|
||||||||||||
|
Заголовок: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем otto на 07/01/07 в 08:59:06 В связи с безвременным закрытием треда о буднях Многонационалии хочу представить новую, весьма впечатляющую книгу специального корреспондента Известий Дмитрия Соколова-Митрича (http://smitrich.livejournal.com/) на эту тему: Нетаджикские девочки.Нечеченские мальчики. (http://mitrichbook.diinoweb.com/files/) Содержание Предисловие.................... 5 1. Этнические чистки........•...... 13 2. «Просто убийства».............. 35 3. Нападения и погромы............ 72 4. Нападения на женщин. Изнасилования ... 108 5. Нападения на сотрудников правоохранительных органов........ 124 6. Преступления представителей нацменьшинств, работающих в правоохранительных органах....... 139 7. Этническая дедовщина............ 162 8. Рабство..................... 183 9. Незаконный захват жилья.......... 215 10. Вандализм................... 233 11. Дискриминация по национальному признаку.................... 247 12. Сопротивление. Незамеченные бунты . . . 267 Вместо эпилога.................. 315 Из предисловия: Это антифашистская книга. Возможно, самая антифашистская из всех, что появлялись до сих пор в России. Хотя многие люди, которые привыкли называть себя антифашистами, не дожидаясь выхода книги в свет, уже успели заклеймить ее ксенофобской и разжигающей межнациональную ненависть. Это смелая книга. Ее автор, специальный корреспондент газеты «Известия» Дмитрий Соколов-Митрич, взял на себя опасную и неблагодарную миссию — осветить «темную сторону ксенофобии». Вместо публицистических аргументов и восклицательных знаков здесь только факты, которые говорят сами за себя. Сухая хроника преступлений представителей этнических меньшинств в отношении этнического большинства России. Это необъективная книга, и автор не скрывает этого. В ней лишь половина правды. Потому что вторую половину знают все. Многие годы в России культивировался миф о непогрешимости представителей нацменьшинств, а понятия ксенофобии и фашизма использовались лишь применительно к гражданам русской национальности. После прочтения книги Дмитрия Соколова-Митрича питать такие иллюзии больше невозможно. Это интересная книга. Она написана спартанским, но пронзительным языком одного из лучших репортеров России. В ней нет ничего лишнего. В ней нет ничего неважного. Человек, который не прочитал эту книгу, едва ли может утверждать, что до конца понимает происходящее. Кто на самом деле разжигает национальную рознь — читайте в новой книге спецкора «Известий» Дмитрия Соколова-Митрича. Как видим, автор даёт нам возможность прочесть свою книгу бесплатно. Но это именно тот случай, ИМХО, когда книгу после прочтения нужно обязательно купить. Искренне рекомендую. с уважением, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 07/01/07 в 11:03:24 Знаете, когда Моська лает на слона это смешно. Но вот когда слон, весь в слезах, жалуется на террор со стороны Моськи, то это уже как-то не смешно. Вызывает совсем другую гамму чувств. Дорогой отто, мне кажется, Вам пора за шведские гардины. За упорное и непрестанное разжигание. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Mablung на 07/01/07 в 13:33:37 Бегло просмотрел. Для того, чтобы убивать совсем уж насмерть, в книге не хватает следующих вещей: 1 ) Источников числовых данных(свистеть, как известно, не мешки ворочать. Именно так и подумает средний читатель без личного опыта общения с проблемой, особенно увидев сообщения с сайта ДПНИ поданные как случившийся факт). 2 ) Дополнительных данных для того, чтобы помочь оценить масштаб, а именно: а ) Выборочных данных переписи населения по количеству людей различных национальностей, живущих в России б ) Сводки о количествах преступлений в целом по типам оных. в ) Данных о том, кто именно эти преступления совершал. Я не удивлюсь, если выводом из этих цифр будет то, что в России на редкость хреновая милиция. Так же не удивлюсь, если выяснится, что иностранцы совершают по России в целом достаточно мало преступлений, а не расследуются они как должно потому что милиция вообще не расследует дела как должно независимо от национальности участников. А купить книгу конечно стоит. Как пример, детей натаскивать на умение отличать пропаганду от нормального изложения фактов. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Цидас на 07/01/07 в 13:46:50 on 07/01/07 в 13:33:37, Mablung wrote:
Меня давно уже интересует этот феномен. Взять, скажем, сайт ДПНИ. Ну пропаганда же совершенно дешевая и на дурака. Вот и интересно мне: они на дурака и расчитывают, прекрасно зная цену своей пропаганде, или в самом деле не видят. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Nadia Yar на 07/01/07 в 13:59:01 Для того, чтобы говорить о пропаганде, "беглого просмотра" недостаточно, Маблунг. Не говоря уж о том, что при беглом просмотре всё то, чего Вам якобы не хватает в книге, можно просто-напросто не заметить. И о том, что все данные, которых Вам якобы нехватает, можно найти без особого труда. Игорь, а Вы хотели бы, чтобы русские перестали "жаловаться на террор", то есть отмечать факты этнических преступлений со стороны нерусских, и вместо слов просто убили бы всех, чья внешность совпадает с приметами типичного нерусского уголовника? Такое отсутствие жалоб Вас бы больше устроило? :) Или, может быть, русские, с Вашей точки зрения, не должны не только защищаться, но и высказываться о терроре со стороны нерусских бандгруппировок и уголовных индивидуумов? Мне бросилось в глаза, что каждый раз, когда кто-то говорит о каких-то преступлениях "русских фашистов" (то есть о наполовину выдуманных делах несуществующей либо крайне малочисленной, судя по фактам, категории людей), оппоненты Отто хором в это верят и не признают своё заблуждение даже после того, как абсурдность обвинений становится очевидной. Но когда этим же людям подают кучу не вызывающей никаких сомнений информации о преступлениях, совершённых нерусскими против русских, они то отрицают несомненные факты, то утверждают, что преступления не имеют отношения к национальности, то вдруг находят "разжигание" в элементарной констатации фактов, то начинают насмехаться над потерпевшими русскими и откровенно выражать свою радость по поводу того, что русские пострадали. Мы видели этому массу примеров в тредах данного раздела. Я думаю, что вот такое поведение, которое постоянно демонстрируют оппоненты Отто, и есть разжигание межэтнической розни и ненависти - против русских. Если кому-то и пора за шведские гардины, то не Отто. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Цидас на 07/01/07 в 14:16:03 Мне понравилась логика лапочкиного рассуждения: те, кто не любит нацистов, = русофобы :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Kell на 07/01/07 в 14:38:38 on 07/01/07 в 13:59:01, Nadia Yar wrote:
Да нет, сплошь и рядом достаточно для того, чтобы говорить о ее наличии. Вот утверждать, что в тексте _ничего, кроме пропаганды, нет_, действительно можно только после подробного с ним ознакомления. Вообще же, на мой взгляд, пропаганды тут с обеих сторон - и по части преступлений, совершаемых нерусскими против русских, и наоборот - хватает. В отличие от реальных мер по сокращению уголовщины как таковой, независимо от национальности преступников и пострадавших. И сие в обоих случаях прискорбно. А позиция "но это наш сукин сын" искоренению сукинсынства всяко мало способствует. :( |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/01/07 в 15:43:33 on 07/01/07 в 13:59:01, Nadia Yar wrote:
Где же малочисленной - даже на этом форуме представители этой "категории людей" присутствуют... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/01/07 в 15:44:43 on 07/01/07 в 11:03:24, Игорь Островский wrote:
Полностью согласен с оценкой деятельности герра Отто. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/07 в 16:31:50 Я таки приказываю посторонних вещей на печке не писать |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/07 в 17:14:53 Quote:
Скачал, прочел... Не сказать, что чего-то осмысленного ожидал, но получил еще менее осмысленное, чем можно было ожидать. Уважаемый Отто, обращаю Ваше внимание на то, что эта книга состоит из двух логических блоков. Один занимает ее 99 процентов, другой - 1 процент, но без него книгу было бы писать незачем. Один блок - это перечисление, в Вашем классическом духе, преступлений, совершенных инородцами против русских, а также антирусских ксенофобских высказываний инородцев. Иногда при этом попадается материал, притащенный за уши (например, в том, что кто-то считает позорным для мусульманки выходить замуж за не-мусульманина, ничего обидного для русских нет); ссылок на источники, кроме ссылок (тоже нечастых) на газетные сообщения, практически вовсе нет - любой желающий может сказать, что это журналистская байда; доказательности у этой байды ровно столько же, сколько у статей про русский фашизм. Охотно верю, что Вам эти материалы СМИ более по сердцу, чем материалы СМИ про русский фашизм, но всерьез рекламировать Соколова-Митрича, одновременно отводя материалы про ужасных русских фашистов как недостоверные, - с Вашей стороны крайне непоследовательно. Однако это не главное; положим, что 95 процентов сообщаемого правда, хоть и не подкрепленная доказательствами. У меня лично это сомнений не вызывает. Что имеем на выходе? Что среди инородцев есть преступники, преступные сообшества, а также люди, презрительно относящиеся к русским. Что деятельность и высказывания всех означенных не получает адекватного отпора. Что происходит это по причине коррумпированности и беззакония, царящих в стране. Какие отсюда можно сделать выводы? только одни: с преступностью надо бороться. Можно ли отсюда сделать выводы о характере или трендах межнациональных отношений и их проблемах, о размахе этнической преступности? Нет, никаких. Для таких выводов нужно то, чего Ваши единомышленники боятся как огня - доказательный разговор о том, КТО, ПРОТИВ КОГО, В КАКОМ КОЛИЧЕСТВЕ СОВЕРШАЕТ КАКИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ и КАК И ЧТО ЭТИМ ХАРАКТЕРИЗУЕТСЯ*. Не перечень "деяний Сатаны через инородцев", а таблица с процентами. Вам раз за разом на это указывают. Вы раз за разом отвечаете на это исключительно двумя вещами: а) приведением новых деяний Сатаны через инородцев; б) заявлением о том, что соответствующие данные засекречены и не выдаются. (а) не имеет никакой ценности, (б) - тоже. Поскольку если у Вас этих данных нет и Вы не знаете, где их брать, - то это отнюдь не значит, что на самом-то деле они где-то есть и доказывают вашу правоту - потому-то, мол, их и не разглашают. Рассуждать так означает использовать навязчивую идею для кольцевой аргументации. Таким образом, со всем приведенным Соколовым-Митричем блоком просто нечего делать, кроме как воскликнуть: до чего коррумпирована, недобросовестна и бездеятельна наша правоохранительная система! Надо срочно принимать меры! И приведи какой-нибудь Митрич-Соколов блок столь же страшных рассказов о преступлениях русских против инородцев, с ним делать было бы нечего, кроме того же самого. Однако Соколов-Митрич приводит означенный блок вовсе не для этого. А для того самого оставшегося процента: Вот он: Quote:
Для начала - впечатление такое, что когда на честь девушки покушается представитель нацбольшинства, на ее защиту бросаются чаще, и сходит с рук это легче:) (:... Далее - что это за жалко-кликушеское вранье: Quote:
Кого это тащили на скамью подсудимых только за то, что он просто сказал, что он русский, или заикался о том, что большое количество гастарбайтеров — это прежде всего демпинг на рынке труда, или с цифрами в руках рассказывал о том, кто везет в Россию героин?! Далее: а это что за клеветнический финт: Quote:
Отто, Вы действительно подписываетесь под тем, что тот, кто поддерживает лозунг "Россия для русских", непременно заодно с теми, кто "нападает на африканцев, азиатов, кавказцев, цыган, мотивируя поступки исключительно национальной ненавистью"? Если подписываетесь, то это прольет на Вашу позицию и Ваш лозунг много нового света, если нет - то Соколов Вас и Ваш лозунг страшно оклеветал - что ж Вы его рекламируете? И самое главное, о чем, собственно, и речь: описываемые автором преступления НЕ ЯВЛЯЮТСЯ НИКАКОЙ СТОРОНОЙ ПРОБЛЕМЫ РУССКОГО ФАШИЗМА, какой бы масштаб последняя не имела. Это просто совершенно разные проблемы (просто обе неразрешимы, пока в стране не начнут соблюдать закон и справедливость по закону - то есть нечто противоположное тому, за что систематически агитируют Ваши, Отто, единомышленники). Оттого, что некие преступники / ведущие преступную агитацию лица используют некие явления как обоснования или оправдания своих преступлений или преступной агитации, эти явления не становятся "второй стороной" их преступлений, а их преступления не становятся _(защитным) ответом_ на эти явления. Если единоросс Иванов прирежет коммуниста Сидорова с воплем "коммунисты царскую семью убили, ГУЛАГ строили, КПСС Ельцину страну сдала!" - то явления, о которых кричит Иванов, имели место, но никакой "второй стороной" "проблемы Иванова" не являются, и не являются смягчающим обстоятельством для него. Он по-прежнему просто убийца, никакого сочувствия не вызывающий. Если кто-то напал на конголезца Икс и прирезал его по мотивам межнациональной ненависти (а не защищая от Икса честь девушки, не потому, что Икс разносит наркотики и т.п.) - то он просто весьма гнусный преступник с отягчающими, и весь список деяний Сатаны через инородцев, приводимый всеми Митричами-Соколовыми, вместе взятыми, ничего тут не изменит. Вот именно этот факт и пытается затушевать Митрич-Соколов, изначально пытаясь представить эти самые нападения по мотивам чистой нац. ненависти как _ответ_, имеющий смягчающие обстоятельства. И больше ни на какую цель блок злодеяний инородцев, приводимый им далее, не работает и работать не может. А оно всяко срамно. Удивительно, Отто, как Вы этого не заметили. *** Представим себе теперь такую картину. Допустим, я написал список исключительно тех наиболее похабных вещей, которые восточные славяне массово (не в виде исключения, а массово!) чинили и говорили на моем слуху и в моем секторе обзора, прибавил кое-что из прессы - материалов море. После этого я привел бы пару-тройку эпизодов, где кавказцы презрительно отзываются о восточных славянах или насилуют славянских девушек. И приписал бы к этому: "Но эти насилия - одна сторона проблемы. Есть и другая - как вы изволили видеть выше, восточные славяне до такой степени ведут себя как свиньи, что неудивительно, что некоторые чрезмерно увлекшиеся кавказцы начинают и относиться к ним как к свиньям, а их девушек воспринимать как животных, предназначенных для удовлетворения полового инстинкта. Это, конечно, неправильно. Но причина сей язвы в том, что восточные славяне ведут себя как свиньи, и сами своих девушек третируют как шлюх, а те сами себя ведут соответствующим образом. И если мы сосредоточимся в обсуждаемых случаях на том, чтобы наказывать насилия кавказцев над славянами, то мы уподобимся средневековым мракобесам, во времена эпидемии холеры тащившим на костер ведьм, вместо того чтобы искать источник болезни и разрабатывать вакцину против нее (с) Соколов-Митрич. А надо сначала славянам привести себя в человеческий вид, тогда и кавказцы к ним как людям начнут относиться, и проблема исчезнет". Вот это и был бы полный адекват книге Соколова-Митрича. Я бы и написал его для примера Вам, Отто (аналогичного материала на восточных славян у меня хватит - и будет он даже ярче, чем у Митрича на инородцев), да язык даже для примера поганить не хочу, - я не Соколов-Митрич все-таки... П.С. Да, а ксенофобии у Митрича никакой нет. Приводить список преступлений людей каких-то национальностей, чтобы попытаться по возможности выгородить и отмазать преступников, по мотивам национальной ненависти убивающих или избивающих других людей этих национальностей, - какая же это ксенофобия? Дело крайне соромное, но никоим образом не ксенофобское. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Игорь Островский на 07/01/07 в 18:45:50 on 07/01/07 в 15:43:33, Isaac_Vasin wrote:
И не в единственном числе! |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Игорь Островский на 07/01/07 в 18:51:11 {Прибито, поскольку нарушает модераторий, запрещающий в треде обсуждать, кому из пользователей что полагается. R2R, при исполнении } |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем otto на 07/01/07 в 19:32:33 К отсутствию в открытом доступе статистики преступности РФ по национальностям, в котором отдельные товарщи видят непреодоломое препятствие для того, что бы сделать хоть какие-то более менее обоснованные выводы в этой области: Какие нации чаще всего упоминались в криминальных сводках федеральных российских СМИ в 2006 году ## Национальность Число упоминаний в "криминальных" публикациях Общее число упоминаний Доля "криминальных" публикаций(%) 1 Русские 5972 251035 2,38 2 Грузины 4993 71694 6,96 3 Ингуши 3168 16442 19,27 4 Узбеки 1850 30761 6,01 5 Киргизы 1484 26203 5,66 6 Чеченцы 1194 7764 15,38 7 Армяне 1029 8194 12,55 8 Таджики 705 4258 16,55 9 Цыгане 687 8082 8,5 10 Украинцы 671 19527 3,43 http://xeno.sova-center.ru/213716E/21398CB/8723CD3 Учитывая отношение властей и абсолютного федеральных СМИ к ксенофобии, русскому экстремизму и национализму, таки кой-какие выводы в отношении характерных черт некоторых народов из этой таблички сделать можно, если не зацикливаться на чрезмерном академизме... с уважением, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/07 в 19:47:47 Статистика эта летит сразу. Просто потому, что упоминая преступления цыган и чеченцев, СМИ гораздо чаще упоминают их национальность, чем упоминают национальность русских, говоря об их преступлениях. Видел массу сводок, где говорилось, что пенсионер Иван Иванов убил свою жену, и тут же рядом - что _ингуш_-боевик Тапа Тапоев... и т.д. Просто потому, что и так понятно, кто там по нации Иванов, а вот про Тапоева это не очевидно. А статистика учитывает упоминания _наций_ в текстах. А не количество преступлений, совершенных представителями той или иной нации, упоминаемых в текстах... Так что эта статистика (не говоря о том, что неизвестно даже, как она считалась. Тираж учитывался? Или только наименования? какую выборку делали? что такое "криминальные материалы"? сопоставимы ли преступления, а то ежели учитываются нарушения паспортного режима и правил регистрации, так тут инородцы точно будут сильно впереди русских, можно и в сводки не смотреть) не говорит ничего и не о чем. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Mablung на 07/01/07 в 19:49:15 Угу. Статьи могут свидетельствовать и о жертвах. В частности, например "скинхед побивший армянина" не будет включен в русскую статистику, а в армянскую - будет. И вообще - скинхед, болельшик, пяный муж и т.д. в статистику тоже не попадут. Какой черезмерный академизм , Отто ? Вы, извините, о чем ? "То ли он украл, то ли у него украли - а осадочек остался ..." |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/07 в 19:49:34 Вообще-то есть на эту тему служеьных диссертаций куча, и сводок, и справок. Просто в сети они не висят, а лежат по библиотекам, в т.ч. ведомственным. Самая антифашистская книга никак не может быть написана для-ради кликушеского вранья (пример приводил) и отмазывания скинхедских избиений. Еще к Митричу-Соколову. Любопытно было бы знать, почему национал-патриоты никак не могут издать менее легковесную книгу по этнической преступности (ну хоть чтоб ссылок побольше и не только на СМИ - к тому же обычно без дат и номеров), где будут метать громы и молнии в означенную преступность и связанные с ней этнические традиции, но не будут немедленно съезжать с этого на отмазывание преступников, совершающих насилия над инородцами НЕ в порядке само/инообороны и даже самосуда? Ведь пока они на это съезжают, слишком ясно видно, что цель их - даже не столько не обличить инородческих преступников, сколько обелить по возможности преступников означенного выше образца. Из чего, опять же, видно, как они устроены. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем otto на 07/01/07 в 22:19:24 Должен сказать, что мне не понравилась рецензия уважаемого Могултая на книгу Д.Соколова-Митрича. Предвосхищая насмешливые возгласы отдельных товарищей "ну дык, а как же иначе?", уточню, что дело не в самой негативной оценке книги, а в тех основаниях, которые были положены в эту оценку - ИМХО, ув.Могултай некоторые из них оценил неверно. Уважаемый Отто, обращаю Ваше внимание на то, что эта книга состоит из двух логических блоков. Один занимает ее 99 процентов, другой - 1 процент, но без него книгу было бы писать незачем. Да, это так. Беда в том, что тот второй блок Вами истолкован совершенно неверно... Один блок - это перечисление, в Вашем классическом духе, преступлений, совершенных инородцами против русских, а также антирусских ксенофобских высказываний инородцев. Иногда при этом попадается материал, притащенный за уши (например, в том, что кто-то считает позорным для мусульманки выходить замуж за не-мусульманина, ничего обидного для русских нет); Маленький, но важный для будущего обсуждения нюанс - так считает и публично заявляет не просто кто-то, а а)президент одного из субьектов федерации РФ; б)телеведущая одного из самых популярных федеральных телеканалов. Дело не в обидности для русских, а в том, что такого рода обратные заявления от фигуp подобного уровня вызвали бы фантастическую по обьёму и накалу реакцию в СМИ и властей. Митрич показывает именно что двойные стандарты, применяемый в РФ к русским и нерусским. ..ссылок на источники, кроме ссылок (тоже нечастых) на газетные сообщения, практически вовсе нет - любой желающий может сказать, что это журналистская байда; доказательности у этой байды ровно столько же, сколько у статей про русский фашизм. Охотно верю, что Вам эти материалы СМИ более по сердцу, чем материалы СМИ про русский фашизм, но всерьез рекламировать Соколова-Митрича, одновременно отводя материалы про ужасных русских фашистов как недостоверные, - с Вашей стороны крайне непоследовательно. Простите, а какие материалы про конкретные деяния "ужасных русских фашистов" мною отводились? Разве я отрицал факты гибели таджикской девочки и т.п.? Некоторые необоснованные выводы - таки да, но не факты. В книге же Митрича в основном факты - выводов там, как Вы правильно заметили, не более процента, правдa не совсем те, которые Вы углядели. :( Однако это не главное; положим, что 95 процентов сообщаемого правда, хоть и не подкрепленная доказательствами. У меня лично это сомнений не вызывает. Отлично, одна из целей книги достигнута - донести Правду до широких слоёв населения. :) Что имеем на выходе? Что среди инородцев есть преступники, преступные сообшества, а также люди, презрительно относящиеся к русским. Что деятельность и высказывания всех означенных не получает адекватного отпора. Что происходит это по причине коррумпированности и беззакония, царящих в стране. Вы упустили один, но самый важный нюанс - что обо всём этом в рамках проводимой властями политики против экстремизма и ксенофообии по возможности умалчивается в СМИ, выпячивая совсем другие события, что значительно искажает картину бытия в глазах большинства населения страны. Какие отсюда можно сделать выводы? только одни: с преступностью надо бороться. Нет, можно сделать ещё один: власть РФ сознательно жертвует интересами русского народа и пытается его обманывать, представляя искажённую картину межнациональных отношений в РФ и трубя о неспровоцированном экстремизме русских фашистов. Можно ли отсюда сделать выводы о характере или трендах межнациональных отношений и их проблемах, о размахе этнической преступности? Нет, никаких. Можно. По крайней мере один: характер и тренды межнациональных отношений и их проблемы в РФ имеют и другие причины и корни, чем это представляют федеральные СМИ и власти. Для таких выводов нужно то, чего Ваши единомышленники боятся как огня - доказательный разговор о том, КТО, ПРОТИВ КОГО, В КАКОМ КОЛИЧЕСТВЕ СОВЕРШАЕТ КАКИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ и КАК И ЧТО ЭТИМ ХАРАКТЕРИЗУЕТСЯ*. Не перечень "деяний Сатаны через инородцев", а таблица с процентами. Не знаю, кто там боится, наверное Вы сможете привести пример моего единомышленника, побоявшегося обсудить этот аспект, раз уж сдалали такое заявление, но вообще-то одним из требований русских националистов является восстановление обязательной графы национальности в документах и соответствующее ведение статистики, в том числе - по преступности, так что страхов я не угляжу. Вам раз за разом на это указывают. Вы раз за разом отвечаете на это исключительно двумя вещами: а) приведением новых деяний Сатаны через инородцев; б) заявлением о том, что соответствующие данные засекречены и не выдаются. (а) не имеет никакой ценности, Имеет огромную ценность, как добавление отсутствующей части картины межнационального бытия, представляемой общественному мнению РФ. (б) - тоже. Поскольку если у Вас этих данных нет и Вы не знаете, где их брать, - то это отнюдь не значит, что на самом-то деле они где-то есть и доказывают вашу правоту - потому-то, мол, их и не разглашают. Рассуждать так означает использовать навязчивую идею для кольцевой аргументации. Простите, уважаемый Могултай, но от Вас я не ожидал таких заявлений. :o Мне ли Вам обьяснять, по каким мотивам статистика по преступлениям с указанием национальностей не ведётся в странах Европы и перенявшей их взгляд РФ? Кстати, заодно спрошу - а где статистика национальной преступности советских времён - тогда то национальность точно у всех была и учитывалась? Таким образом, со всем приведенным Соколовым-Митричем блоком просто нечего делать, кроме как воскликнуть: до чего коррумпирована, недобросовестна и бездеятельна наша правоохранительная система! Надо срочно принимать меры! Никак нет, первой мыслью будет: до чего лжива и бессовестна наша власть и СМИ, рисующие совсем другую картину бытия и пытающиеся впарить нам весь этот возбуждённы националистическими провокаторами "русский экстремизм" в качестве главной угрозы межнациональным отношениям в РФ. И приведи какой-нибудь Митрич-Соколов блок столь же страшных рассказов о преступлениях русских против инородцев, с ним делать было бы нечего, кроме того же самого. Так в том то и дело, что ту, другую часть картины, раздутую раз в сто, нам показывают и представляют ежедневно - а эту мы впервые видим не на полулегальных сайтах "экстремистов", а именно что сложенную в одно место и изданную. Однако Соколов-Митрич приводит означенный блок вовсе не для этого. А для того самого оставшегося процента: Вот он: Quote: «Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики» — это темная сторона проблемы, имя которой «фашизм в России». Есть еще светлая сторона. Но о ней вы все знаете. Ее мы видим каждый день на экранах телевизоров, на полосах газет и журналов, на веб-страницах самых популярных информационных сайтов. Но те, кто нам сообщают последние новости со светлой стороны, не говорят о том, что их правда — лишь часть правды, которая в этот момент становится ложью. Мы все знаем, что скинхеды и просто лысые подростки нападают на африканцев, азиатов, кавказцев, цыган, мотивируя поступки исключительно национальной ненавистью. Мы все знаем, что почти 60 процентов населения России поддерживают лозунг «Россия для русских». И это значит, что дяди и тети, дедушки и бабушки, рабочие, крестьяне и даже интеллигенция — десятки миллионов человек в России в душе со стриженными наголо подростками заодно. И мы всерьез полагаем, что «русский фашизм» — это болезнь, которая свалилась с неба и метастазы которой расползлись по несчастной стране, победившей когда-то Гитлера. И уподобляемся средневековым мракобесам, во времена эпидемии холеры тащившим на костер ведьм, вместо того чтобы искать источник болезни и разрабатывать вакцину против нее. Точно так же мы готовы тащить на скамью подсудимых любого, кто просто скажет: «Я русский», или заикнется о том, что большое количество гастарбайтеров — это прежде всего демпинг на рынке труда, или с цифрами в руках попробует рассказать о том, кто везет в Россию героин. Или же просто будет идти по улице и увидит, как какой-то тип тянет в темную подворотню девушку. И спасет честь этой девушки. И тип окажется представителем национального меньшинства. В последние несколько лет в России сделано все для того, чтобы никто не говорил: «Я русский», не заикался о законах на рынке труда, не показывал пальцем, откуда в Россию поступает героин, и не защищал честь девушек, если на нее покушается представитель нацменьшинства. Прекрасно сказано. Молодец, Митрич...ППКС, как говорится. А вот Вы, уважаемый Могултай, похоже просто не поняли, что имелось в виду: Далее - что это за жалко-кликушеское вранье: Quote:Точно так же мы готовы тащить на скамью подсудимых любого, кто просто скажет: «Я русский», или заикнется о том, что большое количество гастарбайтеров — это прежде всего демпинг на рынке труда, или с цифрами в руках попробует рассказать о том, кто везет в Россию героин. Кого это тащили на скамью подсудимых только за то, что он просто сказал, что он русский, или заикался о том, что большое количество гастарбайтеров — это прежде всего демпинг на рынке труда, или с цифрами в руках рассказывал о том, кто везет в Россию героин?! Кххм, текст то не академический, речь не об случившихся фактах, а о настрое и готовности некоторых деятелей делать нечто подобное, увязав с русским экстремизмом т.е. элементарная риторика для яркости.... Далее: а это что за клеветнический финт: Quote:Мы все знаем, что скинхеды и просто лысые подростки нападают на африканцев, азиатов, кавказцев, цыган, мотивируя поступки исключительно национальной ненавистью. Мы все знаем, что почти 60 процентов населения России поддерживают лозунг «Россия для русских». И это значит, что дяди и тети, дедушки и бабушки, рабочие, крестьяне и даже интеллигенция — десятки миллионов человек в России в душе со стриженными наголо подростками заодно. Отто, Вы действительно подписываетесь под тем, что тот, кто поддерживает лозунг "Россия для русских", непременно заодно с теми, кто "нападает на африканцев, азиатов, кавказцев, цыган, мотивируя поступки исключительно национальной ненавистью"? Если подписываетесь, то это прольет на Вашу позицию и Ваш лозунг много нового света, если нет - то Соколов Вас и Ваш лозунг страшно оклеветал - что ж Вы его рекламируете? Ну, это уже совсем ни в какие ворота.... :-X Вы гляньте, перед "мы все знаем.." стоит "Но те, кто нам сообщают последние новости со светлой стороны, не говорят о том, что их правда — лишь часть правды, которая в этот момент становится ложью." Подразумевается, что нам внушают (и поэтому мы "знаем"), что "..скинхеды и просто лысые подростки нападают на африканцев, азиатов, кавказцев, цыган, мотивируя поступки исключительно национальной ненавистью.", в то время, как это совсем не так, потому как есть и другая сторона картины и причина вовсе не сводится к "исключительно национальной ненависти" и упомянутые дедушки в размере 60 проц. совсем не потому с одобрением поддерживают лозунг и его сторонников. Простите, уважаемый Могултай, но обычно Вы демонстрировали очень высокое качество интерпретации текстов - в данном же случае оно ниже всякой критики. Воспринять риторические обороты, которыми автор иносказательно указывает на ложность и частичность внушемой нам картины бытия, за высказывание им своих идей - это, знаете ли, нечто... :o Удивительно - и текст то не архисложный, уж на что я не филолог - и то мне всё видно и понятно. Но, видно, дело в предубеждении. И самое главное, о чем, собственно, и речь: описываемые автором преступления НЕ ЯВЛЯЮТСЯ НИКАКОЙ СТОРОНОЙ ПРОБЛЕМЫ РУССКОГО ФАШИЗМА, какой бы масштаб последняя не имела. Это просто совершенно разные проблемы .. Не знаю, в академическом смысле эти проблемы может и разные, но в жизни - это именно что одна из причин "проблемы русского фашизма". Дело в том, что для акaдемика эти страницы - не очень достоверные описания неких событий, которые надо бы проверить, классифицировать, изучить, разложить по полкам, а для молодого человека, живущего в одном из городов или сёл, где происходили описанные и ещё 100 таких же, но не описанных событий, это ихняя жизнь - и она у них одна, и терпеть такое до тех пор, пока академики что нибудь не придумают (а они, вестимо, не торопятся) а власть вздумает реализовать - мочи нет, вот они и делают, что им по уму и силам. Митрич это очень верно подметил... Оттого, что некие преступники / ведущие преступную агитацию лица используют некие явления как обоснования или оправдания своих преступлений или преступной агитации, эти явления не становятся "второй стороной" их преступлений, а их преступления не становятся _(защитным) ответом_ на эти явления. Если единоросс Иванов прирежет коммуниста Сидорова с воплем "коммунисты царскую семью убили, ГУЛАГ строили, КПСС Ельцину страну сдала!" - то явления, о которых кричит Иванов, имели место, но никакой "второй стороной" "проблемы Иванова" не являются, и не являются смягчающим обстоятельством для него. Он по-прежнему просто убийца, никакого сочувствия не вызывающий. А кто здесь вёл речь об оправдании? Суть книг в том, что у некоего явления есть и совсем другие причины, чем это нам представляют власти, и для его искоренения необходимо это знать и понимать ... Если кто-то напал на конголезца Икс и прирезал его по мотивам межнациональной ненависти (а не защищая от Икса честь девушки, не потому, что Икс разносит наркотики и т.п.) - то он просто весьма гнусный преступник с отягчающими, и весь список деяний Сатаны через инородцев, приводимый всеми Митричами-Соколовыми, вместе взятыми, ничего тут не изменит. Вот именно этот факт и пытается затушевать Митрич-Соколов, изначально пытаясь представить эти самые нападения по мотивам чистой нац. ненависти как _ответ_, имеющий смягчающие обстоятельства. И больше ни на какую цель блок злодеяний инородцев, приводимый им далее, не работает и работать не может. Простите, откуда Вы взяли это "оправдывание" и "затушёвывание"? ??? Речь о другом - откуда берётся эта ненависть к представителям некоторых национальностей: а) из иррациональной ксенофобии и экстремистской деятельности националистов, как утверждают власти и СМИ, б) или таки в значительной части в особенностях поведения и ментальности многих представителей этих наций и потворстве этим особенностям со стороны властей? А оно всяко срамно. Удивительно, Отто, как Вы этого не заметили. Абсолютно ничего срамного в том, что бы допонить однобокую картину межнационального бытия в РФ и показать и другие, более реальные причины некоего вызванного им явления, не вижу. :-/ *** Представим себе теперь такую картину. Допустим, я написал список исключительно тех наиболее похабных вещей, которые восточные славяне массово (не в виде исключения, а массово!) чинили и говорили на моем слуху и в моем секторе обзора, прибавил кое-что из прессы - материалов море. После этого я привел бы пару-тройку эпизодов, где кавказцы презрительно отзываются о восточных славянах или насилуют славянских девушек. И приписал бы к этому: "Но эти насилия - одна сторона проблемы. Есть и другая - как вы изволили видеть выше, восточные славяне до такой степени ведут себя как свиньи, что неудивительно, что некоторые чрезмерно увлекшиеся кавказцы начинают и относиться к ним как к свиньям, а их девушек воспринимать как животных, предназначенных для удовлетворения полового инстинкта. Это, конечно, неправильно. Но причина сей язвы в том, что восточные славяне ведут себя как свиньи, и сами своих девушек третируют как шлюх, а те сами себя ведут соответствующим образом. И если мы сосредоточимся в обсуждаемых случаях на том, чтобы наказывать насилия кавказцев над славянами, то мы уподобимся средневековым мракобесам, во времена эпидемии холеры тащившим на костер ведьм, вместо того чтобы искать источник болезни и разрабатывать вакцину против нее (с) Соколов-Митрич. А надо сначала славянам привести себя в человеческий вид, тогда и кавказцы к ним как людям начнут относиться, и проблема исчезнет". Вот это и был бы полный адекват книге Соколова-Митрича. Я бы и написал его для примера Вам, Отто (аналогичного материала на восточных славян у меня хватит - и будет он даже ярче, чем у Митрича на инородцев), да язык даже для примера поганить не хочу, - я не Соколов-Митрич все-таки... Пример крайне неудачный, но у меня уже нет времени его разбирать. :( И вообще, обмениваться текстами такого размера для меня сложно, поэтому в будущем буду отвечать только на основные положения...Вы уж не обессудьте. с уважением, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Lubelia на 07/01/07 в 22:41:11 В сторону. А в чем проблема с мусульманками, которым нельзя за немусульман? Там же не говорится, что им за русских нельзя? (Я бы сказала, что и с христианством примерно так же - если воцерковленная христианка захочет замуж за атеиста - это может встретить неодобрение ее духовника. Бывают такие, и где-то даже в чем-то правы:) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Kell на 07/01/07 в 22:52:54 Quote:
Quote:
Такая риторика (с обеих сторон) переносит акцент с более важного противостояния (преступники - прочее общество) на куда менее, на мой взгляд, важное (русские - нерусские). И тем самым каждая из однобоких пропаганд от решения главной проблемы скорее отвлекает на ее (проблемы) побочные аспекты, чем поиогает ее решить. Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Цидас на 07/01/07 в 23:08:14 И бандита изничтожать не по признаку его национальности, а по тому признаку, что бандит? Бандита уничтожать? Да вы что, Келл. :) На сайте ДПНИ вот висит призыв бдительно сообщать о наличии нелегалов в университетских общежитиях. Это куда как безопаснее, чем охотиться на бандитов. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем eva_himmler на 07/01/07 в 23:11:55 on 07/01/07 в 22:41:11, Lubelia wrote:
Лобелия, не стоит подменять религиозный и расовый критерий. Расовые законы - это одно, а догмы - нечто совсем другое. По расовым законам я бы с Вами поговорила. А по религи... Я бы вообще не советовала ставить в одной строке "мусульманин" и "русский". Это понятия из разных плоскостей. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/01/07 в 23:17:09 on 07/01/07 в 23:11:55, eva_himmler wrote:
Совершенно верно. Вместе их поставил герр Отто. Внимательней читайте тред ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Kell на 07/01/07 в 23:20:59 on 07/01/07 в 23:08:14, Цидас wrote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Цидас на 07/01/07 в 23:34:50 Да просто цели избраны... Орут про преступления в среде мигрантов, а ищут под фонарем - там, где вероятность какую-то мафию обнаружить малореальна. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Nadia Yar на 07/02/07 в 01:59:43 on 07/01/07 в 18:51:11, Игорь Островский wrote:
Нет, не вижу. Я галлюцинациями не страдаю. :) {Удалено озвучивание за пользователя позиции, которой он не излагал. R2R} |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Цидас на 07/02/07 в 02:07:30 Грустно-то как. А я думала, что мы увидим от Лапочки развернутый ответ на телегу Могултая, коя телега выставляет в забавном свете лапочкину филлипику в адрес Маблунга. Ан нет. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Nadia Yar на 07/02/07 в 02:09:55 Вах. Какая всё-таки полезная функция - игнор. ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Цидас на 07/02/07 в 02:15:22 on 07/02/07 в 02:09:55, Nadia Yar wrote:
безусловно, я ее тоже решила употреблять. Но я смотрю, она совсем не мешает чтению моих постингов. ;) А кроме того, я ж к публике обращаюсь, так что... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем eva_himmler на 07/02/07 в 02:17:12 on 07/02/07 в 02:09:55, Nadia Yar wrote:
Ja. ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Nadia Yar на 07/02/07 в 02:17:20 IGNORED message 28 from Цидас ;D ;D ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Цидас на 07/02/07 в 02:22:16 Да на здоровье, на здоровье. Может, хоть сейчас дойдет, что комментирую пассажи вашей пары я не для вас. Кстати, граждане, очень типичная для национал-патриотов реакция: услышав указания на некоторые проблемы с доказательностью, заткнуть уши, чтоб не слышать. В данном случае, закрыть глаза. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Nadia Yar на 07/02/07 в 02:23:54 * в полном восторге ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Цидас на 07/02/07 в 02:29:31 Возвращаясь к топику. Ведь пока они на это съезжают, слишком ясно видно, что цель их - даже не столько не обличить инородческих преступников, сколько обелить по возможности преступников означенного выше образца. Из чего, опять же, видно, как они устроены. *** Да тут-то и видеть ничего не приходится. В их, прости господи, партийной программе черным по белому написано, требование освободить немного далеко зашедших в деле борьбы товарищей. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем smrx на 07/02/07 в 02:31:45 Quote:
Насчет фашистов не знаю, а русские нацисты существуют, есть даже организации для которых это самоназвание, например НСО. И еще несколько менее формальных сообществ члены которых также сами называют себя национал-социалистами. Насчет их крайней малочисленности - точно не знаю, думаю и правда сторонников и сочувствующих у них меньше, чем они сами о себе пишут, но вот что их крайне мало, я не уверен. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Nadia Yar на 07/02/07 в 02:36:35 Будьте покойны, их исчезающе мало. Это клоуны, и все знают, что это клоуны. Впрочем, когда говорят о "русских фашистах", в первую очередь имеют в виду не их. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем eva_himmler на 07/02/07 в 02:37:49 on 07/02/07 в 02:31:45, smrx wrote:
О, сила Вотана! Нацистами могут быть только немцы. И точка. Русские нацисты - это бред, из разряда - " свободные заключенные" и прочих несуразиц. Это, в конце концов, оскорбительно для нас, немцев НС. Или Вам неизвестно, что одним из основополагающих положений в доктрине форера было распростарение его программы только на немцев? Называйте русских националистов "русскими фашистами". Но не русскими нацистами. Это обидно же, в конце концов. Фашизм и нацизм - это две разные вещи. И как верблюду не войти в игольнон ушко, так и не-немцу не стать НС. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем smrx на 07/02/07 в 03:26:05 Nadia Yar: Quote:
Конкретно НСО? Возможно. Хотя их конкуренты говорят что проект активно поддерживается Кремлем чтобы как-то направлять определенные маргинальные группы в нужное русло. Но кроме НСО есть и другие организации которые базируются на идеологии жестко связанной с расовыми теориями. И еще больше "беспартийных скинхедов", хотя взаимодействующим друг с другом, хотя бы через сайт Формат18. Да, эти группы маргинальны, их численность не большая, и главное, что в данный момент они неорганизованные и имеют большое число конфликтов внутри свое среды: То есть расколы партий, переход из одной группы в другую, жесткий черный пиар по отношению друг к другу. Но тем не менее они не исчезают, их численность по крайней мере не уменьшается, и я думаю что несколько возрастает. eva_himmler: Quote:
Какой именно программы? Но немецкие нацисты почему-то считали нужным поддерживать партии с похожими идеологическими основами в других странах Европы, и иностранные части СС создавали. Зачем, если по идее это все только для немцев? Quote:
Эва, я не хочу Вас обижать, просто на этот счет существуют и другие мнения, кроме Вашего. Мнения руководителей различных партий которые считают себя нацистами. Или например мнение otto, который в соседнем треде говорил что нацизм как идеология вполне отделим от Германии и жизнеспособен при этом. И я не берусь определять какое из мнений ближе к истине. Фашистами их называть тоже думаю не сильно правомерно. Поскольку этот терминтак же как и нацизм происходит от названия определенной партии, и возможно тогда фашистами могут быть только итальянцы, последователи Муссолини. Во вторых, характерной чертой политических организаций о которых я говорил изначально (НСО, и т.д.) придание очень важного значения расовой теории, чего у итальянских фашистов не было. Можно конечно более обтекаемо назвать их русскими расистами, но по мне, так тоже не совсем удачный термин. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Mablung на 07/02/07 в 10:33:40 Отто, я правильно понял, что вы оправдываете национальную неприязнь в частности криминальными действиями людей иных национальностей и при этом не можете предьявить доказательств наличия корелляции между национальностью и уровнем преступности якобы потому, что такая статистика не ведется ? Любопытно. А вы сюда не пробовали зайти ? http://mvd.ru/stats/10000027/ и жмите на слово загрузить Насчет национальности там и правда нет, а насчет иностранных граждан и лиц без гражданства - сиречь нелегальных эммигрантов в целом - еще как есть. Только мало. 3.5 процента. Для того, чтобы найти вот это мне понадобилось 15 (прописью - пятнадцать) минут. Что будет если я поищу день - понятия не имею. На самом деле - а давайте устроим мозговой штурм. По каким косвенным данным можно надыбать национальный состав преступников ? А то вопрос достал: свистежа много, толку - хрен, данных нет. Так давайте их найдем :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем otto на 07/02/07 в 12:19:09 Уважаемый Маблунг пишет: Отто, я правильно понял, что вы оправдываете национальную неприязнь в частности криминальными действиями людей иных национальностей и при этом не можете предьявить доказательств наличия корелляции между национальностью и уровнем преступности якобы потому, что такая статистика не ведется ? Во первых, Вы поняли неправильно: я не оправдываю национальную неприязнь - я пытаюсь показать, что в основе её возникновения у значительной части российского общества есть обьективные явления российской действительности, а не злокозненная деятельность "русских экстремистов"; во вторых, не "якобы потому не могу предьявить", а не могу предьявить именно потому, что такая статистика "якобы не ведётся". А вы сюда не пробовали зайти ? http://mvd.ru/stats/10000027/ Шутите? ??? Да это было первое место, куда заглянул... Насчет национальности там и правда нет,.... ...о чём, собственно, и речь ведём :) ..а насчет иностранных граждан и лиц без гражданства - сиречь нелегальных эммигрантов в целом - еще как есть. Только мало. 3.5 процента. Есть, но ув.Майгрей, например, {пишет о том}, что среди иностранных граждан может быть некоторое количество этнически русских. Да и действительно, легальные иностранцы составляют у нас пока не такой уж значительный процент, а в связи с либерализацией миграционной политики и переводом всех в "граждане" - так и вообще иностранная преступность по статистике будет неуклонно "уменьшаться", радуя глаз наивных мултикультуралистов... Насчёт "мало" - надо учесть неравномерное распределение иностранцев на территории России: в Москве, например, ими совершается очень значительная часть преступлений: «Количество преступлений, совершаемых в Москве иногородними гражданами России, иностранными гражданами и лицами без гражданства постоянно растет. Если в 2005 г. приезжими было совершено 31,9 тыс. преступлений (из них 13,3 тыс. - 41,7 % - иностранными гражданами и лицами без гражданства), то за 9 месяцев 2006 г. не жителями Москвы было совершено 26,7 тыс. преступлений (рост с аналогичным периодом 2005 г. 5,9 %. Иностранными гражданами и лицами без гражданства за этот период совершено 11,8 тыс. преступлений, что на 9,3 % больше аналогичного периода 2005 г.», - сообщается в документе. В целом на «долю» приезжих приходится 40,3 % раскрытых в Москве преступлений, уточняется в документе. А если добавить к приезжим уже ставших "местными" кавказо-азиатских жуликов и бандитов, то лицо московской преступности и вовсе окажется практически почти нерусским. с уважением, отто P.S. А как с этим (статистикой по национальностям преступников) дела в Земле Обетованной? Доступна ли...? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем FatCat на 07/02/07 в 12:34:51 on 07/02/07 в 10:33:40, Mablung wrote:
Выпячивая число преступлений "приезжих", г.otto и емуподобные категорически "не замечают" цифры в 3 с лишним миллиона "преступлений всего", на фоне которых эти 53 тысячи как-то не смотрятся... И как ловко фигурно цитируется документ: "на «долю» приезжих приходится 40,3 % раскрытых в Москве преступлений". Какие выводы можно сделать отсюда? То ли о том, что "приезжих" преступлений больше, а возможно - о том, что их раскрыть легче?.. И тут же - "перевод стрелок": "А как там в Израиле?" ;D Не в Германии, не в Англии... Как ни прячут уши - они все торчат. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем otto на 07/02/07 в 12:36:17 Уважаемый Маблунг пишет: Для того, чтобы найти вот это мне понадобилось 15 (прописью - пятнадцать) минут. Что будет если я поищу день - понятия не имею. Енто Вы ещё долго искали официальный сайт МВД РФ... ::) На самом деле - а давайте устроим мозговой штурм. По каким косвенным данным можно надыбать национальный состав преступников ? А то вопрос достал: свистежа много, толку - хрен, данных нет. Так давайте их найдем Простите - косвенными данными полнится интернет и СМИ, исследования, Википедия и т.п., даже та книга Митрича, которую мы обсуждаем - но {некоторые участники беседы} отказываются принимать их в качестве аргументов: им выкладки со статистикой подавай, а её в РФ официально нет...:( Насчёт мозгового штурма: уважаемая Майгрей вроде утверждала, что ей такие данные МВДешники предоставляют по первому требованию или дружеской просьбе и до того не могла поверить моим высказываниям о том, что такой статистики в открытом доступе для граждан нет, что даже потребовала у меня справку из МВД, о том, что они такую информацию не предоставляют. К слову, я бы и рад признать свою неправоту, если бы коллега пообещала мне поделиться предоставленными ей МВДешниками данными или сама их запросить по тем каналам, по которым, как она утверждала, регулярно это проделывает, {удалено чтение в сердцах. R2R}. Может быть Вам, уважаемый Маблунг, она не откажет? Вдруг Вам удасться затронуть нежные струны её души? Попробуйте, а? с уважением, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем R2R на 07/02/07 в 20:06:24 [От модератора. К порядку ведения. Обсуждать технические аспекты режима игнорирования чужих постингов прошу в посвящённом ему треде; восторги же свои и прочие от него впечатления, не относящиеся к обсуждаемой здесь теме и к техническим аспектам дела, перенести в приват. Иначе они будут здесь (а также и в других тредах) удалены как оффтопик. R2R, при исполнении] |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Игорь Островский на 07/02/07 в 20:29:37 on 07/02/07 в 12:34:51, FatCat wrote:
Да, не говорите! Раньше в таких случаях говаривали, - "А вот в Америке...". Теперь говорят, - "А вот в Израиле...". Тенденция однако... Мне не хотелось бы оказаться правым, но неужели завтра будут говорить, - "А вот в Монако..."?? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем otto на 07/02/07 в 22:13:08 ЧУДИНОВА Елена, "Наше время" (http://www.gazetanv.ru/archive/article/?id=873) Борьба с ксенофобией – борьба с собственным народом ТЕРПЕТЬ ПОДАНО Минувшей весной в Москве случилось две трагедии. Один юноша убит, а другой избит, избит зверски, до тяжелейшей черепно-мозговой травмы. Знакомы они меж собою не были, пострадали в разных местах и в разные дни, так что вроде бы ничего и не объединяет эти две судьбы. Разве что одно совпадение… ах, прошу прощения, этого совпадения-то как раз и не существует: национальность преступников в протокол отныне не заносится. Что же, будем законопослушны, выразимся так: преступники в обоих случаях — граждане РФ, прибывшие в столицу из города Грозного. Надеюсь, эта формулировка достаточно толерантна? http://www.gazetanv.ru/images/uploaded/N/Tolerance_Moscow.jpg История гибели Евгения Кузнецова, не вызвавшая, кстати, никакого резонанса в СМИ, на самом деле отдает какой-то инфернальщиной, она абсолютно неправдоподобна. Это и заставляет думать и думать над ней в поисках хоть какого-то объяснения: ну как же такое могло произойти? Пьяной драки не было, не было даже пьяной ссоры. Не было выяснения отношений. Вообще ничего не было, кроме убийства. Напомню, Евгений, в компании друзей, зашел в тот день в кафе на Большой Дмитровке. Кажется, они отмечали какое-то футбольное достижение любимой команды. Ребята сдвинули два стола, начали рассаживаться. Одного стула не хватило. Евгений заметил свободный — рядом сидело двое … граждан РФ из города Грозный, а третий стул за их столиком пустовал. Евгений подошел и взял этот стул. Возможно, он даже забыл сказать: «Извините, многоуважаемые, не будете ли вы против, если я позаимствую…». А дальше уязвленный подобной бесцеремонностью гость столицы выхватил травмирующий пистолет и в упор выстрелил в юношу. В шею, в сонную артерию. Смерть наступила прежде, чем 28-летний уроженец Грозного перестал стрелять. Прежде, чем скрыться, тот успел еще тяжело ранить одну из девушек. Через гетто к королям Убийство совершено из-за стула. Совершено взрослым человеком, не состоявшим на учете в психдиспансере и относительно трезвым. (Невменяемо пьяные не уносят столь резво ноги с места преступления). Так не бывает, но если это все же так — должен быть какой-то скрытый смысл! Он есть, этот смысл, и еще как есть. Он и связывает убийство Евгения Кузнецова и черепно-мозговую травму второго юноши, Юрия (фамилия покуда не называется), воедино. Этот смысл объединяет также инициированную недавно гостями столицы большую драку и множество других, крупных и мелких эпизодов нашего сегодняшнего дня. Один мой хороший знакомый, оказавшись в студенческие годы в Париже, первым делом захотел побывать в Сен-Дени, усыпальнице королей. Любовь к культурно-историческим символам чудом не обошлась ему слишком дорого. За пять остановок до Сен-Дени из вагона вышел последний белый. За три остановки до Сен-Дени из вагона вышел последний цветной, не имеющий вопиюще криминального вида. Величественные надгробия не произвели сильного впечатления. Осмотреть-то он их осмотрел, но думал при этом только о том, доберется ли живым до дому. Полиции на улицах не было вообще, вместо нее открыто царили продавцы и потребители наркотиков, резвилась шпана. Много занятных уличных сценок мой знакомый успел повидать средь бела дня, оставим за скобками, что же творилось ночью. Это было более десяти лет назад, надо сказать. Сегодня он едва ли отделался бы легким испугом. По закону дна История каждого большого города помнит, как спокойные и достойные районы превращались в «дно». Даже лондонский Минт, печально известная в XXVIII веке вотчина висельников, место продажной любви и беспробудного пьянства, столетьи эдак в XVI радовал глаз веселыми палисадниками, мимо которых поспешали на базар почтенные матери семейств. Дно — паразит большого города, всегда ждет, куда б ему еще разлиться, в каком направлении увеличиться. И вот уже фасады домов грязны, и страшно зайти в подъезд, и Закон отступает, нет, не перед произволом, перед другим законом, законом дна. Дно современного европейского мегаполиса отличается от дна прежних столетий только одним, зато чрезвычайно важным признаком: этнорелигиозным. Закон, который дно хочет устанавливать на «своей» территории — теперь не «закон» уголовников, а закон шариата. С одной стороны, в новостных сводках постоянно проходят факты вроде волеизъявления немецкой уммы или шуры, или как ее там еще, жить по шариату внутри демократичнейшей Германии, одним законом внутри другого, варварством внутри цивилизации. С другой стороны – малейшее предположение, что нечто подобное возможно и у нас, моментально провоцирует наши власти на неадекватно жесткие высказывания против мифической «ксенофобии». Да чем же мы так отличаемся от германцев и французов, что обязаны закрывать глаза на очевидное? Московский шариат Сен-Дени является районом, откуда целенаправленно выдавливаются представители государственного закона. Подростки делают ложные телефонные вызовы, а когда полиция приезжает, нападают из засад: им ничего не грозит, они — несовершеннолетние, а на смену им рождаются все новые юные беспредельщики. Все продумано и просчитано: прежде, чем ехать по такому вызову, полицейский должен хорошенько вспомнить о том, что у него есть семья. У нас представителя нижнего яруса исполнительной власти проще купить, чем запугать. Но что меняют мелочи подобной специфики? Почему мы не вправе видеть объективных процессов? Почему у них — формирование шариатских зон, а у нас — нехорошие националисты-хулиганы то и дело нападают на мирных и скромных дворников и торговцев фруктами? Меня спросят: а в каких районах, в таком случае, в Москве формируются шариатские зоны? Хороший вопрос. Евгений Кузнецов убит на Большой Дмитровке. Шестнадцатилетний Юра N искалечен на Пронской улице, в собственном дворе, в котором, по мнению гостей столицы, он не должен был гулять. (Кроме того, им не понравилось, что мальчик носит очки). Это Жулебино. Другие гости столицы побуянили недавно на Славянской площади. Ну и где же инородное дно — внеправовое московское пространство близкого будущего? Помнится, на одной со мной лестничной площадке жил мой одноклассник Сережка Котельников. Я бывала у него часто, и хорошо помню, какая крохотная эта однокомнатная квартирка. В пятом классе мы перестали быть соседями: Сережкины родители получили нормальную квартиру, кажется, в Чертанове. Оно и понятно: семья из трех человек и так слишком долго терпела пятиметровую кухню и почти полное отсутствие прихожей. В бывшую квартиру Котельниковых въехала одинокая пенсионерка. А сейчас в этой самой квартире живут человек десять разнополых гостей столицы. А это уже не Пронская улица и не Большая Дмитровка, а Ленинский проспект. Мы еще не поняли? Зона установления шариатского закона, зона выдавливания коренного населения — не Ленинский проспект и не Славянская площадь. Это — вся Москва. http://www.gazetanv.ru/images/uploaded/N/Moscow_tolerance.jpg Русский? Значит, виноват Москва — сердце всех финансовых артерий страны, станок, денно и нощно печатающий огромные деньги — успевай подбирать, лакомый объект экспансии. Конечно, Москва — не Сен-Дени, физически выдавить из нее всех нынешних жителей и всю милицию невозможно, да и не нужно. Достаточно, чтобы жители осознали, что выведены из правового поля. Достаточно, чтобы милиция была куплена. Достаточно, чтобы любой конфликт между русским (т.е. любым русскоговорящим и русскокультурным) и представителем иного языка и иной религии автоматически решался властями в пользу последнего. А еще лучше, чтобы в стычках между двумя иными находился виноватый русский, иначе с чего бы двум сынам гор схватиться за ножи? Не деньги же они делят, в самом-то деле. Вот новые правила нашей юриспруденции: 1) В любом столкновении, случившемся между представителями этнических меньшинств, надлежит искать руку «националистов», провокацию и т.д. и т.п. Аксиомой является то, что без провокаций «националистов» ни один кавказский гость оружия не вынимает, да и вообще его не имеет. 2) Если кавказский гость напал на русского, это является бытовым хулиганством (в худшем для кавказского гостя случае). 3) Если русский напал на кавказского гостя, это является проявлением межнациональной розни, что служит отягчающим обстоятельством. Бытовой подоплеки тут быть не может. 4) Если суд присяжных вынес оправдательный приговор русскому, а потерпевшим проходил кавказец, решение такого суда надлежит оспорить и передать в суд иного образца, от которого можно с уверенностью ожидать правильного приговора, т.е. обвинительного. Присяжные при таком раскладе должны быть ошельмованы как граждански несознательные ксенофобы, не доросшие до настоящего правового мышления. Не знаю, какие еще были разработаны основные параметры для периода, что является, конечно, переходным в курсе на полный демонтаж закона. Но думаю, что вполне достаточно запомнить эти, дабы понимать, в каком положении мы находимся. Из волков в овцы Скрытый смысл бредовых на первый взгляд проявлений жестокости вполне укладывается в понятие «психологический террор». Среди бела дня, в кафе, при куче свидетелей: а ты не бери стула, который стоит рядом с кавказским гостем столицы. А лучше, коль скоро ты все равно не можешь заранее угадать, какая именно мелочь может стоить тебе жизни, лучше вообще не заходи в кафе, где гости столицы изволят отдыхать. А коль скоро ты не можешь знать, какое кафе гости столицы выберут для своего отдыха, лучше не ходи ни в какие кафе вообще. Вот если ты по собственному двору станешь пробегать пугливой рысцой — с тобой, быть может, ничего не случится. Нас запугивают? Да. Особо эффективным подобный террор может оказаться в силу сочетания двух факторов. Первый — коррумпированность нижних звеньев в правоохранительных органах, второй — загадочная истерика против «ксенофобов» наверху. С любым одним еще можно было бы сладить, но факторов два. Первый не несет в себе никакой новизны — коррумпированность милиции сделалась притчей во языцех еще при Ельцине. А вот откуда взялся второй — это очень хотелось бы понять. Речи об «антирусском режиме» и «кровавой диктатуре» оставим демагогам из оппозиции. Путин, конечно, никакой не диктатор. Однако если в первый свой срок он приобрел популярность в народе на борьбе с терроризмом, то на излете второго срока основная борьба внутри страны, кажется, пошла с «ксенофобами». Сводки о раскрываемых то там, то здесь подготовках террористических актов проходят как-то мимоходом, без эмоций и комментариев. Еще немного, и виновниками всех террористических актов окажутся не исламские экстремисты, а все те же «ксенофобы». К чему ведёт толерантность? Ну откуда, словно по команде, сильные мира сего начали выговаривать это нелепое слово — «ксенофобия»? К русскому народу оно никак не подходит. В массе своей русский человек безалаберен, склонен впустую распылять свои душевные и интеллектуальные силы, бранить всех и вся в пустых разговорах — но вместе с тем он доверчив, отходчив, отзывчив на чужую беду и долготерпелив. По сути, у нас и антисемитизма-то не было никогда («космополитические» кампании шли от власти, не снизу). Мы — не поляки, в конце-то концов, вот они, да, могли бы рассказать о своем антисемитизме немало интересного, если бы, конечно, захотели. Но антисемитизм – это конкретика, а вот ксенофобия — абстракция, платоновский плод, падающий на прилавки, когда не хочется уточнений, ибо уточнения выявили бы нежелательные факты. Весь год, с осени, на карте России вспыхивают тревожные огоньки, болевые точки: Кондопога, Сальск, Ставрополь, Омск… Во всех случаях власть откликается стандартно — начинает бороться с «ксенофобией» и искать «провокаторов». Сколько это будет продолжаться? Сколько можно игнорировать и сдерживать народные волнения? В деле Ульмана власть откровенно чихнула на суд присяжных, перед которым обязана была склонить голову, ибо суд присяжных — это суд того самого народа, которому эта самая власть служит. С делом Ульмана, впрочем, все относительно понятно. Ни для кого не секрет, что так называемое «мирное население» в Чечне энергически сотрудничало с боевиками. Мягкими способами отучить его от этой привычки не представлялось возможным. Из двух зол приходилось выбирать меньшее. Но теперь, в обмен на лояльность Кадыровых, власть посылает армии «меседж»: поменьше заботься о собственной жизни, а то угодишь под суд. Ошибка Ульмана в условиях партизанской войны трагична, но вполне естественна. Поняли это и присяжные, чего тут не понять. Власть же сигналит: кто-то все равно должен погибнуть, так пусть этим кем-то в следующий раз окажется наш военный. Чтобы военный в следующий раз не принял мирных жителей за партизан, его обязали принимать всех партизан за мирных жителей. Не очень дальновидно в отношении той самой армии, благодаря которой Чечня вышла из-под дикости шариата, но хотя бы объяснимо. Но трудно сразу увидеть причины всей генеральной линии. Борьба с «ксенофобией» ведется не только в интересах кавказцев-граждан РФ, но и в интересах кавказцев и азиатов с совсем иным подданством. Весной же в Киреевске умер подросток Вячеслав Герасимов, избитый азербайджанцем — торговцем фруктами. Тот торгует и по сю пору. Мальчик же сам себя, как выяснилось, ударил палкой по голове, а был при этом ксенофобом и метил в азербайджанца. Вот что это такое? Издержки ориенталисткого курса, тени, брошенные поездкой нашего гаранта конституции по Среднему Востоку? Или напротив — демонстрация «толерантности» перед Западной Европой? То и другое одновременно? Положительная дискриминация В Западной Европе этот термин давно вошел в оборот. Если на собеседование приходят цветная женщина и белый мужчина, работодатель, при прочих равных, отдает предпочтение цветной женщине. Но это их западноевропейские погремушки, пусть до поры играют. Русскую же нацию, подавляющее большинство в стране, кажется, начали подвергать «положительной дискриминации» без спросу: а хотим ли мы ей подвергаться? Долг общественных сил, партий — понять причины столь странной внутренней политики, а затем попытаться вразумить власть, начать с нею диалог, не позволить отбиться клишированной скороговоркой о ксенофобии и толерантности. А мы, то общество, до которого нет дела Общественной Палате, не должны также позволить втоптать патриотические организации в маргинальную нишу. Что будет со страной, позволь мы власти окончательно искоренить всю «ксенофобию»? Если завтра начнется война, если российские границы пересекут танковые колонны… Замечательно, скажет толерантная русская молодежь. Эти люди хотят жить в России и брать в ней все, что им понравится. Мы не будем препятствовать этому, мы же не ксенофобы! Необходимо встать под ружье? Да вы с ума посходили: зачем? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Lee на 07/03/07 в 00:35:59 on 07/01/07 в 19:47:47, Mogultaj wrote:
Вооще-то, строго говоря, Иванов может быть и цыганом и например, якутом. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Mogultaj на 07/03/07 в 00:42:54 Может. Я и говорю поэтому, что статистика означенная не показывает просто ничего(да, еще до кучи: в деревне вообще преступления учитываются несравненно хуже, чем в крупных городах - опять общие сводки непрепрезентативны выйдут). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Lee на 07/03/07 в 00:43:13 on 07/02/07 в 02:37:49, eva_himmler wrote:
Следующим откровение г-жи himmler будет то, что и фашистами могут быть только итальянцы --ведь Муссолини ни о румынах ни об испанцах не думал, когда свою партию создавал. Впрочем действительно --поклонение человеку, считавшему их предков низшей расой свидетельствует или о глубоком невежестве,переходящем в кретинизм (большинство) или об отнесении себя не к "русскому быдлу" а к "нордической расе"-- руководящее меньшинство вроде Широпаева и Кловрата. Или даже вообще к избранным "детям Яхве" как у "ИПХ" и прочих еретических гитлерофильских сект. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Lee на 07/03/07 в 00:48:19 on 07/01/07 в 23:08:14, Цидас wrote:
Я больше скажу -- скинхэды например не замечены в сожжении и ли уничтожении "крутых тачек" принадлежащих прекступным авторитетам или просто "серьезным деловым людям" неправильных национальностей. Потому как несмотря на малое количество извилин, что с ними будет в этом сулчвае --представляют. Видимо этим --отсутсвтием возможной мести со стороны общин, объясняется их сстрать к избиению негров. киргизов, таджиков --самых слаых и незащищенных иностранцев. Уже азербайджанцев трогают куда меньше, не говоря о дагестанцах. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем FatCat на 07/03/07 в 12:16:14 Гм... Дорогой otto, Вы вновь "порадовали" нас длиннющим голубым (ничего не имею в виду! ;) ) "копипастом". Да еще с "картинками", из которых, правда, ничего понять нельзя... И при этом Вы еще жалуетесь, что Quote:
Когда ж Вы научитесь доверять "коллегам" по форуму и приводить лишь ссылки - чего обычно вполне достаточно большинству умеющих читать? Аргументация статьи, правда, тоже слабовата... Например, прекрасный абзац: "Один мой хороший знакомый, оказавшись в студенческие годы в Париже, первым делом захотел побывать в Сен-Дени..." - и отделался легким испугом. ;D То есть, надо думать, на него попросту не обращали внимания. Интересно, почему? То ли его внешность настолько соответствовала "вопиюще криминальному виду" местного населения, что его принимали за своего ;D , то ли - скорее всего, я думаю - не так страшен черт в Сен-Дени, как его малюют некоторые московские писатели? Что до "законов дна" - интересно, не видала ли эта "писательница" московских окраин (а это, пожалуй, в советские времена - 5/6 всей Москвы)? Те самые изрисованные стены, заплеванные подъезды, изуродованные лифты... И ведь все это творилось, да и сейчас, увы, творится вовсе не "мигрантами", а теми самыми москвичами "русской национальности". Кстати, меня дважды избивали в 60-е годы не "кавказцы", а вполне "единокровные" русские хулиганы. И друзей моих - тоже, прямо у своего подъезда. Одному из них едва не выбили глаз, другому досталось сотрясение мозга, гематомы и трещины ребер... Ни по одному из этих эпизодов даже не возбуждалось уголовных дел - зачем? ясно же, откровенный "висяк". Интересно, кто тогда "давал указания" органам - не трогать русских преступников? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем otto на 07/03/07 в 13:16:38 Уважаемый ФэтКэт пишет: Гм... Дорогой otto, Вы вновь "порадовали" нас длиннющим голубым (ничего не имею в виду! ) "копипастом". Да еще с "картинками", из которых, правда, ничего понять нельзя... И при этом Вы еще жалуетесь, что Quote:обмениваться текстами такого размера для меня сложно Во-первых, текст не голубой, а таки тёмно-синий(navy), во-вторых, я его не писал и не комментировал, так что сложности никакой :) Когда ж Вы научитесь доверять "коллегам" по форуму и приводить лишь ссылки - чего обычно вполне достаточно большинству умеющих читать? А мне хочется порадовать коллег поленивее - дабы им не пришлось напрягаться даже по мелочи... Кстати, если Вас это раздражает - на форуме есть функция "игнор" и Вы можете присоединится к счастливой компании кумушек, ничего не ведающих и не желающих ведать о тех проблемах, которые описываются в моих постах... ;) Аргументация статьи, правда, тоже слабовата... Например, прекрасный абзац: "Один мой хороший знакомый, оказавшись в студенческие годы в Париже, первым делом захотел побывать в Сен-Дени..." - и отделался легким испугом. То есть, надо думать, на него попросту не обращали внимания. Интересно, почему? То ли его внешность настолько соответствовала "вопиюще криминальному виду" местного населения, что его принимали за своего, то ли - скорее всего, я думаю - не так страшен черт в Сен-Дени, как его малюют некоторые московские писатели? Ну, Сан-Дени не самый приятный район Парижа - таки факт :(. И связь с мультикультурным его населением тут прямая. Впрочем, думаю, уважаемая Майгрей на основании личного опыта могла бы рассказать нам и незаметные неместному положительные стороны этого мультикультурного квартала, но простым россиянам "Российское посольство в Париже называет 4 округа французской столицы, в которых не рекомендует появляться российским туристам. Так, опасными для посещения являются 17-й, 18-й, 19-й и 20-й округа, сообщает Lenta.ru. Кроме того, туристам не советуют селиться в пригороде Клиши и Сан-Дени. В этих районах не следует выходить вечером на улицы." ________________________________________ Что до "законов дна" - интересно, не видала ли эта "писательница" московских окраин (а это, пожалуй, в советские времена - 5/6 всей Москвы)? Те самые изрисованные стены, заплеванные подъезды, изуродованные лифты... И ведь все это творилось, да и сейчас, увы, творится вовсе не "мигрантами", а теми самыми москвичами "русской национальности". Кстати, меня дважды избивали в 60-е годы не "кавказцы", а вполне "единокровные" русские хулиганы. И друзей моих - тоже, прямо у своего подъезда. Одному из них едва не выбили глаз, другому досталось сотрясение мозга, гематомы и трещины ребер... Ни по одному из этих эпизодов даже не возбуждалось уголовных дел - зачем? ясно же, откровенный "висяк". Интересно, кто тогда "давал указания" органам - не трогать русских преступников? Кххм, и эти страшные рассказки Вы считаете оправданием массового завоза москвичей с таким МО из регионов РФ своебразной культуры и стран ближнего и дальнего зарубежья..? ??? Раз, мол, своих хулиганов много, то какие беды, если ещё и чужого на порядок больше подвалит..? Мда... с уважением, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем FatCat на 07/03/07 в 13:36:49 on 07/03/07 в 13:16:38, otto wrote:
Quote:
И это - не "рассказки", а случаи из реальной жизни. Происходившие, кстати, гораздо чаще, чем нападения "инородцев" на русских граждан. Но этого некоторые писатели почему-то не замечают... :( |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Lubelia на 07/03/07 в 17:15:58 Чиста для статистики. Давеча ПЕРВЫЙ РАЗ В ЖИЗНИ столкнулась с национализмом в свой адрес. В смысле на меня наехали в том смысле, что "скоро мы с вами, русскими, разберемся". Угадайте с трех раз - было ли наехавшее "лицом кавказской национальности"?:)) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Mablung на 07/03/07 в 17:25:12 На спор угадаю :) 1 раз - не было 2 раз - было 3 раз - ты не в курсе/тебе пофиг :) Тоже мне бином Ньютона :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Игорь Островский на 07/03/07 в 18:29:00 on 07/03/07 в 17:15:58, Lubelia wrote:
Должно быть, они читают наставления мудрого отто и знают, что им положено немножко русофобствовать. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Игорь Островский на 07/03/07 в 18:33:37 on 07/03/07 в 00:35:59, Lee wrote:
Знавал я латышей с фамилиями Иванов, Морозов, Большаков, Соколов, Яковлев и т.п. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/03/07 в 18:40:50 on 07/03/07 в 18:33:37, Игорь Островский wrote:
Мой знакомый Иванов - чистокровный мордвин... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Цидас на 07/03/07 в 20:57:56 on 07/03/07 в 18:29:00, Игорь Островский wrote:
Какое там. Это было лицо серобуромалиновой, но отнюдь не кавказской национальности. А рядом стоял национал-патриот и морально поддерживал оное лицо. :) Это я не угадываю, а свидетельствую. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем otto на 07/04/07 в 17:35:35 По теме треда: Корреспондент «Известий» Дмитрий Соколов-Митрич рассказал «Русскому проекту» о своей книге «Нетаджикские девочки, нечеченские мальчики» - попытке взглянуть на проблему межнациональных конфликтов с другой стороны. Не с той, которая «традиционно» принята у правозащитников. (http://rus-proekt.ru/nrpc/vtoraya_polovina_pravdy.html) http://rus-proekt.ru/uploads/images/419.jpg - Как родился замысел книги? Постепенно. Когда я ездил в командировки, среди прочих тем попадались и темы, связанные с межнациональными конфликтами, темы, в которых была какая-то межнациональная составляющая. И со временем мне пришлось убедиться, что ситуация далеко не так однозначна, как ее представляют лидеры правозащитных движений, которые последовательно отстаивают презумпцию невиновности нацменьшинств. На самом деле, бывают виноваты и нацменьшинства, и наоборот. В общем, ситуация гораздо более сложная. Тогда возникла идея сделать книгу «Нетаджикские девочки, нечеченские мальчики». Не для того, чтобы отразить противоположную точку зрения: «во всем виноваты нацменьшинства». Я так не считаю. А просто чтобы подать вторую половину правды, которую одни сознательно скрывают, другие просто не знают, как ее преподнести, чтобы их не обвинили в разжигании, поэтому идут по пути наименьшего сопротивления и пишут так, как принято писать. Я решил просто выдать мощный блок информации, который уравновешивает факты, выдаваемые правозащитками. Поскольку они скрывают вторую часть правды, первая часть становится неправдой. Я решил просто их дополнить. Любой человек, который работает с информацией, любой журналист понимает, что можно, выдавая вроде бы абсолютно сухие факты, тем не менее, лгать. Даже на уровне информационной заметки можно соврать, даже когда даешь в чистом виде факты – сказав об одном и не упомянув о другом. На уровне фотографий можно соврать: один и тот же митинг можно снять сверху и показать, как мало народа, а можно снять снизу и покажется, что людей много. То, чем занимаются правозащитки –и есть такая вот тонкая подмена. Да и не только правозащитники. В какой-то момент этой точкой зрения увлеклись и средства массовой информации, и даже власти. А это была искусная ложь, где-то сознательная, где-то несознательная. Во вступлении к своей книге я не скрываю, что применил тот же самый прием, но только я честно говорю, что это – лишь половина правды. - Что вы хотели бы, чтобы понял ваш читатель после прочтения книги? Я хотел бы, чтобы читатель понял, что реальность – она всегда намного сложнее, чем это кажется с одной точки зрения, что существует еще другая точка зрения. Это во-первых. Во-вторых, я бы хотел, чтобы эта книга была мощным аргументом в спорах. Если эта книга получит серьезный резонанс и популярность, то человеку будет достаточно сказать: «Почитайте «Нетаджикские девочки…», и вы поймете, что все не так, все гораздо сложнее». - Ваш читатель – он кто? Судя по той реакции, которую я вижу, например, в блогосфере, читатель у меня очень разнообразный. Начиная от представителей националистических движений, которые, как раз, попали на одностороннее восприятие. Может быть, они задвинули в сторону мое предисловие и стали воспринимать эту часть правды, как полную правду. Но таких не большинство. Большинство, на мой взгляд, все-таки придерживается моей точки зрения, что это информация, которую надо иметь в виду, всерьез принять к сведению, и если мы хотим действительно решать проблему межнациональных конфликтов, этого нельзя сделать, не обладая всей полнотой информации. Я считаю, главное, что надо сделать с этой книгой – принять ее к сведению и иметь в виду все, что в ней написано. - А если эта информация не будет услышана? Если этого не произойдет, то мы, как и раньше, будем лечить не корень болезни, а симптомы. Когда человек болеет гриппом, можно только сбивать температуру. Но тогда он не перестанет болеть, напротив, болезнь будет еще больше прогрессировать. Потому что температура – реакция на существование в организме каких-то вирусов. И нужно не сбивать температуру, а принимать лекарства, которые бы убивали эти вирусы. Если книга не будет воспринята на должном уровне, мы будем продолжать заниматься тупиковой терапией, которая в итоге может привести к смерти организма. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Mogultaj на 07/05/07 в 11:49:15 Quote:
Интересно, а в каких спорах можно ее использовать, то есть в спорах _с кем_? Пока я усматриваю только один тип граждан, с которыми можно спорить с использованием этой книги. Это те, кто утверждает, что нерусские русских не обижают и преступлений против них не чинят. Я таких воинствующих идиотов, правда, никогда не встречал и упоминаний о них не видел. Уже с теми, кто сказал бы, скажем: "Нерусским случается совершать преступления против русских, но русские совершают гораздо больше преступлений прготив нерусских" - им возразить, опираясь на труд Митрича-Соколова, будет невозможно, потому что он не ставит себе даже целью прикинуть, сколько же совершается тех или иных преступлений. Он просто перечисляет набор преступлений первого типа. Доказывает это только то, что случаются в стране преступления нерусских против русских, и то, что к ним относятся так же наплевательски, как к прочим. Но это и так все знали... А пл-Вашему, Отто, что еще может доказать этот набор? В Ваших "буднях", кстати, точно такой же. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем otto на 07/05/07 в 13:38:22 Уважаемый Могултай пишет: Интересно, а в каких спорах можно ее использовать, то есть в спорах _с кем_? Ну, вроде и ясно, что не в академических.. :) Споры, разумеется, в основном бытовые и виртуальные, но не исключена возможность использования в публичных дебатах, ежела таковые будут проводиться.... Пока я усматриваю только один тип граждан, с которыми можно спорить с использованием этой книги. Это те, кто утверждает, что нерусские русских не обижают и преступлений против них не чинят. Я таких воинствующих идиотов, правда, никогда не встречал и упоминаний о них не видел. Уже с теми, кто сказал бы, скажем: "Нерусским случается совершать преступления против русских, но русские совершают гораздо больше преступлений прготив нерусских" - им возразить, опираясь на труд Митрича-Соколова, будет невозможно, потому что он не ставит себе даже целью прикинуть, сколько же совершается тех или иных преступлений. Он просто перечисляет набор преступлений первого типа. Доказывает это только то, что случаются в стране преступления нерусских против русских, и то, что к ним относятся так же наплевательски, как к прочим. Но это и так все знали... Говоря о категориях граждан, в спорах с которыми можно использовать книгу Митрича, в первую очередь в голову приходят люди, обозначим их условно - {толерантные мультикультуралисты}, высказывающие мнение, что основной причиной обострения межнациональных отношений в России является русский национализм и экстремизм, уровень которого небывало возрос в последние годы, чему свидетельством многочисленные и регулярные нападения на лиц нерусских национальностей, широко освещаемые в печати и СМИ, а также лица, высказывающие мнение о полезности и неопасности нашествия в РФ мультикультурных "трудолюбивых мигрантов". Лиц этой категории полным полно, по крайней мере, в СМИ и интернете, даже на форуме они представлены и книга Митрича прекрасное средство ткнуть носом всех этих записных плакальщиков по армянским мальчикам и таджикским девочкам в вопиющие факты и поинтересоваться, почему для русских мальчиков и девочек у них слёз не хватает? >:( А по-Вашему, Отто, что еще может доказать этот набор? В Ваших "буднях", кстати, точно такой же. Он доказывает следующее: а)что представленная на сайтах разных ПЗ НПО и отражаемая в средствах СМИ картина преступлений, совершённых русскими в отношении лиц других национальностей и наоборот является односторонне искажённой и сознательно вводящей в заблуждение широкие массы людей. К слову, мне доводится иногда общаться с обыкновенными людьми из других стран, так вот - ихнее представление о ситуациии в России в плане межнациональных отношении сформирована именно такая: что нерусскому человеку страшо выйти на улицу из-за банд русских скинхедов и поддерживающих их политических партий. О том, что во многих местах скорее русским опасно появлятся или житья нет из-за разгула этнических элементов - информации практически нет и в сознании она не откладывается. б)доброту и долготерпение русского народа, ибо она даёт понимание - какого рода преступления совершают русские [~экстремисты] против нерусских, которые широко освещаются в печати и вызывают бури негодований в некоторых кругах (в основном, спонтанные нападения) и какого рода преступления совершают нерусские против русских, не вызывающие особого негодования в тех самых и властных кругах (жестокие изнасилования, убийства, рабовладение и пр.). Ничего даже отдалённо подобного зверствам мигрантов против русских даже самые отьявленные русские экстремисты пока не совершали... в)что основной причиной проблем в межнациональных отношениях в РФ является не пресловутый русский экстремизм, против которого направлены усилия власти, а то, что среди лиц некоторых других национальностей чрезвычайно высок уровень криминала и проявления несовместимой с русской агрессивной культуры, реакцией на что и является упомянутый русский экстремизм. Список Митрича это наглядно демонстрирует. с уважением, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем FatCat на 07/05/07 в 14:22:58 on 07/05/07 в 13:38:22, otto wrote:
--- Кстати, "Список Митрича" - это Вы о тех двух случаях, приведенных в первой главе? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Kell на 07/05/07 в 15:50:30 Quote:
Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Хнугельгугель на 07/08/07 в 02:19:39 on 07/01/07 в 11:03:24, Игорь Островский wrote:
Что слон - республиканцев символ, давно уже известно всем, Но кто тут Вами назван моськой - Бен Ладен иль Саддам Хуссейн? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем otto на 07/10/07 в 01:47:53 Уважаемый Хнугельгугель, {Удалено чтение в сердцах и обсуждение личности участника форума. R2R} Впрочем, как там писал один такой, тоже поэт: "..а он мятежный, ищет бури, как будто в буре есть покой" ;) с искренным сочувствием к поэту, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем FatCat на 07/10/07 в 12:07:44 on 07/10/07 в 01:47:53, otto wrote:
Не является ли это нарушением правил? [От модератора. Жалобы и предложения по поводу нарушения правил прошу подавать в установленном порядке. А в неустановленном - не подавать. R2R, при исполнении ] |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем otto на 08/18/07 в 22:02:47 Как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз прочитать.. http://www.youtube.com/watch?v=gYmcH-CDpPk http://www.youtube.com/watch?v=umDo1FKlMHA |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/20/07 в 16:20:19 Насколько я понял, одной из претензий было отсутствие источников числовых данных. Совершенно случайно одну из цифр я могу доказать - иностранцами против россиян было совершено в четыре раза больше преступлений, чем россиянами против иностранцев в 2006 году по словам министра внутренних дел: http://www.prime-tass.ru/news/show.asp?id=639786 Думаю, аргумент про "хреновую милицию" здесь тоже будет не вполне уместен - каким образом милиция может повлиять на или занизить _относительное_ количество преступлений? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем bigbeast на 08/20/07 в 16:47:46 Не думаю, что претензии по отсутствию количественной статистики здесь обоснованы. В конце концов, вряд ли на нее есть заказ, а значит, подробной статистики, учитывающей множество различных параметров, нет все равно. Здесь вопрос скорее мировоззренческий - говоря словами Андропова "Мы не знаем общества, в котором живем". Поэтому, на мой взгляд, эта книга очень даже полезна, тем что ставит вопрос о границах нашего знания настоящего. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем serger на 08/20/07 в 19:11:02 on 08/20/07 в 16:20:19, V.A.Gonsky wrote:
Т.е., согласно теории вероятностей, следует ожидать, что если количество иностранцев меньше количества не-иностранцев более чем в пять раз, то иностранцы более законопослушны. (Это решение простейшего равенства мат-ожиданий при условии, что жертва выбипается независимо от признака иностранности. Отклонения от этого решения показывают сравнительную агрессивность/законопослушность групп.) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем serger на 08/20/07 в 19:33:04 Оууу, сорри. Не 5, а 16. После долгого рабочего дня и празднования дня рождения мозги не варят савсэм, проверьте, пожалуйста: x*(N-n)/N = (1/4)y*n/N где x - количество иностранных преступников y - количество неиностранных преступников N - общее народонаселение n - количество иностранцев в области сбора статистики n/N - вероятность попасть на иностранца при совершении преступления, если предположить что иностранцы и неиностранцы перемешаны равномерно, и выбор жертвы не зависит от иностранности (N-n)/N или 1 - n/N - вероятность попасть на не-иностранца при тех же условных условиях |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем bigbeast на 08/20/07 в 19:46:19 Не-а, нэ так всо будет, савсэм нэ так. :-/ В данном случае речь идет именно о преступлениях иностранцев против россиян и россиян против иностранцев. Не хватает соотношения с преступлениями иностранцев против иностранцев и россиян против россиян. Либерализм не проходит :))) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем serger на 08/20/07 в 19:49:49 on 08/20/07 в 19:46:19, bigbeast wrote:
Ну так я и вычисляю норму соотношения, кое в сообщени указано, исходя из соотношения численностей при условии равной агрессивности/законопослушности. Количество преступлений внутри каждой подгруппы нам при этом просто не нужно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем bigbeast на 08/20/07 в 21:00:53 Тогда формулируй корректно :) Это означает не что иностранцы более законопослушны, а то, что вероятность стать жертвой преступления от рук иностранца меньше вероятности стать жертвой преступления от рук россиянина. А законопослушность иностранцев так и останется в пять раз ниже :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/20/07 в 21:08:45 on 08/20/07 в 21:00:53, bigbeast wrote:
Поделитесь методикой расчета законопослушности, какая-то она у Вас неочевидная. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем bigbeast на 08/20/07 в 21:12:11 А у Сергея она вообще никак не определена вроде :))) Об чем я ему толсто и намекаю. В его модели агреесивность обратна законопослушности как бы, поскольку соотношение агрессивностей измеряется через соотношение числа преступлений. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/20/07 в 21:12:17 on 08/20/07 в 19:33:04, serger wrote:
Во-первых, если правильно понял, x*(N-n)/N = 4*y*n/N (а не 1/4 как у тебя) Во-вторых дальше получается: x/n = 4*y/(N-n) :( |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем otto на 08/20/07 в 21:14:48 Коллега пишет: Насколько я понял, одной из претензий было отсутствие источников числовых данных. Совершенно случайно одну из цифр я могу доказать - ... Спасибо, уважаемый В.А.Гонский, эти и некоторые другие косвенные цифры и величины в ходе дискуссий уже приводились, но, к сожалению, на толерантно-либерально настроенных товарищей они впечатления не производят и им по прежнему кажется, что на улицах русских городов нерусские подвергаются гораздо большей опасности со стороны русского населения, чем русское - со стороны нерусского, не говоря уже о колоссальной качественной разнице в переживаниях о слезинках таджикской и русской девочек. Впрочем, подозреваю, что появись она, эта статистика, ихняя реакция была бы весьма предсказуема - примерно, как с обьяснением более чем наглядной статистики негритянской преступности в США: это не они виноваты, а плохая среда и социальные условия ;). Кстати, уважаемый Сергер только что довольно неуклюже попытался облечь в математические формы эту демагогию, заставив меня широко улыбнуться.... ;D с уважением, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем bigbeast на 08/20/07 в 21:18:40 x/4*y = n/(N-n) Если n/(N-n)=1/16 то x/y = 1/4 и x=y/4 |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем bigbeast на 08/20/07 в 21:20:34 А почему улыбнуться. Сергей фактически доказал справедливость ваших опасений. Обратите внимание, из его расчетов получается, что преступность иностранцев опережает рост их количества :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/20/07 в 21:23:26 on 08/20/07 в 16:20:19, V.A.Gonsky wrote:
Вы неточно цитируете источник, на который ссылаетесь. "только в этом году иностранцами было совершено более 46 тыс различных преступлений. "В отношении них зафиксировано только 13,3 тыс преступлений - в 4 раза меньше", - подчеркнул министр." Quote:
Но главное скорее всего не в этом. Ясно, что нелегальный иммигрант едва ли рискнет обращаться в милицию, поэтому такие преступления будут фиксироваться большей частью только в случае смертельного исхода. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем otto на 08/20/07 в 21:33:23 Уважаемый Бигбест пишет: А почему улыбнуться. Сергей фактически доказал справедливость ваших опасений. Обратите внимание, из его расчетов получается, что преступность иностранцев опережает рост их количества... Кххм, но он то пребывал в убеждённости, что доказывает обратное, как 2х2 - и только Ваше бдительное око не позволило коллеге провернуть очередной математически-статистический фокус, коими тут иногда грешат отдельные товарищи.... :) с доброй улыбкой, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем bigbeast на 08/20/07 в 21:33:53 Ник, ты себя загоняешь в ловушку :) Нелегальный мигрант уже совершил правонарушение, потому как он нелегальный :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/20/07 в 21:36:32 on 08/20/07 в 21:33:53, bigbeast wrote:
...а потому преступление против него уже таковым не является? Забавная логика. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем bigbeast на 08/20/07 в 21:39:26 Нет, я к тому, что это в большей степени увеличивает счет правонарушений со стороны иностранцев, чем со стороны россиян. А так же ктому, что уже говорил - мы НЕ ЗНАЕМ общества в котором живем. Мы только строим догадки. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/20/07 в 22:18:36 on 08/20/07 в 21:23:26, Nick_Sakva wrote:
А теперь считаем. Интервью от 15.11.2006, так что надо брать только период с января по октябрь. Всего за этот период в России было возбуждено 2.724.356 уголовных дела, что можно считать нижней границей количества зафиксированных преступлений, ибо одно уголовное дело может содержать несколько составов преступления. Население России на сентябрь 2006 года составляет 142,3 млн. Численность иностранцев на территории России оценить сложно, но только легально в 2006 году встали на миграционный учет и получили разрешение на работу более 1,1 млн иностранных граждан. Нелегальных мигрантов, а их преступления тоже входят в общую статистику(если, конечно, фиксируются), в России на тот период было от 5 до 14 миллионов(оценка Федеральной миграционной службы). Итого в России как минимум 6 миллионов иностранцев. Итого выходит, что тысяча иностранцев в среднем совершает около 8 преступлений(за обозначенный период в 10 месяцев 2006 года). Если иностранцев на самом деле порядка 15 миллионов(во что верится с трудом, но мало ли...), то количество преступлений на тысячу иностранцев окажется около 3-х. Для граждан России выходит 19 преступлений(точнее, уголовных дел) на тысячу человек. Теперь смотрим, как с преступлениями против иностранцев. Тут придется считать только зарегистрированных, ибо нелегал не может обратиться в милицию по определению. Рискуют стать жертвой преступления(если считать по минимуму, одна жертва на одно преступление) 12 из тысячи иностранцев. Для граждан России получаем те же 19 на тысячу, при этом риск стать жертвой именно иностранца - 0,32 на тысячу, да и то если предположить, что все преступления иностранцы совершали только против россиян, а не против других иностранцев. Данные взяты отсюда: http://www.mvd.ru/content/11/100093/ http://www.businesspress.ru/newspaper/article_mId_1_aId_399326.html http://classic.football.press-sport.ru/ http://news.ng.ru/2006/01/26/1138271860.html Краткие выводы. По столь приблизительным данным у нас выходит, что против иностранцев регистрируется в среднем меньше преступлений, чем против россиян(12 и 19 на тысячу соответственно), что преступников среди иностранцев меньше в 2.4 - 6 раз, и что для россиянина риск стать жертвой иностранца меньше, чем риск стать жертвой соотечественника в 59,4 раз. Поправки и дополнения всячески приветствуются. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Kell на 08/20/07 в 22:34:54 Quote:
Во-вторых, по-моему, не стоит отбрасывать (как нелиберальный и нетолерантный?) третье мнение по вопросу: а именно, что на улицах российских городов русские (и российские граждане в целом) подвергаются большей опасности со стороны русского населения (и сограждан), чем со стороны нерусских (и тем более - чем со стороны иностранцев). Просто потому, что русского населения (и российских граждан) в РФ больше - а значит, больше и опасность, исходящая от принадлежащих к этим множествам преступников. Это если в центр внимания ставить проблему преступности в РФ, а не национальную принадлежность или гражданство преступников и пострадавших. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/20/07 в 22:38:31 on 08/20/07 в 21:33:53, bigbeast wrote:
Во-первых речь шла, напомню, не о правонарушениях, а о преступлениях. Во-вторых говорилось о "преступлениях против россиян или иностранцев (конкретных людей)". Нелегальная иммиграция к таковым явно не относится. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/21/07 в 00:20:18 on 08/20/07 в 22:34:54, Kell wrote:
По Вашей логике, уважаемый Келл, на проблему стоило бы обратить внимание только в том случае, если опасность со стороны иностранцев превысила бы опасность со стороны "русского населения и сограждан"© _в абсолютных цифрах_? Охренеть можно. Isaac_Vasin: Quote:
Это что за, позвольте поинтересоваться, интересный статистический метод - делить количество уголовных дел на население страны? Вы, небось, посчитали, что все преступления совершались гражданами России, включая нераскрытые? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/21/07 в 01:01:13 on 08/21/07 в 00:20:18, V.A.Gonsky wrote:
Нет, разумеется. Я честно вычел 46 тыс. преступлений, совершенных иностранцами. Что касается нераскрытых, то о них можно судить только по аналогии - если среди раскрытых преступлений процент совершенных иностранцами около 2, то и среди нераскрытых примерно столько же. Вы можете предложить иной метод? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем serger на 08/21/07 в 01:03:42 Да, с формулой у меня получился глюк - чувствовал же что фигня какая-то... Вообще, там достаточно расписать x и y как долю от n и N-n - и оно всё взаимосокращается. Т.е. сформулировано-то оно корректно, но в формуле ашипка, и вообше она излишне наворочена. Правильно расписал Ник, и пояснение его тоже совершенно справедливо. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Kell на 08/21/07 в 01:41:25 on 08/21/07 в 00:20:18, V.A.Gonsky wrote:
Можно, но не стоит :). По моей логике, проблема в том, что совершаются преступления, а не в подданстве\гражданстве или национальности преступников и жертв. И решать нужно именно ее, независимо от национальности или гражданства участников. Решение общей проблемы (понятно, что оно возможно только до определенной степени - но хотя бы в этой мере) решит и проблему национального состава преступников и жертв. Скажем, иметь в (условном) государстве сто иноземных воров и тысячу местных - это всяко хуже, чем иметь десять иноземных воров и сто местных. И даже хуже, чем иметь шестьдесят иноземных воров и пятьдесят местных. Просто потому, что в первом случае воров (независимо от племени их) вдесятеро больше, чем во втором и третьем. Вот с количеством воров, на мой взгляд, и следует бороться как с главной проблемой - а доля иноземных воров, имхо, уже куда менее важна. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем bigbeast на 08/21/07 в 10:20:53 Quote:
Я ждал этой {линии аргументации} :))) А теперь читаем, что я писал ранее Quote:
Ты это блестяще подтвеждаешь, начиная проводить разницу между правонарушением и преступлением. Засада в том, что тебе на голубом глазу могут из тех же общих соображений сказать, что пребывающий на территории РФ нелегал, не имея никаких законных средств к существованию. неминуемо должен совершать преступления, просто, чтобы выжить. И что ты имеешь на это возразить? Тем более, что ты дальше идешь по еще более опасной дорожке Quote:
То есть, ты утверждаешь, что большинство преступлений против нелегальных мигрантов не фиксируется, и предлагаешь учесть принципиально неизвестную величину Х На это ты получишь ответ, что милиция крайне неохотно регистрирует преступления, совершенные в отношении большинства российских граждан, и среди этих преступлений большинство совершено нелегальными мигрантами. А возразить тебе нечего, ты сам начал играть в эти игры :) Далее, тебе скажут, что коррумпированная этническими ОПГ милиция не фиксирует преступления совершенные иностранцами против россиян, если нет смертельного исхода. И тут тебе нечего возразить опять. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем bigbeast на 08/21/07 в 10:26:54 Kell, разумеется, в общем случае с вашей точкой зрения никто не будет спорить. Бороться надо с любой преступностью. И лучше быть богатым и здоровым, чем бедным, но больным. Проблема в том, что это красивые слова и общие пожелания. Они не дают нам оценить конкретные проблемы дня сегодняшнего. Они позволяют влиять на нас мифологии как той, так и другой стороны. Ну вот, скажем, господа либералы говрят нам, что миграция - это хорошо. Что нам надо много мигрантов, чтобы они трудились на благо РОссии. Их противники говорят, что мигранты - это плохо, они идут в преступность, отнимают рабочие места, и т.д. Как ваша точка зрения поможет разобраться в этом вопросе? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/21/07 в 10:47:47 on 08/21/07 в 01:01:13, Isaac_Vasin wrote:
Не могли бы Вы подробнее расписать, делением каких чисел на какие Вы получили свои результаты? Ну, то есть, берем число такое-то, делим на такое-то, получаем результат такой-то. on 08/21/07 в 01:41:25, Kell wrote:
А с этим никто не спорит. Но, насколько мне известно, обществ, в которых не совершалось бы преступлений, не существует. То есть, переводить разговор с конкретного аспекта статистики преступлений на то, что преступления это плохо - это примерно как вместо рассмотрения конкретной болезни начать сокрушаться о том, что люди вообще болеют и надо бы им задуматься о своем здоровье в целом. Quote:
Тогда не очень понятно, с какой целью Вы привели аргумент "в России большую опасность представляют россияне, чем иностранцы". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/21/07 в 11:25:59 on 08/21/07 в 10:20:53, bigbeast wrote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем bigbeast на 08/21/07 в 11:29:10 Ник, ты высасываешь соображения опять из пальца. Зафиксировать преступление в отношении иностранца можно по факту его совершения. Для того, чтобы сказать, что преступление совершил иностранец, вина иностранца должна быть доказана. Только и всего. Азы юриспруденции блин. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Bobo на 08/21/07 в 12:25:26 Статистика - это всегда увлекательно и полезно. Интересно, сколько из иностранцев-преступников были русскими по национальности? Без этой цифры невозможно сделать никаких выводов о нац.факторе и его корреляции с законопослушностью. По мелочи: неясно, какого рода преступления были учтены в приведенной статистике. Вообще говоря, к преступлению против граждан РФ можно приравнять и нарушение визового режима РФ. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем bigbeast на 08/21/07 в 12:54:58 А может дело не просто в нац.факторе? Может дело в соц.факторе? Может проблема в самой системе разделения на чистых и нечистых? Может надо бороться не за то, чтобы провести сегрегацию легалов и нелегалов, а за то, чтобы дать любому мигранту возможность жить и работать на законных основаниях? Может, надо давить работодателей не за то, что они используют нелегальных мигрантов, а за то. что они не желают создавать нормальные условия труда и платить нормальную зарплату? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем otto на 08/21/07 в 13:21:54 Кстати, по поводу статистики - я когда-то, ещё в период дискуссий с ув.Эмигрантом, полазил по сайту Bureau of Justice Statistics США и связанным с ним. Там есть информация в таких разрезах, что просто диву даёшься :o. Расовый аспект - один из самых простых и очевидных. Сомневаюсь, что российская статистика преступности значительно слабее, другое дело - та часть, которая предоставлена взгляду общественности >:(. Достаточно одного взгляда на статистику убийств в США в расовом аспекте, чтобы понять - почему таких разрезов в нашей Многонационалии боятся, как огня: Homicide Offending Rates per 100,000 Population by Race White Black Other 1976 4.9 46.6 4.6 1977 5.1 44.4 4.8 1978 5.3 44.6 3.7 1979 5.8 47.7 5.0 1980 6.4 51.5 6.9 1981 6.0 45.9 6.3 1982 5.6 41.2 6.4 1983 5.3 36.3 6.2 1984 5.3 33.1 5.3 1985 5.1 34.0 5.8 1986 5.3 37.9 6.0 1987 5.2 36.6 5.0 1988 4.9 41.2 4.5 1989 5.1 42.0 4.7 1990 5.6 46.6 4.2 1991 5.6 51.4 5.4 1992 5.2 47.0 5.7 1993 5.2 49.2 5.6 1994 5.1 45.4 5.1 1995 4.9 39.3 5.4 1996 4.5 35.9 4.8 1997 4.1 32.2 4.5 1998 4.2 27.8 3.9 1999 3.6 25.4 3.9 2000 3.5 25.6 3.3 2001 3.5 25.6 3.0 2002 3.6 25.0 2.9 2003 3.5 25.3 3.4 2004 3.6 24.1 2.7 2005 3.5 26.5 2.8 Homicide Offenders by Race White Black Other 1976 9,157 10,969 226 1977 9,523 10,625 240 1978 9,915 10,875 192 1979 11,078 11,843 265 1980 12,487 13,320 394 1981 11,686 12,428 361 1982 11,154 11,333 393 1983 10,499 10,109 401 1984 10,631 9,343 363 1985 10,235 9,712 424 1986 10,740 10,970 468 1987 10,563 10,729 411 1988 10,190 12,257 385 1989 10,606 12,674 427 1990 11,823 14,238 404 1991 11,754 15,970 543 1992 11,078 14,866 605 1993 11,203 15,818 615 1994 11,096 14,807 587 1995 10,577 12,994 640 1996 9,804 12,007 599 1997 9,105 10,922 578 1998 9,230 9,571 519 1999 8,009 8,853 540 2000 8,011 9,240 490 2001 8,276 9,428 462 2002 8,473 9,313 462 2003 8,274 9,579 561 2004 8,522 9,234 453 2005 8,350 10,285 492 In 2005, offending rates for blacks were more than 7 times higher than the rates for whites http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/homicide/orace.png http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/homicide/tables/oracetab.htm с уважением, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем FatCat на 08/21/07 в 13:30:24 Опять весьма туманная "статистика"... О каких убийствах идет речь? Белые - белых? Белые - черных? Черные - белых? Черные - черных? И что за графа "Другие", на порядки превышающая первые две? В общем - "темна вода во облацех"... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем otto на 08/21/07 в 13:43:03 Или вот, тоже очень показательная статистика, описывающая динамику расового состава обитателей тюрем США: Blacks were almost three times more likely than Hispanics and five times more likely than whites to be in jail. http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/glance/jailrair.gif Jail incarceration rates by race and ethnicity, 1990-2006 Number of jail inmates per 100,000 U.S. residents -------------------------------------------------------------------------------- Year White non-Hispanic Black non-Hispanic Hispanic of any race -------------------------------------------------------------------------------- 1990 89 560 245 1991 92 594 247 1992 93 618 251 1993 94 633 262 1994 98 656 274 1995 104 670 263 1996 111 640 276 1997 117 706 293 1998 125 716 292 1999 127 730 288 2000 132 736 280 2001 138 703 263 2002 147 740 256 2003 151 748 269 2004 160 765 262 2005 166 800 268 2006 170 815 283 http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/glance/tables/jailrairtab.htm с уважением, отто P.S. Ув.ФэтКэт - это просто убийства и Вы можете сравнить, сколько убийц среди белых и чёрных приходится на 100 тыс.белых и чеёрных соответственно. И, кстати, откуда там "на порядки" превышающие, когда там лишь небольшие величины? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/21/07 в 17:45:02 on 08/21/07 в 12:54:58, bigbeast wrote:
Согласен. Сейчас эти самые регистрации и разрешения служат только наполнению карманов взяточников. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем FatCat на 08/21/07 в 20:16:05 on 08/21/07 в 13:43:03, otto wrote:
Homicide Offenders by Race White Black Other 1976 9,157 10,969 226 ??? 226 по отношению к 9 или 10 - отнюдь не "небольшие" величины. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем otto на 08/21/07 в 20:39:57 on 08/21/07 в 20:16:05, FatCat wrote:
Кххм, мне немного неловко говорить это выпускнику знаменитой 57 школы, но похоже, что американцы отделяют запятыми цифру, означающую тысячи. В чём совсем нетрудно убедиться, взглянув на сопровождающую таблицу картинку, в которой чёрным по белому именно так и написано: Rate per 100,000 Population. с небольшим недоумением, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем FatCat на 08/21/07 в 21:29:06 on 08/21/07 в 20:39:57, otto wrote:
И остается так и не проясненным вопрос о том, против кого совершаются преступления. Поскольку, как уже не раз Вам объясняли знающие люди (те, кто наблюдает эту картину вживую ;) ), преступность эта имеет глубокие социальные корни. И бОльшая часть случаев приходится на различные гетто. Вы же пытаетесь перенести (совершенно безосновательно) эти закономерности на российскую почву. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Kell на 08/21/07 в 22:26:40 on 08/21/07 в 10:26:54, bigbeast wrote:
Так обратный, односторонне-конкретный подход ничуть не меньше способствует влиянию мифологий. Quote:
А мы рассматриваем вопрос "миграция - это хорошо или плохо", а не вопрос преступности? Моя точка зрения тут вполне четкая: нелегальная миграция - это плохо по определению, ибо незаконно; легальная миграция может быть хороша или не шибко в зависимости от того, насколько умело работают миграционные органы по части отбора. Т.е. нелегальную миграцию пресекать однозначно, а оптимальные объемы легальной определять специалистам. Quote:
on 08/21/07 в 10:47:47, V.A.Gonsky wrote:
Повторяю: "Решение общей проблемы (понятно, что оно возможно только до определенной степени - но хотя бы в этой мере) решит и проблему национального состава преступников и жертв." Где я говорил об обществах, в которых не было бы преступлений? Их может быть больше - или меньше. Quote:
Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем otto на 08/21/07 в 23:07:52 on 08/21/07 в 22:26:40, Kell wrote:
В настоящее время только по официальным данным в Москве временную регистрацию имеют свыше 66 тысяч мигрантов с Кавказа, свыше 200 тысяч мигрантов из Таджикистана и Узбекистана, и около 60 тысяч человек из Китая и Вьетнама", - добавил Пронин. При этом он подчеркнул, что реальное количество нелегальных мигрантов вдвое превышает официальные данные. ..мэр столицы Юрий Лужков заявил, что только треть от общего числа иностранных граждан, вставших в Москве на миграционный учет, приходит устраиваться на работу по заявкам. Городским властям неизвестно, чем занимаются в столице остальные две трети, сказал градоначальник. По данным МВД России, пятая часть всех преступлений в российской столице совершается иностранными гражданами. Среди общего количества совершенных в Москве преступлений 22% совершается с участием иностранных граждан, заявил во вторник на пресс-конференции начальник отдела управления уголовного розыска ГУВД Москвы Андрей Резников. По данным ГУВД, из этого числа лишь 3% составляют граждане дальнего зарубежья, остальные - приезжие из государств СНГ и Балтии. Представитель столичного ГУВД также подчеркнул ежегодный рост абсолютного числа преступлений, совершаемых иностранцами. Прокуратура Москвы: почти половину преступлений в столице совершают приезжие 17 апреля 2007 г., 14:20 Почти половину всех преступлений в Москве совершают не жители столицы, заявили в прокуратуре города. "Согласно статистике из числа лиц, привлеченных к уголовной ответственности, более 40% составляют не жители Москвы. По оценкам, составленным с учетом нераскрытых преступлений, эта цифра может быть близка к 60%", - сказал прокурор Москвы Юрий Семин в интервью, опубликованном в газете "Известия". .. пожимает плечами начальник Паспортно-визового управления ГУВД г. Москвы Алексей Микуенко. ... Немаловажна и криминальная составляющая: в 2004 году 62% всех преступлений в столице совершили немосквичи". С начала года в Москве нелегальные мигранты совершили более 25 тысяч преступлений. Как сообщил начальник ГУВД Москвы Владимир Пронин на заседании столичного правительства во вторник, за последнее время в столице наблюдается рост криминальной активности со стороны приезжих нелегальных мигрантов. В Москве 60% квартирных краж совершают иногородние. Об этом сообщил сегодня в эфире телеканала ТВЦ глава столичного ГУВД Владимир Пронин |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Kell на 08/21/07 в 23:37:50 2отто: Так речь идет именно и только о Москве? ??? Но даже в этом случае, мне кажется, что преступлениям иностранцев в этой и смежных темах посвящено несколько больше одной пятой (и даже одной четвертой) внимания. Что до данных прокуратуры - так "иногородние" отнюдь не равно ни "иностранцы", ни "инородцы". Гастролеров во всех больших городах всегда хватало - столица для них привлекательна независимо от их собственной нацпринадлежности и подданства. Что до нелегальных мигрантов - я нигде и ни разу не говорил, что с нелегальной миграцией не нужно бороться и что нелегалы не нарушают закон самим фактом пребывания в государстве. Более того, я вполне согласен с достаточно заметным уменьшением легальной квоты на въезд. Но решительно против любой кампанейщины - а она при данном подходе вполне предсказуема. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем bigbeast на 08/22/07 в 10:32:32 Quote:
Quote:
Kell, вы похоже меня не поняли :) Я имею в виду, что мигранту не должно быть никакой нужды легализовываться. То есть речь об отмене самого понятия легальной и нелегальной миграции. При этом, разумеется, я не ратую за отмену проверки прибывающих таможенными органами и ловли нарушителей границы пограничниками. Но вот само право находиться на территории страны должно приобретаться после законного пересечения границы автоматически. Без всяких там видов на жительство, грин-карт и т.д. Причем против разделения мигрантов на легальных и нелегальных я принципиально, поскольку считаю это изначально порочной буржуазной практикой, которую нам абсолютно нечего тащить к себе. На мой взгляд, подобная практика преследует единственную цель - создать иерархическую лестницу гражданин - легальный мигрант - нелегальный мигрант. То есть, как только мы вводим официальную практику легализации мигрантов, мы тут же подразумеваем на порядок большее присутствие мигрантов нелегальных. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем bigbeast на 08/22/07 в 10:40:19 Quote:
Мы рассматриваем именно вопрос преступности иностранцев, который определенными кругами исполъзуется, как аргумент в спорах о миграции. Более того, преступления против иностранцев их противниками используется для создания мифа о русском фашизме. Так что вопрос здесь именно социально-политический. Давайте посмотрим на проблему с другой стороны, чем нам навязывают. На мой взгляд, столь малое количество преступлений против иностранцев при довольно низком уровне жизни большинства россиян свидетельствует не столько о каком-то мифологическом добродушии, пассивности или терпеливости русских. Скорее, это свидетельствует о том, что структуры традиционного общества у нас не разрушены до конца и иностранцы воспринимаются не столько как конкуренты в борьбе за жизнь, сколько сотоварищи по несчастью. Вопрос: если мы таки перейдем от общества традиционного к обществу гражданскому, как нас призывают, как вы думаете, сколько у нас будет преступлений против иностранцев? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Kell на 08/22/07 в 12:29:56 on 08/22/07 в 10:40:19, bigbeast wrote:
Понятно. Мне кажется, что выделение и подчеркивание этого вопроса с большой вероятностью ведет к организации очередной кампании в правоохранительной деятельности. И какой бы направленности эта кампания ни была - с упором на пресечения преступлений иностранцев против граждан или наоборот - я полагаю, что она оттянет на себя силы и средства от борьбы с преступностью в целом. Что мне представляется более опасным (для среднего обывателя), чем любые споры о миграции. То есть мы просто делаем упор на разные, хотя и связанные вопросы. Quote:
Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем bigbeast на 08/22/07 в 15:33:46 Quote:
Тут вы не правы. Как вы яхту назовете, так она и поплывет. В каком дискурсе вы рассматриваете проблему, такие конкретные меры вы и примете. Поэтому уход от ложного дискурса - способ если не выиграть, то хотя бы уменьшить потери от проигрыша. Quote:
да нет, на мой взгляд, к своим их причисляют именно как некое "низшее сословие", но все-таки сословие, являющееся частью общества. А навязываемый нам дискурс "гражданин" -"легальный мигрант" - "нелегальный мигрант" последних (да и вторых, если вдуматься, тоже) выбрасывает за грань общества. То есть, они становятся "чужаками", отношение к которым может быть и довольно гуманным, но все равно, как к недочеловекам. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Kell на 08/22/07 в 16:20:32 on 08/22/07 в 15:33:46, bigbeast wrote:
Quote:
А причисление к "своим" все же, мне кажется, идет больше по благосостоянию\доступу к власти: бедняк бедняку или богач богачу, независимо от национальности, по моим наблюдениям, более "свой", чем бедняк богачу (и наоборот), даже если эти двое - сограждане и соплеменники. Но, возможно, тут у нас просто зрение по-разному устроено: мне трудно не мерить по себе, а для меня таджикский, скажем, наемный работник всяко несравненно более "свой", чем русский банкир или марийский бандит, - и эту мерку, свойственную мне самому и большей части моего окружения, я распространяю на "большинство". :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем otto на 08/23/07 в 18:13:43 Кстати, о журналистах и журналюгах: сколько времени прошло с кондопожских событий, а политический обзреватель Российской Газеты Валерий Выжутович уже представляет своим читателям альтернативную версию в качестве общеизвестной истины, служащей аргументом в пользу его утверждений (http://www.rg.ru/2007/06/08/vizhytovich.html): Я не о том, что следует блокировать информацию о событиях, подобных кондопожским. Наоборот, информационная недостаточность, отсутствие внятной и недвусмысленной реакции властей на каждый случай такого рода и привели к тому, что мы сейчас имеем: более 60 процентов населения поддерживают лозунг "Россия - для русских!". Но и широкая дискуссия по национальному вопросу сегодня небезопасна. Она может сработать как общественный детонатор (вспомним провокационные теледебаты Макашова с космонавтом Леоновым и чудовищный результат интерактивного голосования) ...... Это - синдром Кондопоги. Синдром, избавиться от которого нам, наверное, не скоро удастся. Может, стоит вообще, как предлагает Мосгордума, установить запрет на упоминание в прессе национальности преступников и потерпевших? Но послужит ли изъятие из криминальной хроники подобных сведений укреплению гражданского согласия? Не осложнит ли оно работу правоохранительным органам? И не приведет ли к ограничению свободы слова? У меня нет односложных ответов на эти вопросы. С одной стороны, я ощущаю подстрекательский душок графы "национальность" в протоколе допроса. А с другой - так ли уж верно расхожее утверждение: "У преступников нет национальности"? Звучит благородно. . Но при этом мы знаем, что убитая в Петербурге девочка была таджичкой, что погибшие в кондопожских столкновениях были выходцами с Кавказа . Значит, жертвы погромов имеют национальность, а погромщики - нет? Вам не кажется это лицемерием? Тем более что агрессивные ксенофобы вовсе не скрывают свою национальную принадлежность, наоборот, выносят ее в название своих организаций: "Русский порядок", "Русское национальное единство", "Славянский союз"... Вот так изящным движением руки Демократа и Правозащитника, бывшего работника Свободы или чего то подобного, в его статье преступники и жертвы поменялись местами. :( Показательно, однако.... с уважением, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Ursus на 08/23/07 в 18:22:20 Quote:
Нет. У мерзавцев и дураков нет национальности. Равно как нет ее у пресловутых "кавказских бандитов" и "цыганских наркоторговцев". Они просто "бандиты" и "наркоторговцы". Quote:
Опять-таки, "ксенофоб" -- само по себе достаточный определяющий признак. Попытка приплести сюда "русских" -- это попытка прикрыться красивой вывеской, в надежде, что люди не заметят из-под нее вони. Так что это не "не скрывают национальную принадлежность", это "прикрываются национальной принадлежностью". Вне зависимости от мотивов... =========================== Так, а с чем я, собственно, спорю? Отто, ну и забавная у Вас манера цитировать :-/ ... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем otto на 08/23/07 в 18:44:40 on 08/23/07 в 18:22:20, Ursus wrote:
Забавная..? ??? Очень удобная - всё, что тёмно синим шрифтом - не мой текст. Куда уж проще..? _______________________________________ К вопросу о русских и нерусских ворах/олигархах: Сын Михаила Гуцериева Чингисхан Гуцериев (http://www.lenta.ru/news/2007/08/23/guceriev/) родился в 1986 году. Он получал образование в Великобритании, сначала в Harrow School в Лондоне, а затем в университете Уорика. Получив степень бакалавра экономики и международного бизнеса, он работал в Бинбанке и учился на заочном отделении университета имени Губкина. Чингисхан Гуцериев являлся членом совета директоров "Русской содовой компании", "Русского угля", и других компаний. ... Михаил Гуцериев объявил об уходе из бизнеса в июле 2007 года, после того, как российские власти предъявили ему несколько обвинений. По версии русского издания журнала Forbes, он занимает 28 место в списке богатейших людей России с состоянием в 2,7 миллиарда долларов. У Михаила Гуцериева остались сын и дочь. ........ В 1994 году постановлением Правительства РФ М. Гуцериев назначен Главой администрации зоны экономического благоприятствования "Ингушетия". В 1995 году М. C. Гуцериев избран депутатом Государственной Думы, где занимал пост Зам. Председателя ГосДумы. В 2000 году в качестве независимого кандидата был избран депутатом ГосДумы по одномандатному округу N 12. Правительственные и общественные награды М. Гуцериева: Орден Дружбы, Орден Знак Почета, Орден За заслуги и две медали. Лауреат национальной Премии имени Петра Великого, победитель конкурса журнала "Компания" - "Лучший менеджер года" ____________________________________________ И вот этот чеченский Вор с большой буквы, попутно заместитель Председателя Госдумы РФ, лауреат премий и орденоносец уже в 1986 г. не постеснялся назвать своего сына именем Чингисхан, что совсем не помешало ему сделать упомянутую карьеру в России. Интересно, какие были бы шансы на карьеру в Израиле у палестинца, назвашего своего сына Адольфгитлер? с удивлением, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем bigbeast на 08/23/07 в 19:06:40 Quote:
Ага. Как я люблю эту фразу, напрочь игнорирующую законы логики :) То есть, если вас завтра кто-то сочтет дураком или мерзавцем, то вы разом лишитесь своей национальности? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем bigbeast на 08/23/07 в 19:11:00 Quote:
Вообще-то это ни черта не определяющий признак. Ксенофоб - это состояние внутреннего мира человека. А поскольку миелофонов пока что не изобрели, определить, является человек ксенофобом или нет практически невозможно. Если конечно, вы не настаиваете на психиатрической экспертизе каждого заподозренного в ксенофобии :))) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Antrekot на 08/23/07 в 19:11:20 on 08/23/07 в 19:06:40, bigbeast wrote:
Нет. Просто это не будет связано с национальностью. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем bigbeast на 08/23/07 в 20:00:44 Ну во первых, дословно было заявлено именно это - что у мерзавцев и дураков нет национальности. При этом, по существу был рецитирован ВВП с его пассажем о том, что преступник не имеет национальности. Во-вторых, по факту, для РФ зачастую существует весьма устойчивая корреляция между преступностью и национальностью. Замалчивать этот факт в угоду ложным представлениям - глупо. Делать вывод о том, что преступность предопределена национальностью напрямую - не менее глупо. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Ursus на 08/23/07 в 20:20:24 Quote:
Спасибо. Quote:
Разумеется. Преступность в известном смысле предопределена национальным фактором через социальный. Опосредованно. Но лечить |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/23/07 в 21:07:21 on 08/23/07 в 18:44:40, otto wrote:
... "Сын бывшего главы "Русснефти" Михаила Гуцериева, Чингисхан Гуцериев, погиб в автокатастрофе в Москве 22 августа, сообщает ПРАЙМ-ТАСС. По уточненным данным, авария произошла 21 августа, а смерть наступила из-за разрыва сердца на следующее утро. При этом никаких ушибов после аварии у молодого человека не было." |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем R2R на 08/23/07 в 21:15:53 on 08/23/07 в 18:44:40, otto wrote:
[moderator hat on] Проще - тегом "quote". При этом скрипт форума понимает, что то, что в вашем постинге этим тегом выделено - это не ваши слова, а вы кого-то цитируете. И если некто нажимает "цитировать", чтобы ответить на ваш постинг, то скрипт ему выдаёт только вашу часть реплики, а то, что он опознал как "не ваш текст" - не выдаёт. Чтобы собеседник мог именно на ваши слова отвечать. Насколько эта логика хороша, можно спорить (NB: не здесь), но таковой она нам досталась вместе с движком форума. А выделение цитат цветом не позволяет задействовать этот механизм. И может создавать неудобства людям, пытающимся вам отвечать - в окне ответа цитируемый текст выдаётся не цветом, а тегами, и искать его там неудобно. [moderator hat off] Quote:
Тут мы видим характерный случай некорректной аналогии. Чингисхан - деятель восьмисотлетней давности, и степень враждебности к нему в современной России совершенно не такая, как к Адольфгитлеру в Израиле. Тут, скорее, подошёл бы какой-то деятель из тех же времён, 12-13 век. Но тогда и ответ был бы одинаковый - "да нормальные шансы, не хуже, чем у тех, кто, будучи этническим шведом в нынешней России, сына назовёт, например, Биргер или Эрик". ::) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/23/07 в 21:45:37 Знавал я Адольфов. Помимо главного, которого лично я не знавал, Адольфов в двадцатом веке - навал! Они нарекались почти что планово. Эстетика мужских имен была такая в двадцатом веке: Адольф! Не Иван, не Степан, не Семен!- в порядке заботы о человеке. Младенца мужеска пола, кричащего от мысли: какой наносится вред, - родители называли чаще всего: Адольф! И не менее часто: Альфред. В двадцатых годах московские Адики про страшного тезку не слышали весть, ходили в школы и детские садики, еще не зная, кто они есть. В тридцатых годах это имя заполнило, заполонило газет столбцы, и все человечество его запомнило, и вдруг заволновались отцы. Звучавшее странно и загранично, вертевшееся веселым котом, оно зазвучало иронично сначала, невыносимо потом. Учительницы поджимали губы, брови вскидывали учителя, товарищи обращались грубо: Адольфов не носила земля. В райком вызывали Адольфа Петрова и говорили ему: -Здорово. Ну как там посев, ну как там удой? Но почему ты все же Адольф? Адольфы Петровы или Степановы писали автобиографии заново: я местный. Я здешний. В недобрый час навесил мне имя районный загс. И шли в распыл те имена, какими родители детей обидели, поскольку так пожелала страна. И только мы тех Адольфов и видели. И с той поры на ближайшие два тысячелетья, а может, и больше, Россия, Франция, Венгрия, Польша, Рим, Белград, Варшава, Москва никак не смогут услышать, чтобы "Адик!" кричала мать из окна - по испакостившему пол-Европы не полагается давать имена. Борис Слуцкий. http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/LITRA/SLU4_W.HTM#4_9 |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем otto на 08/23/07 в 22:11:08 Ув.Ник пишет: Да уж. Дествительно манера очень удобная... Рад, что Вам нравится :). Особенно учитывая, что пропускается при цитировани. Эээ, Вы про трагическую участь плейбоя с характерным именем Чингисхан? ??? Буду откровенен с Вами - даже если весь род означенных Гуцериевых погибнет в авто/авиакатастрофах- я и слезинки по этому поводу не пролью... Ув.R2R пишет: Проще - тегом "quote". Пишущему выделять, конечно, проще, а вот читать - совсем нет. Я же озабочен тем, чтобы мои тексты были максимально доступны и удобны для пользователей... 8-) А выделение цитат цветом не позволяет задействовать этот механизм. И может создавать неудобства людям, пытающимся вам отвечать - в окне ответа цитируемый текст выдаётся не цветом, а тегами, и искать его там неудобно. [философски] Придётся им проявить христианский стоицизм и либеральную толерантность, смирившись с этой своеобразной манерой письма, менять которую я не намерен... Чингисхан - деятель восьмисотлетней давности, и степень враждебности к нему в современной России совершенно не такая, как к Адольфгитлеру в Израиле. Ну, это ещё как сказать: во-первых, русские действительно добродушны и отходчивы к историческим деятелям, но таки Чингисхан, как и внучок его, Батухан, накрепко врезались в память народную и если монголу ещё простят имечко Чингисхан - в конце, концев, у них больших героев, кроме разве ещё Сухебатора, и нет, то россиянину такое имя не под стать - точнее, она явно показывает отношение его давшего к русскому народу... во-вторых, история с ежегодным праздничным поеданием ушей Аммана и сопутствующими этому ритуалами показывает, что еврейский народ куда более злопамятен и что имя А.Гитлера там будет проклято примерно столько-же веков, как и несчастного вкусноухого... с уважением, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Ингвалл на 08/23/07 в 22:21:30 Quote:
Евреи едят только уши Амана, да и то раз в году. А сколько раз в году русские съедают полностью Наполеона? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/23/07 в 22:43:04 on 08/23/07 в 22:11:08, otto wrote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Kell на 08/24/07 в 00:54:59 Quote:
Ну, _русские-то_ как раз с Чингисханом (точнее - с его полководцами), кажется, один-единственный раз конфликтовали, и то по довольно специфическому поводу. Батыев же современных вроде бы особо не фигурирует, да и на Востоке он куда менее популярен, чем его дедушка... Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/24/07 в 01:09:05 on 08/24/07 в 00:54:59, Kell wrote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Kell на 08/24/07 в 01:15:24 Ну, про Темир-аксака еще чуть ли не 15 в. русская повесть есть :) Хотя в догайдаровские времена я русских Тимуров все же не припомню - все-таки тогда имя скорее воспринималось вполне как "злой, хромой, из средней истории" (С) :). Ну, кроме собственно тюркских и околотюркских народов. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем otto на 08/24/07 в 01:28:34 Уважаемый Ник пишет: Нет, я о трагической гибели сына человека, который не пожелал молча подымать лапки вверх, как только этого захотелось российским властям. Ну, вестимо дело - отдавать даже наворованное тяжело.. И об определеных обязательствам, которые возникают у этого человека в связи с таким трагическим событием. А также еще о том, что возможностей у него скорее всего больше, чем у отца Литвиненко. Эээ, это Вы на что намекаете? ??? Молодой плейбой, похоже, катался на авто по Москвев том стиле, как это принято у некоторых хозяев нынешней жизни - начхав на ПДД, соблюдать которые есть удел плебеев, в результате образовалось следующая ситуация: http://gorod48.ru/images/uploads/1160139432-untitled-4.jpg В автомобильной катастрофе погиб сын Микаила Гуцериева (http://www.vainah.org/index.php?area=1&p=news&newsid=455&PHPSESSID=d592119cd894163a48974c1b747c9062) Хорошо, если не убил при этом какого нибудь запорожецовладельца или пешехода. Или Вы не чужды конспирологии и таки подозреваете руку Кремля, подрезавшую тормозной шланг бээмвешного джипа, которому отец Чингисхана по вайнахским обычаям будет мстить кровной местью? ;) А вот имя Тимура в России действительно популярно. И, если не ошибаюсь, не только благодаря Гайдару. Популярно в России? Мей би, но только не среди русских... Типично нерусское имя, вроде Шамиля, Чингиза или Магомеда... с уважением, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/24/07 в 02:05:07 on 08/24/07 в 01:28:34, otto wrote:
Обратите внимание, на сайте нигде не указано, что сфотографированная разбитая машина как-то связана с гибелью Чингисхана Гуцериева. Есть фотография и есть информационная строчка о гибели.. Хотя по сравнению с показом по государственному ТВ "коллажа Times" это конечно почти корректно... Во всяком случае эта фотография с сайта чеченской диаспоры в Австрии не слишком соответствует сведениям из более авторитетных источников. http://www.gazeta.ru/social/2007/08/23/2083281.shtml По первоначальным данным, 22-летний Чингисхан Гуцериев умер в реанимации в одной из городских больниц после того, как попал в аварию в Москве. В ГАИ Москвы «Газете.Ru» сообщили, что в сводках ДТП за вчерашний день имя Чингиза Гуцериева не фигурирует, а в пресс-службе ГУВД сводок за 22 августа вообще не оказалось. Однако, как рассказали «Газете.Ru» источники, близкие к диаспоре, сын Михаила Гуцериева умер дома. «Чингисхан во вторник действительно попал в небольшое ДТП – но в больницу его после этого не отвозили, он самостоятельно добрался до дома, лег спать и не проснулся», – сообщил источник. По его словам, тело Гуцериева-младшего нашла горничная. Она позвонила родственникам умершего, а затем вызвала «скорую помощь». Как говорит источник, подъехавшие врачи хотели забрать тело в морг для вскрытия, однако родственники заявили, что хотят похоронить Гуцериева в соответствии с мусульманскими религиозными обычаями. Гроб в тот же день был переправлен в Азербайджан. on 08/24/07 в 01:28:34, otto wrote:
on 08/24/07 в 01:28:34, otto wrote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем otto на 10/11/07 в 15:34:42 Впечатляющая иллюстрация к вопросу о некоторых национальных особенностях автовождения, перенесённых в город на Неве из солнечной Грузии и бедных грузинских джигитах, на которых нападают замаскировавшиеся под мирных грибников русские скинхеды: Бампером по ногам, битой по голове (http://www.mk-piter.ru/2007/10/10/017/)10/10/2007 Два года назад на всю страну прогремела история, когда в Петербурге водитель «Тойоты», устав стоять в пробке, выехал в пешеходную зону и избил бейсбольной битой 22-летнего Антона Соболева, посмевшего не уступить ему дорогу на тротуаре. Парень скончался на месте. Убийца так и не найден. И вот недавно история повторилась. В Петербурге опять избили бейсбольной битой пешехода. Он остался жив только по чистой случайности. Имя избивавшего известно. Но даже это не гарантирует того, что он будет наказан. «МК» в Питере» стали известны все подробности этого чудовищного случая. Таран на тротуаре Петербуржец Юрий Яковлев 21 сентября ездил в лес за грибами. Вернулся в Питер с полным ведром. Уставший, но довольный прожитым днем, он неспешно брел по улице Шкапина. На часах было 19.40. В это время город, как обычно, стоял в пробке. На улице образовался невозможный затор: машины еле втиснулись в четыре ряда. Несколько автомобилей выехали на тротуар. Прохожим ничего не оставалось делать, как периодически уступать им место. Но если большинство водителей вели себя на тротуаре корректно, то «БМВ», за рулем которого сидел молодой грузин, буквально уперся в ноги Юрия. Обалдев от такой наглости, Яковлев встал как вкопанный. - Я потребовал, чтобы он меня пропустил, но парень начал толкать меня бампером по ногам, - рассказывает Юрий Яковлев. - Потом выскочил с битой в руках и ударил меня ею по голове. Дальше помню плохо. Лицо заливала кровь, грибы рассыпались по тротуару, я отошел к арке, чтобы хоть как-то прийти в себя. Кое-как Юрий добрался до ближайшего бизнес-центра. Умыл в туалете лицо и пошел в травмпункт. Согласно медицинскому диагнозу, он получил ушибленную рану головы и гематомы левого предплечья и бедра. В погоню на скутере А ситуация на улице Шкапина тем временем развивалась самым нестандартным образом. Двое мужчин, видевших, как Юру избил молодой крепкий мужчина кавказской наружности, пустились за злодеем в погоню! Если бы не они, водитель с бейсбольной битой так бы и скрылся, как неизвестные убийцы Антона Соболева два года назад. Владислав Федоров стоял в пробке и видел все со стороны: - Пешеход показал руками водителю, что надо ехать по дороге. Но водитель «БМВ» ударил его бампером по ногам. От удара тот потерял равновесие и поставил ведро на бампер. Я слышал, как водитель закричал о том, чтобы он убрал ведро с капота. И сразу же, не дождавшись никакой реакции, выскочил из автомобиля с битой. Все случилось за считаные секунды, но Владислав успел записать номер «БМВ», прежде чем тот скрылся. Кстати, эту безобразную сцену видели многие. Но большинство предпочло «не заметить» избиения пешехода. - Закрыли окна в машинах. Зажались. Ни один не вышел! Непонятная реакция, - до сих пор удивляется Александр, еще один свидетель этого инцидента, не побоявшийся вмешаться. Он помнит все до мельчайших подробностей. - Было нанесено три удара по голове. И еще серия ударов по спине. Видно было, что пешеход в шоке. Но у него еще хватило сил взять кирпич и бросить его вслед автомобилю. Тот сначала немного притормозил, но затем поехал дальше. Александр ехал на скутере, поэтому догнал «БМВ» без труда. Он застал его в очередной пробке, где и переписал номера. На соседней улице нашел сотрудников патрульно-постовой службы, рассказал им о происшествии. Те сработали на удивление оперативно. Молодчика с битой вскоре задержали. Но также быстро его: отпустили на свободу. Как сегодня говорит участковый Григорий Чернобылец, парень раскаялся. - Я отправил материалы проверки в Мировой суд для решения вопроса о возбуждении уголовного дела по 116 статье (побои). От меня уже ничего не зависит, - объяснил участковый. По его мнению, между сторонами вполне возможно мировое соглашение: - По моей информации, потерпевший хотел договориться о примирении. Удивительно, но Юрий Яковлев только от нас узнал, что дело передано в суд, а сам он к тому же якобы готов мириться. - Да ни за что! - возмущается Юрий. Он не допускает даже мысли о такой позорной сделке. То унижение и боль, которым он подвергся, не передать никакими словами. Яковлев уже написал заявление в прокуратуру и ГИБДД (как-никак, водитель «БМВ» нарушил правила дорожного движения, выехав на тротуар). «Достал биту автоматически» Самое поразительное в этой истории то, что водитель «БМВ» - Тенгиз Акакиевич Гвасалия 25-ти лет от роду - ничуть не чувствует себя виноватым. По его словам, он защищался, а не нападал! Уникальный диалог с ним мы приводим полностью. - Зачем вы избили Юрия? - Этот мужик стал ко мне приставать. Передо мной проехали две машины, но он начал приставать именно ко мне - как к самому молодому. Я говорю: «Дай проехать!» А он начал меня оскорблять по национальному вопросу. Потом замахнулся на меня ведром. Я автоматически достал биту из машины, хотел припугнуть его. А потом ударил его по ногам, но получилось, что он присел и я попал ему по голове: Потекла кровь, я испугался и спрятал биту обратно. - То есть вы защищались? - Да, да, да! - Что это значит - «автоматически ударил»? - Он замахнулся на меня ведром, я хотел его опередить. - Вы испугались ведра? - Ну да. Мужик не маленький. Сами понимаете, что я в первую очередь думал защитить себя. - Вы для чего возите с собой биту? - Для самообороны. - Били еще кого-нибудь? - Нет, это было в первый раз. - А почему вы уехали, бросив человека истекать кровью? - Я не хотел уезжать. Я хотел подойти и объяснить ему ситуацию. Но пока парковал машину, ко мне подошли сотрудники милиции. А самого мужика не нашли. А потом я написал объяснительную, и меня отпустили. Потом мужик потребовал с меня астрономическую сумму денег. - Сколько? - Сто тысяч рублей. - А сколько вы готовы заплатить? - Чисто на лечение. Сначала предлагал около 200 долларов. А потом подумал и решил дать ему 10 тысяч рублей. Это максимум, что я могу дать. «Я не стану его прощать» «Дико, нелепо, чудовищно», - говорила Валентина Матвиенко два года назад, когда был убит Антон Соболев. На поиски преступников была тогда брошена вся питерская милиция. Оперативники прочесали десятки гаражей, опросили сотни свидетелей. Но убийцы ушли от наказания. И вот спустя два года история повторяется. На запруженной автомобилями улице на глазах у всех водитель бьет бейсбольной битой пешехода, посмевшего преградить ему дорогу. Но реакция правоохранительных органов на удивление спокойная. Неужели такие избиения перестали быть чем-то экстраординарным, «диким и нелепым». А если бы Тенгиз Гвасалия убил Юрия Яковлева? А что если он не впервые поднимает биту на пешеходов? - Мне уже звонила мама Тенгиза. Просила, чтобы я простил ее сына. Говорила, что муж ее погиб на войне, - говорит Юрий Яковлев. - Но я не стану его прощать. Я хочу, чтобы он был наказан. Ирина Молчанова Фото Валерия Мишакова МК-справка 116 статья УК РФ «Побои» - нанесение побоев или совершение иных насильственных действий, причинивших физическую боль. Наказание: штраф в размере до сорока тысяч рублей, либо арест на срок от четырех до шести месяцев, либо лишение свободы на срок до двух лет. В Москве пешеходов расстреливают: Если в Питере идут в ход биты, то в Москве по пешеходам стреляют из пневматического оружия. На днях прямо в центре столицы под обстрел попали три человека. Не поделивший с ними дорогу водитель автомобиля ВАЗ открыл огонь на поражение. Два пешехода попали в больницу. Битами торгуют вместе с автозапчастями В петербургских магазинах автозапчастей торгуют бейсбольными битами любых размеров. Видимо, покупка бит такое же рядовое дело, как приобретение генераторов, трамблеров и стартеров. Орудие самозащиты (или убийства?) стоит смешные деньги - 100 рублей. с оторопью, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем otto на 10/11/07 в 15:43:02 вот ещё несколько образцов превращения российских дорог в некое кавказское стрельбище: В центре столицы водитель расстрелял пешеходов За то, что медленно переходили улицу. Все трое - в больнице 09.10.2007 http://www.kp.ru/upimg/logo/91483.jpg Происходил этот дорожный беспредел в понедельник у дома №6 по улице Солянка. Там трое молодых людей славянской внешности переходили дорогу по пешеходному переходу. В этот момент к «зебре» подлетел «Мицубиси Галант». Водитель затормозил. Троица неспешно продолжала свой путь. - И тут водитель машины стал орать, чтобы парни быстрее шли, - рассказывают очевидцы. - Те ответили. Тогда шофер иномарки от слов быстро перешел к делу. 29-летний азербайджанец Ифраим Якубов выхватил травматический пистолет и принялся палить по обалдевшим пешеходам. Выпустив пар (а вместе с ним и несколько пуль), стрелок закрыл окно, и иномарка рванула с места. Молодых людей - пули попали кому в грудь, кому в руку и ногу - «Скорая» увезла в больницу. Спустя некоторое время Ифраима Якубова задержали (машину отыскали очень быстро). У него нашли пистолет «Оса». http://www.kp.ru/daily/23981/74661/ ____________________________ Водитель «Мерседеса» расстрелял дорожных рабочих Так он отомстил за лопнувшую шину Эта история произошла в ночь на воскресенье, 23 сентября, на западе столицы. Около полуночи черный «Мерседес» мчался по улице Рябиновой. А в это время дорожные рабочие как раз ремонтировали здесь асфальт. На полной скорости протарахтев по колдобинам, иномарка остановилась на обочине: лопнула шина и помялся навороченный диск. Из машины, проклиная все на свете, вылез кавказец. Осмотрел авто и быстрым шагом направился в сторону дорожных рабочих. Первыми на его пути оказались приезжие из Грузии - 28-летний Яго Саманишвили и 40-летний Сераб Кочеян. Водитель «мерса» обрушил весь свой гнев на них. А потом потребовал возмещения ущерба. - Так, вы на «бабки» попали! Готовьтесь, через 20 минут приеду! Сказал - и был таков. Но, к сожалению, рабочие угрозам не поверили и продолжили заниматься своими делами. Между тем водитель оказался человеком слова и ровно через 20 минут подъехал снова. Узнав, что никаких денег он не получит, кавказец рассвирепел, вытащил пистолет-пулемет «Кедр» и открыл пальбу. Одна из семи пуль угодила в живот Яго. Позже, по пути в больницу, он умер. Его старшему коллеге повезло больше - пуля лишь прошила ему ногу. Остальные рабочие бросились врассыпную. А владелец иномарки спокойно сел в машину и укатил с места происшествия. По словам рабочих, машина была с транзитными номерами. Также они описали внешность убийцы. - Это кавказец в черной куртке, черноволосый, с бородкой-эспаньолкой, 28 - 30 лет, - рассказали они милиционерам. В правоохранительных органах надеются в скором времени найти убийцу. Уже установлен бывший владелец «Мерседеса», который недавно снял машину с учета и продал ее. Теперь милиции остается выследить цепочку, по которой автомобиль из рук в руки переходил от владельца к владельцу http://kp.ru/daily/23972.5/73708/ Дикость и ужас.... :o :o :o с оторопью, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/11/07 в 16:07:00 on 10/11/07 в 15:43:02, otto wrote:
http://www.novayagazeta.ru/data/2007/56/01.html "Ашур — двадцатичетырехлетний таджик. Приехал в Москву семь лет назад, живет, как тысячи других молодых москвичей и гостей столицы: ходит в клубы, встречается с девушкой, водит подаренную отцом старенькую «пятерку», зарабатывая на жизнь частным извозом. Ночью в пятницу Ашур как обычно развозил по домам загулявших горожан. Чуть за полночь в его машину села пара средних лет и попросила отвезти в район Таганки. По дороге подвыпившие мужчина и женщина начали выяснять отношения и вскоре перешли на крик. Ашур не вмешивался, но когда автомобиль подъехал к дому в Товарищевском переулке, он все-таки прервал пассажиров: «Приехали, командир». Мужчина неожиданно пришел в ярость, выхватил пистолет и приставил его к шее водителя: «А ну-ка вылезай из машины, падла!». Перепуганный Ашур вышел на улицу, не понимая, чего от него хотят: его «пятерка» вряд ли могла представлять интерес для угонщика, да и человек с пистолетом выглядел вполне солидно и совсем не походил на какого-нибудь «любера». Подняв руки, Ашур попросил мужчину успокоиться. Разъяренный пассажир ответил матом и прямым ударом в челюсть выбил парню передний зуб. Ашур взвыл от боли, но сумел заблокировать второй удар, вцепившись в руку нападавшего. Свободной рукой пассажир снова выхватил пистолет и выстрелил парню в бок. Ашур побежал. Мужчина несколько раз выстрелил (как потом оказалось — из автоматического пистолета. — Прим. ред.) ему вслед, но, к счастью, не попал: видимо, алкоголь в крови сбил ему прицел. Тогда он решил отыграться на автомобиле. Отогнав свою подругу в сторону, он разрядил всю обойму в машину: расстрелял стекла, разбил фары. Кто-то из жителей окрестных домов вызвал милицию, подоспевший патруль обезоружил стрелка и доставил его в ОВД «Таганский». Раненого водителя на «скорой» отвезли в Институт имени Склифосовского. Уже на следующий день к нему приехал следователь. С его слов выяснилось, что устроивший пальбу на Таганке человек отнюдь не гангстер, перепутавший Москву с Чикаго 30-х годов, а напротив — кадровый офицер ФСБ. «Просто у него был плохой день, нервы сдали», — пояснил следователь. ....." |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем otto на 10/11/07 в 16:43:56 Вот-вот, рамзанкадыровские нравы кавказских джигитов теперь образец для Эрэфской элиты, как тут не подхватить пуитинским чекистам... с уважением, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Kell на 10/11/07 в 17:17:27 Да тут и образцов не требуется, к сожалению... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/11/07 в 17:52:27 on 10/11/07 в 16:43:56, otto wrote:
Да они сами себе образцы, увы. С советских времен еще... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Цидас на 10/12/07 в 10:54:53 http://scholar-vit.livejournal.com/149405.html Любопытная статья, анализирующая антииммиграционные настроения в США. По-моему, в некоторых частях весьма подходит к описанию образа мышления российских борцов с иммиграцией. Особенно там, где про кошку. Рекомендации сдавать квартиры только русским, к примеру, попадают под это на все сто. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем otto на 10/12/07 в 15:21:51 Собственно говоря, в результате иммиграционной политики США постепенно превращается в страну Латинской Америки, со всеми вытекающими... Если американцев это устраивает - то и флаг им в руки. Если же нет, то они примут меры и наведут порядок. otto |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/12/07 в 17:47:00 on 10/12/07 в 15:21:51, otto wrote:
Да в общем-то, это мировая тенденция. Везде так, в той или иной степени. То русские понаедут, то арабы... Куда податься бедным борцам за чистоту расы? В Гималаи, разве что, там йети ни с кем не контактируют и толерантность не разводят ::) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем FatCat на 10/12/07 в 18:17:40 О, а я-то думал - к чему эта песенка: "Отпустите меня в Гималаи!.." А это, оказывается - программное заявление "борцов за чистоту..." ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/12/07 в 18:56:46 on 10/12/07 в 10:54:53, Цидас wrote:
"Реформа усилила охрану границы. Если до реформы нелегальный сборщик урожая приходил в США, зарабатывал свою копейку и уходил, то теперь возвращаться стало глупо: плата и риск при пересечении границы сильно возросли. Попасть в США стало дороже и труднее - поэтому раз уж удалось попасть, лучше оставаться до нового урожая. В итоге вместо сезонного кочевника появился постоянно живущий в стране нелегал, посылающий домой деньги." Хотели... получилось... ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем otto на 10/23/07 в 11:11:48 Позволю себе процитировать наглядно-интересное, обнаруженное в ЖЖ abcdefgh (http://abcdefgh.livejournal.com/948234.html?#cutid1): http://pics.livejournal.com/abcdefgh/pic/000qyrwh Source: FBI, Supplementary Homicide Reports, 1976-2005. Note: The victims of the 9/11/01 terrorist attacks are not included in this analysis. Published by the Bureau of Justice Statistics Send comments to [email protected] На приведенных выше диаграммах сопоставляется по годам за период минувших 30 лет истории страны процент совершаемых в США убийств по расовой принадлежности преступника и жертвы. При этом на левой диаграмме показана ситуация для случаев когда убийца и его жертва не были меж собой знакомы, а на правой - когда они были друзьями. В тех ситуациях, когла убийца нападал на незнакомца, в 20 процентах всех таких случаев оказывалось что это черный американец убивает белого (синяя линия на левой диаграмме). Случаи же противоположного характера - когда белый убивал черного американца - являются в США крайне редким статистически едва различимым явлением (ниже расположенная черная кривая на той же диаграмме). При том что белые американцы составляют 75 процентов населения страны, а черные 12 процентов. На правой диаграмме тот же анализ "крайних форм межрасовых отношений" но уже только в кругу друзей, которые складываются. Поскольку число случаев "межрасовой дружбы" все еще - несмотря на огромные в том направлении усилия "прогрессивной общественности" - покамест остакется заметно меньшим чем внутрирасовых дружеских компаний, то и понятно видимо что уже хотя бы и по тому тоже число межрасовых убийств в стране, совершаемых друзьями, оказывается много мешьше чем аналогичных преступлений совершаемых незнакомцами. Однако и в этом случае вероятность что черный приятель убьет своего белого друга остается большей чем противоположного в расовом отношении случаев убийств. Следует видимо обратить внимание также и на то что нижней частью левой из вышеприведенных двух диаграмм Минюст США, эти картинки опубликовавший, похоже что ненавязчиво подсказывает читателям его отчетов куда как более неполиткорректный вывод чем все остальные публикуемы к тому статистические выкладки. А именно, из нижней части левой картинки видно что вместе с наблюдаемыми последние 30 лет успехами в разрушении барьеров межрасово личных отношений в стране - ростом числа друзей расово смешанного ("черно-белого") состава - растет и связанный уже теперь ровно с этим обстоятельством риск для жизни белого американца ... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Antrekot на 10/23/07 в 11:20:58 Интересно, при чем тут вообще политкорректность? Уровень преступности среди черных вообще выше. И уровень бедности выше. Оно же самоподдерживающееся. Геттоизация - жуткая вещь. Туда только свались - на выходе будет ситуация, когда воронка решений очень узка и даже имеющимися возможностями многие не могут воспользоваться из-за давления среды. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/23/07 в 12:15:42 on 10/23/07 в 11:11:48, otto wrote:
В общем-то если ставить на исход драки между случайно выбранными белым и черным, то я бы поставил где-то 4:1 на победу черного. Так что видимо такое соотношение вполне адекватно отражает физическое и моральное превосходство черной расы над белой. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем otto на 10/23/07 в 12:19:54 on 10/23/07 в 12:15:42, Nick_Sakva wrote:
Ээээ, Вы в самом деле ЭТО написали, уважаемый Ник, или таки мне мерещится? ??? :o >:( :-X слегка остолбеневший, отто |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/23/07 в 12:32:00 on 10/23/07 в 12:19:54, otto wrote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем FatCat на 10/23/07 в 12:44:10 Из этих же диаграмм весьма ясно видно, что белые убивают белых - и знакомых, и незнакомцев - с завидным постоянством! :D И даже гораздо чаще, чем негры... К чему бы это? :o |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Oetavnis на 10/23/07 в 15:47:26 Вообще, лучше всего жить на необитаемом острове. Распустить США, выделить каждому американцу участок земли, обнести непреодолимым забором, и пусть он с него кормится. Тогда число убийств вообще упадёт до нуля. Всё для блага среднего американца, всё во имя уменьшения риска для его жизни. И, кстати, не только физическое и моральное превосходство. Тёмный цвет кожи плохо различим в темноте, под прикрытием которой обыкновенно и совершаются убийства. Правда, белые научились загорать на пляже (типичный эволюционный ответ в таких ситуациях), а то разница между линиями была бы ещё больше. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем otto на 10/23/07 в 16:33:29 on 10/23/07 в 15:47:26, Oetavnis wrote:
Не лишённое здравого зерна предложение.. В некоторых странах победившего мультикультурализма люди так и делают: Орания: черные должны покинуть город (http://www.ntv.ru/text/news/index.jsp?nid=118261) ...в сердце Черной Африки есть город, в котором все только для белых. Черные из пригородов переехали в города: на улицах появился мусор и малолетние бандиты. Страна занимает одно из первых мест в мире по числу ВИЧ-инфицированных. Белые, кто не уехал, мучаются приступами политкорректности. Преемственность власти в ЮАР налицо: нынешний президент — это Мандела в молодости. Потомки первых переселенцев, буров, теперь прячутся за высокими заборами в городах или уезжают в дикие края — строить новую жизнь. «В желтой жаркой Африке,// В центральной ее части,// Как-то вдруг, вне графика,// Случилося несчастье». Несчастье для многих белых людей здесь случилось 14 лет назад, когда пал режим апартеида и к власти пришел Нельсон Мандела. Некоторые из них не смогли выдержать всех прелестей жизни с черным большинством и основали свое государство — Оранию. На въезде здесь висит знак «частная собственность, вход черным запрещен». Основоположника апартеида, первого премьер-министра независимой Южно-Африканской Республики Хенрика Фервурда, убили лет 40 назад, а боль так и не утихла. Многие вспоминают старые «добрые» времена, когда в городах были одни белые. Принслу Потжетьер, вице-мэр Орании: «Мы не думаем, что это была хорошая идея — смешать всех людей Южной Африки. Это приводит только к конфликтам. Нам не нравится то, что происходит в ЮАР с 1994 года, мы решили жить по-своему». Оранию они придумали для того, чтобы жить отдельно, говорить на африкаанс, не распылится в черном большинстве и сохранить свою культуру. Первым сюда приехал профессор Босхоф и еще 11 семей с белокурыми детишками. На то, чтобы построить город-сад, у них ушло 14 лет. Карел Бософф, профессор, основатель Орании: «Идея поселения „только для белых“ была моей. Еще во времена апартеида я понял, что хрупкая гармония не может продолжаться долго. Черные рано или поздно возьмут власть в свои руки, и мы, белое меньшинство, останемся совсем бесправными. Здесь мы не используем труд черных. Если бы мы брали их на работу, пришлось бы давать им политические права, и здесь бы настал такой же бардак, как и везде в ЮАР». Теперь на берегу Оранжевой реки в царстве белых гуляют косули и бегают зайцы. Каждое утро над Оранией поднимают флаг, на котором изображен мальчик, закатывающий рукав рубахи. То ли собирается работать, то ли драться. Гид: «Когда мы сюда приехали, это был город-призрак. Нам пришлось все перестраивать. Наша гордость — супермаркет, его мы возвели в прошлом году. Теперь к нам приходят за покупками из соседних деревень. Но не всем гостям мы рады. Черные должны покинуть город до заката солнца». Для того чтобы не иметь проблем с нынешними властями, поселенцы учредили частную компанию. Все, кто здесь живет, — ее служащие. В супермаркете — местные деньги под названием «оры», они только для белых, а значит за пределами Орании не в ходу. Соседи с другим цветом кожи заглядывают сюда редко и ненадолго. Риан Катзе, житель Орании: «Я не хочу, чтобы здесь было то же, что и во всех африканских городах. Я белый африканер и хочу жить среди себе подобных». Главная достопримечательность соседнего с Оранией городка (он называется Хоптаун — Hopetown, «город надежды») — местная тюрьма. Жизнерадостные заключенные в оранжевых комбинезонах и дети на велосипедах. О соседстве с белыми говорят примерно так: «У них там хорошо!» Идеолог «белого движения» 62-летний Терри Бланш вышел из тюрьмы два года назад. Восемь лет отсидел за избиение чернокожего крестьянина. Теперь он под наблюдением полиции, а в ЮАР предпочитают избегать темы о расовой нетерпимости. Жители Орании, наученные горьким опытом, чернокожих не бьют, но и не испытывают, впрочем, к ним никакой симпатии. По вечерам дочь основоположника апартеида собирает в местном клубе белых людей и они, взявшись за руки, поют песни на африкаанс. Поют, например, о том, как в белом городке Орания, в центре Черной Африки, эти люди пытаются сохранить себя. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Antrekot на 10/23/07 в 17:04:53 Quote:
Ну, сначала пытались отгородиться так - созданием бантустанов и прочая, теперь эдак. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Kell на 10/23/07 в 17:18:48 Ну, это вроде бы несколько иной, менее радикальный проект - не спасающий от преступлений в среде собственной расы. А их по приведенным графикам много больше... :( |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Oetavnis на 10/23/07 в 20:01:51 Какое там "сердце чёрной Африки"! Это же её самая окраина. В этом городишке поселилось всего лишь 1500 человек. А лиц европеоидной расы в ЮАР 4,5 миллиона. В 19 веке буры, когда им не понравилась английская власть, отселились от неё вообще все. А сейчас число недовольных южноафриканскими порядками составляет, как видно, лишь 0,03% от всех местных европеоидов. Quote:
Они же в Африке не водятся. Из Европы привезли, что ли? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики. Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/23/07 в 20:16:50 on 10/23/07 в 20:01:51, Oetavnis wrote:
И зайца от дикого кролика - тоже. http://zooeco.com/eco-mlek252w.html |
||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |