|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Практич. последствия идеи "Россия для русских"- 2 Прислано пользователем otto на 07/27/07 в 14:41:09 Уважаемый Бобо пишет: on 25.07.07 в 21:06:09, otto wrote: В абсолютном большинстве случаев это были русские правила, которым подчинялись наши нерусские друзья и товарищи, поэтому мы с ними прекрасно взаимодействовали. Извините, Отто, а о чём речь? Вы бы не могли привести пару-тройку РУССКИХ правил, расхожих с тем, что принято в иных краях? Ну, раз уж разговор я вёл за свой личный опыт, то и примеры будут, кххм, неглобальные: а)поддержание порядка и уборка помещений, в которых совместно проживаем. У ряда кавказских и т.п. народов, в отличие от русских и т.п., это считается постыдным немужским делом, что в условиях закрытого мужского коллектива может стать немалой проблемой. б)у ряда среднеазиатских народов за трапезный стол садятся только мужчины - женщины отдельно. Приходя в гости к товарищу, который живёт согласно традициям, приходится вести себя соответствено. Да и остальные нюансы обращения с прекрасным полом местных национальностей. ..и куча тому подобных более менее важных вещей. Впрочем, как я предполагаю, Вы проживаете в краях ещё более экзотической культуры и могли бы сами привести привести примеры. Quote:Именно этого сейчас нет в России - благодаря известно чему и кому, и именно к установлению этой основы для мирного и успешного сосуществования людей любых культур и народов призывает лозунг "Россия для русских", который я бы лично принтерпретировал, как выражение стремления к Русской России, в которой русский народ, много веков назад создавший наше государство и поныне составляющий более 80 % населения РФ, является Хозяином Земли Русской, со всеми отсюда вытекающими. Скажите, Отто, Вас бы устроил вариант попросту территориально отторгнуть все эти нерусские земли и спокойно и по-нашему жить на оставшемся? Кххм, я хочу напомнить, что абсолютное большинство этих нерусских земель уже отторглось с превеликим энтузиазмом - создались все эти независимые и гордые Грузии, Армении, Азербайджаны и прочие таджикские туркменистаны, но благодаря известно чему количество самих чудесных грузин, армян, азербайджанцев и остальных среднеазиатов в России возросло на порядки, как и количество сопутствующих им проблем. >:( Это нонсенс, но очень печальный :'(. Что до нерусских земель, то я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в это понятие, потому как все земли нынешней РФ я отношу к русским. Другое дело, что на некоторых территориях компактно проживают и некомплиментарные русским народы, исключение которых из состава РФ, вместе с частью её территориии, возможно стало бы вторым (первый не упоминаю ввиду его неполиткорректности) по простоте способом решения связанных с ними проблем. Имею в виду Чечню, Ингушетию, Дагестан и пр.Северный Кавказ. Quote:Беда в том, что в РФ полно народов и диаспор, которые прекрасно осознают и отстаивают свои, весьма отличные от общих, интересы и крайне нежелают, чтобы это начали делать русские. Ситуация напоминает ту, когда в семье деньги одного супруга - это его деньги, а деньги другого - это общее достояние. Ровно это мы имеем сейчас в России и разумеется, это нужно прекратить, на что и направлен упомянутый лозунг. Ну уж если сравнивать Россию с семьёй, то начинать надо с того, что Глава семьи собирает деньги всей семьи и тратит как ему заблагорассудится, и не особо чешется навести порядок среди подопечных своих. И как неоднократно писал Могултай, если ЭТУ проблему решить, то её нац.составляющая решится автоматически. В стране, где нормально работает правосудие и есть прозрачность в действиях государства, у диаспор и т.п. мало эксклюзивных рычагов для отстаивания своих целей. Простите за прямоту, но я иногда раздражаюсь, читая подобные аргументы теоретиков, потому как оспорить их в бумажных ситуациях невозможно - ведь и ежу понятно, что лучшее - враг хорошего, а сдобная булка большинству вкуснее чёрствого хлеба. Ведь тут вопрос в том и состоит, как и каким образом сделать нечто подобное, если учесть, что сами по себе хорошие законы не работают, надо, чтобы они отражали интересы и волю большинства. Конечно, можно закрыть глаза и открыть рот в ожидании, пока жаренные перепела сами не начнут туда залетать, что есть примерный аналог вероятности спуска к нам на парашютах некой справедливой для всех и бесстрастной Власти, но в реальности мы этого вряд ли дождёмся - придётся создавать её из реальных, имеющихся в наличии, людишек, которые обладают определённой культурой и не чужды некоторым традициям. Удивитесь ли Вы, если скажу, что в отношениях власти и народа эти культуры и традиции даже в советские времена у разных народов были, кххм, весьма различны? И что советская власть и соответствующий строй в республиках Кавказа, Закавказья и Ср.Азии в реальности были совершенно другими, чем на европейской части СССР? Стоит ли удивляться, что параллельно перемещению на территорию России множества представителей этих народов за ними последовало и своебразие культур и традиций? Кстати, если уж упомянули взгляды уважаемого Могултая на этот счёт, то надо чётко понимать, что гуманист из уважаемого хозяина форума ещё тот: никаких проблем в том, что бы засадить за решётку хоть 99,9% представителей какого нибудь гордого народа, если они не соблюдают закон, он вроде не усматривал? ::) Потому как в реальности проблема упрётся именно в решимость власти добиваться соблюдения этих самых законов, чему пример Чечня, где два раза пытались установить действие законов РФ - и оба раза не очень успешно. Согласно Вашей логике, надо просто напросто поубивать или пересажать всех нарушителей закона в Чечне, т.е. практически абсолютное большинства населения республики, я же готов рассмотреть и более гуманный вариант - отделение их к чёртовой бабушке с постройкой вокруг многометрового по высоте забора с минными полями под ним. Quote:Вот именно из забот такого рода и возникают межнациональны проблемы в РФ. Россияне чеченской национальности всеми силами стремились разьединится с остальными россиянами, вплоть до генодцида в их отношении, поэтому русским забивать себе голову такими заботами просто не стоит: либо россияне чеченской и прочих национальностей заживут по установленным русскими правилам либо в России им не жить. Третьего не дано - либо они жувут по нашему, либо мы - по ихнему. Пока имеет место быть именно второе . Почему же не дано? Можно жить по законам. Это, наверное, непопулярное решение в России, но оно вполне сносно работает в некоторых других странах. Простите, но именно это я и говорил. Вопрос в том и заключён: по каким и чьим законам? Ну не будете же Вы утверждать (я надеюсь), что Чечня хоть один день с 1991 г. реально жила по законам РФ? И как Вы предлагаете её заставить по ним жить? Добрым словом? Или таки добрым словом и бомбово-артиллерийскими ударами? Quote:Как я уже говорил, основой для межнационального мира является подкреплённая правом, силой и традицией ясность, чьи правила являются главными и неквестионируются. В советскую годину она была - и межнациональный мир был, а интернационализм процветал. В СССР БЫЛА работающая система правосудия. И этого было достаточно для мирной интернациональной жизни. Она была работающей лишь потому, что верховные органы этой системы были таки русскими и в Москве. Что творилось на местах и не вырывалось наружу лишь под угрозой сверху Вы можете представить по последовавшему после распада СССР процессам. Понимаете, уровень правосознания людей определяется их культурными особенностями и традициями - и в СССР всем была навязана русская система, вовсе не соответствующая уровню правосознания кавказцев или азиатов. Именно это, только куда более жёстко, я и предлагаю сделать в РФ. И это при том, что в СССР также БЫЛА положительная дискриминация не-русских, которой сейчас не видно. Плоды её СССР пожал в 1991 г., когда эта выпестованная на дискриминации русских кишлачная элита захотела сама всем володети. Сейчас положительная дискриминация нерусских де факто гораздо более ощутима, ибо зачастую основана на неофициальных отношениях и груповых стратегиях достижения успеха и воспользовавшиеся ею люди не убывают пополнять ряды элиты в свои края, а занимают места русских в российской элите определённого уровня. Просто там, где милиция ловит преступников, а не делает свой бизнес, будет мир и порядок при любой степени интернациональности. Непонимание столь простых и понятных без дополнительных обьяснений вещей воистину немного огорчительно. Вот если бы Вы в своё время увидели своими глазами разницу в том, как милиция ловит преступников, скажем, в Сухуми или Ташкенте и в Ленинграде и какие факторы при этом играют роль,ИМХО, Вы не стали бы делать столь смелые заявления... Quote:Власти же упорно проводят политику не "Русской России", в которой гости обязаны приспасабливатья к хозяевам или убираться прочь, а "Россия - проходной двор для всех и каждого", где у первого забредшего прав даже поболее, чем у подлинных хозяев, возмущение которых таким странным положением давится всей силой пропагандисткого и силового аппарата. Да нет, ИМХО власти проводят политику "Россия Inc", а кто там по двору ходит - дело десятое. Да нет, не десятое... :( Русских власти специально ставят в какое-то униженное положение. Quote:Ситуация нетерпимая в любом доме, не говоря уже о такой стране, как Россия и таком народе, как русский. Истинно так! Да и о любом другом народе можно то же самое сказать. Русские еще на диво толерантны, ИМХО. Согласен, русские чересчур толерантны и терпимы. Произойди нечто подобное Кондопоге где-нибудь на Кавказе - весь коренной народ стоял бы на ушах, пока не поставил бы на место зарвавшихся чужаков, кем бы они ни были. с уважением, отто P.S. Кстати, дабы не раздувать наши посты до неимоверности, предлагаю сформулировать короткие тезисы, в чём мы не согласны, тогда будет проще. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для Прислано пользователем Kell на 07/27/07 в 15:20:55 on 07/27/07 в 14:41:09, otto wrote:
В первом примере, на мой взгляд, принципиальны не национальные традиции, а официальный порядок и то, насколько его умеют поддерживать те, кто должен этим заниматься. А порядок должен быть направлен прежде всего на результат: какого бы пола ни были уборщики, допустим, в результате в помещении должно быть чисто; и спрос за это - тоже независимо от пола и национальности. Если же такого "положено, чтоб было чисто" нет - тогда это уже личные проблемы обитателей. Во втором случае - опять же, если существует закон, по которому все гражданы страны должны обедать раздельно по полам либо вместе, он и должен выполняться под страхоми кары. Если такого закона не существует - ни правых, ни неправых в этом вопросе нет и унификация неправомерна (то же и относительно прочих межполовых отношений). Quote:
А по какому критерию? Большинства населения? Исторической преемственности владения? Или еще какому? Quote:
Quote:
"Если" - и "представителей". Вот с этой формой и я вполне себе соглашусь. Но не в подходе объединения типа: "не будете же Вы утверждать (я надеюсь), что Чечня хоть один день с 1991 г. реально жила по законам РФ? [/quote] Нарушителей закона - карать, каждого порознь, страну как таковую или народ как таковой - нет. То же и с отторжением и отгораживанием забором части государства: это действительно имеет смысл для упрощения задач властей по отлову своих граждан-преступников, поскольку уменьшает поле деятельности, но к правосудию ни малейшего отношения не имеет. Quote:
А где записано, что это "места русских"? Право на эти элитные места имеет любой гражданин. И если у него есть стратегия пролезания на эти места, закону не противоречащая - он молодец, а если она закону противоречит - то давить его надо независимо от нацпринадлежности и от того, нерусская мафия его на пост этим путем пропихивает или, скажем, русские уголовники. Quote:
Я так понимаю, что изрядная часть пыла в этом споре именно от этого, не всеми разделяемого, ощущения. Да власти всех простых граждан ставят в униженное положение - при каждом втором визите к госчиновнику или обращении в милицию в этом можно убедиться. Проблему эту, наверное, надо решать - но почему именно по национальным частям (а не, скажем, по профессиональным, или классовым, или региональным) - я не понимаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/27/07 в 15:47:33 on 07/27/07 в 14:41:09, otto wrote:
Но даже если так, то попытка установить действие законов РФ в одной только Чечне заведомо обречена на провал. С чего бы это Чечне быть таким исключением по сравнению с остальной Россией? Quote:
Quote:
Не грузинскими? Не украинскими? ;) Quote:
Хорошо забытое старое.... А.К.Толстой. ПЕСНЯ О КАТКОВЕ, О ЧЕРКАССКОМ, О САМАРИНЕ, О МАРКЕВИЧЕ И О АРАПАХ Друзья, ура единство! Сплотим святую Русь! Различий, как бесчинства, Народных я боюсь. Катков сказал, что, дискать, Терпеть их - это грех! Их надо тискать, тискать В московский облик всех! Ядро у нас - славяне; Но есть и вотяки, Башкирцы, и армяне, И даже калмыки; Есть также и грузины (Конвоя цвет и честь!), И латыши, и финны, И шведы также есть; Недавно и ташкентцы Живут у нас в плену; Признаться ль? Есть и немцы Но это: entre nous! Страшась с Катковым драки, Я на ухо шепну: У нас есть и поляки, Но также: entre nous; И многими иными Обилен наш запас; Как жаль, что между ними Арапов нет у нас! Тогда бы князь Черкасской, Усердием велик, Им мазал белой краской Их неуказный лик; С усердьем столь же смелым, И с помощью воды, Самарин тер бы мелом Их черные зады; Катков, наш герцог Алба, Им удлинял бы нос, Маркeвич восклицал бы: "Осанна! Аксиос!" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для Прислано пользователем otto на 07/27/07 в 17:17:27 Уважаемый Келл пишет: В первом примере, на мой взгляд, принципиальны не национальные традиции, а официальный порядок и то, насколько его умеют поддерживать те, кто должен этим заниматься. А порядок должен быть направлен прежде всего на результат: какого бы пола ни были уборщики, допустим, в результате в помещении должно быть чисто; и спрос за это - тоже независимо от пола и национальности. Вижу, Вы не поняли сути примера. Впрочем, не Вы один. Итак, согласно официальному порядку и традиции народа А поддерживать порядок в помещении есть поочерёдная обязанность всех обитателей. Традиции представителей народа Б считают позорным участие мужчин в этом деле, и они готовы проявить недюжиную волю, усилия вплоть до насилия, дабы не подвергаться позору. И вот представители А и Б живут вместе - и межнациональный конфликт запрограмирован в условиях, потому как решение возможно только в том случае, если кто-то поступиться своей традицией - либо А, либо Б, третьего не дано. Да, в данном случае официальный порядок поддерживает и отражает традицию А - но это вовсе не означает, что представители Б ему беспрекословно подчинятся, они сделают это (и то не все), только в случае, когда будут чувствовать, что за этим порядком стоит бесстрастная и неумолимая сила, перемелющая их на г...., если они ей не подчинятся немедленно и беспрекословно. И их можно понять - ведь речь идёт о их образе жизни и ценностях. Поэтому реально они будут сопротивлятся и пытаться переложить эти обязанности на плечи представителей А, мотивируя тем, что "для Вас это незазорно, вот Вы и делайте", при сопротивлении уже представителей А. Соответственно, такая вроде бы мелочь, которую Вы без труда решилили на бумаге, в реальной жизни означает, что те, кто обязаны поддерживать официальный порядок должны быть готовы к массовым и жестоким репрессиям к представителям народа Б, а в случае отсутствия такой готовности восторжествует именно традиция Б или возникнет реальный межнациональный А/Б конфликт. Этот пример является иллюстрацией моего утверждения о том, что обязательным условием для межнационального мира является полная ясность, чьи интересы выражающие правила являются безусловными в данном месте и в данное время и насколько они обеспечены реальной силой. При отсутствии такой ясности или необеспечении её силовой поддержкой - конфликты практически неизбежны. По поводу спроса независимо от национальности - а теперь представьте, что тот, кто должен спрашивать, тоже принадлежит к народу Б и придерживается его традиции, пусть не слишком гласно. Вы думаете, он безусловно встанет на сторону традиции А? В принципе да, если будет выполнятся упомянутое условие о неумолимой силе. Если же нет - то вспомните, что в Чечне тоже были советская милиция, КГБ, прокуратура, суды и иже с ними. Уберегли они русское население от геноцида со стороны россиян чеченской национальности? Во втором случае - опять же, если существует закон, по которому все гражданы страны должны обедать раздельно по полам либо вместе, он и должен выполняться под страхоми кары. Если такого закона не существует - ни правых, ни неправых в этом вопросе нет и унификация неправомерна (то же и относительно прочих межполовых отношений). Смысл примера был в другом: если я хочу мира с моим товарищем, к которому я пришёл в гости, то я не буду требовать, чтобы его мама, жена и сёстры сели с нами за один стол, хотя для меня это и дико. Ровным счётом и ему хватает ума и такта не возмущаться, когда прийдя ко мне он за столом стокнётся с моей супругой не только в качестве прислуги. Если кто либо из нас не будет уважать права хозяина - конфликт неминуем, что в личном плане, что в масштабах страны. Quote: все земли нынешней РФ я отношу к русским. А по какому критерию? Большинства населения? Исторической преемственности владения? Или еще какому? Исторической преемственности владения. Quote:Ведь тут вопрос в том и состоит, как и каким образом сделать нечто подобное, если учесть, что сами по себе хорошие законы не работают, надо, чтобы они отражали интересы и волю большинства. Ну работает же как-то куча непопулярных законов - налоговых, например; что, большинству хочется платить налоги? не верю. Воля большинства - это хорошо, конечно, но закон - штука недобровольная. По большому счёту, закон выражает волю правящих кругов, а насколько он соответствует представлению большинства о справедливости - разговор другой. Кстати, я не встрачал мало-мальски серьёзных людей, считающих, что без налогов можно обойтись. Что они хотели бы платить поменьше - таки да, но налоги не отвергаются, так что пример неудачный. Quote: засадить за решётку хоть 99,9% представителей какого нибудь гордого народа, если они не соблюдают закон "Если" - и "представителей". Вот с этой формой и я вполне себе соглашусь. Ну, хорошо, вот в некоторых цивилизованных странах в отношении налогов существует презумпция виновности, т.е. при требовании власти обьяснить источники доходов Вы обязаны их предьявить, а при непредьявлении - ответить по всей строгости.. Как Вы думаете, если проделать такое со взрослым цыганским населением РФ - какой процент из-них сможет предьявить легальные источники дохода и останется на свободе? ::) Но не в подходе объединения типа: "не будете же Вы утверждать (я надеюсь), что Чечня хоть один день с 1991 г. реально жила по законам РФ? [/quote] Нарушителей закона - карать, каждого порознь, страну как таковую или народ как таковой - нет. На бумаге то оно хорошо выходит, справедливо... А в жизни? Вот жители чеченского села, в котором содержались и убивались русские рабы, которые всё это видели, недоносили и несвидетельствовали, чьи друзья, родственники и односельчане всё это проделывали, они согласно Вам невинны? Или таки можно и надо относится к ним несколько иначе, чем к другим россиянам, хотя ни один из них судом не осуждён? То же и с отторжением и отгораживанием забором части государства: это действительно имеет смысл для упрощения задач властей по отлову своих граждан-преступников, поскольку уменьшает поле деятельности, но к правосудию ни малейшего отношения не имеет. Отгораживать надо не часть государства, а территорию другой страны с чужим народом...... Quote: Сейчас положительная дискриминация нерусских де факто гораздо более ощутима, ибо зачастую основана на неофициальных отношениях и груповых стратегиях достижения успеха и воспользовавшиеся ею люди не убывают пополнять ряды элиты в свои края, а занимают места русских в российской элите определённого уровня. А где записано, что это "места русских"? Право на эти элитные места имеет любой гражданин. И если у него есть стратегия пролезания на эти места, закону не противоречащая - он молодец, а если она закону противоречит - то давить его надо независимо от нацпринадлежности и от того, нерусская мафия его на пост этим путем пропихивает или, скажем, русские уголовники. Как у Вас на бумаге просто всё..:) Впрочем, если Вы теоретически допускаете положение, когда в элите России на разных уровнях русских не будет вообще или они будут в меньшинстве и оно Вас в принципе устраивает, то собственно дискутировать нам не о чём - мы просто не пересекаемся, т.к. такое положение является совершенно недопустимым с м.т.з. и ИМХО, это не есть предмет дискуссии, а аксиома для её начала. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для Прислано пользователем otto на 07/27/07 в 17:29:48 Уважаемый Ник пишет: on Сегодня в 13:41:09, otto wrote: Потому как в реальности проблема упрётся именно в решимость власти добиваться соблюдения этих самых законов, чему пример Чечня, где два раза пытались установить действие законов РФ - и оба раза не очень успешно. А Вы уверенны, что в Чечне два раза пытались установить именно действие законов, а не что-то совсем другое? Типа контроля над нефтепроводом, нефтедобычей, или еще каким доходным делом. Но даже если так, то попытка установить действие законов РФ в одной только Чечне заведомо обречена на провал. С чего бы это Чечне быть таким исключением по сравнению с остальной Россией? Простите, но основа Вашей позиции, согласно которой население РФ не живёт по её законам, кажется мне абсурдной и не дающей возможности для дальнейшего обсуждения :(. Quote:Ну не будете же Вы утверждать (я надеюсь), что Чечня хоть один день с 1991 г. реально жила по законам РФ? Ну не будете же Вы утверждать (я надеюсь), что Россия хоть один день с 1991 г. реально жила по законам РФ? И как Вы предлагаете её заставить по ним жить? Ох-ох-ох-охохох... Абсолютное и подавляющее большинство населения РФ всё это время реально прожило соблюдая законы РФ - таки факт. Берётесь всерьёз доказать обратное..? ;) Так зачем огороды из, кххм, ерунды городить..? Quote:... верховные органы этой системы были таки русскими и в Москве. В Москве - несомненно. Но они и сейчас в Москве. А вот русскими ли (по Вашим критериям)? Не грузинскими? Не украинскими? Нет, в ту пору они были русскими в советской версии понимания. Но не грузинскими - это уж точно(кто знает, что это такое, тот поймёт:) ) с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/27/07 в 18:24:08 on 07/27/07 в 17:29:48, otto wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практически последствия идеи "Россия для Прислано пользователем Kell на 07/27/07 в 18:42:14 on 07/27/07 в 17:17:27, otto wrote:
Именно так. И какая бы традиция ни совпадала с официальной - А или Б, - именно ее власти и должны поддерживать и отказчиков заставлять работать или карать (формы кары зависят от уровня правонарушения и законодательства по данному конкретному поводу). Не по национальному признаку, а потому, что в толковом государстве закон (в тех областях, где эти законы и официальные установления есть) первичен, а национальности и национальные ценности - вторичны. Без такой последовательности приоритетов государству, имхо, ничего хорошего не светит. Quote:
Вот именно. Так же, как при чиновнике, принадлежащем к любому другому народу и конфликте традиций этого народа с законом; так же, как в случае банального кумовства. Quote:
В стране хозяин - государство, а не какая-либо национальность. Quote:
Тогда вся Сибирь, похоже, отпадает - это отнюдь не исконно-русские земли. Да и вообще историческая преемственность - не самый надежный вариант: история-то еще не кончилась, трактовки преемственности могут быть очень разными, и апелляция к этому варианту - прямой путь, имхо, к расколам и мятежам. Quote:
Согласен. Так мы что обсуждаем - модель "как справедливее" или "как лучше для правящих кругов"? :) Quote:
А при чем тут теоретическое "да, не обойтись..."? Важна практика. Те, кто платят предписанные налоги добровольно - в лучшем случае в меньшинстве. Quote:
Если презумпция виновности по налогам будет введена в России и если российские цыгане не представят удовлетворительных сведений - тогда карать, и цыган, и прочих, кто не предъявит. А без этого пример совершенно умозрительный и к нынешним условиям отношения не имеет. Quote:
Виновны абсолютно в той же мере, что родня и соседи русского (татарского и т.д.) преступника, ему не воспрепятствовавшие или на него не донесшие и судом не осужденные. Т.е. отличий на законном уровне - никаких. Quote:
По-моему, в РФ практически нет сколько-то значительных мононациональных регионов с, так сказать, единым народом. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем otto на 07/29/07 в 14:58:02 Уважаемый Ник пишет: on 27.07.07 в 16:29:48, otto wrote: Простите, но основа Вашей позиции, согласно которой население РФ не живёт по её законам, кажется мне абсурдной и не дающей возможности для дальнейшего обсуждения . Ну и не надо. Обсуждайте другой тезис: что РФ громила Чечню не ради законов, а ради нефтепроводов и скважин. Простите, но утверждая такое столь категорично и однозначно Вы вдаряетесь в некую конспирологию.... :-X Quote:Ох-ох-ох-охохох... Абсолютное и подавляющее большинство населения РФ всё это время реально прожило соблюдая законы РФ - таки факт. Берётесь всерьёз доказать обратное..? Вы, как мы раньше выяснили, под законами РФ понимаете почти исключительно УК. С чем я ну никак не могу согласиться. Это уже Ваша беда, что Вы к случаям несоблюдения законов относите результаты гражданского судопроизводства, ответственность в котором, в отличие от, может возникать при полном отсутствии вины, что никак не увязывается с нарушением законов в моём понимании. Необходимо также отметить, что из Вашей позиции, включающей в понятие нарушения законов и проигравших гражданские иски, следует, что население США и некоторых других стран куда более склонно к несоблюдению собственных законов, чем россияне, соответственно - всё, что Вы по этому поводу высказывали о России относится к ним куда в большей степени. Quote:Нет, в ту пору они были русскими в советской версии понимания. Но не грузинскими - это уж точно Нет, в ту пору они были советскими в русской версии понимания. Но не русскими - это уж точно. Ничего подобного, достаточно взглянуть на это дело со стороны союзных республик: ими всё московское и союзное воспринималось, как русское, а советский и русский были практически синонимами... И отсутствие отдельный партийных или властных органов у РСФСР было тому прекрасной иллюстрацией.... с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/29/07 в 17:38:39 on 07/29/07 в 14:58:02, otto wrote:
on 07/27/07 в 15:47:33, Nick_Sakva wrote:
Quote:
Quote:
То есть если в результате гражданского конфликта граждане приходят к судье, судья объясняет, как этот конфликт следует разрешить по закону, и граждане это решение выполняют, то несоблюдение закона исчезает. Если же такой конфликт остается неразрешнным законным образом, то и закон остается нарушенным. А это очень типичная российская ситуация. Quote:
Имено. Просто синонимами, обусловленными языком и истроией. Поэтому "восприятие со стороны республик" ничем Ваш тезис подтвердить не может. http://vivovoco.rsl.ru/VV/E_LESSON/OAK/PART_20.HTM "когда футбольная команда "Арарат" выступала в Шотландии, в одной из местных газет появился заголовок: "Русские забили нашим два гола". На что капитан команды гостей резонно заметил: "Это не русские, а армяне забили вам два гола." Овчинников. Корни дуба. 1979. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем otto на 07/29/07 в 19:14:38 Читаю я иногда уважаемого Ника и понемногу диву даюсь: on Сегодня в 13:58:02, otto wrote: Простите, но утверждая такое столь категорично и однозначно Вы вдаряетесь в некую конспирологию.... Это не утверждение, а отсылка к утверждению в предыдущем моем сообщении:on 27.07.07 в 14:47:33, Nick_Sakva wrote:А Вы уверенны, что в Чечне два раза пытались установить именно действие законов, а не что-то совсем другое? Типа контроля над нефтепроводом, нефтедобычей, или еще каким доходным делом. Как видите, никакой категоричности и однозначности нет и в помине. Тогда я не понимаю, к чему Вы это всё писали..? ??? Официальной причиной двух вторжений ВС РФ в Чечню было восстановление действия Конституции РФ на её территории, с силовым подавлением сепаратистских мятежников. Это автоматом подразумевало, что режим контроля над недрами и богатствами этой части РФ тоже будет происходить согласно Конституции и законам РФ, а не волей мятежников. Насколько это обстоятельство повлияло на 2 решения о вводе войск я не знаю и не обсуждаю здесь. Если Вы располагаете этой информацией - откройте тему и мы там это обсудим. Пока же предполагаю, что прибыль от чеченской нефтедобычи или нефтепровода ещё долго не окупят расходов федерального бюджета по её восстановлению. Quote:Это уже Ваша беда, что Вы к случаям несоблюдения законов относите результаты гражданского судопроизводства, ответственность в котором, в отличие от, может возникать при полном отсутствии вины Я говорю не о судопроизводстве, а о соблюдении или несоблюдении законов. ... Вы имеете в виду какие-то случаи соблюдения или несоблюдения законов , которые судом не рассматривались и могут быть даже не зарегистрированы, т.е. нечто произвольное и определяемое Вами на глаз и с потолка..? :o Quote:Необходимо также отметить, что из Вашей позиции, включающей в понятие нарушения законов и проигравших гражданские иски, следует, что население США и некоторых других стран куда более склонно к несоблюдению собственных законов, чем россияне Как я уже ранее говорил - не следует. Задача судопроизводства по гражданским искам - устранение отклонений от закона. То есть если в результате гражданского конфликта граждане приходят к судье, судья объясняет, как этот конфликт следует разрешить по закону, и граждане это решение выполняют, то несоблюдение закона исчезает. Если же такой конфликт остается неразрешнным законным образом, то и закон остается нарушенным. А это очень типичная российская ситуация. Ничего не понял - похоже, Вы действительно включаете в число нарушений закона некие незарегистрированные и никому, кроме Вас неизвестные ситуации, которые в суде даже не рассматриваются..? :-/ Я то, человек наивный, думал сравнить судебную статистику по РФ и США в плане установить, жители какой страны более законопослушны согласно Вашим же представлениям, а Вы, оказывается, подразумевали некие из пальца высосанные бездоказательные утверждения о том, что в России законы уважают меньше, чем в других странах, которые по определению сравнению не подлежат...? :-X Quote:Ничего подобного, достаточно взглянуть на это дело со стороны союзных республик: ими всё московское и союзное воспринималось, как русское, а советский и русский были практически синонимами... Имено. Просто синонимами, обусловленными языком и истроией. Так точно. И я, как человек, довольно долго проживший на территориях нерусских союзных республик, это подтверждаю - для них СССРом было "Россия + 14 республик, где Россия всем заправляет". А дальше просто удивительное: Поэтому "восприятие со стороны республик" ничем Ваш тезис подтвердить не может. http://vivovoco.rsl.ru/VV/E_LESSON/OAK/PART_20.HTM "когда футбольная команда "Арарат" выступала в Шотландии, в одной из местных газет появился заголовок: "Русские забили нашим два гола". На что капитан команды гостей резонно заметил: "Это не русские, а армяне забили вам два гола." Овчинников. Корни дуба. 1979. Это именно подтверждение моего тезиса: для шотландцев советская команда была синонимом слова русская команда, но товарищи армяне тут же уточнили, что они не русские. Кстати, закавкаские и прибалтийские спортсмены, даже в сборной СССР, всегда упоминали свою национальность и не желали, что бы их считали русскими. Ровно так же ими воспринималась союзная власть и судебные органы - как русские, уже потому, что никаких собственно российских, в отличие от армянских и азербайджанских и не было.... с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Kell на 07/29/07 в 19:41:12 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/29/07 в 19:46:01 on 07/29/07 в 19:14:38, otto wrote:
Уважаемый герр Отто, с Ваших слов выходит, что любое происшествие, в ходе которого было нарушение закона, но которое судом не рассматривалось, нарушением закона не является? Вы это серьезно? :o P.S. Вы можете возразить, что у Вас речь идет о "неизвестных" ситуациях. Так ведь это они Вам неизвестны. Кстати, Вы можете привести статистику, согласно которой 100% нарушений закона регистрируются(причем не обязательно даже органами юстиции, а хотя бы корреспондентами СМИ)? P.P.S. По этой логике выходит, что самым законопослушным будет население страны, в которой полиция вообще не регистрирует никакие нарушения закона. Сколько бы людей ни грабили, убивали, насиловали и т.д., не регистрируют и все! ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/29/07 в 19:49:24 on 07/29/07 в 19:14:38, otto wrote:
гм... какая странная альтернативная реальность, в которой не было Верховного суда РСФСР... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем otto на 07/29/07 в 19:58:46 Уважаемый Келл пишет: Quote:похоже, Вы действительно включаете в число нарушений закона некие незарегистрированные и никому, кроме Вас неизвестные ситуации А что, незарегистрированное либо, по крайней мере, недошедшее до суда нарушение закона перестает быть таковым? Известно же, что далеко не на все преступления (даже если брать только уголовные преступления, а не административные правонарушения или вопросы, относящиеся к гражданскому, семейному и т.п. праву) пострадавшие заявляют, а далеко не все расследуемые преступления раскрываются - но от этого факт преступления не перестает быть фактом. Вы меня не поняли - всё, что зарегистрировано, дошло оно до суда или нет, можно сравнить и делать соответствующие выводы: те или иные. Когда же некто заявляет, что законы в РФ таковы, что соблюдать их невозможно, но примеров таких законов не приводит, а потом заявляет, что даже если их и можно соблюдать, то жители РФ совершенно незаконопослушны, в отличие от жителей других стран, то мне хочется понять - на основании каких таких данных человек пришёл к этому выводу.. ??? Потому как ненароком возникает мысль, что источником стала брошенная классиком фраза "Жестокость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения..." (цит. по памяти). :-/ Думаю, мы вполне можем сравнить количество зарегистрированных преступлений, осуждённых и число гражданских исков на ед.изм. в РФ и США и сделать некоторые выводы.Вот только будут ли они подтверждением высказываний уважаемого Ника? Сомневаюсь... Впрочем, если на чашу весов бросить и его веское, хоть и ничем не подкреплённое, мнение о "незаконопослушности россиян", то тогда, конечно, да.. ;) с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/29/07 в 20:24:14 on 07/29/07 в 19:14:38, otto wrote:
Quote:
Quote:
Именно. Поскольку, как отметил уже Kell, даже из нарушений уголовного законодательства регистрируется не такая уж большая доля. А уж на обращение к правосудию в случае нарушения всех прочих законов в России давным-давно махнули рукой. Quote:
Quote:
Quote:
То есть для армянина грузин или азербайджанец "русским" несомненно не был. А вот украинец, белорус или даже эстонец уже был. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/29/07 в 20:45:04 on 07/29/07 в 19:58:46, otto wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем eva_himmler на 07/29/07 в 20:55:40 on 07/29/07 в 20:45:04, Nick_Sakva wrote:
Ник, я не хочу Вас огорчать, но один из принципов правосудия есть "законность". Что значит, что судья может вынести решение по делу, только опираясь на закон, хотя бы его личное мнение о справедливости с таковым законом и расходилось (так, в решиии обязательно будут указаны нормы права, исходя их которых, судья пришел к тому или иному решению). Если трактовка закона данным составом суда кажется стороне неверной, она может обжаловать это решение в вышестоящем суде. Причем нарушение судом закона, материального и(или) процессуального, является безусловным основанием для отмены решения. Так что _вопреки_ закону решение быть вынесено никак не может - уж к чему-то суд должен его притянуть! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/29/07 в 21:57:45 on 07/29/07 в 20:55:40, eva_himmler wrote:
Более-менее обоснованным источником информации по законопослушности я считаю социологические исследования. Вот некоторые из данных. http://osada.sova-center.ru/discussion/4E78900/7877A99?pub_copy=on Всероссийский опрос ВЦИОМ проведён 10–11 июня 2006 г. Опрошено 1600 человек в 153 населенных пунктах в 46 областях, краях и республиках России. Статистическая погрешность не превышает 3,4%. ..... С каким из следующих мнений Вы в большей степени согласны? ..... Что, на Ваш взгляд, наиболее характерно для политической культуры россиян? ....... Б Законопослушность, готовность соблюдать законы - 35% Неумение и нежелание соблюдать законы, склонность их игнорировать - 56% Затрудняюсь ответить - 9% =========================== http://isu.ru/science/dissert/phil02/docs/kobzhickij.rtf .... диссертантом было осуществлено прикладное социальное исследование, целью которого являлось изучение специфики отношения наших граждан к закону, криминалу и социальному контролю. Исследование было осуществлено в 2006 г. в нескольких городах Иркутской области (Иркутск, Ангарск, Усолье-Сибирское, Братск). ... В опросе приняло участие 1314 человек. Из них: 37% - мужчин (24% мужчины в возрасте до 30 лет, 13% мужчины в возрасте после 30 лет), 63% - женщин (39% женщины в возрасте до 30 лет, 24% женщины в возрасте после 30 лет). Выборка – случайная. ..... Большинство опрошенных (56%) считает соблюдение законов непременно обязательным, вместе с тем, немалая часть наших респондентов (40%) указывает на то, что это является вынужденной необходимостью. Вместе с тем, обращает на себя внимание тот факт, что только 28% опрошенных нами россиян не делят законы на «обязательные к исполнению» и «необязательные». Следует в законопослушности учитывать обстоятельства, по мнению большинства наших граждан (59%), более того, в определенных условиях закон можно и нарушить, по мнению практически такого же числа опрошенных (56%). Главные мотивации такого возможного нарушения, это - угроза личной безопасности (57%), и несовершенство самого закона (32%). Уверенно законопослушными назвали себя 32% респондентов, и большинство (46%) тактично усомнились в своей законопослушности. Показательно, что примерно такое же число респондентов (48%) признались и в том, что нарушали тем или иным образом закон. О своей «безгрешности» заявили только четверть опрошенных, а другая четверть многозначительно отказалась отвечать на этот вопрос. ============================== Если еще учесть, что у тех, кто признавались в нарушении закона, не было никаких поводов возводить на себя напраслину, а те, кто заявляли о "безгрешности" все же имели некоторые основания слегка покривить душой, то мои утверждения похоже со статистикой очень даже неплохо согласуются. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Bobo на 07/30/07 в 09:18:14 on 07/27/07 в 14:41:09, otto wrote:
Как ни странно, не так их и много - этих тезисов. Вот с чем я не согласен: 1. Корень зла и исток всех бед России в первую очередь - в нерусских гражданах, чуждая природа и культура которых в совокупности с враждебным отношением к русским толкает их на преступления и вредительство. А многострадальный народ наш всё терпит. Но довольно! Россия - для русских! Нужно сплотиться и дать им отпор! 2. Чеченцы (дагестанцы, ингуши, осетины, удмурты, энты...) - преступный народ, и карательно-дискриминационная система, которая будет работать по принципу "чеченец - значит преступник!" принесёт России благо. Quote:
Вполне разумные примеры. Но эти правила - они не из области того, что может составить преступление. Эти ситуации не регулируются законом, и вряд ли тут можно вообще достичь национального консенсуса. Каждый сам хозяин дома, и если ему угодно жить в грязи, лишь бы не прибираться или не есть за одним столом с женщиной - да ради бога. Другое дело - если он будет свои правила навязывать кому-то против воли, используя насилие-шантаж-угрозы или иные ПРОТИВОЗАКОННЫЕ приемы. А каких-то "нерусских" правил, позволявших таким заниматься, я пока не встречал. Quote:
Безусловно может. Но вообще говоря, кто мешает достичь компромисса? Не можешь убираться - тогда коли дрова за всех или неси иную, достойную "мужскую" повинность в компенсацию халявы с уборкой. Ну как если ты косишь от армии по религиозным соображениям, то тебя не заставляют силой взять в руки оружие, а отправляют на альтернативную службу. Quote:
Это верно, различий много. Но в том, что не регулируется законом, никто не выставляет претензий и не заствляет жить на татами, есть сырую рыбу и ходить смотреть на Императора 26го декабря. Quote:
Я вот что Вам скажу. Против самой идеи России, где вдруг чудесным образом остались одни русские, я ничего не имею. Даже за. И невозможность проникнуться самобытной чеченской-удмуртской-бурятской культурой меня не расстроила бы ни на йоту. Но из чисто прагматических соображений это нереально, потому что те усилия, которых это потребует, и близко того не стоят, а сам бонус невелик. Ведь при этом никуда не денутся ни плачевное состояние правоохранительной системы, ни её замечательная избирательность, ни асоциальность с аполитичностью. (Вон Вася не верит, что русских еще можно чем-то сплотить, кроме как национализмом или чем-то подобным. Не цепляет, увы. Что ж будет цеплять, если вдруг одни русские останутся?) Подонков полно, к сожалению, и среди русских. Поэтому оттого что насиловать, воровать и убивать будут в такой мифической России исключительно русские, меня мало утешает. И я вижу смысл в решении именно этой проблемы, которая по сути упирается в две вещи: 1) власти занимаются своими делами в своих интересах, местами мало пересекающихся с интересами народа и практически не подотчётна народу; 2) большую часть народа это вполне устраивает и это считается в порядке вещей. Если эти 2 проблемы будут решены, то автоматически решится и проблема нац. преступности и всех прочих нац.-факторов. Quote:
Ну да, я так и думал примерно. Вообще говоря, разумное решение (при условии, что всем НЕ желающим остаться там гражданам РФ будет предоставлена такая возможность плюс адекватная компенсация связаных с этим издержек всех видов). Но оно, видимо, слишком дорогое и абсолютно ненужное нынешним властям. Quote:
Прямоту всячески приветствую, не стоит извинений. В Вашей аналогии с булкой и чёрствым хлебом на мой взгляд, хлеб попросту не съедобен. Мне вообще без разницы, убьёт-ограбит-обворует-отколошматит меня чечен или русский. Я не хочу, чтобы это происходило вообще. Для этого не нужно огораживать Чечню колючей проволокой и запретить въезд в РФ всем лицам неславянской внешности. Нужно только заставить ментов, прокуроров и судей честно делать своё дело. Вы говорите, что мы вряд ли дождёмся этого в реальности - что ж, кто знает. Это пессимистический прогноз. Я всё же надеюсь, что дождёмся. Уровень жизни так или иначе растёт, примеры наказания властей за беспредел имеются, какая-та часть народа способна организовываться для защиты собственных интересов. Мне отсюда конечно не так хорошо видно, но такое ощущение, что прогресс есть. Медленный, конечно, но есть. Quote:
Гуманист я наверное еще худший, потому как тоже проблем в этом не усматриваю. Я их усматриваю в "ЕСЛИ". Потому как для самого что ни на есть распреступного народа РФ это не 99.9% а вряд ли больше 20%. Quote:
Да, в решимость властей всё и упирается. Почему её нема - философский вопрос. Латынина вот к примеру говорит, что "на этот вопрос два варианта ответа: либо у нас народ такой – ну плохой народ, что с ним не делай, но вот уроды мы все какие-то – вот менты у нас совершают преступления, чиновники у нас профессиональные мошенники; либо это у нас власть такая; либо факт существования устойчивых правоохранительных шаек, занимающихся или убийствами, как в городе Таганроге, или занимающихся хищениями тех же самых телефонов, как в случае Моторолы, - он устраивает Кремль, потому что он является социальным основанием существования другой шайки в Кремле, которая отнимает собственность. Те, сверху, отнимают ЮКОС или Сахалин-2, а снизу пусть они там убивают и грабят Моторолы." http://echo.msk.ru/programs/code/ И некая доля правды в этом, видимо, есть. Quote:
Да, да, именно так! А в идеале - начать с Московской области и других европейских регионов. И это, заметьте, универсальное решение! А вот сажать всех подряд чеченцев и городить минные поля и колючку - не слишком удачная идея, потому что цель от этого не достигнется. Ну будут пускать наши погранцы всех, кому надо, за н-ную сумму денег из-за этого забора. Вы наверное помните историю, как террористы ехали на грузовике и откупались от ментов, их тормозивших, и Басаев (кажется?) сказал "Жалко, деньги кончились - так бы до Москвы доехали!". То есть если озаботится изоляцией Чечни, то денег будет потраченно и разворованно уйма, а толку будет мало. Quote:
Я не знаю, как можно считать "жила - не жила по законам РФ". Беззакония там было предостаточно, но это вовсе не означает, что большая часть населения стала преступниками. Да и бобмёжки как-то не способствовали наведению правопорядка - не тот это метод. Как заставить соблюдать закон - силой, естественно. На то и нужна милиция и иже с ней. Quote:
Это Сталин - русский верховный орган? Гы. Ну да ладно, собственно важен не нац.аспект, а возможность УГРОЗЫ сверху. Была в СССР у властей реальная возможность присекать безобразия, и если безобразия возникали, то они пресекались. Quote:
Я вот не очень понимаю - Вы серьёзно полагаете такие правила как "не убий", "не воруй", "не насильничай", "не предавай" эксклюзивно русскими? Вероятно, у "диких" народов действительно своеобразное понимание правосудия типа "не пойман - не вор" и "если ты смел, крут, и хитёр - тебе всё можно". Но у меня такое ощущение что ровно то же отношение к правосудию является широко распространённым и среди русских. В чём же разница? Quote:
Это Вы про кого? Элита, как я понимаю, это чиновники, политики, бизнесмены, учёные, интеллегенты, творческие люди и офицеры. Неясно, почему Вы считаете, что элита страдает от замещения русских на нерусских. Quote:
Мне кажется, Вы ошибаетесь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Bobo на 08/14/07 в 07:28:08 К вопросу о мрачных проявлениях и последствиях. Товарисчи запечатлели на фото-видео процесс казни пары "проклятых инородцев". http://antigipsyone.livejournal.com/6954.html Не знаю, насколько достоверны сами материалы. Но комменты в любом случае занимательны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/14/07 в 17:02:09 on 07/27/07 в 17:29:48, otto wrote:
http://www.levada.ru/press/2007080606.html 13-16 июля 2007 года Аналитический Центр Юрия Левады (Левада-Центр) провел репрезентативный опрос 1600 россиян, в котором респондентов просили ответить на вопрос «МОЖНО ЛИ ЖИТЬ СЕЙЧАС В РОССИИ, НЕ НАРУШАЯ ЗАКОНА?». Распределение ответов на данный вопрос этого исследования приводятся в процентах от числа ответивших с аналогичными данными 1997 года. Статистическая погрешность подобных опросов не превышает 3%. 1997 да - 26% нет - 59% затруднились ответить - 14% 2007 да - 36% нет - 54% затруднились ответить - 10% ============================================== Сойдет за доказательство? ;) Правда долю россиян, считающих, что они закон не нарушают, по результатам этого опроса узнать нельзя. Ясно только, что она не более 36%, поскольку челвек, ответивший "да" вполне может полагать, что хотя у него лично и не получается, но в принципе жить по закону возможно. Зато ясно, что не менее 64% (почти 2/3) россиян считают, что сами они закон так или иначе нарушают. Человек, который полагает себя целиком законопослушным, очевидно ответил бы "да" просто "по собственному опыту". Абсолютное и подавляющее большинство, однако.... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем otto на 08/14/07 в 18:19:08 Уважаемый Бобо пишет: Как ни странно, не так их и много - этих тезисов. Вот с чем я не согласен: 1. Корень зла и исток всех бед России в первую очередь - в нерусских гражданах, чуждая природа и культура которых в совокупности с враждебным отношением к русским толкает их на преступления и вредительство. А многострадальный народ наш всё терпит. Но довольно! Россия - для русских! Нужно сплотиться и дать им отпор! Ну, с тезисом в такой формулировке и я, пожалуй, не согласился бы.. :-/ Ибо вовсе не считаю, что "корень зла и исток всех бед России в первую очередь - в нерусских гражданах..". Корень зла и исток бед совсем в другом (у власти - люди, которым глубоко наплевать на русский народ и его будущее), а проблемы, создаваемые русским и России упомянутыми гражданами, лишь следствие этих истоков и вершки тех самых корней... Соответственно, сплачиваться нужно для искоренения корней зла и затыкания истока бед, а то, что попутно могут и должны подзасохнуть и питаемые этими истоками и произрастающие из корней многонациональные паразитические плоды - лишь полезный побочный эффект, не более того.... Поэтому тезис надо бы подправить, а то сейчас мы оба с ним не согласны.. Мой вариант тезиса: 1. Корень зла и исток большинства бед России в первую очередь - в том, что у власти - люди, которым глубоко наплевать на русский народ и его будущее и которые проводят враждебную русскому народу политику изменения демографического состава России и созидания многонационального государства, де факто предоставляя преференции нерусским гражданам и иностранцам, чуждая природа и культура которых в совокупности с враждебным отношением к русским зачастую толкает их на преступления и вредительство по отношению к интересам русских. А многострадальный народ наш всё терпит. Но довольно! Русский народ - Хозяин Земли Русской (= Россия)! Нужно сплотиться и реализовать это на деле! 2. Чеченцы (дагестанцы, ингуши, осетины, удмурты, энты...) - преступный народ, и карательно-дискриминационная система, которая будет работать по принципу "чеченец - значит преступник!" принесёт России благо. И этот тезис сформулирован слишком категорично, хотя по сути верно. Я бы отказался от термина "преступный народ", предпочтя "некомплиментарный" или другой, более нейтральный, термин. Предлагаю вариант: 2.Представители некоторых народов, культура, традиции, образ жизни и менталитет которых могут быть трудносовместимы с русскими аналогами, в отдельных, определённых законом, случаях должны на деле доказать, что они лично безусловно лояльны интересам русского народа, способны уважать его ценности, традиции и вести соответствующий образ жизни. Quote:а)поддержание порядка и уборка помещений, в которых совместно проживаем. У ряда кавказских и т.п. народов, в отличие от русских и т.п., это считается постыдным немужским делом, что в условиях закрытого мужского коллектива может стать немалой проблемой. Безусловно может. Но вообще говоря, кто мешает достичь компромисса? Не можешь убираться - тогда коли дрова за всех или неси иную, достойную "мужскую" повинность в компенсацию халявы с уборкой. Ну как если ты косишь от армии по религиозным соображениям, то тебя не заставляют силой взять в руки оружие, а отправляют на альтернативную службу. Вот, уважаемый Бобо - вот тут мы незаметно и подошли к главному моменту, который я упоминал и который отделяет козлищ от не помню уже кого там: ведь то, что Вы почему-то называете компромиссом, на деле есть 100% уступка чужим правилам, сразу делящая попавших под это людей на белых и чёрных - люди одной национальности, ни на йоту не поступаясь своими принципами, делают с их точки зрения только достойную, мужскую работу, другие, русские, берут на себя недостойные мужчин обязанности и одни драят общие туалеты и помещения. Вы думаете, это компромис? ??? Чёрта с два - это полное поражение и отказ от русских правил, согласно которым уборка осуществляется всеми по очереди. Никаких компромисов тут быть не может - либо мы силой ломаем правила гордых джигитов и заставляем их жить по нашим, либо драим за них туалеты, сходя в их глазах со ступени мужчины на нижнюю ступень, к женщинам - третьего варианта просто нет. >:( И упомянутая альтернативная служба есть игрища политкорректных времён, в государствах, не планирующих вести более менее серьёзную войну. Представьте на секунду, что в 1941 г., когда немцы стояли под Москвой, процентов 50 призываемых заявили бы о том, что желают служить альтернативно и безоружно, а государство было бы обязано всерьёз учитывать эти пожелания.... :-X Quote:Именно этого сейчас нет в России - благодаря известно чему и кому, и именно к установлению этой основы для мирного и успешного сосуществования людей любых культур и народов призывает лозунг "Россия для русских", который я бы лично принтерпретировал, как выражение стремления к Русской России, в которой русский народ, много веков назад создавший наше государство и поныне составляющий более 80 % населения РФ, является Хозяином Земли Русской, со всеми отсюда вытекающими. Я вот что Вам скажу. Против самой идеи России, где вдруг чудесным образом остались одни русские, я ничего не имею. Даже за. Маленькое уточнение - я лично никогда не выступал за Россию, где остались одни русские - ничего подобного. В России множество национальных меньшинств, не имеющих другой страны и русские националисты вовсе не собираются их выгонять. Русский народ, как заботливый старший брат, будет всячески подтягивать младших братишек пусть не до своего, но максимально близкого, уровня. Просто они лишатся всех этих опасных игрушек, навроде суверенных республик, президентов, парламентов и прочих конституций... ..И невозможность проникнуться самобытной чеченской-удмуртской-бурятской культурой меня не расстроила бы ни на йоту. Но из чисто прагматических соображений это нереально, потому что те усилия, которых это потребует, и близко того не стоят, а сам бонус невелик. Ведь при этом никуда не денутся ни плачевное состояние правоохранительной системы, ни её замечательная избирательность, ни асоциальность с аполитичностью. (Вон Вася не верит, что русских еще можно чем-то сплотить, кроме как национализмом или чем-то подобным. Не цепляет, увы. Что ж будет цеплять, если вдруг одни русские останутся?) Как я уже упомянул, Вы неверно представляете цель националистов - "Россия для русских" вовсе не означает "Россия без нерусских", а просто чёткое обозначение - кто Хозяин в нашей стране, кто младший брат, а кто временный гость - званный или незванный. Подонков полно, к сожалению, и среди русских. Поэтому оттого что насиловать, воровать и убивать будут в такой мифической России исключительно русские, меня мало утешает. И я вижу смысл в решении именно этой проблемы, которая по сути упирается в две вещи: 1) власти занимаются своими делами в своих интересах, местами мало пересекающихся с интересами народа и практически не подотчётна народу; 2) большую часть народа это вполне устраивает и это считается в порядке вещей. Если эти 2 проблемы будут решены, то автоматически решится и проблема нац. преступности и всех прочих нац.-факторов. Согласен с вышеприведённым абзацем. Вот к решению проблемы номер 2 на данном этапе и стремятся русские националисты. Quote:Что до нерусских земель, то я не знаю, какой смысл Вы вкладываете в это понятие, потому как все земли нынешней РФ я отношу к русским. Другое дело, что на некоторых территориях компактно проживают и некомплиментарные русским народы, исключение которых из состава РФ, вместе с частью её территориии, возможно стало бы вторым (первый не упоминаю ввиду его неполиткорректности) по простоте способом решения связанных с ними проблем. Имею в виду Чечню, Ингушетию, Дагестан и пр.Северный Кавказ. Ну да, я так и думал примерно. Вообще говоря, разумное решение (при условии, что всем НЕ желающим остаться там гражданам РФ будет предоставлена такая возможность плюс адекватная компенсация связаных с этим издержек всех видов). Но оно, видимо, слишком дорогое и абсолютно ненужное нынешним властям. Не только властям, но и нашим Ымперцам, которые мечтают о присоединении ещё и всех этих Таджики-, Узбеки-, Киргыз-, Туркмени-, Азербиджан-, Грузина- и прочих стонов.... :( Прямоту всячески приветствую, не стоит извинений. В Вашей аналогии с булкой и чёрствым хлебом на мой взгляд, хлеб попросту не съедобен. Мне вообще без разницы, убьёт-ограбит-обворует-отколошматит меня чечен или русский. Я не хочу, чтобы это происходило вообще. А кто возражает? Просто надо понимать, какую долю среди грабящих-ворующих-убивающих составляют нерусские..... Для этого не нужно огораживать Чечню колючей проволокой и запретить въезд в РФ всем лицам неславянской внешности. Нужно только заставить ментов, прокуроров и судей честно делать своё дело. Мне в этом предложении нравится Ваше словечко "только".. ;) Даже советская власть не смогла заставить большинство ментов, прокуроров и судей на Кавказе и Ср.Азии честно делать своё дело, как оно описывалось в законах СССР - любой, кто имеет понятие о тамошних нравах в советскую годину, Вам это подтвердит, а Вы говорите - только... ;D ИМХО, таки проще огородить их забором.. На эту тему есть верное замечание: подумайте, легко ли Вам по собственному желанию изменить свои ценности, образ жизни и привычки и оцените, какова вероятность, что это можно сделать с другими, да ещё помимо их желания... Quote:Кстати, если уж упомянули взгляды уважаемого Могултая на этот счёт, то надо чётко понимать, что гуманист из уважаемого хозяина форума ещё тот: никаких проблем в том, что бы засадить за решётку хоть 99,9% представителей какого нибудь гордого народа, если они не соблюдают закон, он вроде не усматривал? Гуманист я наверное еще худший, потому как тоже проблем в этом не усматриваю. Я их усматриваю в "ЕСЛИ". Потому как для самого что ни на есть распреступного народа РФ это не 99.9% а вряд ли больше 20%. Спорная оценка, зависящая от того, что законом будет определено, как преступление. Quote:Потому как в реальности проблема упрётся именно в решимость власти добиваться соблюдения этих самых законов, чему пример Чечня, где два раза пытались установить действие законов РФ - и оба раза не очень успешно. Да, в решимость властей всё и упирается. Почему её нема - философский вопрос. Латынина вот к примеру говорит, что "на этот вопрос два варианта ответа: либо у нас народ такой – ну плохой народ, что с ним не делай, но вот уроды мы все какие-то – вот менты у нас совершают преступления, чиновники у нас профессиональные мошенники; либо это у нас власть такая; либо факт существования устойчивых правоохранительных шаек, занимающихся или убийствами, как в городе Таганроге, или занимающихся хищениями тех же самых телефонов, как в случае Моторолы, - он устраивает Кремль, потому что он является социальным основанием существования другой шайки в Кремле, которая отнимает собственность. Те, сверху, отнимают ЮКОС или Сахалин-2, а снизу пусть они там убивают и грабят Моторолы." http://echo.msk.ru/programs/code/ И некая доля правды в этом, видимо, есть. ИМХО, во власти нужны таки идейные люди, а не примитивные хапуги. Лучшего варианта, чем националистические идеи для нынешнего момента не сыскать. Quote:Согласно Вашей логике, надо просто напросто поубивать или пересажать всех нарушителей закона в Чечне Да, да, именно так! А в идеале - начать с Московской области и других европейских регионов. И это, заметьте, универсальное решение! А вот сажать всех подряд чеченцев и городить минные поля и колючку - не слишком удачная идея, потому что цель от этого не достигнется. Ну будут пускать наши погранцы всех, кому надо, за н-ную сумму денег из-за этого забора. Вы наверное помните историю, как террористы ехали на грузовике и откупались от ментов, их тормозивших, и Басаев (кажется?) сказал "Жалко, деньги кончились - так бы до Москвы доехали!". То есть если озаботится изоляцией Чечни, то денег будет потраченно и разворованно уйма, а толку будет мало. Простите, Вы это сводите к нынешним условиям, когда "ответственные лица" остаются безнаказанными. В реальности создание системы реальной и жёсткой ответственности государственных служащих за выполнение порученных задач - есть первое условие функционирование национального государства. Представители силовых структур или правоохранительных органов сделавшие нечто подобное Вами упомянутому, должны быть судимы военным трибуналом и приговорены к расстрелу, как люди, предавшие государство, имущество - конфисковано, а члены их семей - поражены в правах. Правда, реализовать такое могут только те, кто сами не будут брать взятки от врагов государства - с чего я и начал. Quote:Простите, но именно это я и говорил. Вопрос в том и заключён: по каким и чьим законам? Ну не будете же Вы утверждать (я надеюсь), что Чечня хоть один день с 1991 г. реально жила по законам РФ? И как Вы предлагаете её заставить по ним жить? Добрым словом? Или таки добрым словом и бомбово-артиллерийскими ударами? Я не знаю, как можно считать "жила - не жила по законам РФ". Беззакония там было предостаточно, но это вовсе не означает, что большая часть населения стала преступниками. Да и бобмёжки как-то не способствовали наведению правопорядка - не тот это метод. Как заставить соблюдать закон - силой, естественно. На то и нужна милиция и иже с ней. Крайне наивное теоретическое утверждение, применительно к реалиям Чечни. Вы же видите, какая там милиция и какими способами она поддерживает там порядок - кстати, вовсе и не российского образца. А порядок российского образца, пожалуй, там и вовсе невозможен - дешевле их отделить..... Вероятно, у "диких" народов действительно своеобразное понимание правосудия типа "не пойман - не вор" и "если ты смел, крут, и хитёр - тебе всё можно". Но у меня такое ощущение что ровно то же отношение к правосудию является широко распространённым и среди русских. В чём же разница? Разница в том, что у русских (за исключением, может, некоторых специфических районов) это традиционно было всё же уделом маргиналов, а у некоторых народов - это понимание, простите, майнстрим. Помню, как я, попав в Ср.Азию был поражён тем, насколько тамошняя молодёжь школьного возраста знает разные воровские понятия и ими руководствуется в своих повседневных отношениях, причём не маргиналы, как в местах, где я рос, а буквально абсолютное большинство... Это надо было видеть и прочувствовать, чтобы понять... Quote:Сейчас положительная дискриминация нерусских де факто гораздо более ощутима, ибо зачастую основана на неофициальных отношениях и груповых стратегиях достижения успеха и воспользовавшиеся ею люди не убывают пополнять ряды элиты в свои края, а занимают места русских в российской элите определённого уровня. Это Вы про кого? Элита, как я понимаю, это чиновники, политики, бизнесмены, учёные, интеллегенты, творческие люди и офицеры. Неясно, почему Вы считаете, что элита страдает от замещения русских на нерусских. Вы не поняли - элита-то не страдает - чего ей страдать? ???, это русские страдают, т.к. их возможности попасть в элиту значительно меньше, да и вероятность того, что члены элиты будут заботится об интересах русского народа, уменьшается почти до 0. Поинтересуйтесь деятельностью крупных российских бизнесменов еврейского происхождения, сделавших состояния на богатствах России, в пользу интересов этого народа и т.п. Quote:Русских власти специально ставят в какое-то униженное положение. Мне кажется, Вы ошибаетесь. Нет, к сожалению..... :'( с уважением, отто P.S. Ещё раз призываю формулировать тезисно и искать точки несогласия, а то через пост так растечёмся по древу, что редкий участник прочтёт пост до конца... :'( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем otto на 08/14/07 в 19:59:39 В ответ на моё предложение: on 27.07.07 в 16:29:48, otto wrote: Ох-ох-ох-охохох... Абсолютное и подавляющее большинство населения РФ всё это время реально прожило соблюдая законы РФ - таки факт. Берётесь всерьёз доказать обратное..? Уважаемый Ник ответил: http://www.levada.ru/press/2007080606.html 13-16 июля 2007 года Аналитический Центр Юрия Левады (Левада-Центр) провел репрезентативный опрос 1600 россиян, в котором респондентов просили ответить на вопрос «МОЖНО ЛИ ЖИТЬ СЕЙЧАС В РОССИИ, НЕ НАРУШАЯ ЗАКОНА?». Распределение ответов на данный вопрос этого исследования приводятся в процентах от числа ответивших с аналогичными данными 1997 года. Статистическая погрешность подобных опросов не превышает 3%. 1997 да - 26% нет - 59% затруднились ответить - 14% 2007 да - 36% нет - 54% затруднились ответить - 10% ============================================== Сойдет за доказательство? Простите, уважаемый Ник, я всё больше понимаю, откуда у Вас берутся все эти проблемы в дискуссиях со мной... :( Давайте прочтём моё утверждение внимательно и осознаем его смысл: Абсолютное и подавляющее большинство населения РФ всё это время реально прожило соблюдая законы РФ - таки факт. Берётесь всерьёз доказать обратное..? Как видим, речь шла о реальной законопослушности абсолютного большинства россиян, выражающейся в поведении и совершении/несовершении неких нарушающих законы (и разумеется, наказуемых по закону) поступков, в которой Вы были склонны сомневаться. Если бы Вы привели данные опроса, пусть даже и левадовские, где 50 с лишним процентов опрошенных россиян утверждали бы, что раз и более лично нарушали законы РФ, то вопрос несомненно был бы закрыт в Вашу пользу... В данном случае Вы привели данные о том, сколько россиян думает, также как Вы - что жить в в РФ не нарушая законы нельзя, т.е. эти данные фактически свидетельствуют лишь о степени промытости мозгов в некоем вопросе - и ни о чём более.... :'( Начитавшись и насмотревшись наших СМИ люди и впрямь так думают, хотя попроси их, как Вас в своё время, указать, какие законы РФ нельзя не нарушить при желании его соблюдать - реакция была бы аналогичной: растерянное молчание и увод разговора в сторону - ведь СМИ, вдолбившие им эту мысль в голову, конкретики не указывает, а собственного опыта в этом отношении у них, разумеется, нет. Мне действительно интересно было бы увидеть ответы россиян на вопросы: сколько раз Вы за последние 5 лет совершали деяния, наказуемые по Административному или Уголовному кодексу? Какого рода были эти деяния? Вот это было бы действительно показательно в отношении уровня реальной законопослушности россиян, а не тот показатель воздействия СМИ на незащищённые мозги российских граждан, который Вы привели. Заметьте, что Ваших единомышленников больше всего: a) в возрастной группе 18-24 года; b) среди лиц со средним и начальным образованием; c) среди жителей села (вместе с затруднившимися ответить). Вот интересно бы узнать, какие такие законы РФ столь невозможно соблюдать проживая в сельской местности..? Или таки дело, как я и упоминал, в другом.. ::) Зато ясно, что не менее 64% (почти 2/3) россиян считают, что сами они закон так или иначе нарушают. Человек, который полагает себя целиком законопослушным, очевидно ответил бы "да" просто "по собственному опыту". Ничего подобного они не считают - см.вопрос, который им задавался Левада-Центром. Или Вы таки думаете, что если 40% россиян относятся к гомосексуалистам без осуждения, то при этом основываются они на личном опыте ректально-оральных отношений? ;) с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/14/07 в 21:54:28 Quote:
Вы полагаете, что кто-то сумеет хотя бы приблизительно сосчитать собственные нарушения АК? Ну для начала взять статьи 11.1. Действия, угрожающие безопасности движения на железнодорожном транспорте 11.17. Нарушение правил поведения граждан на железнодорожном, воздушном или водном транспорте. 11.18. Безбилетный проезд. 12.6 Нарушение правил применения ремней безопасности 12.29 Нарушение Правил дорожного движения пешеходом или иным лицом, участвующим в процессе дорожного движения И что "вот это было бы действительно показательно в отношении уровня реальной законопослушности россиян"? На таких условиях готов спорить, что 99% россиян, способных к самостоятельному передвижению, хотя бы одну из перечисленных статей АК нарушают регулярно. Quote:
Другое дело что это не может считаться строгим доказательством, поскольку человек действительно может ошибаться, полагая. что поступает незаконно, хотя на самом деле действует он строго в рамках закона. Но в данном случае скорее всего он все же прав... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Bobo на 08/16/07 в 07:40:24 Отто, я нашёл весьма краткую формулировку того Вашего тезиса, с которым я не согласен: on 08/14/07 в 18:19:08, otto wrote:
Мне кажется, что это совсем не лучший вариант, имеющий массу недостатков. О них, собственно, весь этот (включая его первые 20 или сколько там страниц) тред. Quote:
ИМХО, это половина корня. Причём возможно, меньшая. Вторая половина корня - в том, что способность и желание народа собственноручно решать свою судьбу, способность и желание осознать государство как инструмент достижения нормальной счастливой жизни - они в России как-то невелики. И их развитие идёт очень медленно (хотя всё же идёт, к счастью!). Иными словами, эта та же проблема, о которой здесь много писали Могултай и Эльтекке. И её решение - оно, видимо, потребует как минимум одного поколения (а возможно - и больше, смотря чему в школе будут учить) Quote:
Совершенно согласен. Но только сплачиваться я бы предпочёл не под националистическими лозунгами, а под чём-то типа "Будущее России - в наших руках" и т.п. Quote:
Вы не могли бы привести несколько примеров таких преференций? Вася Вагонский затруднился. (Причём речь, естественно, не о том, что чеченцы за взятки делают что хотят - а именно о преференциях по национальному признаку - например, что чеченцам и без взяток всё делают, или что с них на 50% меньше берут, чем с русских). Я не встречал таких примеров, и без них этот тезис трудно принять. Quote:
Это очень всё обтекаемо. Как то есть на деле доказать? Борщ, что ли есть с водкой и чёрным хлебом? Или в церковь раза 2 сходить? На мой взгляд, ДОСТАТОЧНО соблюдения нынешних законов РФ. Остальное - личное дело, и должно регулироваться вне правового поля. Quote:
Вы знаете, мне совершенно равнобедренно, за кого там я схожу в глазах джигитов. И со стыдом признаюсь, что в моих глазах ряд джигитов тоже сходит на такие ступени, что узнай они об этом - тут мне и конец. И я не понимаю, в чём проблема с тем, чтобы мыть сортир - если меня это не задевает, а кому-то это так поперек горла, что он готов после повеситься. Соответственно, за собой я также оставляю право в каких-то случаях отказаться от выполнения "общих порядков" по личным соображениям и компенсировать это иным образом. В конце концов, всё в обществе имеет свою цену - даже убийство. Если человек готов её обществу платить за удовлетворение своих желаний - пожалуйста. Убил, отсидел, вышел. Но честь может быть человеку дороже 8ми лет жизни. Соответсвенно, хорошие законы выставляют такой прейскурант, что заставляют людей соблюдать нормы общежития, необходимые для совместного проживания. И на мой взгляд, законы РФ вполне нормальные. Другой вопрос - как и насколько их практически выполняют. И вот тут-то полный абзац. Quote:
В этом примере у Вас получается, что 50% призываемых не желают защищать Отечество и предпочли бы скорее немецкую оккупацию. В такой ситуации попытка государства дать им оружие и заставить воевать просто ускорила бы катастрофу. Но я понял логику. Если я не ошибаюсь, суть примера в том, что если достаточно большое количество людей отказывается выполнять некую необходимую обществу работу, то это ставит под угрозу общество. Это верно. Но в этой ситуации нормальное общество просто поднимает зарплату тем, кто всё же согласен делать эту работу, а деньги на это повышение беруться из кармана тех, кто отлынивает. А заставлять из-под палки - это вроде как еще при феодальном строе сочли неэффективным. Quote:
Ну Вы ведь не против, правда? [/quote]Подонков полно, к сожалению, и среди русских. Поэтому оттого что насиловать, воровать и убивать будут в такой мифической России исключительно русские, меня мало утешает. И я вижу смысл в решении именно этой проблемы, которая по сути упирается в две вещи: 1) власти занимаются своими делами в своих интересах, местами мало пересекающихся с интересами народа и практически не подотчётна народу; 2) большую часть народа это вполне устраивает и это считается в порядке вещей. Если эти 2 проблемы будут решены, то автоматически решится и проблема нац. преступности и всех прочих нац.-факторов. Согласен с вышеприведённым абзацем. Вот к решению проблемы номер 2 на данном этапе и стремятся русские националисты.[/quote] Простите, но при чём же тут национализм-то? Какое отношение он имеет к асоциальности и аполитичности народа? Quote:
Ну мы уже с Вами обсуждали это момент. Конечно, хорошо бы знать это. Также как и социальное положение преступников, их возрастное распределение, склонность к алкоголизму, географию "горячих точек" и много чего ещё. Я считаю, что если бы МВД собирало и публиковало эту информацию, это было бы очень хорошо. Но это всё никоим образом не означало бы что нужно давить чеченцев, малолеток, алкаголиков или людей из Великих Лук. Давить нужно преступников, а означенная информация - подспорье следователям и гражданам, желающим понизить вероятность стать жертвой преступления. Quote:
Да, тут основная загвоздка. Quote:
Дык проще-то может оно и проще, но при нынешних властях бестолку. То есть выкинутые деньги. Quote:
Ну это Вы на гордых джигитов примерьте, которые сортир не хотят мыть. Понятно, что никто не любит меняться. Но также понятно, что если очень надо - то можно заставить. Quote:
Ну да. А разве есть признаки того, что это поменяется в обозримом будущем? Quote:
Это и есть то самое понравившееся Вам словечко "только". Потому что когда это будет так, менты вынуждены будут честно работать, и парадиз придёт без всякой национальной идее. Quote:
Вашими бы устами - да мёд пить! Quote:
Традиционно - наверное, но в последние 15 лет тенденция идёт именно в эту сторону. Посмотрите на героев молодёжи, посмотрите, какие эмоции вызывают у многих людей информация типа "Федя - бандит". Это вовсе не ужас и немедленный перевод Феди в нерукопожатные сволочи. Это некоторая смесь уважения с восхищением. А что, подумаешь - бандит, парень-то он классный! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем otto на 08/16/07 в 14:11:18 Уважаемый Бобо пишет: Отто, я нашёл весьма краткую формулировку того Вашего тезиса, с которым я не согласен: on 14.08.07 в 17:19:08, otto wrote: Лучшего варианта, чем националистические идеи для нынешнего момента не сыскать. Мне кажется, что это совсем не лучший вариант, имеющий массу недостатков. О них, собственно, весь этот (включая его первые 20 или сколько там страниц) тред. Насчёт недостатков - я и не сомневаюсь, что они есть. Другое дело - какую идеологию, способную увлечь людей, в качестве лучшего варианта, чем национализм, Вы предлагаете для нынешних российских условий? ??? С интересом жду предложений... Quote:Корень зла и исток бед совсем в другом (у власти - люди, которым глубоко наплевать на русский народ и его будущее), а проблемы, создаваемые русским и России упомянутыми гражданами, лишь следствие этих истоков и вершки тех самых корней... ИМХО, это половина корня. Причём возможно, меньшая. Вторая половина корня - в том, что способность и желание народа собственноручно решать свою судьбу, способность и желание осознать государство как инструмент достижения нормальной счастливой жизни - они в России как-то невелики. И их развитие идёт очень медленно (хотя всё же идёт, к счастью!). Иными словами, эта та же проблема, о которой здесь много писали Могултай и Эльтекке. И её решение - оно, видимо, потребует как минимум одного поколения (а возможно - и больше, смотря чему в школе будут учить) Иначе говоря, мы говорим об одном и том же - на легальном рынке политических идей русскому народу предлагают только дискредитировавший себя товар: ревизированную коммунистическую идею, дикий либерализм, Ымперство и нынешнюю Стабильно-коррупционную Многонационалию... Разумеется, вокруг этого сплотить народ и зажечь на поступки и подвиги тяжело - и ежу понятно. Quote:Соответственно, сплачиваться нужно для искоренения корней зла и затыкания истока бед, а то, что попутно могут и должны подзасохнуть и питаемые этими истоками и произрастающие из корней многонациональные паразитические плоды - лишь полезный побочный эффект, не более того.... Совершенно согласен. Но только сплачиваться я бы предпочёл не под националистическими лозунгами, а под чём-то типа "Будущее России - в наших руках" и т.п. Простите, но подозреваю, что такие абстрактно-леопольдовские лозунги, не имеющие под собой никакой идеологии, никого, кроме Вас, не увлекут... ::) Нужно нечто цельное. Quote:...у власти - люди, ...которые проводят враждебную русскому народу политику изменения демографического состава России и созидания многонационального государства, де факто предоставляя преференции нерусским гражданам и иностранцам Вы не могли бы привести несколько примеров таких преференций? Вася Вагонский затруднился. (Причём речь, естественно, не о том, что чеченцы за взятки делают что хотят - а именно о преференциях по национальному признаку - например, что чеченцам и без взяток всё делают, или что с них на 50% меньше берут, чем с русских). Я не встречал таких примеров, и без них этот тезис трудно принять. Простите, уже то, что у многих нерусских народов в РФ есть некие привилегированные автономные национальные образования с суверенитетами, договорами с федеральным правительством, конституциями, госязыками, президентами, гражданствами и вкладышами в паспорт - чего нет у обычных субьектов федерации, является преференцией такого масштаба, что не увидеть её невозможно... :o Quote:2.Представители некоторых народов, культура, традиции, образ жизни и менталитет которых могут быть трудносовместимы с русскими аналогами, в отдельных, определённых законом, случаях должны на деле доказать, что они лично безусловно лояльны интересам русского народа, способны уважать его ценности, традиции и вести соответствующий образ жизни. Это очень всё обтекаемо. Как то есть на деле доказать? Борщ, что ли есть с водкой и чёрным хлебом? Или в церковь раза 2 сходить? На мой взгляд, ДОСТАТОЧНО соблюдения нынешних законов РФ. Остальное - личное дело, и должно регулироваться вне правового поля. Хотите берём народ, в последние десятилетия делом доказавший свою враждебность русскому народу и российскому государству - чеченский, представители которого {проживающие в} многострадальной России {} вовсе и не уменьшают обьём этих самых многостраданий... :( Первым делом все представители этого народа проживающие вне Чечни должны быть на учёте в соответствующих органах. Каждому взрослому представителю этого народа должно быть сделано предложение подписать обязательство о негласном сотрудничестве с компетентными органами с введением в УК чёткой и жестокой ответственности за несоблюдение такого рода обязательств. Отказавшийся подписать такое обязательство человек автоматически считается нелояльным к российскому государству с соответствующими для него ограничительными последствиями, которые в данном контексте обсуждать не будем. Разумеется, при серьёзности упомянутых мер большинство проживающих в России чеченцев такие доказывающие лояльность обязательства подпишут, не придавая им слишком большого значения и не собираясь реально их выполнять. Но тем самым появится правовая база для проверки и контроля соблюдения той самой лояльности на деле. И вот тут органы должны развить деятельность по массовой проверке соблюдения этих обязательств - путём элементарных и регулярных провокаций, разумеется. Все поддавшиеся на них - должны отвечать по всей строгости... В результате через некоторое время мы будем иметь чёткую картину реальной лояльности представителей этого народа - и проживать среди русских будут только на деле ставящие безусловную лояльность российскому государству выше всяких этнических и тейповых обычаев и предрассудков чеченцы, в среде которых не укрытся террористу или преступнику, будь он хоть близким родственником. (Забегая возражениям о коррупции и неспособности нынешних властей, напоминаю, что такого рода мероприятия может провести не нынешняя власть, а национально ориентированная). Вы знаете, мне совершенно равнобедренно, за кого там я схожу в глазах джигитов. И со стыдом признаюсь, что в моих глазах ряд джигитов тоже сходит на такие ступени, что узнай они об этом - тут мне и конец. И я не понимаю, в чём проблема с тем, чтобы мыть сортир - если меня это не задевает, а кому-то это так поперек горла, что он готов после повеситься. Соответственно, за собой я также оставляю право в каких-то случаях отказаться от выполнения "общих порядков" по личным соображениям и компенсировать это иным образом. В конце концов, всё в обществе имеет свою цену - даже убийство. Если человек готов её обществу платить за удовлетворение своих желаний - пожалуйста. Убил, отсидел, вышел. Но честь может быть человеку дороже 8ми лет жизни. Соответсвенно, хорошие законы выставляют такой прейскурант, что заставляют людей соблюдать нормы общежития, необходимые для совместного проживания. И на мой взгляд, законы РФ вполне нормальные. Другой вопрос - как и насколько их практически выполняют. И вот тут-то полный абзац. Простите, уважаемый Бобо, из Ваших слов вроде вытекает, что ситуацию, когда в рамках одного коллектива туалеты драят (неприятная и непочётная работа) только русские, а джигиты ходят исключительно на боевое дежурство (почётная работа) Вы считаете вроде и приемлемой вообще и для Вас лично? :-/ Тогда я не хочу продолжать развивать разбор этого примера, ибо велика вероятность моего срыва на Русский юмор, чего я в Вашем отношению не желаю... :-X Quote:Представьте на секунду, что в 1941 г., когда немцы стояли под Москвой, процентов 50 призываемых заявили бы о том, что желают служить альтернативно и безоружно, а государство было бы обязано всерьёз учитывать эти пожелания.... В этом примере у Вас получается, что 50% призываемых не желают защищать Отечество и предпочли бы скорее немецкую оккупацию. В такой ситуации попытка государства дать им оружие и заставить воевать просто ускорила бы катастрофу. Нет, уважаемый Бобо - они не хотят немецкой оккупации и желают защищать Отечество - но предпочитают это делать не в передовой пехотной части, а в госпитале, частях тылового обеспечения-охранения или ташкентской киностудии. Думаете, это не так? И государство под угрозой смерти или подобного ему наказания именно заставляет и тех, кто предпочёл бы не брать оружие оружие в руки, воевать с врагом с оружием в руках там, где будет указано. Но я понял логику. Если я не ошибаюсь, суть примера в том, что если достаточно большое количество людей отказывается выполнять некую необходимую обществу работу, то это ставит под угрозу общество. Это верно. Но в этой ситуации нормальное общество просто поднимает зарплату тем, кто всё же согласен делать эту работу, а деньги на это повышение беруться из кармана тех, кто отлынивает. А заставлять из-под палки - это вроде как еще при феодальном строе сочли неэффективным. Простите, пример был за армию и альтернативную службу - какими такими деньгами Вы заставите человека с гранатой в руке идти на немецкий танк под Москвой 1941г.? Quote:Маленькое уточнение - я лично никогда не выступал за Россию, где остались одни русские - ничего подобного. Ну Вы ведь не против, правда? Не против, но и не стремлюсь чрезмерно. Таки поварами в китайских ресторанах или шашлыкмейстерами в армянских шашлычных пусть работают нерусские - я не возражаю. ::) Согласен с вышеприведённым абзацем. Вот к решению проблемы номер 2 на данном этапе и стремятся русские националисты. Простите, но при чём же тут национализм-то? Какое отношение он имеет к асоциальности и аполитичности народа? Националистическая идеология и есть средство для преодоления аполитичности и асоциальности народа - недаром нынешние власти не дают регистрировать Великую Россию, но пытаются продвинуть псевдонационалистических мурзилок. Если знаете более эффективное - предлагайте.... Quote:А кто возражает? Просто надо понимать, какую долю среди грабящих-ворующих-убивающих составляют нерусские..... Но это всё никоим образом не означало бы что нужно давить чеченцев, малолеток, алкаголиков или людей из Великих Лук. Давить нужно преступников, а означенная информация - подспорье следователям и гражданам, желающим понизить вероятность стать жертвой преступления. Разумеется. Вот только если бы выяснилось, что среди выявленных грабителей в каком-то месте 70% чеченцы, а среди наркоторговцев 90% - цыгане, то было бы ясно, где их следует искать... Quote:ИМХО, таки проще огородить их забором.. Дык проще-то может оно и проще, но при нынешних властях бестолку. То есть выкинутые деньги. Дык я не про нынешние власти и толкую - а про национально ориентированные :) Quote:На эту тему есть верное замечание: подумайте, легко ли Вам по собственному желанию изменить свои ценности, образ жизни и привычки и оцените, какова вероятность, что это можно сделать с другими, да ещё помимо их желания... Ну это Вы на гордых джигитов примерьте, которые сортир не хотят мыть. Понятно, что никто не любит меняться. Но также понятно, что если очень надо - то можно заставить. Иногда выбор таков: заставить или убить. Вот во избежание или уменьшение второго варианта и предлагаю забор.... Quote:Простите, Вы это сводите к нынешним условиям, когда "ответственные лица" остаются безнаказанными. Ну да. А разве есть признаки того, что это поменяется в обозримом будущем? Эээ, так ведь я Вам и рассказываю, как с м.т.з. должно быть в Русской России, так что признаки здесь не при чём... Quote:В реальности создание системы реальной и жёсткой ответственности государственных служащих за выполнение порученных задач - есть первое условие функционирование национального государства. Это и есть то самое понравившееся Вам словечко "только". Потому что когда это будет так, менты вынуждены будут честно работать, и парадиз придёт без всякой национальной идее. А когда будет так, если реально к власти приходят люди с идеологией хапуг и воров, которые при желании не смогут такое сделать? ИМХО, нужны идеалисты во власти, навроде г-на А.Гитлера, которому возможность реализации идеи по обеспечению блага народа, как он его понимает, дороже чем перспектива стать одним из богатейших людей Земли. Разумеется, не подразумевается, что они будут жить на зарплату в 2 тыс.долларов, как нынешний скромница ВВП или борец с привилегиями номенклатуры ЕБН. Тогда этот принцип можно распространить по вертикали вниз. Quote:Представители силовых структур или правоохранительных органов сделавшие нечто подобное Вами упомянутому, должны быть судимы военным трибуналом и приговорены к расстрелу, как люди, предавшие государство, имущество - конфисковано, а члены их семей - поражены в правах. Правда, реализовать такое могут только те, кто сами не будут брать взятки от врагов государства - с чего я и начал. Вашими бы устами - да мёд пить! ..а руками - поправки в УК вносить... ;) Quote:Разница в том, что у русских (за исключением, может, некоторых специфических районов) это традиционно было всё же уделом маргиналов, а у некоторых народов - это понимание, простите, майнстрим. Традиционно - наверное, но в последние 15 лет тенденция идёт именно в эту сторону. Посмотрите на героев молодёжи, посмотрите, какие эмоции вызывают у многих людей информация типа "Федя - бандит". Это вовсе не ужас и немедленный перевод Феди в нерукопожатные сволочи. Это некоторая смесь уважения с восхищением. А что, подумаешь - бандит, парень-то он классный! О чём я речь и веду - в рамках нынешней идеологии это нормально, как и плакаты на ЦУМе. А вот в рамках националистической идеологии и условиях жёсткой власти дела и песни воровские уйдут обратно в глубокое подполье... 8-) с уважением, отто P.S. С огорчением отмечаю, что мы продолжаем растекаться по древу, уважаемый Бобо. Давайте вместе прикладывать усилия во избежание.... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Kell на 08/16/07 в 14:23:43 Quote:
По-моему, отто, главная проблема этой программы (и не только ее, конечно) - вера в чудодейственную силу идеологии. Много можно найти в истории идеологий, искоренивших ту же коррупцию хоть сколько-то надолго? Материальное-то оказывается все же первичным, и насущная выгода - предпочтительней обещанным в будущем. Так что, на мой взгляд, главный минус этой программы - в том, что она неисполнима. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Antrekot на 08/16/07 в 14:24:37 Надо сказать, что на фоне провокации, как средства проверки лояльности, приведенный пример идеалиста меня уже и не удивляет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем kvs на 08/16/07 в 14:56:21 Quote:
Да я всегда считал, что идеалисты самые страшные люди. С эгоистом еще можно договориться, а идеалистом вряд ли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем otto на 08/16/07 в 15:24:32 Коллеги пишут: Ув.Келл: По-моему, отто, главная проблема этой программы (и не только ее, конечно) - вера в чудодейственную силу идеологии. Много можно найти в истории идеологий, искоренивших ту же коррупцию хоть сколько-то надолго? Материальное-то оказывается все же первичным, и насущная выгода - предпочтительней обещанным в будущем. Так что, на мой взгляд, главный минус этой программы - в том, что она неисполнима. Кто говорит о чудодейственности или вечности? Всё имеет своё начало и конец. Что-до коррупции, то принцип кнута и пряника никто отменять не собирается: добросовестное исполнение обязанностей ответственным должностным лицом должно материально хорошо вознаграждаться, а за доказанную коррупцию (до чего же универсальный метод - провокация) - расстреливать, с конфискацией имущества и поражением семьи во правах. Некоторое (весьма продолжительное) время это будет работать. Ув.Антрекот: Надо сказать, что на фоне провокации, как средства проверки лояльности, приведенный пример идеалиста меня уже и не удивляет. Провокация есть один из наиболее эффективных способов контроля и устрашения потенциальных правонарушителей, широко используемый, например, в США. Если ты не склонен брать взятки, то и у провокатора её не возмёшь, а если склонен и взял - то и ответь за это по полной.... И, кстати, неужели кто-то сомневается в идеализме упомянутого деятеля..??? Ув.КВС: Да я всегда считал, что идеалисты самые страшные люди. С эгоистом еще можно договориться, а идеалистом вряд ли. Поэтому нам такие во власти и нужны в критические для страны дни...... С уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Antrekot на 08/16/07 в 15:33:22 Quote:
Ну в США много чего есть, что багром трогать нельзя. Вплоть до законов, имеющих обратную силу. Quote:
Просто очень интересно, какой _класс_ идеалистов Вам показался подходящим. Вы выбрали почему-то наиболее подлый и предательский вариант. Когда Германия оказалась неспособна оказаться на высоте его идеалов, данный идеалист начал желать гибели Германии. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Olga на 08/16/07 в 16:25:30 on 08/16/07 в 15:33:22, Antrekot wrote:
Это не интересно. Это показательно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/16/07 в 16:59:12 on 08/16/07 в 14:11:18, otto wrote:
Quote:
Quote:
Кстати, Antrekot как-то рассказывал кое-что на близкую тему (сокращения и подчеркивания мои, прошу прощения). http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?threadid=669 В 1572 де Толедо, сын герцога Альбы, осадил Хаарлем. Город держался 7 месяцев. Когда стало ясно, что помощь не пройдет, Оранский голубиной почтой приказал им сдаваться. Город ответил, что предпочитает смерть от голода сдаче. Тогда де Толедо сделал им беспрецедентное для той войны предложение - он поклялся, что за выкуп в 200,000 гульденов пощадит всех жителей города, кроме городских советников и гарнизона. Городской совет подумал - и согласился. Но оставалась небольшая проблема - часть гарнизона составляли немецкие и английские наемники, и если немцев Альба обещал помиловать, с условием, что они перейдут к нему на службу, то англичанам такого предложения никто делать не собирался. И магистрат опасался, что если те пойдут на прорыв, то дон Фадрике с удовольствием воспользуется этим как предлогом для нарушения договора. И члены магистрата вызвали к себе английских командиров и обяснили им ситуацию. "Нет.- сказал полковник Стюарт,- "Мы так не договаривались." "Как не договаривались?"- спросил Бредероде, командир гарнизона. "Город должен моим людям жалование за все время осады.- сказал Бобби "Последний шанс" Стюарт.- То что вы предлагаете - это грабеж среди бела дня. Мне нужно обязательство от имени магистрата, что город при первой возможности выплатит эти деньги семьям моих солдат." "И в этом случае вы согласны?" "А как мы можем быть не согласны? Мы обязались защищать Хаарлем и его жителей. Расписку, пожалуйста." Через три дня город был сдан. 400 самых влиятельных горожан испанцы развесили по городским стенам в назидание прочим. Бредероде был удавлен на городской площади, гарнизон - перебит. .... ..... А деньги город выплатил - уже от имени Соединенных Провинций. .... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем otto на 08/16/07 в 17:41:59 Уважаемый Антрекот пишет: Quote:Провокация есть один из наиболее эффективных способов контроля и устрашения потенциальных правонарушителей, широко используемый, например, в США. Ну в США много чего есть, что багром трогать нельзя. Кххм, надеюсь, не будет сочтено личным выпадом, если я подобную позицию (лучше пусть террористы взрывают, а взяточники процветают, но провокации использовать нельзя - ибо некрасиво) определю, как ханжество и чистоплюйство..? :-/ Quote:И, кстати, неужели кто-то сомневается в идеализме упомянутого деятеля.. Просто очень интересно, какой _класс_ идеалистов Вам показался подходящим. Вы выбрали почему-то наиболее подлый и предательский вариант. Когда Германия оказалась неспособна оказаться на высоте его идеалов, данный идеалист начал желать гибели Германии. Применительно к националистической идеологии данный идеалист является наиболее наглядным примером великого организатора и вождя, сумевшего сплотить свой народ на решение больших задач. Да, утверждают, что в условиях крушения он вроде бы и счёл гибель Германии лучшей альтернативой тому, что, по его мнению, ей предстояло испытать после поражения.. Кстати, глядя иногда в некоторые аспекты современных германских реалий ловлю себя на мысли, что в какой-то миллионной доле процента могу понять такую точку зрения... :( с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Antrekot на 08/16/07 в 18:03:27 Quote:
Главное, это будет очередным случаем чтения в сердцах и неправдой. Поскольку и с взяточниками, и с террористами есть и иные способы борьбы. Соответственно "лучше пусть террористы взрывают, а взяточники процветают" - изложенное в качестве моей позиции - прямая и заведомая неправда. И не в чистоплюйстве тут дело. А в том, что государство ни в каком варианте не должно _толкать_ своих граждан на преступления. Лекарство не должно быть хуже болезни. Quote:
Спасибо. Мне никогда бы не удалось объяснить _существо_ Вашей идеи лучше, чем это сейчас сделали Вы. Quote:
Да нет, не "утверждают". И не в том. что ей предстояло испытать, было дело. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем eva_himmler на 08/16/07 в 18:20:17 on 08/16/07 в 15:33:22, Antrekot wrote:
Это с Вашей точки зрения, Антрекот, считаю нужным добавить. У уважаемого Отто, как и у миллинов другиъ людей, может быть совершенно иное мнение. on 08/16/07 в 15:33:22, Antrekot wrote:
Что в такой вероятности говорит о том, что он был не идеалистом, а полдым расчетливым созданием, к примеру, как некоторые известные олигархи определенного происхождения? on 08/16/07 в 17:41:59, otto wrote:
Не Вы один. К сожалению, эти реалии именно таковы. Однако всякая нация способна возродиться (это сказал этот же идеалист), если очистить ее от пены и мусора. В данный момент такое очищение подавляется.... и в этом схожесть, к сожалению, того, что творится сейчас в Вашей стране и Германии.... :'( А также уже в бункере он говорил Магде, что надежда для Германии не потеряна... (это к вопросу о чувствах к стране). P.S. Самое глупое, что могут сделать противники определенной идеи - это отрицать в фюрере его ум и таланты вождя и политика, о чем (талантах) Отто также сказал. Вот даже и Антрекот не стал с ним по этому поводу спорить... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Antrekot на 08/16/07 в 18:53:48 Quote:
Ну немцев он предал и желал им гибели. Quote:
Видите ли, я не знаю, что такое талант вождя. О талантах политика можно судить по результату. Крах вышел впечатляющий. А харизматическим лидером был. И человеком небездарным. Да он и художником был очень неплохим. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем eva_himmler на 08/16/07 в 19:16:43 on 08/16/07 в 18:53:48, Antrekot wrote:
Неправда. То есть, если это звучит слишком грубо, скажу так - я с этим совершенно не согласна. on 08/16/07 в 18:53:48, Antrekot wrote:
Вы вырываете одно из обстоятельств из общего контекста. on 08/16/07 в 18:53:48, Antrekot wrote:
Доводилось видеть в документальных кадрах воющие толпы при одном его появлении? :) А если серьезно - я называю это умением из ничего создать политическую силу, построенную на принципе "вождя" (то есть партия на нем во многом и держалась, если примитивнее), пришедшую к власти легальным путем, на выборах менее чем через 15 лет после создания. Это к вопросу и о политике тоже. on 08/16/07 в 18:53:48, Antrekot wrote:
Односторонний подход, по моему мнению. Эдак в никудышние политики можно записывать и Ричарда Третьего, и Наполеона, и Вотан знает еще кого... Империя Карла Великого ведь тоже развалилась? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Antrekot на 08/16/07 в 19:31:54 Quote:
Желать им гибели, раз они не смогли стать вровень с его замыслом? :) Quote:
Толпы, они от многого воют. Quote:
Это Вас кто-то ввел в заблуждение. :) Quote:
Через некоторое время. Скажем так. А Ричард Третий был прекрасным полководцем, выдающимся администратором и очень приличным человеком, но исключительно плохим политиком. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Olga на 08/16/07 в 19:51:49 Quote:
Эх. Не в свое время родился человек. Вот родился бы в 60-е, играл хэви-металл средней паршивости с ницшеанскими текстами... Возбуждал стадионы... И всем было бы хорошо... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Kurt на 08/16/07 в 20:33:20 on 08/16/07 в 17:41:59, otto wrote:
Применительно к националистической идеологии, данный идеалист является идиотом, испортившим правым в Германии и Европе всю песню и обеспечившим СССР дополнительные 50 лет жизни. Кстати, националистом он не являлся. Для него "раса" выше нации. Опять же дарвинизм... вплоть до "немцы оказались слабаками, поэтому..." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Цидас на 08/16/07 в 20:38:01 Честно говоря, плохо понимаю смысл длительной дискуссии с неонацистами. Имеет смысл переубеждать того, кто может переубедиться. А о чем говорить с оппонентом, обладающим характеристиками и убеждениями Евы Гиммлер, мне непонятно. Движение это маргинальное, "возрождение" им не светит, ну и пусть себе маринуются в своем соку. Аналогично касательно "патриотов". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Kell на 08/16/07 в 21:13:24 on 08/16/07 в 15:24:32, otto wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 08/16/07 в 21:47:25 Ну вот уже и дожили до обсуждения достоинств Гитлера... Was kommt als naechste? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Ингвалл на 08/17/07 в 16:44:24 on 08/16/07 в 21:47:25, Игорь Островский wrote:
Hitler has only one big ball, Goring has two, but very small, Himmler has something sim'lar, And poor old Goebbels has no balls at all! (спасибо Антрекоту за замечательную цитату!) :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Antrekot на 08/17/07 в 17:00:32 Про Геббельса - это клевета. И пропаганда. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Olga на 08/18/07 в 10:14:35 on 08/17/07 в 17:00:32, Antrekot wrote:
Не согласна. Это художественный образ. Идиоматическое выражение. To have guts, to have balls - эти обороты означают "иметь отвагу, решимость". Соответствует русской идиоме "пороху хватит". У геббельса, со всей очевидностью, не хватало. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Antrekot на 08/18/07 в 10:27:54 Пропаганда, пропаганда. :) Когда эта песенка появилась, это еще не было известно. :) Пенни Вудс рассказывала, как они это распевали строем по дороге в школу. Юные леди, однако. И никто и ухом не вел. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем FatCat на 08/21/07 в 12:14:51 on 08/16/07 в 18:20:17, eva_himmler wrote:
Что достаточно отчетливо характеризует как самого otto, так и "других людей"... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Bobo на 08/22/07 в 06:04:59 on 08/16/07 в 14:11:18, otto wrote:
Ну я бы предложил патриотизм. Гордость за свою страну, за её достижения. Нетерпимость к тем, кто паразитирует на ней и мешает её развитию. Кстати, примерно эту идеологию и продвигает наш президент, и сторонников её по количеству вроде как сильно поболее, чем у националистов. Quote:
Я не совсем понял: что именно Вы находите ущербного в идее патриотических лозунгов? Касательно же националистических лозунгов - как показывает ситуация в РФ, они собирают под свои знамёна заметно меньше адептов, нежели коммунисты и тем паче патриоты. Quote:
Ну для начала, это касается только граждан РФ. То есть положительную дискриминацию иностранцев властями РФ Вы подкрепить примером затруднились. Далее, какие собственно выгоды получают лица нерусской национальности в своих регионах, которые НЕ ПОЛОЖЕНЫ по закону проживающим там русским? То есть в чём, собственно, заключаются предполагаемые Вами преференции по национальному признаку? Quote:
Интересная программа. Не совсем ясно только, почему Вы её предлагаете вводить в действие по нац. признаку. Социальное деление было бы логичнее: большинство преступников - малообеспеченные, неустроенные люди. Можно ввести все вышеописанные прелести для лиц, не имеющих постоянного заработка определенного уровня. Представляете, какой богатейший урожай правонарушителей соберут провокаторы на всяких нищих, алкоголиках, наркоманах, пенсионерах, инвалидах и т.п.? А если их, уличенных, ссылать в лагеря на каторжные работы - так это мало того, что облагородит наше общество и резко понизит преступность, но ещё и даст мощный экономический козырь в виде халявной рабсилы. Quote:
К счастью, Вы правы. Quote:
В случае, если такое положение вещей устраивает всех - что же в ней неприемлемого? Лично я вполне способен войти в положение человека, который отказывается выполнять какую-то работу по идейным соображениям, не зависимо от их природы - будь она религиозная, национальная, культурная или еще какая. Но я также понимаю тот аспект, на который упираете Вы (=почётно-непочётно и кто кого за кого считает). Он, естественно, также имеет значение, и в обсуждаемом примере в коллективе должно быть чётко понятно, что компромисс и послабление - это не признак слабости или признание собственной неполноценности, но с точностью до наоборот - акт доброй воли и послабление для тех, кто не такой как все. И если в ответ транслируется не благодарность и уважение, а презрение и т.п. - то естественно ситуация должна быть пересмотрена в других терминах. Вообще, у меня такое впечатление, что Вы смешиваете в одну кучу такие разные понятия как закон и традиция. В рамках страны законы - это как раз такие правила, которые не подлежат нарушению несмотря ни на какие идейные соображения, и их выполнение обеспечивается силой власти. Какой бы ты национальности ни был, ты не можешь (в теории) безнаказанно насиловать, грабить, убивать, воровать и т.п. - сколь бы традиционно это не было в твоей культуре. Законы - это те правила, соблюдение которых общество считает принципиально важным. В более узком случае малого коллектива - если мытьё толчков становится столь острой проблемой - никто не мешает возвести соответсвтующее правило в ранг закона и силой его притворять в жизнь. Люди, отказывающиеся подчиняться закону, обществом наказываются вплоть до исключения из общества и смертной казни. Традиции же - это те правила, которые не столь принципиальны и их разнообразие не ставит под угрозу целостность общества. В рамках традиций я полностью согласен с Вами в том, что у разных национальностей они иногда очень неординарны на наш взгляд и идут перпенидикулярно русским традициям. В чём, ИМХО, нет никакого зла. Но в рамках законов я такого расхождения не наблюдаю. Другой вопрос - что законопослушность граждан оставляет желать лучшего. Ну так оно и у русских так (а в сравнении с рядом национальностей - в разы хуже!). Quote:
Когда государство, находясь в очевидной опасности на грани уничтожения, вынужденно гнать 50% солдат в бой под угрозой смерти, это уже клиника. Quote:
Ну во-первых существуют огромное количество контрактных армий, солдаты которых идут на смертельный риск. Видимо, за деньги. Во-вторых, в моём примере речь шла о мирном времени. Но не в этом суть, собственно. Я о том, что если люди не хотят защищать свою Родину с оружием в руках, и эта самая Родина должна их расстреливать, чтобы заставить таки её охранять - то эта ситуация очень далека от того, что бы я хотел видеть в России. Quote:
Партии с иными идеологиями имеют сильно больше голосов в РФ. Чем их идеолигии хуже национализма, если единственным его достоинством, которое сумели озвучит Вы и В.А.Гонский - это способность сплотить нацию? Quote:
Отто, Вы серьёзно полагаете, что у нас так всё невесело с ловлей наркоторговцев и грабителей потому, что милиция не в курсе о том, что цыгане и таджики торгуют героином, а чеченцы держат рынки и т.п.? Боюсь, теперь Ваша очередь опасаться проявлений Русского Юмора с моей стороны. Quote:
Давайте тогда лучше вокруг ментов забор поставим, а тех, кто будет вылезать - убьём! Как вам такая идея? (Изначально-то речь шла о трудностях перевоспитания нечистоплотных стражей порядка!) Quote:
Ох. Ну никак России без своего Гитлера не встать с колен... (Удивительный феномен - каждая вторая дискуссия о судьбах России почему-то скатывается на Гитлера и обсуждение его достоинств. Может, сделать отдельный тред и туда это всё писать?) Quote:
Я - за право граждан самостоятельно формулировать идею собственного блага. Ситуация, когда некто реализует свою собственную идею на этот счёт (как он её понимает) и подавляет любые иные идеи, мне кажется катастрофической. Хотя безусловно таким путём можно добиться успеха во внешней и внутренней политике, экономике и пр. Quote:
Ну мы всё же более-менее в пределах темы держимся. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем otto на 08/22/07 в 13:22:44 on 08/16/07 в 16:59:12, Nick_Sakva wrote:
Так вот вы какие, российские анархисты... >:( ??? :o Следствие по делу о подрыве "Невского экспресса" отрабатывает версию, что все задержанные в рамках расследования - двое активистов "Питерской лиги анархистов" и уроженец Чечни - были связаны между собой, пишет в среду газета "Коммерсант". Взятые под стражу 18 августа анархисты Андрей Каленов и Денис Заленюк могли передать взрывчатку, с помощью которой был устроен теракт, чеченцу Хасану Дидигову, задержанному во вторник. В пользу этой версии, сообщили изданию источники, близкие к расследованию, говорит тот факт, что Каленов и Заленюк известны правоохранительным органам не только как "черные следопыты", ведущие раскопки в Новгородской области на месте боев Второй Мировой войны. При обыске в их домах были обнаружены взрывчатые вещества. Оба анархиста, по данным следствия, были связаны с чеченскими боевиками. Они, в частности, направляли в различные ведомства телеграммы в поддержку чеченки Заремы Мужихоевой, осужденной за теракт в Москве, участвовали в акциях протеста против войны в Чечне и выступали за независимость этой республики от России. Уроженец Чечни Хасан Дидигов, проживавший в городе Чудово Новгородской области, по одной из рабочих версий следствия, не был идейным боевиком. За роль исполнителя теракта Дилигову, чья семья находится в тяжелом материальном положении, пообещали крупное денежное вознаграждение. Все трое подозреваемых по делу о подрыве "Невского экспресса" пока задержаны на 10 суток. По истечению этого срока, им должны либо предъявить обвинения, либо отпустить на свободу, напоминает издание. http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=797309 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/22/07 в 14:56:02 on 08/22/07 в 13:22:44, otto wrote:
http://www.fontanka.ru/2007/08/20/049/ При проведении оперативно-поисковых мероприятий в районе крушения поезда «Невский экспресс» около 7 часов утра 15 августа на проселочной дороге сотрудниками центра «Т» ФСБ России были задержаны два молодых человека. Ими оказались участники "Питерской Лиги Анархистов" – 29-летний Андрей Каленов и 22-летний Денис Зеленюк. Всеми своими действиями и даже внешним видом они вызывали подозрение. Мужчины «прогуливались» неподалеку от места совершения диверсии в маскировочных халатах, с арабскими платками - «арафатками» на шее и обутые в берцы. На их плечах висели рюкзаки, из которых торчали саперные лопатки. В общем, анархисты, скорее, напоминали ваххабитов, долгое время проведших в лесу. Тем более что Андрей Каленов был побрит налысо, а его лицо обрамляла густая рыжая борода. Со слов задержанных, «лесными тропами» они направлялись в Ярославль, где в настоящий момент проходит десятый съезд "Ассоциации Движения Анархистов", а до Малой Вишеры они доехали на электричке. На этой станции им необходимо было пересесть уже на другой поезд, который бы и довез их до Ярославля. Тем не менее, молодые люди не стали томиться на вокзале и двинулись пешком до федеральной трассы «Санкт-Петербург – Москва», которая находится в 40 км от станции. По пути их остановили. ....... Оперативный сотрудник центрального аппарата ФСБ прокомментировал нам ситуацию с арестами так: «Как только все будет скрупулезно изучено и установлена их непричастность к теракту, то они будут освобождены. Возможно, ранее, чем закончится санкция с тридцатью сутками. Скорее всего, ребята просто оказались не в том месте и не в то время. Тем не менее, они действительно путались в показаниях и зачастую вели себя по-хамски. А с учетом их биографий и того, что они прекрасно знали о теракте возле реки Черная, то должны были предвидеть серьезные вопросы к ним, а не лезть на рожон. Так что сами виноваты». |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Antrekot на 08/22/07 в 15:04:05 :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем otto на 08/22/07 в 18:22:05 Уважаемый Бобо пишет: Ну мы всё же более-менее в пределах темы держимся. Это да, но надо как-то зауживать, а то в ответ на абзац получается два-три и т.д. в такой же прогрессии... :( -------------------------------------------------------------------------------- on 16.08.07 в 13:11:18, otto wrote:Насчёт недостатков - я и не сомневаюсь, что они есть. Другое дело - какую идеологию, способную увлечь людей, в качестве лучшего варианта, чем национализм, Вы предлагаете для нынешних российских условий? С интересом жду предложений... Ну я бы предложил патриотизм. Гордость за свою страну, за её достижения. Нетерпимость к тем, кто паразитирует на ней и мешает её развитию. Кстати, примерно эту идеологию и продвигает наш президент, и сторонников её по количеству вроде как сильно поболее, чем у националистов. Кххм, беда в том, что такое отношение к России, как к чему-то отчуждённому от русского народа, с успехом демонстрируют всякие русофобы, вроде БерЛазара и иже с ним. Ну вот "любят" они Россию и вовсю декларируют свой "патриотизм" до крайности. Вот только русских, того, не очень... >:( И когда вдруг получается, что сладкогласый лидер некой диаспоры, имеющий непонятно сколько и каких гражданств, в глазах власти больший патриот, чем жертвующие своими жизнями ради государства воины, то таким казённо-путинским патриотизмом русский народ вряд ли можно увлечь. Хотя да, в отсутствие открытого соревнования с подлинным патриотизмом русского народа такая версия имеет достаточйно много поклонников. Как там народ говорит: {В данном случае народ говорит "На безрыбье и рак рыба", поскольку, согласно п.2.3 правил форума, отзываться об аргументации, взглядах и позиции оппонентов можно сколь угодно резко, но без применения бранно-просторечных слов. R2R, при исполнении}... ;) Касательно же националистических лозунгов - как показывает ситуация в РФ, они собирают под свои знамёна заметно меньше адептов, нежели коммунисты и тем паче патриоты. Ситуация в РФ показывает, что именно националисты подвергаются наибольшему давлению со стороны властей - вплоть до незаконного полного устранения с политического рынка (История с партиями Родина и Великой Россией) и полного запрета на пропаганду подобных идей в больших СМИ. Что до адептов, то и в отсутствие пропаганды продпочтения наиболее продвинутой части жителей РФ (пользователи интернета) показывают нечто другое: За какую политическую партию вы проголосовали бы, если бы выборы состоялись в ближайшие выходные? Результаты голосования: (http://webgolos.ru/) 31.64% «Великая Россия» 8.80%«Коммунистическая партия Российской Федерации» 8.06%«Единая Россия Простите, уже то, что у многих нерусских народов в РФ есть некие привилегированные автономные национальные образования с суверенитетами, договорами с федеральным правительством, конституциями, госязыками, президентами, гражданствами и вкладышами в паспорт - чего нет у обычных субьектов федерации, является преференцией такого масштаба, что не увидеть её невозможно... Ну для начала, это касается только граждан РФ. То есть положительную дискриминацию иностранцев властями РФ Вы подкрепить примером затруднились. Разумеется, ибо вопрос был о нерусских, а не об иностранцах. Что до иностранцев, то могу привести примеры, когда люди имеющие иностранные гражданства занимали весьма ответственные посты во властных структурах РФии. Далее, какие собственно выгоды получают лица нерусской национальности в своих регионах, которые НЕ ПОЛОЖЕНЫ по закону проживающим там русским? То есть в чём, собственно, заключаются предполагаемые Вами преференции по национальному признаку? Ну, хотя бы то, что вводится требование обладания языком титульной национальности для занятия некоторых постов, что есть огромная преференция для лиц упомянутой национальности. Это теоретически, а если Вам интересно, как это бывает практически, рекомендую ознакомиться: Чингисхан, открой личико (Известия) Русские жители "суверенной" Якутии уже 15 лет живут под игом местного национализма (http://www.izvestia.ru/special/article3104261/) Почему русские в России становятся «понаехавшими». (Комс.правда) С начала 90-х годов 400 тысяч русских, живущих в республике с названием Республика Саха (Якутия), считаются гражданами второго сорта. Место первого сорта занимают граждане якутской национальности. Их тоже 400 тысяч 1-я часть (http://www.kp.ru/daily/23946/71147/) 2-я часть (http://www.kp.ru/daily/23947/71205/) В результате через некоторое время мы будем иметь чёткую картину реальной лояльности представителей этого народа - и проживать среди русских будут только на деле ставящие безусловную лояльность российскому государству выше всяких этнических и тейповых обычаев и предрассудков чеченцы, в среде которых не укрытся террористу или преступнику, будь он хоть близким родственником. Интересная программа. Не совсем ясно только, почему Вы её предлагаете вводить в действие по нац. признаку.Социальное деление было бы логичнее: большинство преступников - малообеспеченные, неустроенные люди. Можно ввести все вышеописанные прелести для лиц, не имеющих постоянного заработка определенного уровня. Представляете, какой богатейший урожай правонарушителей соберут провокаторы на всяких нищих, алкоголиках, наркоманах, пенсионерах, инвалидах и т.п.? А если их, уличенных, ссылать в лагеря на каторжные работы - так это мало того, что облагородит наше общество и резко понизит преступность, но ещё и даст мощный экономический козырь в виде халявной рабсилы. Вы совершенно правы - ограничиваться применением этой системы только для выявления нелояльных нацменьшинств не стоит, вот только социальный признак Вы привели не тот: провоцировать нищих, алкоголиков и наркоманов смысла нет - их и так надо лечить и трудоустраивать на казённые харчи (~проект "Магистраль"), а вот политиков, государственных чиновников всех уровней и лиц, рапоряжающихся доверием общества - обязательно и регулярно 8-). Quote:Простите, уважаемый Бобо, из Ваших слов вроде вытекает, что ситуацию, когда в рамках одного коллектива туалеты драят (неприятная и непочётная работа) только русские, а джигиты ходят исключительно на боевое дежурство (почётная работа) Вы считаете вроде и приемлемой вообще и для Вас лично? В случае, если такое положение вещей устраивает всех - что же в ней неприемлемого? Лично я вполне способен войти в положение человека, который отказывается выполнять какую-то работу по идейным соображениям, не зависимо от их природы - будь она религиозная, национальная, культурная или еще какая. И будем откровенны - и сколько таких, как Вы, среди представителей человечества ??? - процентов 10 максимум? Можно ли ориентироваться по этой группе в проведении политики? Но я также понимаю тот аспект, на который упираете Вы (=почётно-непочётно и кто кого за кого считает). Он, естественно, также имеет значение, и в обсуждаемом примере в коллективе должно быть чётко понятно, что компромисс и послабление - это не признак слабости или признание собственной неполноценности, но с точностью до наоборот - акт доброй воли и послабление для тех, кто не такой как все. И если в ответ транслируется не благодарность и уважение, а презрение и т.п. - то естественно ситуация должна быть пересмотрена в других терминах. Выраження в последнем предложении ситуация будет иметь место в 90% случаев, поэтому именно её и надо брать за основу, а не прекраснодушные порывы благородных лыцарей... Вообще, у меня такое впечатление, что Вы смешиваете в одну кучу такие разные понятия как закон и традиция. Видите ли, это не я смешиваю, просто в реальности существует множество людей из традиционных обществ, которым ихние традиции дороже и важнее всей кучи чужих, как они считают, законов и без могучих стимулов они не меняют своего убеждения. Опять же, закон, регулирующий взаимоотношения мехду людьми, как правило возникает именно, как возведённый в правовую форму чей-то обычай или традиция. Законы - это те правила, соблюдение которых общество считает принципиально важным. В более узком случае малого коллектива - если мытьё толчков становится столь острой проблемой - никто не мешает возвести соответсвтующее правило в ранг закона и силой его притворять в жизнь. Люди, отказывающиеся подчиняться закону, обществом наказываются вплоть до исключения из общества и смертной казни. Вот и я об этом говорю, но для этого нужна воля у власти и механизмы её быстрого проявления. Традиции же - это те правила, которые не столь принципиальны и их разнообразие не ставит под угрозу целостность общества. В рамках традиций я полностью согласен с Вами в том, что у разных национальностей они иногда очень неординарны на наш взгляд и идут перпенидикулярно русским традициям. В чём, ИМХО, нет никакого зла. Но в рамках законов я такого расхождения не наблюдаю. Ну почему же - вот такой простой вопрос, как возможность двое-, трое- или четверожёнства у мусульман: законом запрещено, но на деле практикуется на Кавказе, Аушев даже требовал это узаконить для всех мусульман. Поддерживаете ли Вы требование искоренять этот незаконный обычай и карать многожёнцев за несоблюдение законов? Или ранние девичьи браки у цыган - карать или смотреть сквозь пальцы...? ::) Другой вопрос - что законопослушность граждан оставляет желать лучшего. Ну так оно и у русских так (а в сравнении с рядом национальностей - в разы хуже!). С рядом - в разы хуже, а с другим рядом - на порядки лучше. :D Когда государство, находясь в очевидной опасности на грани уничтожения, вынужденно гнать 50% солдат в бой под угрозой смерти, это уже клиника. Это не клиника - это норма, когда государство в такой ситуации не предоставляет другого выбора, чем подчиниться или умереть (сесть пожизненно) или Вам известны в истории ХХ в. другие варианты, с предоставлением альтернативной фронту службы по желанию? Расскажите, с удовольствием расширю кругозор... Quote:Простите, пример был за армию и альтернативную службу - какими такими деньгами Вы заставите человека с гранатой в руке идти на немецкий танк под Москвой 1941г.? Ну во-первых существуют огромное количество контрактных армий, солдаты которых идут на смертельный риск. Видимо, за деньги. Насчёт огромного количества - это, ИМХО, преувеличение... Во вторых, можете ли назвать хоть одну серьёзную войну в ХХ в., которую выиграли силами наёмной армии? Во-вторых, в моём примере речь шла о мирном времени. Но не в этом суть, собственно. Я о том, что если люди не хотят защищать свою Родину с оружием в руках, и эта самая Родина должна их расстреливать, чтобы заставить таки её охранять - то эта ситуация очень далека от того, что бы я хотел видеть в России. Так я о том речь и вёл, что все эти игры с альтернативными службами хороши в мирное время в странах, даже не собирающихся всерьёз воевать. Партии с иными идеологиями имеют сильно больше голосов в РФ. Чем их идеолигии хуже национализма, если единственным его достоинством, которое сумели озвучит Вы и В.А.Гонский - это способность сплотить нацию? Простите, но достоинств других представленных на рынке политических партий идеологий я и вовсе не вижу: ненастоящие коммунисты? фальшивые патриоты? многонациональные имперцы? проамериканские либералы? Можете назвать что то достойное? Quote:ИМХО, нужны идеалисты во власти, навроде г-на А.Гитлера, Ох. Ну никак России без своего Гитлера не встать с колен... (Удивительный феномен - каждая вторая дискуссия о судьбах России почему-то скатывается на Гитлера и обсуждение его достоинств. Может, сделать отдельный тред и туда это всё писать?) Потому как А.Гитлер есть наиболее впечатляющий и наглядный пример, как человек при помощи националистической идеологии и вооружённой ею организации сплотил народ и поднял страну с колен в максимально короткий срок. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Antrekot на 08/22/07 в 18:39:50 Quote:
Не знаю, как насчет наемной армии, а в Австралии в первую мировую армия была добровольческой. Собственно, до анекдотов доходило, в разгар войны в Австралии провели референдум - не ввести ли призыв - и австралийские части на фронтах, естественно, в нем участвовали посреди военных действий к полному обалдению союзников. И, надо сказать, предложение не прошло. А в 42, наоборот, прошло. Ввели призыв до 45. Сначала в гражданские силы самообороны, потом и в боевые части. (Потом вводили по поводу Вьетнама - и крепко бодались с населением, тоже вплоть до анекдотов. Но с 70х армия только добровольческая.) Quote:
А то, в какую позу он ее поставил потом, не считается, видимо, потому что это клякса нечаянно. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Olga на 08/22/07 в 19:23:05 on 08/22/07 в 18:39:50, Antrekot wrote:
Может, предполагается, что в этой позе русский народ, в отличие от немецкого, почувствует себя органично? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Antrekot на 08/22/07 в 20:15:04 on 08/22/07 в 19:23:05, Olga wrote:
По-моему, трудно чувствовать себя органично в разгромленной оккупированной стране в ситуации, когда оккупанты решают, а не извести ли тебя совсем, на всякий пожарный, или все же не годится - и вдобавок при раскладе, когда что-то внятное можно возразить, только апеллируя к принципам, которые твое сообщество очень уж качественно послало к лешему... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем otto на 08/22/07 в 20:38:15 Эээ, не хочу прерывать обсуждение такой интересной для дам демонической фигуры, как А.Гитлер, но как правильно заметил ув.Бобо, в данной теме это оффтопик. Ровно как и {высказывания о русском народе} со стороны уважемой Ольги. По возможности хорошо бы перенести их куда нибудь в другое место.... с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/22/07 в 20:46:47 on 08/22/07 в 20:38:15, otto wrote:
И снова герр Отто путает себя с русским народом ::) {Цитата изменена, поскольку исходный постинг изменён. R2R, при исполнении} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Olga на 08/22/07 в 20:53:59 on 08/22/07 в 20:15:04, Antrekot wrote:
Это с твоей и моей точки зрения. А с точки зрения людей, которые словами "свобода" и "сознательность" ругаются - может, это самое оно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем FatCat на 08/24/07 в 12:10:47 on 08/22/07 в 18:22:05, otto wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/24/07 в 19:32:29 FatCat: Quote:
Ну вот смотрите, лозунг "бей жидов, спасай Россию" мне антагонистичен, но против меня не направлен. Я доступно излагаю? Quote:
А до этого писал Bobo, цитируя, видимо, энциклопедический словарь. Про ограничение государства я взял именно оттуда. Вам что-то еще непонятно? Quote:
Бузина в глазах смотрящего. :) Это был всего лишь пример двойного отрицания, если Вы не поняли. Quote:
С логикой у меня все в порядке, а "остатки с барского стола" и "что я имел в виду" - это уже Ваши фантазии. Вам следует умерять свое воображение, когда Вы пытаетесь делать логический анализ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/24/07 в 19:35:55 Bobo: Quote:
Во-первых, какая связь между тем, что Вы видите/не видите и тем, против чего направлен лозунг? Лозунги, теоретически, могут существовать в общественном сознании в отрыве от реальности. Например - я уже довольно давно не слышал агрессивной кампании против единственно русского "фашизма"/национализма. А некогда она проводилась, и многих возмущало соседство заявлений о недопустимости русского фашизма и о том, что у преступлений нет национальности. Если брать последние события, то могу привести в пример дело Ульмана - чем не проявление положительной дискриминации? Ульман, конечно, немец, но речь в первую очередь о "желании чеченского народа", или как там Кадыров по этому поводу высказался. Quote:
Ну а вообще национально-территориальное деление РФ с национальными квотами во властных органах Вам таковой не кажется? Quote:
Я его вообще не оцениваю, если честно. Ясно, что в него можно вложить много чего, слишком уж многозначные слова в нем использованы. Quote:
Не считаю для себя Ваш тезис достаточно обоснованным, чтобы принимать его как аргумент, способный изменить мою точку зрения. Quote:
Как они вообще говоря связаны, я уже писал: с существенной вероятностью, русские люди в России - свои друг другу по этому определению. Как определять в каждом конкретном случае - ну, можно спросить. Для незнакомых мне людей можно пользоваться только догадками, основанными либо на соцопросах, либо на исторической ситуации. Конечно, это всё неточно. Но я ведь не претендовал на исчерпывающий ответ для каждого гражданина? Quote:
Это риторическое предположение, в продолжение Ваших перечислений. Это не утверждение, а именно постановка вопроса. Quote:
Ну вообще-то я приводил _пример_ того, как (вульгарно) понятая демократическая процедура может привести к дискриминации. Это не означает, что я за дискриминацию. Quote:
Вы, кажется, ниже по треду сказали, что были бы совершенно не против, если бы в России остались только русские (другое дело, что сделать это никак нельзя). Ну вот примерно это же я и имел в виду под данной утопией. Quote:
Для русских, живших в Чечне, этот дом потерян. Quote:
При чем здесь Лужков? :) Речь обо всей России в целом. Россия домом для русских не является, если мы эту метафору используем. Она является (общим) домом для россиян - согласно официальной государственной доктрине. Однако, у многих национальностей есть еще и своя национальная республика. У русских такой национальной республики нет. Quote:
Не говорил, именно поэтому я и повторяю постоянно, что вкладываться в этот лозунг может разное. Я только пытаюсь реконструировать то, что происходит в головах людей. Quote:
Я где-то что-то сказал про закон или суд? Вы бы еще спросили - а если бы завтра приняли расовые законы, побежал бы я тут же доносить на инородцев. Я как-то обхожусь пока без согласования своих взглядов с законодательством. Quote:
Почему же плохо? Нормальный исторический этап, как и все остальные. Quote:
Как-то это слабо стыкуется с 60%, поддерживающими националистические лозунги, Вы не находите? Quote:
Не считаю этот тезис обоснованным в достаточной степени. Quote:
Видите ли, для того, чтобы вести пропаганду, искажать факты совершенно не обязательно. У журналистского цеха достаточно уже наработано приемов, чтобы облить грязью, не прибегая ко лжи. Quote:
Ну я проще могу сказать, открытость и прозрачность менее приоритетны, чем нормальная судебная система. Ну а толку-то? Конечно, открытость и прозрачность лучше, чем их отсутствие, кто ж спорит. Потенциально. А реально - чему это поможет? У нас довольно много вещей прозрачны и открыты, скажем, аукционы по госзакупкам. Или тот же бюджет РФ - аккуратно публикуется на сайте, кроме секретных статей. И что? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем SlavaF на 09/03/07 в 05:29:57 Почему русские в России становятся «понаехавшими». Наверное, по той же причине, что и турки где-нибудь на балканской территории Османской Империи, или англичане в какой-нибудь неостровной части своего былого могучего государства. Империи дряхлеют. Вы видите выход в том, чтобы "застроить" болгар, греков и разновсяческих индусов, но ведь история показывает, что это дело дохлое. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Bobo на 09/04/07 в 11:09:06 on 08/24/07 в 19:35:55, V.A.Gonsky wrote:
Вы писали, что по вашим наблюдениям, обсуждаемый лозунг не направлен на привелегии для русских и дискриминацию не-русских. Как я Вас понял, ваши наблюдения говорят о том, что он направлен против привелегий граждан нерусской национальности. Мои наблюдения мне ничего такого не подсказывают. Поэтому я попросил Вас конкретизировать Ваши наблюдения, чтобы узнать - что именно утвердило Вас в Вашей позиции. Вот и всё. А наблюдений Вы почему-то так и не привели. Quote:
Для начала, у меня есть сомнения в том, что упомянутая Вами кампания вообще имела место быть. Антифашистские статьи мне попадались и 10 лет назад, и сегодня. Равно как и националистические. Конкретезируйте, пожалуйста, когда велась эта кампания, какие именно СМИ в ней участвовали, какие авторы писали о недопустимости русского фашизма. Далее, почему Вы считаете, что (если эта кампания была) это - пример лозунга, оторванного от реальности? По-вашему, все эти таджикские девочки, убитые "антифашисты" и отрезанные дагестанские голова - ловкая выдумка, и русского фашизма нет и никогда не было? Quote:
Тем, что даже если принять на веру, что в деле Ульмана имелась дискриминация - то она получится отрицательная, потому что его таки засудили. А вот в первых двух процессах, согласно Вашей логике, имела место быть чудовищная положительная нац. дискриминация Ульмана (не иначе как в РФ немцы в большем почёте, чем русские?). А вообще, пример с Ульманом, естественно, никакой дискриминации показать не может, как и любой иной случай решения суда. Quote:
Вообще говоря, не кажется. Но очень вероятно, что это просто по неведению. Вы не могли бы привести несколько конкретных примеров положительной дискриминации не-русских граждан в нац. автономиях? То есть в каких ситуациях русскому гражданину РФ, проживающему в нац. автономии, было бы юридически труднее получить какие-то бонусы, нежели гражданину нерусскому? Вообще, я признаю что это довольно непростой момент. На мой взгляд, было бы справедливо установить одинаковые правила по территориальному признаку (по субъектам Федерации, то есть), и чётко запретить субъектам выдвигать местные законы, конфликтующие с федеральными. Чтобы у Тверской области и у Северной Осетии были бы в этом смысле одинаковые возможности. Quote:
Ну а чеченцы - свои русским с несущественной вероятностью? Кроме того, у Вас выходит что Ваня Пупкин, который рубаху рвёт на груди за Россию для русских и считает, что Россия - его Родина и дом, а дома он хозяин и волен делать что хочет, в частности плевать на пол и бить морды - он получается свой, а осетин, живущий в своём селе и считающий это село своей Родиной и домом - чужой, так что ли? Quote:
Ну то есть с помощью некой весьма мутной информации Вы готовы строить догадки и зачислять неизвестных Вам граждан в чужих? Если же нет - то какой тогда вообще смысл разделять граждан на эти странные категории по неопределенным критериям? Вообще, эта тема "свой-чужой", столь любимая и близкая националистам, при чуть более детальном анализе сводится или к вполне по-человечески понятному типа "ну если мне он понравится - то свой, а если нет - то чужой!", либо к более диким вещам типа измерения черепов, выяснения родословной и т.п. Как можно серьёзно пытаться построить на этом нормальное государство (а тем более имперского типа), мне не очень понятно. Quote:
В моих перечислениях неравенство возможностей очевидно, разве нет? В Вашем примере - совершенно неочевидно, поэтому я и спросил. Да, кстати - очень удивлён тем, что Вы не видите огромной разницы между правами и возможностями; это наталкивает на предположение, что Вы ратуете за уравнивание возможностей. Quote:
Возможно, я неудачно выразился. То, что при демократическом строе большинство может навязать свою волю меньшинству, я не считаю дискриминацией. (А то получится, что меня дискриминируют, потому что я люблю бить морды прохожим, а меня за это милиционеры обижают.) В отличие от ситуации, когда для разных категорий граждан действуют разные законы и правила. Quote:
Насколько я знаю, сейчас русских всячески зазывают туда (на словах, по крайней мере) и о дискриминации не слышно. В отличие от Ингушетии и иных мест. Quote:
Ну Вы писали, что русские чувствуют себя как в гостях. Я крайне редко в России испытывал это чувство, и удивился, когда Вы его упомянули. Действительно, на Кавказе и в подобных местах есть такое чувство. Но помилуйте, это же мизер в сравнении со всей Россией! Так что речь не обо всей России в целом, а о небольшом количестве отдельных её регионов. Quote:
Гм. Ну да, если захватить несколько соседних стран и по гуманистическим соображениям не истребить поголовно их (мужское?) население - да, потом будет трудно чувствовать себя там "дома". Тут уж или или. Вы ратуете за решение этого вопроса? Боюсь, что самый дешевый и бескровный вариант - вариант Отто с отделением и колючей проволкой. Тогда в оставшейся России русские будут чувствовать себя дома в любой точке без исключения. Quote:
В головах у людей может происходить всё, что угодно. Но осмелюсь предположить, что у 20% нерусских граждан РФ ничего хорошего от "России для русских" в голове не происходит. Граждан, трактующих сей лозунг как призыв на отмену нац. автономий я тоже немного встретил пока. Более радикальные настроения встречаются гораздо чаще. Не встречались мне и люди, придерживающиеся мнения, что должна проводиться "так называемая "политика положительного действия", когда большинство ущемляется в пользу меньшинств (ведь это так "демократично")." Quote:
Вы писали, что раз лозунг преступный - то к нему и отношение соответсвенное. Или это Вы не про своё отношение? Я просто к тому, что единственным полижительным последствием "России для русских" пока можно назвать сплочение нации (точнее, её 80%), которое (по Вашему мнению) под более справедливыми и патриотическими лозунгами невозможно. Ну так уж если сплачиваться под лозунгом несправедливым, то что ж за проблема с иными, ещё более, как Вы выразились, "цепляющими"? Это ведь многократно проверено - на борьбу с "врагом" и битьё сплачиваются охотнее, чем на честную работу. Quote:
Слабо-неслабо, а на митинги "Наших" народу ходит в сотни раз больше, чем на с националистами. Да и поддержка аж 70% того же самого населения нашего Президента (который, как говорят, большой друг Кадырова и дал ему зеленую улицу строить в Чечне вассальное княжество на его кадыровское усмотрение - вот как раз тот страшный грех положительной дискриминации нерусских, который Вы инкриминируете нашим властям, и против которого по Вашим наблюдениям направлен обсуждаемый лозунг!), который вовсе не за Россию для русских, а за упомянутую мной нормальную форму патриотизма - она тоже о многом говорит. Похоже, одни и те же люди и за и против... Quote:
Грязь из ничего не берется. И приёмы все известны и доступны любому, показать их сущность нынче не проблема. Quote:
Вы здесь лошадь впереди телеги ставите. Как граждане, мы можем требовать от Думы принимать законы по повышению прозрачности. И через эти законы, обладая информацией (исчезнет столь любимое Вами "мы же не знаем всего"), можно бороться с конкретными злоупотреблениями - что в судебной, что в любой иной госсистеме. А как Вы полагаете бороться за нормальную судебную систему в киселе "мы не знаем всего"? Вы будете кричать "несправедливый суд!", а суд-то тайный - откуда Вы знаете, может он и справедливый, чего зазря клеветать? Quote:
Не столь интересен бюджет, сколь интересно, как и на что его реально тратят. У Вас есть доступ к этой информации? Чем поможет? Ну если Вы обнаружили злоупотребление чиновника властью - то кто ж Вам как гражданину мешает на это указать Вашему депутату, прокуратуре и прочим госинстанциям? Чай они не все в одной банде пока, несмотря на вертикализацию. Ну а если каждый так будет делать, так может и нормальная судебная система появится. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Bobo на 09/04/07 в 12:27:37 on 08/22/07 в 18:22:05, otto wrote:
Ну вон кто там на выборы прошёл из националистов? Бабуринский "Народный союз", кажется? Вот и поглядим, сколько у нас избирателей готовы под "Россией для русских" сплотиться. Quote:
Ну ежели это всё правда - так оно проростёт! Не задушить правды кривдой. Время покажет. Quote:
Я подожду 2 декабря с выводами. Quote:
Об иностранцах тоже было, и положительной их дискриминации я не вижу. Отрицательная есть. Посты во власти ничего не доказывают - если Вы полагаете дискриминацию, нужно показать, что этих полу-иностранцев брали вместо претендентов из наших граждан, обладавших лучшими проф. качествами. Ну да ладно, не в иностранцах суть. Quote:
О, а можно чуть подробнее? Где, каких постов, какой язык надо знать? Quote:
Да, я более-менее в курсе. Туда же Ингушетия, и ряд прочих подобных. Решение этих проблем может стать очень болезненным и весьма вероятно, что Ваш вариант с отделением и колючей проволокой будет одним из не самых худших. Вообще говоря, если федеральные власти бессильны контролировать закон на автономной территории, то нужно эту территорию или изолировать от федерации, или воевать до победы и восстановления контроля. Quote:
Насильников, убийц, наркобарыг и грабителей среди властьимущих как-то немного, ИМХО. Там другая плоскость. И как Вы предлагаете властьимущим самим себя провоцировать - тоже не очень ясно. Кто будет провоцировать начальника провокаторов? А вот те грехи, в которых Вы склонны обвинять по нац. признаку всех подряд чеченцев - они как раз свойственны малоимущим гражданам. Заметьте разницу - не нищим, а малоимущим! Учащиеся ПТУ? Провоцировать! Кто поддался - на "Магистраль!" Вечерами в дешевых пивных и у ларьков - провоцировать всех! Поддавшихся - на "Магистраль"! Да вообще чего там с национальностью и соц. статусом маяться - по одёжке же сразу видно тех, кого надо провоцировать. Вон прогуляйтесь в Малаховку вечером от электрички - сразу будет 2-3 десятка мишеней для провокации. Пусть не смеют позорить славянскую нацию! И через пару лет такой политики Россию будет не узнать - можно будет спать на улице и кошелек под голову класть. Quote:
Ну я вообще всячески за то, чтобы проводилась политика, направленная на увеличение этой фракции. На сегодняшний же день - Вы правы. Quote:
Не думаю. На мой взгляд, в норме обе стороны заинтересованы в достижении компромисса. Если, конечно, их совместное проживание взаимовыгодно. Упираться рогом и доводить ситуацию до мордобития в условиях, когда у противника явный перевес, конечно доблестно и смело - но нетипично. Ну а если никакой взаимовыгоды нет - то проще расстаться и забор построить, как Вы предлагали. Quote:
Ну, кто там чего требовал - это одно, а многожёнства в РФ как бы нету. Как они там у себя живут - другой вопрос, но юридически больше одной жены не зарегистрировать. А народу, который с больше чем одной женщиной живёт, и в Москве полно. Quote:
Я не пойму - если человек, уже состоящий в браке, регистрирует в РФ второй брак - этот второй будет незаконным. Какие тут проблемы? С ранними браками я тоже не понимаю трудностей - что они, поддельный паспорт дают в ЗАГСЕ? Есть закон, если он нарушен - можно обратиться в милицию-прокуратуру. Quote:
Ну дык РФ, слава богу, не в такой ситуации нынче. Quote:
Что такое "серьёзная война"? В некотором смысле, "серьёзных" было только 2, и последняя - 70 лет назад. Quote:
Ну вроде это подходит в ситуации России - разве нет? И потом, вот США (в готовности этой страны всерьёз воевать, думаю, сомнений нет?) - контрактная армия. Quote:
Гм. Ну а нацики с звёздами и серпомолотами вперемешку со свастиками, не способные связать двух слов, кроме "Россия для русских" - они на этом фоне, по-вашему, королями смотрятся, что ли? Quote:
Может, тогда уж лучше Сталина? Он обошелся без националистической идеологии, был куда более прагматичен и эффективен, достиг не меньших (а то и больших) успехов в сплочении нации, вооружении и поднятии с колен в максимально короткий срок, на раз решал все нац. вопросы за пару дней, а главное - ещё и Гитлера в итоге победил, несмотря на пропущенный сокрушительный первый удар. Чего ж на лузеров-то равняться? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Mogultaj на 09/04/07 в 19:39:55 2 Отто и всем. Одно уточнение. Прессуют у нас вовсе не по идеологическим расхождениям, а в зависимости от того кто на текущий момент опаснее властям и связан с бОльшим прямым насилием, имеющим социальный резонанс, ненужный властям. Если бы тов. коммунисты не сидели тихо, а били бы морды больше, чем националисты, и были бы опаснее с точки зрения возможности накопления рейтинга - прессовали бы и их в соответствующей мере. В середине 1992 - начале 93-го никто не прессовал РНЕ, зато очень даже прессовали демонстрантов на "красно-коричневых" демонстрациях. Хотя означенные демонстранты никого не убивали, а многие РНЕшники изрядно похвалялись убийствами и избиениями бомжей. Еще несколько лет назад националистам создавали среду сугубо благоприятную - это теперь их стали прижимать. Оно и понятно: власть нуждается в наибольшем зле, по сравнению с которым оно было бы наименьшим. Причем не для народа - с его голосами и так разберутся, - а для реальной элиты и образованных горожан крупных городов + для внешнего мира (в смысле, просвещенного Запада:). А их всех очень полезно пугать национал-патриотами. Поэтому сначала власти им дали несколько расшириться - ровно настолько, чтоб означенные слои их стали воспринимать как реальную угрозу - а потом начали прижимать, доказывая этим слоям, что они (власти) может, и не сахар, но хоть дают защиту от "русских фошыстов". Поскольку действующие национал-патриоты именно и только на эту роль объективно и годятся (то есть собой достаточно пугать могут, а при малейшем нажиме властей сходят на нет), стратагема выходит успешно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем eva_himmler на 09/09/07 в 19:37:56 Для сведения спорящих, особенно для уважаемых мною Могултая и Келла, а также для улыбки Отто размещаю следующее. Это цитата, собственно. оппонент Константин, вот такой вопрос. Русский национализм - естейственное следствие несправедливости, творящийся сейчас по отношению к русским - массовые (уже) убийства выходцами с Кавказа ОПГ русских людей, захват этническими группировками рынков и т.д. Но. Если в стране навести порядок - не "русский порядок" а просто порядок - по которому убийц - независимо от национальности - будут сажать, ОПГ - громить. Тогда, автоматически, все криминальные анти-русские силы будут уничтожены. Не стоит ли просто бороться за сильное и справедливое государство, в котором соблюдаются законы, и "вор сидит в тюрьме" - причем бороться без националистической символики и риторики? Крылов "Если в стране навести порядок..." Обратите внимание, фраза лишена субъекта. КТО будет наводить этот порядок? Властям существующий порядок выгоден и удобен. В таком случае, КТО заставит власти наводить порядок? Где субъект, которому это выгодно? "Дальше, думаю, понятно". Оппонет Спасибо, ответ ясен. Вы на вопрос "КТО будет наводить этот порядок?" отвечаете - националистическое движение. Но ведь можно дать и ответ "политическая партия" - партия, которая предложит реальные меры, возъмет власть и осуществит свою программу. Мне кажется, что деление "по взглядам" более продуктивно, чем деление "по крови". Крылов Опять же. ЧЬИ ИНТЕРЕСЫ будет представлять эта партия? Повторюсь. Властям существующий порядок выгоден и удобен. В таком случае, КТО заставит власти наводить порядок? Где субъект, которому это выгодно? Кому это нужно, собственно? Оппонент Партия, которая будет представлять интересы людей, проживающих на территории России - людей, которые хотят жить в стране, свободной от криминальных авторитетов, ОПГ, коррупции, торговцев наркотиками и т.д. В стране, где молодежи гаранторована возможеность учиться, а старикам - гарантирована социальная защита и т.д. Понимаю, что такое "определение" слишком расплывчато, более того, на словах все партии провозглашают это же... Но. Ведь вы боритесь за примерно эти же идеалы, при этом введя вдобавок ограничение "по крови". Вот оно-то зачем нужно, я никак понять не могу. Крылов Я Вам даже предложу программу такой партии. Можно построить страну, свободную от криминальных авторитетов, ОПГ, коррупции, торговцев наркотиками и т.д. страну, где молодежи гаранторована возможеность учиться, а старикам - гарантирована социальная защита и т.д. Для этого достаточно заселить страну шведами, а население куда-нибудь девать. Оппонент - 2 Тут, по-моему, вот в чем дело. Все то, о чем Вы писали - "свобода от криминальных авторитетов, ОПГ, коррупции, торговцев наркотиками и т.д. В стране, где молодежи гаранторована возможеность учиться, а старикам - гарантирована социальная защита и т.д." - это все нужно цивилизованным людям, не склонным к неформальному кучкованию и живущим у себя дома. То есть, в значительном большинстве - именно русским (хотя, конечно, не только русским). Согласитесь, что, скажем, цыганам или чеченцам (опять же в значительном большинстве, всегда есть исключения) такой порядок совсем не нужен. Просто потому что они тогда потеряют нишу, в которой кормятся. То есть мне понятно, почему русские националисты выступают за демократию, правовое государство, равенство граждан перед законом. Это - единственный шанс русского народа на выживание. Мне непонятно другое - почему они акцентируют другое, во многом, кстати, правильное, но - могущее быть использованным и использующееся против них. По-моему, это проигрышная тактика. Оппонент "намек" понял ) Разумеется мне, как человеку русскому, важно, чтобы на земле, в которой лежит поколений тридцать моих предков, жили в правовом государстве не шведы, а мои дети-внуки-правнуки. Это нужно мне и той части русского народа, которой не безразлично его будущее. Все верно. Но разьве точно также это не нужно обывателю - татарину, буряту, да и еврею, которые тоже живут в России? Мне кажется уместным объединение людей не по принципу "общие взгляды и общая кровь" а "общие взгляды и общая земля", где под землей подразумевается то, что мы веками вместе мирно живем в одной стране и вместе хотим ее дальнейшего развития. Но разьве точно также это не нужно обывателю - татарину, буряту, да и еврею, которые тоже живут в России? Мне кажется уместным объединение людей не по принципу "общие взгляды и общая кровь" а "общие взгляды и общая земля", где под землей подразумевается то, что мы веками вместе мирно живем в одной стране и вместе хотим ее дальнейшего развития. Крылов Да, татарина, бурята или еврея вполне устроит жизнь в таком государстве. Но ведь у них есть и другие альтернативы, более привлекательные. Скажем, когда все эти блага будут только для их детей и внуков, а русских не будет вообще или они будут подчинены их детям и внукам. Поймите, у татар или евреев такие мысли не вызывают никакого отторжения. Не потому, что они "плохие". Просто они любят себя и своих детей и внуков несколько больше, чем наших. Это же естественно - сначала подумать о своих детях, а потом о чужих. Так вот, сейчас они видят, что у них есть альтернатива: либо строить хорошее государства ВМЕСТЕ с русскими, либо БЕЗ русских, либо даже ЗА СЧЁТ русских. И очень многие выбирают второе. Выбирают открыто - или тихо, в душе. Но много ли мы видим возмущения от евреев или татар по поводу русофобии, преследования русских, убийств русских? Очень мало. Не следует ли из этого, что очень и очень многие евреи или татары думают, что русские беды их не касаются, что они будут строить своё благополучие, как минимум, БЕЗ НАС, а то и ЗА СЧЁТ нас? Это не повод для того, чтобы на них обижаться. Нужно просто понять: нам надо научиться отстаивать СВОИ национальные интересы, и тогда такие идеи у других народов кончатся. Все захотят жить с русскими в мире и согласии. Но для этого нужно показать, что ДРУГИХ ВАРИАНТОВ НЕТ. А сейчас они есть, более того - они кажутся очень привлекательными. Что поделать, такие дела. Выводы делайте сами). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Mablung на 09/09/07 в 19:56:29 Самый цимес заключается в том, кто именно и как именно этот диалог подает. Xa. Xa. Xa. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/09/07 в 20:04:09 http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2007/09/09/n_1115559.shtml В Израиле арестованы восемь молодых неонацистов, выходцев из Советского союза. Они нападали на верующих евреев, рисовали свастику в синагогах, сообщили в полиции. Фотография шестерых человек, вскидывающих руки в известном приветствии помещена на первую страницу газеты Yedioth Ahronoth в статье с заголовком «Невероятно». По данным полиции, ячейку возглавлял 19-летний Эли Буанитов, которого называли Наци Эли. Преступники нападали на прохожих, бездомных, иностранных рабочих. Свои преступления они снимали на видео. ================================================== Ни фига себе "последствие".... А что будет, если нас в Израиль станут без виз пускать? :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Цидас на 09/09/07 в 21:38:55 on 09/09/07 в 20:04:09, Nick_Sakva wrote:
Да ну. Давно известно, что среди русской алии есть некий малый процент тех, кто Израиль ненавидит. В семье не без урода. Причем тут визы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/09/07 в 21:44:14 on 09/09/07 в 20:04:09, Nick_Sakva wrote:
В Черногорию россиян пускают без виз, а вот граждан Украины - только по визам. Неужто у них украинцы устраивали погромы? ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Цидас на 09/09/07 в 21:57:18 Cейчас не по визам дебаты будут, а по Закону о Возвращении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Nadia Yar на 09/09/07 в 22:59:13 Крылов, как всегда, молодец. Умнейший человек. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/09/07 в 23:03:59 on 09/09/07 в 22:59:13, Nadia Yar wrote:
"Бриан - голова!"(c)сами знаете :))) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Nadia Yar на 09/09/07 в 23:12:31 Я по этому поводу ещё не высказывалась, но почему бы нет. Формулировка "Россия для русских" неудачна. Её первостепенная интерпретация, хотим мы того или нет - это "Россия _только_ для русских". Это, конечно, заведомо невыполнимая и ненужная программа. Я намеренно опускаю этический аспект, он и так ясен. Мне больше нравится "Русский порядок" как то самое правовое государство, стержневой нацией которого является русский народ, причём принадлежность к народу определяется по крови. Соответственно это государство в своей политике защищает и представляет прежде всего интересы русского народа, культура которого является в нём безусловно и прескриптивно доминирующей. Это положение дел никак не означает изгнания или притеснения представителей национальных меньшинств, но оно безусловно отрезает возможности этих меньшинств преследовать свои интересы за счёт русских. Это положение не подлежит обсуждению, оно - основа всего остального законодательства. Как видно в данный момент, без такого русского национального государства закона нет вообще, в обществе царят уголовные отношения, процветает разбой и разнообразные чеченские и прочие нацизмы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/09/07 в 23:42:28 on 09/09/07 в 23:12:31, Nadia Yar wrote:
Ordnung, ja, ja! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Nadia Yar на 09/09/07 в 23:53:34 :) А шо ж Вы думали. Государство без порядка (и без стержневой нации) - это лошадь без скелета. Копытом она, конечно не ударит, но вот беда - её в природе нет. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/09/07 в 23:54:09 on 09/09/07 в 21:38:55, Цидас wrote:
Вот станут нас в Израиль пускать без виз. Наши нацики туда валом повалят хулиганить и бесчинствовать. А их там наконец повяжут и обратно не пустят, хотя бы некоторое время... И может даже перевоспитают за это время... ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Nadia Yar на 09/09/07 в 23:58:25 В Израиле никого не перевоспитают. У них там отловленные с бомбами шахиды в тюрьме сидят, как на курорте. Посидят-посидят лет по 5-8, их и выпустят. Страна, в которой настолько нет порядка, просто-таки провоцирует нациков на бесчинства. Если бы отловленные с бомбами шахиды каждый раз аккуратно перемещались государством на два метра под землю, нацикам не пришло бы в голову бузить в синагоге. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Цидас на 09/09/07 в 23:59:39 on 09/09/07 в 23:54:09, Nick_Sakva wrote:
:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/10/07 в 04:08:45 on 09/09/07 в 23:53:34, Nadia Yar wrote:
on 09/09/07 в 23:58:25, Nadia Yar wrote:
Интересно поставить рядом эти две цитаты. Получается, что государства Израиль "в природе нет" :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Nadia Yar на 09/10/07 в 05:00:14 А его и не будет, полагаю, через несколько десятков лет. Израиль исчезнет либо полностью изменится, когда арабы составят в нём большинство граждан. Они создадут своё правительство и легально заменят основу государства на что-то более подходящее им как большинству. Если это государство не опомнится, оно в своём нынешнем качестве обречено. Свои обязанности перед гражданами (защита их жилищ, защита от террора) оно не выполняет уже сейчас. Для евреев, изгнанных из своих домов в палестинских районах, государства в лучшем случае нет уже сейчас, а в худшем оно стало их врагом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/10/07 в 08:00:07 on 09/09/07 в 23:58:25, Nadia Yar wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Цидас на 09/10/07 в 09:40:41 on 09/10/07 в 08:00:07, Nick_Sakva wrote:
Ник, это _смертники_, а не самоубийцы. Отчего вы решили, что у них нет интереса к жизни? У них есть большой интерес, только с другой картой региона. Лапочка тут, увы, почти права. Нацисткая банда, разумеется, никуда бы не делать - ибо это _банда_, а вот в землю надо бы. Ну или хотя бы не выпускать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем FatCat на 09/10/07 в 12:16:44 on 09/09/07 в 19:37:56, eva_himmler wrote:
Ну, это и неудивительно: он же "весь в белом", следовательно - все остальные - ... "то самое". В вобщем, очередной бред "нацика". --- Кстати, о "выводах". Кто это так безграмотно набивал текст?.. :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Nadia Yar на 09/10/07 в 14:36:14 Правильное у Крылова мнение о населении России. Он просто не закрывает глаза на факты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Nadia Yar на 09/10/07 в 14:37:13 on 09/10/07 в 08:00:07, Nick_Sakva wrote:
Никак. Ему место в могиле. Перевоспитать ещё можно юных нациков, которые рисовали свастики в синагоге. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Ursus на 09/10/07 в 15:05:01 on 09/10/07 в 14:36:14, Nadia Yar wrote:
Да, я знаю что для этого юзера я в игноре, но все равно... Господа, Вы обратили внимание, какие смешные эти руссконацики? Адольф, тот хоть и сволочь был, но по-крайней мере свой собственный народ с дерьмом не мешал, напротив -- высшая, дескать, раса. А что мы видим здесь? "Нормальное государство построить можно, если население отправить фпечку и заселить страну шведами..." Что ж Вы, г-н Крылов, такого низкого мнения о русском народе? Или это Вас насчет богоизбранности и особой миссии так проглючило, дескать, "мы не пойдем по пути растленной Европы"?.. Даже не знаю, цырк это или ужос :( ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/10/07 в 17:03:41 on 09/10/07 в 15:05:01, Ursus wrote:
Да очередной бред очередного нацика, всего-то. Чемодан-вокзал-швеция и пусть себе живет в правильном государстве ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/16/07 в 14:18:40 on 08/22/07 в 13:22:44, otto wrote:
http://www.ikd.ru/node/3804 Андрей Калёнов и Денис Зеленюк рассказали о подробностях своего задержания, условиях содержания в СИЗО и допросах следователями на пресс-конференции ... вечером 13 сентября. Напомним, что они были арестованы по подозрению в подрыве "Невского экспресса". И были освобождены вчера под подписку о невыезде после почти месяца пребывания в следственном изоляторе. .... "За то время, что я находился в Новгородском СИЗО, никаких претензий по условиям содержания у меня нет - я же понимал, что не на курорт попаду", - заявил 13 сентября, на пресс-конференции в Санкт-Петербурге один из подозреваемых по делу о подрыве поезда "Невский экспресс" Андрей Каленов. Каленов подчеркнул, что его содержали в одной камере с другим подозреваемым Денисом Зеленюком, и еще двумя сокамерниками, с которыми у подозреваемых были "ровные отношения". По словам подозреваемого, "несмотря на отсутствие претензий по содержанию, есть претензии по ведению следствия". "Во-первых, наше задержание было совершенно безосновательным, потому что крушение поезда просто совпало со временем, когда мы направлялись с частным визитом в Москву, - сказал Каленов. Каленов подчеркнул, что ведениями допросов он также недоволен. "Помимо того, что на нас оказывалось психологическое давление, и были угрозы физического воздействия, нас пытались заставить признать ложные факты", - отметил он. По словам подозреваемого, ему сказали, что при обыске его вещей и одежды нашли взрывчатку, "хотя такого быть не могло". "Меня пытались заставить подписать протокол, в котором указывалось и наличие взрывчатки и другие недостоверные факты, но я отказался, и в протоколе было записано, что ничего подозрительного при обыске моих вещей не нашлось. Хотя на суде почему-то, следователь опять упирал на то, что у меня были "подозрительные вещи", - сказал Каленов. По его словам, "иногда протоколов на допросах вообще не было". Перечисляя нарушения, Каленов также отметил что "долгое время им не давали связаться с адвокатами, родственниками и друзьями, ссылаясь на перебои в связи". "Мобильным телефоном я не пользуюсь, и у меня его нет, но, как подсказывает практика, телефоны отбирают в первую очередь", - подчеркнул он. "Задержали нас в четверг, а уже к воскресенью все вопросы о поезде прекратились и начались расспросы о товарищах, деятельности, политических взглядах, и так далее", - сказал Каленов. По его словам, "это в очередной раз доказало неправомерность нашего задержания". "На следующий день после задержания нас с Зеленюком почти освободили - выдали справки об освобождении и копии постановлений об освобождении, - но личных вещей не вернули, - отметил он.- Поэтому нам пришлось задержаться, а в это время кто-то позвонил человеку, который вел наше дело, и нас опять отправили в камеру новгородского СИЗО". В заключение Каленов рассказал, что "одежды, взамен той, что была взята на экспертизу, подследственным никто не выдал". "У меня-то хоть были запасные штаны, а Денис вообще остался без портов", - сказал он. добавил: "Все время, проведенное в СИЗО, мы были босиком", - добавил Андрей Каленов. ..... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/19/07 в 14:32:05 on 09/09/07 в 21:38:55, Цидас wrote:
А при чем тут русская алия, скажите? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/19/07 в 15:27:36 on 09/04/07 в 11:09:06, Bobo wrote:
Меня на эти предположения навели наблюдения за тем, что люди говорят и чем они возмущаются. Это, разумеется, мой личный опыт, и я не претендую на то, чтобы у Вас он был таким же. Quote:
Сомнения - Ваше святое право. Кстати, можете адресовать их также Могултаю, который выше описал кампанию по борьбе с "русским фошизмом". А вдруг и он тоже все выдумал? Это я к чему - конечно, нет никакого официального циркуляра, который подтверждал бы борьбу именно с русским национализмом, а никакие иные доказательства нельзя назвать неопровержимыми (собственно, поэтому я и не претендую на неопровержимость) Quote:
??? Ну так да, в том, что засудили и есть положительная дискриминация чеченцев - ну если признать, конечно, версию о политическом давлении (что в связи с заявлениями Кадырова вовсе не удивительно). Другой случай: Офицера Аракчеева обвиняют в убийстве, а одна из главных улик требует эксгумации мусульманина, что "недопустимо по мусульманским законам" (официальный аргумент в ходе судебного разбирательства) - это не положительная дискриминация мусульман? Quote:
Буагага! :) Quote:
Ну первое, что пришло в голову - в Конституции Адыгеи закреплена квота в 50% для адыгейцев при формировании Парламента. При том, что адыгейцев в республике 23%. Впрочем, не очень понятно, как это Вы просите меня привести пример дискриминации, но следующим же предложением признаете, что дискриминацию необходимо запретить? Какое-то противоречие. Quote:
Почему же с несущественной? Просто с существенно меньшей. Quote:
Да, Вася Пупкин, который считает Россию своим домом и осетин, который не считает Россию своим домом - для меня делятся именно по категории свой/чужой. То что Вася может дополнительно обладать несимпатичными привычками, а осетин - симпатичными, к делу не относится. Quote:
Очень странно Вы меня поняли. Кого это я зачислил в чужие на основании мутной информации? Я сказал лишь, что чужим считаю того, что не считает Россию своим домом (впрочем, это довольно грубое приближение, понятно, что у меня могут быть друзья-иностранцы, и они будут для меня своими, правда, при условии как минимум нейтрального (а лучше положительного) отношения к России; но это, опять же, к делу не относится). Я понимаю, конечно, что очень просто сказать "тема свой-чужой сводится к диким вещам", но не проще ли почитать, что пишет оппонент, а не вспоминать о том, что измеряют соломенные чучелки? Quote:
Смелое предположение, но неверное. Quote:
Разве это нормально, что в регионах, где русские составляют меньшинство (Вы ведь о них, видимо), русские не чувствуют себя хозяевами? По-моему, это ненормально. Quote:
Я ратую за решение этого вопроса без отделения и колючей проволоки. Quote:
Осмелюсь ограниченно согласиться - ну и что? Речь же не о том, что происходит в головах 20%, а о том, что происходит в головах тех, кто произносит. Во всяком случае, я говорил об этом. Quote:
Даже на Уделе мне доводилось встречаться с этой т.з. - Игорь Островский, кажется, отстаивал эту мысль. Quote:
Про свое отношение в том числе. Не пойму только, при чем тут УК? Справедлив или несправедлив лозунг и преступен он или непреступен - совершенно разные категории. "Россия для русских" довольно сложно истолковать как преступный даже с формальной точки зрения УК (хотя при желании можно), а вот лозунг "бей жидов" _призывает к насилию_ совершенно недвусмысленно. Quote:
Нерелевантный пример. Поддерживать и ходить на митинги - разные вещи. Всем понятно, что за митингование с Нашими ничего не будет. Ваша информация о большой дружбе и вассальном княжестве, боюсь, является спорной и вряд ли разделяется поклонниками Путина (либо рассматривается как меньшее зло). Так что этим Вы непонятно что доказываете. Quote:
Показать где? В суде, что ли? Так все по закону. А контрпропаганду вести зачастую бессмысленно - кричать "ложечки нашлись" на каждом углу, что ли? Quote:
"Мы же не знаем всего" не исчезнет никогда, спешу Вас разочаровать. Просто потому, что полнотой информации в наши дни обладать крайне сложно даже при полной ее открытости, к тому же она, как правило, требует экспетных знаний в предметной области. Суд тайный - это Вы о чем? Quote:
Я не знаю, есть ли у меня доступ к этой информации, не интересовался. А Вы? Можете утверждать, что доступа нет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем FatCat на 09/19/07 в 16:02:22 on 09/19/07 в 15:27:36, V.A.Gonsky wrote:
Вы полагаете, что люди ходят на митинги только потому, что "за это ничего не будет"?... :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/19/07 в 16:26:02 on 09/19/07 в 16:02:22, FatCat wrote:
Беда просто с Вами какая-то... Ну каким, скажите, образом, из моих слов следует, что на митинги ходят только потому, что за это ничего не будет? Из моих слов следует как раз, что на _митинги националистов_ не ходят потому, что за это что-то будет. Причем, это приведено как один из возможных аргументов, а Вы сразу "только потому"... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем FatCat на 09/19/07 в 16:41:23 on 09/19/07 в 16:26:02, V.A.Gonsky wrote:
Вам сказали: "на митинги "Наших" народу ходит в сотни раз больше, чем на с националистами. Да и поддержка аж 70% того же самого населения нашего Президента ..., который вовсе не за Россию для русских, а за упомянутую мной нормальную форму патриотизма - она тоже о многом говорит. " Из этих слов явно и неоднозначно следует, что бОльшая часть населения поддерживает как раз "умеренное" направление. Вы же в ответ заявляете: "Нерелевантный пример. Поддерживать и ходить на митинги - разные вещи. Всем понятно, что за митингование с Нашими ничего не будет." - То есть, по Вашей версии, большинство поддерживает националистов, но при этом ходит на митинги ("в сотни раз больше"!) "Наших". Потому, якобы, что за это "ничего не будет"... ;D --- Кстати, не думаю, что за простое присутствие на митингах националистов "что-то будет". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/19/07 в 16:48:13 on 09/19/07 в 16:41:23, FatCat wrote:
Итак, что же у меня написано: что пример с хождением на митинги ничего не доказывает, т.к. митинг проправительственного движения и митинг движения непроправительственного - это разные и несравнимые вещи. В качестве разъясняющего аргумента написано, что за хождение на проправительственный митинг "ничего не будет". Какой же вывод делает из этого уважаемый ФэтКэт? Что я якобы утверждаю, будто люди ходят на митинги только потому, что за это ничего не будет. Вам самому не смешно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем FatCat на 09/19/07 в 17:05:01 on 09/19/07 в 16:48:13, V.A.Gonsky wrote:
Вам не грустно?.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/19/07 в 17:08:35 on 09/19/07 в 17:05:01, FatCat wrote:
Мне очень грустно. Вот Вы и к прямому искажению информации приступили - ну где же это я "отмёл 70% поддержку Президента"? То, что "только потому" из моих слов не следует Вы, надо полагать, признаёте? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем FatCat на 09/19/07 в 17:17:50 on 09/19/07 в 17:08:35, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/19/07 в 17:25:37 on 09/19/07 в 17:17:50, FatCat wrote:
Да очень просто - нерелевантность примера касается митингов, ведь я в этом предложении говорю о митингах. А о поддержке Президента и коллизии с другом-вассалом-Кадыровым я говорю после этого, в другом предложении. Quote:
Очень сожалению, что Вы не осилили простую мысль (впрочем, я ее уже разжевал), см. сообщение: Сегодня в 16:48:13 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем otto на 09/19/07 в 18:04:16 Иногда некоторые люди возмущаются, когда русские националисты говорят, что у евреев есть чему поучиться и гневно указывают, что реалии Израиля совсем не таковы, как выглядят со стороны. Одним из камней преткновения, в том числе и в обсуждении лозунга "Россия - для русских" является сакральный вопрос, а как определить, кто русский, кто нерусский - мол сложно, да и критерии неясны и пр. Надысь сходил по ссылке и почитал, как серьёзно к этому вопросу подходят в том самом Израиле, единственной ближневосточной демократии, как её любят некоторые называть: Подтверждение еврейства — процедура, которую в той или иной форме приходится проходить выходцам из бывшего СССР, обращаясь в религиозные учреждения, для проведения еврейских традиционных церемоний. Множество мифов создалось вокруг этой процедуры. Попробуем разъяснить существо подтверждения еврейства и рассеять возможные сомнения и неясности. (http://www.moshiach.ru/study/judaism/approveJewishness.html) Сурьёзные ребята решают серьёзные вопросы... с доброй улыбкой, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Antrekot на 09/19/07 в 18:12:29 Да, надо сказать, что если бы кто-то всерьез рискнул сделать заявление об особом уме евреев, ему было бы достаточно предъявить процитированный документ, чтобы опровергнуть оное положение раз и навсегда. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Цидас на 09/19/07 в 18:18:57 Что-то я плохо поняла обоих ораторов :) Малопонятно, от чего в таком восторге Отто: в статье четко сказано, что речь идет о подтверждении еврейства для осушествления религиозных церемоний. Если бы национал-патриоты завели себе Особую Православную Церковь,куда пускали бы только Русских :), и тем бы ограничились - было бы большое счастье. Антрекота же я не поняла, что за опровеpжение имеется в виду. Неужто неспособность евреев разобраться, кто у них там еврей? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Antrekot на 09/19/07 в 18:40:38 Нет, из-за а) замечательной идеи, что это должно делаться на государственном уровне по религиозным критериям б) не менее замечательного формата объяснения. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем otto на 09/19/07 в 18:53:33 Уважаемая Ципор недоумевает: Малопонятно, от чего в таком восторге Отто: в статье четко сказано, что речь идет о подтверждении еврейства для осушествления религиозных церемоний. Ну, если учесть, что такая распространённая среди смертных вещь, как заключение брака, в Вашей стране является исключительно религиозной церемонией, то можно предположить, что подтверждать еврейство приходится таки многим.... :) Если бы национал-патриоты завели себе Особую Православную Церковь,куда пускали бы только Русских , и тем бы ограничились - было бы большое счастье. Чтож, есть и такие среди националистов - проповедуют некую версию язычества, и логика в этом есть. Но аналогия не совсем удачная - просто если в России запретить заключение браков между лицами различных национальностей, а дабы предотвратить таковые даже по ошибке, уполномачивать неких экспертов проводить расследование и выдавать людям заключение с подтверждением русскости - вот было бы самое то... ;) с широкой улыбкой, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Цидас на 09/19/07 в 19:16:52 По-моему, они правы. Либо отделять религию от государства и вводить иной критерий еврейства, либо проверять один раз по религиозным критериям, чтобы человек не был вынужден проходить две проверки подряд, и не получалось бы, что кто-то десять лет живет евреем, а потом ему говорят, что недостаточно доказательств. А формат - ну, он обычный :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Цидас на 09/19/07 в 19:18:50 2 otto Если бы при этом полеты на аналог Кипра у вас были столь же доступны,как у нас, то это было бы еше не слишком серьезно. Оставляя в стороне понижение планки, разумеется. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Antrekot на 09/19/07 в 19:19:35 Quote:
Безусловно стоило бы. Quote:
Так сейчас именно две. Quote:
да сама эта постановка вопроса .... [вычеркнуто цензурой] Quote:
А я о чем? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Цидас на 09/20/07 в 00:10:55 on 09/19/07 в 19:19:35, Antrekot wrote:
Ну так либо либо. Если невозможно первое (а сейчас оно невозможно, имхо - не в вопросе национальности точно), то добиться того, чтобы раввинат и МВД как-то совместно работали. С другой стороны, может, и не надо. Если человек не договорится с раввинами, то он на худой конец плюнет и на Кипр поедет (если супруг/а не откажется) или гиюр сделает, а иметь в паспорте запись "нееврей" может быть некомфортно. Quote:
А почему? Мне кажется несправедливым, что национальность считается только по матери, то есть выходит, что сын Шломо и Натальи в России будет еврей, а в Израиле - русский. Или четвертьковка по матери - еврей, а полукровка по отцу - нет. В конце концов, это нововведение позднейшее, могли бы и переиграть. Но чтобы там ни было, есть традиционно установившиеся нормы приема в нацию. Достаточно традиционные, чтобы светские израильтяне их принимали тоже. Почему нецензурно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Nadia Yar на 09/20/07 в 01:39:56 Уважающие себя люди для заключения браков выезжают из Израиля. Те, кто себя не уважает, проходят эту "проверку еврейства". Но да, этот пункт однозначно определяет Израиль как крайне националистическое государство. Именно крайне националистическое, а не "недемократическое". Если бы израильтяне всерьёз были недовольны этой политикой, они основали или избрали бы партию, которая отменила бы проверки еврейства. Поскольку этого не происходит, остаётся сделать вывод, что большинству израильтян это особо не болит. Подумаешь, нацизм, зато какой сионистский! ;D Кстати, моё представление о русском национальном государстве не включает в себя ничего подобного. Проверки еврейства для заключения брака как-то очень уж близки к нацизму. Это нам совершенно не нужно, да и чуждо это русскому менталитету. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/20/07 в 04:13:12 Quote:
Самое смешное,что регулярно пытаются.И регулярно все заканчивается провалом. Регулярно т.н. "русские" партии,"светские" партии и левацкие партии-очень большая часть местных политиков в т.ч.-вносят соотв. проекты по светским бракам,гражданству и т.п.Всякий раз это делается так,что заканчивается пшиком. Quote:
Во-во.В Израиле издавна были большие группы сторонников гос-ва европейского образца, гос-ва европейско-национального образца и гос-ва ,каковое ндравится гг. "русским националистам" всячес ких толков.Для местной политической системы характерна эклектика.При безусловном демократизме выборов,наличии положенных трех ветвей власти и т.п. работающих механизмов,имеется неработающая конституция,заменяющий ее политический монстрик под названием "упорядочивающий закон" и армия бюрократов и политиканов+религиозное лобби(кстати,не только иудейское,есть еще и шариатские суды,но об этом тс-с).Столкнувшись с национально-озабоченными элементами сего левиафана , "русские националисты" нередко выражают недовольство и порицание. Это несколько наивно с их стороны,потому как родным осинам сии доброхоты желают чего-то похожего,хотя и не всегда это осознают.Радует уже,что кому-то из них эта пакость в реальности не нравится. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/20/07 в 07:18:00 А браки, заключенные в самом Израиле другими конфессиями, государством признаются? То есть если например вместо поездки на Кипр совершить обряд венчания или никаха? Допустим, с попом или муллой договриться окажется проще, чем с раввином ;). Какие это вызовет юридические и социальные последствия для пары, являющейся евреями "по версии МВД"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Цидас на 09/20/07 в 08:22:17 Браки признаются. Прямых (по закону) юридических и социальных последствий - никаких, а вот непрямых... Как повезет с окружением. В общем, лучше на Кипр - это недорого. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Цидас на 09/20/07 в 08:28:40 on 09/20/07 в 01:39:56, Nadia Yar wrote:
Учитывая то, что основная масса евоеев-по-галахе делает именно хупу... ;D Прежде чем говорить глупость, надо хоть проверить, не глупость ли говоришь. Поскольку этого не происходит, остаётся сделать вывод, что большинству израильтян это особо не болит. Подумаешь, нацизм, зато какой сионистский! Еще большая глупость - в обоих предложениях Даже комментировать не стоит. А Замком прав. Надо же как сторонники Крылова и Холмогорова выражают недовольство. Даже удивительно. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Цидас на 09/20/07 в 08:42:22 А, вспомнила - в вопросах расторжения брака тогда, вероятно, включится какле-нибудь религиозное христианское или мусульманское законодательство, как это происходит при еврейском браке. Хотя тут я без понятия (лучше сделать поиск по сети), я никогда не интересовалась особенностями этого законодательства для Израиля. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Цидас на 09/20/07 в 08:52:05 А вот интересно. Воспользуюсь случаем задать вопрос, вдруг кто знает. Приходится в русскоязычной среде периодически встречать слухи о бытовой дискриминации русских неевреев. Конкретика мне не попадалась. Аналогичные слухи, причем, ходят _о русскоязычных вообще_, что напрочь опровергается примерами успешно социализовавшихся русскоязычных. Есть ли под этим какие-то основания, или тут просто работает неспособность некоторых вписаться по их собственной ответственности (язык, завышенные ожидания), которая преобразуется в слухи. Про арабов я точно могу сказать - бывает иногда. А тут? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем otto на 09/20/07 в 11:56:30 Уважаемая Ципор, которую всегда возмущал русский национализм, открывается нам традиционной гранью нелюбителей оного - никаких проблем, кроме мелких технических неудобств в том, что в стране её проживания законы просто запрещают заключать в ней межнациональные и межконфессиональные браки, она не видит: Если бы при этом полеты на аналог Кипра у вас были столь же доступны,как у нас, то это было бы еше не слишком серьезно. Оставляя в стороне понижение планки, разумеется. Правильно ли я понимаю, что введение аналогичных порядков в России, при условии, что заключённый в странах Ближнего Зарубежья или иностранных консульствах межнациональный/межконфессиональный брак будет действителен, Ваших принципиальных возражений не вызовет..? Отрадно, если так - я люблю последовательных людей... :-* Кстати, об израильских реалиях и кипрских браках можно почитать здесь: Как и почему израильтяне вступают в брак на Кипре (http://beer-sheva.sitecity.ru/ltext_2711060159.phtml?p_ident=ltext_2711060159.p_1312004910). ____________________ А почему? Мне кажется несправедливым, что национальность считается только по матери, то есть выходит, что сын Шломо и Натальи в России будет еврей, а в Израиле - русский. Или четвертьковка по матери - еврей, а полукровка по отцу - нет. В конце концов, это нововведение позднейшее, могли бы и переиграть. Но чтобы там ни было, есть традиционно установившиеся нормы приема в нацию. Достаточно традиционные, чтобы светские израильтяне их принимали тоже. Почему нецензурно? Я уточню на всякий случай - так Вы не возражаете, уважаемая Ципор, если русские скопируют у евреев традиционно установившиеся нормы приёма в нацию, с небольшими модификациями, разумеется и не сочтёте это требование радикальных русских националистов нецензурным ..? Похоже, мы в кои-то веки таки приближаемся к русско-израильскому консенсусу по некоторым вопросам на отдельно взятом форуме.. ::) с доброй надеждой, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Цидас на 09/20/07 в 13:22:07 Besuslovno, budu vozrazhat'. Ibo SKOPIROVANNYE normy nikak nel'zja nazvat' tradicionnymi :) Analogichno naschet _vvedenija_ ogranichenij. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем otto на 09/20/07 в 13:42:59 Уважаемая Ципор обламывает мои тщетные надежды по руско-еврейскому консенсусу на корню: Бесусловно, буду возражать. Ибо СКОПИРОВАННЫЕ нормы никак нельзя назвать традиционными. Аналогично насчет _введения_ ограничений. Честно говоря, такая позиция остаётся выше моих скромных возможйностей к пониманию.. :( Ну вот как звучит то основание, опираясь на которое, можно поддерживать некое правило применительно к титульному народу страны А, и страстно возражать против этого же правила, применительно к такому же народу страны Б? Уж не есть ли это версия давней мудрости "Quod licet Jovi, nоn licet bovi" ? ;) с некоторым недоумением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Nadia Yar на 09/20/07 в 14:35:56 on 09/20/07 в 13:42:59, otto wrote:
Это именно она, Отто. :) 1. Если мы жили на этой земле 500 лет, а вы – 50, эта земля должна принадлежать нам, а вы – просто-напросто оккупанты. 2. Если вы жили на этой земле 500 лет, а мы – 50, она все равно должна принадлежать нам – во имя принципа нерушимости границ. 3. Если мы жили на этой земле 500 лет назад, и с тех пор туда не возвращались – эта земля должна принадлежать нам: ведь это – колыбель нашей Нации! 4. Если наши соплеменники составляют большинство жителей какой-либо области, область должна принадлежать нам – потому что они имеют право на самоопределение. 5. Если наши соплеменники составляют меньшинство жителей какой-либо области, область должна принадлежать нам – потому что наши соплеменники нуждаются в защите от угнетения. 6. Все вышеперечисленные правила касаются нас – но не вас. 7. Наши мечты о величии – есть Историческая Неизбежность; ваши – обыкновенный фашизм. (с) Полина Копылова, http://polina-k.livejournal.com/181381.html Ну и так далее. Здесь эксклюзивные права еврейского народа и отказ в таких же правах для народа русского "обосновывается" тем, что у евреев эта нацистская пакость "традиционна", а у русских нет. Тоже мне оправдание. Каннибализм когда-то тоже был много где традиционен, как и человеческие жертвы. ;D Как по мне, так эта конкретная мерзость нам и ни к чему, но само по себе обоснование мерзости традицией, конечно, полностью в струе вышепроцитированных семи пунктов. С другой стороны, а зачем Вам какой-то консенсус с Ципор и её собратьями? Их же не волнует Ваша оценка израильских законов о браках, так почему Вас должно волновать их отношение к русскому национализму? Понятно, каково оно, но зачем, скажите, надо искать с ними какой-то компромисс? К чему он Вам? Караван должен идти, а кто хочет, пусть себе лает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Цидас на 09/20/07 в 14:55:33 Честно говоря, такая позиция остаётся выше моих скромных возможйностей к пониманию.. Uvy, nichem ne mogu pomoch'. :) Razlichie ukazano tochno i jasno - raz'jasnenie sverh togo ja nahozhu sovershenno izlishnim. Moi soboleznovanija. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Antrekot на 09/20/07 в 15:39:37 Как по мне, так именно нецензурщина. Не должно гражданское состояние зависеть от чьих-то религиозных заездов. И национальная принадлежность не должна. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Цидас на 09/20/07 в 15:58:21 on 09/20/07 в 15:39:37, Antrekot wrote:
Eto nacional'noe sostojanie _voobshe_ sushestvuet tol'ko blagodarja religioznym zaezdam ljudej, kotorye, svoih zaezdov radi, predpochitali podyhat' ili idti v izgnanie - no ne assimilirovat'sja, kak im nastojchivo predlagali. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Antrekot на 09/20/07 в 16:34:37 Ципор, прости меня, но это _неправда_. Социалистов и людей напрочь нерелигиозных там было ровно столько же. Это раз. И два - когда речь идет о Боге, ты почему-то отменно понимаешь, в чем недостаток позиции "берете плюшки, берите и пинки". А что тут отказывает? Причем, когда речь идет о чем-то, вроде этой истории с кладбищем, ты понимаешь, что дело гнусное... а как до общего подхода доходит, так почему-то нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Цидас на 09/20/07 в 17:06:25 Раньше второй половины 19-го. Когда никаких сионистов еше в помине не было. Я о сохранении нации, повторяю. Что стало с теми, кто христианство принял в то время? Покажи мне хоть одну неассимилировавшуюся семью? Да, я думаю, что ети "люди с заездами" заработали некоторое право решать, кто у них считается евреем. Ето вопрос спорный. Стоило бы сменить критерии. Но _требовать_ - да еше в том оскорбительном тоне, в каком ето ты делаешь? Плохо понимаю. Причем, когда речь идет о чем-то, вроде этой истории с кладбищем, ты понимаешь, что дело гнусное... а как до общего подхода доходит, так почему-то нет. Какая история с кладбишем? Я не понимаю, что гнусного в етом подходе. Здесь еврейство считается по матери. _Почему_ оно _обязано_ считаться по отцу? Потому что такова европейская традиция? Мне, кстати, очень интересно, кем тогда по данному счету выйдут геры. Кто будет гер-немец? Немцем со сьехавшей крiшей? Ну ведь не может же, согласно европейской традиции, человек сменить нацию на ту, к которой он по крови отношения не имеет. Там вон по ссылке написано о количестве в стране евреев-по-отцу . И все равно - традиционный вопрос _светских_ к эмигратам-полукровкам - это "у тебя евреи по линии отца или матери?". Мне раз десять его задавали. И это для многих желаюших заключить брак тоже значение имеет. Это то, что есть в обшестве. Эти люди не сменят свои критерии от того, что тебе они кажутся неверными. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем otto на 09/20/07 в 18:34:24 on 09/20/07 в 14:35:56, Nadia Yar wrote:
Кххм, да, конечно - это скорее всего мои личные заморочки... :-/ Дело в том, что меня, прямолинейно мыслящего человека, очень удивляет существовавие искренне непоследовательных людей, каковых, по странному стечению обстоятельств, среди евреев непропорционально много и я всё пытаюсь разобраться в этом поразительном феномене раздвоённого сознания, когда человек, говоря о России, ставит ей в упрёк то, что своей стране или народу ставит в заслугу... И не только и не столько в Ципор дело, недавний пример академика Гинзбурга, яростно недовольного попытками православной церкви получить господдержку некоторых инициатив в России и тут же признающего заслуги синагог и правомерность их поддержки государством в Израиле, даже более масштабен... Вот взять Антрекота или того же Могултая - взглянув на любую дискутируемую проблему с их точки зрения я увижу именно представленную ими позицию, ибо люди последовательные и несамопротиворечащие, а вот взглянув на вопрос с точки зрения Ципор ничего подобного тому, что она тут прėдставляет, узреть нельзя... :-X Основная же беда в том, что основная масса русофобствующих еврейских публицистов и общественных деятелей в России - крайне непоследовательные люди типа Ципор, ставящие в упрёк русским то, что приветствуют для евреев, и именно на это обстоятельство и нужно обращать внимание при разоблачении их русофобства. Принцип должен быть один и если ты считаешь, что нечто хорошо для евреев, то мы лишаем тебя права говорить, что это плохо для русских и тыкаем туда носом.... И это действенно - достаточно вспомнить историю о гейпарадах, когда Ципор приветствовала избиение их участников религиозными людьми в Иерусалиме, но возмущалась подобным в Москве - в итоге ей пришлось пусть формально, но публично и открыто изменить свою позицию.... с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Цидас на 09/20/07 в 18:39:32 когда Ципор приветствовала избиение их участников религиозными людьми в Иерусалиме Фиксирую наличие заведомого вранья. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Antrekot на 09/20/07 в 19:02:25 Quote:
А. Нации, а не государства Израиль... А мне казалось, что государства. Тогда тебе нужно благодарить не этих людей с заездами. А тех людей с заездами, которые едва терпели в свой среде носителей иной веры и периодически переставали их терпеть. Потому что, если бы не преследования, никакая сила ничего бы не сохранила - был бы культурный феномен. Будешь благодарить погромщиков? Quote:
Поясняю. Женщина вышла замуж за еврея. Пошла за ним в гетто. Выжили оба. И эти... заявляют, что это не брак, а ерунда и что у нее не так с гиюром. Что цензурное мне по этому поводу говорить? Quote:
Нет, не обязаны, конечно. А _это_ кто говорил? Просто устраивать этот перерасчет... Quote:
Ну вообще-то, это смотря где. Но я не понимаю, почему не считать _по всем трем_ параметрам. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем otto на 09/20/07 в 19:02:40 on 09/20/07 в 18:39:32, Цидас wrote:
Что написано пером, не вырубить и топором.(С) Всё сохранилось, до последней буковки: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1156800669;start=0#0 Ципор Отмечу сразу, что я против этих парадов ничего не имею. Пусть себе народ развлекается. Но гейские организации Израиля в этом году опять проявили буйность фантазии. По радио слышала, что они пожелали провести не только в Иерусалиме (Тель-Авива им мало), но в Иерусалиме _в вечер Рош-а-Шана_ (еврейский новый год, кто не в курсе, - религиозный праздник). Власти запретили (надеюсь, не передумают). Власти молодцы, но что в голове у этих? _Зачем_? И ведь это не просто верх бестактности - это подставление под удар своих же. Мало им нападения при предыдущем параде в Иерусалиме? Ведь если устроить в вечер праздника - новое нападение будет с гарантией. И я даже не сказала бы, что нападавшие были бы неправы. Ежели без увечий. Намеренная провокация должна быть наказуема. с доброй улыбкой, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Antrekot на 09/20/07 в 19:09:17 Quote:
"место и влияние иудаизма далеко превосходит нормы, которые должны определять ситуацию в светском демократическом государстве".? Великая вещь новояз. Quote:
"не сказала бы, что были неправы" - теперь называется "приветствовать". Надо запомнить. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Цидас на 09/20/07 в 19:11:17 on 09/20/07 в 19:02:40, otto wrote:
Vot i pishite bukovki, raz uzh smysl ih dlja vas temen. A ne pripisyvajte mne "privetstvie napadenij". 2 Antrekot: +1 :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/20/07 в 19:13:34 on 09/20/07 в 18:34:24, otto wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Цидас на 09/20/07 в 19:17:29 * глядит на название и размышляет о том, что вопрос о РОССИИ ДЛЯ РУССКИХ снова скатился на обсуждение евреев. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Цидас на 09/20/07 в 19:44:01 on 09/20/07 в 19:02:25, Antrekot wrote:
Если бы не ети люди, о которых у меня речь, то нации бы тоже не было. Я понимаю, что тут есть люди, которые считают, что и ладно, но с чего ети люди в таком случае чего-то требуют в вопросах о том, кого считать к етой нации принадлежашим? :) Если тебе все равно, сохранились ли еврей (русские/малайцы) как народ, и ето для тебя никакой ценности не имеет, и заслуг в етом ты ни за кем не признаешь, то отчего тебе важно, что Васю Пупкина за еврея кто-то признавать не хочет? Поясняю. Женщина вышла замуж за еврея. Пошла за ним в гетто. Выжили оба. И эти... заявляют, что это не брак, а ерунда и что у нее не так с гиюром. Что цензурное мне по этому поводу говорить? Два момента (я не поняла, откуда эта история - если из статьи, то я ее проглядела): 1. А если любовница пошла в гетто за любовником, то их надо считать автоматически женатыми? Причем здесь ето? Речь об обряде, который совершается по определенным критериям, и не для всех он совершается. Ето не моральный вопрос. 2. Если у нее был гиюр, и он чем-то был некошерен в самой процедуре, то те, кто не признал ее еврейкой, по-моему, противоречат сами себе. Религиозные любят ссылаться на [вылетело из головы имя - та моавитянка, что пришла в Израиль с матерью покойного мужа. Тамар?]. Мол, как бы приняла гиюр. Но она это сделала через дела (жены братьев ее мужа евреkaми отнюдь не считаются), так что эта женшина, пошедшая в гетто за мужем вполне себе еврейка не меньше, чем Тамар. Нет, не обязаны, конечно. А _это_ кто говорил? Просто устраивать этот перерасчет... Ну и что? Они хотят удостовериться, что человек в самом деле еврей, не доверяя МВД. Что в етом дурного? Они же не то проверяют, плох ли человек или хорош. Ну вообще-то, это смотря где. Но я не понимаю, почему не считать _по всем трем_ параметрам. А на каком основании, если религиозные заморочки не должны влиять на гражданское положение? :) Ето же чисто религиозная заморочка. Хотя я лично не против. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем otto на 09/20/07 в 20:00:48 Уважаемый Антрекот пишет: "место и влияние иудаизма далеко превосходит нормы, которые должны определять ситуацию в светском демократическом государстве".? Великая вещь новояз. Да нет, Вы по официально неведомой мне причине не ту цитатку приводите, имелось в виду следующее мнение В.Гинзбурга, по отношению к православной церкви использующего термин "эта сволочь церковная": "Синагога для евреев была не только молельным домом, но и центром общины. В этой связи понятно, почему даже евреи-атеисты, по крайней мере, многие из них и я в том числе, считают возможным и оправданным в настоящее время известную материальную поддержку синагог", - писал В. Гинзбург в своей статье "Несколько замечаний об атеизме, религии и еврейском национальном чувстве", опубликованной в 2004 году в сетевом альманахе "Еврейская старина". Он подчеркивает, что такую же позицию занимает Российский еврейский конгресс, являющийся "светской организацией", и добавляет, что "поддержка синагог в Израиле со стороны государства также, конечно, в определенных пределах естественна". http://www.newsru.com/religy/25jul2007/ginsburg.html ______________________________ Quote:Что написано пером, не вырубить и топором.(С) "не сказала бы, что были неправы" - теперь называется "приветствовать". Надо запомнить Мне ли Вам, филологу, обьяснять, что в русском языке "Не сказала бы, что неправы" = "сказала бы, что правы". :o с огорчением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем otto на 09/20/07 в 20:06:37 Уважаемый Ник пишет: on Сегодня в 17:34:24, otto wrote:Принцип должен быть один и если ты считаешь, что нечто хорошо для евреев, то мы лишаем тебя права говорить, что это плохо для русских ... Угу. Если считаешь, что в Израиле евреям хорошо выращивать цитрусы, то не имеешь права говорить, что выращивать цитрусы в России плохо для русских. Вы уж меня простите, но на демагогию столь невысокой цены я даже отвечать не буду... :D с улыбкой, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Antrekot на 09/20/07 в 20:25:21 Quote:
Почему не ту? Вы сказали, что он одобряет поддержку синагог в Израиле. Я вижу, что нет, существующую вовсе не одобряет. Считает никуда не годной для демократического государства. Одобряет финансовую поддержку - до определенного предела. Но я думаю, что если бы в российские школы кто-то думал тащить Основы Иудаизма или Основы Иудейской (религиозной) Культуры, г-н академик на стенку бы полез и с нее ругался (и правильно бы делал, потому что нечего любым "основам" делать в государственной школе иначе как в качестве факультатива). Мне не нравится градус полемики в деле вокруг ОПК (хотя главной загадкой в деле об ОПК для меня является то, почему не протестует _церковь_) - и категорически не нравится брань, даже когда она обращена на конкретную группу людей, делающих конкретное и достаточно нелепое дело. Но и такие полемические приемы мне не нравятся тоже. Quote:
Как раз мне как филологу это будет трудновато объяснить. Поскольку двойное отрицание в данном случае означает снижение. То есть высказывание типа "не нравится мне это, но и непонятно, как возражать..." (Замечу, я данной позиции не разделяю - Павел или Приап, а общественный порядок важнее. :)) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем FatCat на 09/20/07 в 20:25:32 on 09/20/07 в 20:00:48, otto wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Nadia Yar на 09/20/07 в 22:50:40 Эта фраза сама по себе, может, и не тянет, а вот весь пассаж целиком тянет: Мало им нападения при предыдущем параде в Иерусалиме? Ведь если устроить в вечер праздника - новое нападение будет с гарантией. И я даже не сказала бы, что нападавшие были бы неправы. Ежели без увечий. Намеренная провокация должна быть наказуема. Я подчеркнула решающий момент. :) Да, имеем прямое одобрение и даже моральное предписание насилия со стороны религиозных евреев - в дивном сочетании с осуждением такого же насилия в такой же ситуации со стороны православных русских. Русофобия в полный рост, а в сочетании с "сохранием нации" похоже на обыкновенный обывательский еврейский нацизм. Тихий такой нацизмик, буржуазный, не крикливый. ;D А что касается цитрусов, то в России есть места, где они отлично растут. Так что... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Цидас на 09/20/07 в 22:59:29 on 09/20/07 в 22:50:40, Nadia Yar wrote:
Увы, и тут тоже сказывается э-э... недостаток филологического образования. Ибо мною нигде не сказано, что я _числю религиозных вправе наказывать за провокацию_. Впрочем, на фоне обвинения в русофобии (то есть, абсолютного незнакомства со смыслом слова "русофобия") эта ошибка Лапочки меркнет. :) Больше, пожалуй, комментариев не даю - все можно прочесть по ссылке. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Lee на 09/21/07 в 00:52:40 Вот тут разобраны многие идеи (по нынешнему говоря --мемы) которые высказывались в ходе обсуждения этой и подобных тем. Кургинян фигура скажем так, безусловно неднозначаная, а его исторические экскурсы более чем спорны, но текущий момент ухвачен довольно точно. http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&auth=10&theme=&id=1981 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Nadia Yar на 09/21/07 в 04:24:14 on 09/20/07 в 18:34:24, otto wrote:
Э... ну, да. Никакой последовательности в "точке зрения" Ципор узреть нельзя, кроме разве что той, которую выделила Копылова в процитированных мною "Семи правилах национализма". Вы совершенно правы, только что тут такого удивительного? Вы ведь уже не первый год на этом форуме. :) Я считаю, что для разоблачения русофобства еврейских публицистов и общественных деятелей в России куда больше подойдёт анализ высказываний этих самых публицистов и деятелей. Реплики Ципор - это, на мой взгляд, не очень подходящий обьект. К тому же все желающие смогут списать то, что она говорит, на то, кто именно это говорит. ;D Я бы на Вашем месте принялась за Гинзбурга сотоварищи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Nadia Yar на 09/21/07 в 04:26:22 on 09/20/07 в 20:25:21, Antrekot wrote:
Ух ты. А что скажет сей дивный филолог о фразе "Намеренная провокация должна быть наказуема"? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Antrekot на 09/21/07 в 06:47:18 on 09/20/07 в 22:59:29, Цидас wrote:
В данном случае, в контексте фразы это _может_ быть понято _и_ так. Но вот как призыв и одобрение... это вряд ли. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Цидас на 09/21/07 в 07:37:31 on 09/21/07 в 06:47:18, Antrekot wrote:
"И" - возможно. "Только" - вряд ли. И уж точно не человеком, который при той дискуссии присутствовал. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Цидас на 09/21/07 в 17:46:00 Подарок для Лапочки от меня лично :) * * * Из ЖЖ Ирукана, автор ЖЖ-юзер kontej Общему знакомому задали в школе архитекторов политкорректное задание - спроектировать что-нибудь для "вади". Это такой район между двумя холмами, заселённый арабами. Человек думал-думал, да и наваял проект обзорной площадки: наверху одного из холмов располагается сооружение из стекла, бетона и стали, откуда можно в своё удовольствие любоваться этим самым "вади" и красотами оного. Сестрёнка, отслужившая свои два года в армии, посмотрела на сей проект, почесала в затылке и заметила: "Если сюда пару мешков с песком положить - получится отличное пулемётное гнездо". Знакомый расплылся в улыбке: "Приятно поговорить с понимающим человеком!" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/21/07 в 22:52:40 on 09/20/07 в 19:17:29, Цидас wrote:
Ну дык, чего вы хотели? Без "а у вас зато негров линчуют!" они не умеют... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/21/07 в 22:56:02 on 09/21/07 в 00:52:40, Lee wrote:
Очередной бред этой маловменяемой личности... А к чему, собственно, это было? Что доказать хотели ссылкой на... гм... это? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/21/07 в 22:57:03 on 09/21/07 в 04:26:22, Nadia Yar wrote:
Хе. Я под этой фразой, если вне контекста, подписываюсь! ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/21/07 в 22:58:44 on 09/21/07 в 17:46:00, Цидас wrote:
пулемет не слишком эффективно, мертвых зон много будет... Впрочем, если добавить корректировщика, а внизу пару площадок под минометы - самое то! ;D ;D ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Nadia Yar на 09/22/07 в 02:43:40 Это Вы, Исаак, зря. Я даже и не думаю читать далее первой строки, а вот Вы пожалуйте-ка за такую инициативу в игнор. :) Без малейшего сожаления, между прочим. Ваши сообщения в Уделе совершенно бессодержательны, я даже не знаю, как Вам это удаётся. Это практически спам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Nadia Yar на 09/22/07 в 02:47:07 on 09/21/07 в 06:47:18, Antrekot wrote:
Ну зачем же грешить против здравого смысла. Именно призыв (слегка завуалированный) и одобрение (открытое). 8-) Филолог, я вижу, действительно дивный. Неудивительно, конечно, после того, что было выдумано по мотивам моих текстов и выдано за правильную интерпретацию написанного. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Цидас на 09/22/07 в 02:52:11 on 09/22/07 в 02:43:40, Nadia Yar wrote:
Ну вот, Лапочке такое шикарное доказательство моего нацизма представлено - а она его читать не хочет. :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем eva_himmler на 10/06/07 в 23:00:45 Решила продолжить когда-то начатый мной вопрос и вывксить еще одну цитату из Крылова, поиск которой любезно взял на себя уважаемый Фарнабаз (за сей труд ему отдельное "спасибо", как говорят русские :)) Итак: Что же такое был фашизм по-настоящему и почему и как сложились современные обманки? Когда говорят что между коммунизмом и фашизмом нет разницы, хотелось бы понять, как могло придти такое в голову, по какому принципу соединились на западе понятия настолько далекие. (а) для немцев фашизм был, естественно, войной чтобы подняться от (незаслуженного) унижения. Способов оказалось два: внутри страны - уничтожить экономический анти-немецкий паразитизм, побороть искусственное идеологическое марксистское разделение на "классы" и как бы объединить народ; строить социализм передового в те годы толка (хотя практика от идеала всегда отличается как земля и небо). Вне страны же предполагалось в подражание всем "большим" того времени построить систему колоний для выхода к ресурсам (б) Таким образом немецкий "фашизм" изначально был для разных его противников совершенно разным существом, вроде осьминога прилегшего наполовину на камне, наполовину на песке и покрывшегося с каждого бока пятнышками своего цвета. Для наследников и союзников паразитов, глодавших немцев по результатам Версальского мира, главной виной фашизма стало изгнание их от кормушки - политические и экономические ограничения, заключения в тюрьму и так далее Для тех же стран, которые были намечены в новые колонии - совершенно стандартное рассуждение для "цивилизации" того времени - вина в очередной попытке колонизации. (Kстати, написанный в начале 20х Майн Кампф если и поражает, то своей полной неудивительностью и тем, как полно он восстанавливает типичные мыслительные ходы в политике межвоенного времени) Земли славян должны были стать для немцев "новой Индией", как Индия была "жемчужиной Британской Короны". Делалось все в полном подражании английскому колониальному проекту, вплоть до выписывания английских учителей чтобы организовать школы для будущих колониально-аристократических администраторов на землях недочеловеков. Процесс прекрасно документировал Саркисьянц в своей книге, полемической и сбивчивой, но все же восстанавливающей горы принудитльно сегодня забытых имен, событий и смыслов. Таким образом, для нас фашизм был опасен в первую очередь переносом колониальных методов подавления - большей частью не новых, а в основном уже изобретенных и опробованных англичанами на разных низших "дикарях" - в саму Европу. Мы отстояли свою землю против очередного европейского колониального проекта, одного из многих постоянно идущих на Россию в её истории, вот что такое наша победа над фашизмом и что такое фашизм для нас. Если держать эти два положения в голове, становится очень ясно, откуда взялись сегодняшние легенды. (а) Для наследников паразитов главная вина немцев в попытке избавиться от паразита. Поэтому любой народ, не уступающий натиску того же паразита сегодня самым логичным образом будет для них сравним с нацистами! Они же делают то же самое, что сделали внутри Германии гитлеровцы, они отбирают у нас экономическую, политическую, "четвертую" власть. Или не дают взять окончательно в "наши" руки. Поэтому же Гитлер абсолютно с этой точки зрения логично подобен Сталину, ибо Сталин - амалек, отобравший из этих "наших" рук ту власть, которая в них уже была, и за то нет ему прощения навечно. (б) Для нас же, русских, с нашей не менее логичной точки зрения, разницы нет между одним колониальным походом (Гитлера) и другим (т. называемого "запада"), т.е. сегодняшним разрушением России. Если теперь вспомнить, что настоящими хозяевами "запада", его настоящей властью, той самой его западной "писечкой" (© krylov) является финансовая власть банков, имеющих монополию на печать денег в личных интересах и продажу их потом за процент -- из которой логично вытекают сила образованных на банкирские деньги корпораций (или перекупленных ими), владение СМИ, полная с потрохами зависимость западных политиков, т.е. весь их гнусный режим -- то мы увидим самый главный парадокс термина фашизм. Неоколониалисты грызущие сегодня Россию снаружи есть те же самые лица, которые когда-то жрали Германию изнутри. Отсюда: мы для них (в их смысле) - фашисты, ибо хотим не дать то, на что они претендуют, тем цинично повторяя то, что делал с ними Гитлер, Они для нас - фашисты, т.к. разницы между попыткой сделать колонии на землях "недочеловеков" немцами тогда - и режимом "запада" оккупирующим Россию сегодня нет. Разумеется внутреннюю логику, по которой любое сопротивление захвату признается фашизмом, озвучивать не принято, но именно она породила ход, поначалу поражающий своей шизофреничностью. Надо просто помнить кто слово "фашист" произносит, и следовательно в каком из двух смыслов оно прикладывается к оппоненту. Теперь слегка прокомментирую написанное. Во-первых, как неоднократно мной уже утверждалось, фашизм и НС - разные понятия, это общее и частное. То есть Нс - разновидность фашизма, но не всякий фашизм - НС. Разновидностей фашизма множество. В цитате сначала употребляется термин "фашизм", но иллюстрирует он, как видно, НС. Это не ошибка, конечно же, но дабы не дать несознательным элементам повод еще раз отождествить эти слова и потом лепить понятие "НС" к русским, евреям-националистам, американцам и прочим созданиям, я считаю своим долгом остановиться на этом. Во-вторых, разница между коммунизмом и фашизмом есть, как есть и сходства. Разница - в предмете; сходство - в методе. По аналогии с теорией права, предмет - это то, на что направлено регулирование, это обожаемый слой, вершина лестницы, так сказать; метод - это то, каким путем достигается желаемое. Так вот, методы у данных идеологий идентичны - это диктатура. А соединиться эти понятия, конечно же, не могут, ибо идеология всеобщего уравнивания не сопоставима с иделогией теории расового превосходства (тут я имею в виду крайнюю форму фашизма - НС) как БЮТ с "Партией Регионов" :). * даже если не брать во внимание НС, можно написать - "теория конечного отмирания государства не сопоставима с теорией превосходства государства пред отдельной личностью, как в фашистской Италии) Далее идут совершенно правильные рассуждения о природе некоторых врагов НС и Германии и о причинах их ненависти к России и нац. течениям России. Посему остановлюсь на некоторых деталях, штрихах, мелких, но придающих красоты, как заколки в белокурых волосах :): "от (незаслуженного) унижения" - безо всяких скобок. Унижение немецкого народа в ПМВ было чудовищным и незаслуженным. Даже Тарле в своей "Европе в эпоху империализма" возвопил по этому поводу. Брокдорф-Ранцау выразился еще точнее: "Требования, которые хочет предъявить к немецкому народу Антанта - самые жестокие, какие когда-либо предъявлялись любому государству с тех пор, как Рим продиктовал мир Карфагену". Так о каких же скобках может идти речь? Немецкий народ не заслужил подобные унижения, превращающие его из субъекта в объект европейской политики. Поэтому реакция и была такой, как была... а господа антифашисты продлжают плакаться об ужасах НС! "Вне страны же предполагалось в подражание всем "большим" того времени построить систему колоний для выхода к ресурсам" Такой попыткой была ПМВ, ибо Германия в силу исторического развития была лишена доступа к первоначальному разделу мира и захвату колоний; НС и ВМВ были лишь способами вернуть свое и реакцией на Версаль. Это было логическое продолжение ПМВ, а если посмотреть глубже, то и войн Фридриха Великого. Географическое положение Германии таково, что это всегда была страна, окруженная врагами, враждебными народами, и в тяжких битвах должна была она отстаивать свое право на существование, преодолев сначала раздробленность, причем первыми войнами для нее стали (если отбросить давние войны с Римом и славянами) войны с внешне немецкой же Австрией. Трагедия в том, что моя страна никогда не была "малой" и подражать неким "большим" не должна была, она должна была лишь наверстать свое. "малые" - это Польша, уродливое порождение Версаля, какая-то Чехия, Украина, начинающая историю в 1918г. и сразу же сожранная Империе, Румыния и т.д. Когда Бисмарка спросили про положение дел в румынии, кстати, он ответил: "Румыния? А что, есть такая страна?" :D "Таким образом немецкий "фашизм" изначально был для разных его противников совершенно разным существом, вроде осьминога прилегшего наполовину на камне, наполовину на песке и покрывшегося с каждого бока пятнышками своего цвета." Зато для немцев он стал нечто совершенно единым - символом возрождения нации и страны. НС, германская разновидность фашизма, стал знаменем, около которого сплотилист все патриотически мыслящие немцы. Недаром один из тезисов НС был тот, что немец, где бы он не проживал, заслуживает защиты Германии и Нс- партии. "Для наследников и союзников паразитов, глодавших немцев по результатам Версальского мира, главной виной фашизма стало изгнание их от кормушки - политические и экономические ограничения, заключения в тюрьму и так далее" Истинно. "совершенно стандартное рассуждение для "цивилизации" того времени" Вот тут не стану убирать кавычки, даже посмеюсь. Ибо называть подлежащие завоеванию страны "цивилизациями", особенно на Востоке....* Так же и в общем "цивилизацией" сии страны (на Востоке и Западе) назвать нельзя, ибо ставить в один котел СССР и Францию решится разве что идиот. * Для, для присуствующих русских националистов поясняю. Если б речь шла о Российской Империи до 1905г., я не колеблясь причислила б ее к "цивилизациям", более того, заявила бы, что это совершенно отдельная и самобытнейшая из них. Но дух большевизма сломал многое в ней, хотя с некоторыми чертами и слился. Поэтому я не причисляю СССР к "цивилизациям". И уж точно я не причисляю к ним Польшу, Чехию, Югославию и т.д.) "Kстати, написанный в начале 20х Майн Кампф если и поражает, то своей полной неудивительностью и тем, как полно он восстанавливает типичные мыслительные ходы в политике межвоенного времени" Ну, кого чем она поражает. Автор цитаты - русский. Поэтому он смотрит слегка односторонне. Чтобы понять "Мою борьбу", надо обладать хоть толикой немецкой крови особым складом души. "Моя борьба" - это отражение души гения, это Библия немецкого народа. Кроме того, там имеется глубокое понимание истории и весьма забавная критика парламентской системы и демократии вообще. И мыслительные ходы ея я никак не могу назвать типичными. Будь это так, в истории 20-40 г.г. 20в. было бы множество фюреров. Он, как известно, был один, хотя многие пытались поймать его тень и тогда, и впоследстии. "в саму Европу." Так Россия - это не Европа. Это Россия. В этом-то ее своеобразие, что она - не Европа и не Азия, а Россия, перекресток цивилизаций, сам ставший цивилизацией. И следующая фраза об отстоянии ее земли от очередного европейского колониального проекта, лишнее подтверждение моим мыслям. "Для наследников паразитов главная вина немцев в попытке избавиться от паразита. Поэтому любой народ, не уступающий натиску того же паразита сегодня самым логичным образом будет для них сравним с нацистами!" Prima! "Для нас же, русских, с нашей не менее логичной точки зрения, разницы нет между одним колониальным походом (Гитлера) и другим (т. называемого "запада"), т.е. сегодняшним разрушением России." Ну... Для русских есть маленькая разница, но она есть. Для меня есть разница большая. Но речь сейчас не об этом, не так ли? ;) :D "Неоколониалисты грызущие сегодня Россию снаружи есть те же самые лица, которые когда-то жрали Германию изнутри." Genau! И после этого некоторые еще удивляются, почему я дружу с Фарнабазом и почему Отто никогда не нападает на меня, а я - на него... Но поскольку удивляющиеся лица по некоторым признакам могут быть отнесены к "грызущим", а отличаются от них лишь недостатком капитала и возможностей, то стоит ли удивляться непониманию... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Цидас на 10/07/07 в 09:30:30 Кажется пост Евы идеально попал в тему. Практические последствия псевдопатриотизма (все-таки "патриотизм", на мой взгляд, слово положительное и было бы неправильно применять его к всякому мусору) налицо. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Antrekot на 10/07/07 в 11:18:10 Ну с небольшими оговорками. Фашизм и вправду не стоит путать с нацизмом - самой бестолковой, бессмысленной и нежизнеспособной его модификацией. Все же остальное мне кажется, скорее, попыткой качественно закрыть глаза на текущую ситуацию. Особенно если речь идет об эксплуатации по колониальной модели. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Olga на 10/07/07 в 12:12:41 on 09/22/07 в 02:52:11, Цидас wrote:
А я вот думаю - когда она заигнорит всех, что она будет здесь делать? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Lubelia на 10/07/07 в 15:23:54 on 10/07/07 в 12:12:41, Olga wrote:
Не, ни Отто, ни Еву не заигнорит... Будут соображать на троих:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем eva_himmler на 10/07/07 в 20:04:02 on 10/07/07 в 11:18:10, Antrekot wrote:
С чьей стороны попыткой, простите? С попыткой автора цитаты или моей? :) Ваши слова о незизнеспособности и бессмысленности НС не комментирую. Боюсь, мы не найдем тут с Вами точек соприкосновения, ибо с Вашей он всегда бессмысленен, тогда как с моей - совершенно напротив.) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Цидас на 10/07/07 в 20:27:19 on 10/07/07 в 11:18:10, Antrekot wrote:
Я имела в виду рассуждение о том, чем являлся, по мнению Крылова, нацизм для России, и рассуждение Евы о том, отчего они с Фарнбазом и Отто (надо предположить, одобренное последними - ведь иначе бы Ева не стала бы вывешивать подобное рассуждение) живут дружно. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем eva_himmler на 10/07/07 в 21:11:00 on 10/07/07 в 15:23:54, Lubelia wrote:
;D ;D ;D Уж как-нибудь, с Божьей помощью, сообразим.... Вашими молитвами. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 10/07/07 в 23:41:36 У этого Крылова ... э-э-э ... какой диагноз? Есть еще надежда или медицина тут уже бессильна? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем eva_himmler на 10/07/07 в 23:47:49 on 10/07/07 в 23:41:36, Игорь Островский wrote:
Ну, в стремлении кого-то выпороть он вроде как замечен не был. :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Nadia Yar на 10/08/07 в 00:15:37 on 10/07/07 в 23:41:36, Игорь Островский wrote:
Культурный теоретик. Политолог. Писатель. Он личность разносторонняя:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Antrekot на 10/08/07 в 07:34:25 on 10/07/07 в 20:04:02, eva_himmler wrote:
Автора цитаты, наверное. Quote:
А это не вопрос мнения. Тут достаточно посмотреть на результат. Коммунизм, тот, может быть, когда-нибудь встанет - когда технологическая база под идею появится. А тут все. Причем, не были бы наци - отменно могли бы выиграть войну. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Olga на 10/08/07 в 08:32:15 on 10/07/07 в 15:23:54, Lubelia wrote:
А какой смысл делать это в Уделе, когда есть ЖЖ Лапочки? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Ursus на 10/08/07 в 08:41:35 on 10/08/07 в 08:32:15, Olga wrote:
Обеспечивать остальным периоды (не)здорового веселья? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем FatCat на 10/08/07 в 13:40:36 on 10/08/07 в 08:32:15, Olga wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем otto на 10/08/07 в 18:23:19 Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Кххм, а не учредить ли в Уделе отдельный раздел с названием "Кумушкин уголок" с подзаголовком: "здесь кумушки всех полов могут всласть вести заочное обсуждение участников и просто приятно посплетничать"? :D Надо будет представить рацпредложение Администрации... с доброй улыбкой, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Nadia Yar на 10/08/07 в 20:35:40 Да ладно, Отто. Они просто не понимают, зачем такой форум нужен. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем FatCat на 10/08/07 в 21:02:13 Эт`точно. Да к тому ж - понедельник... :-/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 10/10/07 в 00:18:32 on 10/08/07 в 00:15:37, Nadia Yar wrote:
А лечат-то его от чего? И лечат ли вообще или на самотек пустили? Вааще, с упразднением карательной психиатрии московская интеллихенция лишилась адекватной медицинской помощи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Nadia Yar на 10/10/07 в 00:21:30 Дык кто же здоровых людей лечит? Вот тех, кто призывает здоровых лечить, "подлечить", может, и стоит. Окончательным образом. Уголовники это. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/10/07 в 01:01:20 Уж лучше "кумушкин уголок", чем коричневый клуб... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/10/07 в 01:02:36 on 10/10/07 в 00:18:32, Игорь Островский wrote:
Это очередной бесчеловечный эксперимент кровавой гэбни по изучению протекания некоторых специфических болезней в естественных условиях... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 10/10/07 в 02:42:17 Волчары позорные! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Игорь Островский на 10/10/07 в 02:43:14 on 10/10/07 в 00:21:30, Nadia Yar wrote:
Это Крылов-то здоровый? Ну тогда я Сара Бернар. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Zamkompomorde на 10/10/07 в 13:26:43 Модераторское замечание Уважаемые участники обсуждения! Обсуждение нюансов взаимоотношений других участников дискуссии является здесь оффтопиком.Чем дальше-тем более злостным.Кроме того,в треде заметны довольно резкие высказывания.Напоминаю о необхо димости ( в соотв. с правилами Удела) придерживаться определенных рамок корректности по отношению к оппонентам. Замком,при исполнении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Zamkompomorde на 10/10/07 в 20:04:56 Модераторское объявление. Поскольку предыдущее замечание было проигнорировано,и последовали личные выпады и злостный оффтопик, соотв. сообщения пришлось удалить.Еще раз отмечаю необходимость придерживаться рамок правил Удела в дискуссии.Дальнейшие нарушения и продолжение вышеуказанного или аналогичного злостного оффтопика также могут повлечь за собой удаление соотв. сообщений.Кроме того,возможно дополн. ужесточение модера ции-в случае дальнейшего игнорирования данных модераториев. Замком,при исполнении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Практич. последствия идеи "Россия для рус Прислано пользователем Bobo на 12/07/07 в 12:29:26 on 09/19/07 в 15:27:36, V.A.Gonsky wrote:
Да, мой опыт действительно отличается - мне не попадались люди, полагающие что "Россия для русских!" - лозунг, направленный не на привелегии для русских и притеснение нерусских, а на борьбу с положительной дискриминацией нерусских. Стандартные варианты, которые наблюдал я, обычно сводились к "понаехали тут, гнать надо!", "это бандитский народ!" и т.п. Quote:
Ну то есть никакой минимально внятной объективной информации нету. Не вижу тогда смысла обсуждать этот вопрос. Как я понимаю, речь идёт о неком ощущении, возникшем у Вас под воздействием наблюдаемого. Но у нас даже наблюдаемое разительно отличается - чего уж тогда ожидать от субъективных ощущений, им порождённых? Quote:
Хорошо, давайте признаем для простоты и контрастности. Так кто в этом примере те чеченцы, которых положительно дискриминировали? Я смею предположить, что Вы не убитых пассажиров расстреляной машины имели в виду. Положительная же дискриминация русских, следуя Вашей логике, в этом деле налицо - полковник, отдавший преступный приказ Перелевскому, даже не был судим, и, насколько мне известно, не понёс за своё преступление никакого наказания. Quote:
С мусульманами да, всё сильно проще. Примеров масса. Но это вообще-то не по национальному признаку, разве нет? Quote:
Да, это безусловно некрасивая и совершенно недемократичная конституция (на мой взгляд). Я слышал также, что в Северной Осетии есть некоторые еще более дикие вещи. Так Вы полагаете, "Россия для русских" - это супротив этих дикостей? Quote:
Не понял, в чём противоречие. Замените "дискриминацию" на "убийство" - что противоречивого в том, чтобы просить привести пример убйства, и в то же время призывать запретить убивать? Quote:
Ну вот это я и называю мутной информацией. Это из серии "если любит, то можно за него замуж". Никакого способа объективно проверить, считает данный конкретный гражданин Россию своим домом или нет, я не вижу. Более того, сама концепция "считает Россию своим домом" мутна и туманна (как и понятие "любит"). Вот и выходит, что если Вы вообще применяете к кому-то эту Вашу систему распознавания свой-чужой, то разделение на классы происходит на основании весьма мутной информации. Quote:
Вы пишете, что разделяете своих сограждан на своих и чужих по критерию "считает ли гражданин Россию своим домом". Как технически можно получить ответ на этот вопрос, мне неясно - миелофон всё никак не изобретут. Более того, как я уже написал, само понятие "считать домом" расплывчато. Кто-то и в гостях себя прилично ведет, а кто-то дома на пол гадит. Кроме того, Вы полагаете что с хорошей вероятностю все русские - свои, а все нерусские - с существенно меньшей вероятностью свои. Почему такая аппроксимация на Ваш взгляд допустима, мне также непонятно. При этом Вы пишете, что для Вас ситуация, когда безобразничают свои, существенно отличается от ситуации безобразий не-своих (и как я Вас понял, заслуживает иного отношения). Всё это вместе действительно выглядит для меня немного дикой вещью. Было бы здорово, если бы Вы прояснили мутные и исправили искаженные мной моменты. Quote:
Какой же вопрос Вы тогда хотели поднять Вашим риторическим предположением? Равны ли права чеченцев и русских в РФ? Или что-то еще? Quote:
Хозяевами в неком произвольно взятом регионе РФ чувствуют себя те, кто непосредсвенно там живёт. Я вот когда случалось попадать в Подольск вечером - совершенно не чувствовал там себя хозяином. Национальный фактор тут входит ровно тогда, когда обсуждаемое место населено преимущественно нерусским населением. Сам же феномен - одинаков. Более того, в некоторых нерусских регионах РФ мне было находиться приятнее и комфортнее, чем в том же Подольске. Quote:
О, можно их всех тогда расстрелять! На самом деле, я не вижу решения этой проблемы. Действительно, вот есть некий народ с горячей кровью и дикими (на наш просвещенный взгляд) традициями. Заслугами наших боевых предков земля этого народа стала территорией России. Как бонус имеем с этого территорию, рабсилу, природные ресурсы. Как минус - ой, мы не до конца чувствуем там себя "как дома". Что же делать? Quote:
Вот прям так уступать меньшинству, "потому что это демократично"? В свете вышенаписанного я еще могу понять аргументацию "давайте уступим им, чтобы эти дикари сидели спокойно и не мешали нам использовать ресурсы территории, на которой они живут". Но прям вот так вот за идею - странно как-то. Quote:
Безусловно, она спорная. Хотя результаты выборов по Чечне забавны в этом свете. Насколько я знаю, поклонники Путина или вообще не говорят об этом моменте, или считают его "дипломатической победой". В известном смысле так оно и есть - это всяко лучше военного положения, и порядок в Чечне наведен более-менее. Доказывал - или скорее иллюстрировал - я то, что большинству населения РФ по барабану "Россия для русских", и если надо за спокойствие и порядок отдать субъект Федерации в полное феодальное владение Рамзану и его клану - это всех устраивает. Какое уж тут сплочение... Quote:
Вы знаете, как-то утомительно это по ходам пережёвывать, как и в каких рамках должна в норме работать независимая пресса. Есть много стран, где она так и работает (да и Россия, к счастью, вовсе пока еще не дремучая в этом смысле страна). Если Вам кажется, что "моральный вред", наносимый существованием свободной прессы, перевешивает приносимую обществу пользу - я с Вами не согласен. Quote:
Ну это из разряда "болезни не исчезнут никогда!" Что же теперь, не лечиться и не следить за здоровьем? Quote:
Странная аргументация. Вот есть правительство РФ, есть Президент. Они реально управляют страной, принимают решения, имеющие жизненное значение для всех граждан России. Они что, по-Вашему, вслепую это делают? Не обладая ни полнотой информации, ни экспертными знаниями? Quote:
О том что часто суд проходит за закрытыми дверями безо всяких на то разумных оснований. Quote:
Есть доступ - это означает, что я могу зайти на правительственный сайт и за 10-15 минут найти по ключевым словам нужную информацию. Ну простой вот пример - сколько в России человек работает в МВД и ФСБ? Я на этот вопрос ответа так пока и не нашел. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |