысл? Главная польза коммунизма- в отсутствии борьбы фракций и расстрате ресурсов страны в этой борьбе. Quote:
Да, совершенно безчеловечный режим! 8-) Ведь при нем увеличилась продолжительность жизни, почти исчезли болезни, он сумел защитить свою страну от наиболее сильного в тот момент государства на Земле, в ВУЗы стали принимать не происхождению, а по уму. Ужасный, ужасный режим! ;D Quote:
Что связано с отсутствием системы подготовки правильных кадров для элиты и системы отсева неправильных кадров. В общем, деградировала элита! :'( А называть значительную часть чиновников 80-х коммунистами- некорректно. Они были не коммунисты, а "будущие демократы"! 2 eva_himmler: Quote:
Для вас , м.б. , "трагедь"- а для меня нет. >:( Ибо в ПМВ Россия сражалась с 15-20 % войск Германии, а СССР во ВМВ- с 70-80%. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/28/07 в 19:10:07 on 07/28/07 в 18:40:49, Xlad wrote:
Ой!!! Например в Вашем высказывании НЕ нравится (а в "идее коммунизма" нравится) то, что с идеей коммунизма кардинально расходится не только "владение государством всем более-менее крупным производством", но и само существование государства. "Итак, государство существует не извечно. Были общества, которые обходились без него, которые понятия не имели о государстве и государственной власти. На определенной ступени экономического развития, которая необходимо связана была с расколом общества на классы, государство стало в силу этого раскола необходимостью. Мы приближаемся теперь быстрыми шагами к такой ступени развития производства, на которой существование этих классов не только перестало быть необходимостью, но становится прямой помехой производству. Классы исчезнут так же неизбежно, как неизбежно они в прошлом возникли. С исчезновением классов исчезнет неизбежно государство. Общество, которое по-новому организует производство на основе свободной и равной ассоциации производителей, отправит всю государственную машину туда, где ей будет тогда настоящее место: в музей древностей, рядом с прялкой и с бронзовым топором." Ф.Энгельс. Происхождение семьи, частной собственности и государства. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Antrekot на 07/28/07 в 19:48:07 Quote:
И специально тоже. Просто официально задачи не ставил. Quote:
Вы говорили, что Советскую Власть было легче своротить. Я Вам указываю, что это не так. Quote:
Простите, Вы по учебнику излагаете? "Царская власть и дворяне"... видимо, это оттуда же, откуда Георг с огораживаниями? :) Возможно, я Вас огорчу, но дворянство в том смысле, который используете Вы, перестало быть сколько-нибудь значительным фактором еще в 19 веке. Так что воинские команды ходили несколько под другим флагом. И те, кто их рассылал, тоже могли говорить, что они о державе стараются. С примерно тем же правом, что и большевики (то есть, с очень небольшим). А по существу, что те, что эти. Quote:
Простите, Вы действительно не знаете? Ну вот относительно приблизительная сводка. http://www.hronos.km.ru/sobyt/1930sssr.html Quote:
... Видите ли, при коммунизме государство не может ничем владеть, за отсутствием государства в оной формации как такового. Оному государству, согласно теории, на стадии коммунизма положено отмереть. В советское время это обстоятельство было частью школьной программы. То, что Вы мне изложили - это идея даже не госсоциализма, а госкапитализма. У нее есть ряд достоинств, но к коммунизму она имеет отношение небольшое. Quote:
Смысл - в отработке механизма, обнаружении опасных точек и "бутылочных горлышек" и создании альтернатив текущей системе. Quote:
И не только у нас. И, видите ли, голодным туберкулезом у меня в семье болели. И просто голодали. И до войны. И после. Quote:
Точно по учебнику. Quote:
Это для меня большая новость выйдет. :) Потому что Шаламов В.Т., например, в вуз долгонько поступить не мог - происхождения был непролетарского. Был в советской истории такой момент. А затем появилась такая вещь как квоты. Quote:
Да нет, подготовка была. Просто, как со всем в данном случае "гладко было на бумаге". Quote:
Они выросли в недрах советской системы. И к демократии имели такое же отношение, как к коммунизму по Марксу. А вот с большевиками их роднит общий модус операнди. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 07/28/07 в 20:13:38 Уважаемый Антрекот таки опять удивил: Идею коммунизма? ... она, как и мои собственные предпочтения, располагающиеся несколько левее, на практике неосуществима... Кххм, кххм, мне вот так, с ходу, в голову не приходит ничего приличного, расположенного левее марксаэнгельсова коммунизма, но, зная коллегу, очевидно, что оно должно бы быть.. :-/ Вот только что.. ??? задумавшийся над загадочным, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Antrekot на 07/28/07 в 20:24:12 Печально я гляжу на наше поколенье. (с) Неужели Вы никогда не слышали об анархизме, прекрасный сэр? С уважением, Антрекот, а-с |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/28/07 в 20:45:19 on 07/28/07 в 20:24:12, Antrekot wrote:
Свидетельствую, несомненно слышал: on 06/16/07 в 20:10:19, otto wrote:
Но возможно otto полагает анархизм неприличным? ("Не в обиду сказано". ??? ). ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/29/07 в 00:59:27 гм... вот ведь странно, я тоже считаю анархизм наиболее правильным и человечным строем, но не знал, что он именно левее коммунизма... Вообще не понимаю этого одномерного подхода право-лево. Хотя, анархизм бывает очень разный. Если анархо-синдикализм или иная форма анархо-коллективизима, то это, несомненно, левые. Я-то скорее анархо-индивидуалист. Это правее или левее комми? ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Xlad на 07/29/07 в 04:15:12 2 Nick_Sakva: Quote:
А, так вы анархист?;-) Quote:
Ну и что? Я с симпатией отношусь к тому варианту коммунизма, который можно условно назвать Советским Проектом, с интересом поглядываю на Корейский и Китайский варинат...Труды Энгельса к ним имеют отношение, но не такое большое, как вы считаете! 2 Антеркот: Quote:
Если бы это надо было бы большинству. Советская власть в ранние годы ведь была слабая, ее даже Польша била...:-( Quote:
Пардон? Это когда оно заговоры устривало? Когда царь не мог осовободить крестьян с землей из-за недовольства дворян? Имхо, с середины 18 и по начало 20 , века власть дворян росла. Quote:
Простите, но при обсуждении какого-либо вопроса и наличии различных систем терминов, имхо, стоит пользоваться более распространённой системой. Большинство людей ( и хорошо, и плохо относящихся к коммунизму) понимают его именно как государственное владение средствами производства. Quote:
Простите, но это утопизм. Ресурсы и власть на подобный эксперимент могут дать только организации/структуры/субьекты, которые владеют/управляют многим при текущей системе. Я сильно сомневаюсь в их желании искать альтернативы себе. Да и ряд вещей не могут быть проверены в "пилотных проектах". Нельзя, к примеры, создать карманную АЭС. Quote:
За происхождение? А не за взгляды? Почему-то кто-то и при хвосте предков, как у динозавра, генералом/академиком становился, а Шаламову, смотри-ка, помешали! Как-то у вас не сходится...:-( То: Quote:
Quote:
Если элемент системы с какого-то момента начинает работать во вред системы- он , с точки зрения обеспечения существования и действия системы,- бракованный. Если таких элементов много- надо искать брак на заводе; в данном случае-определить, как такое число откровенно нелояльных по отношению к стране личностей добралось до власти. Дабы более такого не допускать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Antrekot на 07/29/07 в 08:40:13 Quote:
Видите ли, ни советский проект, ни китайский, ни корейский (бррр) не являются коммунизмом - они являются попытками его _построить_. А вот _что_ такое коммунизм, они все себе представляют одинаково. Как раз по Марксу и Энгельсу. Quote:
Так в _ранние_ годы население и могло заставить Советскую власть отказаться от каких-то проектов. Как от продразверстки. Quote:
Мне очень хотелось бы встретить человека, который преподавал Вам историю. И посмотреть ему в глаза. Почти сразу после освобождения крестьян дворяне как сословие перестали представлять какую-либо политическую силу. С тех пор их значение в обществе поддерживалось искусственно. Quote:
Вы не могли бы доказать это поразительное утверждение? Поразительное еще и потому, что значительное число живущих ныне людей получало образование еще при предыдущем режиме. Нет, я определенно жалею о Советской школе. Базовые вещи там все же вбивали неплохо. Хлад, раз уж Вам со школой не повезло... При коммунизме не может быть государственного владения средствами производства, потому что а) при коммунизме нет государства б) при коммунизме нет отдельных средств производства - общественной собственностью (находящейся в разнообразном пользовании) является практически все. А при _социализме_ полная госмонаполия на средства производства не обязательна, кстати - мне не верите, Ленина почитайте. :) Кажется, Вы защищаете нечто, о чем не имеете ни малейшего представления. Quote:
Вы про киббуцы что-нибудь слышали? Вероятно, они не существуют, раз по-Вашему мнению это утопия. Общины коммунистического или анархического типа отменно жизнеспособны даже в рамках нынешней системы. Quote:
Вы действительно не знаете истории своей страны. За происхождение. Он был сыном священника. Через некоторое время этот пункт отменили - но на рабочих местах "чистки" по происхождению остались. А термин "лишенцы" Вам ничего не говорит? Quote:
Сходится. Как говорил один исключительно неприятный и исключительно умный исторический деятель, не может существовать государство, в котором гражданские отношения противоречат форме его правления. Quote:
Вы путаете лояльность к стране с лояльностью к системе. С другой стороны, те, кто сформировал новую элиту не были лояльны вообще ни к кому. Но это - естественный результат работы в структуре, где то, чем промывают мозги, в критической степени расходится с повседневной практикой. (Причем, как ни забавно, оная достаточно циничная повседневная практика, была несколько человекообразнее той формы ленинизма, которой промывали мозги.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/29/07 в 08:42:25 on 07/29/07 в 04:15:12, Xlad wrote:
Но очень интересно, что таким выводом Вы сопроводили фактически изложение тут же приведенной цитаты из Энгельса. Он тоже анархист? ??? Вообще же в нашем техническом вузе за изложение идеи коммунизма, как "владение государством всем более-менее крупным производством" тройку по истмату поставили бы только из жалости исключительно с учетом благонамеренности. ;) Не знаю, уж как нынче... Quote:
Quote:
Кстати, "Китайский вариант" очень не походит на вашу формулировку насчет "владения государством всем более-менее крупным производством". И видимо походить ничуть не собирается... Quote:
Quote:
Рецепт "как не допускать" давно известен: вводить в элиту и во власть личности, нелояльные по отношению к существующих системе, умеренно поощрять такую нелояльность. Именно для того, чтобы можно было относительно безболезненно сменить элиту, если окажется, что текущая ведет страну к краху. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Olga на 07/29/07 в 12:17:21 on 07/29/07 в 08:42:25, Nick_Sakva wrote:
А нынче оградился словом ИМХО, как озранной грамотой - и пиши любую ересь... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Antrekot на 07/29/07 в 12:18:06 "Анархист со справкой" - это катахреза. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем eva_himmler на 07/29/07 в 14:20:52 Количество жертв репрессий было искусственно завышено демократами. Этому они научились у Геббельса, пытавшегося приписать СССР расстрел польских офицеров в Катыни. А в Катыне дойчи расстреляли польских офицеров- чего мне их жалеть? Ой-ой, о Хлад! На это даже не знаешь, что с ходу и ответить. Не станешь же доказывать, что воздух - это не то, что магма... :) Скажу одно - вы весьма своеобразно толкуете факты, признанные на настоящий момент мировой историей, да не только историей, но и Россией самой. http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=219 "Москва в лице последнего лидера СССР Горбачева, первого российского президента Ельцина, и нынешнего президента Владимира Путина подтвердили эту оценку. Причем Владимир Путин передал тома уголовного дела по катынской трагедии польской стороне." http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm#ref002 "Кардинальные вопросы катынской трагедии — кто, когда и почему принял решение о массовом уничтожении польских военнопленных — офицеров и полицейских — после обнаружения «Особой папки» по катынскому вопросу в Архиве президента Российской Федерации можно в основном считать решенными. Найденные в кремлевском архиве папки помогают понять, какими соображениями руководствовались Сталин и Политбюро ЦК ВКП(б), принимая это решение. В сочетании со всем комплексом ранее найденных нами архивных материалов они позволяют ощутить атмосферу, которая царила в то время в окружении Сталина и в НКВД, осознать их отношение к военнопленным как к государственным, классовым и идеологическим врагам. Многое разъясняет и анализ отношения советского руководства к «панской Польше» в 20-х и 30-х годах, внутриполитической ситуации в СССР и, наконец, особенностей психологии «вождя»." И это только одни из многочисленных цитат. Еще порадовало вот это. "Тем более- проживи Пилсудский побольше- Польша бы воевала на стороне Германии." А фюрер был в курсе такой возможности? :D Вы б хоть поинтересовались, как он относился к Польше, вообще воспрянувшей из пепла только руками преступного Версальского договора? "Не надо повторять бредни антикоммунистов!" Я ничего не повторяю. Это простое рассуждение, опирающиеся на понятие равенства людей и равенства благ, очень простое, я бы сказала. Вы же, вместо того, чтоб возразить что-то по существу, с ходу называете мои слова "бреднями". Это контрпродуктивно, о Хлад.:) По поводу прочих ваших высказываний. Я не собираюсь здесь читать вам лекцию об особенностях внутренней и внешней политики сталинского СССР и Третьей Империи, дабы вы могли увидеть и сравнить. Мне просто жаль на это свое время - я лучше в SPA-капсуле полежу:)), да и повторять общие места не вижу смысла. Предлагаю вам, прежде чем называть мои утверждения о схожести этих режимов ложью, все-таки ознакомиться с мало-мальской информацией об оных, а потом привести какой-нибудь осмысленный аргумент, на который я и буду отвечать. Не перепечатывать же мне вам учебник! :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Xlad на 07/29/07 в 14:27:23 2 Antrekot: Quote:
Вы сами говорите, что их значение поддерживалось. Кем ( и главное- зачем?) оно могло поддерживаться, как не ими самими? Кому-кроме дворян могли быть выгодны законы " о кухаркиных детях"? Quote:
Что вы понимаете под доказательством? Цитата из американской книжки, где ГГ подразумевает под коммунизмом то же, что я выше сказал, пойдет? Quote:
Типичнейшая община, ничего нового в ней нет. При повышении численности до некоторого предела( до тысяч или до десятков тысяч)- неизбежно развалится. Не опасна как конкурент. Разница с общинами, к примеру, бедуинов- слабоуловима. Quote:
Вам фраза "Мы целили в коммунизм, а попали в Россию"- ничего не говорит? :D Если некто сломает в вашем доме водопровод и скажет: "Я причинил вред не жильцам, а водопроводу- так что какие претензии?"- что вы на это ответите? ;D Quote:
Скорее- вы путаете лольность к стране и ее жителям с лояльностью к демократам. ;) Quote:
И возникновение подобной структуры - вина вышеуказанных нелояльных личностей. Помнится, в одном читанном боевике Бушкова был диссидент, косивший под фанатичного, предельно догматичного коммуниста. Вел он себя так с вполне понятной целью- не желая случайно попасть под подозрение при нормальном, умеренном поведении. Структура, где подобных нелояльных личностей много- с большой вероятностью будет выглядет со стороны странновато. 2 Nick_Sakva: Quote:
Поясните мысль. Quote:
Не успел такого застать. Гм. Простите, а какой смысл в изучении "правильных с т.зр. Энгельса" определений коммунизма, если при этом у изучающего лояльность к изучаемому предметы только уменьшается? ??? ::) Quote:
Новодворская, Солженицин и прочие лжецы и клеветники- пытались помешать краху? Гайдрар, Чубайс и прочие казнокрады- пытались помешать краху? Нет, они ему способствовали и ускоряли его. Quote:
Ага, начались разговоры про "изначальную порочность" СССР. Мол, сам больной умер. А что топор в голове- это так,не обращайте внимания... Quote:
Если бы в начале 90-х у власти было бы много личностей, лояльных к СССР, то у нас бы сейчас был СССР и продолжительность жизни как в конце девяностых. И Чечни бы не было. И энтической преступности. И многих других нехороших вещей. 2 Olga: Quote:
А кто-то всякую ересь и без ИМХ пишет... >:( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 07/29/07 в 14:27:30 Уважаемый Антрекот (а-с), печально глядя на наше поколение, вопрошает: Неужели Вы никогда не слышали об анархизме, прекрасный сэр? Эээ, не то, чтобы не слышал, современные поклонники оного учения довольно крикливы и шумны, не услышать и не увидеть их воочию в некоторых местах старого континента довольно сложно, просто, откровенно говоря, я по наивности своей полагал, что времена, когда этими идеями увлекались более менее рационально-разумные интеллектуалы остались в давнем прошлом и нынче это удел несколько сдвинутых по фазе радикалов (http://www.aitrus.narod.ru/).... ::) С другой стороны, признание Вами того обстоятельства, что эти утопии, несмотря на их привлекательность для Вас, сколь нибудь широко и более менее долго на практике в реальном мире существовать не могут, явно показываeт, что всерьёз к анархистам в анархо-синдикалистской версии Вы себя не относите. Ровно как тот факт, что и я не возражал бы родиться во времена уже созданного и процветающего марксаэнгельсова коммунизма, как он у них описан, не делает меня ни коммунистом ни сторонником марксовых идей.... Утопии сами по себе обычно вызывают мало возражений, вот пути их реализации и сама реализуемость - другое дело... с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Antrekot на 07/29/07 в 14:53:29 Quote:
Это... некоторое заблуждение. Поскольку данная теория вполне себе владеет умами не только радикалов или интеллектуалов, но и направлений в профсоюзном движении. :) Quote:
Почему? Отношу. И вполне всерьез. И это не утопии. Вы пропустили ключевой квалификатор "на данном уровне технологического развития". Коммунизм как социальный строй - вещь вполне возможная. Собственно, даже есть прикидки в отношении того, какими должны быть достаточные материальные условия. Для действующего анархизма, подразумевающего несколько более высокий уровень социальной ответственности, потребуются еще более существенные подвижки, но ничего _неосуществимого_ в них тоже нет. Собственно, это и был тот соблазн, на котором подорвалось столько народу - это _в принципе_ можно сделать. Просто на нынешнем технологическом уровне насилия требуется больше, чем может переварить система. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/29/07 в 14:56:37 on 07/29/07 в 08:42:25, Nick_Sakva wrote:
Какой у Вас либеральный ВУЗ был... У нас бы на пересдачу отправили, за незнание базовых определений. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/29/07 в 15:00:35 on 07/29/07 в 14:27:23, Xlad wrote:
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D * представил сцену, как Xlad преподносит такое "доказательство" преподавателю научного коммунизма... Интересно, последнего сразу инфаркт хватит или он успеет вызвать санитаров за явно неадекватным студентом? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Antrekot на 07/29/07 в 15:10:04 Quote:
Царской властью по идеологическим причинам. Дворянство не требовало законов "о кухаркиных детях". Вы могли бы это знать, если бы интересовались историей. Quote:
Под доказательством я подразумеваю статистику, из которой будет следовать, что большинство (вероятно, жителей Земли - ну, или хотя бы жителей РФ) понимает этот термин так. Или хотя бы достаточно широкий спектр цитат, демонстрирующий, что данное мнение сколько-нибудь распространено. Quote:
Вы не возьмете на себя труд объяснить и обосновать и это странное заявление? Quote:
Большевики так не думали. Они, в свое время, увидели в таких общинах страшного врага. И обошлись с ними соответственно. Quote:
Говорит. О цитирующем. И мере его знакомства с предметом. Видите ли, никакая сила в мире не обязывала ни советскую элиту, ни советский народ реагировать на перестройку так, как они отреагировали. Никакой заморский ворог нам этого не навязывал. Quote:
Вы забываете, что водопровод никто извне не ломал. Quote:
А вот тут я уже не прошу, а требую доказательств. (В таких дискуссиях всегда узнаешь о себе много интересного.) Quote:
Которых, вероятно, спустили на парашютах с луны враги и интервенты?... Ссылка на Бушкова меня тоже порадовала. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/29/07 в 15:12:02 on 07/29/07 в 14:27:23, Xlad wrote:
Правильно, и с первобытной общиной тоже никакой разницы! Да это просто праздник какой-то ::) Quote:
Т.е. Вы защищаете то, о чем не имеете ни малейшего представления, да и не собираетесь иметь, ибо уверены, что потеряете при этом "лояльность к изучаемому предмету". Я, честно говоря, не понимаю смысла подобного занятия. И тем более не понимаю, как мог существовать СССР, в котором изучение этого самого научного коммунизма не только приветствовалось, но и вменялось в обязанность даже в школе, а уж сколько его в ВУЗе было... По Вашим словам получается, что у всех выпускников советских ВУЗов лояльность к режиму должна составлять величину отрицательную, причем по вине руководства СССР, навязавшего им зубрежку статей и книг классиков марскизма-ленинизма. Может, конечно, Сталин, Хрущев, Брежнев и т.д. и были идиотами, но чтобы до такой степени - сложно представить. >:( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 07/29/07 в 15:36:18 Уважаемый Антрекот настаивает на своём анархосиндикализме: Quote:просто, откровенно говоря, я по наивности своей полагал, что времена, когда этими идеями увлекались более менее рационально-разумные интеллектуалыостались в давнем прошлом и нынче это удел несколько сдвинутых по фазе Это... некоторое заблуждение. Поскольку данная теория вполне себе владеет умами не только радикалов или интеллектуалов, но и направлений в профсоюзном движении. Ну, последнее не удивительно - тамошние ушлые и боевитые лидеры таки нуждаются в идеологическом обосновании некоторым вещам и соответствующее учение помогает им в повседневных делах.... :) Quote:явно показываeт, что всерьёз к анархистам в анархо-синдикалистской версии Вы себя не относите. Почему? Отношу. И вполне всерьез. И это не утопии. Вы пропустили ключевой квалификатор "на данном уровне технологического развития". Эээ, это в смысле, во счастливые времена, когда всю физическую работу на планете Земля возьмут на себя огромные, а большую часть интеллектуальной - небольшие человекоподобные роботы ..? ::) Коммунизм как социальный строй - вещь вполне возможная. Собственно, даже есть прикидки в отношении того, какими должны быть достаточные материальные условия. Для действующего анархизма, подразумевающего несколько более высокий уровень социальной ответственности, потребуются еще более существенные подвижки, но ничего _неосуществимого_ в них тоже нет. Коммунизм, а уж тем более - анархизм, вещь, к сожалению, возможная лишь на бумаге - независимо от уровня материального развития - потому как противоречит самой природе большинства представителей человечества. Любому, кто жил в СССР и видел, на что были готовы некоторые люди ради заграничной шмотки или жувачки (символ малодоступного), это должно быть понятно. А уж тому, кто хотя бы заглянул в труды теоретиков анархизма, в которых они обьясняют, как оно всё будет - и подавно... Собственно, это и был тот соблазн, на котором подорвалось столько народу - это _в принципе_ можно сделать. Просто на нынешнем технологическом уровне насилия требуется больше, чем может переварить система. Сделать то можно, кто спорит, вот только поддержание жизнеспособности такой системы потребует возникновения могучих властных органов, как бы они не назывались и проведения в жизнь некоторых тоталитарных принципов. С уважением, отто Для иллюстрации моих последних высказываний несколько цитат из труда Исаака Пуэнте "ПРОГРАММНЫЙ ОЧЕРК ЛИБЕРТАРНОГО КОММУНИЗМА" (http://www.aitrus.narod.ru/Puente.htm): Допустим только один вид обладания - тем, что служит удовлетворению наших потребностей. Поэтому мы имеем право обладать только тем, в чем мы нуждаемся и будем нуждаться. Все, что остается непотребленным, отнято у других, является грабежом и лишением прав....Коммунисты в России по-прежнему признают частную собственность (писано в 1933г.). Собрание заинтересованных людей всегда будет необходимо. Суммирование представлений, взглядов и воль тех, кто собрался на ассамблею (синдикальную или местную). Позволит решить любую проблему, стоящую перед коллективом. Всегда будет выражаться воля большинства - будь то единогласно, или нет. Не следует вырабатывать постоянные нормы или жестко заданные взгляды. Принятые установки не должны быть окончательными, так чтобы всегда можно было решить, что следует делать. Обязательность труда От него освобождаются дети, старики и больные - решение об этом принимает ассамблея. Тот, кто не хочет трудиться и сотрудничать с другими, тот не может и пользоваться плодами общего труда. Со своей стороны, сообщество возьмет на себя хозяйственное взаимодействие, чтобы не дать возможности потреблять продукты сообщества тем, кто не желает к нему принадлежать. Мы боремся не с бродягами, а с паразитами. Бродяга может продолжать вести свой образ жизни, если удовлетворится его результатами и не будет жить за счет труда других. Никто не вправе помешать ему жить за счет даров природы. Кого мы не можем терпеть, так это паразита. Каждый сможет выбрать себе вид труда из тех разновидностей полезной деятельности, которые общество сочтет таковыми. Но он должен будет уважать общие договоренности. ... Общество должно будет учитывать (при предложении ему того или иного вида труда) особые склонности и предпочтения человека, а тот, выбрав свой труд, должен будет обращать внимание на его полезность для общества и на потребности общества. Зарплата есть выражение экономического рабства...Разумно организованное общество должно стараться удовлетворить потребности всех, как работающих, так и тех, кто не может трудиться. Каждый, невзирая на вид выполняемого им труда, всегда имеет право пользоваться общей собственностью - по мере своих потребностей. Распределение В каждой местности - подобно тому, как это делается в домашнем хозяйстве - прежде всего надлежит установить потребности, а затем с учетом их организовать производство и распределение труда. Поступать в обратном порядке (как это делает государство) совершенно бессмысленно. После производства изделий, они должны распределяться в соответствии с потребностями, подобно тому, как это делается в домашнем хозяйстве: еда рационируется, если ее не хватает, а если ее много, можно есть вволю. Поэтому наилучшая гарантия успеха анархии - это обилие продуктов первоочередного потребления. При капиталистической системе производство не ориентировано на удовлетворение потребностей, что порождает кризисы и голод. Организованное распределение требует ликвидации обменной валюты - денежного знака, презренного металла, именуемого деньгами, источника алчности и болезней, а в больших количествах - источника капитала. Ценность, признаваемая за деньгами, должна быть возвращена людям. Достаточно будет свидетельства о работе или о нетрудоспособности, чтобы получить доступ к необходимым человеку предметам потребления, которые будут принадлежать всему обществу. Преступления Коллектив откажется судить преступников, поскольку это дело невозможное для человека, которому никогда не удастся взглянуть на проблему с точки зрения виновного и который никогда не будет свободен от риска оправдать виновного и осудить невиновного, как это часто происходит при бюрократическом подходе к справедливости. Коллектив откажется также от наказания преступников, поскольку наказание не исправляет преступления и никому не служит примером. Оно провоцирует злобу и бунт, а не раскаяние и исправление. Тюрьмы и суды - это места, где царствуют моральная коррупция, презрение к гуманности и оскорбление справедливости. Оборона коллектива перед лицом антиобщественных действий будет спонтанно осуществляться группами и отдельными личностями - их результатом должны быть презрение к преступникам и отторжение их. К преступным актам следует относиться также, как к природным катастрофам. Никто не будет наказывать камни, которые, упав с горы, разрушат дома и убьют жителей. Сейчас не наказывают и психических больных, которые покушаются на жизнь ближних, хотя медицина пользуется столь же злыми методами исправления, что и аппарат правосудия. Они также должны подвергнуться радикальным изменениям. Образование Постепенно следует придти к ликвидации разницы, проистекающей из разделения работников на умственных и физических, обучению их как разносторонне способных и могущих выполнять оба вида труда. Только вольное соревнование должно выявить самых лучших и умелых. Вся молодежь в возрасте между 15 и 20 годами будет освобождена от обязанностей трудиться и получит возможность пройти техническое обучение - инженерии, архитектуре, земледелию, химии, механике, медицине и т.д. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/29/07 в 15:53:29 on 07/29/07 в 14:27:23, Xlad wrote:
Но вообще говоря исчезновение классов и (как следствие) отмирание государства - это как раз основа основ коммунистической идеи. Причем в явном виде этот тезис высказывался всеми идеологами коммунизма, как теоретиками, так и практиками. В подтверждение чему и была приведена цитата из Энгельса. Могу еще Сталина процитировать. "Отмирание государства придет не через ослабление государственной власти, а через ее максимальное усиление..." http://grachev62.narod.ru/stalin/t13/t13_35.htm Казуистика, как видите, та еще, но сам тезис об отмирании государства не ставится под сомнение даже им. Quote:
В данном случае речь не о "лояльности предмету", а о "лояльности системе". А цели системы расходились с "предметом" с каждым годом все сильнее и сильнее. Собственно, они расходились с самого начала: по всем базовым теориям социализм/коммунизм в экономически и технологически отсталых странах победить не может. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Kell на 07/29/07 в 15:57:13 Quote:
Quote:
Другое дело, что в добровольный отказ властьимущих от власти мне не шибко верится - примерно так же мало, как в добросовестность властей при каком бы то ни было строе... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Antrekot на 07/29/07 в 16:00:15 Quote:
Хм. Поскольку данные лица не присутствуют на форуме, чтение в сердцах, пожалуй, ненаказуемо, но вот цена этому пассажу, на мой взгляд, выйдет невелика - ибо такие мотивы можно предполагать всегда, о каких бы организациях и идеях речь не шла. Quote:
И этому пассажу тоже. Для того, чтобы развалилась такая естественная, да что там, единственно возможная система, стоящая на рабском труде, потребовалось всего несколько привходящих. Такая сложная вещь как хомут, например. :) В настоящий момент техногенные изменения и до нашей физиологии добрались. Quote:
Так сказал Хэнк и это так и есть.:) Хотя, возможно, Вы располагаете биологическими данными? Вы, хм, исландцам это рассказать не пробовали? Они не в курсе. Quote:
Видите ли, собственно, опыт СССР, в частности, показывает, как это _не нужно_ делать. Ведь у отсутствия "жувачки" были опять-таки внеэкономические причины. Quote:
Именно. Об этом и говорю. Каковые принципы мгновенно придут к столкновению с воплощаемой идеей с весьма основательными последствиями и для идеи, и для общества. Quote:
Совершенно замечательный товарищ. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем eva_himmler на 07/29/07 в 16:10:50 on 07/28/07 в 18:40:49, Xlad wrote:
И что с того, какие поводы для радости русского вы тут узрели? ??? В ПМВ Германия сражалась на два фронта, фактически вынося на себе всю тяжесть войны, т.к. от Австрии было мало толку, и простояла четыре года. При этом Россия, воюющая на один фронт, да еще с союзниками, закончила ПМВ позорным Брестским миром, коий заключили большевики, отдав Империи множество исконных своих земель (Украину, например, хотя я представляю, как закричат на эту фразу некоторые пользователи :D). В ВМВ СССР воевал против Германии фактически один на один, поскольку Франция уже развалилась к тому моменту (1941), а Англия находилась на последнем издыхании. При этом в ходе ВМВ вермахт проник на советскую территорию очень глубоко, заняв обшинейшие территории, и только ценой колоссального напряжения всех сил, вопреки ошибками руководства на первом этапе войны Советы сумели отразить этот натиск. Так что чему тут радоваться-то? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/29/07 в 16:27:25 on 07/29/07 в 14:56:37, Isaac_Vasin wrote:
on 07/29/07 в 15:12:02, Isaac_Vasin wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем eva_himmler на 07/29/07 в 16:35:49 Да, вот еще что Яндекс нашел. Толковый словарь русского языка Ушакова АНАРХИ'ЗМ, а, мн. нет, м. 1. Мелкобуржуазное политическое течение, проповедующее анархию, враждебное марксистско-ленинскому учению о пролетарской революции и диктатуре пролетариата, как единственном пути к уничтожению классов и отмиранию государства. А. является контрреволюционной силой, ведущей борьбу против Советского Союза и предающей революционную борьбу рабочего класса капиталистических стран. 2. Непризнание власти и авторитета, своеволие (разг.). http://anarchism.narod.ru/anarchy.html Анархизм — это политическая философия и образ жизни. Анархизм исходит из того, что в системе, основанной на государственной власти и эксплуатации, люди не могут нормально жить и развиваться. Мы должны и можем изменить свою собственную жизнь, установив контроль над ней, избавив себя от политических вождей, которым выгодна наша пассивность, от хозяев, которые наживаются на нашем труде, от идеологических систем, которые отделяют нас от наших братьев и сестер и делают нас бессильными. Анархисты осознают, что государство не объединяет человеческое общество, а наоборот, разрушает его, разделяет людей на нации и классы, мешает людям совместными усилиями добиваться целей, которые они ставят себе самостоятельно, управлять своей жизнью. Государство источник насилия и войн, его главная задача — не заботиться об интересах его жителей, а защищать власть, собственность и интересы "хозяев жизни", удерживая людей в повиновении. Мы уверены, что было бы гораздо лучше жить в самоуправляющихся сообществах, которые сами бы регулировали свой труд и обмен его продуктами, жить в коллективах, которые могли бы сами решать собственные проблемы при непосредственном участии всех, кого они касаются (демократически или консенсусом). Каковы наши принципы? Анархизм — личная философия и международное движение. Мы не признаем границ между народами, наше движение одновременно местное и международное. Мы пытаемся понять систему угнетения, существующую там, где мы живем, и, одновременно, осознать свое положение в глобальной общемировой системе, с тем, чтобы изменить существующую систему и обрести действительную свободу. Анархисты стремятся к обществу, в котором не будет классов, деления на богатых и бедных, национальной ненависти, границ, бесправия. Необходимо заменить капитализм, основанный на господстве государственных и транснациональных структур системой, при которой контроль и собственность над средствами производства принадлежит непосредственным производителям. На смену гигантским городским агломерациям, огромным заводам и эксплуатации земли и природных ресурсов на износ, должны придти общины меньших масштабов, бережно относящиеся к окружающей среде и осознающие свою ответственность за будущее. Мы выступаем против представительной демократии, при которой человек превращается в анонимный "винтик" огромной бесчеловечной машины, в одного из сотен миллионов подданных государства, когда мы не может уследить за всеми действиями органов, которые нами управляют. Мы считаем, что люди не только должны действительно управлять собственной жизнью, но и ощущать себя частью общества, иметь возможность коллективно управлять процессом своего труда и распределением его плодов. Власть, осуществляемая якобы "от нашего имени", игнорирует интересы широких слоев населения, принимает и осуществляет угодные себе законы даже против воли народа, и прибегает при необходимости к жестким мерам для подавления общественного недовольства (впрочем, в арсенале власти есть и более эффективные методы, вроде промывания мозгов с помощью средств массовой "информации"). В таком мире можно выжить, но нельзя жить. Мы же хотим жить, а не просто выживать! Конечная же цель анархистов состоит в том, чтобы выработать жизненным опытом такой общественный строй, в котором нет никакой верховной государственной власти, а страна представляет собою вольные союзы вольных общин и вольных производственных групп или артелей, возникающие на основах взаимного договора, и разрешающие возможные споры между собою не путем насилия и оружия, а путем третейского суда. Как те, так и другие знают, что достигнуть социалистического или коммунистического строя невозможно сразу, без нескольких последовательных переворотов, которые они и стараются подготовить сначала в умах, а потом и в жизни на деле. В этот подготовительный период социалисты-государственники стремятся, однако, прежде всего к захвату власти и ради этого добиваются возможности заседать в парламентах, чтобы со временем составить своё правительство. Анархисты же считают всякое такое усиление государственности вредным, мешающим противо-капиталистической революции, мешающим ясному пониманию рабочими всего вреда капиталистического строя и поддерживающим те самые предрассудки, которыми держится теперь капиталистический строй. Поэтому они отказываются от всякого участия в государственной власти, точно так же, как они отказываются и от участия в капиталистической эксплуатации, от участия в войне за интересы буржуазии, и от участия в использовании религиозных верований. Они стремятся вызвать самодеятельность всего народа — сельского и городского, — а также каждой отдельной группы и личности для выработки новой формы вольного договора между производительными союзами и потребительными обществами, т. е. тех новых форм политической жизни, которых потребует новый строй жизни хозяйственной. То есть, мы можем смело утверждать, что анархизм: 1) враждебен маркситско-ленинскому учению 2) отрицает само существование государства, государственных институтов и гос. власти, предполагая, что общество будет как то "саморегулироваться"; это, простите, очевидная утопия. И еще вопрос, к Антрекоту. С чего это Вам пришло на ум, отвечая Отто, предлагать ему дискутировать с исландцами? У них на острове что, анархизм? Я вот такой информацией не располагаю, а открыв справочник, читаю - "парламентская республика" :) Или это была метафора? :) Поясните, прошу Вас. Мне интересно. Все - таки родственный народ, как-никак.:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Antrekot на 07/29/07 в 16:38:40 Пожалуй, да. Знаю как минимум два случая, когда люди оказались в основательных контрах с системой по причине углубленного изучения доктрины. Впрочем, для того же христианства это вообще бытовая ситуация. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/29/07 в 16:43:58 on 07/29/07 в 15:57:13, Kell wrote:
Если гора не идет к Магомету.... На мой взгляд гораздо сложнее добиться другого: отказа властьНЕимущих от желания решать свои проблемы через власть. Кстати, весьма позитивной стороной российской действительности я считаю как раз то, что нынешние российские власти упорно и настойчиво работают над воспитанием у россиян именно такого отношения к себе... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Antrekot на 07/29/07 в 16:44:23 Quote:
"Марксистско-ленинскому" советского извода тридцатых годов? Да, безусловно можем. Ленинизму как таковому вообще? Тоже можем. Quote:
Совсем как общество без рабского труда. :) Очевидная же утопия. Quote:
Если "родственный народ", то поинтересуйтесь Юпитера ради, историей Исландии и тамошними... общественными формациями. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем eva_himmler на 07/29/07 в 17:06:11 on 07/29/07 в 16:44:23, Antrekot wrote:
Понадеясь на помощь Антрекота в пополнении моего кругозора, но не получив оной :'(, лезу в поисковики сама. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%98%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8 "В Исландии были обнаружены монеты Римской империи датируемые третьим столетием н.э. неизвестно принесли ли их с собой викинги, или острова всё-же были посещены задолго до 9 столетия.Заселение Исландии произошло в X веке н. э. в результате объединения Норвегии под власть короля Харальда I. Многие семьи, вступившие в конфликт с Харальдом, были вынуждены бежать в поисках нового места для жизни. Добравшиеся до Исландии поначалу свободно занимали земли на побережье — море было источником не только пищи, но и дерева (плавника), поскольку лесов в Исландии практически не было. Первопоселенцем считается знатный норвежец Ингольф Арнасон, поселившийся в районе современного Рейкьявика в 874 году. По мере заселения в Исландии сформировалась государственная система. В каждой области был тинг (собрание, аналог древнерусского веча), на котором вершился суд и решались споры; для решения наиболее важных вопросов представители областей собирались в начале лета на альтинг под управлением законоговорителя. Впервые альтинг был созван в 930 году, и именно с этой даты отсчитывается эпоха народовластия. Считается, что исландская демократия — древнейшая из сохранившихся в мире. Впрочем, обычно в споре на тинге побеждал не тот, кто был прав с точки зрения законов (древнеисландское право, как и любое древнегерманское, было обычным и прецедентным, сродни современному англосаксонскому), а тот, кому удалось заручиться поддержкой большего числа богатых землевладельцев. Этому способствовал и тот факт, что законы были чрезвычайно запутанными, со множеством исключений и особых случаев, и знание законов было большим искусством. История Исландии хорошо известна благодаря большому количеству саг, дошедших до нас. Обычная исландская сага — это описание жизни одного человека (или целой семьи) на протяжении многих лет, с подробным описанием важнейших событий. Население Исландии было небольшим, а потому и её история — это история меньших или больших частных дел и конфликтов. Древние исландцы были искусными мореходами и викингами: так, Эйрик Рыжий в 1000 году достиг берегов Америки и поселился в «Виноградной стране» — Винланде (полагают, что это был Ньюфаундленд или даже Новая Англия). Уровень грамотности среди исландцев был очень высок, и скандинавская мифология сохранилась до наших пор в основном благодаря текстам Старшей (поэтической) и Младшей (прозаической) Эдды, найденным в Исландии. В 1262 Исландия была вынуждена подписать так называемый «Старый договор» с Норвегией, по которому она признавала верховную власть норвежских королей, а те, в свою очередь, обязывались направлять исландцам ежегодно по несколько кораблей с лесом, зерном и другими товарами. В 1395 году Исландия вместе с Норвегией (владевшей ещё Гренландией и Фарерскими островами) по Кальмарской унии переходит под власть Дании. После расторжения датско-норвежской унии в 1814 году Исландию (вкупе с другими островными владениями Норвегии) «забывают» передать Швеции вместе с Норвегией, и она остаётся в составе Дании. В результате более ста лет мирной борьбы за независимость 1 декабря 1918 года Исландия была объявлена независимым королевством в личной унии с Данией, а с 17 июня 1944 года она обретает полную независимость и становится республикой. С тех пор 17 июня (День Республики) является государственным праздником Исландии." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%98%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8 Вот про их президентов, тогда как анархисты, как мы выяснили, гос. власть вообще отрицают. http://www.sovetika.ru/isl/polit.htm Вот про их политические партии, правда, это советский еще справочник, но информацию извлечь можно. Вот посовременнее источник. http://www.clicktour.ru/articles/37/1003764/1003764a3.htm "Политические партии. Важнейшие политические партии Исландии – Партия независимости (консервативная), Прогрессивная партия (аграрно-либеральный союз), Народный союз (коммунистическая) и Социал-демократическая партия. В последние годы в альтинге представлены также новая правая партия Пробуждение народа и феминистская партия Женский избирательный блок." Вот подробнее. http://island.ulver.com/politic/part.htm И, что показательно, из приведенного по ссылке: "В майских выборах 1999 г. принял участие ряд мелких политический партий: Партия Гуманистов (0,4%), Анархисты (0,3%), Христианско-демократическая партия (0,1%). " Вот такой сказ - 0,3 %! Так что придется Отто проповедовать 0,3 процента проголосовавших исландских избирателей. Почти как Святой Франциск - птицам.... :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Antrekot на 07/29/07 в 17:15:57 Quote:
Это не в поисковики лезть нужно... Quote:
Уже приехали. :) Потому что государственной системой это не называется. Ну и демократией тоже. И это "годи", видимо, перевели как "законоговоритель"? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Kell на 07/29/07 в 17:52:40 Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Antrekot на 07/29/07 в 18:04:35 Quote:
У меня употребление удивление вызвало, потому и вопрос - просто заело. А за сайт спасибо огромное. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/29/07 в 19:33:40 on 07/29/07 в 16:38:40, Antrekot wrote:
Угу, так оно и есть. Для распада коммунистической системы немало усилий приложили теоретики и идеологи от марксистской философии, например А.Зиновьев, А.Н.Яковлев, М.Восленский... Кстати, отличие христианства в том, что на протяжении весьма длительного периода самостоятельное изучение его доктрины не поощрялось, да и сейчас не так чтобы сильно приветствуется. В русском языке даже свидетельство тому есть - слово "начетчик". Шибко умный крестьянин, своими рассуждениями о св. писании ставящий попа в неловкое положение :) Да, я знаю, что его в основном к старообрядцам применяли, но не только, часто это вообще любой хорошо знающий писание прихожанин, рассуждающий при этом не так, как священник, над ним поставленный... "Читающий свою Библию", короче говоря. Я другого не понимаю - зачем же было абсолютно всем коммунистическим правителям России вменять изучение этого самого марксизма в обязанность? Ведь не только в ВУЗах он преподавался, и в школе, и в армии политучеба была обязательна... Разве что, с целью сделать невозможным возврат комми к власти в нашей стране в следующие лет 300. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/29/07 в 19:35:11 И я все еще не понимаю, как можно защищать некое учение(марксизм-ленинизм, в данном случае), ничего о нем не зная ??? И как можно считать, что оную систему разрушили некие коварные враги, одновременно с этим утверждая, что отрицательное к ней отношение целенаправленно и планомерно закладывалось самой же системой... Уважаемый Xlad, может, соизволите прояснить Вашу позицию? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Kell на 07/29/07 в 19:45:15 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 07/29/07 в 20:56:04 Уважаемый Антрекот пишет: Quote:Ну, последнее не удивительно - тамошние ушлые и боевитые лидеры таки нуждаются в идеологическом обосновании некоторым вещам и соответствующее учение помогает им в повседневных делах.... Хм. Поскольку данные лица не присутствуют на форуме, чтение в сердцах, пожалуй, ненаказуемо,.... Фу ты, а у меня аж шея напряглась в предчувствии взмаха карающего модераторского меча, но, слава Иисусу нашему Христу, пока пронесло... :D ..но вот цена этому пассажу, на мой взгляд, выйдет невелика - ибо такие мотивы можно предполагать всегда, о каких бы организациях и идеях речь не шла. Мотивы, кстати, совсем не дискредитирующие, так что таки да.... Quote:Эээ, это в смысле, во счастливые времена, когда всю физическую работу на планете Земля возьмут на себя огромные, а большую часть интеллектуальной - небольшие человекоподобные роботы ..? И этому пассажу тоже. Для того, чтобы развалилась такая естественная, да что там, единственно возможная система, стоящая на рабском труде, потребовалось всего несколько привходящих. Такая сложная вещь как хомут, например. В настоящий момент техногенные изменения и до нашей физиологии добрались. Это в смысле, что путём применения последних достижений генной инженерии станет возможно, наконец, вывести новый тип человека, весьма ограниченного в потребностях и куда менее ограниченного в способностях, могущего построить и жить в коммунизме, в том числе и анрхистского образца..? ??? Тогда человекоподобные роботы действительно будут ни к чему... ;) Quote:Коммунизм, а уж тем более - анархизм, вещь, к сожалению, возможная лишь на бумаге - независимо от уровня материального развития - потому как противоречит самой природе большинства представителей человечества. Так сказал Хэнк и это так и есть. Хотя, возможно, Вы располагаете биологическими данными? Вы, хм, исландцам это рассказать не пробовали? Они не в курсе. А что, у исландцев денег, как таковых, нет и живут они исключительно на трудодни, обмениваясь продуктами натурального хозяйства с соседними коммунами..? Впрочем, я согласен, что Исландия любопытный пример проживания и самоорганизации людей европейской культуры на удалённых островах без проблем с соседями и т.п. Quote:Любому, кто жил в СССР и видел, на что были готовы некоторые люди ради заграничной шмотки или жувачки (символ малодоступного), это должно быть понятно. Видите ли, собственно, опыт СССР, в частности, показывает, как это _не нужно_ делать. Ведь у отсутствия "жувачки" были опять-таки внеэкономические причины. Вот мне и интересно, как в отсутствие денег анархисты будут решать подобные проблемы..? Впрочем, если к делу подключатся упомянутые генные инженеры, то они и возникать не будут... ;D Quote:Сделать то можно, кто спорит, вот только поддержание жизнеспособности такой системы потребует возникновения могучих властных органов, как бы они не назывались и проведения в жизнь некоторых тоталитарных принципов. Именно. Об этом и говорю. Каковые принципы мгновенно придут к столкновению с воплощаемой идеей с весьма основательными последствиями и для идеи, и для общества. Ага. Т.е. Вы таки категорически относите анархистские идеи к нереализуемым в ближайшем исторически обозримом будущем.. Тогда, простите ещё раз, Ваши претензии на звание анархо-синдикалиста кажутся мне несколько необоснованными. Думаю, и покойный Исаак Пуэнте и Диего Абад де Сантильян со мной бы согласились.... :-X Вообщем, справку анархиста я Вам, уважаемый Антрекот, выдать не могу - при всём желании и уважении. На фоне тех уверенных в светлом анархическом будущем ребят, малюющих лозунги о нём на стенах европейских городов и отстаивающих его в уличных боях с буржуазной полицией, Вы, с Вашим холодным рационализмом, таки, пардон за прямоту, оппортунист... :P С уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем eva_himmler на 07/29/07 в 21:08:31 on 07/29/07 в 17:15:57, Antrekot wrote:
Господи, а куда ж лезть нужно? :) (в некотором смущении, ибо, кроме книжной полки, пристойные места для извлечения информации на ум не приходят..) on 07/29/07 в 17:15:57, Antrekot wrote:
Докажите, пожалуйста. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Antrekot на 07/30/07 в 05:18:39 Quote:
Это высказывание имеет какой-нибудь смысл? Если да, нельзя ли его прояснить? Потому что я его не вижу. Quote:
А нельзя ли четко и внятно описать эти мотивы? Quote:
Отто, а Вы не пробовали, хотя бы в порядке эксперимента, не приписывать собеседнику свои вольные умопостроения? Это настолько снизило бы уровень белого шума в треде... (если, конечно, Вашей целью не является генерация оного шума) Нет. Не не имею. Просто указываю на то, что сравнительно небольшие подвижки в области технологий вызывают весьма основательные социальные изменения. А иногда не только социальные. Первую часть высказывания Вы, по непонятным мне, но, наверное, добросовестным причинам, пропустили. Quote:
А просто у исландцев с 9 по 13 век имеенно анархический строй и имел место. Правда, они не знали, что для него обязательны трудодни. Я, кстати, тоже не в курсе. Так что утопией это назвать не получится. Quote:
Проблемы попытки получить личное удовлетворение через употребление власти, крупной и мелкой? Ну, эти проблемы приходится решать при любом социальном строе. Quote:
К нереализуемым силовым образом. Quote:
О да. Конечно же. И Маркса ну никак нельзя считать социалистом и коммунистом, поскольку, выйдя из определенного возраста, он перестал считать, что то и другое можно устроить здесь, сейчас и немедленно, а полагал, что для этого нужны определенные условия и разбирался, какие. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Antrekot на 07/30/07 в 05:21:49 Quote:
Именно туда. Quote:
Видите ли, демократия это тоже форма государственной организации. В Исландии того времени даже закон был частным. (На всякий случай, дисклэймер. Если либертарианцам нравится анархизм, это не значит, что всем анархистам нравится либертарианство и святыня частной собственности.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Xlad на 07/30/07 в 05:57:26 2 Isaac_Vasin: Quote:
{Удалено чтение в сердцах. R2R} Quote:
Почему, я защищаю образ жизни в СССР, который мне( за рядом черт, от которых, имхо, вполне можно избавиться без ущерба для остального) весьма симпатичен. А не некие абстракции. Лояльность к образу жизни от изучения неких абастракций у меня не уменьшится. Просто так , как их( в моем понимании) преподавали- лучше бы вообще не преподавать. Ибо это была некая барщина, про которую даже преподаватель не мог сказать- зачем она нужна. Если бы ее заменили на изучение государств коммунистического блока, с описанием их устройства, недостатков и преимуществ- это было бы гут, вери-вери гут! ;-) Quote:
Не нало мне приписывать ваши мысли, ладно? А то я тоже могу много про что сказать:"По Вашим словам получается, что"... :D Так, как изучали-явно не увеличивало. Хотя и уменьшало не сильно. Quote:
Марксизм- ленинизм- это слишком общее понятие, чтобы его защищать. ;) Мне больше сталинизм по душе. 8-) ::) ;) И- не самой же системой-,а попавшими в нее паразитами. 2 Nick_Sakva: Quote:
Как я уже говорид- сравните продолжительности жизни в СССР и в РИ. Если кому-то было плохо в СССР - это не значит, что плохо было большинству. И не значит, что надо было ломать СССР, чтобы этому меньшинству стало плохо. 2 eva_himmler: Quote:
Если бы СССР не смог бы создать армию, более сильную, чем в РИ- то Гитлер бы осуществил свою мечту.При том надо учитывать, что армию Рейха в ВМВ была сильнее армии Германии в ПМВ. Quote:
В гробу я их видел, причем обоих. Они б и геноцид русскими японцев в Хиросиме признали. >:( Если вы считаете , что поляков расстреляли русские, то как вы обьясните, что: . 1.Почему НКВД, расстреляв этих польских офицеров, оставил в живых почти всех остальных, находившихся тогда в СССР? 2. Было установлено, что пули, которыми были расстреляны польские офицеры, были немецкой марки "Гезо", серия Д, калибр 7,65 мм. На вооружении РККА эти патроны не состояли. В общем, читайте Мухина: http://lib.aldebaran.ru/author/muhin_yurii/muhin_yurii_katynskii_detektiv/ Quote:
Читайте Мухина! 2 Antrekot: Quote:
Ага. И Павел "сам убился" и постоянное повышение прав при снижении обязанностей как-то само образовалось... Quote:
Не могу дать такой статитстики. Впрочем, точно так же я могу потребовать уже у вас предьявить статитстику , по которой США считаетеся демократическим государством, а не фашистким. 8-) Quote:
Шибко много времени, однако! Лучше уж вы предьявите "широкий спектр цитат", из которого следует, что под коммунизмом понимают анархию. Quote:
Quote:
Quote:
Да?!? Quote:
{Удалено чтение в сердцах. R2R} Quote:
Обьяснение -вот: если бы лояльность у определенных личностей была бы к своей стране - то в России бы не снизилась продолжительнсть жизни на 15 лет, а выросла почти на 40 лет, как за время советской власти. Quote:
Нихьт. Просто в СССР, как я уже говорил, отсутствовала эффективная система отбора кадров во власть. Развал страны из-за желания власть предержащих хапнуть себе различных благ- в истории различных государств встречается часто. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Antrekot на 07/30/07 в 06:30:19 Quote:
Cначала Бушков, потом Мухин... Интересно, скоро ли в ход пойдет Фоменко? Quote:
Вы начало 19 века с началом 20 не путаете? Мы, напомню оратору, говорили о ситуации, сложившейся после Реформы. А постоянное повышение прав при снижении обязанностей коррелировало с резким падением реальной власти _сословия_. Собственно, это еще в начале 19 века некоторых умных людей наводило на интересные мысли. Quote:
Тогда не делайте бездоказательных утверждений, что я Вам могу сказать. Quote:
Кстати, а зачем тут статистика? Параметрам фашистского государства США не отвечает - корпоративности нет, да, собственно, ничего нет. Если Вы о термине, а не о популярном ругательстве, конечно. Quote:
Значит, взято с потолка. Quote:
Это классики марксизма-ленинизма, включая Сталина, считали, что при коммунизме государства быть не может. Это к ним требование. Quote:
То есть, с базовыми правилами дискуссии Вас тоже не познакомили? Многоуважаемый Хлад, тезис должен обосновывать тот, кто его выдвинул. На Ваших оппонентах нет обязанности опровергать Ваши утверждения. На Вас лежит обязанность их обосновывать. Не хотите обосновывать - воля Ваша. Но такая монета к уплате не принимается. Quote:
Пожалуйста, изучите историю своей страны. Первые колхозы и коммуны появились в 20. Они были разогнаны. Организаторы оказались сначала за решеткой, потом в земле. Впрочем, кое-кто из участников сионистских коммун успел эмигрировать - в то время это еще было возможно. Quote:
Да. Ни один заморский враг не может навязать стране модель поведения, если страна против. Quote:
До доказательств Вы, вероятно, не унизитесь? Quote:
Вы отвечали на мою реплику. Quote:
Но почему Вы решили, что они лояльны к демократии? Quote:
Систему отбора кадров создали именно любезные Вам люди. Да, она на определенной стадии начала отбирать людей, которые интересовались преимущественно собой. Но ничем иным в данной ситуации оно кончиться и не могло. Гражданские отношения противоречили форме правления. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/30/07 в 07:31:14 Небольшой off-topic. on 07/29/07 в 16:00:15, Antrekot wrote:
Обожаю этот пример и постоянно на него ссылаюсь. Но меня все же смущает вопрос, что здесь причина, а что следствие. То есть хомут сам по себе мне не кажется достаточно сложным технологическим новшеством. Скорее всего он явился следствием возможности перехода на конскую тягу. А вот что явилось причиной возникновения такой возможности? То, что вола рабу доверить еще можно, а лошадь нет? Увеличение конского поголовья из-за развития животноводства, контактов с Востоком и повышения роли кавалерии? Развитие металлургии, позволившее расходовать железо на подковы? Еще что-то? Все вместе? Мне вот кажется, что все началось с достижения металлургией уровня рентабельности подков. Но может я просто недооцениваю сложность и know-how хомута? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Antrekot на 07/30/07 в 07:53:52 Про "сложную" это была ирония. Но мне представляется, что должно было сойтись достаточно большое количество факторов, чтобы появление данного новшества стало _необходимым_. (Для возникновения _достаточных_ условий нужно немного.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/30/07 в 08:57:42 on 07/30/07 в 07:53:52, Antrekot wrote:
Брокгауз и Ефрон. Хомут. "...Наибольшей сложностью отличается X. артиллерийский ... Этот X. состоит из хомутины и ободка, изготовляемых из соломенного жгута, перетянутого бечевкою; они обшиваются юфтевой кожей и сшиваются так, чтобы между ними образовался желоб. Верхние концы хомутины между собою имеют подвижное соединение посредством железной дужки, в прорези которой входят ушки вшитых в хомутину железных планок; эти ушки закладываются железными же проволочными чеками. Сдвиганием или раздвиганием хомутины в этом соединении уменьшают или увеличивают длину X. В желоб хомутины помещаются железные клещи, прикрепляемые к ней сыромятными ремешками и гайками и состоящие из двух ветвей, каждая из них внизу оканчивается крюком, а вверху ушком, через ушки проходит соединяющий клещи сыромятный ремешок, на крюки же наматывается сыромятный ремень — супонь, стягивающая клещи и хомутину и таким образом суживающая или расширяющая X. К клещам с боков приклепаны треугольные железные кольца, к которым пристегиваются горты шлейные и постромочные. Для устранения набивания шеи и плеч лошади в хомутину со стороны, прилегающей к лошади, подкладывается войлок и шерсть или свиной пух, а вверху X. под соединение хомутины подкладывается подушка, состоящая из хорошего войлока, обшитого юфтевой кожей, к ней же пришивается такой же кожи крышка, которая обнимает и прикрывает хомутину сверху и ремешками пристегивается к подушке. К дужке по ее середине приклепана скоба, к которой прикрепляется горт спинного ремня шлеи..." http://www.gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/110/110745.htm Хм. Однако! ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Antrekot на 07/30/07 в 09:44:24 Разберется ли эмбриомеханик в верблюжьей упряжи? :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/30/07 в 14:46:49 При переносе в старой теме осталось мое сообщение со ссылками на описание "исландского анархизма", которые теперь там совершенно не к месту. Так что я оттуда их убрал, а сюда кладу. Medieval Iceland and the Absence of Government http://www.mises.org/story/1121 Ordered Anarchy: Evolution of the Decentralized Legal Order in the Icelandic Commonwealth http://www.hi.is/~bthru/iep.htm Historical Examples of Anarchy without Chaos http://libertariannation.org/b/history.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем FatCat на 07/30/07 в 14:47:01 on 07/30/07 в 05:57:26, Xlad wrote:
--- И, кстати - из чистого любопытства - Вы не участвуете в неокоммунистических форумах, например - у Сканка? Просто Ваши тексты чрезвычайно напоминают некоторых тамошних персонажей... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/30/07 в 18:25:55 Уважаемый г-н Xlad. Вы утверждаете, что преподавание марксизма-ленинизма в СССР было контрпродуктивно и работало против советского строя. С другой стороны, Вы считаете правильным правителем СССР Сталина. Однако, массовый марксистско-ленинский ликбез, для студентов, солдат и других категорий советских граждан ввел именно он, в 20-е обходились в основном партучебой, а вот как раз в период становления системы советских ВУЗов при Сталине зубрежка классиков стала обязательной для всех. При Ленине такого уж точно не было, этого, надеюсь, Вы отрицать не станете. Более того, основные положения марксизма, которые Вы считаете анархистскими, входят в "Краткий курс истории ВКП(б)", к редактированию которого приложил руку сам Сталин, и который считался обязательным для изучения вообще всеми членами ВКП(б). То есть получается, что в СССР подрывные идеи антигосударственности закладывались самим основоположником и наиболее успешным проводником этой самой государственности. А вот парочка цитат из "Краткого курса": "Ленин предложил назвать большевистскую партию коммунистической партией, как называли свою партию Маркс и Энгельс. Такое название является научно правильным, потому что конечной целью большевистской партии является достижение коммунизма. Социализм неизбежно должен постепенно перерасти в коммунизм, на знамени которого написано: "От каждого -- по его способностям, каждому -- по его потребностям". Тезисы Ленина вызвали яростный вой среди буржуазии, меньшевиков, эсеров." Последняя фраза очень хорошо показывает, кем господа коммунисты считали граждан, отрицающих их теорию развития общества. Кстати, та позиция, которую Вы считаете своей, довольно точно соответствует идеологии "сменовеховства", появившееся в среде эмиграции в начале 1920-х. Поинтересуйтесь его историей, это весьма познавательно. Если же Вы не претендуете на стройную логичную идеологию и просто принимаете существующую систему, то это в СССР называлось "оппортунизм", обвинение в нем в 1930-е было достаточным основанием для отправки в ГУЛАГ. Так что определитесь, что конкретно Вам так нравится в сталинской системе :) Вот еще цитата, из речи Сталина на первом всесоюзное совещание стахановцев в Кремле, в ноябре 1935 года(источник - тот же "Краткий курс"): "Разве не ясно, что стахановцы являются новаторами в нашей промышленности, что стахановское движение представляет будущность нашей индустрии, что оно содержит в себе зерно будущего культурно-технического подъема рабочего класса, что оно открывает нам тот путь, на котором только и можно добиться тех высших показателей производительности труда, которые необходимы для перехода от социализма к коммунизму и уничтожения противоположности между трудом умственным и трудом физическим" А вот там же про сталинскую конституцию: "Конституция закрепила тот всемирно-исторический факт, что СССР вступил в новую полосу развития, в полосу завершения строительства социалистического общества и постепенного перехода к коммунистическому обществу" Причем все это взято из книги, которая пишет как раз о том, что бы Вы хотели видеть - о преимуществах советского строя и истории СССР... Даже в этом труде, посвященном отнюдь не теории, а чистой политической практике, постоянно подчеркивается важность тезисов Маркса-Энгельса-Ленина и постоянно приводятся цитаты из них. Об отмирании государства там, кстати, ни слова, ибо несколько неактуально было в тот конкретный период. Зато о социализме как переходной стадии к коммунизму, и об активном строительстве этого самого коммунизма написано очень много. А что такое коммунизм по Марксу любой может узнать, прочитав "Манифест". Мы его в школе читали, и некоторые места даже конспектировали. Так что увы, товарищи коммунисты Вашу позицию посчитали бы, в зависимости от конкретного исторического периода, либо буржуазно-соглашательской, либо оппортунистской, либо, в самые либеральные времена, аполитичной. И приняли бы соответствующие меры к ее выправлению. Нет, мне положительно нравятся сталинисты, трудов Сталина не читавшие. Даже самых известных и популярных, обязательных к изучению в сталинском СССР. P.S. Кстати, о борьбе с сельхоз и прочими коммунами в том же "Кратком курсе" есть довольно много. Если надо, цитаты приведу, но лучше сами прочитайте, ей-богу. P.P.S. Чувствую себя как какой-нибудь политагитатор 30-х годов, приехавший в глухую сибирскую деревню, где о всей политике партии и правительства слыхали только, что нового царя зовут Иосиф... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Xlad на 07/30/07 в 18:51:46 2 Antrekot: Quote:
Оговорился- не фашисткого, а нацисткого. 8-) Quote:
Quote:
Не вижу смысла более обсуждать что-либо в таком тоне. 2 FatCat: Quote:
Нет, почти не застал. А что, ряд граждан, защищающих царскую Россию, в ней жили? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Antrekot на 07/30/07 в 19:03:15 Quote:
И параметрам нацистского не отвечает. Если Вы, опять же, о термине, а не о ругательстве. Quote:
Простите, Вы _не_ ссылались как на источник на _роман_ Бушкова? Вы _не_ призывали читать Мухина? Вы _не_ говорили, что "Большинство людей ( и хорошо, и плохо относящихся к коммунизму) понимают его именно как государственное владение средствами производства."? Если Вас задел мой тон, я прошу прощения. Но я не понимаю, как можно столь решительно разговаривать о вещах, с которыми Вы так мало знакомы. Впрочем, если Вы не заметили, что никто из Ваших собеседников пока _не_ защищал царскую Россию... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Ursus на 07/30/07 в 23:52:15 on 07/30/07 в 07:31:14, Nick_Sakva wrote:
Такие оффтопики гораздо интереснее и полезнее таких вот топиков :) . Мне в свое время очпонравились у Броделя рассуждения о механизации в средневековой Европе и о рентабельности античной паровой машины (вроде сделали такую в Александрии где-то в 1 в. до н.э.). Тексты здесь: http://www.auditorium.ru/books/2021/contents1.htm правда, там вроде многого не хватает... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Xlad на 07/31/07 в 22:07:45 2 Antrekot: По поводу США...Насколько я знаю, США: 1. Загнало своих сограждан-японцев в концлагеря во время ВМВ. 2. Специально убивало гражданских своих противников. 3. Про убийство миллионов индейцев и негров в 18-19 веках я и не говорю... Если данные действия не являются "нацисткими", хотелось бы узнать- почему? Т.е., верхняя планка действий, являющихся нацисткими- это Рейх. А вот нижняя? Т.е., какие минимальные враждебные действия против граждан другой нации/расы являются нацисткими? Пример с Бушковым я приводил именно как пример, а не источник. У меня не хватило бы наглости приводить художественное произведение, как пример. ;D Просто поведение тамошнего диссидента, притворявшегося сильно догматичным коммунистом, очень напоминает поведение ряда личностей, очень быстро "перекрасившихся" из коммунистов в демократы. Вот я и провел аналогию. ;) Не понимаю, что вам не нравится в "Катынском детективе " Ю.Мухина. ??? Т.е., какие у вас претензии к изложенным в этой книге фактам ? Про "понимание коммунизма большинством людей"- такое у меня ИМХО. Готов устроить опрос на ряде форумов, чтобы узнать мнение других людей по этому вопросу. Только сформулируйте его так, чтобы потом претензий не было. Про царскую Россию- я просто привел пример поведения. Или такой тип поведения, с вашей точки зрения, тоже нехорош? З.Ы. Еще вижу нерациональным продолжение дискуссии из-за того, что некоторые мои оппоненты воспринимают гипотезу "СССР умер сам, никто его не убивал" как аксиому. А с верующими людьми я спорить не люблю! ;-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем eva_himmler на 07/31/07 в 23:45:46 on 07/31/07 в 22:07:45, Xlad wrote:
Хлад, я собиралась отвечать вам по Катыни, однако мимо процитированного высказывания пройти просто не могу. Тут снова речь идет о подмене понятий. Итак, национал-социализм - это одно из политических течений, постулаты которого были сформулированы А. Гитлером и отражены в "Моей борьбе" и, более четко и ясно - в программе НСДАП. Ее многократно уже приводили, но вот еще раз, на всякий случай http://www.fact400.ru/mif/reich/00110.htm#619 Любой человек, умеющий читать и ознакомившийся с этой программой, может сделать вывод, что предназначена она только для немцев и Германии. И США, хоть они разбейся, не могут быть нацистским государством по опредению, ибо подобная разновидность фашизма существовала только в Германии в 1933-1945г.г. и только в ней может быть возрождена (а также в Австрии, если воспринимать ее как часть Империи). Правда, в настоящее время под этим словом - НС - понимают практически что угодно и лепят его везде, как ругательство или как клеймо своих противников, но это неверно в корне. Государство может быть расистским (ЮАР на определенном этапе, к примеру). Государство может быть фашистским (Италия Муссолини). Но все это ни в коей мере не сделает их НС-государствами. Государство может быть тоталитарным, в конце концов, но это опять не нацистское государство. Все те факты, что вы привели, могут характеризовать политику США, но к НС это государство никакого отношения никогда не имело и иметь не будет. А если вы желаете именовать "нацистскими" все действия, совершенные авторитарными режимами, или в условиях военного времени, или в период политики колониализма, то получится у вас такая путанница, что все государства окажутся НС. Так, Сталин, к примеру, называл крестьянство "внутренней колонией" СССР и говорил, что, для того, чтобы достичь того уровня, которого достигли западные государства, эксплуатируя внешние колонии в течении веков, Советы должны теперь эксплуатировать свою внутреннюю колонию. Он выжал из крестьян все соки, практически, но страна имела отличные показатели индустриализации. Так что, СССР по вашему, тоже НС государство? Это, простите, абсурд какой-то. P.S. Да, вот еще что... " Минимальные враждебные действия против граждан другой нации/расы " являются расистскими действиями, Хлад, равно как и "максимальные". Это вообще базовое понятие, и не надо его путать с НС. Расизм - совокупность учений, в основе которых лежат положения о физической и психической неравноценности человеческих рас и решающем влиянии расовых различий на историю и культуру общества. Осуществление расистских теорий на практике находит свое выражение в политике расовой дискриминации. Расизм - противоправная национальная политика, форма дискриминации, ставящая целью угнетение представителей одной расы представителями http://slovari.yandex.ru/dict/glossary/article/1417/141_7003.HTM?text=%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем SlavaF на 08/01/07 в 05:53:23 А с верующими людьми я спорить не люблю! Хм, а мне показалось - со знающими... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Antrekot на 08/01/07 в 08:35:38 Quote:
А теперь Вам стоит выяснить, что под этим понималось, что происходило и чем закончилось. Quote:
Не поясните ли? Quote:
Вы знаете, и не говорите. Поскольку убийство _миллионов_ негров и индейцев в 18-19 веках является большой новостью для негров и индейцев... К Вашему сведению, счет на миллионы на территории Америки шел всего один раз - при конкисте. Это было существенно южнее. Факты проверять все-таки стоит. Quote:
Потому что частично не имели места, частично не осуществлялись в соответствии с нацистской идеологией. Которая тоже является совершенно конкретной вещью, а не популярным ругательством. Видите ли, когда казаки с чукчами резались, они не расовую политику осуществляли. И когда сиу другие индейские племена под себя подминали или изводили - они тоже не расистами были. Quote:
Если они не имеют в подоснове нацистскую идеологию, то никакие. В мире есть масса дурных вещей, не имеющих отношения к нацизму. Quote:
Но Вы на него сослались, как на валидную модель поведения, объясняющую то, что произошло с СССР. И до сих пор пытаетесь эту валидность обосновать. Хлад, Вы, видимо, в СССР не жили особенно долго. Если бы жили, Вам бы "перекрасившихся" было легче понять - не одобрить, а именно понять. Вот Вам типичный советский анекдот. Исследуют причину повышенного числа сердечных заболеваний у партработников. Ставят опыты на крысах. Наконец, смоделировали нужную ситуацию. В одном вольере крысы голодные, поджарые и здоровые - бегают, глаза горят. Во втором - у крыс все замечательно, только сами они вялые, глаза тухлые и от инфарктов мрут с той же частотой, что и партработники. - Как же это они среди такого благоденствия мрут? - А мы им три раза в день кошку показываем. Так вот, чтобы избавиться от кошки, люди на многое готовы. Им не нужно для этого быть диссидентами. Достаточно хотеть пользоваться привилегиями до конца своих дней и безнаказанно. Quote:
Мне у него не нравится все. Манера подачи, сдвиги. Это при том, что я лично полагаю, что это с куда большей вероятностью немецкая работа. Quote:
На _чем_ оно основано? Ну, кроме того обстоятельства, что базовые положения марксистской теории были лично Вам неизвестны? Quote:
Видите ли, часть Ваших оппонентов имела возможность этот процесс _наблюдать_. И говорит от опыта. А не от веры. С уважением, Антрекот [/quote] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/01/07 в 08:54:36 С совсем другого форума (в прошедшие выходные) - СССР не хватило буквально десять лет... и его бы накрыло нынешнее глобальное информационное поле, после которого половина ваших «минусов» испарилось бы. - Интересно, а почему СССР не прожил этих 10 лет?? - Может потому, что кто-то этого сильно не хотел? - Например люди, которые в нем жили? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Ирма на 08/01/07 в 13:21:13 on 08/01/07 в 08:35:38, Antrekot wrote:
Угу. А архивные документы исследователям, надо думать, привиделись. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Antrekot на 08/01/07 в 14:05:30 Ирма, но а) была же у немцев политика истребления польской элиты. Да такая основательная, что многие польские евреи до какого-то момента просто не верили, что есть какие-то специальные противоеврейские истребительные меры - мол, вон, с поляками то же самое делают. б) были свидетели, видевшие людей в других лагерях живыми - а потом их убили и именно что немцы. Я могу ошибаться, конечно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Nadia Yar на 08/01/07 в 15:23:10 on 08/01/07 в 08:54:36, Nick_Sakva wrote:
Матчасть! Люди как раз проголосовали за сохранение СССР. Раздел страны был совершён против явственно высказанной воли народа. Он абсолютно недемократичен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Kurt на 08/01/07 в 15:43:05 on 08/01/07 в 14:05:30, Antrekot wrote:
Небезызвестный Ю.Граф тоже приводит ряд показаний свидетелей, которые никак не согласуются с текущими представлениями о Холокосте и были в ходе обработки отвергнуты классической историографией. А некоторые показания на Нюрнберге - вообще за гранью здравого смысла. Значит ли это, что евреев не убивали? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/01/07 в 15:59:51 on 08/01/07 в 15:23:10, Nadia Yar wrote:
Люди (около 2/3) проголосовали за обновление СССР с гарантией в полной мере прав и свобод человека любой национальности. Но вопрошавшие очень быстро показали, что от них ни обновления, ни гарантий прав ждать не приходится. Максимум - 15 соток... Положительный ответ на вопрос о допустимости внебрачных связей не означает желания отвечающей быть изнасилованной. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Ирма на 08/01/07 в 16:42:22 Антрекот, объясню, почему меня твои слова неприятно удивили и почему моя реакция была именно такова. Есть конкретные публикации, в которых говорится о советских архивных документах по этому вопросу, исследователи эти документы видели. Чтоб далеко не ходить, лежит у меня на столе копия публикации Мурина в "Источнике" по поводу содержимого пресловутого пакета № 1, где он как раз разбирает то, что может показаться признаками фальсификации, и объясняет, почему это не так; причем "в теме" он с конца 50-ых, когда принимал участие в поиске немецких документов, которые могли бы доказать причастность Германии (тогда ничего не нашли, впрочем, само по себе это ни о чем не говорит). Статья, надо сказать, просталинская, он там, в частности, пытается объяснить действия товарища Сталища с позиций пользы для государства и честно признается, что в наличие документов верить ему не хотелось. Я была уверена, что тебе об наличии подобных публикаций и самих документов известно. Тем не менее, ты высказываешь именно такое мнение. Я могу из этого сделать только один вывод - исследователи, по твоему мнению, заблуждаются. Если можно сделать какой-то другой, озвучь его, пожалуйста. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Antrekot на 08/01/07 в 16:58:14 Отвечаю, нет. Мне об источниковедческих публикациях известно _не было_. Можно координаты? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Ирма на 08/02/07 в 15:32:51 Ой:) Тебе удалось меня сильно удивить, но хорошо, коли так. К сожалению, у меня не очень удачная ксерокопия, номер с годом не отобразились. Я уточню и сообщу, а пока могу воспроизвести ключевые положения статьи, если нужно. Слушай, а сам факт, что документы из пакета № 1 были обнародованы в 1992 году комиссией Волкогонова - Полторанина, тебе известен? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Antrekot на 08/02/07 в 15:42:06 Да. Как и разбор того, что с этими документами по формату, вроде бы, не так. А поскольку в родных архивах лежит изумительное количество всяких интересных вещей, включая "подлинную" стенограмму суда над Бродским за авторством _Лернера_, например - вопрос для меня и оставался открытым. А положения - можно в отдельный тред? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем FatCat на 08/03/07 в 01:00:01 on 07/31/07 в 22:07:45, Xlad wrote:
Не Вы ли у Сканка ту же самую ерунду пропагандировали? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Kurt на 08/03/07 в 11:32:34 Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы Серия: Россия. XX век. Документы 1999 г. Твердый переплет, 608 стр. ISBN 5-89511-002-9 Тираж: 2000 экз. Формат: 70x100/16 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Xlad на 08/03/07 в 11:33:37 2 Antrekot: 1. По поводу японцев- разве жившие в США японцы во время войны не были рассажены по лагерям? 2. Убийство гражданских- бомбрадировки Дрездена, Токио, Хиросимы и др. городов. 3.Сколько было индейцев на территории, занимемой сейчас США столетия назад и сколько стало? По поводу негров- а много их довозили живыми до Америки? 4. Quote:
Тем не менее, увы, такое ругательство употребляется в адрес России. Причем- не как ругательство, а как термин. Вот я постарался показать, что для употребления данного термина/ругательства в адрес США есть гораздо большие основания. 5. По поводу "Кошки политработников"...что вы думаете по поводу этой статьи: http://contr-tv.ru/common/1243/ ? Да, и их разве пинками гнали в политработники? :D 6. Quote:
Но мне приходилось общаться и с людьми, утверждавшими, что они наблюдали иной процесс. Почему я должен не верить им? 7. Quote:
экономикой, кто-нибудь обязательно назовет его коммунистическим.;-) 2 FatCat: Quote:
Нет, не я! :D Да, ссылку на эту Сканку не дадите? ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Antrekot на 08/03/07 в 11:56:21 Quote:
Ох. Ну а выяснить, что там было, Вы не пробовали? Не говорить, а выяснить? Были. Только концентрационным - и то в буквальном, а не в немецком смысле - мог считаться только лагерь Tula Lake, куда отправили тех, кто отказался дать клятву в лояльности. История безобразная, вообще-то, по какому счету ни смотри. Многие люди имущество потеряли, работу. Оказались на другом конце страны. Были ограничены в передвижении. И все это без вины. Только если это нацизм - что ж такое "переселения народов"? Quote:
Понятно. Но по этому критерию и наши такие же нацисты. Quote:
А Вы не знаете? :) Или можете цифры привести? Quote:
М-да. Ну тогда у нас все нацисты. И те, кто продавал. И те, кто вез. Кстати, до решения британского парламента прикрыть морскую работорговлю этим занимались как раз преимущественно не американцы, а после этим вообще стало трудно заниматься, потому что работорговцами вплотную занялся британский флот. Понимаете, нацизм - это совершенно конкретная вещь. А не все, что не нравится. Quote:
Простите, здесь? Кем? Quote:
Вы ошибаетесь. Если по приведенным Вами (в принципе, негодным) критериям - то такие же. Как минимум. Другое дело, что СССР не был нацистским государством по факту. У СССР были другие недостатки. Но и США тоже. Quote:
Что ее автор... не очень владеет материалом. "Пару-тройку"... Quote:
Видите ли, это был единственный способ не зависеть самому от таких же в критической степени. И один из немногих непротивозаконных способов реализовать организаторский талант. Quote:
Скажите пожалуйста, а _что_ они наблюдали? Как враги и интервенты блокировали инициативу снизу? Как собрались аппаратчики, взяли и распустили страну, а население хвостом не повело? Quote:
Простите, но это... поразительная безграмотность по всем параметрам. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/03/07 в 12:20:35 on 08/03/07 в 11:33:37, Xlad wrote:
Но мы-то общаемся с Вами. И у меня например есть некоторые основания подозревать, что даже сказанное этими людьми Вы восприняли и передаете весьма искаженно. Основания для такого подозрения можно углядеть прямо в этой же цитате. Вы спутали упомянутых у Антрекота "партработников" с "политработниками". Уверяю Вас, это различные понятия. Во всяком случае в контексте анекдота "политработники" звучат достаточно странно. А по поводу статьи... Ладно, оставим на совести автора 2-3 тысячи Ивана Грозного (как я понимаю, это примерное количество жертв, которое только он сам припомнил за собой лично на исходе жизни в "Синодике"). Но вот с этим пассажем я почти согласен: "Соответственно, ни о каком вселенском ужасе вопрос не стоит. ... А вот побуждения Сталина и его сторонников для тогдашней российской элиты были совершенно чужды. Ну не понимала она, за что ее жучат!" С той поправкой, что эти побуждения были чужды не только и не столько для элиты. А скорее как раз совсем даже наоборот. "Этот мерзкий старик представился мне вдруг рудиментом совсем другой эпохи. Или совсем других условий существования. Ты перешел улицу на красный свет - и эта тварь откусывает тебе ноги. Ты вставил в рукопись неуместное слово - и тварь откусывает тебе руки. Ты выиграл по облигации - и тварь откусывает тебе голову. Ты абсолютно беззащитен перед нею, потому что не знаешь и никогда не узнаешь законов ее охоты и целей ее существования. У кого-то из фантастов - то ли у ефремова, то ли у беляева - описан чудовищный зверь - гишу, пожиратель древних слонов, доживший до эпохи человека. Человек не умел спастись от него, потому что не понимал его повадок, а не понимал потому, что повадки эти возникли в те времена, когда человека еще не было и быть не могло. И человек мог спастись от гишу только одним способом: объединиться с себе подобными и убить..." Стругацкие. Хромая судьба. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Ursus на 08/03/07 в 12:47:35 А, это Ходов :D ... Он у нас еще известный аффтар-фантаст ::) . Правда, "его не читать, его курить нужно" (с) ;D ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем serger на 08/03/07 в 19:07:02 http://days.pravoslavie.ru/Images/ib999.jpg К чему это я? Ээээ, да так, к контексту пришлось... 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Xlad на 08/04/07 в 19:39:08 2 Antrekot: Не вижу смысла обсуждать далее эту тему. В связи с кардинальным различием во взглядах по ряду вопросов. 2 Nick_Sakva: Quote:
Извините- оговорился. 8-) Quote:
Замечательная цитата! Правда, не в тему. 8-) А вам меньше Солженицина с Резуном стоило бы читать... ::) А вот поведение США эта цитата описывает очень точно... :D Впрочем, как и поведение многих других европейских демократий... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Antrekot на 08/04/07 в 19:44:10 Юпитер... Вы действительно не можете представить себе, что люди способны составить мнение _не_ по Солженицыну или Резуну (совершенно не представляю себе, кто бы стал здесь на них ссылаться)? И Вам был задан ряд вопросов по фактам... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем otto на 08/04/07 в 20:08:39 Из последней переписки удельцев с уважаемым Хладом со всей очевидностью следует, что я таки бывал прав уделяя много внимания выяснению терминологии оппонента и сопоставлению с собственной... Учитывая всю ту прозвучавшую кашу, в которую отдельные товарищи в качестве однородных компонентов смешивают нацизм, садизм и гомосексуализм, ничего удивительного в том, что в дискуссиях продолжается появление всё новых, порой неожиданных, словоупотреблений вышеозначенных и многих других терминов, нет. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/04/07 в 20:39:52 on 08/04/07 в 19:39:08, Xlad wrote:
http://www.journalist-virt.ru/2006/10/89.php "Наблюдательный писатель Сергей Довлатов, известный своей требовательностью к себе и другим, подметил: «Есть в газетном деле одна закономерность: стоит пропустить единственную букву — и конец. Обязательно выйдет либо непристойность, либо — хуже того — антисоветчина. (А бывает и то, и другое вместе). Взять, к примеру, заголовок: «Приказ главнокомандующего». «Главнокомандующий» — такое длинное слово, шестнадцать букв. Надо же пропустить именно букву «л»! А так чаще всего и бывает. Или: «Коммунисты осуждают решения партии»..." . ;) Оговорка оговорке - рознь. Во всяком случае Ваша оговорка заставляет предполагать, что Вы точно так же могли "ослышаться", общаясь с людьми, "утверждавшими, что они наблюдали иной процесс". Или просто не понять их терминологию. Quote:
К сожалению читать Солженицина меньше, чем читал я, видимо просто невозможно. :( А Резун - он разве что-то сам писал? Вы его случайно не с Суворовым путаете? Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 08/05/07 в 21:56:20 Ну как можно спутать генералиссимуса с каким-то... не подберу печатного выражения |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Re: Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/05/07 в 22:29:13 on 08/05/07 в 21:56:20, Игорь Островский wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Lee на 08/08/07 в 02:13:11 on 08/01/07 в 08:54:36, Nick_Sakva wrote:
А можнт потому что в нужном месте и в нужное время не нашлось пары сотен танков, чтобы этих людей собравшихся восзле одного московского здания... скажем так -- элиминировать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Lee на 08/08/07 в 02:19:22 on 07/29/07 в 19:33:40, Isaac_Vasin wrote:
А вы оптимист... Через триста лет! Градировский вот считает что лет через 30 в РФ станет акутальным исламский социализм, Храмчихин считает что акуальным удет введение внешнего управления со стороны КНР... А вы эк замахнулись -- 300 лет России даже Сурков отвести не решается! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Lee на 08/08/07 в 02:32:20 on 07/27/07 в 19:20:20, eva_himmler wrote:
Не могу не уличить г-жу himmler в незнании истории. Как раз лиц "подлого" происхождения среди чиновников царского времени хватало. Взять хоть полицию, где князей и графов по определению не водилось, что бы не писал ваш единомышленник Лавров (из интереса -- посмотрите, из какой семьи происходил великий сыщик Путилин). А что до уровня культуры среднего чиновника Российской Империи --так это еще проще! Стоит лишь посмотреть, что об этом сказано у современников -- от Гоголя до Чехова и Куприна. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/08/07 в 08:29:30 on 08/08/07 в 02:13:11, Lee wrote:
Но дело в том, что танками управляли люди. И этими людьми тоже управляли люди. И те и другие не хотели. О чем собственно и речь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 08/08/07 в 17:33:23 Отсуствие решимости применить танки на весах истории весит больше, чем отсутствие самих танков. Уж на что я лично был оголтелый "имперец", но и я б не решился, если бы мне было решать. Было какое-то ощущение полной безнадежности и безвыходности. Тупик. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Lee на 08/08/07 в 18:53:46 on 08/08/07 в 08:29:30, Nick_Sakva wrote:
Ну по крайней мере один из тех кто управлял людьми --А.И.Лебедь хотел, да и его рядовые подчиненые агитаторов не очень привечали. Были, были... "Да вот приказа нет" (П.Булушев) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/08/07 в 19:49:53 Lee, вы вот об этом эпизоде? "Ельцин спросил: — С какой задачей вы прибыли? — Силами парашютно-десантного батальона организоватьохрану и оборону здания Верховного Совета. — По чьему приказу? — Командующего ВДВ генерал-лейтенанта Грачева. — От кого охранять и оборонять? Поскольку мне самому этот вопрос был неясен, я объяснил уклончиво: — От кого охраняет пост часовой? От любого лица или группы лиц, посягнувшего или посягнувших на целостность поста и личность часового. Президент таким ответом удовлетворился. Выразил озабоченность судьбой Горбачева. Потом начал меня расспрашивать, как относятся к перевороту Вооруженные Силы. Я ответил, что — никак, поскольку просто о нем не знают." "Врага среди тех, кто был на баррикадах, я не видел, не видели и они. Там были простые люди, в большинстве далеко не шикарно одетые. Во-вторых, солдата в бой бросает сила приказа, а его тоже не было. В-третьих, и это главное, армия была, есть и будет частью народа. Сегодня солдат служит, завтра уволился. Сегодня он в батальоне, завтра — в толпе. Это не наемники, которым наплевать в кого стрелять, лишь бы платили." "Весть о переходе батальона на сторону восставших была встречена с огромным энтузиазмом..." В общем, читайте мемуары Лебедя: http://militera.lib.ru/memo/russian/lebed_ai/index.html Или хотя бы биографию: http://www.panorama.ru/gazeta/p41leb.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Lee на 08/11/07 в 16:48:53 В мемуарах есть еще кое что. Точно также как есть вещи, в мемуары не вошедшие, но о которых упоминает например демократический генерал (сокращенно --дегенерал ;) ) Цалко. План внезапной атаки БД --именно из этой серии. И Александр Иванович всегда отказывался от статуса "Защитника Белого Дома" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/11/07 в 16:59:33 on 08/11/07 в 16:48:53, Lee wrote:
В любом случае проблема в желаниях и решимости людей, а не в отсутствии "пары сотен танков", о котрых Вы раньше упомянули. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/11/07 в 19:14:27 on 08/11/07 в 16:48:53, Lee wrote:
Например? Ссылку на текст мемуаров Лебедя я привел. Где там желание атаковать Белый дом? Цитату не покажете? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Lee на 08/12/07 в 14:00:04 on 08/11/07 в 16:59:33, Nick_Sakva wrote:
Хм... Верно. Так что руководству проблемных стран очень невредно завести на такой случай что-то типа янычар, которые будут либо обязаны властям всем, и в случае их падения потеряют все, либо в крайнем случае --нормальными головорезами, не испытвающими от избиения соотечественников никаких моральных терзаний. В 1991 в таком качестве мог например выступить Бакинский ОМОН, или -- сформированная из уроженцев Приднестровья или Ахазии с Ю-Осетией спецчасть --в тогдашнем хаосе это можно было сделать незаметно. Сейчас, как говоря злые языки. российское руководство прорабатывает вопрос использования ОМОНа Грозненского. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Lee на 08/12/07 в 14:12:14 on 08/11/07 в 19:14:27, Isaac_Vasin wrote:
Пожалуйста http://www.ipma.ru/publikazii/facts/461-print.html Цитирую Источники штаба находились везде — даже там, где их быть просто не могло. Так, например, поступила информация о том, что генерал Лебедь попросил у командования российские флаги, чтобы под их прикрытием попытаться подойти вплотную к Белому дому и постараться внезапно взять его. И вот когда вечером 19 августа лебедевский десантный батальон подошёл к «последнему оплоту демократии», его уже ждали: Лебедя направили к генералу Кобецу, командовавшему обороной здания. Лебедь ответил отказом, а в это время его батальон продолжал медленное движение к стенам Белого дома. Восемь боевых машин десанта подошли к северному порталу здания, для того чтобы, по словам Лебедя, взять его под охрану. Непонятно было, что предпримут эти войска. Штабу стал известен диалог между Лебедем и полковником милиции Бойко, который не пропускал генерала через проходную: десантник пригрозил милиционеру оружием, пообещав расстрелять, если тот будет сопротивляться... Тогда никто себе и представить не мог, что уже через год во всех официальных справочниках будут говорить «о самых верных защитниках демократии — Воздушно-десантных войсках». Факты без лакировки говорят обратное. В докладе следователя по особо важным делам прокуратуры РСФСР Фролова на заседании Верховного Совета непосредственным разработчиком плана использования сил Минобороны был назван генерал Павел Грачёв. Под контролем председателя КГБ СССР Крючкова в период с 5 по 16 августа он провёл специальные расчёты, подготовил предложения, которые были оформлены впоследствии распоряжением министра обороны Язова за № 144. В соответствии с ним Воздушно-десантные войска приводились в полную боевую готовность, был задействован 104-й парашютно-десантный полк из Пскова, 21-я, 23-я и 26-я отдельные бригады. При этом руководство десантных войск убеждало, что ничего не предпринимает против российской власти. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/12/07 в 15:44:00 on 08/12/07 в 14:12:14, Lee wrote:
Хе. Это мемуары отнюдь не Лебедя, а какой-то другой личности... Мало ли, какие были в ельцинском окружении подозрения? Сам Ельцин Лебедю поверил, и вполне положился на его слово. Лебедь Ельцина не подвел, как известно. Факты заключаются в следующем: 1) Лебедь никому не высказывал намерений штурмовать Белый Дом, в том числе и своим прямым подчиненным, что в боевой обстановке совершенно невероятно. Невероятно в том случае, если бы у него такое намерение было. Уж свои-то должны были быть в курсе, что и как надо делать, скажем, если бы Лебедя просто не выпустили из того же Белого Дома! А если бы они знали, то после всех этих событий, кто-нибудь не мог не проговориться, учитывая что был период, когда Лебедю было бы политически выгодно представить себя противником Ельцина. Обязательно бы рассказали репортерам, из самых лучших побуждений. Однако, таких свидетельств у нас нет. 2) Лебедь не сделал никаких попыток, и не произнес ни одного слова(а свидетелей вокруг него в эти дни хватало), призывающего к штурму правительства России. 3) Ни до, ни после Лебедь не только сам не выдвигал предложений о силовом противодействии Ельцину, но и не заключал соглашений с теми, кто выступал за это. Так что Ваша версия, уважаемый Lee, мне представляется совершенно необоснованной. Опять же, если бы Лебедь действительно хотел силой оружия бороться с Ельциным, какой смысл ему был скрывать это в мемуарах, написанных уже в то время, когда он сам вступил в политическую борьбу, притом как противник Ельцина? Такое признание напротив, могло принести ему дополнительные голоса. Однако, никогда и нигде Лебедь ничего подобного не писал. Неужто боялся? :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Lee на 08/21/07 в 23:16:12 Как бывший активист его предвыборной кампании, и знакомый с людьми из его партии, отвечаю, коллеге Isaac_Vasin. почему, как мне кажется, генерал Лебедь не похвалялся своими идеями и не хотел заработать себе лишние очки. -- А.И. просто было очень противно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/22/07 в 00:38:59 on 08/21/07 в 23:16:12, Lee wrote:
Какие еще идеи? Речь идет об очень конкретной вещи - хотел Лебедь штурмовать Белый дом или нет. И если да, то какого ... он пошел туда разговаривать с Ельциным и компанией? Понимаете, генерал Лебедь нигде и никогда публично не заявлял такого, что приписываете ему Вы. Потому я и прошу подтверждений. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/22/07 в 09:09:39 on 08/12/07 в 14:00:04, Lee wrote:
Даже на самых ранних этапах формирования расклад сложился скорее обратный: это власти все более становились обязаны янычарам "всем". Янычары же от смены властей ничего не теряли, только выигрывали. http://www.krugosvet.ru/articles/119/1011962/1011962a2.htm "Первое их восстание произошло в 1449 и было вызвано требованиями повышения жалования. В 1451 вступивший на престол Мухаммед II (1451–1481), стремясь обеспечить лояльность янычар, выдал им денежный подарок, что превратилось в обычай одаривать их при каждом новом воцарении: размеры этого дара постоянно возрастали; в надежде на его получение янычары с готовностью поддерживали любую смену власти. .... Попытка Османа II (1618–1622) в 1622 реформировать корпус стоила ему жизни. В 1623 янычары свергли Мустафу I (1617–1618, 1622–1623), в 1648 Ибрагима (1640–1648), в 1703 Мустафу II (1695–1703), в 1730 Ахмеда III (1703–1730), в 1807 Селима III (1789–1807); еще чаще их жертвами оказывались высшие сановники государства." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О власти и гос. устройстве Прислано пользователем Ursus на 08/22/07 в 10:01:26 Ник, я хотел это тов. Ли написать, а потом решил, что бесполезняк. Но раз такая пьянка... там все еще интересней было: На рубеже XVI—XVII вв. в Османской империи воцарилась атмосфера анархии и безначалия. Приказы и распоряжения властей не выполнялись. Коррупция и разброд в правящих кругах, гаремные интриги и борьба кланов, опиравшихся на армию, привели к небывалому падению авторитета султанской власти, «центра» вообще. Начиная с Селима II всех последующих султанов большинство историков склонно характеризовать как бездарных правителей, изнеженных сибаритов и безвольных воспитанников гарема. С 1589 г. решающее слово получили янычары. Подобно преторианской гвардии, они начали назначать и смещать дефтердаров, везиров и даже султанов. В большинстве провинций янычарские очаги стали наиболее влиятельной силой, а кое-где превратились в настоящие правящие «партии». Ослабление центральной власти имело катастрофические последствия для единства империи. Отдельные провинции, земли и вассальные княжества старались обособиться от Стамбула и встать на самостоятельный путь развития. В конце XVI в. эти центробежные тенденции нашли благодатную почву в растущем недовольстве масс. Простой люд утратил веру в своих правителей. В условиях идеологического вакуума, не видя никаких перспектив, он обратился к самым диким и разнузданным формам протеста. В большинстве случаев они выливались в обыкновенный бандитизм, лишь иногда сливаясь с более политизированными движениями, выступавшими под флагом возрождения местных традиций. В целом все это привело к небывалому росту массовых насилий, разбоев и локальных восстаний, которые на рубеже XVI—XVII вв. охватили всю территорию Османской империи. На Балканах действовали ускоки, клефты и гайдуки — одиночные народные мстители, представлявшие собой своего рода партизанское движение, направленное против всех и всяческих властей, но пользовавшееся, как правило, поддержкой местного населения. Аналогичная ситуация была в Малой Азии и арабских странах. В 1590—1600 гг. волна бандитизма охватила здесь все провинции и регионы. Из-за разбоев на дорогах купцы боялись выезжать в одиночку. В Алжире, Сирии и Ираке в 1596—1610 гг. царила атмосфера бунта и полного безначалия. В Кербеле в 1604 г. местные жители целиком вырезали турецкий гарнизон. В Йемене, аль-Хасе и других аравийских землях османская власть фактически пала. Укрепленные форты были разрушены, османские гарнизоны укрылись в нескольких приморских крепостях. В 1591 г. в Тунисе, затем в Западном Триполи янычары при поддержке городской бедноты захватили власть. Установленные здесь режимы «военной демократии» в конечном счете привели к возникновению самостоятельных государственных образований (в Тунисе в 1594 г., в Западном Триполи в 1603 г.) во главе с деями — выборными янычарскими правителями, лишь номинально считавшимися с прерогативами османских пашей. В Алжире аналогичный режим сложился в 1659—1671 гг. В Египте в 1587—1605 гг. произошло пять янычарских мятежей. В 1609 г. восставшие мамлюки захватили г. Танту (Нижний Египет) и попытались провозгласить здесь создание независимого мамлюкского султаната. Еще есть такое мнение, что именно янычарам Империя обязана отпадением Сербии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |