|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Bobo на 06/01/07 в 07:18:09 Наверное, лучше вынести это в отдельный топик - а то в https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1150811629 уже скоро место кончится, да и параллельных тем появилось много. Итак, on 05/30/07 в 14:01:40, otto wrote:
on 05/31/07 в 15:35:38, otto wrote:
Для начала хотелось бы отметить, что вообще говоря, создание такой России для русских, на мой взгляд, не требует ни одного нового закона. У наших властей достаточно возможностей реализовать эту схему и пользуясь нынешними. Было бы желание. Но желания, похоже, такого нет. Возникнуть из ниоткуда ему будет крайне сложно. Ужасы, собираемые Отто в топике о Буднях Многонационалии (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1173956533), мало трогают тех, кто надежно огражден от этих ужасов деньгами и властью. На том уровне идет игра\борьба с конкретными людьми за конкретные куски, и как в любом серьезном деле, национальность играет десятую роль. На сколько при этом власти могут быть равнодушны к проблемам (вплоть до убийства) российских граждан, можно посмотреть в топике про милицию (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?action=display;board=polit;num=1162440294;start=0#13). ИХ историями от Отто не проймешь - они их участники, они в курсе. То есть, если озаботится практическим методом достижения желаемого положения дел, надо решать всю ту же задачу замены властей нынешних на некоторые другие с иными приоритетами и взглядами (иными словами - умных и порядочных). Отсюда вопрос - где же их взять-то? Почему-то тех политиков, кто кричит "Россия для русских!", я не могу с уверенностью отнести к этой категории. Отто, Вы знаете таких политиков в России, которые хотя бы на словах предлагают какие-то конкретные меры по облегчению непростой задачи оздоровления исполнительных властей? Я бы за них голосовал. Пока же, ИМХО, нам до описанной выше России для русских - как до любой другой полу-утопии. В самой же этой полу-утопии я особых изъянов (кроме одного, описанного ниже) не вижу. Многие вполне процветающие страны устроены именно так - варьирует лишь степень выраженности. Перегибы с такой политикой будут, естественно, порождать проблемы и протесты от "подавляемого всей мощью государственной машины" меньшинства. Потребуется информационная война, подавляющая голоса из разряда "всем равные права!" и т.п. Потребуется де-факто избирательно ограничивать права и свободы (пусть равные на бумаге), что будет естественно порождать ненависть со всеми вытекающими. Но еще раз повторюсь: всё это - лишь в случае перегибов и глупостей со стороны властей. Основной же изъян в этом гос. устройстве я вижу в необходимости неформального управления государством. Если прописать дискриминацию в законах, это вызовет справедливую мировую волну возмущения и станет вечным источником напряженности дома. Если же не прописывать, а делать как в Японии - тогда у государства получается нерегулируемая неформальная власть, и то, как оно ей распорядится, вообще говоря, неочевидно. Мировой опыт показывает, что обычно в таких ситуациях оно распоряжается в первую очередь к собственной выгоде. Искушение наплевать не только на инородцев, но и на всех остальных (ведь сама суть "русской культуры" определяется властной элитой!) слишком велико. Имея возможность неформально решать, какого гражданина унасекомить, а какого - нет, ну разве хватит сил ограничиться ТОЛЬКО инородцами? В итоге получим то же, что и сейчас. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Lee на 06/02/07 в 13:13:20 Хотелось бы уточнить -- какие именно процветающие государства устроены таким образом? Если речь идет о Японии и РК, то меньшинства там были действительно меньшинствами -- айны и низшие касты в Японии, китайцы в Южной Корее. Причем Южная Корея де факто до начала 80х как нимимум была протекторатом США. Если имеются вввиду нефтяные арабские монархии, то их процветание или непроцветание зависит не от национально-религиозной политики верхов,а исключительно от нефтяной трубы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/02/07 в 15:34:02 Глупые мечтания.Особенно,если учесть,насколько непросто живется рядовому японцу,какому колоссальному давле- нию внешней среды он подвергается,и как мало приносит выгод ему японский вариант лозунга "Россия-для русских".Как раз в социальном плане ни Южная Корея,ни Япония не могут похвастать настоящим процветанием. Более того,то,как живут эти страны,отлично показывает,что жизнь мало чем изменится,если у власти будут пребы вать только олигархи и чинуши "своей" национальности.Израиль,кстати,тоже переживает не лучшие времена,а события недавнего времени отменно показали,что на "родную" правящую элиту полагаться _нельзя_.Наоборот,ей давно пора дать как следует по шее.Впрочем,наивные могут тешить себя надеждами,что вот придет истинно русская власть-и станет все шоколадно...Ага,щазз. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Mogultaj на 06/02/07 в 16:26:44 Собственно, обсуждаемый проект как раз очень хорошо высвечивает то, из-за чего я даю национал-патриотизму в этом формате очень низкую социоэтическую цену. Понятно, что предлагаемые меры будут заведомой несправедливостью по отношению к множеству граждан - собственно говоря, Отто ратует за превентивное предательство многих своих на том основании, что иначе якобы будет еще больше еще худшего зла, и еще большее количество своих будет сдано на произвол злодеев (то есть тоже произойдет их фактическое предательство). Не говоря о том, что здесь куда более скверным злом предлагается откупаться от куда менее скверного, ситуация еще проще: - есди власть будет исполнять свой элементарный долг, то для избавления от обсуждаемого зла (этническая преступность, социальная нонкомпатибельность) никаких тех несправедливостей, которые как меньшее зло хочет вводить Отто, не понадобится. -а если власть будет паразитарна и безответственна, то от засилья преступности и беззакония, а также от торжества социально нонкомпатибельных / преступных или склонных к преступности элементов население не избавит ничего, и предусматриваемые Отто несправедливости никак ему не помогут и ничего не выкупят. Таким образом, на деле стоять за эти несправедливости можно только из страсти к несправедливости вообще, или из жажды отвести свои беды или комплексы, отыгравшись на ком-нибудь, или ради ненависти к инородцам, не заботящейся о справедливости. Стоять за них по всем этим этим мотивам будет последовательно; по тем же мотивам, которые излагает Отто - ошибочно. Эту самую ошибку он и совершает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 06/02/07 в 23:53:34 Прошу прощения, но ни сейчас, ни ближайшие недели две не буду располагать временем для более менее продолжительной дискусии, а по серьёзному вопросу экспромтом укладываться в полстранички текста так, чтобы всем и всё стало ясно, Бог меня, в отличие от, не сподобил... Поэтому пара кратких реплик. Уважаемые коллеги напирают на то, что дескать, идею Россия для Русских на практике реализовать тяжело. Да, тяжело - но ненамного, чем когда подобную идею реализовывали в Германии, т.е. велосипед заново изобретать необходимости нет - многие механизмы уже отработаны (забегая - не имею в виду пресловутые газовые печи или галантерейные изделия/моющие средства из кожи/жира нацменьшинств). Уважаемый Бобо пишет: Quote:
Последняя фраза в скобках - излишняя, достаточно иных приоритетов и взглядов. На самом деле что бы в корне изменить характер власти умных и порядочных людей требуется не так уж много, гораздо более ценны преданные, волевые и исполнительные. Quote:
Если под этой категорией Вы всё же имеете в виду только "умных плюс порядочных", то пожалуй да, их не так много, как хотелось бы. Но много, как я и говорил, и не обязательно. Quote:
Если под политиками Вы подразумеваете людей, участвующих в выборах в качестве кандидатов, то пока вроде нет, не припомню. А так встречались мне тексты националистических авторов, в которых люди предлагали, ИМХО, довольно интересные, не сверхсложные и не противоречащие среднечеловеческой природе, меры... Quote:
Отвечу кратко - волков боятся - в лес не ходить. Мы сейчас имеем громадный перегиб в одну сторону и маятник неизбежно качнётся в другую. Пройдеёт время, пока он остановится посерёдке. Quote:
Нет, это будет при любой попытке восстановить русский народ в его правах, потому как это будет задевать существующие привилегии других. Quote:
Смотря что и как прописывать - если достаточно тонко, то волна разумеется, будет, но свои интересы всем дороже - пока мы продаём им газ, никаких серьёзных проблем не вижу. Quote:
Неформально, как в Японии, вряд ли получится - для этого нужно хотя бы два-три поколения воспитать в соответсвующем духе, а пока - увы.... :( Quote:
Если Вы ожидаете, что во власть могут придти люди, которые не ищут в ней выгоды для себя (не будем сводить её к материальной), то должен Вас огорчить - такие люди во власть не попадают. Другое дело - насколько их личная выгода совпадает с интересами большинства русского народа и соотношение этой выгоды/степени удовлетворения этих интересов. Quote:
Нет, получим кардинально другое. ИМХО, мы немного по разному представляем Русскую власть. Вспомним классику: можно ли говорить, что нацисты гнобили и насекомили большинство немцев? Вряд ли, при том, что отдельные меньшинства действительно страдали... (Опять забегая - в примерах с нацистами имелись в виду эффективные и успешные механизмы управления и некоторые аспекты политики в пользу и во благо большинства немецкого народа, а не разного рода сопровождающие эксцессы). Уважаемому Ли замечу, что и в России меньшинства - это меньшинства, не превышающие в общей сложности 18% от её населения, а руководство арбских нефтедобывающих стран, кроме покупки яхт и прочих футбольных клубов, проявляет немалую заботу и о благоустройстве своих стран и об интересах своих граждан. Впечатляющие примеры за общеизвестностью и легкообнаруживаемостью приводить даже не буду. Что до сетований уважаемого Замкома по поводу глупости националистических мечтаний, подкреплённых ссылками на бедствующее население Израиля, Японии и Южной Кореи, то позволю себе молча улыбнуться :D и поудивляться таким высоким критериям процветания, если уж даже Япония им не соответствует...:o Уважаемый Могултай пишет: Quote:
Не вижу смысла возражать против социоэтической оценки, какой низкой бы она ни была и насколько несправедливой бы мне ни показалась - ведь всё зависит от применяемых критериев.... А они у меня, кххм, и свои собственные есть. Возражение у меня вызывает использование термина "предательство своих", записывающее в свои ко мне тех, кого ни мы, ни они, таковыми не считаем. Не говоря уже об относительности спрaведливости/несправедливости неких предлагаемых мер, которых, кстати, я вроде пока здесь и не озвучивал. Вот упразднение национальных образований в РФ и переход к губерниям - это справедливая мера или нет? ИМХО, да, но полагаю, найдётся куча локальных националистов и им сочуствующх, которые сочтут иначе и будут кричать о "предательстве своих". Quote:
Простите, но нынче мы имеем власть, де факто руководствующуюся идеологией чистого шкурничества, по определению неспособную решить упомянутые проблемы, которую предлагается заменить на власть руководствующуюся другой идеологией, при которой, разумеется, возникнут другие проблемы (а как же без них то?)- но многие ныне существующие будут решены минимальными усилиями... Quote:
Удивительно, но согласно моим критериям, отстаивание идеи Россия для Русских и есть борьба за справедливость, которой в нынешнем положении русского народа явно маловато.... с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/03/07 в 01:08:44 on 06/02/07 в 23:53:34, otto wrote:
Quote:
В результате применения ими "эффективных и успешных механизмов управления" погибли миллионы немцев, разрушены немецкие города, разгромлена немецкая промышленность, страна оккупирована иностранными войсками и расчленена на три части. Я бы не назвал все это "сопровождающими эксцессами". А вот гноблением и насекомлением большинства немцев - вполне. Quote:
Так что лозунг "Россия - для русских" явно требует конкретизации и уточнения. Ну например "Россия - для петербуржцев" или "Россия для москвичей". Впрочем более реальным представляется лозунг "Россия - для Газпрома". ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 06/03/07 в 10:44:13 Уважаемый Ник говорит удивительное: Quote:
Правильно. Ну вот и посмотрите, что они успели сделать за 5-8 лет пребывания у власти: примеров такой эффективности руководства во всемирной истории ещё поискать.. Quote:
Простите, всё это произошло в результате упомянутого или таки в результате войны, в которой Германия противостояла большинству всего тогдашнего мира? Или может это нацисты сожгли Дрезден со многими его жителями? Вы ничего не путаете..? Quote:
Налицо терминологические разногласия. Quote:
Утверждение удивительное для любого, кто хоть немного знаком с вышеперечисленным. Предполагаю, что секрет этого в Вашем нестандартном понимании "национальных признаков".... :-/ Quote:
Лозунг - не требует. Идеологию в одном лозунге не отразить, лозунги - они не для того предназначены... Quote:
А как Вам вариант "Россия для нерусских"? Не ближе к душе? ;) Quote:
Да, это лозунг, отражающий нынешнюю идеологию. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/03/07 в 12:23:47 on 06/03/07 в 10:44:13, otto wrote:
Quote:
Нацисты начали безнадежную войну, в этой войне погнали на убой и подставили под бомбы миллионы немцев, причем войну эту проиграли в пух и прах. Если это не гнобление и не насекомление.... Quote:
Quote:
Возьмем язык. Куда уж более чем стандартный признак! Вы готовы признать безусловно русским человека, который не знает никаких других национальных языков Российской Федерации, кроме русского? Судя по дискуссии о 57-й школе - нет. Стало быть язык в число стандартных признаков попадает с большими оговорками. А ведь по остальным признакам картина еще более разнообразная и неоднозначная. Quote:
Нет, поскольку напомнил анекдот о Неуловимом Джо.... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Mogultaj на 06/03/07 в 13:53:30 "Не вижу смысла возражать против социоэтической оценки, какой низкой бы она ни была и насколько несправедливой бы мне ни показалась - ведь всё зависит от применяемых критериев.... А они у меня, кххм, и свои собственные есть". Я свою и не навязывал. Но полагаю, что и по Вашим критериям причинение _лишних_ заведомых несправедливостей (то есть таких, что и без них можно достичь той же цели, если только потрудиться на полчаса больше), должно рассматриваться как дело однозначно скверноею "Возражение у меня вызывает использование термина "предательство своих", записывающее в свои ко мне тех, кого ни мы, ни они, таковыми не считаем". То, что они Вам "свои", определяется не их и не Вашей волей, а законом = гражданством. Именно поэтому, если российский чеченец поднимает оружие против РФ, он мятежник, а не внешняя воюющая сторона (полагаю, Вы с этим согласны). Выписывать человека из числа "своих", потому что кто-то из "своих" (допустим, Вы) в одностороннем не хочет его считать "своим", да еще ничего о его делах не зная, "по общим соображениям" - это и есть, в точном смысле слова предательство своих; с тем же успехом я, российский гражданин, мог бы попытаться отказать в статусе согражданина Вам на том основании, что Ваша идеология мне не нравится или просто по капризу. Вычеркивать же человека из числа "своих" по обоюдному согласию или за вину этого человека можно, но речь ведь у Вас идет не об этом. " Не говоря уже об относительности спрaведливости/несправедливости неких предлагаемых мер, которых, кстати, я вроде пока здесь и не озвучивал" Если я правильно понял, эти меры предусматривают механизмы, формальные или неформальные, отстранения "инородцев" - граждан России от "белых работ" и ряда других стандартных гражданских прав, а также поражение в правах людей "по категориям" (как, например, принадлежащих к "враждебным народам"), а не за какую-либо вину наравне с прочими. Если я понял неправильно, то вопрос о несправедливости, естественно, снимается, и заменяется вопросом о том, что же именно Вы считаете нужным для обеспечения "России для русских" в вашем понимании этого лозунга. "Вот упразднение национальных образований в РФ и переход к губерниям - это справедливая мера или нет?" Это мера, которая _в принципе_ не может нарушать справедливости. Она в другой плоскости лежит. " ИМХО, да, но полагаю, найдётся куча локальных националистов и им сочуствующх, которые сочтут иначе и будут кричать о "предательстве своих". Не начнут. Они и слов-то таких не знают. Вот о посягательстве на права малых наций они будут кричать. Но только несправедливость и справедливость не могут касаться мифических прав наций, они могут касаться только прав граждан. Право гражданина иметь национальную автономию явно не относится к числу прав, причитающихся ему по справедливости. Давать и отнимать такие права есть дело политической пользы. А вот право гражданина, допустим, на защиту от насилия к числу вышеозначенных прав столь же явно относится. Quote:
Quote:
Так точно. Quote:
Вот я и спрашиваю, зачем заменять власть, "по определению неспособную решить проблемы", на власть, которая эти проблемы будет готова решить ценой таких-то несправедливостей, когда за те же деньги ее можно заменить (с теми же шансами) властью, которая эти проблемы готова будет решить без означенных несправедливостей. Учитывая, что заменить эту власть властью русских националистов обсуждаемого образца ничуть не легче, чем заменить ее властью, скажем, русских националистов, уважающих справедливость по отношению к своим согражданам и не выписывающих людей из числа "своих" "без вины "по категориям", или по системе "двойного счета", - то выбирать именно первую можно, остваясь в пределах последовательности, разве что из любви к самим несправедливостям. Или все дело в "минимальных усилиях"? Не спорю, что депортация, скажем, чеченцев потребует от милиции меньших усилий, чем аресты преступных чеченцев. Второе, правда, при элементарной честности милиции и ее начальников тоже вполне решаемо. Ну так если выбирать заведомо несправедливое решение проблемы только потому, что оно потребует париться несколько меньше, чем справедливое - то социоэтическая оценка такой системы выбора тоже вполне ясна. (Я уже имел случай писать, что разговоры о том, как-де кавказцы не желают уважать элементарные законы общежития и готовы прибегать к беззаконному насилию, и потому не могут быть признаны "своими", носят характер полного или избирательного нонсенса для тех, кто был в армии и видел, как, к примеру, славяне уважают эти самые законы и как они готовы прибегать к беззаконному насилию. По той логике, по которой кавказцев можно превентивно за предполагаемое массовое неуважение к законам поражать в гражданских правах, то же самое следует делать либо со всеми русскими, либо со всеми русскими, служившими в армии). "Удивительно, но согласно моим критериям, отстаивание идеи Россия для Русских и есть борьба за справедливость, которой в нынешнем положении русского народа явно маловато.... " Дело в том, что я не знаю - и никто не знает - что такое "Россия для русских"; каждый адепт этого лозунга понимает под ним определенную совокупность мер или вообще никаких конкретных мер не понимает. Поэтому обсуждать с каждым из адептов этого лозунга справедливость / несправедливость этих мер можно только тогда, когда он их назовет. Мне показалось, что Вы их назвали (см. выше), если это не так, то назовите - тогда по меньшей мере Ваш вариант "России для русских" можно будет обсуждать по существу. Сам же лозунг "Россия для русских" в любом случае, не в обиду будь сказано, звучит несправедливо и некорректно (хотя тот или иной его адепт никаких несправедливых мер в его рамках может и не предусматривать), с чем, я полагаю, Вы и сами должны будете согласиться на следующем примере: Если в кооперативе членами являются люди с разными фамилиями - Петровы, Ивановы, Турсун-заде и т.п. - и Петровых в нем 80 процентов, - а при этом можно заметить, что они находятся в плохом положении, и в среднем в худшем, чем Ивановы (это не мешает тому, что элитарные Петровы находятся в лучшем положении, чем элитарные Ивановы), и происходит это по причинам несправедливого устройства кооператива, - то лозунг: "восстановить справедливость по отношению к тем, к кому она нарушена" - лозунг здравый. А лозунг "Кооператив для Петровых" - очевидно, нет, поскольку кооператив по определению "для всех членов кооператива", а в нем есть не только Петровы, и то, Петров ли член кооператива или нет, на его права как члена кооператива влиять очевидным образом не должно. В Российской Федерации царит несправедливый и бесчеловечный порядок. От него страдает большинство граждан России; русские в среднем страдают о него больше кабардинцев, что видно просто по статистике смертности. Однако и среди русских, и среди кабардинцев есть люди, которые от него страдают, есть люди, которые на нем наживаются, а есть люди, которых он не затрагивает. Спрашивается, каким богам надо поклоняться, чтобы на этом фоне выдвигать не лозунг "устранить несправедливость по отношению к тем согражданам, к кому она проявляется" (если из таковых большинство - русские, то они тем самым и будут главными бенефициариями этого устранения), а лозунг "устранить несправедливость по отношению к русским"? Почему. собственно, для русского гражданина России задача устранить несправедливость по отношению к безвиннному русскому согражданину должна быть важнее, чем задача устранить такую же несправедливость по отношению к столь же безвинному согражданину-кабардинцу? Это, собственно, и было бы дискрминационным предательством своих. Вдобавок учитывая, что тут нет ситуации некоего пирога справедливости, из которого если кусок отрежешь кабардинцу, то этот кусок русскому уже не достанется, - нет, тут имеется прямо противоположная ситуация, когда справедливость одинаково легко (или трудно) навести для всех разом. "Правильно. Ну вот и посмотрите, что они успели сделать за 5-8 лет пребывания у власти: примеров такой эффективности руководства во всемирной истории ещё поискать". Немного, но хватает. Египет Насера. Вообще арабские баасистские страны. Императорская Япония 1868 слл. Франция Наполеона при консулате. Германия Бисмарка... Вот не знал, что национал-социалисты своих успехов в социально-экономическом секторе за 5-8 лет пребывания у власти добились благодаря расовой теории, нарушению гражданских прав части подданных, преследованиям многих людей без вины, и воинствующему принятию и применению нарушений требований справедливости и гуманности. Вообще-то они успехов добились отнюдь не благодаря всему этому. Зато именно благодаря всему этому они похоронили Германию своей великой войной. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/04/07 в 02:27:25 Неудивительно,что уважаемый отто так удивляется.Миф о великом процветании японцев,корейцев и израильтян столь прочно укоренился в России,что в удивлении отто удивительного поистине мало.Оно конечно,по сравнению с явным вымиранием населения,далеко не благополучная жизнь всех трех стран может показаться вполне достойной подражания,причем во всех,даже худших аспектах.Но только показаться...А вот если почитать внимательно тех русских ребят,которые в той же Японии живут,то обнаружится масса неприятных "мелочей",усколь зающих чудесным образом от внимания мифотворцев.Наиболее интересный анализ японской действительности содержится в книге Алекса Керра "Собаки и демоны".А они ведь самые "благополучные" из трех-если следовать популярным теориям...:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Bobo на 06/04/07 в 07:03:34 on 06/02/07 в 13:13:20, Lee wrote:
Германия, например. Конечно же, степень выраженности этого подхода СИЛЬНО ниже, чем в Японии или чем хотелось бы Отто в его варианте России. В частности, я не могу сказать, насколько имеет место быть негласная дискриминация в бизнесе, а также могу предположить, что в области правосудия и СМИ этой дискриминации практически нет. Но ИМХО, в политике она есть, и я точно знаю, что она есть в науке. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Bobo на 06/04/07 в 07:19:37 on 06/04/07 в 02:27:25, Zamkompomorde wrote:
От лица ребят уточню, что всё на самом деле не так просто. Что такое процветание? Экономическая мощь? Продолжительность жизни граждан? Их удовлетворенность собственной судьбой? В Японии это всё есть. Конечно же, есть тут и недовольные, есть и самоубийцы, есть сходящие с ума от одиночества и разных иных социальных проблем. Но БОЛЬШИНСТВО довольно. Именно поэтому система очень стабильна. Для Японии главная опасность таиться в неумении предвидеть и уклоняться от массштабных катастроф. Страна устроена как атомоход - она идет с колоссальной инерцией и сокрушает все мелкие препятствия, но если она натыкается на скалу - то кирдык. Из наиболее известных скал можно назвать WWII и экономический крах 90х. Следующим будет, видимо, социальная или экологическая катастрофа. Но пока атомоход идет - всё очень даже замечательно. То же самое происходит и на внутреннем уровне. Власти игнорируют проблему до тех пор, пока она не перерастает в массштабный кризис или скандал (вдруг рассосется?). После же разыгрывается тривиальная схема с выбором одного козла отпущения, на которого вешают всех собак, а остальные добрые и мудрые правители меняют правила игры, проявляя чуткую заботу о народе. К счастью для японцев, тут нет коммунистической шизы, равно как и вообще идеологии. Тут просто живут. Поэтому в принципе, народ путём грандиозного скандала может продавить ЛЮБУЮ политику. Другой вопрос - что японцы не идут на скандал до тех пор, пока их не начнёт по стенке размазывать, и тех, кто слишком много борзеет, система аккуратно давит еще в зачатке. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Bobo на 06/04/07 в 07:56:52 on 06/02/07 в 23:53:34, otto wrote:
Ну если не будем сводить - то конечно. Таких людей вообще нет, за редким исключением в виде мазохистов, да и тех можно вписать, если определить, что для них страдание - выгода, ибо приносит позитивные эмоции. Я имел в виду вполне узкое, материальное значение. Если совсем грубо, то деньги и власть. Quote:
Да, если власть протащит идею "Россия для русских" как официальную идеологию, за попрание которой можно выгонять от кормушки, то действительно получится другое. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Bobo на 06/04/07 в 08:01:50 По поводу самой темы топика: после Могултая затруднюсь что-то еще сказать, кроме "+1". На мой взгляд, основные проблемы России - 1) широко распространенная неспособность народа осознать возможность и важность активного участия в социальной и политической жизни страны, 2) неумение и нежелание анализировать информацию и делать выводы и 3) отсутствие "гражданской солидарности" и элементарного сочувствия (позиция "я и мои друзья - это одно, а абстрактный Ваня Пупкин - непонятно кто, и им можно расплатиться, если надо, за реформы или иные государственные задачи; так делалось раньше, так делается сейчас, и ничего ненормального в этом нет"). Я не думаю, что если добавить к этому коктейлю еще и ксенофобию, то жизнь в России наладится. Практически в каждой страшилке типа тех, которые Отто собирает в "Буднях Многонационалии", присутствует русский чиновник или милиционер, который абсолютно спокойно и расслабленно игнорирует свои прямые обязанности. Почему-то "патриотов" не часто посещают мысли о том, что если бы он их выполнял, примеров для "Будней" стало бы в разы меньше (не говоря уже о том, что весь массив не попадающих в "Будни" ужасов, творимых русскими друг над другом, тоже бы на порядок поредел). Не видел я и пропаганды идей взять бремя наказания таких нехороших представителей власти в свои руки. Видимо, очень не нравится власти такая идея. Хотя на мой взгляд, уж если вставать на точку зрения "граждане инородцы нам не свои, а враги!", то предатель среди своих заслуживает ненависти и наказания куда больших, чем самый лютый враг. Ан нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/04/07 в 13:05:45 Quote:
Я и не утверждал,что просто.:)Процветание общества-это процветание каждого отдельно взятого гражданина и системы в целом.Это и уровень социальной защиты,и уровень материального благосостояния,и уровень предоставляемых обществом благ,и то,как общество заботится о гражданах,и насколько свободно и хорошо чувствует себя человек в обществе,и каковы его возможности для самореализации.И что немаловажно-какие у общества и его граждан _перспективы_. Сами по себе даже продолжительность жизни и стабильность-еще не показатель благополучия. Quote:
Да ведь о том и речь.Если страна регулярно попадает в кризис катастрофических масштабов,ее никак не назовешь процветающей.Добро бы дело было во внешних факторах.Но и поражение во Второй Мировой,и лопнувший "пузырь"-следствие внутренних процессов,проблем устройства японского общества.И тот факт,что _уже_ ждут не кризиса,но катастрофы,только нового типа(а никто этот "атомоход" без руля и навигационных приборов никуда не поворачивает от скалы подальше)очень многое говорит о японском "благополучии".И ведь это-только часть проблемы. Quote:
Именно.И мне неясно только одно.КАК можно считать,что эта система функционирует _удовлетворительно_?Ведь если критику и протест давят в зародыше,она почти не влияет на политику.И тогда совершенно не имеет значения,есть ли в Японии идеология.Зачем она,если и без того непременно "атомоход" налетит на рифы?С идеологией(как в 30-е и Вторую Мировую) или без,японские власти сами рубят сук,на котором сидят.И то давление,которому подвергается любая оппозиция руководящей линии-следствие самого японского устройства жизни,с его колоссальным давлением на отдельного человека. Вопрос:хорош ли такой порядок,стоит ли он затрат?Влетать в катастрофу каждые полвека-дороговато,на мой вкус.Кстати говоря,идеология(только неявная),возможно существует в неявном виде.По большому счету,перечисленные вами явления суть тяжкое наследие конфуцианства.Жалко Учителя Куна никто вовремя не распилил бамбуковой пилой.Многих неприятностей можно было бы избежать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Bobo на 06/04/07 в 13:46:57 on 06/04/07 в 13:05:45, Zamkompomorde wrote:
Я понимаяю и в целом согласен с вашей позицией. С другой стороны, если посмотреть вокруг, то за прошлое столетие мало какая страна сумела избежать пары массштабных кризисов. В то же время Япония сумела за несколько десятилетий из поверженной разбомбленной страны, проигравшей войну, уделать США по ряду индустриальных направлений и стать второй экономикой мира БЕЗ широкомассштабных репрессий, рабского труда и прочей радости, и - во многом именно благодаря тому, как работает ее политическая система. Другой вопрос - что ущемление инордцев тут абсолютно сбоку и происходит не направленно, а ровно тем же образом, которым ущемляются вольнодумные японцы, не желающие считаться с принципами работы системы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 06/08/07 в 20:47:41 Уважаемый Ник пишет: Простите, а Вы не считаете, что война явилась прямым и неизбежным результатом упомянутого, то есть внутренней и внешней политики нацистов? И сокрушительный проигрыш в этой войне также? Не хочу ввязываться в дискуссию подобного рода, которая сведётся к обмену непересекающимися мениями, поэтому коротенько: Война явилась прямым результатом политики не только нацистов, но и Англии и Франции, которые, к вопросу о неизбежности, первыми обьявили войну Германии, хотя могли этого и не делать - (Кто их заставлял? Или их народы были так сильно заинтересованы в этой войне? Или Вы полагаете, что желание Польши отказать Германии в предоставлении Данцигского корридора простой народ этих стран волновали сильнее, чем их потомков дела сегодняшнего Ирака?), а по поводу сокрушительного проигрыша Германии, то при определённых условиях его тоже могло бы и не быть, но это уже из разряда альтернативной истории.... Нацисты начали безнадежную войну, в этой войне погнали на убой и подставили под бомбы миллионы немцев, причем войну эту проиграли в пух и прах. Если это не гнобление и не насекомление.... Ну, тогда правительство довоенной Франции "гнобило и насекомило" французов вдвойне - вопреки интересами большинства французов выдали военные гарантии чужой стране, не имеющей к Франции никакого отношения, ввергли свою страну в войну с Германией, в которой потерпели сокрушительное и позорное поражение.... Также имеем кучу стран, где население, согласно Вашим критериям "гнобления", гнобилось правительством ещё похлеще. Quote:Предполагаю, что секрет этого в Вашем нестандартном понимании "национальных признаков".... Возьмем язык. Куда уж более чем стандартный признак! Вы готовы признать безусловно русским человека, который не знает никаких других национальных языков Российской Федерации, кроме русского? Судя по дискуссии о 57-й школе - нет. Давайте уточним - если родным языком человека является русский и он себя считает по национальности русским и никем более, то я готов предположить, что он русский и есть. Если же он при родном и единственном русском языке считает себя евреем, башкиром и прочим татарином, то как я его могу туда зачислить? ??? Вот как Вы предполагаете, русскоязычные евреи причисляют меня к своим? Судя по дискуссии о 57-ой школе - вряд ли... :D Стало быть язык в число стандартных признаков попадает с большими оговорками. А ведь по остальным признакам картина еще более разнообразная и неоднозначная. Простите, но когда Вы пишете, что отличия между москвичами и петербуржцами поболее будут, чем их отличия от татар, чувашей, осетин или тех же евреев, то мне остаётся только присвистнуть, представив эту и впрямь "разнообразную и неоднозначную" картину в Вашей голове ::). с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 06/08/07 в 20:56:54 Уважаемый Замкомпоморде поучает: Неудивительно,что уважаемый отто так удивляется. Миф о великом процветании японцев,корейцев и израильтян столь прочно укоренился в России,что в удивлении отто удивительного поистине мало. Оно конечно,по сравнению с явным вымиранием населения,далеко не благополучная жизнь всех трех стран может показаться вполне достойной подражания,причем во всех,даже худших аспектах.Но только показаться...А вот если почитать внимательно тех русских ребят,которые в той же Японии живут,то обнаружится масса неприятных "мелочей",усколь зающих чудесным образом от внимания мифотворцев.Наиболее интересный анализ японской действительности содержится в книге Алекса Керра "Собаки и демоны".А они ведь самые "благополучные" из трех-если следовать популярным теориям... Давайте, уважаемый коллега, прежде чем бежать книги о японских собаках и прочих ихних демонах читать, поначалу договоримся, о чём мы речь ведём - и для пущей ясности не затруднит ли Вас привести список стран, которые Вы лично безусловно причисляете к процветающим, в отличие от Японии и Ю.Кореи...? Вы их называйте, а я буду почтительно пальцы загибать - посмотрим, хватит ли их на руках... А может, даже на одной руке? :-/ Ибо при отсутствии наглядности трудно понять, что Вы ставите примером мультикультурного процветания той же националистической Японии? с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/08/07 в 23:04:21 on 06/08/07 в 20:47:41, otto wrote:
Quote:
Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Kommunist. Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Sozialdemokrat. Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter. Als sie die Juden holten, habe ich nicht protestiert, ich war ja kein Jude. Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte. Martin Niemller Сначала нацисты пришли за Испанией, но Франция с Англией промолчали, потому что не хотели воевать за анархистов. Потом нацисты пришли за Австрией, но Франция с Англией промолчали, потому что не хотели воевать за австрийцев. Потом нацисты пришли за Чехословакией, но Франция с Англией промолчали, потому что не хотели воевать за Судеты. Ну а когда нацисты и коммунисты вместе пришли за Польшей, молчать стало бессмысленно.... Quote:
Пять постоянных членов Совета Безопасности ООН - это страны-победительницы Второй Мировой. И Франция среди них есть. Quote:
А стран, которые потеряли миллионы в результате ими самими развязанной войны, раз, два ... все. Quote:
Не только в моей. Ну вот навскидку. http://ing-spb.narod.ru/nation.html "Неповторимая атмосфера космополитизма и смешения культур привела к появлению великой и уникальной нации - Петербуржцев.Возможно данное слово не совсем точно,потому что всегда существует связь между близлежащими территориями и состояние души жителей Ленинградской области которые так же имеют возможность соприкасаться с городом схоже с петербуржским,поэтому правельней назвать эту нацию Ингерманландской. Ингерманландская нация это некое наднациональное образование." http://finance.rol.ru/news/article012CC/default.asp?pg=315&news=4812 "Сопоставление с данными опроса ВЦИОМ 1993 г. показало, что доля респондентов, отмечающих напряжение в отношениях между москвичами и жителями других регионов, возросла с 44 до 74%, в том числе с 19 до 44% возросла доля тех, кто считает эту неприязнь «сильной» и «очень сильной». И лишь 17% опрошенных в настоящее время не фиксируют такой неприязни." http://info.irk.ru/siberia/shtati.htm "...оттеснив европейских провинциалов на периферию, в жизни РФ участвуют только две "нации" - москвичи и сибиряки. У первых, как известно, 80 процентов всех денег страны, у вторых - 80 процентов ее природных богатств...." http://www.aldebaran.ru/rufan/belyan/belyan15/?15 "Астрахань неоднократно пытались толкнуть в пламя братоубийственной войны разные заезжие мессии: националисты Татарстана, элистинские калмыки, вездесущие кавказцы, коммунисты, лимоновцы, индуистско-китайские духоборцы... Удивительный город поглощал их всех, растворяя и ассимилируя в себе без разбора, сплавляя со временем в одну, густокровно замешенную нацию - астраханцы!" ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 06/08/07 в 23:06:03 Уважаемый Могултай написал текст, который уважаемый Бобо характеризовал так: ..после Могултая затруднюсь что-то еще сказать, кроме "+1". Кххм, я присоединяюсь к положительной оценке, но всё-же попытаюсь что-то ещё сказать :). Я свою и не навязывал. Но полагаю, что и по Вашим критериям причинение _лишних_ заведомых несправедливостей (то есть таких, что и без них можно достичь той же цели, если только потрудиться на полчаса больше), должно рассматриваться как дело однозначно скверноею Разумеется, если согласно им дело обстоит именно так, как Вы описали - тогда да. Предполагаю, что всё может упереться в разногласия лишние или таки необходимые эти несправедливости и разделяют ли их полчаса дополнительного труда или таки грань реализуемого от утопии. "Возражение у меня вызывает использование термина "предательство своих", записывающее в свои ко мне тех, кого ни мы, ни они, таковыми не считаем". То, что они Вам "свои", определяется не их и не Вашей волей, а законом = гражданством. Эта тема уже возникала в дискуссиях, поэтому, наверное, повторюсь - налицо впадение в грех приравнивания человеческих законов слову Божьему, в котором действительно ничего от моей и ихней воли не зависит.. Закон есть правило поведения, выражающее волю суверена, которую оный суверен вправе менять по своему усмотрению - будь им диктатор, деспот, олигархия, представительной орган или сам народ. Тем более, если речь идёт о таком неустоявшемся предмете, как гражданство постсоветской страны...... :-X Именно поэтому, если российский чеченец поднимает оружие против РФ, он мятежник, а не внешняя воюющая сторона (полагаю, Вы с этим согласны). Я то пожалуй да, но вряд ли с этим согласны сторонники отделения Чечни от России... И кстати, я всё более склоняюсь к мысли, что они правы. Собственно говоря, если вспомнить перипетии начала 90-х, то насколько я помню, Чечня из советского гражданства перешла к собственному, минуя российское - и отстаивала свои выбор с оружием в руках - и не сказать, чтоб уж совсем неуспешно, поэтому мне сложно понять, зачем Вы вопреки явно выраженной воле записываете в граждане РФ (и ко мне в свои) А.Масхадова, например? Да, сугубо формально, согласно законам РФ, А.Масхадов и Ш.Басаев являются гражданами РФ даже вопреки их воле, но любому понятно, что русским вряд ли на этом формальном основании стоит зачислять их и их сторонников к себе в свои, и уж совсем странно - проводить политику, будто они и в самом деле свои...... :o Выписывать человека из числа "своих", потому что кто-то из "своих" (допустим, Вы) в одностороннем не хочет его считать "своим", да еще ничего о его делах не зная, "по общим соображениям" - это и есть, в точном смысле слова предательство своих; с тем же успехом я, российский гражданин, мог бы попытаться отказать в статусе согражданина Вам на том основании, что Ваша идеология мне не нравится или просто по капризу. Вычеркивать же человека из числа "своих" по обоюдному согласию или за вину этого человека можно, но речь ведь у Вас идет не об этом. Простите, но если мы говорим о гражданстве, то кому его давать и у кого и за что забирать - дело правовой техники, надо лишь грамотно в законе записать, никаких священных мойсеевых или им подобных скрижалий не существует, мировая практика разнообразна и пестра, поэтому не вижу о чём спорить - даже Конституцию РФ можно изменить по определённым процедурам..... :-/ Другое дело, термин "свои", в который Вы вкладываете совсем другой смысл, чем, например, я. ИМХО, человек, причисляющий себя к групппе, имеющей и проводящей интересы, пересекающиеся с интересами большинства тех, кого я считаю своими, может быть исключён мною из круга "своих", вопреки всем формальным признакам. Пример: локальных сепаратистов и националистов в РФ я не считаю своими, пусть они имеют на руках хоть по два паспорта граждан РФ, несмотря на то, что их идеология мне близка и понятна. Дело в отличии интересов. " Не говоря уже об относительности спрaведливости/несправедливости неких предлагаемых мер, которых, кстати, я вроде пока здесь и не озвучивал" Если я правильно понял, эти меры предусматривают механизмы, формальные или неформальные, отстранения "инородцев" - граждан России от "белых работ" и ряда других стандартных гражданских прав,... Нет, про "белые работы" я уточнял - это касается не инородцев , а лишь мигрантов, да и то не всех... ..а также поражение в правах людей "по категориям" (как, например, принадлежащих к "враждебным народам"), а не за какую-либо вину наравне с прочими. Вот тут уже ближе к истине, но поскольку речь идёт о формулировках ув.Бобо, а не моих, то уточню: да, возможно поражение людей в правах по категориям, с предоставлением возможности и механизма выхода из этой категории. "Вот упразднение национальных образований в РФ и переход к губерниям - это справедливая мера или нет?" Это мера, которая _в принципе_ не может нарушать справедливости. Она в другой плоскости лежит. Полагаю, есть очень много людей, которые с Вами не согласятся. " ИМХО, да, но полагаю, найдётся куча локальных националистов и им сочуствующх, которые сочтут иначе и будут кричать о "предательстве своих". Не начнут. Они и слов-то таких не знают. Вот о посягательстве на права малых наций они будут кричать. Но только несправедливость и справедливость не могут касаться мифических прав наций, они могут касаться только прав граждан. Право гражданина иметь национальную автономию явно не относится к числу прав, причитающихся ему по справедливости. Давать и отнимать такие права есть дело политической пользы. А вот право гражданина, допустим, на защиту от насилия к числу вышеозначенных прав столь же явно относится. Видите ли, с т.з. Ваших взглядов это именно так, кто бы спорил, но они пока, к сожалению, не являются доминирующими в мировых дискурсах и поэтому это вопрос спорный.. Я, например, иду ещё дальше - и считаю, что и гражданство может быть разных категорий, а предоставляемые каждой категории права есть дело политической пользы. Вот я и спрашиваю, зачем заменять власть, "по определению неспособную решить проблемы", на власть, которая эти проблемы будет готова решить ценой таких-то несправедливостей, когда за те же деньги ее можно заменить (с теми же шансами) властью, которая эти проблемы готова будет решить без означенных несправедливостей. Эээ, если за те же деньги, то разумеется, незачем. :D Учитывая, что заменить эту власть властью русских националистов обсуждаемого образца ничуть не легче, чем заменить ее властью, скажем, русских националистов, уважающих справедливость по отношению к своим согражданам и не выписывающих людей из числа "своих" "без вины "по категориям", или по системе "двойного счета", - то выбирать именно первую можно, остваясь в пределах последовательности, разве что из любви к самим несправедливостям. Всё это требует разьяснений. Кто эти чудесные "справедливые националисты" и как они будут решать те самые национальные проблемы, никого из своих не исключая, будь он хоть сторонник и почитатель самого Басаева? Или все дело в "минимальных усилиях"? Не спорю, что депортация, скажем, чеченцев потребует от милиции меньших усилий, чем аресты преступных чеченцев. Второе, правда, при элементарной честности милиции и ее начальников тоже вполне решаемо. Ну так если выбирать заведомо несправедливое решение проблемы только потому, что оно потребует париться несколько меньше, чем справедливое - то социоэтическая оценка такой системы выбора тоже вполне ясна. Вот тут мы подошли к ключевому моменту вопроса. В нём, собственно, и заключена грань, отделяющая трудно реализуемую полуутопию, как её назвали некоторые коллеги, от полной утопии, которая прекрасно выглядит на бумаге, но которую вряд ли возможно реализовать. Заметьте, Ваш вариант требует повсеместного наличия неких "элементарно честных милиционеров и их начальников" (а в версии Бобо - ещё и миллиона-другого "умных и порядочных" политиков ;D ), которые надо полагать, где-то уже взращиваются в тайных справедливо-националистических лабораториях? Мой вариант обойдётся и наличными силами, при предварительной чистке и создании элементарной, но эффективной, системы стимулов. То же касается и арестов "преступных чеченцев" - а собственно, кто и как будет определять, являются ли они "преступными" или просто чеченцами? Если по нынешним правилам, то как мы видим по Кондопоге и Ставрополю, таковых совсем немного, а если таки правила и определение "преступного чеченца" радикально поменять, дабы вопрос всё же был решён кардинально, то это будет уже ближе к моему варианту, который вовсе не сводится к высылке всех, до единого, чеченцев за северный полярный круг.:-X (Я уже имел случай писать, что разговоры о том, как-де кавказцы не желают уважать элементарные законы общежития и готовы прибегать к беззаконному насилию, и потому не могут быть признаны "своими", носят характер полного или избирательного нонсенса для тех, кто был в армии и видел, как, к примеру, славяне уважают эти самые законы и как они готовы прибегать к беззаконному насилию. По той логике, по которой кавказцев можно превентивно за предполагаемое массовое неуважение к законам поражать в гражданских правах, то же самое следует делать либо со всеми русскими, либо со всеми русскими, служившими в армии). Как правило, в армии русские в большинстве своём прибегают к означенному насилию лишь потому, что в ней созданы условия, позволяющие и заставляющие к нему прибегать и после армии, в других условиях это никак не проявляется. С кавказцами - совсем другое дело, неуважение к чужим законам и попытки решать вопросы силой зачастую являются частью их образа жизни и системы воспитания, сохраняющие силу и проявляющиеся в их поведении и после армии. Дело в том, что я не знаю - и никто не знает - что такое "Россия для русских"; каждый адепт этого лозунга понимает под ним определенную совокупность мер или вообще никаких конкретных мер не понимает. Поэтому обсуждать с каждым из адептов этого лозунга справедливость / несправедливость этих мер можно только тогда, когда он их назовет. Мне показалось, что Вы их назвали (см. выше), если это не так, то назовите - тогда по меньшей мере Ваш вариант "России для русских" можно будет обсуждать по существу. Простите, но это была инициатива уважаемого Бобо, который изложил некоторые мысли и спросил, соответствуют ли они они моим взглядам, на что я ответил, что в принципе и в значительной части в деталях - да, но формулировки требуют уточнений.... Я же не являюсь идеологом, сочинителем теорий "несправедливого национализма", по первому же требованию или даже без оного вываливающего на головы собеседников стройные постулаты, увязанные в красивую структуру, навроде словесной Эйфелевой башни. Для этого мне надо сесть, почитать, подумать и изложить в удобоваримом виде, т.е. дело превращается в некое подобие работы... >:( Другое дело - высказать свою точку зрения при обсуждении отдельных вопросов. Сам же лозунг "Россия для русских" в любом случае, не в обиду будь сказано, звучит несправедливо и некорректно (хотя тот или иной его адепт никаких несправедливых мер в его рамках может и не предусматривать), с чем, я полагаю, Вы и сами должны будете согласиться на следующем примере: Возможно, но его целью является вовсе не удовлетворение чувства справедливости и ощущения корректности большинства интеллектуалов, при всём уважении ко многим выдающимся представителям этой страты нашего общества, а сплочение вокруг него рядов активной части русского народа, чему ни то, ни другое - не помеха. Немного, но хватает. Египет Насера. Вообще арабские баасистские страны. Императорская Япония 1868 слл. Франция Наполеона при консулате. Германия Бисмарка... Вот не знал, что национал-социалисты своих успехов в социально-экономическом секторе за 5-8 лет пребывания у власти добились благодаря расовой теории, нарушению гражданских прав части подданных, преследованиям многих людей без вины, и воинствующему принятию и применению нарушений требований справедливости и гуманности. Кххм, как мы видим, ничто из перечислeнного упомянутым успехам не помешало. а в некоторых аспектах, ИМХО, и помогло.... Вообще-то они успехов добились отнюдь не благодаря всему этому. Зато именно благодаря всему этому они похоронили Германию своей великой войной. Спорное утверждение. Ну, представим, что Польша предоставила Данцингский корридор Гитлеру или что Англия пошла на перемирие после поражения Франции - чем бы навредили Германии упомянутые несправедливости? Сдаётся мне, что войной на Германию пошли вовсе не из за её внутренней несправедливой политики, да и такой ли она несправедливой была по тем временам, как это пытаются представить сейчас...? :-/ с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 06/08/07 в 23:48:12 Уважаемый Ник пишет: Ну, это уже казуистика. Именно Германия объявила войну одному из участников оборонительного союза. Нарушение договоров такого рода обходится не просто дорого, а очень дорого. Казуистика? :( Напомню, мы говорили о гноблении правительством народа путём втягивания его в войну. Германия вела спор с Польшей в интересах немецкого народа, требуя не ахти чего такого - предоставить сухопутный корридор для сообщения с немецким Данцингом. Польша не желала идти навстречу. Т.Е. это был двусторонний спор, не касающийся интересов ни французского ни британского народов. Предоставление Польше упомянутых гарантии правительствами Франции и Англии было влезание в чужой конфликт в пользу одной из сторон с явным ущемлением интересов другой, вопреки интересам собственных народов, вряд ли желающих умирать за право Польши начхать на интересы германского народа. Quote:Кто их заставлял? Или их народы были так сильно заинтересованы в этой войне? Да как раз та самая внутренняя и внешняя политика нацистов и заставляла. Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Kommunist. Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Sozialdemokrat. Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Gewerkschafter. Als sie die Juden holten, habe ich nicht protestiert, ich war ja kein Jude. Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte. Martin Niemller Простите, обьясните мне, каким образом на то, что Франция и Англия сначала дали гарантии находящейся в состоянии конфликта Польше и обьявили войну Германии, повлияла внутренняя политика Германии? Мне об этом ну ничегошеньки не известно.... ??? Нижеследующие примеры только приводят в ещё большее недоумение: Сначала нацисты пришли за Испанией, но Франция с Англией промолчали, потому что не хотели воевать за анархистов. Простите, но режим Франко вроде не был гитлеровским марионеточным - так к чему Вы это сказали? Франкистская Испания вроде на стороне Германии не воевала? И оная Испания была респектабельным членом семьи европейских народов вплоть до его смерти? Потом нацисты пришли за Австрией, но Франция с Англией промолчали, потому что не хотели воевать за австрийцев. Кххм, неудобно напоминать, но те, кого Вы называете австрийцами, по сути являются немцами и аншлюс с Германией был встречен большинством народа с восторгом и радостью. Так что воевать бы Англии и Франции пришлось бы не за, а против австрийцев. Потом нацисты пришли за Чехословакией, но Франция с Англией промолчали, потому что не хотели воевать за Судеты. И правилЬно не хотели - чувствовали, что натворили в Версале... Ну а когда нацисты и коммунисты вместе пришли за Польшей, молчать стало бессмысленно.... Простите, но слово не воробей - вот и обьясните, почему Франция и Англия обьявили войны Германии и не обьявили СССР, если уж Вы считаете, что они вместе пришли за Польшей, а целью войны было наказать обидчика Пол ьши и восстановить её территорию и независимость? Пять постоянных членов Совета Безопасности ООН - это страны-победительницы Второй Мировой. И Франция среди них есть. Эээ, не знаю, насколько Вы знакомы с историей 2МВ, но должен Вам сообщить, что для любого, мало мальски ею интересовавшегося, "Франция - страна победитель в 2МВ" - это анекдот, не более. Иметь название и даже любезно предоставленный победителями статус - вовсе не значит заслуженно быть. Не только в моей. Ну вот навскидку. Простите, и как эти ссылки доказывают Вашу мысль? ИМХО, ну никак... ::) с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/09/07 в 00:18:02 on 06/08/07 в 23:06:03, otto wrote:
Мне эта деталь в рассуждениях уважаемого Могултая тоже показалась любопытной. Где планируется найти в значимых количествах оных "справедливых националистов"? Мне, например, встречались либо справедливые не-националисты(либералы, имперцы, глобалисты, регионалисты, социалисты... кем угодно они себя называли, но не националистами), либо такие, как герр Отто... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/09/07 в 00:28:43 Quote:
Здесь вы во многом правы,пожалуй. Но есть одно существенное но.Для ряда других развитых стран масштабные кризисы стали не только серьезным испытанием,но и средством роста.Франция,с ее Первой Мировой,Второй Мировой и колониальными войнами трансформировалась в очень открытое общество,в систему,потенциал которой к изменениям в лучшую сторону колоссален.Британская империя,хотя и распалась,но среди продуктов распада:Канада,Австралия,Новая Зеландия, Ирландия,Великобритания... Государственная система и общество этих стран очень перспективны.В принципе,даже "азиатские тигры" или Израиль многому научились у Британской империи. США пережили колоссальные изменения за XX век-причем,как раз в самой сути фунционирования общества и госаппа рата.А Япония сменила политический курс,но во внутренней организации изменилась удивительно мало.Структура общества и методы работы госаппарата с японским обществом в сущности остались теми же,просто сменилась внешняя политика,инстументы преуспеяния в экономической борьбе с иностранными конкурентами.Короче,вещи подобного рода.Милитаризм ушел в прошлое(возможно,скоро это изменится),но проблема была не в милитаризме как таковом. То есть,для ряда развитых стран кризисы сделали возможным шаг вперед во внутреннем развитии,и шаг этот был сделан.А вот с Японией этого,похоже,не произошло. И наконец,все-таки можно назвать ряд стран,переживших масштабные кризисы XX века с существенно меньшими потерямии даже существенно меньшей чатотой:Австралия,Канада,Ирландия,Швейцария,Швеция,Дания.Я бы даже рискнул предположить-Финляндия,Норвегия,Голландия и Бельгия.Швейцария и Швеция среди этих стран я бы выделил особо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/09/07 в 00:40:45 on 06/09/07 в 00:28:43, Zamkompomorde wrote:
Послевоенная Япония принципиально отличается от довоенной. А после кризиса 1990-х появился программный документ "Внутренний фронтир". Ничего столь же конкретного и масштабного ни в одной другой стране G8 я что-то не припомню... не факт, что это их билет в постиндустриал, но "шаг вперед во внутреннем развитии" - безусловно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/09/07 в 01:43:51 on 06/08/07 в 23:48:12, otto wrote:
Quote:
Внутренняя политика привела к тому, что практически не осталось шансов на приведение этих людей в состояние вменяемости или на их уничтожение силами самих немцев. Поэтому способом обезопаситься от них была выбрана угроза: еще один шаг - убьем. Они сделали этот шаг. А такие угрозы следует исполнять. Ну и исполнили. Quote:
Франко, конечно, надул нацистов, не став воевать за них. Республиканцы воевали бы против них. Quote:
Quote:
Я считаю, что целью войны была ликвидация невменяемого руководства Германии, представляющего непосредственную смертельную опасность для соседей и для собственного народа. Руководство СССР было может потенциально и более опасно, но тем не менее более вменяемо. Во всяком случае в совсем уж убийственно-самоубийственные глобальные авантюры оно очертя голову не бросалось. Quote:
Quote:
А мы разве пытаемся что-то доказать друг другу? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/09/07 в 01:48:18 Quote:
И в данном замечании уважаемого отто удивительного немного.Во-первых,уважаемым отто неверно оценен мой тон. Я ссылаюсь на очень толковую книгу(и на опыт людей,живущих в Японии),как на весьма поучительные ,особенно по отношению к мифам о Японии и мифам о ряде др. стран. Поучения нет,есть ссылка на крайне полезную и поучительную информацию и высокая оценка ее.А еще- противопоставление ее мифам,сиречь информации ложной и даже вредной.Уважая свободный выбор,я не пытаюсь поучениями отговаривать кого бы то ни было от почетной прерогативы наступать на грабли и претерпеть героически последствия удара граблями по лбу. Во-первых,я видел слишком часто,что это все равно бесполезно.Во-вторых,ничто так не учит индивида,как личный опыт.В-третьих,если и личный опыт не учит,то прочее(и поучения тоже)не поможет тем более.Мое дело-сообщить.Ну а уважаемые индивиды вольны наступать или не наступать на грабли.Второму я всегда рад,но по опыту знаю,что первое-гораздо вероятнее. Теперь по поводу материала как такового. Можно не придавать значения ссылкам на полезный материал и не читать упомянутый труд,сославшись на мнимую невразумительность названия или еще какие уважительные причины того же ряда.И разумеется,это неизбежно усложнит обсуждение вопроса,что также очень поучительно;незнакомоство со справочным материалом -палка о двух концах.Тем более-игнорирование. Касательно примеров,уважаемый отто,могу сказать следующее.Зависят они не от мультикультурности или нацио нализма,а от разумности и гибкости общественного устройства.Отношение к приезжим и просто нетитуль ным нациям во всех странах списка-куда более взвешенное,чем в Японии,вне зависимости от уровня национализма в этих странах или степени этнической однородности. Список достаточно обширен,хотя неполон.Загибайте пальцы или доставайте абак-как вам угодно. Итак:Канада,Норвегия,Швеция,Финляндия,Швейцария,Австралия,Нидерланды,Австрия,Ирландия,Великобритания,Франция,Дания,Бельгия. В списке есть страны с массой приезжих и страны с относитель но небольшим процентом.Пример первого рода-Канада или Австралия,пример второго-Швейцария или Финляндия.Страны списка объединяет куда меньший уровень национализма,чем в Японии.Это не мешает решать по ходу дела проблемы агрессивных чужаков и добиваться не не меньшего,а большего уровня благ для каждого гражданина-по сравнению с Японией.Если учесть,что давление на японца с целью получить высокие экономические показатели-по сравнению с гражданами помянутых стран-несопоставимо высоко,то ясно,где процветание имеется,а где только представляется. Конечно,Япония живет куда лучше стран третьего мира,и у нее конечно есть сильные стороны и преимущества. Она могущественна,ее экономика обладает колоссальной мощью.В Японии все-таки заботятся о своих гражданах и в обществе есть масса положительного.Но цена,которую японцы за это платят,неимоверно высока. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Nadia Yar на 06/09/07 в 01:54:47 on 06/09/07 в 01:48:18, Zamkompomorde wrote:
Эти утверждения целиком и полностью ложны. Очевидно, что Замком не имеет ни малейшего понятия о проблемах с чужаками в странах своего "списка". "Это не мешает решать по ходу дела проблемы агрессивных чужаков", как же. А арбузы растут, несомненно, на ёлках... Замком, может, Вам пожить десяток-другой лет здесь в Европе, прежде чем составлять какие-то списки и отделять информацию от мифов? Очень бывает затруднительно её от них отделить, когда, подобно Вам, не располагаешь знаниями в обсуждаемой области. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/09/07 в 03:22:57 Мной были высказаны среди прочего следующие мнения: Quote:
Nadya Yar на эти мои слова ответила следующим образом: Quote:
Как известно,чтобы опровергнуть категорическое утверждение подобного рода,достаточно привести всего один пример обратного.Итак,приведу всего один пример ложности утверждения Nadya Yar.Для начала цитирую документ из Википедии: "Population Finland currently numbers 5,282,583 inhabitants and has an average population density of 17 inhabitants per square kilometre.[1] This makes it, after Norway and Iceland, the most sparsely populated country in Europe. Finland's population has always been concentrated in the southern parts of the country, which is even more pronounced after the twentieth century urbanisation. The biggest and most important cities in Finland are the Greater Helsinki metropolitan area (including the cities of Helsinki, Vantaa, Espoo and Kauniainen), and Tampere, Turku and Oulu. The share of refugees and immigrants in Finland is among the lowest of the EU-countries. Foreign citizens comprise only 2.3%[15] of the population. Most of them are from Russia, Estonia and Sweden[16]." Ссылка: http://en.wikipedia.org/wiki/Finland#Population Как следует из вышеприведенного документа,мои слова полностью подтверждены существующей статистикой,по которой процент приезжих в Финляндии крайне низок.Таким образом,по крайней мере,часть высказанных мной мнений верна,что полностью опровергает категоричное утверждение Nadya Yar. По этой причине,я вынужден крайне критически отнестись к уровню достоверности высказываний Nadya Yar по обсуждаемому вопросу.И разумеется,следовать ее рекомендациям в свете вышесказанного никак не могу и другим не советую. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Бенни на 06/09/07 в 10:18:50 Означает ли малое количество приезжих отсутствие национализма? В лучшем случае - несущественность этой проблемы для большинства населения, но необязательно для самих иностранцев. Да, к чести финнов, шведы и даже саамы достаточно благополучно интегрировались в их общество. Но, по рассказам моего коллеги, несколько лет вполне легально работавшего в финской провинции (anecdotal evidence is still evidence), бытовой национализм там довольно силен. Не всякий финн сдаст приезжему жилье, стекла его машины могут побить и т.д. А французские национальные проблемы общеизвестны. Недаром арабы из Франции в последнее время активно перебираются в Бельгию. Но и там, даже при кратковременном пребывании, попадаются на глаза листовки о том, что валлонам и фламандцам следует объединиться... в борьбе с выходцами из третьего мира. В Австрии националисты несколько лет возглавляли правительство. В Дании недавно были беспорядки на национальной почве. В Великобритании шотландцы грозятся наполовину отделиться... В общем, под каждой крышей свои мыши, а под многими - и не только они. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем FatCat на 06/09/07 в 11:08:50 on 06/08/07 в 23:48:12, otto wrote:
Первое. По какому праву Германия могла требовать этот самый "корридор"? С какой стати Данциг (Гданьск) вдруг стал "немецким"? Этак Россия может начать требовать себе "корридор" от Камчатки через Аляску - до Брайтон-бич, "где так много русских..."? Второе. И слепому было ясно (на основании предыдущих действий Гитлера), что "корридор" - лишь предлог, цели были гораздо масштабнее. Требования "жизненного пространства" для немцев выражались ясно и открыто, чуть ли не ежедневно, в выступлениях нацистской верхушки. И последующие их действия показали, что опасения были оправданы на 100%. Так что вступление в войну Англии и Франции было вполне логичным шагом, жаль только - запоздалым. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Mogultaj на 06/09/07 в 21:57:14 Quote:
А сторонник и почитатель самого Басаева, в зависимости от степени проявления сторонничества и почитания (или надо также отдельно доказывать, что за непубличные восхваления хоть Басаева, хоть Гитлера, хоть кого, трогать нельзя?), оставаясь своим в смысле согражданства, сядет в тюрьму как преступный свой. У нас, как и в 99 процентах стран мира, за преступления не ставят вне закона / вне стаи, а наказывают внутри стаи в рамках закона. Какие-то преступления можно наказывать и лишением гражданства, действенный сепаратизм, полагаю, наказывать так вполне подобало бы, опять же по закону, но на сей момент такого наказания у нас нет. Так вот оные справедливые националисты и будут рещать национальные вопросы - карая граждан за преступления, награждая заслуги и не занимаясь мыслечтением, превентивными репрессиями без конкретного изобличения репрессируемых в соответствующих винах, а также правоограничениями по категориям. Так оно нормально и выйдет. И если в самом деле злокозненный народ эндурцев на 99 процентов состоит из преступников, то, стало быть, при таких националистах 99 процентов эндурцев и будут сидеть в тюрьме - цель ведь, кажется, была, избавить общество от преступников, а не от этнонима "эндурец"? А ежели за усредненно-низкое правосознание и прогнозируемую "по общим соображениям" готовность к правонарушениям по категориям превентивно катать - то у гг. националистов найдется много хлопот с русскими, я в армии насмотрелся на их правосознание, законопослушание и уважение к основным принципам общежития... Quote:
А там же, где можно найти справедливых российских либералов, имперцев, глобалистов, регионалистов, социалистов (в достаточных количествах, а не поодиночке)... то есть в воображении, на Марсе или в могилах военнослужащих белых армий. Quote:
Если, скажем, кто-то попытается провести - да хоть выселение чеченцев из столицы, то это потребует структуры власти и активности и силы органов, которой с лихвой хватит и на то, чтобы арестовать и осудить именно преступников из их числа. Соответственно, ей и надо будет ограничиться. Неужели Вы полагаете, что в органах нет полной информации о том, кто какие группировки держит и кто в них в какой роли состоит, или что получить эту информацию для них в труд? Quote:
Нет. МОЖЕТ (физически) менять по усмотрению, но не ВПРАВЕ. Если завтра законная власть по законной процедуре постановит разрезать на тысячу кусков семьи всех людей с фамилией "Петровых", то никакого "вправе" в этом заведомо не будет, хоть сто законов на эту тему прими или конституцию перепиши. Исключать уже имеющихся своих из числа своих можно только поодиночке за соответствующую вину, а "для вероятной пользы дела" и не по произволу остальных. Quote:
Нет, они не согласны. Ну так именно по причине этого несогласия они и встали против России мятежом и стали ей государственными изменниками. Quote:
Тут какое-то недоразумение вышло. Одно из двух: либо волеизъявление гражданина "я более не гражданин РФ" и неповиновение его власти РФ делает его в глазах РФ из "своего" "не-своим", либо оно делает его в глазах РФ из непреступного "своего" преступным "своим" - государственным изменником. Я отстаиваю политику номер 2. Никак не вижу ничего странного в том, чтобы проводить по отношению к Масхадову и Басаеву ту политику, что они (как сепаратисты, отказывающие в повиновении РФ именно по сепаратистским причинам) государственные изменники из числа граждан России. Альтернативный вариант (политика номер 1: по факту мятежа гражданина признавать его "не-своим", то есть ставить его вне закона и получать возможность делать с ним что хочешь) чревата, в отличие от предыдущей, массой тяжелых и неразрешимых морально-политически-правовых проблем. Например, как определять статус людей, которыз захватили под свою власть Масхадов и Басаев? Вот на 1993, как и на 1994 год в Чечне оставалось много русских, они не бежали в Россию и не выступали против местного режима. Они свои или не свои? Или как только очередной бандит захватит Урюпинск, все жители Урюпинска должны быть выписаны из числа своих? Это вопияло бы к небесам. Если же ограничить принцип "по факту мятежа гражданина признавать его "не-своим", то есть ставить его вне закона и получать возможность делать с ним что хочешь" только теми, кто мятеж поднял, то это не затронет невинных, но будет нарушать общий стандарт (преступник наказывается не постановкой вне закона, а внутри стаи по закону), заменяя меру, подобающую государствам достойным, постановкой вне закона - мерой, подобающим сообществам бессильным (безгосударственным, вроде Исландии 9 века) или истерически жестоким, преступным и трусливым (большевистское поставление вне закона по категориям). "Простите, но если мы говорим о гражданстве, то кому его давать и у кого и за что забирать - дело правовой техники, надо лишь грамотно в законе записать, никаких священных мойсеевых или им подобных скрижалий не существует, мировая практика разнообразна и пестра, поэтому не вижу о чём спорить - даже Конституцию РФ можно изменить по определённым процедурам..... " См. выше. Конституцию РФ можно изменить по определенным процедурам хоть так, что отдельной строкой в ней записать статью о предании квалифицированной казни всех граждан РФ, у которых в период с... по... были интернетные ники, начинающиеся с латинского A (B, C.... ). Даже если такая статья будет принята по самому законному регламенту самым законным образом, она именно что нарушит "священные скрижали" (=будет преступной, чудовищно и подло-несправедливой), хоть и не моисеевы; полагаю, что Вы с этим спорить не будете. Quote:
Потрясающе. Этак вы инвалидов по своему произволу сможете исключать из числа своих, если организации инвалидов будут требовать увеличения им выплат из общего бюджета. Начинаем отсчитывать: Quote:
Допустим, имеется политическая партия, проводящая политику, с Вашей точки зрения идущую вразрез с интересами РФ и большинства ее граждан. Действует она в рамках закона, преступлений за ними найти нельзя, преступной партией ее задним числом тоже вроде бы объявлять не за что (вот, скажем, голлисты с точки зрения социалистов, проводяьт политику, идущую вразрез с интересами большинства французов, но ни один нормальный человек не скажет. что голлисты преступны) Это что же, Вы по своему пониманию интересов граждан России и своей оценке ее политики имеете право лишать гражданства членов этой партии и сочувствующих ей? До таких штук разве что большевики да сулланцы договаривались, а небандиты устраиваются не так: из числа "своих" выносят только по соответствующей конкретной соразмерной вине, а не по тому, что Икс решил на свой страх и риск, что кто-то по своим интересам пересекся с тем, кого он считает своим... На таком основании можно с равным успехом объявить: "А я вот своими считаю исключительно свою семью, у папы моего Федя грант РГНФ отбил на конкурсе, так я Федю и группу проекта Феди отныне своим считать не буду и за согражданина его не признаю. а если у меня кто девушку отбил, так я его хоть зарежу и преступления, по моему разумению, не совершу - какой он мне свой, коли против моих интересов пошел?!" Дальше еще лучше "человек, причисляющий себя к групппе, имеющей и проводящей интересы..." - не "человек, участвующий в этом проведении антагонистических интересов", а "человек, причисляющий себя к группе, котоая в целом (возможно, и без всякого его участия) проводит интересы..." Вот администрация президента РФ точно проводит интересы, пересекающиеся с...; а к ней причисляются осветители и телефонисты. Их тоже из граждан выписывать? Quote:
"сепаратист" и "националист" - это не составы преступления. Определив соответствующие составы преступления, мы получим приведенную выше альтернативу: либо соответствующих виновных расценивать как преступных своих и карать определенным образом - хоть тем же лишением гражданства; либо без суда произвольными актами неизвестно кого ставить их вне закона; либо за вину судом ставить вне закона. Ясно, что предпочесть можно только первый вариант с грандиозным отрывом. Quote:
Полагаю, что да. В России иногда толкуют справедливость так экзотически, что и красный террор считают справедливым. Ежели такими вещами смущаться, так надо, по Афанасию Никитину, вскричать "Магомет!" - и ступать в Индейскую землю. Quote:
А какое нам дело до оных дискурсов? С дискурсами и моя, и Ваша точка зрения мало совместима. Quote:
А я и спорить не буду. Только одно дело - ДАВАТЬ его, а другое дело - ОТНИМАТЬ. В сословной империи давать равноправие всем сословиям и группам - дело желательное в принципе, но можно с ним и задержаться; но если гражданские права даны и лицо ими пользуется, то отнимать их можно только за действия этого лица. Кто когда действовал по-другому, кроме Суллы, ранних большевиков етс.? Quote:
Чудесным справедливым националистом можете хоть Вы стать при желании, хоть кто. Как они их будут решать - см . выше. А то, что таких чудесных националистов сейчас нема - так и нечудесным имеющимся власть одинаково светит / не светит в обоих случаях - что они будут такие, как есть, что они станут чудесными означенного образца. Кстати, в нынешнем виде им она не светит вовсе, а в чудесном - с ненамного большими шансами светит. Quote:
Quote:
Мой вариант обойдется ничуть не большими мерами. См. выше. Никаких марсиански-честных милиционеров для него не надо: "Если, скажем, кто-то попытается провести - да хоть выселение чеченцев из столицы, то это потребует структуры власти и активности и силы органов, которой с лихвой хватит и на то, чтобы арестовать и осудить именно преступников из их числа". Дать нужный приказ и иметь наготове сто стволов. Ходорковского раскулачили по приказу, и любого авторитета раскулачат по приказу. Сил, как легко заметить по прецеденту Ходорковского, хватит, был бы приказ. Quote:
Если по нынешним _правилам_, то их ровно столько, сколько есть. Если по нынешнему _применению_ правил - то намного меньше, чем на самом деле. И для того, чтобы правила работали, надо не " правила и определение "преступного чеченца" радикально поменять, а заставить исполнятиь предыдущие. Если нынешние правила нынешние менты не исполняют, то без пинка, чистки, стимулов и явной воли начальства они и будущие правила не исполнят. А если их можно заставить исполнять будущие правила, то с тем же успехом можно заставить исполнять и нынешние. Конкретно по Ставрополю - напишите, кто и в чем, по Вашему мнению, виноват, и немедленно выяснится, что и по нынешним правилам, если их выполнять, то всех реально виноватых можно наказать соразмерно вине (к сему полагаю, что тот факт, что за одно и то же дело чеченца и русского надо наказывать одинаково, Вы оспаривать не будете). Quote:
??? Позволяющие - да, заставляющие - ничуть. Ну так и кавказцы, если им не позволять решать вопросы силой, тоже боятся решать их силой.... "Возможно, но его целью является вовсе не удовлетворение чувства справедливости и ощущения корректности большинства интеллектуалов, при всём уважении ко многим выдающимся представителям этой страты нашего общества, а сплочение вокруг него рядов активной части русского народа, чему ни то, ни другое - не помеха". А зачем сплачивать активную часть русского народа вокруг лозунга несправедливого по отношению к части населения (совершенно непостижимо, почему Россия должна быть меньше "для" своего нерусского этнически добропорядочного гражданина, чем для своего этнически русского добропорядочного гражданина), когда можно сплачивать вокруг справедливого? Неужто активная часть русского народа исключительно на несправедливые лозунги сплачивается? Quote:
Так и тов. Чикатиле тоже его увлечения ничуть не мешали хорошо работать по профессии... А в чем-то, поднимая его боевой дух, даже и помогали... А вообще тот факт, что некое злое дело _не является помехой_ какому-то делу нужному (а в чем-то даже могут ему помочь), никак не является ни аргументом в пользу оного злого дела, ни его оправданием. Quote:
Войной, конечно же, пошли вовсе не из-за этого. Сами по себе несправедливости существованию Германии бы не повредили, но ведь пойди Англия на перемирие и пр., Гитлер бы не успокоился и с нами бы воевал все равно. А мифология, которая его на это толкнула, была той же мифологией, из которой выросли означенные несправедливости. А несправедливой - смотря с чем сравнивать. Если сравнивать политику Гитлера в 1933-1939 гг. с Советской политикой 1917-1939, так Гитлер _этих лет_ выходит существенно более мирный и менее несправедливый вариант. А если с кем менее бандитским... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/11/07 в 00:36:09 Quote:
Не означает.Но об идеальном положении речи не было.Речь о том,что процветающие страны справляются с пробле мами(в т.ч. национальными) очень хорошо.Что не означает решения проблем раз и навсегда.Низкий уровень преступности тоже не означает,что краж или убийств нет вовсе.И конечно,тому,кого обокрали или убили ничуть не легче от того,что случившееся с ним-редкость.Просто таких жертв в процветающей стране куда меньше,чем в неблагополучной.Как правило. Quote:
И с этим не спорю.Но одно дело,когда могут _иной раз_ разбить стекло_ или _иной раз_ отказать в съеме жиляи ,и совсем другое,когда с большой вероятностью не дадут спокойно жить и работать в данном районе,будут везде и во всем относиться как к гражданину второго сорта,или с высокой вероятностью вообще ограбят,убьют или изувечат на базе расовой/национальной неприязни.Причем вероятность будет определяться не только бытовым экстремизмом,но и государственной политикой и самим общественным укладом в данной стране. А бытовой экстремизм в стиле "разбить стекло или не сдать квартиру" есть практически везде. Финны молодцы не оттого,что окончательно искоренили проблему,а оттого,что свели ее к минимуму,и едва ли можно вообще сделать больше.В любом обществе всегда есть энное кол-во людей,ненавидящих других по причине одной только идентификации свою/чужой,причем это может идти как от воспитания,так и от личности этих людей. Quote:
Французы очень неплохо справляются.Им приходится иметь дело с огромной армией приезжих,многие из которых не желают играть по французским правилам.А еще на это накладываются социальные проблемы.Зато у французов все еще появляются политики,готовые не только браться за наведение порядка,но и за решение социальных проблем.И ко всему прочему-знают меру и в первом,и во втором.И вот пожалуйста-за Саркози проголосовали. И,кстати,приезжие вполне вливаются в общество-постепенно. В Австрии националисты возглавили правительство.И что-к власти пришел новый Гитлер?Ничего подобного.Ничего страшного не приключилось.Просто реакция на чересчур левацкую или чересчур либеральную политику бывает именно такой.Реагируют,обращаясь к противникам прежней правящей партии.Это нормальное явление в политике. Арабы бегут в Бельгию?Значит,Бельгия благополучнее Франции.Кстати,пожалуй,так оно и есть.А листовки с призывами-они везде бывают.Что не мешает ни Бельгии принимать разных беженцев-хоть с тех же Балкан,ни обществу справляться с этим наплывом. Дело,опять же,не в беспорядках,экстремизме,скандалах с карикатурами или т.п.Дело в том,может ли общество справиться с экстремизмом,может ли принимать приезжих и при этом дальше нормально функциони роватьПеречисленные мной европейские страны,при всех проблемах,могут.Каждая-на свой лад и в том объеме,на который решается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/11/07 в 14:39:29 В список благополучных стран могу добавить Сингапур. Когда он только получил независимость, у правительства были очень серьезные проблемы с малайцами, вплоть до убийств и погромов. Правительство на протяжении десятилетий решало проблему нетерпимости, как этнической, так и религиозной и идеологической(китайцев, например, малайцы часто считали потенциальными пособниками коммунистов). И вполне успешно решило, что очень сильно помогло в том числе и экономическому развитию. Сравните уровень развития современного полиэтничного Сингапура с той же Малайзией... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем smrx на 06/17/07 в 20:23:40 2отто: Quote:
Интересно было бы глянуть. Quote:
Как Вы эту систему представляете в современных условиях? Какие именно категории? И по Вашей системе лично Вы в какую категорию попадете? Предполагаю что в первую? :) Quote:
А можно подробнее про Ваш вариант? А то Вы назвали вариант Могултая утопическим, а про Ваш практически ничего не известно, чтобы можно можно было оценить степень его реалистичности. Потому что большая часть мер, которые Вы упоминали, так или иначе ставят собой целью уменьшение числа нерусских, проживаюющих на территории РФ. Помимо того, что неизвестно как именно практически будет достигаться эта цель, главное, что не доказано как именно даже успешная реализация этой цели поспособствует воплощению в жизнь лозунга "Россия для русских". Реально это будет всего лишь означать реализацию "России без инородцев". А вот то что "Россия для русских" = "Россия без инородцев", это совершенно не очевидно. Тут уже упоминался лозунг "Россия для Газпрома", так вот он запросто может уживаться с "Россией без инородцев", даже если в РФ будет 100% населения русским, государство по прежнему может работать в интересах Газпрома, а русский народ оставаться бесправным. Поэтому необходимым условием для реализации "России для русских" является наличие власти которая действует в интересах большинства население страны, или хотя бы в значительной степени учитывает его интересы. В любом другом случае, даже при полном отсутствии инородцев это будет "Россия для некоторых русских". Причем власть действующая в интересах большинства - это не только необходимое, но и достаточное условие "России для русских", потому что действия в интересах большинства - действия в интересах русских, коль скоро они большинство в России. И именно об этом условии и говорил Могултай. Так что если его вариант утопичен, то и утопична идея "Россия для русских". Да, за "меньшие деньги" можно реализовать варианты "Россия для инородцев", "Россия для некоторых русских" (И то это не факт, пока не решены проблемы с коррупцией, нельзя сказать что цена будет обязательно меньше). Только вот будет ли при этих вариантах легче русскому народу? Будет ли он меньше страдать от несправедливости? Будет ли он расти и развиваться? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/17/07 в 20:39:43 2Исаак Васин: Насчет прожекта посмотрю.Где-то он всплывал.Возможно,даже у самого Алекса Керра,но вот в каком контексте-не упомню. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 06/19/07 в 18:03:07 Ответ на пост, размещённый в треде Будни Многонационалии (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1173956533;start=30#30): Уважаемый Шимори пишет: Ничего подобного - у каждого индивидуума, которого мы можем отнести к категории отребье, обычно есть вполне конкретная национальность. И очень часто можно наблюдать, что именно по этому признаку индивидуумы, отнесённые в категорию отребье, формируют группы отребья. Встретившись с насильником, грабителем, просто с гопником, я буду решать проблему его присутствия в моей жизни без того, чтобы выяснять. какой он национальности. Разумеется, но это не отменяет того, что сказано мной выше - конкретное отребье не интернационально, а очень даже национально. И это просто необходимо знать и учитывать при борьбе с преступностью, например, да и просто человеку в России небесполезно учитывать корреляцию принадлежности к определённому этносу и более высокой вероятности того, что этот человек может оказаться преступником. Русские подонки в значительной части всё же более цивилизованны, чем их упомянутые южные и азиатские коллеги. А собственно миграционный вопрос состоит в том, что нам и своих подонков достаточно, что бы можно было позволять ещё и чужим нам на голову садиться. Границу России должны пересекать только люди с явно отсутствующими подоночьими признаками и прозрачными и ясными намерениями. Могу ссылаться только на личный опыт. Мне как-то больше везло на "ублюдков и дегенератов" (ТМ) подчеркнуто славянской внешности. Над нашей квартирой живет очень приличная чеченская семья. На рынке знакомые азербайджанцы продают хороший товар за справедливую цену. И двор нам благоустраивали таджики - довольно милые и вежливые люди. Неужели просто повезло? А вот люди в сером, с наработанными мозолями на животах, коорые среди бела дня неприкрыто грабят и гастарбайтеров, и просто торговцев, принадлежат обычно к титульной нации... Удивительно, я Вас не знаю и Ваши тексты вижу впервые, но из расставленных акцентов в описании личного опыта уже начинаю {строить предположения} и о Ваших корнях.... :D Впрочем, зачем мне спорить с Вашим "личным опытом"? - он Ваш и Вы вольны описывать его, как заблагорассудится. Могу даже предложить добавить пару мазков, которые завершат эту идиллическую мультикультурную картинку и сделают её почти идеaльной: "на днях, когда нас не было дома, в дверь позвонила женщина-цыганка - попросила воды для ребёнка - ему было нехорошо, дочка, как мы её и учили, конечно их впустила в квартиру, разместила в гостинной, угостила чаем, даже сбегала к соседке чеченке за памперсами. Вообщем, цыганёнку стало лучше и они ушли, в благодарность она даже дочке богатого нерусского жениха нагадала. Очень мы дочу потом хвалили за отзывчивость и знание людей. И знаете, у сынишки нашего в детском саду воспитатель гей. Очень приятный и обходительный человек - прирождённый педагог, дети в нём души не чают - он их и в походы в парк водит, и в бассейн, в баню водил и массажи им делает и если мы поздно задерживаемся, то звооним ему и он нашего сынульку к себе ночевать забирает. Сынок во всём ему подражает и сказал, что когда вырастет, то хочет быть на него похожим. Так здорово, что у ребёнка есть в жизни положительные примеры" - ну и т.п. ;) Вы попробуйте вьехать в ту же Канаду имея судимость или не имея профессиональной квалификации.... Ну, так Канада - правовое государство. Я собственно к тому, что предлагаемые Вами законы, даже если признать их справедливыми, где-то не будут работать вовсе, а где-то вызовут жестокие перегибы - в зависимости от того, в чем усмотрит выгоду исполнительная власть разного уровня. Меня морально убивает это странное отношение к своей стране и её народу: "они правовое, а у нас его даже теоретически быть не может" >:(. {Удалён личный выпад. R2R} Уж на что итальянцы безaлаберный народ, но поезда при Муссолини ходили без опозданий, хотя многие Вам подобные не верили, что "в такой непунктуальной стране" это возможно. Оказалось - возможно. Позвольте Вас заверить, наглядные примеры проявления национальной гордости и самосознания в мировой истории позволяют говорить о реальном существовании этих явлений. Я в данном случае про конкретную титульную нацию. Еще можно говорить о россиянах, как о подданных государства, но вот русские - отнюдь не нация. Например, не всякий сибиряк признает себя русским. Где граница самотождественности? Русские - не нация? :o А тогда что же они, по Вашему, такое? ??? И признаёте ли Вы существование наций вообще? Можетe назвать примеры несомненно существующих наций в пределах мира и бывшего СССР? А на чём же, разрешите спросить? Разумеется, то, что Вы назвали вовсе не достаточные условия... Только некие положительные, утверждающие ценности могут служить достаточным основанием для самоподдержания и развития. Я не прославлю имени Ивановых лишь тем, что не пущу на порог Левинзона или Мамедова. Вот если оные Левинзон и Мамедов, придя, будут иметь повод для гордости, когда получат право именоваться Ивановыми - это да, это достижение. Вы хотя бы отдалённо знакомы с теорией и практикой иудаизма, благодаря которым евреи ухитрились пару тысячелетий сохранить самосознание и национальную гордость в отсутствие даже своей страны? Если да, то зачем пишете столь странные утверждения? :-X с уважением, отто P.S. Рекомендую выбрать для выделения цитат какой нибудь менее режущий глаз цвет, а то красный как-то чересчур... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Maigrey на 06/26/07 в 02:51:50 on 06/19/07 в 18:03:07, otto wrote:
Занятно. Вот я живу в месте, где этническим большинством являются русские. И что интересно, шанс того, что по отношению ко мне преступление совершит русский, невероятно большой, причем тут я могу подтвердить то, что уже в этом треде говорилось, поддерживая практикой статистику: мне тоже как-то больше русские попадались в качестве источника агрессии. А вот манер -- ну да, бывает, что на рынке кричат "красавица"; мне это неприятно, но неприятно ровно в той же степени, что навязчивое "девушка, а вы что читаете" от какого-нибудь однозначно русского молодого человека. Проект же сам я даже не берусь обсуждать, поскольку у меня, убежденного имперца, он вызывает исключительно отторжение, не сочтите за каламбур. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 06/26/07 в 10:19:30 Уважаемая Майгрей пишет: Занятно. Вот я живу в месте, где этническим большинством являются русские. И что интересно, шанс того, что по отношению ко мне преступление совершит русский, невероятно большой, причем тут я могу подтвердить то, что уже в этом треде говорилось, поддерживая практикой статистику: мне тоже как-то больше русские попадались в качестве источника агрессии. Вообще-то, по идее "преступность не имеет национальности" так и должно бы быть - если некaя этническая группа в какой либо местности составляют абсолютное большинство, то и абсолютное большинство преступлений должно совершаться её представителями. К сожалению, сторонники этой идеи засекречивают статистику преступности по национальности, по видимому, опасаясь того, что практика будет наглядно свидетельствовать обратное :(. Вот Вы можете подтвердить свои наблюдения о шансах подвергнутся статистикой с указаниями национальностей..? Вот то-то же... ;) Но, слава Богу, хотя бы статистика по иностранцам, большинство из которых, кстати, куда менее склонны к совершению преступлений, чем представители некоторых "отечественных" народов, пока доступна: В 2003 году в столице иностранцами совершено 6,7 тыс. преступлений, против них - 1,5 тыс 18 июня 2003 г., 15:41 Более 1,5 тыс. преступлений в отношении иностранных граждан совершено в Москве за пять месяцев 2003 года, из них раскрыто 791 преступление. Об этом в среду на пресс-конференции сообщил заместитель начальника отдела Управления уголовного розыска ГУВД Москвы майор милиции Юрий Юдин. ... По статистике, в основном преступления против иностранцев совершают такие же приезжие из других стран, в основном представители той диаспоры, к которой относится потерпевший. Только 5-7% преступлений по отношению к иностранным гражданам совершают москвичи. ... По данным ГУВД, за пять месяцев нынешнего года в Москве иностранными гражданами ближнего и дальнего зарубежья совершено более 6,7 тыс. преступлений. 70% из них совершают лица, не имеющие официальной регистрации. Среди преступлений, совершенных в отношении иностранцев, а также ими самими, лидируют кражи, грабежи и разбой, сообщает РИА 'Новости'. _________________________________________________ А вот манер -- ну да, бывает, что на рынке кричат "красавица"; мне это неприятно, но неприятно ровно в той же степени, что навязчивое "девушка, а вы что читаете" от какого-нибудь однозначно русского молодого человека. В благодатных пока краях живёте, уважаемая Майгрей, если всё пока ограничивается криками в спину. Вот когда начнут на улице молча в машину затаскивать - с заламыванием рук и хлестанием по щекам, а потом выкинут с пятидесятидолларовой бумажкой за трусами - тогда и будет возможность сравнить.... :-X Проект же сам я даже не берусь обсуждать, поскольку у меня, убежденного имперца, он вызывает исключительно отторжение, не сочтите за каламбур. За каламбур не сочту, ибо проект здесь, как таковой, и не представлен - есть лишь отрывочные сведения о некоторых его аспектах. Что до имперства, то правильно ли я понимаю, что Вы жаждете вновь очутиться в одном государстве со всеми бывшими республиками СССР - со всеми этими чудесными грузинами, туркменами, таджиками и прочими армянами в качестве сограждан...? :o Нет, я понимаю, почему об этом могут мечтать многие жители нынешнего Тбилиси, Душанбе и Еревана, но Вы попытайтесь в трёх словах обьяснить мне - зачем эта напасть русским...? ??? Чтобы Тбилиси вновь стал вторым, после Каунаса, по количеству автомобилей (читай: уровню жизни) городом страны? Чтобы русскими деньгами дотировать эти несостоявшиеся государства в качестве "республик" или незнамо чего? с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 06/26/07 в 12:34:30 Кстати, вот неплохой сатирический текст по мотивам Многонациональной Ымперии: Приключения Интеллигентного Интернационалиста в России (http://wind-lj.livejournal.com/124519.html) с доброй улыбкой, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Maigrey на 06/27/07 в 00:55:53 on 06/26/07 в 10:19:30, otto wrote:
Это вопрос не идеологии, а логики. Quote:
Я статистикой не занимаюсь, поэтому скажу Вам только одно: абсолютно все, с кем мне приходилось сталкиваться на этом уровне в этой стране, были русскими. Quote:
А Вы погодите с "то-то же" -- во-первых, см. выше (так что мой опыт мне подсказывает сторониться не национальности, а определенного поведения), а во-вторых, и у Вас этой статистики нет. Вы, кстати, ниже совершаете подмену -- речь идет о преступлениях _против иностранцев_, а не вообще преступлениях. Quote:
Интересный у Вас пафос. И интереснейшие же у Вас пожелания мне на будущее. Занятно, что таких фантазий в отношении меня мне ни один иностранец и даже инородец до сих пор не высказывал -- а Вы вот сразу так с ходу... А вот в машину, было дело, пытались затащить. С заламыванием рук, да, как сейчас помню. Кстати, пытались русские. Вот интересно, может, мне последовать Вашей логике и задуматься, с чего бы такое действие в отношении меня себе представили только русские -- сначала те бандиты, теперь Вы? Не иначе, изъян какой в этносе -- как скажете, Отто? Quote:
Значит, не поняли, в чем каламбур. Ну и хорошо. Quote:
Вы чудесно все-таки рассуждаете за всех русских -- и напасть это уже... А вот мне это никакой напастью не кажется, а видится исключительно благодатью, при разумной и справедливой политике. Это помимо того, что мне лично глубоко отвратительна манера судить кого бы то ни было по фактору, который он не в силах изменить, и уж тем более -- по тому, из какого он этноса происходит. К тому же, Вы не об этом речь ведете. Вы о том, чтобы в рамках имеющейся России лишить прав тех, кто не относится к титульной нации -- а это совсем другая статья. Quote:
Вот уж что-что, а _зависти_ во мне нет. Чем лучше живет империя, и чем больше своим благополучием ее народы обязаны ей, тем и мне лучше. Quote:
На данный момент, если Вы заметите, они вполне себе являются состоявшимися государствами. Насчет же "дотировать" -- а это уж как получится. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 06/27/07 в 11:19:21 Уважаемая Майгрей пишет: on 26.06.07 в 09:19:30, otto wrote: Вообще-то, по идее "преступность не имеет национальности" так и должно бы быть - если некaя этническая группа в какой либо местности составляют абсолютное большинство, то и абсолютное большинство преступлений должно совершаться её представителями. Это вопрос не идеологии, а логики. Да нет, как раз логика здесь то и ни при чём. Достаточно вспомнить статистику преступлений в США, где есть данные по тому, что они вроде считают расовыми группами. Показатели по неграм, в некоторых кругах стыдливо обзываемых афроамериканцами, прям зашкаливают - вопреки упомянутой идее и в полном согласии с законами логики. Quote:К сожалению, сторонники этой идеи засекречивают статистику преступности по национальности, по видимому, опасаясь того, что практика будет наглядно свидетельствовать обратное. Я статистикой не занимаюсь, поэтому скажу Вам только одно: абсолютно все, с кем мне приходилось сталкиваться на этом уровне в этой стране, были русскими. Простите, но уточню - а что Вы именуете ЭТОЙ СТРАНОЙ? Уж не ту ли самую страну, которую русские обычно называют Родиной, Россией или НАШЕЙ страной? И если речь идёт о ней, то где на её карте расположено это удивительное место, где абсолютно все люди, чьё поведение явно выходило за рамки закона, о которых Вы лично стало известно, были исключительно русскими по национальности? ??? Расскажите, в каких таких кущах Вы обитаете, если только не боитесь выдать месторасположение столь нетипичного для многих областей и крупных городов РФ пункта... :-X Quote:Вот Вы можете подтвердить свои наблюдения о шансах подвергнутся статистикой с указаниями национальностей..? Вот то-то же... А Вы погодите с "то-то же" -- во-первых, см. выше (так что мой опыт мне подсказывает сторониться не национальности, а определенного поведения),.. Насчёт выше, так Ваш опыт смело можно назвать уникальным для большинства крупных городов РФ, да и вряд ли даже Вы могли не заметить некоторую корреляцию между определённым поведением и цыганской, к примеру, национальност'ю. Впрочем, как я понял, в Ваших кущах в таборах цыганский образ жизни ведут одни русские, а цыгане давно переквалифицировались в артистов театра "Ромэн".... :D ..а во-вторых, и у Вас этой статистики нет. Уже упоминалось, что статистика была закрыта именно сторонниками Ваших идей - с аргументацией, состоящей в том, что она могла послужить неопровержимым доказательством правоты идей, к сторонникам которых причисляю себя и я. Неужто Вы не в курсе..? ::) Вы, кстати, ниже совершаете подмену -- речь идет о преступлениях _против иностранцев_, а не вообще преступлениях. Простите, но Вы очень невнимательны в чтении текстов. Речь там идёт именно о преступлениях вообще, разбитых по двум графам: -совершённые иностранцами; -совершёнными против иностранцев; Впрочем, на сайте МВД есть и более свежие данные - за 2006 г (http://www.mvd.ru/stats/10000027/4630/).: 12. а)Иностранными гражданами и лицами без гражданства на территории Российской Федерации совершено 53,0 тыс. преступлений, что на 3,5% больше, чем за январь-декабрь 2005 г., в том числе гражданами государств-участников СНГ - 47,5 тыс. преступлений (+2,0%), их удельный вес составил 89,6%. б)В отношении иностранных граждан и лиц без гражданства совершено 15611 преступлений (+17,3%). Тут надо учесть один нюанс, искажающий истинную картину с соотношением преступлений иностранцев к преступлениям против них: в пункте а) отражены только раскрытые преступления (если оно не раскрыто, то гражданство преступника установить тяжело :) ), а зная, что в 2006 г. раскрываемость была где-то 47%, эту цифру можно смело умножать минимум на два; в пункте б) - наоборот, отражено абсолютное большинство более менее серьёзных преступлений против иностранцев. Вспомним и следующее: По статистике, в основном преступления против иностранцев совершают такие же приезжие из других стран, в основном представители той диаспоры, к которой относится потерпевший. Только 5-7% преступлений по отношению к иностранным гражданам совершают москвичи Вот с учётом этого нюанса картина с иностранцами предстаёт в более близком к реальности свете. Жаль, что подобной статистики нет по национальностям (точнее, она скрыта) - предполагаю, что в её свете Ваш личный опыт, в котором присутствуют только русские преступники, показался бы ещё более удивительным и уникальным... (Этот опыт столь же уникален, как опыт парижанки, заявляющей, что сталкивалась с преступниками исключительно исконнофранцузской национальности ;) ) Quote:В благодатных пока краях живёте, уважаемая Майгрей, если всё пока ограничивается криками в спину. Вот когда начнут на улице молча в машину затаскивать - с заламыванием рук и хлестанием по щекам, а потом выкинут с пятидесятидолларовой бумажкой за трусами - тогда и будет возможность сравнить.... Интересный у Вас пафос. И интереснейшие же у Вас пожелания мне на будущее. Занятно, что таких фантазий в отношении меня мне ни один иностранец и даже инородец до сих пор не высказывал -- а Вы вот сразу так с ходу... Кххм, это было не пожелание, упаси Вас Бог от такой участи, а предостережение об опасности следования примеру мужика, который, как известно, не перекрестится, пока гром не грянет... А вот в машину, было дело, пытались затащить. С заламыванием рук, да, как сейчас помню. Ого, тут я попал, как пальцем в глаз, вплоть до подробностей... 8) надо будет проверится на наличие телепатических способностей... Кстати, пытались русские. Вот интересно, может, мне последовать Вашей логике и задуматься, с чего бы такое действие в отношении меня себе представили только русские -- сначала те бандиты, теперь Вы? Не иначе, изъян какой в этносе -- как скажете, Отто? Да нет, пожалуй, на основании вышеугаданных событий делать такие выводы в отношении этноса вряд ли будет правомерно. А вот предположить некую вероятность наличия повышенной виктимности у отдельных участников описанной ситуации - вполне таки да... ::) Quote:За каламбур не сочту, ибо проект здесь, как таковой, и не представлен - есть лишь отрывочные сведения о некоторых его аспектах. Значит, не поняли, в чем каламбур. Ну и хорошо. В отторжении, что ли? ??? Неа, всё равно не понял.. :'( Вы уж со мной попроще, уважаемая Майгрей, сделайте скидку на отсутствие тех самых, "доброкачественных", генов ... Теперь за имперство: Quote:Что до имперства, то правильно ли я понимаю, что Вы жаждете вновь очутиться в одном государстве со всеми бывшими республиками СССР - со всеми этими чудесными грузинами, туркменами, таджиками и прочими армянами в качестве сограждан...? Нет, я понимаю, почему об этом могут мечтать многие жители нынешнего Тбилиси, Душанбе и Еревана, но Вы попытайтесь в трёх словах обьяснить мне - зачем эта напасть русским...? Вы чудесно все-таки рассуждаете за всех русских -- и напасть это уже... А вот мне это никакой напастью не кажется, а видится исключительно благодатью, при разумной и справедливой политике. Кххм, в том, что лично Вам это видится исключительной благодатью, ничего удивительного нет - тому может быть тысяча более менее извинительных причин, {удалено постулирование за оппонента его предполагаемой позиции, которой он не оглашал. R2R}, но я спрашивал не за Ваш интерес, а за интерес большинства русских: в чём для них заключена эта Ымперская благодать? Облегчим ситуацию: представьте, что перед Вами, идейным вождём Ымперцев, скромно переминается прибывший из какого нибудь провинциального города (Кондопоги, что в Карелии, к примеру) ходок Иван Сидорович Петров, которому местными жителями поручено узнать за Империю и предлагаемые ею для русских блага из первых уст - с пересказом на месте. И вот перед Вами маячит перспектива заиметь в сторонниках Империи целый район, поэтому Вы сосредотачиваете всё своё красноречие и изрекаете: "Слушай Ванька и другим передай....[далее Ваш текст]". Это помимо того, что мне лично глубоко отвратительна манера судить кого бы то ни было по фактору, который он не в силах изменить, и уж тем более -- по тому, из какого он этноса происходит. Судить только по перечисленному Вами о конкретном человеке и мне не свойственнo. Но не замечать частоты проявления зависимости стиля поведения, мышления и МО от этих факторов, можно только будучи подверженным некоторому подобию куриной слепоты.... :-X К тому же, Вы не об этом речь ведете. Вы о том, чтобы в рамках имеющейся России лишить прав тех, кто не относится к титульной нации -- а это совсем другая статья. Вы не совсем верно поняли мою позицию, поэтому комментировать тут нечего... Quote:Чтобы Тбилиси вновь стал вторым, после Каунаса, по количеству автомобилей (читай: уровню жизни) городом страны? Вот уж что-что, а _зависти_ во мне нет. Чем лучше живет империя, и чем больше своим благополучием ее народы обязаны ей, тем и мне лучше. То есть, Вы "не завидуете", если в Ымперии нерусские окраины за счёт русских заживыт куда лучше, чем собственно русские области, как это было в СССР? Понятно, вот только под каким соусом Вы собираетсь впарить подобную идею русским {если ответ на предыдущий вопрос окажется утвердительным} - ума не приложу..? Ну, а в том, что при описанном положении дел {отдельным личностям - удалено некорректное обобщение. R2R} будет лучше - ни секунды не сомневаюсь: немного жил в тех краях и не понаслышке знаком с обычаями материально благодарить и словесно боготворить вышестоящее московское начальство, от которого зависит твоё благополучие. {Удалено некоректное обобщение. R2R} Quote:Чтобы русскими деньгами дотировать эти несостоявшиеся государства в качестве "республик" или незнамо чего? На данный момент, если Вы заметите, они вполне себе являются состоявшимися государствами. Да что Вы такое говорите..? И границы у них уже окончательно определились - у Грузиии, Азербайджана или Армении, например? И передача власти происходит по мирной, демократической процедуре, как в Грузии? И половина трудоспособного населения не выехала в ту же Россию и етц. на заработки, т.к. собственное государство не может обеспечить элементарного выживания? Насчет же "дотировать" -- а это уж как получится. А так и получится, что не дотировать не получится. И почему бы Вам открыто не сказать русским об этом аспекте Вашей "разумной политики" в отношении окраин..? с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Antrekot на 06/27/07 в 11:46:59 Quote:
Только вот беда какая - оно не с цветом кожи коррелирует, а с социальной ситуацией. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем FatCat на 06/27/07 в 12:29:42 on 06/27/07 в 11:19:21, otto wrote:
Quote:
Кстати, дорогой otto, Вы опять не удержались от передергивания: Майгрей писала "с кем мне приходилось сталкиваться", Вы же подменяете "о которых Вы лично стало известно". Это уже становится у Вас системой, не находите? Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
"Преступления вообще" - это вот: 1. В январе-декабре 2006 г. органами внутренних дел рассмотрено 19,3 млн. заявлений, сообщений и иной информации о происшествиях... возбуждено 3262,6 тыс. уголовных дел... Как на этом фоне смотрятся "53 тыс."? Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
"И границы у них уже окончательно определились " - с Прибалтикой, например? "И передача власти происходит по мирной, демократической процедуре" - как в 1991-м или 1993-м? "И половина трудоспособного населения не выехала в ту же ..." - Корею, Китай, Иран, Германию, США, Израиль...(нужное вписать) - ну, не половина, скажем - "Велика Россия!" - но немало умных и активных - да... "т.к. собственное государство не может обеспечить элементарного выживания" - ну, это вообще прямая цитата хоть из Зюганова, хоть из Лимонова и иже с ними! :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 06/27/07 в 14:28:29 Кххм, кххм, это уважаемая Майгрей забыла перелогиниться или таки уважаемый Фэт Кэт выступает от имени и по поручению? ??? {Удалён переход на личности. R2R} с некоторым недоумением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/27/07 в 16:25:46 on 06/27/07 в 14:28:29, otto wrote:
Герру Отто все никак не надоест обсуждать оппонента вместо его позиции... Даже только на этой одной странице таких переходов к личности я насчитал больше трех. Неужто кому-то еще непонятно, с чем мы тут имеем дело? ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем smrx на 06/27/07 в 16:37:19 Quote:
Да уж, без завуалированных переходов на личность оппонента никак не получается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 06/27/07 в 16:43:06 Герру Отто все никак не надоест обсуждать оппонента вместо его позиции... Даже только на этой одной странице таких переходов к личности я насчитал больше трех. Бухгалтерия считает.. ;D или это Вы, как бывало, опять сигнализируете администрации, дабы она обратила и приняла меры? >:( Кстати, углядеть в тексте уважаемого ФэтКэта некую внятную позицию довольно сложно, тут потребно Бдительное Око - навроде Вашего...потому как на мой невооружённый взгляд - нет там её.... :( Неужто кому-то еще непонятно, с чем мы тут имеем дело? ИМХО, Вы имеете дело с позицией Простых и Добрых Русских людей, которая Вам как кость в горле ;). Впрочем, можете изложить и своё видение вопроса...или таки конспирация позволяет Вам это сделать только в очном разговоре со мной тэт-а-тэт? ;D с доброй улыбкой, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 06/27/07 в 16:55:16 on 06/27/07 в 16:37:19, smrx wrote:
Уважаемый smrx, мои оппоненты в абсолютном большинстве случаев, практически - всегда, могут рассчитывать на моё вежливое и корректное отношение. С другой стороны, люди, декларирующие неуважение и кххм, неблагожелательность к русскому народу и его стране, иногда могут почувствовать моё неравнодушное к этому отношение, выражаемое, впрочем, со всем личным уважением и в рамках Правил. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем FatCat на 06/27/07 в 16:55:46 on 06/27/07 в 16:43:06, otto wrote:
Довольно странно видеть такое "размножение личности". Хотя - подобные синдромы науке известны... Ну, в самом деле, нельзя же считать "простыми русскими людьми" Ваших "единопозиционников": Надю, живущую в Германии, или Еву, которая вообще причисляет себя к потомкам "высшей расы"! ;D on 06/27/07 в 16:37:19, smrx wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем smrx на 06/27/07 в 16:57:20 Quote:
Судя по всему мы имеем дело с Воплощенной Единой Душой Русского народа, которая может точно определить кто и на каком расстоянии находится от Русского народа, при этом не приводя никакой аргументации, ибо она суть прямое выражение Глубинной Правды Исконного Бытия Русского народа, которая по определению не нуждается в обосновании и доказательстве. А также писать множество других слов, главное чтобы побольше было тех, что с Большой Буквы :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 06/27/07 в 17:20:08 Ну вот, шутки шутками, а сигналы Исаака таки дали результат - пост для Майгрей жёстко отредактирован и утратил девственность... :'( И как тут возлюбить ближнего своего, когда он с нами вот так... ??? :-X с огорчением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/27/07 в 18:10:15 on 06/27/07 в 16:43:06, otto wrote:
Чтение в сердцах, однако. Да еще и раздвоение(точнее, размножение) личности. Отто, сколько вас там за клавиатурой, этих самых "Простых и Добрых"? ;D ;D ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 06/27/07 в 18:48:00 on 06/27/07 в 14:28:29, otto wrote:
А нащет меня, дорогой друх, Вы это давно заподозрили? Или скорее все еще нет, чем таки уже да? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Maigrey на 06/27/07 в 22:59:25 on 06/27/07 в 11:19:21, otto wrote:
Только американцы понимают, что преступления зашкаливают не среди людей с определенной кровью, а среди маргинализированных групп. Это при том, что мне странно видеть американскую политику как аргумент. Quote:
Российскую Федерацию. Мою Родину. Quote:
"Нашей страной" я назову Россию в разговоре с русским, поскольку будет ясно в таком случае, кто это "мы". Про себя во множественном числе я не имею привычки разговаривать. Отто, кстати, перестаньте, пожалуйста, читать мысли и строить предположения на мой счет, особенно столь обширные. У Вас это не получается, а выглядит некрасиво. Хотя если Вам угодно продолжать в том же духе, Ваше право -- я же диалог прекращу, о чем Вас заранее извещаю. Quote:
Все бы ничего, только моей подруге заточку в почку воткнули не цыгане. И затащить меня в машину пытались не кавказцы. И натравить на меня собаку пытались не иностранцы и даже не инородцы. И наркотики продать моей племяннице -- тоже. Собственно, цыгане на данный момент замечены были мной только в попытке меня одурачить, каковая была пресечена очень легко, а кавказцы -- в повышенном внимании к моей внешности. Впрочем, в этим двух поступках отметились и русские, и в большем масштабе. Quote:
Чудесная логика -- если доказательств нет, значит, они есть, но их скрыли. Кстати, могу Вас обрадовать -- обратитесь в МВД, и Вам предоставят статистику по преступлениям, любую, какую угодно. Я это регулярно делала, они очень милые люди. Quote:
О, я внимательна. Будьте внимательны и Вы: Quote:
Здесь указана пропорция преступлений -- но _против приезжих _, на что я особо обращаю Ваше внимание, -- при этом в противоположность поставлены _москвичи_, каковые этнической группой не являются, а никак не _русские_, например. Я надеюсь, Вы признаете, что москвичом, с точки зрения статистики, является человек с московской пропиской, и его этническая принадлежность тут ни при чем? Quote:
Но нет указаний на то, сколько преступлений совершено русскими (кстати, ГУВД говорит о гражданстве, а не об этнической принадлежности опять же, обратите внимание; гражданином другой страны может быть и этнический русский). Quote:
Где указано ровно только то, что "Иностранными гражданами и лицами без гражданства на территории Российской Федерации совершено 53,0 тыс. преступлений". Учитывая то, что оными лицами могут быть и этнические русские, я также обращаю Ваше внимание на то, что гражданами РФ совершено более 3,800,000 преступлений, по этому расчету. Quote:
Если начисто игнорировать уточнения, которые я привела выше. Quote:
Ах, опять от Вас все скрывают... даже удивительно. Вы кто, простите? А то мне положительно любопытно узнать, что же это за человек такой, от которого МВД и ФСБ так тщательно шифруются... Quote:
Кстати, Вы в Париже были? Это не праздный вопрос. Quote:
Видите ли, я веду себя гораздо благоразумнее, чем Вы советуете -- я избегаю контакта с людьми определенного поведения, а не национальности. Так что спасибо за столь радужное представление о моем будущем, но. Quote:
Не стоит -- Вы пролетели сильно мимо. Quote:
Ну почему же. На основании данных -- очень даже. При наличии определенных убеждений, конечно. Quote:
Да, с телепатией у Вас очень плохо. Вы меня даже в глаза не видели, а уже диагнозы ставите. Чудно. Quote:
БСЭ: "Каламбур (франц. calembour) -- стилистический оборот речи или миниатюра определённого автора, основанные на комическом использовании одинакового звучания слов, имеющих разное значение, или сходно звучащих слов или групп слов, либо разных значений одного и того же слова или словосочетания." Право же, русский язык русскому (раз уж Вы себя так позиционируете) стоит знать. Quote:
В том, что они приобретают: -- территорию; -- природные ресурсы; -- рабочую силу (в том числе работников интеллектуального труда). Я не знаю, может быть, Вы полагаете, что русским должно быть безразлично или неприятно то, что их страна прибывает территорией, богатством и людьми, но подавляющее большинство известных мне русских скорее находят такие перспективы весьма желательными. Quote:
Ну вот явится Иван Сидорович (которого мне, в отличие от Вас, Ванькой именовать невместно), я ему и скажу подоходчивей. Quote:
Вам не кажется, что первое предложение противоречит второму? Quote:
Ну как же? Разве не Вы полагаете, что склонность к преступлению выше у некоторых национальностей? И не Вы предлагали оставить некоторые права за титульной нацией? Quote:
О, это просто -- я посмотрю, за счет чего это происходит. Видите ли, Отто, мне куда интереснее, чтобы русские жили не хуже эстонцев (например, раз уж Вы об СССР заговорили), а не чтобы эстонцы жили хуже русских. Quote:
На какой вопрос? Quote:
То есть Вы полагаете, что ситуация, когда какая-либо часть населения имеет основания благодарить свое правительство за свое благополучие, порочна по факту? Quote:
Посмотрите на состав ООН, например. Quote:
До недавнего времени была неопределенность в границах у России (собственно, и сейчас есть) -- и что, Вы предлагаете на этом основании полагать Российскую Федерацию несуществующим государством? Любопытная, конечно, мысль... Quote:
Ох, так Вы еще и демократию полагаете обязательным признаком суверенного государства? Quote:
А заодно отсутствие экономических проблем -- тоже такой признак? Quote:
Во-первых, это зависит от политики -- например, во времена СССР страна куда больше работала на обеспечение Москвы, чем Таджикистана. А во-вторых, _русским_ я свои политические планы, буде возникнет такая необходимость, непременно изложу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 06/28/07 в 03:14:35 Уважаемая Майгрей пишет: Только американцы понимают, что преступления зашкаливают не среди людей с определенной кровью, а среди маргинализированных групп. Это при том, что мне странно видеть американскую политику как аргумент. По странной случайности маргинализированность некоторых групп в США совпадает с определённой кровью - видимый невооружённым глазом факт. Впрочем, разговор сейчас не о том - аргумент из Америки был приведён лишь потому, что в этой стране, в отличие от Европы, общедоступна статистика преступности по расовым группам и ложность утверждения о том, что преступность и раса никак не коррелируют видна невооружённым глазом. Quote:Простите, но уточню - а что Вы именуете ЭТОЙ СТРАНОЙ? Российскую Федерацию. Мою Родину. "Нашей страной" я назову Россию в разговоре с русским, поскольку будет ясно в таком случае, кто это "мы". Про себя во множественном числе я не имею привычки разговаривать. Ну, если уж Вы не имеете такой привычки, то логично было бы называть её "моей страной", но Вы использовали именно русофобское словосочетание. :( Однако, показательно... И, кстати, надо ли понимать, что из числа русских меня Вы заведомо исключаете, раз уж у Вас нет ясности, кто эти "мы"? ??? Впрочем, насколько я понимаю, у Вас просто какое-то своё, имперское, определение - кого считать русским, в которое я не вписываюсь.. Можете ли Вы его гласно озвучить - дабы не было недоразумений..? Отто, кстати, Вы за свой тон не хотите извиниться? Поскольку Ваше чтение в мыслях, совершенно ошибочное в моем случае, меня возмущает, о чем я Вас ставлю в известность. Хотя если Вам угодно продолжать в том же духе, я диалог прекращу, о чем так же Вас заранее извещаю. Если мой тон показался Вам обидным - я готов извиниться за это - и сделаю это в следующем же посте, сразу после Ваших разьяснений, почему Вы в разговоре со мной называли Россию не "моя страна", как следовало бы из Ваших вышенаписанных слов, а русофобским термином ЭТА СТРАНА и кого Вы лично причисляете к русским, если уж я в это Ваше определение не попадаю? Забегая, скажу, что не имею ничего против, когда отдельные товарищи называют Россию этим презрительным словосочетанием, просто попытки этих людей что-то говорить "за интегесы Госсии" автоматически вызывают у большинства русских, считающих страну не ЭТОЙ, а СВОЕЙ, понимающую усмешку. Все бы ничего, только моей подруге заточку в почку воткнули не цыгане. И затащить меня в машину пытались не кавказцы. И натравить на меня собаку пытались не иностранцы и даже не инородцы. И наркотики продать моей племяннице -- тоже. Собственно, цыгане на данный момент замечены были мной только в попытке меня одурачить, каковая была пресечена очень легко, а кавказцы -- в повышенном внимании к моей внешности. Впрочем, в этим двух поступках отметились и русские, и в большем масштабе. Т.е. столь стойкое Ваше убеждение сформировалось на основании аж 5 случаев, в 4 из которых участвовавли русские? Мда, статистикой Вы действительно не увлекаетесь. :) И, кстати, каким образом Вы определили, что во всех этих случаях это были именно русские, а не, к примеру, украинцы, составляющие наибольший процент иностранных преступников? Или Вы с одного взгляда, по внешности, способны отличить мало- и великороссов? А может всё таки имело место некое произвольное допущение? ;) Quote:По статистике, в основном преступления против иностранцев совершают такие же приезжие из других стран, в основном представители той диаспоры, к которой относится потерпевший. Только 5-7% преступлений по отношению к иностранным гражданам совершают москвичи. Здесь указана пропорция преступлений -- но _против приезжих _, на что я особо обращаю Ваше внимание, -- при этом в противоположность поставлены _москвичи_, каковые этнической группой не являются, а никак не _русские_, например. Я надеюсь, Вы признаете, что москвичом, с точки зрения статистики, является человек с московской пропиской, и его этническая принадлежность тут ни при чем? Нет, Вы всё же катастрофически невнимательны - я нигде не утверждал, что упомянутые здесь москвичи - это русские.. Наоборот - подчёркивал, что доступна только статистика в разрезах иностранцы/граждане России - Вы же Бог знает что нафантазировали.. :-X. Quote:По данным ГУВД, за пять месяцев нынешнего года в Москве иностранными гражданами ближнего и дальнего зарубежья совершено более 6,7 тыс. преступлений. Но нет указаний на то, сколько преступлений совершено русскими (кстати, ГУВД говорит о гражданстве, а не об этнической принадлежности опять же, обратите внимание; гражданином другой страны может быть и этнический русский). Конечно, нет - я пока всего лишь раза три повторил, что статистика по национальностям закрыта :D. Quote:Впрочем, на сайте МВД есть и более свежие данные - за 2006 г.: Где указано ровно только то, что "Иностранными гражданами и лицами без гражданства на территории Российской Федерации совершено 53,0 тыс. преступлений". Учитывая то, что оными лицами могут быть и этнические русские, я также обращаю Ваше внимание на то, что гражданами РФ совершено более 3,800,000 преступлений, по этому расчету. Вы явно не понимаете - о чём идёт речь. Соотношение преступлений, совершённых иностранцами и преступлений против иностранцев показывает уровень криминогенности этой группы населения РФ - и он удручающе высок - см. мой предыдущий пост. Quote:Вот с учётом этого нюанса картина с иностранцами предстаёт в более близком к реальности свете. Если начисто игнорировать уточнения, которые я привела выше. Их просто необходимо игнорировать, т.к. они не относятся к делу. Quote:(Этот опыт столь же уникален, как опыт парижанки, заявляющей, что сталкивалась с преступниками исключительно исконнофранцузской национальности ) Кстати, Вы в Париже были? Это не праздный вопрос. Был. Недолго. Quote:Кххм, это было не пожелание, упаси Вас Бог от такой участи, а предостережение об опасности следования примеру мужика, который, как известно, не перекрестится, пока гром не грянет... Видите ли, я веду себя гораздо благоразумнее, чем Вы советуете -- я избегаю контакта с людьми определенного поведения, а не национальности. Так что спасибо за столь радужное представление о моем будущем, но. Интересно, как можно на практике избегать контакта с людьми определённого поведения до того, как они проявили это поведение? >:( Касательно Парижа - Вы смело ходили по тёмным вечерам в некоторых северных и близлежащих районах этого города или без опаски ездили в метро, идущих в этих направлениях..? И не старались ли избегать в упомянутых местах контактов с, кххм, лицами с пока неопределённым поведением, но определённых национальностей..? Впрочем, нетрудно предугадать Ваш ответ и он уже вызывает у меня улыбку... ;D Quote:В отторжении, что ли? Неа, всё равно не понял.. БСЭ: "Каламбур (франц. calembour) -- стилистический оборот речи или миниатюра определённого автора, основанные на комическом использовании одинакового звучания слов, имеющих разное значение, или сходно звучащих слов или групп слов, либо разных значений одного и того же слова или словосочетания." Право же, русский язык русскому (раз уж Вы себя так позиционируете) стоит знать. Ну, раз уж заговорили голосом марьиванны, то доведите роль до конца, а то ещё комплекс какой мне привьёте. Я процитирую Ваше предложение, в котором, как я понял, содержится скрытый от моих глаз каламбур, а Вы подчеркните тот стилистический оборот, основанный на комическом использовании одинакового звучания слов, в котором упомянутый каламбур содержится: Проект же сам я даже не берусь обсуждать, поскольку у меня, убежденного имперца, он вызывает исключительно отторжение, не сочтите за каламбур. С удовольствием повышу свои знания в русском языке с Вашей помощью. Quote:.. но я спрашивал не за Ваш интерес, а за интерес большинства русских: в чём для них заключена эта Ымперская благодать? В том, что они приобретают: -- территорию; -- природные ресурсы; -- рабочую силу (в том числе работников интеллектуального труда). Я не знаю, может быть, Вы полагаете, что русским должно быть безразлично или неприятно то, что их страна прибывает территорией, богатством и людьми, но подавляющее большинство известных мне русских скорее находят такие перспективы весьма желательными. Простите, а что, имеющиеся у России территории уже освоены, перенаселены и нам потребны ещё и новые? Можете обьяснить - зачем? Или таки россияне размножаются с такой скоростью, что не умещаются в нынешних границах? Ресурсы? Россия одна из самых богатых ресурсами стран мира, но, может быть Вы знаете какой нибудь ресурс, находящийся в соседней стране, который жизненно необходим для России и который нельзя просто купить, а надо приобретать вместе с этой страной в довесок? Рабочую силу? Вы, простите, когда нибудь на советских заводах, расположенных в Ср.Азии или на Кавказе бывали? Вы видели - КТО там работал? Вот то-то же.. Что до малоквалифицированной рабочей силы, то при её нехватке никаких сложностей завести её по временным контрактам не составляет - зачем включать их в свою систему соцобеспечения и пр.? Что до работников интелектуального труда - так и вовсе рассмешили: с каких это пор в России ощущается нехватка в таких работниках? ;D Да их с советских времён переизбыток у нас - вон, МНСы и кандидаты наук челноками ездили и на базарах стояли, а Вы предлагаете нам ещё и кишлачную интеллигенцию к ним присоединить... :o Quote:представьте, что перед Вами, идейным вождём Ымперцев, скромно переминается прибывший из какого нибудь провинциального города (Кондопоги, что в Карелии, к примеру) ходок Иван Сидорович Петров, которому местными жителями поручено узнать за Империю и предлагаемые ею для русских блага из первых уст - с пересказом на месте. И вот перед Вами маячит перспектива заиметь в сторонниках Империи целый район, поэтому Вы сосредотачиваете всё своё красноречие и изрекаете: "Слушай Ванька и другим передай....[далее Ваш текст]". Ну вот явится Иван Сидорович (которого мне, в отличие от Вас, Ванькой именовать невместно), я ему и скажу подоходчивей. Понятно. Вывод: упрощённых тезисов в привлекательной для русского народа форме у имперцев в наличии нет. Как там у классика: "страшно далеки они от народа.." ::) Quote:Судить только по перечисленному Вами о конкретном человеке и мне не свойственнo. Но не замечать частоты проявления зависимости стиля поведения, мышления и МО от этих факторов, можно только будучи подверженным некоторому подобию куриной слепоты.... Вам не кажется, что первое предложение противоречит второму? Нет, оно его дополняет и уточняет. Quote:То есть, Вы "не завидуете", если в Ымперии нерусские окраины за счёт русских заживыт куда лучше, чем собственно русские области, как это было в СССР? О, это просто -- я посмотрю, за счет чего это происходит. Видите ли, Отто, мне куда интереснее, чтобы русские жили не хуже эстонцев (например, раз уж Вы об СССР заговорили), а не чтобы эстонцы жили хуже русских. Надеюсь, Вы не сочтёте за смертельную обиду, если я скажу, что такой вариант ответа на простой и прямой вопрос является формой уклонения от ответа и демонстрирует явное нежелание или неспособность дать прямой ответ? Quote:Понятно, вот только под каким соусом Вы собираетсь впарить подобную идею русским {если ответ на предыдущий вопрос окажется утвердительным} - ума не приложу..? На какой вопрос? Так и знал, что вставка модератора исказит смысл предложения... >:( R2R имела в виду тот, от ответа на который Вы так явно уклонились.. Quote:Ну, а в том, что при описанном положении дел {отдельным личностям - удалено некорректное обобщение. R2R} будет лучше - ни секунды не сомневаюсь: немного жил в тех краях и не понаслышке знаком с обычаями материально благодарить и словесно боготворить вышестоящее московское начальство, от которого зависит твоё благополучие. {Удалено некоректное обобщение. R2R} То есть Вы полагаете, что ситуация, когда какая-либо часть населения имеет основания благодарить свое правительство за свое благополучие, порочна по факту? Вы невнимательны, впрочем, не впервой: речь шла об обычаях материально благодарить за благополучие начальство, которые таки да, порочны по факту. Quote:И границы у них уже окончательно определились - у Грузиии, Азербайджана или Армении, например? До недавнего времени была неопределенность в границах у России (собственно, и сейчас есть) -- и что, Вы предлагаете на этом основании полагать Российскую Федерацию несуществующим государством? Любопытная, конечно, мысль... И в чём же есть неопределённость границ у РФ? Никакой неопределённости нет и не было - граница известна и на замке. Она была у Латвии и Эстонии, но эти страны решили этот вопрос, в отличие от Армении, оккупировавшей часть Азербайджана, Азербайджана, де факто не владеющего частью своей территории и Грузии, не контролирущей немалой части своей. Quote:А так и получится, что не дотировать не получится. И почему бы Вам открыто не сказать русским об этом аспекте Вашей "разумной политики" в отношении окраин..? Во-первых, это зависит от политики -- например, во времена СССР страна куда больше работала на обеспечение Москвы, чем Таджикистана. Странное утверждение, легко проверяемое методом исключения: СССР не стало - и от Таджикистана остались одни развалины, а Москва никаких перебоев в обеспечении не испытывает. При включении Таджикистана в состав РФ - за чей счёт будут восстанавливаться тамошние развалины? Выбор невелик: скажите прямо и вслух - чего тут стеснятся? А во-вторых, _русским_ я свои политические планы, буде возникнет такая необходимость, непременно изложу. Ага, подразумевается, что _русские_ тут как бы в разговоре и не участвуют. Что-ж, осталось только подождать разьяснений, кто такие скрываются в Вашем дискурсе под псевдонимом _русские_ . То, что не русские, мне стало понятно ещё из ЭТОЙ СТРАНЫ, но кто-же тогда? Догадки у меня есть, но подождём... :) ____________________________________________________________________________________________ Кстати, уважаемая Майгрей, Вы наверное заметили, что наш личный опыт, наблюдения за окружающей действительностью и выводы из них кардинально различны, вплоть до перпендикулярности? Давайте доведём хоть один такой вопрос до логического завершения и на основании результатов сделаем доступный всему форуму вывод - чья позиция, представленная здесь, идёт параллельно вектору реальной жизни, а чья взмывает перпендикулярно вверх - в заоблачные выси фантазийных аргументов. Итак, я писал: Quote:Уже упоминалось, что статистика была закрыта именно сторонниками Ваших идей - с аргументацией, состоящей в том, что она могла послужить неопровержимым доказательством правоты идей, к сторонникам которых причисляю себя и я. Неужто Вы не в курсе..? Вы ответили: Чудесная логика -- если доказательств нет, значит, они есть, но их скрыли. Кстати, могу Вас обрадовать -- обратитесь в МВД, и Вам предоставят статистику по преступлениям, любую, какую угодно. Я это регулярно делала, они очень милые люди. Я повторил: Quote:Жаль, что подобной статистики нет по национальностям (точнее, она скрыта) - предполагаю, что в её свете Ваш личный опыт, в котором присутствуют только русские преступники, показался бы ещё более удивительным и уникальным... Вы меня подкололи: Ах, опять от Вас все скрывают... даже удивительно. Вы кто, простите? А то мне положительно любопытно узнать, что же это за человек такой, от которого МВД и ФСБ так тщательно шифруются... Из сказанного Вами в ответ на мои утверждения об отсутствии в РФ несекретной статистики преступности по национальностям следует: а) - что Вам известно, что такая статистика в МВД есть и она легкодоступна всем желающим с ней ознакомится; б) - что Вы не раз знакомились с такой статистикой, предоставленной МВД по Вашему обращению; в) - что только моя лень и невежество не позволили мне последовать Вашему примеру и ознакомится с этой вовсе и не секретной статистикой. Будьте так добры и представьте хоть какие нибудь доказательства истинности утверждений а, б и в. Это могут быть: 1)прямые ссылки на источники статистики такого рода; 2)указание на статьи или книги, снабжённые справочным аппаратом, в которых содержится статистика такого рода; 3)вывешивание в Уделе полученных Вами после обращения в органы МВД статистических материалов с указанием национальностей; 4)другие доказательства. Предполагаю, что окончательное решение, каким бы оно ни было, данного конкретного спорного вопроса расставит все точки над "ё" и до минимума уменьшит уровень апломба у одного из участников дискуссии. После чего она будет продолжатся в куда более конструктивном духе. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем SlavaF на 06/28/07 в 07:59:02 русофобским термином ЭТА СТРАНА Неоднократно слышал от англичан такое же выражение в адрес Великобритании. Англофобы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/28/07 в 08:09:18 Кое-что о нюансах русского языка и заодно о каламбурах. on 06/28/07 в 03:14:35, otto wrote:
Поэтому я никогда не скажу "моя квартира" про квартиру, в которой живу (она принадлежит мне на 1/3). Не скажу "мое предприятие" про предприятие, на котором работаю (это ФГУП). Не скажу "моя фирма" про предприятие, на котором подрабатываю (у него есть хозяин). Местоимение "наша" я употребляю в тех случаях, когда говорю с человеком, отношение которого к этим объектам не вызывает сомнений. То есть я например легко скажу "на нашей фирме" как сотруднику фирмы, так и человеку, не имеющему к фирме никакого отношения. А вот в разговоре с человеком, который только что со скандалом с фирмы ушел или собирается уходить, я предпочту употребить словосочетание "эта фирма". И во всех случаях я легко употреблю местоимение "эта", если ясно, о чем именно идет речь. Кстати, приблизительно то же самое и в отношении "мое". Я без колебаний скажу "мой поезд уходит в 17.00", поскольку очевидно, что я не претендую на обладание поездом. Но я не стану говорить "мое такси заказано на 17.00", поскольку машина все же не моя. Так вот, возвращаясь к стране. Дело в том, что в контексте разговора с людьми, излагающими националистические взгляды, местоимение "мое" в устах националиста неизбежно приобретает оттенок притязаний на исключительные права обладания страной. Поскольку с моей стороны таких претензий нет, местоимение "мое" в этом случае оказывается совершенно неподходящим. Местоимение же "наша" в этом контексте означает - либо признание собеседника своим, находящимся в том же отношении к стране, что и я; - либо чужим, к стране отношения не имеющим. Но ни то ни другое опять же не годится. Националист пытается урвать в свою пользу весомую часть коллективных (то есть и моих в том числе) прав, поэтому признать его "своим" затруднительно. Местоимение "наша" в этом смысе он воспримет неправльно, как слабость, уступку и признание его претензий. Чтобы ему не уподобляться, я все же не могу не признать его доли коллективных прав на страну, поэтому употребление "наша" в смысле "не ваша" тоже не очень подходит. Хотя, честно говоря, порой и очень-очень хочется... :( Надеюсь, я прояснил, откуда берется "эта страна" в разговоре с националистами? Quote:
О, пятеро богов! Надеюсь, Maigrey на меня не обидится, если я возьму это на себя... ;) По моему опыту автору удачного каламбура тяжеловато объяснять его смысл... Особенно объекту... otto, читайте внимательно: Проект же сам я даже не берусь обсуждать, поскольку у меня, убежденного имперца, он вызывает исключительно ottoржение ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Maigrey на 06/28/07 в 08:11:25 on 06/28/07 в 03:14:35, otto wrote:
Я Вам больше скажу: поразите некоторые этнические группы в правах -- и получите эту маргинализацию, а соответственно этническую преступность, в полной мере. Что американцы, кстати, поняли. Quote:
Аргумент "раз нет доказательств, значит, они есть, но их скрывают" я нахожу очень неубедительным. Quote:
Да, машинка по чтению мыслей у Вас однозначно сломалась. Quote:
Если угодно, можете это считать воплощением Вашей идеи об исключении из "своих". Вот так, воплощенно. Quote:
О, у меня очень простое определение -- русскими я считаю тех, кто относится к национальности, которую отличают определенные традиции, менталитет, культура и язык. Я так же полагаю, в определенной степени, что есть идеологии, которые русский разделять не может... точнее, может, но мне будет сложно считать его русским (это проходит по классу менталитета и культуры, если угодно). Quote:
Я разъяснила. Кстати, _русофобским_ словосочетание "эта страна" я не считаю, если не употребляется подчеркнуто -- но тогда это вопрос контекста. Quote:
Почему в четырех? Или это Вы грубое ухаживание сочли пятым? Так я Вас уверяю, в этом тоже отметились и русские. Вообще должна заметить, что я согласна с МВД -- преступность национальности не знает. Quote:
Во-первых, способна. А во-вторых, в случае наркотиков и заточки речь идет о знакомых людях. Знакомых, бесспорно, не в том смысле, что с ними были какие-либо отношения, а в том, что они были из того же двора (а в случае наркотиков -- из той же школы), и об их этнической принадлежности было известно доподлинно. Quote:
Увы Вам, нет. Мне это, бесспорно, тоже неприятно, поскольку я предпочла бы думать, что моя нация -- некий рассадник агнцев, но факт есть факт. Quote:
Тогда мне вовсе непонятно, к чему Вы эту статистику привели. Поскольку граждане России совершенно не все русские, и Ваши построения эта статистика не доказывает совершенно. Quote:
Ну что ж, в третий раз повторю Вам, что ничего подобного. Ищите и обрящете. Quote:
Вы не могли бы пояснить эту мысль? Каким образом это соотношение доказывает нечто подобное, если преступлений против граждан РФ гражданами РФ было совершено неизмеримо больше? Quote:
Что ж, тогда понятно. Quote:
Как это -- не проявили? Вполне проявили. Просто не столь явно и не в той крайности, которая называется преступлением. А так -- это по мелочи. Любой житель мегаполиса учится этому ремеслу... или попадает в неприятные ситуации. Quote:
Да. В том смысле, что ездила и ходила. Без опаски -- в смысле без разумной оглядки и осторожности -- я вообще нигде не хожу. Quote:
Я не знаю, что такое "неопределенное поведение". Если я не вижу в поведении человека определенных звоночков, предупреждающих меня о потенциальной опасности, я его не избегаю, хотя и на контакт не иду. Quote:
Отто, Вы могли бы -- хотя бы ради элементарной корректности -- воздержаться от подобных реплик? Это некрасиво. Quote:
А зачем мне делать то, о чем меня просят в таком тоне? Quote:
Некоторые из них и не нужно населять, между прочим. А потребны -- да, вполне. Или Вы полагаете, что новая территория приобретается исключительно тогда, когда на исходной не продохнуть? Quote:
Нынешние граждане РФ как раз плохо размножаются, что означает, что людские ресурсы нужны. Quote:
А зачем тратить деньги столь бездарно? Вот Вы против дотаций -- а предлагаете тут держать на дотации даже не свою территорию, а чужую... Кстати, если бы Ермак Тимофеевич был того же мнения, что и Вы, Сибири с ее ресурсами у России сейчас бы не было. Это к слову о том, нужно ли что-то приобретать. Quote:
Видела. Чего ж нет. Люди работали. А как работали тогда на заводах в РСФСР, Вы знаете? Вот то-то же. Quote:
Затем, что без оной она маргинализируется. Я понимаю, что Вам, возможно, будет приятно получить такое "доказательство" Вашим теориям, но не вижу, почему за это должны расплачиваться другие. Quote:
А их много не бывает. Quote:
Да, предлагаю. Не вижу ничего столь дурного в интеллигенции, чтобы полагать ее увеличение напастью. Quote:
Да, плохо же у Вас с телепатией. Поясняю на пальцах: когда ко мне явится представитель русского народа и попросит разъяснений, я ему их дам -- но Вы-то тут при чем? Quote:
Да, примерно в стиле "я никого не сужу по внешности, но рыжим априори не доверяю". Quote:
Во-первых, не сочту. Во-вторых, не является. Вы меня спросили, не завидно ли мне будет, если нерусские заживут лучше, чем русские. Я Вам на это сказала, что я посмотрю, почему такое случилось, и постараюсь, чтобы русские жили столь же хорошо; но зависти у меня не будет. Quote:
Вы имеете в виду взятки? Я совершенно против взяток и коррупции. Безотносительно этнической принадлежности тех, кто их дает и берет. Quote:
Сейчас есть неопределенность на морской границе с Норвегией, насколько я помню, и точно -- с Японией. По второму пункту Россия даже ведет переговоры. Свои неопределенности с Латвией и Эстонией (и, кстати, с Китаем) РФ урегулировала только недавно. Quote:
На всякий случай уточню -- Вы что имеете в виду? Quote:
РФ очень долго не контролировала Чечню (если контролирует сейчас), которая является частью ее территории. Кстати, а что ж Вы по всему списку не прошлись? Например, какие претензии у Вас имеются по территориальной целостности к Киргизии, Таджикистану, Казахстану, например? Quote:
Конечно, не испытывает. На нее по-прежнему работает вся страна. Quote:
За счет РФ и Таджикистана, естественно. И стесняться тут нечего (кстати, с чего Вы решили, что я буду стесняться?). Опять же, мне ужасно интересно, с чего это Вы допрашиваете меня в теме, где должны, по логике вещей, излагать свои проекты в наиболее доступной форме именно Вы, а никак не я? Quote:
Ну вот, теперь Вы знаете. Quote:
Конечно. Я ведь не имею привычки подгонять свой опыт под идеологию. Quote:
Вообще-то тезис о секретности выдвигали Вы. Поэтому и доказывать его Вам. Доказать его просто -- выложите сюда Ваше обращение в МВД с просьбой выдать Вам эту информацию, с номером регистрации этого запроса в МВД, и их ответ с причиной отказа или хотя бы просто отказом. Это, конечно, не будет доказательством _секретности_, но тем не менее доказательством (поскольку, например, МВД может вовсе не вести подобную статистику). До этого момента Ваш пафос в отношении "секретной информации" остается только пафосом. Nick_Sakva, я не только не обижена, но и глубоко благодарна за столь подробное разъяснение :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто.о преступлениях, связа Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/28/07 в 10:01:52 on 06/27/07 в 11:19:21, otto wrote:
«Систематическое указание некоторых национальностей в материалах о совершении правонарушений и преступлений может привести к возбуждению национальной ненависти и вражды» http://www.newsway.ru/news/13/205/030407/16610.html Что же касается "статистики по национальностям", то напоминаю, что из-за отстутствия документальной фиксации в России отличной от гражданства национальности, такой официальной статистике по российским гражданам просто неоткуда взяться. Максимум что еще может где-то как-то быть - это статистика по месту рождения и/или постоянному месту жительства. Что далеко не то же самое. Статистика же по иностранцам и лицам без гражданства вполне себе доступна. Quote:
Quote:
На том же сайте указано, что п. а) - это 3% всех раскрытых преступлений, п.б) 0.4% от всех заявленных. Quote:
Quote:
Кстати Ваша методика сопоставления не корректна. Количество раскрытых преступлений против иностранцев вполне может быть гораздо больше, чем количество заявленных. К сожалению этих данных не приводится, так что тут можно только гадать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто.о преступлениях, связа Прислано пользователем Maigrey на 06/28/07 в 10:41:20 on 06/28/07 в 10:01:52, Nick_Sakva wrote:
Да, причем стоит обратить внимание, что речь идет о правиле, введенном на территории Москвы -- это раз, при том, что обязательны к исполнению, при определенной юридической ловкости, только федеральные законы -- это два, и при том, что при еще большей юридической ловкости можно апеллировать к свободе слова и праву общественности на информацию -- это три :). Благо в любом случае это правило распространяется только на общение с журналистами. А вот то, что статистика по национальности может не вестись -- это очень возможно. Другое дело, что это не означает _секретности_ :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем FatCat на 06/28/07 в 10:59:42 on 06/28/07 в 03:14:35, otto wrote:
Quote:
Однако, показательно... Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Вот то-то же.. Quote:
Quote:
Quote:
Предполагаю, что окончательное решение, каким бы оно ни было, данного конкретного спорного вопроса расставит все точки над "ё" и до минимума уменьшит уровень апломба у одного из участников дискуссии. После чего она будет продолжатся в куда более конструктивном духе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 06/28/07 в 16:35:00 Уважаемая Майгрей, во первых, хочу принести извинения за то, что мой тон мог показаться Вам оскорбительным лично - я не преследовал такой цели в отношении лично Вас. С другой стороны, выражаемая Вами позиция, которую я считаю крайне неблагожелательной в отношении русского народа, никакого уважения у меня не вызывает, высказывания в адрес некоторых аспектов этой позиции могут быть довольно резкими и нелицеприятными, прошу это учесть и не воспринимать эту прямоту или иронию на свой личный счёт. во вторых, тексты, которыми мы обмениваемся, становятся всё длиннее и понемногу распадаются на множество подтем. По сути, основными среди них являются лишь несколько, которые я и предлагаю продолжать, сознательно отсекая уводящие куда-то в даль. Итак, основные темы: 1)соотношение использования Вами русофобской терминологии в обозначении России и представленного определения _русских_ с претензиями на заботу о благе русского народа; 2)вредоносность/полезность имперских концепций для русского народа; 3)обоснованность Вашего утверждения о наличии легкодоступной статистики преступности по национальному признаку и связанные со статистикой преступности вопросы; 4)[тема по Вашему выбору]. ____________________________________________________________ 1)соотношение использования Вами русофобской терминологии в обозначении России и представленного определения _русских_ с претензиями на заботу о благе русского народа; Кстати, _русофобским_ словосочетание "эта страна" я не считаю, если не употребляется подчеркнуто -- но тогда это вопрос контекста. ИМХО, Вы употребили его именно в том контексте, который делает его русофобским и разьяснения ув.Ника не показались мне убедительными. Мало мальски патриотично настроенные люди Россию "этой страной" не именуют, таки факт. Чего не скажешь о русофобствующих либералах космополитического разлива. Далее - о Ваших _русских_ , в которые вход многим просто русским Вами закрыт: Quote:И, кстати, надо ли понимать, что из числа русских меня Вы заведомо исключаете, раз уж у Вас нет ясности, кто эти "мы"? Если угодно, можете это считать воплощением Вашей идеи об исключении из "своих". Вот так, воплощенно. Понятно. Собственно, я к Вам в свои и не набиваюсь, вот только во избежание терминологической путаницы надо отделить просто русских от _русских_, которые Вам _свои_ и куда многим (если не большинству) русских вход закрыт. Quote:Понятно. Вывод: упрощённых тезисов в привлекательной для русского народа форме у имперцев в наличии нет. Да, плохо же у Вас с телепатией. Поясняю на пальцах: когда ко мне явится представитель русского народа и попросит разъяснений, я ему их дам -- но Вы-то тут при чем? Ну, я вообще-то и есть представитель оного народа, но ввиду наличия у Вас оригинального определения в дальнейшем буду обозначать его как _[~малый] русский народ_ , дабы отличать его от традиционного понятия русского народа. Quote:Впрочем, насколько я понимаю, у Вас просто какое-то своё, имперское, определение - кого считать русским, в которое я не вписываюсь.. Можете ли Вы его гласно озвучить - дабы не было недоразумений..? О, у меня очень простое определение -- русскими я считаю тех, кто относится к национальности, которую отличают определенные традиции, менталитет, культура и язык. Я так же полагаю, в определенной степени, что есть идеологии, которые русский разделять не может... точнее, может, но мне будет сложно считать его русским (это проходит по классу менталитета и культуры, если угодно). Ну, из столь неопределённого определения со ссылкой на окончательное присвоение статуса по Вашему субьективному желанию, следует, что к _русским_ Вы относите тех, чьи убеждения для Вас приемлемы, и не относите тех, чьи неприемлемы - будь они хоть чистокровнейшими русскими, за границей не бывавшими и другими языками и паспортами не владеющими. Что-ж, принято к сведению. Итак, согласно Вашей терминологии уважаемый И.Островский, значится _русский_, а отто - нет, хотя если говорить о просто русских дело обстоит ровным счётом наоборот... :D 2)вредоносность/полезность имперских концепций для русского народа; Срочная необходимость в дополнительном жизненном пространстве: Quote:Простите, а что, имеющиеся у России территории уже освоены, перенаселены и нам потребны ещё и новые? Некоторые из них и не нужно населять, между прочим. А потребны -- да, вполне. Или Вы полагаете, что новая территория приобретается исключительно тогда, когда на исходной не продохнуть? Итак, Вы декларировали некую актуально насущную потребность русского народа в новых территориях - фиксируем. Осталось выяснить - в чём она состоит и какими территориями предлагается прирастать. Quote:Можете обьяснить - зачем? Или таки россияне размножаются с такой скоростью, что не умещаются в нынешних границах? Нынешние граждане РФ как раз плохо размножаются, что означает, что людские ресурсы нужны. Заметим, что ответа собственно на заданный вопрос (Можете обьяснить - зачем [потребны новые территории]?)не последовало. Терпеливо повторяю: обьясните, для удовлетворения каких нужд русского народа срочно потребны новые территории и где (и у кого?) предлагается их брать? Добыча ресурсов по новорусской модели: Quote:Россия одна из самых богатых ресурсами стран мира, но, может быть Вы знаете какой нибудь ресурс, находящийся в соседней стране, который жизненно необходим для России и который нельзя просто купить, а надо приобретать вместе с этой страной в довесок? А зачем тратить деньги столь бездарно? Вот Вы против дотаций -- а предлагаете тут держать на дотации даже не свою территорию, а чужую... Фиксируем: ответа на заданный вопрос (какой ресурс..) не последовало - было отвечено встречным отвлекающим вопросом (это к слову о корнях _русской_ ментальности :) ). Терпеливо повторяю вышезаданный вопрос и жду прямого и внятного ответа. Пока ждём, замечу, что предложение вместо покупки необходимого ресурса взгромоздить на шею русскому народу всю страну напоминает новорусский анекдот, где вместо покупки обеда покупается ресторан. Интересно, в США тоже есть имперцы, предлагающие включить завоёванный Ирак со всеми его ресурсами, в состав США в качестве штата? ??? Или это чисто _русский_ феномен? ;D Кстати, если бы Ермак Тимофеевич был того же мнения, что и Вы, Сибири с ее ресурсами у России сейчас бы не было. Это к слову о том, нужно ли что-то приобретать. Эээ, так Вы в своих прожектах руководствуетесь ценностями и критериями 16 века? :o Кххм, тогда уточню - так может и с населением этих территорий предлагается поступать, как было принято в 16-19 в.? Завоз кишлачной интеллигенции в качестве необходимой рабочей силы интелектуального труда: Quote:Рабочую силу? Вы, простите, когда нибудь на советских заводах, расположенных в Ср.Азии или на Кавказе бывали? Вы видели - КТО там работал? Вот то-то же.. Видела. Чего ж нет. Люди работали. А как работали тогда на заводах в РСФСР, Вы знаете? Вот то-то же. Уточню упущенное Вами: не просто люди, а русские люди. Коренных там было на пальцах пересчитать. Что до традиционного для _русских_ вопроса на вопрос скажу: хорошо работали, ракеты и спутники делали и много чего ещё. Quote:Что до малоквалифицированной рабочей силы, то при её нехватке никаких сложностей завести её по временным контрактам не составляет - зачем включать их в свою систему соцобеспечения и пр.? Затем, что без оной она маргинализируется. Я понимаю, что Вам, возможно, будет приятно получить такое "доказательство" Вашим теориям, но не вижу, почему за это должны расплачиваться другие. Вы не поняли - при временном характере завоза рабочей силы никакой маргинализации не происходит и имелось в виду, что это избавляет от необходимости включать в свою систему соцобеспечения всех остальных, совершенно ненужных потребностям России людей этой страны. Например ввозя в Канаду жену иностранку человек обязуется 10 лет покрывать её содержание и соц.нужды за свой счёт, не обращаясь к местной системе. Вы же предлагаете посадить на пособие из средств русских налогоплательщиков все эти многодетные бабайские семьи и пудрите глаза рассказками о маргинализации... >:( Quote:Что до работников интелектуального труда - так и вовсе рассмешили: с каких это пор в России ощущается нехватка в таких работниках? А их много не бывает. Расскажите об этом какому нибудь советскому МНСу или кандидату, с 1991 г. переквалифицировавшемуся в мелкооптовые торговцы и коммивояжёры... Quote:Да их с советских времён переизбыток у нас - вон, МНСы и кандидаты наук челноками ездили и на базарах стояли, а Вы предлагаете нам ещё и кишлачную интеллигенцию к ним присоединить... Да, предлагаю. Не вижу ничего столь дурного в интеллигенции, чтобы полагать ее увеличение напастью. Пардон, Вы имеете какое нибудь понятие о структуре рынка рабочих мест и рынке труда вообще? Из Ваших смелых заявлений следует, что скорее нет, чем таки да... :-X Quote:При включении Таджикистана в состав РФ - за чей счёт будут восстанавливаться тамошние развалины? Выбор невелик: скажите прямо и вслух - чего тут стеснятся? За счет РФ и Таджикистана, естественно. И стесняться тут нечего (кстати, с чего Вы решили, что я буду стесняться?). И впрям, кого Вам стесняться? ??? Ну не русских же, за счёт которых Вы предлагаете проводить все эти благодеяния на окраинах... Опять же, мне ужасно интересно, с чего это Вы допрашиваете меня в теме, где должны, по логике вещей, излагать свои проекты в наиболее доступной форме именно Вы, а никак не я? Кххм, ну Вы же представитель конкурирующей идеологии и мне любопытно было узнать, насколько она может быть привлекательна для русских. По итогам обсуждения блага/вреда имперских идей с облегчением замечу, что русских они привлечь не в состоянии и их удел - оставаться в головах маргинальной группы _русских_. Ведь пока мы не увидели никаких мало-мальски убедительных доводов в пользу срочной необходимости для русского народа приобретать новые территории со всем их населением. Вот _[малый]русский_ народ - другое дело, но Вы ведь не к его интересам публично аппелируете. ;) 3)обоснованность Вашего утверждения о наличии легкодоступной статистики преступности по национальному признаку и связанные со статистикой преступности вопросы; on Сегодня в 02:14:35, otto wrote:По странной случайности маргинализированность некоторых групп в США совпадает с определённой кровью - видимый невооружённым глазом факт. Я Вам больше скажу: поразите некоторые этнические группы в правах -- и получите эту маргинализацию, а соответственно этническую преступность, в полной мере. Что американцы, кстати, поняли. Предлагаю уйти от американских реалий, а то я попрошу Вас обьяснить, чем это негритянское население в США поражено в правах и маргинализированно более, чем иммигранты юговосточноазиатского происхождения, раз уж по Вашему именно это обьясняет такую гигантскую разницу в криминогенности этих групп. :D Quote:Впрочем, разговор сейчас не о том - аргумент из Америки был приведён лишь потому, что в этой стране, в отличие от Европы, общедоступна статистика преступности по расовым группам и ложность утверждения о том, что преступность и раса никак не коррелируют видна невооружённым глазом. Аргумент "раз нет доказательств, значит, они есть, но их скрывают" я нахожу очень неубедительным. Аргумент состоял в том, чтобы показать - есть страны, где подобная статистика является открытой и висит в интернете (США), а есть такие, где её в открытом доступе не найти (ЕС и РФ). Quote:Т.е. столь стойкое Ваше убеждение сформировалось на основании аж 5 случаев, в 4 из которых участвовавли русские? Почему в четырех? Или это Вы грубое ухаживание сочли пятым? Так я Вас уверяю, в этом тоже отметились и русские. Вообще должна заметить, что я согласна с МВД -- преступность национальности не знает. Кххм, МВД таки национальность преступности знает - и когда требуется - предьявляет. Quote:И, кстати, каким образом Вы определили, что во всех этих случаях это были именно русские, а не, к примеру, украинцы, составляющие наибольший процент иностранных преступников? Или Вы с одного взгляда, по внешности, способны отличить мало- и великороссов? Во-первых, способна. Удивительная и вызывающая восхищение способность. Простите, уважаемая Майгрей, не согласитесь ли Вы нам наглядно её продемонстрировать: я представлю некоторое количество фотоизображений украинцев и русских, а Вы угадаете кто из них кто? (дабы избежать подвоха с моей стороны, эта информация будет заранее сообщена нейтральному арбитру). Так как, воспользуетесь случаем стереть кривые ухмылки с лиц скептиков, довольно иронично относящихся к некоторым Вашим утверждениям? ::) Quote:Нет, Вы всё же катастрофически невнимательны - я нигде не утверждал, что упомянутые здесь москвичи - это русские.. Наоборот - подчёркивал, что доступна только статистика в разрезах иностранцы/граждане России - Вы же Бог знает что нафантазировали.. . Тогда мне вовсе непонятно, к чему Вы эту статистику привели. Поскольку граждане России совершенно не все русские, и Ваши построения эта статистика не доказывает совершенно. Она показывает, что некоторые группы, обьединённые по признаку происхождения, могут быть куда более криминогенны, чем другие. Quote:Вы явно не понимаете - о чём идёт речь. Соотношение преступлений, совершённых иностранцами и преступлений против иностранцев показывает уровень криминогенности этой группы населения РФ - и он удручающе высок - см. мой предыдущий пост. Вы не могли бы пояснить эту мысль? Каким образом это соотношение доказывает нечто подобное, если преступлений против граждан РФ гражданами РФ было совершено неизмеримо больше? Эээ, не знаю, известна ли Вам разница между относительным и абсолютным? Помните детскую загадку: кто сильнее - слон, поднимающий Н тонн т.е. 1/3 своего веса или муравей, поднимающий Н грамм т.е. 100 своих весов? Абсолютно сильнее слон, но относительно сильнее муравей. Так вот, в данном случае Вы мне про абсолютную силу слона рассказываете, а я Вам про относительную криминогенность иностранцев, которая в несколько раз выше, чем криминогенность граждан РФ, при том, что в абсолютном измерении большинство преступлений совершают таки граждане, что и не удивительни при такой их пропорции. Понятно ли Вам или есть необходимость ещё более наглядно пояснить? Теперь - о той самой несекретной статистике, которую Вам любезно представляет МВД: на мою просьбу хоть как-то доказать Ваши, не скрою - удивительные, утверждения, Вы ответили: Quote:Из сказанного Вами в ответ на мои утверждения об отсутствии в РФ несекретной статистики преступности по национальностям следует: а) - что Вам известно, что такая статистика в МВД есть и она легкодоступна всем желающим с ней ознакомится; б) - что Вы не раз знакомились с такой статистикой, предоставленной МВД по Вашему обращению; в) - что только моя лень и невежество не позволили мне последовать Вашему примеру и ознакомится с этой вовсе и не секретной статистикой. Будьте так добры и представьте хоть какие нибудь доказательства истинности утверждений а, б и в. Это могут быть: 1)прямые ссылки на источники статистики такого рода; 2)указание на статьи или книги, снабжённые справочным аппаратом, в которых содержится статистика такого рода; 3)вывешивание в Уделе полученных Вами после обращения в органы МВД статистических материалов с указанием национальностей; 4)другие доказательства. _______________________ Вообще-то тезис о секретности выдвигали Вы. Поэтому и доказывать его Вам. Доказать его просто -- выложите сюда Ваше обращение в МВД с просьбой выдать Вам эту информацию, с номером регистрации этого запроса в МВД, и их ответ с причиной отказа или хотя бы просто отказом. Простите, но я утверждал явное отсутствие в открытом доступе неких статистических данных - Вы же активно возражали и высказывали другое мнение. Доказывать отсутствие чего либо есть абсурд и сделать этого никак нельзя. Ваше предложение обратит'ся в официальные органы за справкой, что они такой статистики гражданам не предоставляют есть новая версия старой юморески про Гималайского: "а у Вас есть справка, что Вы не верблюд?" ;D ;D Тем более, что Вы недвусмысленно утверждали наличие и доступность такой статистики, даже в последнем ответном посте: Quote:Конечно, нет - я пока всего лишь раза три повторил, что статистика по национальностям закрыта . Ну что ж, в третий раз повторю Вам, что ничего подобного. Ищите и обрящете. Надо ли понимать, что Вы согласны, что никаких доказательств Ваших утверждений, изложенных в пунктах а, б и в и абзацем выше Вы привести не можете или не хотите? В случае положительного ответа на вышезаданный вопрос, возможно, Вы желаете признать полную несостоятельность этих утверждений и забрать их, как голословные, назад? Впрочем, возможно, Вы специально меня раззадориваете и в следующем посте обрушите мна мою голову кучу ссылок и таблиц? Или хотя бы одну? ::) с уважением, отто P.S. Уважаемый Ник писал: Что же касается "статистики по национальностям", то напоминаю, что из-за отстутствия документальной фиксации в России отличной от гражданства национальности, такой официальной статистике по российским гражданам просто неоткуда взяться. Максимум что еще может где-то как-то быть - это статистика по месту рождения и/или постоянному месту жительства. Что далеко не то же самое. Ну, уважаемый Ник, Вы прям выдёргиваете коврик из под ног уважаемой Майгрей, которая утверждает (см.выше) что достаточно обратиться в МВД и Вы такую статистику получите ибо она не раз такое делала :o. Заодно замечу, что политика - политикой, мультикультурализьм - мультикультурализьмом, а органом с жуликами бороться надо, что без информации об оных делать тяжело. Вот Вам ссылочка на действующий УПК РФ - ст.477, прил.29 (http://zakon.kuban.ru/upk2001/st477/29.txt), форма обязательного для заполнения Протокола судебного заседания. Обратите внимание на установление личности подсудимого - национальность каждого там отражена. Так что за органы не переживайте - информация у них есть ;). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем smrx на 06/28/07 в 17:47:08 Quote:
Мне больше интересно какую страну otto называет Эрефией, Госсией и Россиянией. Ту, эту или еще какую-то. И где все эти страны(или страна) находятся. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Maigrey на 06/29/07 в 00:01:09 on 06/28/07 в 16:35:00, otto wrote:
Принято. Quote:
С одной стороны, это бы ничего -- поскольку мое мнение о Вашей позиции выражается теми же словами, а с другой стороны -- я обращаю Ваше внимание на то, что пока что Ваша ирония была направлена не на позицию (я легко могу принять что резкость, что иронию в отношении любой своей позиции), а на меня лично. Постарайтесь так больше не делать. И заодно, раз уж речь зашла об этом, постарайтесь не приписывать мне никаких позиций и не интерпретировать моих слов. Если Вам кажется, что мои слова что-то подразумевают, пожалуйста, используйте форму "по этой логике, получится (то-то и то-то). Я правильно понимаю, что Вы имеете в виду именно это / ведете к этому?" Это сильно облегчит дело. Quote:
Отто, обратите внимание, что эта "тема" ставит целью обвинение меня и мое оправдание. Это не есть достойная тема. Поскольку если Вы будете кричать "Вы -- русофоб!", а я в ответ оправдываться, смысла в этом ровно столько же, как если бы Вы обвинили меня в том, что я бью жену по утрам. Quote:
Опять же обращаю Ваше внимание на то, что мы в теме, где обсуждаются _Ваши_ концепции. Посему давайте вернемся к ним -- и соответственно обсудим их вредоносность или полезность. Мои идеи, каковы бы ни были их качества, в данной теме -- оффтопик. Quote:
Опять же, поскольку первоначальный тезис (о их секретности) принадлежит Вам, Вам и доказывать -- секретность, естественно. Quote:
Можете привести доказательство своего утверждения "мало мальски патриотично настроенные люди Россию "этой страной" не именуют"? Quote:
Ну почему же -- многим. На самом деле очень немногим, к счастью. Quote:
Ну вот, я Вам объяснила, и, надеюсь, исчерпывающе. Если есть конкретные вопросы, Вы спрашивайте, не стесняйтесь. Quote:
А почему "малый"? "Малый" -- скорее Вы и Ваши последователи; слава Богу, идея неполноценности других наций у нас не укоренилась, а то было бы совсем грустно. Конечно, полагать именно свою нацию расово полноценной по сравнению со всякими там иногда приятно, но большинству таки ж становится понятно, что эта идея из себя представляет, если им показать зеркало. Особенно такое убедительное, как то, что нам история предоставила. Я как раз от имени русского народа обычно не говорю, кроме как указывая, что Ваше мнение о его единстве за Вашей спиной сильно преувеличено -- но в данном случае надеюсь, что столь недавнюю память мало кто предал, и что большинство все же понимает, через весь туман самообольщения, что шовинизм чумой как был, так и остался. И Вы не Иван Сидорович, выходец из деревни, и не на одной с ним доске, причем объясню, что я имею в виду. Иван Сидорович, в конечном итоге, волнуется о том, чтобы его семье жилось хорошо, а стране не позорно (по принципу "жила бы страна родная, и нету других забот"). Эти базовые требования я понимаю и разделяю, и посему могу ему легко объяснить, как я хотела бы этого достичь и почему стоит идти именно этим путем. А у Вас есть еще требования -- чтобы инородцы были не в равной к титульной нации положении, например. Это желание, в отличие от желаний Ивана Сидоровича, я удовлетворять нисколько не собираюсь, и поэтому мне с Вами просто не о чем в этой ситуации разговаривать -- Вас устроят только меры определенного толка, я им оппонирую; на сем обсуждение и заканчивается... в ситуации "ходок пришел", естественно. Более того, если Иван Сидорович изложит мне какую-нибудь мифологическую позицию, я буду знать, что скорее всего, он основывается на недостаточной информации, и изложу ему ту информацию, которой располагаю. В моем опыте общения с "Иванами Сидоровичами", их базовые желания достаточно перевешивают предрассудки, чтобы он мог меня понять. Quote:
Собственно, да -- поскольку для меня одним из определяющих особенностей русских, где бы то ни было обитающих, является в том числе отношение к одному историческому событию и, соответственно, к определенной идеологии. В отношении же остальных идеологий, безотносительно их традиционности для этноса, я предпочитаю судить по делам. Здесь же я полагаю, что человек либо переходит на сторону врага, либо лицемерит. Я предпочитаю опять же думать, что человек искренен. Впрочем, Вам-то это должно быть понятно -- Вы ведь ратуете за субъективное разделение как раз. Просто в данном случае это разделение оборачивается против Вас. Quote:
В случае Игоря Островского я ничего не могу сказать -- его взглядов на вопрос я вовсе не знаю. Более того, он сам может не относить себя к русским. А с Вами -- ну что ж, так уж получилось. Quote:
Все это может быть интересно, но в данной теме это оффтопик. Если мне захочется поделиться с миром своим видением проблемы, я могу открыть тему. Естественно, все желающие могут обратиться ко мне и приватно. Повторяю: в этой теме на суд форумчан вынесены _Ваши_ идеи по страноустройству. Вот давайте на них и сосредоточимся. Quote:
Ох, Вы всерьез полагаете это _новорусской_ моделью?! Так называемые "новые русские" бы страшно удивились -- у них совсем другие методы. Эта же модель применялась еще в древнем Египте. Кстати, Россия тоже применяла ее, и с большим успехом -- собственно, большинство богатых ресурсами регионов были как раз присоединены. Хотя конечно, если Вы яростно возражаете против уральских самоцветов, каспийской нефти, сибирских металлов и южного угля, то я такую позицию пойму. В сущности, это будет даже логично -- если никаких инородцев не нужно и они картину благолепия портят, то логично требовать отказаться от их исконных мест обитания -- Кавказа, Сибири, Урала и Дальнего Востока с крайним Севером. Я такую позицию назову неразумной, но по крайней мере честной: против империи -- так уж по полной. Quote:
Видите ли, Отто, я пришла в эту тему не для того, чтобы что-то доказывать из своих планов, а для того, чтобы выразить свое отношение к тем, которые Вы уже высказали, и к Вашей аргументации, и для того, чтобы выяснить в деталях Ваши планы. Я бы с удовольствием обсудила с Вами означенные вопросы, но это сложно сделать кратко, и поэтому наше обсуждение уже ушло в глубокий оффтопик. Я сомневаюсь, что форумчанам, пришедшим читать про то, какой должна быть Россия в Ваших мечтах, хочется взамен читать про мои. Я бы предложила открыть отдельную тему, раз это так Вас интересует, но тут есть другая загвоздка: Вы совершенно не проявили на данный момент способность обсуждать что-то без постоянного "ага! Вот она себя и выдала, русофобина! ну-ка, давай послушаем, чего еще могут выдать враги Quote:
Должна заметить, что меня положительно настораживает эта манера постоянно оглядываться на США. Это что, _малый русский_ феномен? Quote:
Работали, да; а вот что "хорошо" -- это Вы сильно загнули. Впрочем, это была проблема не русского этноса, а экономической модели, но тем не менее. Quote:
А как же это "не происходит маргинализации"? Ну вот заболеет человек, работает он, как всякая малообеспеченная рабочая сила, на гроши, а страховки у него, Вашими стараниями, нет -- и куда? Или ребенок появится, не имеющий Вашими стараниями права ни на медпомощь, ни на школу... куда он пойдет? Ясно дело -- в подворотню. Вы поинтересуйтесь, что было во времена, когда соцобеспечения не было, и что было с теми, кто не мог обеспечить себя в полной мере. Вы удивитесь, но соцобеспечение не с бухты-барахты ввели, и не потому, что были гуманно настроены. Quote:
Ну вот, теперь на Канаду. Нет бы на родные пенаты обернуться... Quote:
А куда, Вы полагаете, денутся все эти дети? Угу, на улицу. Впрочем, тогда Вы сможете с легкой душой рассказывать об этнической склонности к преступности... Quote:
Т.е. из того, что в 1990е РФ не было нужно столько докторов и кандидатов, сколько было, Вы выводите, что они никогда не понадобятся? Я бы сказала, что это довольно смело. Это безотносительно того, что работники интеллектуального труда совершенно не только те, кто прошел аспирантуру. Quote:
Будучи работником оного интеллектуального труда? Очень даже представляю. И в моем ближнем кругу их большинство (на всякий случай -- я нисколько не полагаю этот фактор добродетелью или пороком в определении человека), так что по трудоустройству я вполне в курсе. Quote:
А Вы хотите получить окраины нахаляву? Нет, такое бывало -- только быстро праздник заканчивается. Quote:
К счастью, на данный момент она доминирует. Правда, иногда в довольно странных формах, но тут уж ничего не поделаешь. Quote:
Русские с Вами не согласятся, боюсь. Идея "давайте вернемся к великой стране от Балтики до гор Афганистана", а то и подалее, прямо-таки преобладает в этих умах. Правда, не все понимают, что это будет означать, но вот плачут по величине СССР очень многие. Правда, чаще они согласны удовлетвориться Беларусью, Украиной и Казахстаном. Quote:
"Поражено в правах" и "маргинализированно" не суть одно и то же, хотя первое всегда приводит ко второму. Quote:
Так для Вас "секретно" значит "не в открытом доступе в Интернете" ? Ну так бы и сказали. Я-то полагала, что Вы это слово употребили в его общепринятом значении. Quote:
Хорошо, непременно спрошу представителей МВД, арестовывают ли они кого-либо по его этнической принадлежности, а не по обоснованному подозрению. Если они скажут, что первое, я признаю Вашу правоту. Quote:
Так это несложно. Манера поведения, стиль речи -- это бросается в глаза. Quote:
Тогда придется предоставлять видеоролики в естественном для человека состоянии. И заодно уточнить, что Вы считаете русским -- т.е. человек, родившийся от русских родителей, но всю жизнь проживший на Украине, по-Вашему русский? А человек, у которого один из родителей украинец? А родившийся от украинцев, но проживший всю жизнь в России? Это для точности. Quote:
На этих условиях -- пожалуй. Quote:
Вот как раз этого она и не доказывает. Она доказывает, что иностранцам более угрожают иностранцы, чем москвичи (заметьте, ну заметьте наконец -- не русские, москвичи). Quote:
Вполне. Quote:
Понимаете, если бы Вы привели статистику, что средний иностранец совершает больше преступлений, чем средний русский, это было бы еще хоть в какие-нибудь ворота -- но это не так. Причем _этнический_ русский, прошу заметить -- поскольку Вы именно об этнической составляющей говорите. Quote:
Нет, Отто, Вы постулировали не "явное отсутствие", а "секретность". Поясню на пальцах: Вы вряд ли найдете выложенные мною в открытый доступ имя и отчество моего отца, но это совершенно не секретная информация: любой желающий может ее от меня получить. А вот мои планы на вечер я могу держать в секрете -- т.е. сообщить только некому ограниченному кругу лиц, или вовсе никому. Quote:
Видите ли, прежде чем утверждать, что МВД такую статистику гражданам не предоставляет, таки надо к ним обратиться. Потому что до того момента это исключительно Ваши измышления. Quote:
Совершенно верно. Вы же не искали, полагая, что Вам откажут. Понимаете, это как если бы Вы сказали, что Маша отказалась быть Вашей женой, когда Вы ее даже не спрашивали. Quote:
Не совсем -- я не хочу делать за Вас Вашу работу. Ваш тезис -- Вы и доказывайте. Quote:
Как видите, ответ другой. Quote:
Зачем? Зачем мне делать за Вас Вашу работу? Вы этим интересуетесь -- Вы и узнавайте. Бремя доказательства, как известно, лежит на обвиняющем -- и в этнической склонности к преступлению некие группы обвинили Вы. Так что обрушивать на наши головы кучу ссылок и таблиц полагается Вам... к слову, мне очень странно, что Вы до сих пор этого не сделали. Quote:
Ник просто, видимо, не совсем в курсе. В паспорте этой графы нет, но в протоколах вполне себе имеется. Нас же интересуют именно они. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Bobo на 06/29/07 в 08:11:13 Уважаемый Отто, прежде чем Вы начнёте тратить время и силы на поиск статистики по национальности преступников РФ, я хотел бы Вас предостеречь чисто в методическом плане. Это, кстати, относится и к предложению по контролю способности Майгрей различать русских и украинцев. Даже пожалуй сначала про украинцев - с ними проще. Сначала заметим, что 1) Очевидно, способности Майгрей в этом небезграничны. Если взять как представителей народов -братьев двух малолетних даунов, думаю, вероятность правильного ответа будет 50%. То есть, речь идет о способности различать русских и украинцев с вероятностью, сильно большей, чем 50%. В биологии когда говориться, что явление существует, принято оперировать 90-95% порогом, в медицине - 99%. Поэтому до начала проверки следует оговорить, о каком пороге идет речь. 2) Произвольно подобранные Вами фото никак не подойдут для проверки. Нужна СЛУЧАЙНАЯ выборка, причём довольно большая (чем больше, тем лучше - но менее пары десятков тех и других - неинтересно). Случайность в идеале должна создаваться выбором из ВСЕГО множества украинцев и русских. Так как по понятным причинам это затруднительно, первым приближением будет случайный выбор из очень больших групп. Иными словами, перед Вами стоит задача найти такую подборку фото, которая бы отражала СРЕДНЕГО украинца\русского (плюс муж-жен 50:50%). 3) Как верно подметила Майгрей, только фото недостаточно. Нужна речь, пластика. А уж если совсем занудно, то еще и запах... Теперь к преступникам. Итак, вот случилось чудо и МВД предоставило Вам полную статистику по преступникам, в которой 95% преступлений в РФ, оказывается, совершено чеченцами. Ну может же такое быть, мы ведь не знаем истинных цифр? К сожалению, это мало говорит о склонности чеченского народа к преступности. Наверное, легче всего это пояснить на примере проституции. Вы наверное не станете спорить, что более 95% людей, занимающихся проституцией - женщины? Но тем не менее, это не означает, что женщины склонны к проституции. Было бы абсурдно предпринимать нравственно-воспитательные или тем более карательные или дискриминационные акции ко всем женщинам на этом основании (например, предложить отстранить женщин от преподавания, искусства и СМИ). Возвращаясь к теме национальной преступности: сама по себе эта информация, конечно же, интересна. В частности, можно использовать её в следственной деятельности (ну то есть если при прочих равных есть 2 подозреваемых - русский и чеченец, то логично, имея на руках вышеупомянутую 95%ную статистику, тщательнее и активнее копать чеченца - просто потому, что тем самым вероятнее быстрее и эффективнее завершить расследование. Другое дело - что если там ничего не всплывёт, всё равно придется также раскапывать русского). Можно пытаться проанализировать корни явления, в частности - что еще коррелирует со склонностью к преступлению. Культура? Уровень жизни? Дискриминация? В результате путём непростой, но вполне реализуемой исследовательской деятельности можно докопаться до сути и возможно, скорректировать ситуацию. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/29/07 в 09:38:44 on 06/29/07 в 08:11:13, Bobo wrote:
Хиггинс:....Ирландца или йоркширца легко узнать по акценту. Но я могу определить место рождения человека с точностью до шести миль, а в Лондоне - двух. Иногда даже в пределах двух улиц. (Б.Шоу. Пигмалион). Как правило для распознания украинских особенностей в говоре талантов Хиггинса не требуется. Даже при отсутствии фонетических нюансов выдает темп речи. :) Другое дело, что тут например легко перепутать уроженца Украины с уроженцем Кубани, но я бы и не рискнул относит последних к "чисторусским". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 06/29/07 в 15:53:15 Уважаемый Бобо пишет: Уважаемый Отто, прежде чем Вы начнёте тратить время и силы на поиск статистики по национальности преступников РФ, я хотел бы Вас предостеречь чисто в методическом плане. Кххм, вряд ли я брошусь искать то, чего, как официально утверждается, не существует в природе Россиянии :) Но за предостережение спасибо.. Это, кстати, относится и к предложению по контролю способности Майгрей различать русских и украинцев. Даже пожалуй сначала про украинцев - с ними проще. Ну, насчёт "проще" это как сказать - они только с виду такие салоеды, а копни поглубже.... :-X Сначала заметим, что 1) Очевидно, способности Майгрей в этом небезграничны. Если взять как представителей народов -братьев двух малолетних даунов, думаю, вероятность правильного ответа будет 50%. То есть, речь идет о способности различать русских и украинцев с вероятностью, сильно большей, чем 50%. В биологии когда говориться, что явление существует, принято оперировать 90-95% порогом, в медицине - 99%. Поэтому до начала проверки следует оговорить, о каком пороге идет речь. 2) Произвольно подобранные Вами фото никак не подойдут для проверки. Нужна СЛУЧАЙНАЯ выборка, причём довольно большая (чем больше, тем лучше - но менее пары десятков тех и других - неинтересно). Случайность в идеале должна создаваться выбором из ВСЕГО множества украинцев и русских. Так как по понятным причинам это затруднительно, первым приближением будет случайный выбор из очень больших групп. Иными словами, перед Вами стоит задача найти такую подборку фото, которая бы отражала СРЕДНЕГО украинца\русского (плюс муж-жен 50:50%). Да нет, уважаемый Бобо - ничего этого не нужно, потому как речь шла не о том, чтобы обьективно установить и замерить способности Майгрей к опознаванию украинцев, а лишь о наглядной демонстрации этих способностей, наличие которых она самолично постулировала, а мы, руководствуясь Правилами о заведомой добросовестности оппонента, приняли за факт. Поэтому я намеревался предоставить ей штук 20 фотоизображений людей разного пола, среди которых она бы уверенно опознала украинцев, продемонстрировав свои способности, наличие которых, я повторяю, мы сомнению не подвергаем и утерев нос разным фомам неверующим. Но, как видно, не судьба.... 3) Как верно подметила Майгрей, только фото недостаточно. Нужна речь, пластика. А уж если совсем занудно, то еще и запах... Ну, в национальных костюмах распевающих "Роспрягайце хлопци коней" и я их распознаю... ;D [заинтригованно] Кстати, а что там с запахом? У них что, есть какой-то специфических запах..? Интересно, какой - борща? копчёного сала? домашней горилки на бруньках? Надо будет тактично у Ольги спросить...::) Теперь к преступникам. Итак, вот случилось чудо и МВД предоставило Вам полную статистику по преступникам, в которой 95% преступлений в РФ, оказывается, совершено чеченцами. Ну может же такое быть, мы ведь не знаем истинных цифр? К сожалению, это мало говорит о склонности чеченского народа к преступности. Наверное, легче всего это пояснить на примере проституции. Вы наверное не станете спорить, что более 95% людей, занимающихся проституцией - женщины? Но тем не менее, это не означает, что женщины склонны к проституции. Было бы абсурдно предпринимать нравственно-воспитательные или тем более карательные или дискриминационные акции ко всем женщинам на этом основании (например, предложить отстранить женщин от преподавания, искусства и СМИ). Наверное, я совсем ничего не понимаю в математике, но, ИМХО, такие цифры кое-о чём говорят. Давайте начнём с проституток, среди которых, как Вы сказали, 95% - женского пола. Несложно вычислить, что на единицу измерения (например, на 1000 человек) количество проституток среди женщин в 19 раз больше, чем среди мужчин, т.е. коэффициент склонности к этому роду занятий равен: мужчины - 1; женщины - 19. То же справедливо и для чеченцев из Вашего примера. Обьективные цифры - они вещь такая, спорить с ними тяжело, поэтому некоторой статистики у нас и не найти. Конечно, это не означает, что конкретная женщина в 19 раз более склонна торговать своим телом, чем любой мужчина, но надо чётко понимать: если из 100 мужчин и 100 женщин Вам нужно выбрать одного любого пола и этот избранник ни в коем случае не должен был никогда торговать своим телом, то при выборе женщины вероятность того, что она не соответствует условию, в 19 раз выше. Возвращаясь к теме национальной преступности: сама по себе эта информация, конечно же, интересна. В частности, можно использовать её в следственной деятельности (ну то есть если при прочих равных есть 2 подозреваемых - русский и чеченец, то логично, имея на руках вышеупомянутую 95%ную статистику, тщательнее и активнее копать чеченца - просто потому, что тем самым вероятнее быстрее и эффективнее завершить расследование. Другое дело - что если там ничего не всплывёт, всё равно придется также раскапывать русского). Можно пытаться проанализировать корни явления, в частности - что еще коррелирует со склонностью к преступлению. Культура? Уровень жизни? Дискриминация? В результате путём непростой, но вполне реализуемой исследовательской деятельности можно докопаться до сути и возможно, скорректировать ситуацию. Чтобы правильно оценивать некое явление и эффективно с ним бороться необходимо иметь как можно больше обьективной информации. Добровольный отказ от сбора части такой информации или её сокрытие от общественности в интересах сохранения девственности идеологических постулатов ведёт к неправильной оценке явлений и весьма печальным последствиям >:(. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/29/07 в 17:43:19 on 06/29/07 в 15:53:15, otto wrote:
Т.е. при выборе спутника жизни, если главным для Вас является верность партнера, надо выбирать мужчину. Не знал, что Вы сторонник гомосексуальных браков :o ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Maigrey на 06/30/07 в 00:25:21 on 06/29/07 в 08:11:13, Bobo wrote:
Естественно. Например, отличить украинца из дальней деревни от русского будет существенно проще, чем украинца, прожившего всю жизнь в Москве. Более того, важно еще и определить, о чем мы говорим -- т.е. пропорции, в которых принимаются кровь и культура -- например, чистого по крови украинца, всю жизнь прожившего в глухой русской деревне и выращенного русскими, от русского будет отличить чрезвычайно трудно. Quote:
Bobo, выражаю Вам свое глубочайшее восхищение аналогией :). Quote:
Кстати, вполне можно допустить, что есть некая культурная склонность к определенному виду преступления -- например, я не удивлюсь, если мне скажут, что кавказец скорее зарежет убийцу своего сына, чем русский, или что русский скорее даст взятку, чем финн; но это немного другое. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/30/07 в 00:29:50 on 06/28/07 в 17:47:08, smrx wrote:
Увы, знаю по личному опыту, что ответа на свой вопрос от герра Отто Вы вряд ли дождетесь :-/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Maigrey на 06/30/07 в 00:32:40 on 06/29/07 в 15:53:15, otto wrote:
Отто, Вам же объяснили -- причем не только я -- почему этот подход будет некорректен, поскольку никак не будет имитировать ситуацию, в которой оказываюсь я. Вам что надо -- сказать, какая я лгунья, неважно почему и насколько это соответствует действительности, или провести эксперимент? Если второе, то почему же не судьба? Quote:
А вот это совершенно не обязательно. Талантливый в языкознании человек общей славянской внешности изобразит Вам легко такого украинца, что Вы не распознаете -- если Вам критичен костюм и язык. К счастью, я национальность не по костюму определяю. Quote:
Присоединяясь к Нику, должна заметить, что если цель -- ни в коем случае не связать себя с человеком, что при каких бы то ни было обстоятельствах будет торговать своим телом, то надо вообще не вступать в брак. Quote:
И как можно менее идеологизированного аналитика. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 06/30/07 в 01:00:31 Кххм, я ещё не собрался ответить на предыдущий пост уважаемой Майгрей, но позволю себе реплику: on Сегодня в 14:53:15, otto wrote: Поэтому я намеревался предоставить ей штук 20 фотоизображений людей разного пола, среди которых она бы уверенно опознала украинцев, продемонстрировав свои способности, наличие которых, я повторяю, мы сомнению не подвергаем и утерев нос разным фомам неверующим. Но, как видно, не судьба... Отто, Вам же объяснили -- причем не только я -- почему этот подход будет некорректен, поскольку никак не будет имитировать ситуацию, в которой оказываюсь я. Вам что надо -- сказать, какая я лгунья, неважно почему и насколько это соответствует действительности, или провести эксперимент? Если второе, то почему же не судьба? Да потому, что я не кинооператор, и зовут меня не Кыпс, и предоставить Вам все эти требуемые видеоролики сертифицированных украинцев в их натуральной среде обитания мне не по силам.... :( И дело не в том, что Вы лгунья - просто некоторые Ваши утверждения, кххм, удивительно легковесны и одновременно - категоричны. Мне доводилось общаться с украинцами (не только по паспорту, а уроженцами), которых внешне невозможно было отличить от севернорусского типа и никакого акцента в их речи слышно не было. Поэтому Ваше смелое заявление я воспринял с небольшим, кххм, удивлением. Но оно уже прошло. Quote:Ну, в национальных костюмах распевающих "Роспрягайце хлопци коней" и я их распознаю... А вот это совершенно не обязательно. Талантливый в языкознании человек общей славянской внешности изобразит Вам легко такого украинца, что Вы не распознаете -- если Вам критичен костюм и язык. К счастью, я национальность не по костюму определяю. Да, да - я помню на собственном примере: не по костюму или банальному происхождению, а по Вашему собственному желанию... :D Quote:Конечно, это не означает, что конкретная женщина в 19 раз более склонна торговать своим телом, чем любой мужчина, но надо чётко понимать: если из 100 мужчин и 100 женщин Вам нужно выбрать одного любого пола и этот избранник ни в коем случае не должен был никогда торговать своим телом, то при выборе женщины вероятность того, что она не соответствует условию, в 19 раз выше. Присоединяясь к Нику, должна заметить, что если цель -- ни в коем случае не связать себя с человеком, что при каких бы то ни было обстоятельствах будет торговать своим телом, то надо вообще не вступать в брак. Ну зачем всё сводить к браку, предположим, что в данном случае цель - избрать хоругвеносца для несения некоего Важнейшего Религиозного Символа на праздничном шествии, а согласно нормам этой религии, допустим, касание этого Символа руками человека, тоговавшего своим телом приводит к осквернению драгоценного и в буквальном смысле Символа и обязательному его уничтожению. Вероятность выбрать "неприкасаемого" очень важна - взгляните на разные группы с этой точки зрения... Quote:Чтобы правильно оценивать некое явление и эффективно с ним бороться необходимо иметь как можно больше обьективной информации. И как можно менее идеологизированного аналитика. Совершенно верно. Поэтому я стараюсь анализировать самостоятельно... 8-) с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Maigrey на 06/30/07 в 01:42:42 on 06/30/07 в 01:00:31, otto wrote:
Понятно. Тогда жаль -- мне самой было бы интересно. Единственное, что "натуральной среды обитания", сиречь Украины, я не требовала -- я имела в виду, что поведение должно быть максимально естественным, таким, какое оно на улице. А то в неестественной я, например, очень много что изобразить могу... Quote:
Там есть некоторые показатели. У меня конкретно слух хороший на языки, поэтому обычно оно явно. Причем на некоторые обратила внимание с детства, где отец указал мне на такой "звоночек" в речи хорошего друга семьи, украинца по происхождению (кстати, почти всю жизнь прожившего в России). Quote:
А что у Вас вызывает смех? Вы же так же определяете -- одно обвинение в русофобии чего стоит. Quote:
Тогда еще проще -- выясняются детали биографии кандидатов (ну, и некоторые биологические особенности). И получается действительно точная аналогия с преступлением -- сажать надо не по происхождению, а по доказательствам. Quote:
Боюсь Вас огорчить, но у Вас наверняка не получится -- по этому самому пункту :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/30/07 в 09:21:39 on 06/30/07 в 00:32:40, Maigrey wrote:
on 06/30/07 в 01:00:31, otto wrote:
on 06/30/07 в 01:42:42, Maigrey wrote:
Отец - кубанский казак, мать - украинка (мой дед литовец, бабушка - украинка, мама выросла на Украине). То есть украинской крови у меня около 3/4. Однако ни в семье отца, ни в семье матери, ни в нашей семье никогда по-украински не говорили. Детство (обучение языку) прошло исключительно в России (Брянск, Архангельск, Астрахань). Институт и работа - в Подмосковье. Мягкое "г" у меня устранили еще в начальной школе, когда начали обучать английскому... Пару лет назад участники одного интернет-форума решили наконец встретиться в реале на шашлыках. И товарищ из Питера, с которым были знакомы по сети много лет, но который впервые увидел меня в реале, где-то через час общения с удивлением спросил: - Слушай, а откуда у тебя хохлацкий акцент?! Я чуть в костер не рухнул. Во-первых, а какой должен быть акцент у хохла? Во-вторых, никак не ожидал, что этот акцент настолько живуч! ;D Так что для человека с хорошим слухом, для которого этот акцент не родной, но знаком, его видимо ничуть не сложнее распознать, чем "грузинский". Мне, конечно, по понятным причинам это несколько сложнее, но некоторые характерные трудноустранимые элементы, на которыя ориентируюсь я, могу перечислить. 1) Мягкое "г" ("г" - это звонкое "х", а не звонкое "к", как в русском). 2) Некоторое повышение тона, интонации к концу предложения. 3) Очень высокий темп речи (раза в два выше, чем у русских). Ну и т.п. Отто, помните я Вам говорил, что различия между регионами России больше, чем между нациями? Вот как раз тот самый случай. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Maigrey на 06/30/07 в 09:49:08 on 06/30/07 в 09:21:39, Nick_Sakva wrote:
А еще такое "глубокое" "га" -- отец, собственно, мне на него указал даже в смехе -- ух, даже описать не могу, но Вы понимаете наверняка, о чем я :). Quote:
Кстати, еще более певучая речь, что ли. Это вообще общее для южан, но у украинцев особенно прорезается -- по сравнению с теми же белорусами, скажем... В общем, да, Вы правы -- там очень много отличий. Причем часто даже не можешь назвать, что именно слышно. Quote:
Поддерживаю -- те же акценты так отличаются внутри России, что порой никакие иностранцы не в конкуренцию. А уж диалекты -- что уж там, если москвич и петербуржец не всегда друг друга _поймут_... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Olga на 06/30/07 в 14:11:15 Quote:
Не-не-не, это польское интонирование, характерное разве что для галичан. Украинское - а точнее, киевско-полтавское - интонирование - это начало фразы на высоких тонах и плавное скольжение вниз. Константин Райкин - кстати, совершенно не говоря по-украински - превосходно это изображал. Quote:
Немножко "т. п." Более жёсткое "ч". Более мягкое "ш". "Щ" произносимое как "шч". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Xlad на 06/30/07 в 18:36:52 По поводу дискуссии Отто и Майгрей о присоединении новых территорий к России... Как я понял, Майгрей напирает на то, что присоединение этих территорий к России даст ей ( России, а не Майгрей! ;-)) определенные бонусы, которые перевесят негативные последствия от этого деяния. Отто утверждает, что негативные последствия перевесят бонусы. Т.е., Майгрей говорит о высокой ценности некоторого товара, а Отто- о его высокой цене? Позвольте, но зачем( в случае необходимости) платить за этот товар такую большую цену , как прежде, во времена СССР? При всем уважении к советскому периоду, плата за наличии в ее составе некоторых территорий могла быть и меньше! ;-) И- в конце концов, когда США потребовалась территория и ресурсы Ирака, они же не сделали его 52 штатом? ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 06/30/07 в 20:15:26 Не зря говорят - вокс попули = вокс деус: уважаемый Хлад сумел таки продраться сквозь все эти отвлекающие и уводящие вдаль обсуждения, в духе ""лучше жениться на гее, чем на проститутке", "как опознать украинца по запаху" и т.п., и в нескольких предложениях выразил самую суть дискуссии с уважаемой Майгрей: По поводу дискуссии Отто и Майгрей о присоединении новых территорий к России... Как я понял, Майгрей напирает на то, что присоединение этих территорий к России даст ей ( России, а не Майгрей! ) определенные бонусы, которые перевесят негативные последствия от этого деяния. Отто утверждает, что негативные последствия перевесят бонусы. Т.е., Майгрей говорит о высокой ценности некоторого товара, а Отто- о его высокой цене? Позвольте, но зачем( в случае необходимости) платить за этот товар такую большую цену , как прежде, во времена СССР? При всем уважении к советскому периоду, плата за наличии в ее составе некоторых территорий могла быть и меньше! И- в конце концов, когда США потребовалась территория и ресурсы Ирака, они же не сделали его 52 штатом? Это именно то, что я безуспешно пытался выведать у уважаемой Майгрей на протяжении вот уж нескольких страниц - но она отбила все мои попытки и так и не выдала Имперскую Тайну.... Возможно, дело в том, что мы оба претендуем облагодетельствовать своей идеологией тот же обьект - русский народ, и представителю конкурирующей фирмы ей маркетинговые секреты выдавать не с руки? Надеюсь, Вас она не примет за русского националиста и попытается завлечь в имперские сети, приоткрыв завесу Тайны... ::) А там и мы краем глаза подсмотрим.. ;) с доброй улыбкой, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/30/07 в 20:32:49 on 06/30/07 в 20:15:26, otto wrote:
гм... на вопрос, заданный конкретно Вам уважаемой smrx, Вы, стало быть, отвечать не будете? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 06/30/07 в 21:07:06 on 06/30/07 в 20:32:49, Isaac_Vasin wrote:
Уважаемый Исаак, я неоднократно информировал форумную общественность, что на риторические и череcчур открытые вопросы отвечать избегаю. Упомянутый Вами вопрос относится именно к риторическим, потому как задавший его товарищ, по моим наблюдениям, всегда демонстрировал высокий уровень аналитических способностей и сам прекрасно должен понимать, что этими эпитетами я обозначаю не страну, а правящий в ней режим и его политику. с уважением, отто P.S. Кстати, осторожно поинтересуюсь, почему Вы именуете smrx в женском роде, несмотря на дисклэймер в его профиле? Произошли ли с коллегой за последнее время какие-то изменения в этом отношении? :-/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/30/07 в 21:19:33 on 06/30/07 в 21:07:06, otto wrote:
Если уважаемый(-ая) smrx предъявит по этому поводу претензию, я разумеется извинюсь. Мне почему-то казалось, что этот юзер женского рода. Возможно, казалось неправильно. P.S. А в какой стране оный режим, который Вы столь ненавидите, правит? Можно уточнить сей деликатный момент? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Maigrey на 06/30/07 в 23:15:05 on 06/30/07 в 18:36:52, Xlad wrote:
На всякий случай и совершенно не в укор Вам поправлю -- таки Мэйгри. Я немного заинтересована в том, чтобы неверная траскрипция не распространялась :). А по теме -- да, именно об этом, причем поясню сейчас почему; Вы очень верные вопросы задаете. Quote:
Бесспорно! Но прошу заметить, что я совершенно не ратовала за возвращение к СССР и тем более его политике в полном объеме (я заметила, что много кто о том мечтает, но отметила, что выверты тут всякие бывают, и самые извращенные). Империя не равно СССР, и имперская политика может быть совершенно другой. Собственно, СССР унаследовал во многом политику Российской империи, а на мой вкус, это была самая отвратительная империя в истории. То, что Отто мне приписал намерение вернуться к оной политике, -- целиком на его совести, боюсь; но это уже вопрос к нему, о том, с чего он вообще решил, что может мои слова верно интерпретировать. Quote:
Стоит заметить, что с освоением Ирака у Штатов очень плохо выходит :). И довольно предсказуемо: большинство людей очень резко негативно реагирует на то, что их страну будут использовать, а им с того ничего не перепадет. Ну и территориально это было практически трудно -- т.е. при наилучшей и наиумнейшей политике Ирак стал бы в лучшем случае протекторатом. США, правда, до оной политики -- как мне до луны пешком, но США, надо заметить, не одни такие. Отто Quote:
Отто, выбросьте свою машинку для чтения мыслей, Вас ее продавец бессовестно надул. Кто, ну кто Вам сказал, что я кого бы то ни было собираюсь облагодетельствовать? Есть определенный путь, по которому я хотела бы, чтобы шла моя страна, но это желание не настолько сильно, а ситуация не настолько плоха, чтобы я воображала себя идеологом. Вот если Вы и Ваши единомышленники придут к власти, упаси нас от того все возможные силы, -- тогда да, придется мне мобилизироваться, но пока происходящее еще вписывается в рамки "ну, ужас, ну, ужас, -- но не ужас-ужас-ужас". А во-вторых, я Вам внятно объяснила, почему я не намерена с Вами обсуждать мои идеи -- и это не потому, что я боюсь конкуренции, а потому, что обсуждать что-то в тоне "ты еще поговори, русофобина, еще выдай свои подлые планы" я не намерена; равно как и потому, что здесь обсуждаются _Ваши_ идеи. Xlad же спросил по делу и в весьма корректном тоне, и я ему ответила -- и с удовольствием отвечу еще, если он спросит, хотя и с той поправкой, что здесь это обсуждение будет оффтопиком. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 07/01/07 в 00:41:23 Уважаемая Майгрей пишет: ..есть другая загвоздка: Вы совершенно не проявили на данный момент способность обсуждать что-то без постоянного "ага! Вот она себя и выдала, русофобина! ну-ка, давай послушаем, чего еще могут выдать враги рабочего класса русского народа и как они будут изворачиваться!" А в такой форме мне этот диалог совершенно не интересен. Начнём с того, что Вы совершенно напрасно думаете, что я считаю Вас русофобкой :o - ничего подобного, для этого пока совершенно недостаточно оснований. Я просто обратил внимание на то, что говоря о России Вы пользуетесь русофобской терминологей, а также на то, что Ваши имперские концепции в случае попыток их реализации могут принести неисчислимые беды и несчастья на голову русского народа. Кстати, я оценил, что в последнем посте Вы назвали Россию уже не "эта", а "моя страна" и если в этом изменении Вашего словоупотребления есть хотя бы мизерная доля моих заслуг, значит день был прожит не зря... ..я Вам объяснила, и, надеюсь, исчерпывающе. Если есть конкретные вопросы, Вы спрашивайте, не стесняйтесь. Воспользуюсь столь любезным предложением, хотя за Империю отвечать Вы явно не хотите, возможно, другие, не столь затруднительные, вопросы таки мы сможем обсудить: Вот по поводу лишения права называться _русскими_ русских по происхождению людей Вы писали: Собственно, да -- поскольку для меня одним из определяющих особенностей русских, где бы то ни было обитающих, является в том числе отношение к одному историческому событию и, соответственно, к определенной идеологии. В отношении же остальных идеологий, безотносительно их традиционности для этноса, я предпочитаю судить по делам. Здесь же я полагаю, что человек либо переходит на сторону врага, либо лицемерит. Я предпочитаю опять же думать, что человек искренен. Позвольте узнать - какое такое историческое событие, соответствующее отношение к которому является для Вас главным критерием попадания в _русские_, имеется в виду? У меня есть догадка (привет Игорю ;)), но я не хочу забегать и подожду Вашего ответа - а вдруг моя телепатическая машинка действительно столь плоха, как утверждают..? Следующий вопрос касается возможности доказать негативно сформулированный тезис, не касающийся вероятностного события - вот Вы, как работник интеллектуального труда, как себе это представляете? Расскажите мне, потому как я не в курсе и наивно считал, что доказать можно только положительно сформулированный тезис? Quote:ИМХО, Вы употребили его именно в том контексте, который делает его русофобским и разьяснения ув.Ника не показались мне убедительными. Мало мальски патриотично настроенные люди Россию "этой страной" не именуют, таки факт. Чего не скажешь о русофобствующих либералах космополитического разлива. Можете привести доказательство своего утверждения "мало мальски патриотично настроенные люди Россию "этой страной" не именуют"? Просто скажите, что Вы сочтёте доказательством в этом случае, потому как мой труд лежит далеко от того интеллектуального, который учит это делать, и до меня не доходит... :-X Нет, я знаю, как можно опровергнуть это утверждение - надо доказать противоположный положительный тезис: "среди мало мальски патриотично настроенных людей есть называющие Россию "этой страной"" предьявив хотя бы один случай такого высказывания человеком, которого я согласен считать патриотично настроенным, но доказать..? ??? Поэтому повторю: обьясните, что Вы примете в качестве доказательства верности этого утверждения и я постараюсь его добыть. Надеюсь, это не будет справка из Администрации Президента Российской Федерации....? ::) с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Maigrey на 07/01/07 в 01:36:21 on 07/01/07 в 00:41:23, otto wrote:
В чем меня и обвинили. При том, что другой человек Вам с позиций русского языка объяснил, почему была использована именно данная формулировка. Quote:
Конечно, была. Я имела в виду, что это _моя_ страна, и шовинисты в ней восторжествуют только через мой труп -- поскольку только после моей смерти она технически "моей" быть перестанет. Хотя если Вы имели в виду, что это выражение было использовано из-за Ваших выкладок о русофобстве, то в этом смысле -- конечно же, нет. Quote:
Почему не хочу? Не хочу Вам, из-за использованного тона, и не хочу в этой теме, поскольку здесь это оффтопично, но вообще -- почему бы и нет. Quote:
О, тут и телепатии не надо -- речь шла о победе над нацизмом. На всякий случай поясню: речь идет не сколько о Великой Отечественной в целом, поскольку есть те, кто могут считать, что в процессе победителями были совершены несправедливости, или те, кто полагают пережитые в процессе страдания чрезмерными, и потому не могут назвать эту войну в целом добром (я, собственно, сама с трудом могу назвать _войну_ добром). Речь идет именно о победе над нацизмом, о разгроме определенной идеологии, что, в моем понимании, истинно русские могут только одобрять -- поскольку знают, какие неимоверные страдания она закономерно принесла русскому (в том числе) народу, равно как и всю глубину ее несправедливости, и потому по определению не могут желать, чтобы она была направлена против кого бы то ни было еще, да и вовсе существовала. Безусловно, поскольку речь идет о совокупности факторов, это не значит, что любого, кто рад гибели нацизма, я зачислю в русские. Но если русский оную идеологию одобряет, то я не могу не констатировать за ним глубочайшее небрежение к страданиям и подвигу русского (в том числе) народа, что в моем понимании плохо сочетается с настоящей принадлежностью к нему. Quote:
Почему же? Можно доказать, что Земля круглая, но из этого не следует, что нельзя доказать, что Земля не квадратная. Quote:
О, это просто -- достаточно взять определение патриотизма, взять словарь, где было бы написано, что данное словосочетание является исключительно ругательным, пренебрежительным или уничижительным, и по совокупности доказать, что подобное отношение с патриотизмом мало совместимо. Quote:
Видите ли, это как раз некорректно -- хотя бы потому, что такой подход предполагает Вашу личную оценку, сиречь зависимость от субъективного фактора. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Xlad на 07/01/07 в 02:31:39 2 Maigrey: Quote:
Бу сде. Просто в обсуждении упоминалась только вышеприведенная транскрипция. Quote:
Вот здесь не могу согласиться- к Российской Империи, до начала деградации ее элит , я отношусь достаточно лояльно. Не могли бы вы огласить причины, по которым РИ- отвратительна? Quote:
Возможно. Но, до определенного периода такая манера поведения( сначала у Британской Империи, а потом у США) окупалась. Проблемы в применении данной модели лежат, скорее, в моральной области. 8-) Quote:
А США ставили своей целью "благополучие в Ираке"? Вопрос о правильности штатовской политики, имхо, упирается в вопрос о скорости исчерпания иракской нефти . Т.е. : успеют янки прихватизировать всю иракскую нефть из Ирака за те несколько лет, что они смогут там продержаться? З.Ы. Да, в качестве относительного оффтопа- вы не читали книгу А.Ходова "Утомленная фея"? Там в 3 части рассматривается интересный вариант присоединения Средней Азии... ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 07/01/07 в 03:00:42 Уважаемая Майгрей пишет: on 30.06.07 в 23:41:23, otto wrote:Начнём с того, что Вы совершенно напрасно думаете, что я считаю Вас русофобкой - ничего подобного, для этого пока совершенно недостаточно оснований. Я просто обратил внимание на то, что говоря о России Вы пользуетесь русофобской терминологей В чем меня и обвинили. При том, что другой человек Вам с позиций русского языка объяснил, почему была использована именно данная формулировка. Прямо скажу - не очень то убедительно... :( Quote:Кстати, я оценил, что в последнем посте Вы назвали Россию уже не "эта", а "моя страна" и если в этом изменении Вашего словоупотребления есть хотя бы мизерная доля моих заслуг, значит день был прожит не зря... Конечно, была. Я имела в виду, что это _моя_ страна, и шовинисты в ней восторжествуют только через мой труп -- поскольку только после моей смерти она технически "моей" быть перестанет. Хотя если Вы имели в виду, что это выражение было использовано из-за Ваших выкладок о русофобстве, то в этом смысле -- конечно же, нет. То есть Вы и далее будете называть Россию "этой страной"? >:( Quote:Воспользуюсь столь любезным предложением, хотя за Империю отвечать Вы явно не хотите, Почему не хочу? Не хочу Вам, из-за использованного тона, и не хочу в этой теме, поскольку здесь это оффтопично, но вообще -- почему бы и нет. Понятно, {удалено обсуждение приписанных оппоненту, но не оглашённых им мотивов и намерений. R2R};) Quote:Позвольте узнать - какое такое историческое событие, соответствующее отношение к которому является для Вас главным критерием попадания в _русские_, имеется в виду? О, тут и телепатии не надо -- речь шла о победе над нацизмом. На всякий случай поясню: речь идет не сколько о Великой Отечественной в целом, поскольку есть те, кто могут считать, что в процессе победителями были совершены несправедливости, или те, кто полагают пережитые в процессе страдания чрезмерными, и потому не могут назвать эту войну в целом добром (я, собственно, сама с трудом могу назвать _войну_ добром). Речь идет именно о победе над нацизмом, о разгроме определенной идеологии, что, в моем понимании, истинно русские могут только одобрять -- поскольку знают, какие неимоверные страдания она закономерно принесла русскому (в том числе) народу, равно как и всю глубину ее несправедливости, и потому по определению не могут желать, чтобы она была направлена против кого бы то ни было еще, да и вовсе существовала. Тут какое-то недоразумение: во 2 МВ была побеждена Германия, как государство, чему я рад, но нацизм, как идеологию, никто пока не победил - откуда Вы это взяли? С нею борются до сих пор - всеми силами законов и не сказать, чтобы совсем успешно. Кстати, сама по себе идеология русским не угрожала ничем, другое дело, что колониальные устремления немцев по завоеванию жизненного пространства были обращены на Восток. Впрочем, имперцам ли их за это осуждать? ::) Безусловно, поскольку речь идет о совокупности факторов, это не значит, что любого, кто рад гибели нацизма, я зачислю в русские. Но если русский оную идеологию одобряет, то я не могу не констатировать за ним глубочайшее небрежение к страданиям и подвигу русского (в том числе) народа, что в моем понимании плохо сочетается с настоящей принадлежностью к нему. Вы просто путатете непересекающиеся явления. Немецкий нацизм для русских был плох не тем, что он нацизм, а тем, что предусматривал реализацию немецких интересов за счет русского народа... Quote:Следующий вопрос касается возможности доказать негативно сформулированный тезис, не касающийся вероятностного события - вот Вы, как работник интеллектуального труда, как себе это представляете? Расскажите мне, потому как я не в курсе и наивно считал, что доказать можно только положительно сформулированный тезис? Почему же? Можно доказать, что Земля круглая, но из этого не следует, что нельзя доказать, что Земля не квадратная. Quote:Просто скажите, что Вы сочтёте доказательством в этом случае, потому как мой труд лежит далеко от того интеллектуального, который учит это делать, и до меня не доходит... О, это просто -- достаточно взять определение патриотизма, взять словарь, где было бы написано, что данное словосочетание является исключительно ругательным, пренебрежительным или уничижительным, и по совокупности доказать, что подобное отношение с патриотизмом мало совместимо. Quote:Нет, я знаю, как можно опровергнуть это утверждение - надо доказать противоположный положительный тезис: "среди мало мальски патриотично настроенных людей есть называющие Россию "этой страной"" предьявив хотя бы один случай такого высказывания человеком, которого я согласен считать патриотично настроенным, но доказать..? Видите ли, это как раз некорректно -- хотя бы потому, что такой подход предполагает Вашу личную оценку, сиречь зависимость от субъективного фактора. Эээ, спасибо - я все понял. :) {Удалено обсуждение персоны другого пользователя. R2R} с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/01/07 в 09:12:37 on 07/01/07 в 03:00:42, otto wrote:
А при чем тут "убедительность"? Я излагал субъективные причины использования местоимений в определенном контексте. Понятно, что у Вас и причины другие и местоимения. Еще раз, упрощенно. В типичном контексте разговора с националистом в его устах "моя страна" воспринимается, как подразумевающая "моя и только моя, а все прочие пошли ... вон!". Поэтому, говоря "наша страна" в беседе с националистом я неявно сам записываюсь в националисты, поскольку как бы подтверждаю: "да, наша с тобой, а все прочие пошли... вон!". Ну а когда человек иных убеждений в разговоре с националистом начинает говорить "моя страна", как правило смело можете подразумевать "ни фига не твоя, сам пошел... вон!". То есть требуется человека довести до некоторой степени раздражения. :( Quote:
Quote:
Quote:
Побеждено было именно явление в наиболее отвратительном своем виде. Это не означает, конечно, что оно не может снова появиться :( и что с ним не надо бороться именно как с явлением. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 07/01/07 в 10:50:06 Уважаемый Ник пишет: on Сегодня в 02:00:42, otto wrote: При том, что другой человек Вам с позиций русского языка объяснил, почему была использована именно данная формулировка. Прямо скажу - не очень то убедительно... А при чем тут "убедительность"? Я излагал субъективные причины использования местоимений в определенном контексте. Понятно, что у Вас и причины другие и местоимения. Еще раз, упрощенно. Нет, Вы пытались некими филологическими трюками оправдать использование человеком выдающего истинное отношение к России термина в зависимости от убеждений собеседника. Напомню, что выражение "эта страна" для обозначения России не есть изобретение уважаемой Майгрей для бесед с националистами, а устойчивое обозначение России, введённое в 90-х Гайдаром, Чубайсом, Немцовым и иже с ними и до сих пор используемое наиболее оголтелой частью внешней и внутренней эмиграции. Недаром ещё тогда было замечено, что в России, по сути, всего две партии: "эта страна" и "наша страна" - и это воистину так. Очень хорошо это видно применительно к слову "ребёнок", например: из словоупотребления "мой ребёнок", "наш ребёнок", "ваш ребёнок" и "этот ребёнок" сразу видно, какое отношение к нему имеет говорящий, и Ваши правила, что мать будет называть ребёнка не "моим", а "этим" в разговоре с человеком, которого она не хочет признавать его отцом, немного смешны. Quote:Кстати, я оценил, что в последнем посте Вы назвали Россию уже не "эта", а "моя страна" и если в этом изменении Вашего словоупотребления есть хотя бы мизерная доля моих заслуг Разумеется есть. Я Вам обрисовал ее достаточно убедительно? Вы продолжаете настаивать именно на таком варианте употребления словосочетания "моя страна" по отношению к Вам? Повторюсь насчёт всего двух партий (~позиций): если Вы в разговоре с русским в отношении России употребляете термин "наша страна", значит мы принадлежим к разным фракциям одной партии (~позиции), и оба считаем её своей, хотя и расходимся во взглядах не её будущее и настоящее, если же Вы употребляете слоосочетание "эта страна", значит Россия для Вас чужая и из этого и надо исходить. В русском языке это именно так - и никак иначе. В английском - другое дело, но мы не в Англии: М.КОРОЛЕВА: И говорить мы будем не только по-русски, но отчасти и по-английски, и на некоторых других языках. Говорить мы будем о том, как культура и мышление выражаются через язык. Сегодня День победы, и мы еще раз всех поздравляем с праздником. Это тот день, когда много говорят о Родине, об Отечестве. А, кстати, как еще мы называем Родину? В связи с этим, интересно, а как это понятие выражается у других народов? Также множественным образом? С.ТЕР-МИНАСОВА (декан факультета иностранных языков МГУ): Вопрос этот хороший, потому что он идет глубоко. Мы все знаем о том, что язык это зеркало культуры, но забываем о том, что язык еще и формирует человека, который пользуется этим языком. Это хороший вопрос, потому что через слова, которые выражают понятие того места, где мы родились и живем, и формируется национальный характер, менталитет. Русский язык в этом отношении отличается от других европейских языков, в частности, тем, что у нас очень много слов для выражения понятия Родины — того места, где мы родились. Во-первых, есть Родина, во-вторых, есть Отечество, потом есть Отчизна, мы говорим "родная сторонка", "родной край". Всему этому богатству открытого выражения любви к Родине через язык, например, в английском языке есть всего лишь одно слово, совершенно нейтральное, без цвета и без запаха — слово "страна". Да еще к тому же не просто "страна", а "эта страна". По-английски говорят "this country" — никакого motherland, fatherland у них нет. Эти слова они употребляют только, когда говорят о чужих родинах, а о своей родине они говорят только "эта страна". Вот теперь представьте себе: мы говорим "Все на защиту Отечества или Родины", а англичане скажут "Все на защиту этой страны".....Говоря же о нашей стране, хочу привести такой пример: слово "Отчизна" в 1938 году в словаре Ушакова было дано как устаревшее и риторическое. В следующем издании того же словаря в 1949 году оно уже дается без пометок, потому что между 1938 и 1949 годом прошла Великая Отечественная война, и слово "Отчизна" вошло в оборот и из него теперь уже и не вышло. Обратите внимание, как сейчас популярно слово "Отечество". То есть, русский язык отразил очень нежное, очень интимное, очень особенное по сравнению с другими языками отношение к своей родине. С.КОРЗУН: У кого еще это есть, у каких народов, в каких культурах? С.ТЕР-МИНАСОВА: Не скажу, потому что всех языков не знаю, а те, которые знаю, уступают нам. Нашему языку вообще свойственна большая эмоциональность, более теплое отношение к окружающему нас миру ...Язык делает все, что может. Когда ребенок рождается в русскоязычной среде, русский язык немедленно начинает его формировать. Мы даже не представляем себе, в какой степени мы пленники своего родного языка. Язык — подлинный инженер наших душ, потому что он навязывает нам всеми своими формами определенное видение мира, которое сложилось поколениями до нас. И если наш язык предоставляет нам такое количество слов для выражения отношения к месту, где мы родились, соответственно, формируется и патриотизм. Мне кажется, что слова о том, что мы не так патриотичны, не соответствуют действительности. http://www.fro196.narod.ru/speak/9_05_01.htm ______________________________ Quote:Тут какое-то недоразумение: во 2 МВ была побеждена Германия, как государство Вот тут точно какое-то недоразумение... Quote:но нацизм, как идеологию, никто пока не победил А нацизм - это не идеология, это явление, хотя и имеющее свою идеологию. Но в этом нет ничего исключительного. Например садизм или гомосексуализм тоже имеют свою идеологию, "но любят их не за это". Побеждено было именно явление в наиболее отвратительном своем виде. Это не означает, конечно, что оно не может снова появиться и что с ним не надо бороться именно как с явлением. Вы вводите какие-то явно лишние сущности: было государство Германия, в котором господствовала идеология национал-социализма. Оно (государство) проиграло войну и государствами - победителями упомянутая идеология была запрещена и находится под запретом во многих странах и по прошествию 60 лет, что вовсе не говорит о победе над ней скорее, наоборот, о её силе и живучести. Нацизм, как явление, и вовсе не был чем то уж таким уникально плохим - почти всему злому, что свершили нацисты, без большого труда можно найти аналоги в мировой истории - это неоднократно обсуждалось, и эта вырванная из контекста демонизация годится разве в целях пропаганды, не более. с уважением, отто P.S. Кстати, чем оправдывать дискредитирующее словоупотребление, лучше бы Вы потратили немного Вашего таланта разьяснителя на то, что бы обьяснить уважаемой Майгрей некоторые логические правила, касающиеся негативных/положительных утверждений и их доказательств. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Kell на 07/01/07 в 11:53:21 Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: [i][/i]Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/07 в 13:50:37 Эст модус ин ребус... Quote:
Прошу прощения, Отто, но это поиск русских коммунистов под кроватью в степени Н. Он действительно довольно хорошо характеризует Ваш подход к делам вообще, но одновременно характеризует его очень плохо. Выражение "эта страна" появилось и распространялось с конца 80-х гг. в рамках адаптации английской и американской терминологии теми, кому было приятно применять кальки с нее к нашим делам. По аналогичным причинам когда-то в русском языке появмлось выражение "не в своей тарелке" и много других, да и само слово "Отчество" появилось по аналогичным причинам, - как калька с европейских языков. Означенная "англизация" терминологии ничего плохого в себе не содержит. ПРИ ЭТОМ РЕАЛЬНО она в высокой степени коррелирует с неолиберализмом - понятно, почему. Именно поэтому Гайдар, Чубайс, Немцов и Кох его употребляли - как и многое множество иных неолибералов. Но высокая корреляция - это не совпадение, и оттого что какое-то слово становится типичным для словоупотребления такого-то политического направления, оно не становится его _паролем_. Оттого, что я с удовольствием употребляю словосочетантие "айскальт-фанатиш" (в положительном смысле), я не становлюсь национал-социалистом и не выдаю своего истинного положительного отношения к национал-социализму, хотя словосочетание это - специально гитлеровское, и процентов за 90 употреблявших его людей, полагаю, были нацистами. Выражение "эта страна" ничего не ВЫДАЕТ, и само по себе это восприятие в рамках тайн, которые могут "выдаваться" или не "выдаваться", принадлежит к излюбленной уже среди ваших единомышленников конспирологии. Учитывая корреляцию выражения "эта страна" с неолиберализмом, употребление этого термина _позволяет предпложить_ за человеком неолиберализм с большей вероятностью, чем просто для любого человека, о котором мы вообще ничего не знаем. Еще раз: позволяет предположить - а не позволяет делать заключение! У Вас это стало стандартной, с моей точки зрения, ошибкой: там, где можно только _предполагать_, там Вам уже все ясно. Причем работаете Вы по этой логике (и власти так работать рекомендуете) и в тех случаях, когда предпложение можно проверить. Выражение "эта страна" у Майгрей наводит на то _подозрение_, что она неолибералка? (кстати, неолиберализм никак не требует русофобии - опять Вы корреляцию за тождество приняли) Хорошо, так спросите у нее, как она относится к неолибеорализму - и все будете знать. Нет, Вам спрашивать не надо - Вы и так сразу поняли, что термин "эта страна" выдает истинное отношение Майгрей к России как неолиберальное. Ну да, а мое "айскальт-фанатиш" выдает мою тщательно законспирированную любовь к национал-социализму. Плох-то неолиберализм, а не выражение "эта страна" - этого даже и Вы не можете не признавать. Судить же по наличию этого выражения о взглядах (не подозревать, а судить) - детски-наивное чтение в сердцах, а если имеется возможность просто спросить об этих взглядах, но этого не делается, а вместо того судят о них по означенному выражению, - то тут уж и слов никаких нет. Аналогично у Вас с политическим подходом в целом. Принадлежность человека к цыганской или чеченской общине в городе Иванов-Петровске дает повод подозревать, что он член преступной группировки, с большей вероятностью, чем по отношению к среднему русскому того же города (речь идет о ситуации, когда мы ничего не знаем о них обоих, кроме того, что они чеченец и русский)? Истинно так. Так если у вас имеется милиция, минимально исполняющая свой долг (и политическая система, позволяющая ей это сделать или требующая этого от нее), то ей не составит труда оценить и проверить это подозрение и с виновными поступитиь соответственно. Если ее у вас нет но вы (национал-патриоты и ваша активная часть народа) можете ее добиться, - то добивайтесь, далее по тексту выше. А если у вас нет такой политической системы и милиции, а есть противоположные, и с Вашей же точки зрения ничего иного не предвидится, то Вы вообще можете не стараться о народном благе, поскольку никакого народного блага при милиции, не желающей бороться с преступниками, и политической системе, попускающей ей это, не будет. Вместо этого Вы ратуете за нанесение удара "по категории", по людям, носящим статус, повышенно (сравнительно со средним по стране) коррелирующий с преступностью, а не по преступникам*. Полная аналогия с Вашей манерой зачислять человека в русофобы по употреблению им выражения, коррелирующего с неолиберализмом в повышенной степени сравнительно с другими выражениями. Странная фетишистская аберрация сознания (в смысле позиции), - я уж не буду уподобляться Вам в чтении в сердцах и писать о том, на какое отношение и к чему эта аберрация указывает. И манера определения самой корреляции у Вас та же в обоих случаях. Засилье инородцев, обижающих русских, Вы доказываете не статистикой, а приведением ряда примеров таких обид (в Ваших "Буднях Многонационалии"). Каков процент таких обид среди преступлений вообще, чинят ли инородцы русским больше обид на душу обидчика, чем русские друг другу, русские инородцам и инородцы инородцам, - эти вопросы у Вас даже не ставятся (оно и понятно, у Вас нет данных, как и у Ваших оппонентов, чтобы на них отвечать). С Вашей точки зрения, хватает и того, чтобы просто привести длинный перечень обид интересующего Вас типа - прошу прощения, но такой подход к делу несерьезен и безответствен. Аналогичным образом саму корреляцию выражения "эта страна" с неолиберализмом и русофобией Вы устанавливаете просто по тому факту, что так о России говорило 5 или 6 неолибералов, которые у Вас и всей страны были на виду... *Я уж не говорю о том, что и такого удара по категории, и того, о чем пишу я, можно добиться только при полной смене режима. Если эта смена у вас получится, то Вы будете иметь равные возможности нанести удар по выявленным преступникам (А) - или по людям с внешними признаками, повышенно коррелирующим с преступностью (Б). Если эта смена у Вас не получится, то Вы будете совершенно бессильны сделать то и другое. На этом фоне выбирать именно стратегию (Б) опять-таки говорит о многом, что, впрочем, можно было бы внятно сформулировать, только уподобившись Вам по части чтения в сердцах, хоть и с бОльшими основаниями. Аналогично, если не Вы, то Ваши единомышленники поддерживают и оправдывают практику отказа в правовой защите людям с внешними признаками, повышенно коррелирующими (по их мнению) с преступностью (Вас эта их позиция как будто не смущает). Придет чурка в ментуру с жалобой, а ему там от ворот поворот, - не фиг, не фиг, ты с бОльшей вероятностью работаешь на преступное сообщество (1) или являешься его членом (2), чем не чурка! Мало того, что (1) - бред по определению: самое большое и опасное преступное сообщество, по мнению Ваших же единомышленников (и моему) возглавляет государство - так что все госслужащие и бюджетники окажутся в положении оных "чурок" по такой логике; но не в том даже дело, - а в том, что от применения практики такого отказа в правовой защите преступное сообщество не пострадает практически совсем или просто совсем - прямо-таки трауром оно оденется оттого, что какая-то из его шестерок безнаказанно получила по морде; а нигерийская мафия в России, конечно, претерпит сильный ущерб от того, что кто-то безнаказанно зарезал конголезца; - так вот, преступность ущерба не претерпит, а вот как раз законопослушные граждане из числа этих, "с признаками, коррелирующими с", его претерпят в первую очередь. Все это вполне ясно и несложно - и все равно Ваши единомышленники означенную практику оправдывают. И вновь это очень четко обличает за ними вещи, о которых говорить можно только, следуя за Вами в практике чтения в сердцах. Quote:
Нет. Из такого рассуждения сразу видно, как рассуждает его носитель, и не видно при этом ничего хорошего. Потому что я знаю кучу народа, которая именно _похвалы_ в адрес ребенку облекает в формулы типа: "Этот ребенок - настоящий молодец!" А выражения "мой ребенок" не употребляет вообще никогда. Я и сам отношусь к этой самой куче - мне будет очень любопытно послушать, как Вы мне будете по этому словоупотреблению рассказывать, насколько я люблю или не люблю свою дочь... Вы с этим словоупотреблением, допустим, не сталкивались- но это нимало не извиняет Ваше рассуждение. Вы должны заранее знать, что Вы видели дай бог одну миллиардную случаев употребления выражений "мой ребенок" и "этот ребенок" на русском языке, и что по этой одной миллиардной выносить решения космической решимости и категоричности - мягко говоря, наивно. Quote:
Это что-то новое. На белом свете морально дискредитирующим словоупотреблением может быть только употребление обсценной лексики, оскорблений, личных нападок и преступных призывов. Объявление дискредитирующим выражения "эта страна", да еще с таким пафосом - это такое жеманное прюдство, которое дискредитирует разве что самого объявляющего. Quote:
Чрезвычайно характерное возражение неизвестно чему. Где Майгрей писала, что он был чем-то _уникально_ плохим? Маньяков типа Чикатило на свете множество - как это влияет на оценку Чикатило? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Цидас на 07/01/07 в 14:51:23 Каков процент таких обид среди преступлений вообще, чинят ли инородцы русским больше обид на душу обидчика, чем русские друг другу, русские инородцам и инородцы инородцам, - эти вопросы у Вас даже не ставятся (оно и понятно, у Вас нет данных, как и у Ваших оппонентов, чтобы на них отвечать). У оппонентов, вообще-то, есть. Точнее, данных по поводу процентов нету, но ведь этого и не нужно. Достаточно того, что убийства, насилия и грабежи с тем же успехом совершаются русскими - и по сообщениям прессы это видно, чтобы уже считать рассуждения о некой особой зловредности инородцев плохо держащими воду. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/01/07 в 15:39:24 * с интересом наблюдает за дискуссией, напевая патриотическую песню Сказочника "Какое мне дело до этой страны..." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/07 в 15:56:26 Quote:
То-то и оно, что неизвестно, _с каким успехом_ (сравнительно) они совершаются русскими и нерусскими. Чтобы оценить сравнительную меру преступности, а также ее направленно-межнационального компонента, надо знать те самые проценты. А так дело сводится к тому, что Ахмед Удоев там-то и там-то изнасиловал русскую или таджичку. А Иван Семенов там-то и там изнасиловал тоже русскую или таджичку... Кроме того, что на белом свете имеют место изнасилования, ничего из этого не выжмешь, - ни инородческого террора против русских, ни русскошовинистичнского террора против инородцев, ничего вообще. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Цидас на 07/01/07 в 16:06:17 on 07/01/07 в 15:56:26, Mogultaj wrote:
Да вот и я о том же: что ни того, ни другого. И что мы имеем: "патриоты" в состоянии предоставить только перечни преступлений инородцев против русских а ля Отто (при этом преступления русских против русских либо инородцев объявляются оффтопиком) либо фантастическую псевдостатистику типа тиражировавшихся Лапочкой заявлений представителя милиции о том, что после изгнания цыган уровень преступности упал аж на 80%. Воспринимать их лозунги после этого всерьез как-то затруднительно, на что многократно и указывалось. Собственно, ты о том же и говоришь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/07 в 16:16:38 Теперь про "эту страну", бо баян. Георгий Иванов. "Холодно. В сумерках этой страны..." - по убеждениям монархист военно-империалистического уклона. Авром Шмулевич (об Израиле, по-русски). "Либо я буду править этой страной (Израилем), либо эта страна погибнет". По убеждениям - позиционирует себя (в данном случае неважно, насколько искренне) как воинствующий до безумия израильский шовинист. Диакон Андрей Кураев: ""ЭТА ЗЕМЛЯ БЫЛА НАШЕЙ..." Разрозненные мысли о современной культуре и Православии" "Эта земля" употребляется означенным в сугубо положительном национально-религиозном контексте, он говорит: "В конце концов, лектор-богослов, указывая на христианскую почву, на которой выросла европейская культура, просто говорит: "эта земля была нашей, пока мы не увязли в борьбе… пора вернуть эту землю себе", пора перестать быть иностранцами в своей собственной стране". Надеюсь, разница между "этой страной" и "этой землей" не вызовет нового километрового треда на тему о том, что второе глубоко отлично от первого? (К сведению: По-латыни и по-испански тоже, не токмо по-английски; haec Urbs, "этот Город" - торжественно о Риме. Недостатка патриотизма за римлянами не водилось). Тер-Минасова ( http://www.abroad.ru/library/termin/9.php ) специально разъясняет: "По-русски до самого последнего времени о своей стране можно было сказать не 'наша страна', а 'эта страна' только в резко негативном контексте, подчеркивая, что говорящий уже не является или не считает себя принадлежащим к России: 'в этой стране жить невозможно'. Обычно так говорят за рубежом, в отдалении от страны, и это говорится как эмигрантами, так и нашими (не этими же!) соотечественниками. На международном симпозиуме по преподаванию английского языка как иностранного в Самаре в 1998 году одна из российских докладчиц, говоря о пропаганде против России средств массовой информации за границей, сказала: "Когда я там смотрю телевизор, мне страшно возвращаться в эту страну". Интересно, однако, что такое словоупотребление противоречит самому смыслу местоимения "это", так как человек, поставивший себя вне России и при этом союлюдающий смысл русских местоимений, отныне о России должен говорить не ЭТА страна, а ТА страна, так как "этот" указывает на большую близость к говорящему, а "тот" - на удаление от говорящего. Интересно и то, что второй пример, приведенный Тер-Минасовой, говорит против ее же тезиса, так как употребила "эту страну" от своего лица докладчица, обличавшая антироссийскую пропаганду! Интересно, наконец, и то, что даже Тер-Минасова признает, что "эта страна" употреблялась с целью отчуждения от России лишь "до самого последнего времени". То есть даже до нее дошло, что есть люди, употребляющие этот англицизм ради самого англицизма. Могу добавить, что такие люди существовали с самого начала, и что ПЕРВАЯ ВОЛНА ЭТОГО СЛОВОУПОТРЕБЛЕНИЯ имела место до всякого неолиберализма, в 1988-1990, и среди употребявших эту кальку преобладали, по крайней мере на истфаке и филфаке МГУ, имперцы, стремившиеся тем самым отмежеваться от привычных и "коммунизированных" терминов в пользу терминов новых, уподобляющих СССР Британской и Американской империям, то есть передающих их (употреблящих этот термин) отношение к России не как к "социалистической Родине", а как к "вечной Российской империи", для которой коммунизм - временное, преходящее идеологическое безумие. Был и второй, главный, пожалуй, оттенок: "эта страна" подразумевала, а-ля, опять же, Американская и Британская империи, отношение к России как корпорации, команды, объединяющей ее граждан, а не как к некоему надчелывеческому языческому идолу, которому нужно приносить самоценные человеческие жертвы (этот смысл как раз ассоциировался с "социалистической Родиной" и "Родиной-матерью", поскольку Советская власть последние два заклинания массово применяла именно тогда, когда оправдывала особо массовый расход своих граждан как расходного материала). В этом смысле есть некое нарушение логики развития словоупотребления в том, что неолибералы используют "эту страну", а не "Родину-мать" и не "рыночную Родину" - ибо они как раз относятся к населению как к расходному материалу. П.С. Патриарх Алексий: "Нередко приходится слышать, как наши сограждане говорят о России: "эта страна". Меня это коробит. Понятно, что данное выражение является калькой англоязычного фразеологизма, однако для соотечественников, объединенных общей любовью к России, гораздо естественнее говорить о своем Отечестве как о "нашей стране". Вот ведь и коробит человека, но неолибералов порд кроватью не ищет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 07/01/07 в 18:21:51 Уважаемый Могултай пишет (оставлена суть высказываний): Прошу прощения, Отто, но это поиск русских коммунистов под кроватью в степени Н. Он действительно довольно хорошо характеризует Ваш подход к делам вообще, но одновременно характеризует его очень плохо. Выражение "эта страна" появилось и распространялось с конца 80-х гг. в рамках адаптации английской и американской терминологии теми, кому было приятно применять кальки с нее к нашим делам. ... Означенная "англизация" терминологии ничего плохого в себе не содержит. ПРИ ЭТОМ РЕАЛЬНО она в высокой степени коррелирует с неолиберализмом - понятно, почему. ... Но высокая корреляция - это не совпадение, и оттого что какое-то слово становится типичным для словоупотребления такого-то политического направления, оно не становится его _паролем_. Выражение "эта страна" ничего не ВЫДАЕТ, и само по себе это восприятие в рамках тайн, которые могут "выдаваться" или не "выдаваться", принадлежит к излюбленной уже среди ваших единомышленников конспирологии.... Учитывая корреляцию выражения "эта страна" с неолиберализмом, употребление этого термина _позволяет предпложить_ за человеком неолиберализм с большей вероятностью, чем просто для любого человека, о котором мы вообще ничего не знаем. Еще раз: позволяет предположить - а не позволяет делать заключение! У Вас это стало стандартной, с моей точки зрения, ошибкой: там, где можно только _предполагать_, там Вам уже все ясно. ...Нет, Вам спрашивать не надо - Вы и так сразу поняли, что термин "эта страна" выдает истинное отношение Майгрей к России как неолиберальное. Плох-то неолиберализм, а не выражение "эта страна" - этого даже и Вы не можете не признавать. Судить же по наличию этого выражения о взглядах (не подозревать, а судить) - детски-наивное чтение в сердцах, а если имеется возможность просто спросить об этих взглядах, но этого не делается, а вместо того судят о них по означенному выражению, - то тут уж и слов никаких нет. Кххм, должен заметить, что такой текст можно было написать только прочтя один мой пост к уважаемому Нику (не Майгрей), потому как самой Майгрей я писал буквально постом выше (82 пост) дословно следующее: Начнём с того, что Вы совершенно напрасно думаете, что я считаю Вас русофобкой - ничего подобного, для этого пока совершенно недостаточно оснований. Я просто обратил внимание на то, что говоря о России Вы пользуетесь русофобской терминологей, .... Кстати, я оценил, что в последнем посте Вы назвали Россию уже не "эта", а "моя страна" и если в этом изменении Вашего словоупотребления есть хотя бы мизерная доля моих заслуг, значит день был прожит не зря... Как видите, никаких выводов в отношении русофобства Майгрей на основе использования ею словосочетания "эта страна" мною сделано не было, было просто обращено её внимание на то, что такое словоупотребление характерно для русофобов и был задан вопрос: почему она им пользуется? И если бы мне дали простой и понятный ответ, что-нибудь навроде: "по определённым причинам личного характера (~детство в спецшколе интернатного типа) английский является моим вторым или даже первым языком, поэтому я часто использую фразеологизмы этого языка в русском. Ничего русофобского не имелось в виду - Россия моя единственная и горячо любимая Родина" - то вопрос был бы исчерпан и не начавшись - полиглотство иногда имеет и свои неудобные стороны. Вместо этого коллега пошла по лёгкому, {удалено чтение в сердцах. R2R}, пути и сослалась на версию, наспех изобретённую уважаемым Ником: что именно так ("эта страна"), и никак иначе, следует называть Россию в разговоре с русским националистом. Дальнейшее обсуждение этого вопроса шло именно в контексте этой парадоксальной версии, к которой, кстати, Вы, уважаемый Могултай, своего отношения так и не высказали, хотя прокомментировали мой ответ именно на неё. Аналогично у Вас с политическим подходом в целом. Принадлежность человека к цыганской или чеченской общине в городе Иванов-Петровске дает повод подозревать, что он член преступной группировки, с большей вероятностью, чем по отношению к среднему русскому того же города (речь идет о ситуации, когда мы ничего не знаем о них обоих, кроме того, что они чеченец и русский)? Истинно так. Так если у вас имеется милиция, минимально исполняющая свой долг (и политическая система, позволяющая ей это сделать или требующая этого от нее), то ей не составит труда оценить и проверить это подозрение и с виновными поступитиь соответственно. Тут, уважаемый Могултай, начинаются нюансы: милицией всё не ограничивается, если не иметь в виду орган навроде ЧК, который сам ловит, сам судит и сам приговоры исполняет, есть ещё и суды и т.п. Проблема даже не в том, что количество явных преступников в некой этногруппе больше, а в том, что добропорядочные члены этой группы могут ставить именно групповые интересы выше, чем общественные. Поясню на примере: вероятность того, что группа нормальных(не приблатнённых) русских людей будет покрывать и лежесвидетельствовать в пользу явного преступника той же национальности, создавая ему алиби, гораздо ниже, чем то, что такое проделают члены некоторых этногрупп. Когда-то с этим столкнулись в США, где с удивлением поняли, что старое доброе англосаксонское правосудие бессильно против такой групповой круговой поруки - и им пришлось таки придумывать механизмы, как с этим бороться. В той же книге Митрича Вы можете найти примеры, как в сельском районе России долгие годы жил и хорошо работал чеченец, ставший уважаемым человеком, начальником и т.п. Потом именно он оказал поддержку своим родственникам, которые в количестве более ста человек перебрались под его крыло и которые стали захватывать всё вокруг, унижая местное население. Не видеть зависимости между этим "добрым и уважаемым чеченцем" и тем, что творится нынче в этом месте, можно только надев розовые очки. Именно в этом (формально добропорядочные лица, фактически оказывающие поддержку и незаконопослушным соплеменникам) вижу основную проблему с некоторыми нацменьшинствами для русской власти. Вместо этого Вы ратуете за нанесение удара "по категории", по людям, носящим статус, повышенно (сравнительно со средним по стране) коррелирующий с преступностью, а не по преступникам*. Полная аналогия с Вашей манерой зачислять человека в русофобы по употреблению им выражения, коррелирующего с неолиберализмом в повышенной степени сравнительно с другими выражениями. Странная фетишистская аберрация сознания (в смысле позиции), - я уж не буду уподобляться Вам в чтении в сердцах и писать о том, на какое отношение и к чему эта аберрация указывает. Эээ, тут имеется фактическая ошибка, которая лучше всего видна по ошибочно приписываемой мне манере зачислять человека в русофобы по словоупотреблению (см.выше) - примерно то же и с нанесением "удара по категориям": я пока более менее подробно не высказывался по этому поводу. Вовсе не предлагаю всех, до единого, чеченцев априори считать преступниками и т.п., но тем, кого мы такими считать не будем, придётся это доказывать не только словом, но и делом, подвергаясь регулярным проверкам. И манера определения самой корреляции у Вас та же в обоих случаях. Засилье инородцев, обижающих русских, Вы доказываете не статистикой, а приведением ряда примеров таких обид (в Ваших "Буднях Многонационалии"). Каков процент таких обид среди преступлений вообще, чинят ли инородцы русским больше обид на душу обидчика, чем русские друг другу, русские инородцам и инородцы инородцам, - эти вопросы у Вас даже не ставятся (оно и понятно, у Вас нет данных, как и у Ваших оппонентов, чтобы на них отвечать). Напомню, что не данных нет, а они скрыты от общественности именно для того, что бы нельзя было бы сделать неопровержимые выводы по вышеозначенным вопросам - Вы как то упускаете этот момент из виду.. :( С Вашей точки зрения, хватает и того, чтобы просто привести длинный перечень обид интересующего Вас типа - прошу прощения, но такой подход к делу несерьезен и безответствен. Это несерьёзно и безответственно в рамках заключений согласно академическим правилам, но жизнь далеко не ограничивается этими рамками и было бы крайне несерьёзно и безответственно с огорчением всплёскивать руками: "вот гады, скрыли статистику и теперь никаких выводов о том, что у нас твориться сделать нельзя. Русским остаётся только рыдать, а власти и лидерам диаспор - торжествовать". Скрыта прямая статистика? Будем смотреть по косвенным признакам (навроде частоты упоминания той или иной национальности в сообщениях о преступлениях в печати), но выводы, описывающие ситуацию и её развитие должны быть... :-X Quote:"из словоупотребления "мой ребёнок", "наш ребёнок", "ваш ребёнок" и "этот ребёнок" сразу видно, какое отношение к нему имеет говорящий" Нет. Из такого рассуждения сразу видно, как рассуждает его носитель, и не видно при этом ничего хорошего. Потому что я знаю кучу народа, которая именно _похвалы_ в адрес ребенку облекает в формулы типа: "Этот ребенок - настоящий молодец!" А выражения "мой ребенок" не употребляет вообще никогда. Я и сам отношусь к этой самой куче - мне будет очень любопытно послушать, как Вы мне будете по этому словоупотреблению рассказывать, насколько я люблю или не люблю свою дочь... Я допускаю, что так оно и есть, но это сравнение приводилось в контексте заявлений Ника, согласно которому Вы обязаны называть своего ребёнка "этот ребёнок", если раговор о нём ведётся с третьими лицами некоторых категорий. Quote:Нацизм, как явление, и вовсе не был чем то уж таким уникально плохим - почти всему злому, что свершили нацисты, без большого труда можно найти аналоги в мировой истории Чрезвычайно характерное возражение неизвестно чему. Где Майгрей писала, что он был чем-то _уникально_ плохим? Маньяков типа Чикатило на свете множество - как это влияет на оценку Чикатило? Это было написано вовсе не для Майгрей, которая почему-то считает, что убить носителя идеологии означает победу над идеологией, а в ответ тому же Нику, который в дополнение к 3 Рейху, как государству и нацизму, как его идеологии, начал вводить ещё и некий нацизм, как явление, подобное садизму или гомосексуализму. :o с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Kell на 07/01/07 в 18:36:34 Quote:
А кроме того, кто эти "мы" (", кого мы такими считать не будем, придётся это доказывать")? Работники правоохранительных органов и судов? Власти? Или еще кто-то обладает правом устраивать подобные проверки? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/07 в 19:30:38 Quote:
Отношения я к ней не высказал по той понятной причине, что его у меня нет. Я лично в общении с оппонентами, придерживающимися этически скверных, с моей точки зрения, политических взглядов, действительно воздерживаюсь от употребления термина "наша страна" по сходным с обсуждаемой версией причинам (лексическое дистанцирование от оппонента), но заменяю его на "Россия", а не на "эта страна". Quote:
Хорошо, заменяю милиция на "правоохранительная и правозащитная система". В нее входят и милиция, и суды, и все это у нас гнилое, как не знаю что (что в случаях с инородцами, что в любых других), - и это точно не поправишь тем, что сольешь их в одну структуру наподобие ЧК, поскольку если несколько недоброкачественных куч соединить в одну, то получится просто одна очень большая недоброкачественная куча. Quote:
Могут. И русские могут. Русские это будут делать в меньшей степени просто потому, что они более парцелляризованы. Что же нам теперь, принимать превентивные меры против людей на том основании, что у них солидарность с ближними (именно ближними, а не вообще всеми) более развита, чем в среднем у русских? Это, вообще-то, добродетель; как и всякая добродетель, она может применяться во зло. Против этого зла и надо бороться. Иными словами, если имеется то явление, что родитель обычно любит своего ребенка, и потому склонен быть к нему необъективен, то борются с негативными последствиями этого явления не тем, что ограничивают в правах группу, известную своей особой любовью к детям, в пользу менее эмоциональных групп, а тем, скажем, что близким родственникам запрещают быть судьями своих близких родственников или членами жюри и экзаменаторами в отношении к ним, и т.д. Аналогично и здесь. Если, к примеру, известно, что еврейские купцы более солидарны друг с другом и действуют скопом чаще, чем русские (в силу совершенно разной роли общинного уклада в обеих этнических общинах), то компенсировать это государству разумно; до введения равноправия компенсировать это поражением в правах государству можно, но глупо; после введения - и глупо, и недопустимо; а разумно - кредитованием русских синдикатов из бюджета и созданием смешанно государственно-частных русских объединений. Имеет право государство выложить из своего кармана кредит купцу Сидорову и не предлагать таковой купцу Нахмановичу? Вполне (до 1905 года, имею в виду, да и после того имело). Ну и вперед... Quote:
Именно. Так они и придумали такие механизмы, а не в правах ограничивали людей по категориям. Механизмов тут можно придумать много, начиная с драконовских наказаний за лжесвидетельство по коллективному сговору или за массовое лжесвидетельство. Quote:
Зависимость эту отлично можно видеть, только бороться с ней надо не в ее начальном звене, а в конечном. В науке имеются группировки, протаскивающие своих "бездарей" на места в ущерб чужим талантам. Бороться с этим надо не тем способом, чтобы лишить ученых возможности формировать свои команды (хотя не видеть зависимость между этой возможностью и научными мафиями нельзя), а ужесточением контроля над качеством научной работы, расширением конкурсности, "черных" и независимых экспертиз и т.д. В данном случае, если бить по рукам тех, кто совершает беззакония, то не будет иметь значения никакая поддержка со стороны формально законопослушных соплеменников да и у них охоту отбить легко - в конце концов, как эта поддержка оказывается? Взятками и лжесвидетельствами. И то, и другое вообще-то - статья, так что если нормально соблюдать обычный закон, то формально законопослушные необычайно быстро отвыкнут помогать незаконопослушным. А если руководиться той логикой, что надо лишить людей возможности злоупотреблять своим положением в незаконных интересах их "ближних", то надо просто всем поотрубать руки и ноги. _Соплеменникам_ русские не склонны так активно помогать, как чеченцы (что, по моему разумению, соц.псих. недостаток не чеченцев, а русских - пока речь идет о законной помощи, а не об отмазывании криминала); зато вот членам своих семей или друзей русские тоже охотно помогают, и нередко - в делах незаконных и незаконными методами. Проблема это? Проблема. Как ее решать? Только большей работой правоохраны - но не тем же, чтобы ограничивать права всех людей, кто проявляет особую приязнь и помощь своим близким и друзьям! Между тем по Вашей логике надо было бы либо делать именно это, либо и чеченцев оставить в покое, потому что в обоих случаях феномен один: такие-то люди известны повышенной склонностью помогать таким-то другим людям, и отсюда вполне могут вырасти - и вырастают - злоупотребления. Quote:
Я лично здесь проблемы не вижу. Если русская власть не в состоянии справиться с незаконопослушными лицами, коль скоро их кто-то поддерживает, то власть эта никуда не годится, и именно в этом ее проблема. Если эту власть избавить от инородцев, она окажется в том же положении - в конце концов, есть на белом свете вполне компанейские и при этом не очень уважающие закон русские, с удовольствием поддерживающие "своих" товарищей и родных против закона, и власть будет от них в таком же загоне, как сейчас от инородцев. Сейчас, кстати, так и происходит, поскольку и русских мафий полно, и там, где они есть, власть примерно так же перед ними пасует (или уж не пасует), как перед инородческими - возможно, что инородческих больше и они сплоченнее (охотно верю), но проблема одна. Если же русская власть имеет, как ей и положено, силу и волю пресекать беззаконие независимо от степени поддержки, которую частные лица (это же князья с дружинами все-таки!) оказывают преступникам, то в том, что Вы отметили, проблемы для нее не будет. Американцы неплохо справились с мафией, Муссолини тоже, Соввласть 20-х - 60-х тоже отлично справлялась - вот уж там хватало поддержки преступникам со стороны формально законопослушных лиц, но как-то все обходились без поражения кого-то в правах по категориям. Quote:
За ошибку по части русофобии приношу извинения, а по поводу остального - либо не вижу ошибки, либо не вижу предмета спора. Проверки милиция может проводить когда ей угодно и кого угодно. Вопрос только в том, считается ли байдефолт представитель "группы риска" полноправным гражданином (1), или он объявляется в силу одной принадлежности к группе риска байдефолт неполноправным впредь до проверки, которая его может очистить (2). Случай (2) и есть поражение в правах по категориям, так как мы здесь лишаем человека прав без вины и улик, и только если какая-то проверка подтвердит его невиновность, права ему возвращаем. Что мешает вместо такого кульбита делать так, как все - то есть проводить проверку и по ее итогам привлекать к ответственности, если она покажет виновность? Пусть в части Н. развито воровство. Разве кто-то будет с ним бороться по системе: "Отнимем увсех солдат по 100 рублей в комппесацию воровства, а потом всех проверим и вернем отобранное тем, кто окажется неповинным в воровстве?"* Нет, наоборот: проведут расследование и притянут к делу тех, на кого оно покажет. Да и проверок никаких не надо: ОПГ и мафии у МВД как на ладони. *Да, можно себе представить ситуацию, где надо задержать и посадить под охранный арест всю сотню, чтобы выявить преступника, и оно того стоит. Как меньшее зло такое возможно. Но где же у нас такая ситуация? Она возникает тогда, когда власти иначе не могут выявить преступников, а они так опасны, что ради их выявления стоит и невинных подержать под арестом. Но в нашем-то случае, где и что копать и кого брать, известно заранее! Quote:
Я его не упускаю.. Я уже об этом писал: не "они скрыты", а никто их никогда и не приводил, и не факт что собирал. На фоне полного информационного вакуума по этому поводу Вы заранее убеждены, что дело тут все в том, что ответ уже есть, и ое в пользу Ваших предположений, и потому-то его скрывают. Откуда взялась сама эта уверенность? Майгрей спрашивала Вас о том же. Я как-то пытался выяснить статистику по преступлениям женщин против мужчин и мужчин против женщин по части краж и убийств. Ну нет ее - никто ее не вел. Надо специальное исследование по бащам данных МВД проводить, чтоб ее выяснить. Это что - феминисты или антифеминисты в органах сидят, и скрывают нежелательный для них баланс? Quote:
Нет. Русским остается завести у себя систему МВД и суда, которая обрушится на преступность независимо от того, кто именно преступник, а в зависимости от состава преступления. Если им это удастся сделать, то они будут торжествовать; и если этническая преступность превышает "неэтническую", то она и претерпит больше - груцбо говоря, без разницы, сколько из 100 наркоторговцев цыган, а сколько - вепсов; посадить надо всех, и если цыгане действительно во много раз превышают в соотв. отношении вепсов (а они превышают), то и среди свеших их будет гораздо больше - вот факт их этнической преступности и будет этим адекватно отражен и подавлен. Если же русским не под силу ввести у себя систему МВД и суда, которая обрушится на преступность независимо от того, кто именно преступник, а в зависимости от состава преступления, то им действительно останется только рыдать. Чем им поможет статистика в этом случае, непонятно. Если правоохрана и государство будут работать, она будет иметь чисто академический интерес, если не будут - аналогично. Quote:
Д-да. Не говоря о вопиющей нерепрезентативности этого метода, такого мониторинга тоже ведь никто не проводил. Опять же - я не постигаю, почему Вам кажутся такими важными вещи, от которых нужный Вам эффект практически не зависит. Если русская власть будет подавлять прекрасно известную ей преступность, то умрет и этническая преступность. Если русская власть начнет подавлять этносы, но не будет полдавлять преступность, то этническая преступность ослабеет, и преступность в целом не изменится + будет совершено множество несправедливостей. Если русская власть начнет И подавлять преступность, И подавлять этносы, то она убьет первым этническую преступность, а вторым совершит вдобавок кучу ненужных несправедливостей. Для чего в этом раскладе нужна и важна статистика преступлений по их этничности? Если идти единственно осмысленным путем - какие есть ОПГ и мафии в округе, те и громи, - то эта статистика ничего вам не даст (она могла бы, в принципе, навести вас на мысль о том, с кого первого копать, - но дело в том, что ОПГ и мафии и так известны местным властям, чтобы оценить преступность данного табора как табора наркоторговцев, им не надо судить об этом от общей криминогенности цыган по стране, им и так щанятия этого табора отлично известны!) А вот для чего, кроме как для академического интереса, да еще для определения внутренней тактики МВД (в какую среду посылать больше осведомителей) она что-то может дать? Потрудясь, мы можем выяснить, кто криминогеннее - женщины возрастного диапазона от 40 до 50 лет или от 30 до 40 лет. Что мы будем делать с этой статистикой? Quote:
Об "обязанности", сколько яч мог видеть, там речь не шла- там шла речь о ВОЗМОЖНОСТИ (естественной) такого словоупотребления. Впрочем, это не столь важно. Quote:
Она так не считает, имхо. Просто обыкновенным смертным нужна не победа над идеологией (как учением) "в духе", а победа над идеологией (как действенной силой) прикладом. Таковая была одержана. с уважением, М. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/01/07 в 20:10:42 on 07/01/07 в 10:50:06, otto wrote:
on 07/01/07 в 10:50:06, otto wrote:
Ну а уж если я в разговоре с националистом назову Россию "моей страной", то это означает, что я вообще не признаю за ним права называть Россию своей страной в любом смысле и не могу считать его русским. Quote:
Кстати. Натолкнулся на очень любопытный пассаж у Брокгауза и Ефрона. Статья "Патриотизм" (последний абзац). ".... Первоначально отечество было священно как вотчина своего, настоящего бога; теперь оно само признается чем-то абсолютным, становится единственным или, по крайней мере, самым высшим предметом поклонения и служения. Такое идолопоклонство относительно своего народа, будучи связано с фактической враждой к чужим, тем самым обречено на неизбежную гибель (см. Национализм). В историческом процессе все более и более обнаруживается действие сил, объединяющих человечество, так что исключительное национальное обособление становится физической невозможностью. Повсюду сознание и жизнь приготавливаются к усвоению новой, истинной идеи П., выводимой из сущности христианского начала: "в силу естественной любви и нравственных обязанностей к своему отечеству полагать его интерес и достоинство главным образом в тех высших благах, которые не разделяют, а соединяют людей и народы". Вл.Соловьев. " http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/077/77377.htm Смотрим "Национализм" "... обособление каждого народа в смысле отрицательном, то есть его отчуждение от всех других и замкнутость в себе, будучи делом безнравственным, по существу (как отрицание альтруизма и человеческой солидарности), является, при современном прогрессе внешней культуры, физической невозможностью. Последовательного теоретического оправдания Н., как и все отвлеченные начала, не допускает. Практическое значение он отчасти имеет как знамя дурных народных страстей, особенно в странах с пестрым многонациональным населением. Основание некоторой популярности, которой еще пользуется Н., есть ошибочное его смешение с патриотизмом." http://www.booksite.ru/fulltext/bro/kga/brokefr/3/3119.htm Однако!!! ;) Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем smrx на 07/02/07 в 02:02:44 otto: Quote:
Возможно вопрос этот и был риторическим, но меня действительно заинтересовало употребление Вами этих эпитетов, в связи с тем, что Вы несколько эмоционально прореагировали на словосочетание "эта страна" в сообщении Maigrey и мне показалось что посчитали его оскорблением по отношению к России. Да, из Ваших сообщений действительно понятно в каком смысле Вы употребляли слова Эрефия и прочие, к тому же я читал тексты и многих других русских националистов и национал-социалистов и встречал там сходное словоупотребление этих "терминов" Но если не брать в рассчет этот бекграунд, а просто впервые встретить такие слова в тексте незнакомого человека, то формально это воспримется как неуважение именно к государству, поскольку Эрефия - это перековерканное название оного государства, а возможно и к стране, потому чаще всего эти понятия не разделяют. И только специально надо знать что в среде русских националистов это относят только текущему политическому режиму, а не к государству в целом. В общем, интересно получилось: "эта страна" по конструкции нейтральное выражение, и негативную окраску придает только факт употребления этого словосочетания в определенном кругу в негативном смысле. "Эрефия" по своей конструкции негативное в отношении государства слово, а негативную окраску должен убирать тот факт что в определенной среде придают ему другое значение. Впрочем, это не сильно важно, так как я считаю, что важнее обсуждение самого предмета, а слов которыми он описывается. Что же касается моих не риторических вопросов к Вам, то они есть в сообщении номер 33 на 3-ей страницы этого треда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем smrx на 07/02/07 в 02:06:54 Isaac_Vasin: Quote:
Неправильно, и мне даже не понятно почему так казалось. В женском роде о себе я вроде нигде не писал. Информация о поле прописанная тут в моем профиле соответствует действительности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/02/07 в 03:40:47 on 07/02/07 в 02:06:54, smrx wrote:
Извиняюсь :-[ В самом деле перепутал с кем-то... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Bobo на 07/02/07 в 10:44:19 on 06/29/07 в 15:53:15, otto wrote:
Ну так это было бы проверкой на то, как Мэйгри может распознавать по фотографии национальность в некоторой группе фоток, по неизвестным критериям отобранным юзером Отто. Вряд ли результаты такой проверки пригодились бы в рамках обсуждаемого вопроса. Quote:
С математикой у Вас, насколько я вижу, всё в полном порядке. 1:19 это как раз 5%:95%, так что всё точно. А вот с выводом не очень - причиной того, что Вы не можете найти нужной Вам статистики может быть и её отсутствие (данные есть, но статобработки нет), неправильный способ поиска (Вы таки пробовали в МВД написать? Можно еще депутатов соответствующего политпрофиля натравить), и много чего еще. Так что не "поэтому", а "мне кажется, что поэтому". Quote:
Совершенно верно. Ну а дальше-то что? Ведь как я понимаю, Вы видите в этом факте основания для некой дискриминационной политики. Следует ли принимать остутствие ответа\комментария к моему замечанию (что дискриминировать чеченцев потому что среди них больше преступников столь же абсурдно, как запрещать женщинам преподавать в школе потому что среди женщин больше проституток) как Ваше согласие с этим комментарием? Если же Вы не согласны с ним, мне было бы интересно узнать, почему. Quote:
Здесь я полностью с Вами согласен - чем больше информации, тем лучше. Я вообще сторонник полной прозрачности во всех государственных делах, кроме стратегических секретов, военной тайны и им подобных вещей. Случись она (прозрачность) - и возрадовались бы и Вы и я - ибо тогда не смогли бы подлые враги во власти скрывать своё пособничество преступникам-инородцам. Вы еще высказали идею о том, что в нормальном обществе с работающей честной системой правосудия всякие нехорошие общинного типа преступные группы могут получить возможность отмазывать своих в процессе следствия и суда. (Прошу прощения - цейтнот, некогда искать цитату) Здесь я опять-таки с Вами согласен. Вообще говоря, любая форма организации преступных элементов вместе будет затруднять правосудие, и чем больше такая преступная организация, тем сложнее с ней бороться. И действительно, обычная схема правосудия, эффективная для отлова и наказания преступника-одиночки, становиться неэффективной в борьбе с мафией (как этнической, так и любой иной). Но это - техническая проблема, и она решаема. Вообще, замечу, что разногласия между Вами и мной (а также Вами и многими другими Вашими оппонентами) обычно касаются не фактической реальности, а того, ЧТО надо делать, дабы эту реальность изменить к лучшему. Скажите, Вашим решением означенной проблемы с организованной преступностью было бы что-то вроде схемы "Большинство преступных сообществ объединяются по нац. признаку -> можно составить список национальностей, которые составляют большинство этих этнических ОПГ -> надо давить граждан этих национальностей, тогда и преступникам из их числа станет труднее злодействовать!"? Насколько я слышал, в Штатах ФБР имеет довольно эффективную методику борьбы с ОПГ, которая сильно расходится с общепринятыми полицейскими процедурами. У ФБР больше полномочий в смысле сбора информации, они внедряют агентов, они проводят политику "не трогай шестерок, покуда не будет материала на главарей" и пр. (Увы, информация из бесед - ссылок нету.) То есть, проблема есть, но её пытаются решить и добиваются некоторых успехов. В Японии иной подход. Здесь мафия "договорилась" с полицией, что можно, а что - нет. Нельзя убивать, насиловать и грабить простых граждан (бандитские разборки не в счёт), нельзя торговать наркотиками. Можно заниматься рэкетом, выбивать долги, делать игорный и порно бизнес. Если мафиози нарушает правила, его сразу давят по другим статьям. В результате в Японии один из самых низких уровней уличной преступности в мире. Это я к тому, что решений проблемы ОПГ много. Касательно имперский амбиций - я согласен с Вами и не вижу резона кого-то еще присоединять к России заради какой-то выгоды, кроме случаев, когда народ на присоединяемой территории реально хочет войти в состав России. Да и то сначала хорошо бы подумать, надо ли нам оно. Ну то есть примерно как в ЕС сейчас. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем FatCat на 07/03/07 в 14:05:30 "Эта страна, эта страна..." :-/ Лингвисты из "патриотов" - как из слона велосипедист. Ну, вспомним, для примера, советскую песню: "Эти глаза напротив" я уже упоминал. "Этот город меня узнавать не хотел..." - явно "городофобская" песня... "Я люблю эту землю, родные края..." - гм, тоже "фобия", явно... "Эта земля была нашей..." - целая компания "...фобов" распинается! А если копнуть глубже: "Это все братья твои - мужики..." Экий, однако, "мужикофоб" был А.Н.Некрасов... :( Впрочем, использование "языкознания" в политических целях - далеко не новость... ;) Но это всё - "теоретически". А на практике действительное отношение г. otto к "простому русскому народу" нет-нет, да и проглянет, как волчьи уши из-под овечьей шкуры. Ну, еще бы - тут такой пафосный "патриот", весь в белом, на пьедестал лезет - а какие-то "мариванны" смеют голос подавать... Толпа, быдло, понимаешь... Недаром же его так горячо поддерживает некая г-жа, позиционирующая себя как "еванна гиммлер". "Кукушка хвалит петуха"... :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 07/03/07 в 14:21:21 on 07/03/07 в 14:05:30, FatCat wrote:
Кххм, неужто так сложно понять, что выражение "..заговорили голосом марьиванны" означает то, что оппонент заговорил менторским тоном в дидактической манере? ??? Если это так, то Вам не стоит меня поучать словоупотреблению, уважаемый ФэтКэт. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем FatCat на 07/03/07 в 14:25:42 Гм... С каких это пор в русской речи "марьиванна" означает "ментор"? :o Просветите меня, дорогой otto! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 07/03/07 в 14:34:31 on 07/03/07 в 14:25:42, FatCat wrote:
Страшно далеки Вы, дорогой ФэтКэт, и от русского народа и от его фольклора: марь иванна (http://www.google.ru/search?q=%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%8C%20%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0&hl=ru) ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем FatCat на 07/03/07 в 14:59:54 О, да, это "аргумент"... А если еще почитать, что на заборах пишут! Читали? ;D Глубоко копаете, дорогой otto! Все ближе к "дну"... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем eva_himmler на 07/03/07 в 15:59:44 Что ж, давайте поговорим о НС. сначала, если угодно, уточним кое-что. Вот вы пишите: on 07/01/07 в 01:36:21, Maigrey wrote:
То есть, вы полагаете, что есть две разные категории лиц, первая из которых пологает, что в ходе войны победителями были совершены несправделивости, и вторая, которая ничего подобного не утверждает (вы ж "или" поставили), но полагает пережитые в процессе страдания чрезмерными и поэтому не могут считать войну добром. Таким образом, первые полагают, что несправедливости были, но не черезмерные, а вторые - что страдания были, но не несправедливые... Оба определения в своем роде показательны. Боюсь, что именно так союзники к нам всем и относятся. Но это маленькая ремарка. Майгри, вы говорите, что истинно русский может только приветствовать разгром НС идеологии. Отсюда у меня возникает вопрос - как по вашему, привествовал ли русский человек Власов и члены его военнизированнных формирований РОА разгром государства, несущего идеологию НС? И еще у меня вопрос - отчего тогда в землях Остланда существовал такой уровень коллаборционизма, особенно среди крестьян, счастливых вырваться из колхозов? Припомните, кто первым схватил З.Космодемьянскую. Мнение о том, что НС однозначно нес уничтожение всем русским - гнилое дитя коммунистической пропаганды. Расовая политика НС - явление сложное. Посмотрите книгу Гюнтера "Расология немецкого народа", хотя бы. Там и про русских тоже написано, и черным по белому - что часть их, обладающая нордическими признаками, могла подлежать ариезации. Украинцы с поляками не подлежали, как явно негодный материал, а русские с чехами - легко). Так что не следует говорить о том, что НС нес всем русским страдания, и тем более сторить на отношении к НС показатель русскости. Я вот знаю очень много русских, сочувствующих НС. Кроме того, как правильно заметил Отто, наши идея по сей день живее всех живых, как бы не хотелось кому-то отрицать сей факт. Также Отто заметил, что " Немецкий нацизм для русских был плох не тем, что он нацизм, а тем, что предусматривал реализацию немецких интересов за счет русского народа... ". Уважаемый Отто, я бы переформулировала Вашу фразу :) Я бы сказала, что неариезированная часть русского народа заняла бы свое место на Лестнице. Повыше, смею заявить, чем евреи или негры). Но наиболее смелое утверждение, с моей точки зрения, допустил Ник Саква. "А нацизм - это не идеология, это явление, хотя и имеющее свою идеологию. Но в этом нет ничего исключительного. Например садизм или гомосексуализм тоже имеют свою идеологию, "но любят их не за это". Побеждено было именно явление в наиболее отвратительном своем виде. " О. И что же это за явление такое? Дать определение сможете? И почему это не идеология, хотелось бы понять (всегда учили меня, бедную немку, что НС - это политическое учение и система взглядов, а вы говорите - явление... :)) А вы еще приравниваете НС к садизму и гомосексуализму... Вам напомнить законы Райха касательно гомосексуалистов и половых преступлений? В общем, Ник, пожалуйства, выразитесь яснее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем FatCat на 07/03/07 в 16:21:11 on 07/03/07 в 15:59:44, eva_himmler wrote:
Вам напомнить, как католики резали протестантов? Или - как коммунисты расстреливали попов? Или - если взять источники "поближе к народу", как советует otto - как в известном анекдоте дрались педерасты с лесбиянками? :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Цидас на 07/03/07 в 17:02:24 on 07/03/07 в 16:21:11, FatCat wrote:
FatCat akkuratnej. Ne oskorbljajte gomoseksualistov. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/03/07 в 17:05:50 on 07/03/07 в 15:59:44, eva_himmler wrote:
Ну, по этому поводу уже столько сказано, что остается только подыскать подходящие цитаты. ============================ http://www.philosophy.ru/library/fromm/02/8.html Нацизм - это психологическая проблема, но сами психологические факторы; могут быть поняты лишь при учете их формирования под воздействием факторов социально-политических и экономических. Нацизм - это экономическая и политическая проблема, но без учета психологических факторов невозможно понять, каким образом он приобрел власть над целым народом. .... Мы говорили, что авторитарный характер определяется одновременным присутствием садистских и мазохистских влечений. Садизм мы определили как стремление к неограниченной власти над другими, более или менее связанное с разрушительными тенденциями; мазохизм - как стремление раствориться в подавляющей силе, приобщившись тем самым к ее мощи и славе. И садистские и мазохистские тенденции вызываются неспособностью индивида к самостоятельному существованию, его потребностью в симбиотической связи для преодоления одиночества. .... В "Майн кампф" Гитлер неоднократно демонстрирует свое садистское стремление к власти. Оно характерно и для его отношения к немецкому народу, который он презирает и "любит" типично по-садистски, и для его отношения к политическим противникам, против которых направлены его разрушительные наклонности, составляющие существенную долю его садизма. .... Любовь к сильным и ненависть к слабым, столь типичные для садистско-мазохистской личности, объясняют множество политических актов Гитлера и его сторонников. ... До сих пор мы говорили о садистской стороне гитлеровской идеологии. Однако, как мы видели при обсуждении авторитарного характера, в нем есть и мазохистская сторона, то есть должно присутствовать и стремление подчиниться подавляющей силе, уничтожить свое "я", и это стремление мы действительно обнаруживаем. Я постарался выявить в писаниях Гитлера две тенденции, уже описанные выше как основные стремления авторитарной личности: жажду власти над людьми и потребность в подчинении подавляющей внешней силе. Идеи Гитлера более или менее идентичны всей идеологии нацистской партии. Те же мысли, что высказаны в его книге, он провозглашал в бесчисленных речах, которыми завоевал своей партии массовую поддержку. Эта идеология выросла из его личности, чувство неполноценности, ненависть к жизни, аскетизм и зависть к тем, кто живет полной жизнью, были почвой его садистско-мазохистских стремлений - и была обращена к тем людям, которых возбуждала и привлекала в силу аналогичного склада их собственного характера. Они становились горячими приверженцами человека, выражавшего их собственные чувства. Но низы среднего класса были удовлетворены не только идеологией. Политическая практика реализовала обещания идеологии: была создана иерархия, в которой каждый имел кого-то над собой, кому он должен был повиноваться, и кого-то под собой, над кем ощущал свою власть. Человек на самом верху - вождь - имел над собой Судьбу, Историю или Природу, то есть некую высшую силу, в которой мог раствориться. Таким образом, идеология и практика нацизма удовлетворяют запросы, происходящие из особенностей психологии одной части населения, и задают ориентацию другой части: тем, кому не нужны ни власть, ни подчинение, но кто утратил веру в жизнь, собственные решения и вообще во все на свете." Э.Фромм. Бегство от свободы. 1941 год. ================= Достаточно ясно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 07/03/07 в 17:34:41 Я не собирался участвовать в обсуждении этого аспекта дискусии, но последний пост уважаемого Ника, в котором он обьяснил, откуда у него в тексте взялся этот нацизм ака гомосексуализм, привёл меня в небольшую оторопь... :o Простите, верно ли я понял, уважаемый Ник, что нацизм, по Вашему, есть явление той же природы, как и гомосексуализм и садизм, т.е. один из видов полового извращения? ??? Подтвердите, если это действительно так.... Потому как эти фроммовские заочные психиатрические диагнозы историческим деятелям и целому народу, кххм, Вы уж простите за прямоту, за километр отдают квазинаучным шарлатанством на идеологических основаниях низшего пошиба.... с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/03/07 в 18:34:27 on 07/03/07 в 17:34:41, otto wrote:
ИМХО "полового" вряд ли. Этот маньяк - несексуальный ;) А вообще сие заболевание господа вавилоняне кажется именуют тяжким растройством какого-то там обмена... Пусть они меня поправят, если чего напутал. P.S. Гомосексуализм как раз не извращение. В отличие от. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/03/07 в 18:37:07 on 07/03/07 в 17:34:41, otto wrote:
Ага, еще один, считающий, что этим недугом страдал-таки весь народ. Без всяких доказательств сей оригинальной точке зрения, естественно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 07/03/07 в 18:38:24 Ув. товарищи, нацизм это все ж таки общественно-политический феномен, а не нечто из области психопатологии, сексологии и т.п. Именно поэтому нацизм не извечен и не мог зародиться как массовое явление до ПМВ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Игорь Островский на 07/03/07 в 18:39:46 on 07/03/07 в 18:34:27, Isaac_Vasin wrote:
Имеете в виду, типа, моча в голову ударила? :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем FatCat на 07/03/07 в 18:43:24 on 07/03/07 в 18:37:07, Isaac_Vasin wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 07/03/07 в 18:46:11 on 07/03/07 в 18:34:27, Isaac_Vasin wrote:
Да ну? ::) Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона Уранизм, иначе гомосексуализм, греч., половая склонность к лицу своего же пола. Мужчины, которым свойственно такое половое извращение, назыв. педерастами или урнингами, женщины, предающиеся лесбийской любви, наз. трибадами. См. Извращение полового чувства. Большая советская энциклопедия Гомосексуализм (от гомо... и лат. sexus - пол), половое извращение, заключающееся в противосстественном влечении к лицам своего пола. Встречается у лиц обоего пола. Толковый словарь русского языка Ушакова ГОМОСЕКСУАЛИ'ЗМ, а, мн. нет, м. [от греч. homos - одинаковый и латин. sexualis - половой] (книжн.). Извращенное половое влечение к лицам своего пола. Большая советская энциклопедия Половые извращения, половые перверзии, болезненные нарушения направленности полового влечения или его удовлетворения. Половое влечение при П. и. может быть направлено на неадекватный объект: самого себя (аутоэротизм), лиц одноимённого пола (гомосексуализм - мужской, в том числе педерастия, и женский - лесбийская любовь), малолетних (педофилия), кровных родственников (инцестофилия, кровосмешение), животных (зоофилия, скотоложство), трупы (некрофилия) и т.п. Мужеложество, половое извращение, заключающееся в половых сношениях мужчины с мужчиной (обычно при гомосексуализме, реже - ситуационные). Толковый словарь русского языка Ушакова ГОМОСЕКСУАЛИ'СТ, а, м. (книжн.). Человек, страдающий гомосексуализмом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/03/07 в 19:34:01 on 07/03/07 в 17:34:41, otto wrote:
Quote:
Вы здесь смешиваете "природу" явления и его "вид" (в смысле классифиикации по какой-то конкретной шкале). Quote:
Quote:
Есть рассмотрение вопроса с вполне материалистических позиций о причинах победы нацизма именно как явления. Явления, имеющего прежде всего социально-экономические причины (они Фроммом достаточно подробно рассмотрены), и выразившегося в подчинении целого народа людям с такими вот отклонениями. По моему же мнению гомосексуализм, садизм и нацизм имеют одинаковую природу в том смысле, что их так сказать источник находится "ниже пояса". То есть с моей точки зрения источником нацистской психологии является психическая аномалия, аналогичная отклонениям, порождающим гомосексуализм или садомазохизм. Но проявляется к сожалению эта аномалия не в непосредственных экзотических половых контактах, а в социально аномальных отношениях более сложного и опасного характера. При определенных социально-экономических предпосылках эта аномалия может получить широкое общественное распространение, поддержку и поощрение. Тут тоже можно найти близкие аналогии например с гомосексуализмом, который в экономически благополучных архаичных обществах фактически поощрялся в качестве эффективного средства сдерживания рождаемости. Ну а более подробный анализ - у Фромма. Мне он представляется очень интересным и вполне корректным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/03/07 в 20:13:19 on 07/03/07 в 18:46:11, otto wrote:
Ваши источники устарели :))) Вот вам посвежее: "Гомосексуализм - половое влечение к лицам своего пола. " Словарь по экономике и финансам. Глоссарий.ру "Гомосексуализм — термин для обозначения сексуальной ориентации, предполагающей предпочтение в половом отношении представителей своего пола." Википедия "Гомосексуализм - (от греч. homoios подобный, сходный; homos одинаковый + лат. sexus пол; син. гомоэротизм) - половое влечение к лицам своего пола." Словарь медицинских терминов http://www.magalif.ru/?an=slovar#25 "ГОМОСЕКСУАЛИЗМ м. 1. Половое влечение к лицам своего пола." Грамота.Ру ----------------------------- Я все больше убеждаюсь, что русский язык герр Отто изучал по словарям ::) Иногда пользуясь интернетом, но очень выборочно. Переписывался как-то с одним иностранцем, очень похожая картина ;D ;D ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/03/07 в 20:53:38 on 07/03/07 в 20:13:19, Isaac_Vasin wrote:
Словарь Ушакова издан в 1935 году. А вот в словаре иностранных слов издания 1949 года уже видим только: "противоестественное влечение..." и никаких "извращений" ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 07/03/07 в 21:35:09 Уважаемый Исаак указывает: Ваши источники устарели )) Вот вам посвежее: Мои источники старые, зато надёжные и авторитетные. А у Вас что: Словарь по экономике и финансам. Глоссарий.ру ?? :D Википедия ??! ;D Грамота.Ру ??!! ;D :o Без комментариев. Ну, а название следующего словаря говорит само за себя - к какой области относится обсуждаемый термин: Словарь медицинских терминов http://www.magalif.ru/?an=slovar#25 ;D ;D Уважаемый Ник дополняет: Словарь Ушакова издан в 1935 году. А вот в словаре иностранных слов издания 1949 года уже видим только: "противоестественное влечение..." и никаких "извращений" Ну да, противоестественное влечение - смотрим в БСЕ и видим: Гомосексуализм (от гомо... и лат. sexus - пол), половое извращение, заключающееся в противосстественном влечении к лицам своего пола. Так что всё верно... с доброй улыбкой, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем eva_himmler на 07/03/07 в 21:48:11 Нику Саква. Я читала "Бегство от свободы" Более того, книга эта как наиболее читаемая, лежит в ящике моего стола. Однако, воспринимать серьезно концепции Фромма относительно нацизма и фюрера в высшей степени смешно. То есть, их нужно читать, но избирательно, отделяя зерно от плевел). Знаете, еще в юном возрасте мне дали прочесть книгу Фромма "А. Гитлер и некрофилия". Мне сказали - если твое НСсердце одолеет это, значит, оно одолеет все. Но ты готовься к попранию твоих ценностей, дитя. :) Как видите, я одолела этот пасквиль и не перестала быть НС. Ник, не стоит воспринимать идеи Фромма как Бога. Это далеко не так. Ясно каждому мыслящему, что он выполняет политический заказ союзников, и т.д. "Нацизм - это психологическая проблема?".... Хм....Ник, не стоит так привязывать людей к идее власти и подчинения. Иначе я привяжу это еще к власти Цезаря в Риме. НС - это идеология высшего блага, святого царства, за которое не жалко и жизнь отдать. Это идея отделения пшена от плевел, чистых от нечистых. И пачкать это идеями Фромма, чем паче в отношении фюрера, который в половом смысле были чище Иисуса, смешно. Стремление к подчинению было в людях всегда; но я, пока существую на этом форуме, буду препятствовать знаку равенства между "садизм", "мазохизм" и НС. Это идеи несколько разного плана. Опошлить последнее или пытаьтся найти в нем низменное - есть суть запятнать чистоту богов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/03/07 в 23:39:24 on 07/03/07 в 21:48:11, eva_himmler wrote:
Каких конкретно богов? ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Lubelia на 07/03/07 в 23:45:04 on 07/03/07 в 21:48:11, eva_himmler wrote:
Совершенно согласна! Не надо наезжать на честных садо-мазохистов, которые получают свое честное удовольствие, бондажа и поря друг друга. Основные принципы садомазохизма (как "извращения", я имею ввиду:) ) - добровольность, безопасность и разумность. В отличие от. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/03/07 в 23:49:53 on 07/03/07 в 21:48:11, eva_himmler wrote:
Quote:
Кстати "физическая чистота" эти состояния и эти ощущения скорее всего должна существенно обострять. Но от этого их источник не перестает быть примитивно физиологическим. Идея власти - идея интеллектуальной игры миром и людьми с одновременной ответственностью за мир и людей тут и близко не валялась. Ну а причины возникновения и широкого распространения таких психологических аномалий все же на мой взгляд большей частью социальные. Например сочетание физиологического стимулирования с ханжескими запретами, жесткой дисциплиной и строгим порядком видимо очень способствует... Зажим возможностей социального роста и самореализации тоже. И т.п. Кстати это вот ощущение определенной ответственности общества за недоданные этим людям в детстве и юности любовь, понимание, возможности реализации мне лично мешает относиться к нацистам, как к "воплощению чистого зла". "Если кукла выйдет плохо..." :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 07/04/07 в 01:04:40 Уважаемый Ник пишет: on Сегодня в 16:34:41, otto wrote: Простите, верно ли я понял, уважаемый Ник, что нацизм, по Вашему, есть явление той же природы, как и гомосексуализм и садизм Правильно. Quote:... т.е. один из видов полового извращения? Неправильно. Вы здесь смешиваете "природу" явления и его "вид" (в смысле классифиикации по какой-то конкретной шкале). Да, нет, пожалуй. В обычном понимании садизм, мазохизм и гомосексуализм есть разные виды одноприродного явления (~половых извращений). Вы недвусмысленно поставили нацизм в тот же ряд : А нацизм - это не идеология, это явление, хотя и имеющее свою идеологию. Но в этом нет ничего исключительного. Например садизм или гомосексуализм тоже имеют свою идеологию, "но любят их не за это". Побеждено было именно явление в наиболее отвратительном своем виде. Повторяю: нацистская идеология вовсе не причина, а следствие нацизма, как и гомосексуальная идеология не причина, а следствие гомосексуализма. Причины нацизма, как и гомосексуализма, лежат гораздо глубже идеологии. По моему же мнению гомосексуализм, садизм и нацизм имеют одинаковую природу в том смысле, что их так сказать источник находится "ниже пояса". Упирая на то, что нацизм принадлежит к явлению той же природы, что и гомосексуализм, т.е. к половым извращениям, Вы преследуете цель дискредитации нацизма - по крайней мере, только так и можно понять смысл Ваших высказываний. И Фромм, кстати, здесь ни при чём - он нацизм и гомосексуализм, если я правильно помню, не связывал, похоже - это Ваша идея? Нет там никакого "диагноза целому народу". Есть рассмотрение вопроса с вполне материалистических позиций о причинах победы нацизма именно как явления. Явления, имеющего прежде всего социально-экономические причины (они Фроммом достаточно подробно рассмотрены), и выразившегося в подчинении целого народа людям с такими вот отклонениями. Начну с того, что не принадлежу к поклонникам фрейдизма, а уж к поклонникам фрейдомарксизма и прочих изобретений Франкфуртской школы - и подавно, поэтому Фром для меня - авторитет невеликий. Но беда в том, что Фром, используя в своих работах термины садизм, мазохизм и некрофилия, вкладывал в них другое содержание, чем обычные словарные определения и не подразумевал под ними виды половых извращений. Давайте вспомним приведённую Вами же цитату из Фрома: Мы говорили, что авторитарный характер определяется одновременным присутствием садистских и мазохистских влечений. Садизм мы определили как стремление к неограниченной власти над другими, более или менее связанное с разрушительными тенденциями; мазохизм - как стремление раствориться в подавляющей силе, приобщившись тем самым к ее мощи и славе. И садистские и мазохистские тенденции вызываются неспособностью индивида к самостоятельному существованию, его потребностью в симбиотической связи для преодоления одиночества. Вы заметили, что в этих определениях садизма и мазохизма нет ничего сексуального и они не имеют ничего общего с половым извращением? Это всего навсего стремление к власти и стремление к подчинению, наблюдаемые нами всеми ежедневно в своих трудовых коллективах и семьях. Именно через них он и описывает свой авторитарный тип личности и пр., вовсе не приписывая им извращённой сексуальности, при том, что у фрейдистов, как мы помним, всё или через рот или через зад.. :( То есть с моей точки зрения источником нацистской психологии является психическая аномалия, аналогичная отклонениям, порождающим гомосексуализм или садомазохизм. Но проявляется к сожалению эта аномалия не в непосредственных экзотических половых контактах, а в социально аномальных отношениях более сложного и опасного характера. При определенных социально-экономических предпосылках эта аномалия может получить широкое общественное распространение, поддержку и поощрение. Тут тоже можно найти близкие аналогии например с гомосексуализмом, который в экономически благополучных архаичных обществах фактически поощрялся в качестве эффективного средства сдерживания рождаемости. Простите, но Фрома Вы исказили безбожно, явно воспринимая вышеуказанные садизм и мазохизм не в том смысле, как их использовал Фром, а именно как некие сексуальные отклонения - это явно видно из того, что Вы к ним прилепили гомосексуальность, хотя через этот термин Фром там ничего не описывал и его определения не приводил, если память мне не изменяет. Итак, что мы имеем в остатке: Вы попытались дискредитировать нацизм, сообщив, что он, как явление, имеет ту же природу, что и предосудительные в глазах многих людей виды половых извращений, как то: садизм, мазохизм и гомосексуализм, в основе которых лежат болезненные психические отклонения человека. Разумеется, если бы это было действительно так, то это несомненно дискредитировало бы нацизм в глазах тех, кто считает вышеперечисленное половыми извращениями, согласно общепринятой терминологии. В обоснование своего утверждения Вы привели текст Фрома, в котором действительно нацизм выводится через термины садизм, мазохизм и некрофилия (без гомосексуализма) - но дело в том, что термины Фрома имеют совсем другое содержание и имеют мало общего со словарными значениями и совсем ничего - с обычным пониманием этих слов обывателями. То есть, они не приравнивают нацизм к половым извращениям и соответственно, не дискредитируют его в глазах тех, кто негативно относится к вышеупомянутым извращениям. А то, что Вы Фрома не поняли, со всей очевидностью проистекает из того, что в приравнивании нацизма к садизму и мазохизму Вы вдруг подключили гомосексуализм, который в контексте ссылок на Фрома оказался ни к селу ни к городу - ведь садизм и мазохизм по Фрому не имеют ничего общего с гомосексуализмом, в отличие от обычного значения этих терминов. с уважением, отто P.S. Upd: А я Фромма никогда не читал. Просто набрав в Google.. Ну, вот и прояснилась природа ошибки уважаемого Ника, поспешившего сделать выводы из непрочитанного текста.. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/04/07 в 03:32:21 on 07/04/07 в 01:04:40, otto wrote:
on 07/04/07 в 01:04:40, otto wrote:
А вот проявления у них действительно несколько различаются. Например садизм (да и мазохизм) вовсе не обязательно проявляются именно в половой сфере. Удовольствия от причиняемых мучений (в том числе и самого себя) получают самыми разными способами, часто даже вполне респектабельными. Так что садизм как "половое извращение" - это как раз "не обычное понимание", а понимание "в узком смысле": сексуальный садизм. Тем не менее источник такого поведения я считаю в любом случае лежащим "ниже пояса". Как и источник нацизма даже в его респектабельных проявлениях. Quote:
Quote:
:o Да-а-а! Это стоит "удара со стороны классика". ;D Представил собственный некролог, где в перечне заслуг: "... внес значительный вклад в дискредитацию нацизма в глазах мирового сообщества..." ::) Отто, Вы в курсе, что в дискуссиях на морально-этические темы существуют такие (запрещенные) полемические приемы , как "Гитлер-карта" или "Argumentum ad Nazium" ? "Если нечто применялось нацистами, то это безусловно плохо". Приемы, конечно, логически некорректные, но они по-моему более чем наглядно доказывают, что, существенный вклад в дискредитацию нацизма внести весьма затруднительно... :( Quote:
Ну вот видите, с точностью до наоборот. Я же как раз пытаюсь найти объяснение, можно сказать оправдание если не нацизму, то людям, которые придерживаются нацистских взглядов. Пытаюсь показать, что это все же в значительной степени результат несчастного сочетания физиологии и социально-психологической травмы, а не скажем рациональных убеждений или безусловной врожденой склонности. Quote:
Quote:
Так это опять же Вы настаиваете на том, что садизм или гомосексуализм это именно половые и именно извращения. Моя точка зрения близка к точке зрения Фромма. И гомосексуализм, и садизм, и нацизм - это психические (или психологические, тут не совсем уверен) отклонения от нормы, спровоцированные совокупностью социальных и физиологических особенностей воспитания и существования. Quote:
С моей точки зрения половые извращения - это частный, относительно безобидный случай проявления отклонений того же типа, что и куда более опасный для окружающих и самого носителя нацизм. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Bobo на 07/04/07 в 06:10:00 Уважаемый Отто, Я конечно понимаю, что нацизм, половые извращения, национальность и русофобство участников дискуссии и их владение Великим Могучим и пр. - темы гораздо более интересные для обсуждения, но тем не менее. Всё-таки, этот тред - о Вашем видении Идеальной России и о том, как мы можем реально к нему прийти. Может быть, Вы сумеете найти немного времени и поделиться Вашими соображениями о том, ЧТО следует делать русским гражданам после того, как они согласятся с Вашим тезисом о том, что таки да - нерусские граждане РФ и иностранцы совершают во много раз больше лиходейства, чем русские. Это довольно принципиальный момент, из которого собственно и возникает одно из главных расхождений во мнениях у Вас и Ваших оппонентов. Пока у меня создалось впечатление (возможно, ошибочное), что Вы почему-то не заинтересованы в прояснении своей позиции по этому вопросу. Что же Вы всё-таки конкретно ждёте от истинно про-русских властей в смысле реальной внутренней и внешней политики? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 07/04/07 в 15:21:05 Уважаемый Ник, до меня начало доходить, в чём моя проблема в дискуссиях с Вами и почему я бываю вынужден их прекращать досрочно: беда в том, что Вы не реагируете на критику отдельных положений Ваших высказыванией и просто повторяете то же, что и раньше, только другими словами. Следовать за этим - значит опять повторить те же аргументы, но более развёрнуто и т.д., т.е. дискуссия пойдёт по кругу, так и не удалившись от места, с которого она началась.... :( Примерно это имеет место быть и сейчас - Вы отмахнулись от моих замечаний о том, что Ваши и Фрома высказывания не имеют ничего общего, кроме названий двух терминов, которые вами понимаются по разному и приведение текста Фрома для подтверждения Ваших взглядов было некорректно... Ведь я не возражаю против того, что бы Вы считали нацизм чем Вам угодно, хоть космической заразной болезнью, занесённой к нам метеоритами, просто тогда так и скажите, что это Ваши личные воззрения, которые Вы готовы подкрепить Вашими же размышлениями или чем то ещё, но не приводите тексты, в которых говорится совсем другое, иначе получается, что вроде это точка зрения просто Ника и авторитета Фрома - что в данном случае не есть так. on Сегодня в 00:04:40, otto wrote:Ну, вот и прояснилась природа ошибки уважаемого Ника, поспешившего сделать выводы из непрочитанного текста.. Да вроде бы нет. Как я уже выше писал, выводы были в основном мои собственные, но явно не очень оригинальные или новые (чтобы не сказать банальные). И было бы ОЧЕНЬ странно если бы раньше никто ничего аналогичного не утверждал. Вполне допускаю, что по каким-то нюансам моя точка зрения не совпадает с точкой зрения Фромма. Или же расходится смысл, вкладываемый в какие-то термины. Простите, но ничего аналогичного Вашим взглядам Фром не высказывал - дело не в нюансах, он вообще о другом писал и Ваши термины не использовал, т.е. ссылаться на него в качестве единомышленника и источника Вам не стоило... on Сегодня в 00:04:40, otto wrote: Да, нет, пожалуй. В обычном понимании садизм, мазохизм и гомосексуализм есть разные виды одноприродного явления ... Вы недвусмысленно поставили нацизм в тот же ряд : Да, разумеется. По моему мнению источники их схожи. Сочетание некоторых физиологических реакций с определенными социальными ограничениями и стимулами. Фром обьяснил, какая связь между нацизмом и изобретённым им авторитарным типом личности, определяемым через термины садизм-мазохизм, которыми обозначены никакие не перверсии, а черты характера - склонность к власти/к потребности во власти. Каким боком здесь гомосексуализм, суть которого заключается в оральных и анальных сношениях с людьми своего пола - понять сложно. Очень. А вот проявления у них действительно несколько различаются. Например садизм (да и мазохизм) вовсе не обязательно проявляются именно в половой сфере. Удовольствия от причиняемых мучений (в том числе и самого себя) получают самыми разными способами, часто даже вполне респектабельными. Так что садизм как "половое извращение" - это как раз "не обычное понимание", а понимание "в узком смысле": сексуальный садизм. Простите, я повторю - где Вы видели у Фрома "удовольствие от мучений" в определении садизма/мазохизма? ??? Нет там такого - всё идёт через отношение к власти - посмотрите ещё раз...(вот что получается, когда автор использует широко известные термины в другом значении) Тем не менее источник такого поведения я считаю в любом случае лежащим "ниже пояса". Как и источник нацизма даже в его респектабельных проявлениях. Ну, если Вы уж заявили себя, как фрейдист, то у них источник всему лежит ниже пояса, в том числе и религиям и демократиям и всему остальному человеческому поведению, так что нацизм тут никакое не исключение. Если Вы в этом смысле - тогда спорить не о чём. Если же Вы ведёте к тому, что источник только нацизма лежит ниже пояса, а источники монархизма, марксизма, либерализма или всех религий - выше, тогда другое дело - Вам придётся всерьёз обосновать такое удивительное утверждение... Quote:Упирая на то, что нацизм принадлежит к явлению той же природы, что и гомосексуализм, т.е. к половым извращениям Нет, к психическим и психологическим отклонениям, вызванным совокупностью социальных и физиологических причин. Эээ - а чем, по Вашему, подобие проявления этого отклонения в обеих случаях: - вот гомосексуал, например, вместо того, чтобы иметь половые сношения с женщинами, имеет таковые с мужчинами; - а человек, приверженный идеологии нацизма - чем его поведение подобно поведению гомосексуалиста, раз уж природа этих явлений, по Вашему, одна ..? Quote:Вы преследуете цель дискредитации нацизма Да-а-а! Это стоит "удара со стороны классика". Представил собственный некролог, где в перечне заслуг: "... внес значительный вклад в дискредитацию нацизма в глазах мирового сообщества..." Ну, если Вы считаете, что нацизм сравним с половыми извращениями - то это поытка дискредитации, а если нет - то просто вводящее в заблуждение словоупотребление. Отто, Вы в курсе, что в дискуссиях на морально-этические темы существуют такие (запрещенные) полемические приемы , как "Гитлер-карта" или "Argumentum ad Nazium" ? "Если нечто применялось нацистами, то это безусловно плохо". Приемы, конечно, логически некорректные, но они по-моему более чем наглядно доказывают, что, существенный вклад в дискредитацию нацизма внести весьма затруднительно... В который раз удивляюсь - Вы умудрились перевернуть даже смысл "гитлер-карты" :o, которая вовсе не есть полемический приём, а наоборот - защита от полемической недобросовестности людей, пытающихся дискредитировать аргумент оппонента ссылкой на то, что "..и гитлер (нацисты) нечто подобное говорил", т.е. пытающихся заткнуть рот оппоненту сравнив его с А.Гитлером (~а может Вы тоже нацист?). Гитлер-карта состоит в том, что как только кто-то сравнил оппонента с Гитлером или попытался приписать его взглядам нацистских характер - ему засчитывают поражение, а дискуссию закрывают.... Quote:по крайней мере, только так и можно понять смысл Ваших высказываний. Ну вот видите, с точностью до наоборот. Я же как раз пытаюсь найти объяснение, можно сказать оправдание если не нацизму, то людям, которые придерживаются нацистских взглядов. Пытаюсь показать, что это все же в значительной степени результат несчастного сочетания физиологии и социально-психологической травмы, а не скажем рациональных убеждений или безусловной врожденой склонности. Уточню - "..результат несчастного сочетания физиологии и социально-психологической травмы" Вы и к гомосексуализму относите? ::) Quote:Но беда в том, что Фром, используя в своих работах термины садизм, мазохизм и некрофилия, вкладывал в них другое содержание, чем обычные словарные определения и не подразумевал под ними виды половых извращений. У того же Ушакова такое другое значение садизма приводится: "... ненормальная страсть к жестокостям, мучительству". Так что это скорее Вы сужаете обычные значения этих слов до исключительно сексуальных. Простите, но Фром не на Ушакова опирался, а дал свои определения, в которых никакой ненормальной страсти к мучительству, которая и есть суть извращения, нет. Quote:Вы заметили, что в этих определениях садизма и мазохизма нет ничего сексуального и они не имеют ничего общего с половым извращением? Так это опять же Вы настаиваете на том, что садизм или гомосексуализм это именно половые и именно извращения. Моя точка зрения близка к точке зрения Фромма И гомосексуализм, и садизм, и нацизм - это психические (или психологические, тут не совсем уверен) отклонения от нормы, спровоцированные совокупностью социальных и физиологических особенностей воспитания и существования.. [устало] Ну, насчёт садизма и мазохизма у Фрома есть определения несексуального характера. Но тогда обьясните, что такое гомосексуализм по Фрому и каково его несексуальное определение и в чём его отличие от обычного термина, согласно которому это именно половое извращение? Quote:То есть, они не приравнивают нацизм к половым извращениям Я тоже, как видите, не приравниваю. С моей точки зрения половые извращения - это частный, относительно безобидный случай проявления отклонений того же типа, что и куда более опасный для окружающих и самого носителя нацизм. Прекрасно, договорились, что Вы неудачно слововыразились и нацизм это вовсе не половое извращение, как можно было подумать из этих садизмов-мазохизмов, которые Вы предлагаете понимать во Фромовском определении, но тогда дайте и несексуальное определение гомосексуализма, иначе Ваши логические конструкции летят к чёрту... с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 07/04/07 в 16:09:49 Уважаемый Бобо пишет: Я конечно понимаю, что нацизм, половые извращения, национальность и русофобство участников дискуссии и их владение Великим Могучим и пр. - темы гораздо более интересные для обсуждения, но тем не менее. :) Всё-таки, этот тред - о Вашем видении Идеальной России и о том, как мы можем реально к нему прийти. Может быть, Вы сумеете найти немного времени и поделиться Вашими соображениями о том, ЧТО следует делать русским гражданам после того, как они согласятся с Вашим тезисом о том, что таки да - нерусские граждане РФ и иностранцы совершают во много раз больше лиходейства, чем русские. Это довольно принципиальный момент, из которого собственно и возникает одно из главных расхождений во мнениях у Вас и Ваших оппонентов. Возможно, попозже немного времени найдётся - не теряйте надежду.... Пока у меня создалось впечатление (возможно, ошибочное), что Вы почему-то не заинтересованы в прояснении своей позиции по этому вопросу. Что же Вы всё-таки конкретно ждёте от истинно про-русских властей в смысле реальной внутренней и внешней политики? Видите ли, уважаемый Бобо, я как-то указывал ув.Могултаю, что не являюсь идеологом русского национализма, готовым любого желающего и нежелающего ошарашить толстым томом плодов своих раздумий и мечтаний, а совсем наоборот - обыкновенным мирным обывателем, знающим, чего он хочет для России и русского народа и примерно представляющим, какими путями этого можно достичь, допускающего при этом, что могут быть и более краткие или лёгкие пути достижения тех же целей ... При настолько открытой постановке вопроса (Что такое Россия в версии отто и как её достичь?), как в названии треда, требуется писать нечто, вроде брошюры, да ещё и формулировки подбирать (см.Судьба Фарнабаза), зная отношение части местной аудитории к России, русскому народу и к моему персонажу лично... А это надо собраться, сесть, подумать, потом написать - т.е. занятие, имеющие все признаки работы.... :-X Куда проще обсуждать по ходу дискуссии возникающие вопросы - Вы это верно подметили.. :) Впрочем, если действительно кому будет интересно - таки переборю естественное отвращение к неоплачиваемому труду и изложу краткую версию России по отто. Возможно, фрагментами... с грустной улыбкой, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/04/07 в 16:51:39 on 07/04/07 в 16:09:49, otto wrote:
К чему эти намеки? Изложите открытым текстом - кто из аудитории, и как конкретно относится к России и русскому народу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/04/07 в 17:57:45 on 07/04/07 в 15:21:05, otto wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Вспомните, с чего началась эта дискуссия. С моей точки зрения монархизм, марксизм, либерализм - это как раз идеологии, а вот нацизм - это явление. Так что Ваше сопоставление некорректно. Вот профсоюзное движение, например, это тоже явление, но его источник, грубо говоря, находится в желудке. Quote:
Еще раз: происхождение из одного источника вовсе не обязательно ведет к идентичным проявлениям. Quote:
Именно эти приемы неопровержимо свидетельствуют о полной дискредитации нацизма в общественном мнении. То есть привязка какой-либо идеи к нацизму настолько дискредитирует рассматриваемую идею, что ее оппоненты порой идут даже на мелкое жульничество и логические подтасовки, лишь бы осуществить такую такую привязку к заведомо дискредитированному явлению. Куда уж дальше "дискредитировать"? Так что Ваше утверждение о моей "попытке дискредитировать нацизм" меня сильно повеселило и очень незаслуженно мне польстило... ;) Quote:
Quote:
Видите ли, я достаточно общался с психологами, чтобы не ждать от них определений в более привычном для меня сжатом "физико-математическом" стиле. Ну а в развернутом психологическом стиле у Фромма в 5 главе все это есть. Ну например. Наиболее частые формы проявления мазохистских тенденций - это чувства собственной неполноценности, беспомощности, ничтожности. ... В более тяжелых случаях - а таких довольно много, - кроме тенденции к самоуничижению и к подчинению внешним силам, проявляется еще и стремление нанести себе вред, причинить себе страдание. ... Третий тип садистских тенденций состоит в стремлении причинять другим людям страдания или видеть, как они страдают. Страдание может быть и физическим, но чаще это душевное страдание. ... Как понять, что люди стремятся принизить себя, ослабить, причинить себе вред и, более того, получают от этого удовольствие? ...люди вполне сознательно хотят страдать - тем или иным образом, - и наслаждаются своим страданием. .... Все разнообразные формы мазохистских стремлений направлены к одному: избавиться от собственной личности...Один из путей к этой цели - ощутить себя предельно ничтожным и беспомощным; другой путь - искать подавляющей боли и мучения; ... И т.д. и т.п. Надеюсь, Вы не станете спорить, что "страдание" достаточно близкий синоним "мучению", а "стремление" и "наслаждение" достаточно близко к "удовольствию". Впрочем в тексте упомянуто и то, и другое. Quote:
Например. Анализ мазохистского извращения неопровержимо доказывает, что страдание может быть притягательным. Однако в этом извращении, как и в моральном мазохизме, страдание не является действительной целью; в обоих случаях это ~ лишь средство, а цель состоит в том, чтобы забыть свое "я". Основное различие между мазохистским извращением и моральным мазохизмом состоит в том, что при извращении стремление отказаться от себя проявляется через тело и связывается с половым чувством. При моральном мазохизме это стремление овладевает человеком целиком, так что может разрушить все цели, к которым его "я" сознательно стремится. .... Здесь у многих читателей возникнет вопрос: если садизм таков, как мы его определили, то не идентичен ли он стремлению к власти? Мы ответим так: садизм в наиболее разрушительных формах, когда другого человека истязают, - это не то же самое, что жажда власти; но именно жажда власти является наиболее существенным проявлением садизма. То есть у Фромма те черты, о которых Вы упоминаете и которые являются основным предметом его рассмотрения, считаются частными случаями более общих явлений. Например мазохизм он подразделяет на мазохистское извращение и моральный мазохизм и т.п. Quote:
Еще раз. Моя (возможно не целиком совпадающая Фроммом) точка зрения в основном следующая. И нацизм, и садизм, и мазохизм, и гомосексуализм (и целый ряд других - измов) порождаются достаточно схожими обстоятельствами: невозможностью или неспособностью в силу тех или иных социально-психологических условий ни удовлетворить, ни подавить, ни устранить, ни вытеснить, ни видоизменить определенные желания и потребности, имеющие главным образом физиологическое происхождение. В результате это приводит к достаточно экзотическому для общества поведению. Ну а конкретное соотношение сексуальных и социальных экзотических проявлений для каждого из этих явлений свое собственное. Основное отличие моей точки зрения от Фромма видимо в том, что Фромм выводит нацизм в виде своеобразного следствия из садизма и мазохизма, а я не исключаю и того, что это так сказать явления параллельного характера. Построения Фромма кажутся мне вполне корректными и логичными, но все же для их детальной оценки я не считаю себя достаточно компетентным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Игорь Островский на 07/04/07 в 18:14:47 on 07/04/07 в 03:32:21, Nick_Sakva wrote:
Головокружение от успехов |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем FatCat на 07/04/07 в 19:33:17 on 07/04/07 в 16:09:49, otto wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Bobo на 07/05/07 в 12:20:30 on 07/04/07 в 16:09:49, otto wrote:
Ну как минимум мне лично это весьма интересно. Так что я последую Вашему совету и буду надеятся. В некотором смысле, мне также любопытно - неужели Вас самих не смущает вакуум в этом месте рус-нац концепции? Ведь именно от него идёт негативное отношение к националистам - некоторые из них (видимо, огорчённые этой неясностью) начинают заполнять сей вакуум по своему вкусу и сообразно возможностям. И получаются всякие некрасивости типа "Бей жидов, спасай Россию!", от которых потом один позор. Кроме того, хоть Вы и не являетесь идеологом рус-нац, то может Вы знаете таких его идеологов, идеи которых дали бы подходящий Вашим взглядам ответ на мои вопросы, и Вам бы не пришлось напрягаться более, чем того требует копи-пэйст? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем smrx на 07/05/07 в 19:10:07 2отто: Quote:
Так я для этих целей и составил опросник по будущему России, чтобы можно было высказать свое мнение не напрягаясь и не прибегая к тяжелому интеллектуальному труду. Я надеюсь что мне удалось там подобрать широкий спектр ответов, чтобы можно было выразить любую позицию по основным идеологическим вопросам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Bobo на 07/06/07 в 05:58:13 Опросник тут не совсем подходит - как раз насчёт того, ЧТО хочет Отто, всё более-менее ясно (собственно, в этом треде оно довольно подробно описано). Открытым остаётся вопрос, что же делать, чтобы прийти в это "светлое будущее". Этот вопрос, пожалуй, самое больное местно националистов. Некоторые из них, кто недалёк, яр и дерзок, дают на него честный и прямой ответ, который сводится к вариациям "нерусских надо давить!". Те же из них, кто несёт бремя интеллекта, понимают неадекватность такого ответа, но почему-то не могут дать никакого иного, более адекватного. Не исключено, что за этим стоит примерно то же, что препятствует Отто прояснить сей вопрос. Ведь это - неоплачиваемая работа. То есть развлекаться, смаковать подробности преступлений инородцев против русских, баловаться символикой\риторикой на грани разрешенного, восторгаясь собственной смелостью, мочить врагов-инородцев (но таких, которые относительно безопасно давятся) - это да. А напрягать мозги на тему созидательной, продуктивной стратегии - это нет. То, что слышно - на уровне шариковского "всё поделить". Организовывать людей на борьбу с продажными ментами - это нет. Бороться с кавказской мафией - да упаси боже! Как-то так оно выглядит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Maigrey на 07/09/07 в 03:27:51 Прошу прощения за долгое отсутствие из-за досадных технических причин. on 07/01/07 в 02:31:39, Xlad wrote:
Лично мне отвратительна, хочу уточнить :). А главным образом потому, что на мой взгляд, нарушала главный принцип империй -- что важна не национальность, а гражданство. А заодно за извращение сочетания православия и монархии, в результате чего получилось то самое придыхание в отношении монархии, какового быть не должно -- vox populi таки ж vox Dei. Quote:
Я историк, я рассчитываю столетиями :). А если серьезно, то Британская империя получила мощнейший откат очень быстро, и именно из-за этой политики, а США -- еще быстрее, просто потому, что сейчас все быстрее получается, и вообще мир стал сильно теснее. Мораль тут, в общем-то, не при чем -- точнее, при чем в том плане, что как аукнется, так и откликнется. Quote:
Вряд ли. Им никогда не додуматься до такой простой мысли, что если хочешь кого-то к себе привязать, делать это по-доброму значительно надежнее. Бунтуют меньше и взбунтуются позже. Quote:
Думаю, они об этом и думают. Видите, тут доводы совсем другие. Эти люди мыслят не в категориях территорий и власти, а в категориях ископаемых и богатства. Оно бы ничего, в общем-то -- государству лучше быть богатым, чем бедным, -- но постоянно вести политику по принципу "побольше захапать, а там хоть трава не расти" -- чревато. Quote:
Нет. Спасибо, погляжу :). отто Quote:
Я буду называть Россию в соответствии с правилами русского языка. Идеологизировать последний без надобности я не вижу нужды. Quote:
Ставили в том числе и такую цель. То, что в результате этого не получилось, безусловно печально -- цену заплатили высокую. Quote:
Что бесспорно печально и позорно, учитывая обстоятельства. Quote:
Идеология вообще-то не учитывала русских в числе той расы, которой предполагалось взять власть над миром. А устремления немцев, вообще-то, были много куда направлены, и на восток -- далеко не в первую очередь. Quote:
Если за желание увеличить территорию -- то нет, если за желание уничтожить или поработить целые народы -- то да. Quote:
Буквально позавчера пересматривала "Обыкновенный фашизм", и там было очень хорошо сказано: "Мы отдали двадцать миллионов жизней -- лучших жизней нашего народа -- чтобы никогда эта идеология не возродилась ни в одной стране." Я не смогу сказать лучше. На всякий случай: -- я НЕ считаю, что убийство носителя идеологии равно убийству идеологии; -- я считаю, что означенная идеология -- людоедская, преступная и недостойная человека, но уникальной в этом не является. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Mogultaj на 07/09/07 в 22:15:40 Quote:
РИ была совершенно не важна национальность, ей было важно сословие и вероисповедание. Что составляет общую черту всех средневековых / феодальных империй с церковью, не отделенной от государства . Австрия XVIII века не является империей зла, хотя в ней некатолики не имели равных прав с католиками. Что касается евреев, то Россия получила нас как постоянных резидентов неполноправного статуса на территории Польши, и равноправия нам давать нимало не была обязана - поскольку в ней самой не было никакого равноправия. Странно обижаться на страну за то, что она не УЛУЧШАЕТ твой статус, и за то, что ты не равен в правах кому-то другому по вероисповедным причинам в империи с государственной религией, не вставшей даже и частично на путь отделения от государства. Разные вероисповедные, гендерные, служебные и сословные статусы подданных империи давали им разные права. Можно видеть зло в отсутствии гражданского равноправия как такового - хотя это отсутствие было всеобщей нормой, и лишь в разное время разные страны вводили новую, лучшую норму - но невозможно видеть специальное зло в том, что при отсутствии гражд. равноправия вероисповедный статус тоже влияет на дело, а не только гендерный, скажем. Ограничения в адрес иудеев вызывают ничуть не больше возмущения, чем ограничения в адрес женщин - на госслужбу не принимали ни тех, ни других. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Maigrey на 07/09/07 в 23:11:38 Могултай, евреям вольно не обижаться, а лично я считаю, что империя на этом потеряла, и потеряла крупно, и что главное -- бессмысленно, поскольку любая дискриминационная политика в многонациональном и мультирелигиозном по определению государстве вредна. Причем на тот момент было достаточно примеров того, что отсутствие дискриминации по национальному или религиозному признаку не приносит никакого вреда, кроме пользы, так что не наступать на именно эти грабли можно было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Maigrey на 07/09/07 в 23:44:12 on 07/03/07 в 15:59:44, eva_himmler wrote:
Уточним -- пожалуйста, но должна заметить, что здесь все-таки обсуждение этой идеологии есть оффтопик -- если, конечно, Отто не заявит некое присутствие ее в своей "версии России" (неважно, положительное или отрицательное). Quote:
Именно. То есть, одни не могут относиться к этой войне положительно потому, что победители в их глазах не незапятнаны, т.е. победа неоднозначна, а другие -- потому, что несмотря на то, что победа однозначна и положительна, цена, за нее уплаченная, чрезмерно высока. Quote:
Не совсем. Среди первых могут быть те, кто полагают, что несправедливости были чрезмерны (по принципу "все они там одним миром мазаны, Сталин и Гитлер -- близнецы-братья во зле"), а вторые, как правило, полагают оные страдания несправедливыми. "Или" тут стоит потому, что это разные концепции; но они не взаимоисключающи. Quote:
Любой человек может только приветствовать гибель врага своей Родины -- а если он эту гибель не приветствует, значит, он от своей Родины отрекся. Какие чувства испытывал Власов, я не знаю -- его поверенной я не была. Quote:
Если под "землями Остланда" Вы подразумеваете оккупированные территории, то я замечу, что коллаборационистами люди могут становиться по очень разным причинам -- включая необходимость выживания (под этим я не подразумеваю ситуацию "либо помогаешь, либо расстрел" -- а простую необходимость как-то жить и как-то есть). Именно поэтому я делала упор на идеологической составляющей. Quote:
Видите ли, люди могут писать что угодно -- важны те положения, которые становятся частью политики и стратегических планов. Но даже не будь этого, я не считаю врага менее непримиримым от того, что он не уничтожил бы меня, но уничтожил бы моего друга. Quote:
Вот тут у нас и проходит разногласие по земельному вопросу. Русские с украинцами не всегда живут дружно, а уж с поляками тем более, но брата не скармливают гидре, как бы с ним ни ссорился. Quote:
Принес же. "Нет ни одной семьи, которой бы не коснулась война...", причем в самом деле. Quote:
А я -- ни одного. Видела, правда, некоторых с явной этнической принадлежностью к русским среди сочувствующих НС, но как я могу назвать русскими тех, кто столь явно презирает свою Родину и свой народ? Quote:
Отрицающие, увы, слишком хорошо думают о людях вообще. Нет, тут Вы правы -- идеология НС вполне жива на данный момент. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Olga на 07/10/07 в 00:04:14 Quote:
Там еще и по факту брехня - отменно брали на "ариезацию" и польских и украинских детишек, у моей бабки школьный товарищ так оказался в Германии и был усыновлен немецкой семьей. Ирма мне еще рассказывала, какой анекдот там вышел с антропометрией. Когда они набрали статистику, оказалось, что самым "арийским" типом обладают поляки. Ребятки завибрировали, сообразив, что им фюрер за это сделает, и быренько переделали свои |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Maigrey на 07/10/07 в 00:20:28 Ирму, Ирму! :) Она ведь и в самом деле замечательно рассказывает. Но меня просто поразил аргумент "да вас бы не тронули, других бы тронули". Нет, я не спорю, если человека отправить в ад, то он рано или поздно сломается и будет жить по принципу "умри ты сегодня, а я завтра", -- но полагать это _нормальным_... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 07/10/07 в 00:28:44 Уважаемая Майгрей писала о Российской Империи: Лично мне отвратительна, хочу уточнить . А главным образом потому, что на мой взгляд, нарушала главный принцип империй -- что важна не национальность, а гражданство. А заодно за извращение сочетания православия и монархии, в результате чего получилось то самое придыхание в отношении монархии, какового быть не должно -- vox populi таки ж vox Dei. Ну, про национальность и православие в контексте окружающего РИ мира уважаемый Могултай обьяснил более, чем доходчиво, по крайней мере, мне так показалось, но уверждать такое категорично с некоторых пор уже не берусь, поэтому я хотел спросить у уважаемой Майгрей, как она представляет реализацию этого Главного принципа Империи - "важна не национальность, а гражданство"? Правильно ли я понимаю, что в её Империи никаких национальностей не будет, а будет лишь одно гражданство - россиянин? А как тогда быть с теми, кто не желает отказываться от своих национальностей, а желает продвигать и развивать свой народ? Что будет с ними в Империи Майгрей? И как будет решён вопрос с существованием множества языков: какой из них станет государственным языком россиян? И что случится с остальными национальными языками - они будут запрещены или таки им будет предоставлен какой-то статус? Про национальные республики и прочие автономии даже не спрашиваю - таковых по определению не может быть в стране, где сплошные россияне и нет никакого деления по национальностям... с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Maigrey на 07/10/07 в 00:50:26 on 07/10/07 в 00:28:44, otto wrote:
Отто, ответьте мне сначала на один маленький вопрос -- ответ там еще меньше выйдет, просто "да" или "нет": заголовком этой темы стоит "Моя Россия: Версия Мэйгри"? Если "нет" -- то почему Вы меня об этом всем спрашиваете здесь? Поскольку если мои глаза мне не изменяют, то заголовок темы -- "Моя Россия: Версия Отто", и следовательно, мы должны услышать _Ваши_ планы и выкладки, а никак не мои. Кстати, замечу здесь же, что пока мы их слышали поразительно мало. Это на тот случай, если Вы сочли мои неоднократные замечания о том, что здесь любые мои идеи по государственному устройству являются сугубым оффтопиком, тонким юмором. Это не юмор, уверяю Вас -- и если более ранние мои слова оказались слишком прозрачным намеком, то сейчас, я надеюсь, я выразилась ясно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 07/10/07 в 01:30:57 Уважаемая Майгрей так и не ответила на вопрос, точнее, ответила, как и принято у некоторых, кххм, имперцев, другим вопросом: Отто, ответьте мне сначала на один маленький вопрос -- ответ там еще меньше выйдет, просто "да" или "нет": заголовком этой темы стоит "Моя Россия: Версия Мэйгри"? Если "нет" -- то почему Вы меня об этом всем спрашиваете здесь? Поскольку если мои глаза мне не изменяют, то заголовок темы -- "Моя Россия: Версия Отто", и следовательно, мы должны услышать _Ваши_ планы и выкладки, а никак не мои. Кстати, замечу здесь же, что пока мы их слышали поразительно мало. Рассуждая подобным образом Вы не обратили внимания, впрочем, не впервой, на одну мелочь - её открыл не отто, т.е. я, а таки уважаемый Бобо, следовательно, она предназначалась не для пропаганды моих взглядов мною, как Вам почему-то показалось, а для их обсуждения всеми желающими это делать. Вот Вы не удивитесь, если я вдруг открою тему "Ымперия Майгрей", а потом на этом основании начну у Вас требовать неких программ, выкладок, доказательств и т.п., а до их предоставления не буду отвечать на Ваши вопросы? ;) Нечто подобное имеет место быть здесь и сейчас... Это на тот случай, если Вы сочли мои неоднократные замечания о том, что здесь любые мои идеи по государственному устройству являются сугубым оффтопиком, тонким юмором. Это не юмор, уверяю Вас -- и если более ранние мои слова оказались слишком прозрачным намеком, то сейчас, я надеюсь, я выразилась ясно. Ну, то что юмора от столь серьёзной собеседницы ожидать не стоит, я понял уже давно, но предполагал хотя бы, что понимание того, что название не им начатого треда не накладывает на участника никаких обязательств, не является чем то таким труднодоступным для восприятия большинством участников, а уж занятым в интеллектуальной сфере деятельности - и подавно ???. Что до оффтопика, то я ведь не просто так, из вежливости, спросил, а для того, чтобы выяснить соотношение моих взглядов с имперскими - а вдруг есть хоть небольшая возможность консенсуса? Те, кто со мной общался ранее, знают, что я обожаю консенсус почти как Михаил Сергеич в своё время... :) Поэтому я везде и всегда ищу малейшую для него возможность - отсюда и мои вполне конкретные и не требующие длинных рассусоливаний вопросы. Но если Вы не считатете нужным до поры до времени раcкрывать секрет, как же Вы поступите по указанным вопросам, то я неволить Вас не буду. Пусть это будет Имперская Тайна Nr.2. ::) с доброй улыбкой, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Kell на 07/10/07 в 04:11:24 отто, а давайте я за себя отвечу - поскольку взгляд "важна не национальность, а гражданство" вполне поддерживаю и разделяю, а оффтопиков в теме и так уже немало. on 07/10/07 в 00:28:44, otto wrote:
Quote:
А при чем тут отказ? Если гражданин считает себя, опять же никому не в обиду будь сказано, обром, хочет издавать книги на обрском языке или вести кружок обрского национального рукоделия и т.п. - на здоровье, в частном порядке - но государство на это не дает денег, книги издаются частными издательствами, а кружки организуются в частном порядке. При приеме на работу, скажем, действовать должно государственное трудовое право, а в его пределах - если обру на его частном предприятии сподручнее работать с другими обрами и он таких работников (среди граждан) найдет, то почему бы и нет, пусть берет их на работу; а вот на госпредприятии исходить из таких предпочтений начальнику уже не приходится, брать придется любых граждан, подходящих или желательных по профессиональным параметрам без учета национальных. К русским все это относится в той же мере - с поправкой на языковой вопрос, о чем ниже. Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Olga на 07/10/07 в 07:25:53 on 07/10/07 в 00:20:28, Maigrey wrote:
Если верить Беттельхайму, в лагерях такие как раз подыхали первыми. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Maigrey на 07/10/07 в 08:12:48 on 07/10/07 в 01:30:57, otto wrote:
Для начала, это принято у Вас -- Вы только тем и занимаетесь на протяжении последних страниц, что задаете мне вопросы. Quote:
А при чем здесь это? В любом случае, кто бы ее ни открыл, она -- как Вы столь точно отметили -- предназначена для обсуждения _Ваших_ идей, а никак не моих или каких иных. Quote:
Вы? Не удивлюсь ни минуты, а просто напишу туда, что тема была открыта без моего на то согласия, и что я, протестуя против подобного, участвовать в ней не намерена. А вот если я начну в ней участвовать, причем активно, а потом, когда у меня таки попросят разъяснений моих идей, никак их не изложу и уклонюсь от вопросов, это будет выглядеть некрасиво. Надеюсь, Вы поняли намек? Quote:
Название треда, если оно начато не им -- нет, не накладывает, а отсутствие протеста и участие, а следовательно, одобрение -- да. Quote:
Понимаете, Отто, насколько я могла выяснить из некоторых обрывков идей, Вами изложенных (последовательным изложением Вы никак не хотите нас обрадовать), краеугольным камнем Вашей программы является положение, с которым у меня консенсуса быть не может, и поэтому оптимизма на этот счет у меня нет. Впрочем, я могу ошибаться, и поэтому с удовольствием отвечу Вам, если Вы сначала изложите свои идеи. Мне несколько странно опережать Вас в этой теме. Quote:
А есть номер 1? Впрочем, секрета здесь нет, и я действительно не нахожу приличным отвечать на Ваши вопросы исключительно порядка ради. Kell Quote:
Я бы сказала, что это необязательно -- собственно, государство может даже предоставить такую площадку, как школа, для обучения некому малому языку, если видит в том необходимость. Культура нацменьшинств государственной идее, в общем-то, не противоречит. Olga Если верить Шаламову, то к этой идее рано или поздно приходили в лагерях все. Вопрос только в степени. И юмор-то в том, что мы не в лагере -- или за достойными ариезации нациями предполагается такое же отсутствие чего-либо, кроме животного инстинкта самосохранения? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Olga на 07/10/07 в 09:06:39 Quote:
Шаламову нельзя так просто "верить" в этом вопросе. Он такой, с двойным дном. И в это время раздался слабый крик из соседнего шурфа. Моим соседом был некто Розовский, пожилой агроном, изрядные специальные знания которого, как и знания врачей, инженеров, экономистов, не могли здесь найти применения. Он звал меня по имени, и я откликнулся ему, не обращая внимания на угрожающий жест конвоира - издалека, из-под гриба. - Слушайте, - кричал он, - слушайте! Я долго думал! И понял, что смысла жизни нет... Нет... Тогда я выскочил из своего шурфа и подбежал к нему раньше, чем он успел броситься на конвойных. Оба конвоира приближались. - Он заболел, - сказал я. Если бы сам Шаламов следовал этому правилу, он бы не бросился на помощь Розовскому, э? Более того, он бы не выжил. Quote:
Оно предполагается решительно за всеми. За арийцами - в первую очередь. При этом гибнут более слабые, т. е. неполноценные в расовом отношении, существа. Этот процесс соответствует «стремлению природы», ибо улучшение породы прекратилось бы, если бы слабые, которые всегда в большинстве, могли вытеснить сильных, которые всегда в меньшинстве. Поэтому для ограничения числа слабых существ природа предусматривает для них более суровые условия жизни. С другой стороны, природа исключает возможность неразборчивого размножения остальных существ, подвергая их безжалостному отбору на основе критериев энергии и здоровья. В. Райх |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Kell на 07/10/07 в 10:22:06 on 07/10/07 в 08:12:48, Maigrey wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Ирма на 07/10/07 в 23:32:59 on 07/10/07 в 00:04:14, Olga wrote:
Ты немного перепутала. Я читала о том, что чиновники ведомства Розенберга, возвращаясь из служебных поездок по Польше, писали в отчетах, что, дескать, основная масса поляков вполне соответствует арийским типам. И отдельно от этого читала, что по изначальным раскладам выходило: у союзников-словаков положение в этом плане хуже, чем у противников-чехов. Что и было признано политически нецелесообразным:) К сожалению, у меня, как это часто бывает, абсолютно вылетело из головы, а где именно я это прочла:( Помню только название мемуаров грузина, чей тип носа обнаружился в таблицах как баварский:) Вернее, одна из разновидностей баварского. Но даже фамилию мемуариста не помню. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 07/11/07 в 10:52:06 Уважаемый Келл оказался куда менее стеснительным и прямо ответил на имперские вопросы: отто, а давайте я за себя отвечу - поскольку взгляд "важна не национальность, а гражданство" вполне поддерживаю и разделяю, а оффтопиков в теме и так уже немало. Давайте, уважаемый Келл - Вашим ответам я всегда рад: они обычно прямые и без двойных смыслов. on 09.07.07 в 23:28:44, otto wrote:Правильно ли я понимаю, что в её Империи никаких национальностей не будет, а будет лишь одно гражданство - россиянин? Имхо, существование или несуществование национальностей не зависит от государства - в "моей" державе гражданин национальность вполне имел бы, но государством его нацпринадлежность не учитывалась бы ни в каких официальных случаях - только подданство или гражданство. Т.е. дома и с друзьями можешь быть хоть обром, а для государства - ты только гражданин. ОК, берём за основу - как принцип: для государства никаких национальностей нет, а есть только два варианта - либо ты гражданин, со всеми вытекающими, либо нет. Quote:А как тогда быть с теми, кто не желает отказываться от своих национальностей, а желает продвигать и развивать свой народ? А при чем тут отказ? Если гражданин считает себя, опять же никому не в обиду будь сказано, обром, хочет издавать книги на обрском языке или вести кружок обрского национального рукоделия и т.п. - на здоровье, в частном порядке - но государство на это не дает денег, книги издаются частными издательствами, а кружки организуются в частном порядке. Кххм, рукоделие - это понятно, а вот если граждане, считающие себя обрами, хотят создать политическую партию, отстаивающую некие общие интересы обров? Или другие обрские общественные или политические организации? Как к этому отнесётся государство Келла? ::) При приеме на работу, скажем, действовать должно государственное трудовое право, а в его пределах - если обру на его частном предприятии сподручнее работать с другими обрами и он таких работников (среди граждан) найдет, то почему бы и нет, пусть берет их на работу; а вот на госпредприятии исходить из таких предпочтений начальнику уже не приходится, брать придется любых граждан, подходящих или желательных по профессиональным параметрам без учета национальных. К русским все это относится в той же мере - с поправкой на языковой вопрос, о чем ниже. Ага, т.е. государство Келла дискриминацию по национальному признаку в негосударственной сфере не запрещает... Ну-ну. Quote:И как будет решён вопрос с существованием множества языков: какой из них станет государственным языком россиян? И что случится с остальными национальными языками - они будут запрещены или таки им будет предоставлен какой-то статус? Государственным языком станет наиболее распространенный, т.е. знакомый большинству - как в советское время говорилось, язык межнационального общения (в имеющейся ситуации это все же русский, думается); преподаваться он должен по всей стране и владение им на достаточном уровне необходимо для занятия казенных должностей. Так, государственный язык - один, других языков для госорганов - нет. Запрещать другие языки никакой надобности при этом нет; документы, изначально составленные на каком-либо ином языке (скажем, завещание лица, госязыком плохо владеющим), подлежат обязательному переводу на государственный (оригинал, естественно, может прилагаться на случай, если понадобится проверка);.... Давайте короче: признаются только документы, составленные на государственном языке или переведённые на него и надлежащим образом заверенные. Всё понятно. А вот далее начинаются неувязочки с основным принципом (см.выше): .. документы, составленные изначально на госязыке, если требуется довести их до лиц, госязыком не владеющих или владеющих слабо, подлежат переводу на другие языки; Простите, но невладение госязыком, с точки зрения государства, официально не различающего и не учитывающего национальности, есть персональный гандикап, как и врождённая или приобретённая, глухота или слепота. Государство вовсе не обязано переводить все свои документы в форму, понятную для слепых или не владеющих госязыком. Оно может это делать, но именно, как привилегию для людей, обьективно обладающих некой физической или психической неполноценностью. С точки зрения того принципа, который Вами же установлен - это именно так. Следующая неувязочка: ..если в рассматриваемом регионе таких лиц больше определенного процента, перевод издаваемых\публикуемых там официальных документов на национальный язык обязателен. Простите, Вы вероятно забыли, что Ваше государство не учитывает национальную принадлежность своих граждан и то, что в некотором регионе есть некий процент граждан, считающих себя обрами, официально установить вроде как и нельзя? Т.е. некоторые обры могут утверждать, что их большинство в этом месте, но достоверно установить это, при отсутствии регистрации обрскости, никак нельзя... Частное преподавание любых языков, кроме государственного, разумеется, разрешено; государственное их преподавание тоже вполне возможно, но для этого уже требуются какие-то дополнительные основания (скажем, "данный регион населен обрами, и обрский язык тут всем может пригодиться"). А на каком языке граждане будут между собою говорить или стихи сочинять - это их выбор. Повторюсь - с точки зрения основного принципа регион населён гражданами Страны Келла, точка. Государственные язык в стране один - точка. Граждане (не иностранцы), не способные выражать свои мысли на государственном языке или его понимать есть неполноценные индивидуумы, могущие претендовать на статус инвалидов и помощь государства в индивидуальном порядке. Именно это следует из Вашего с Майгрей основного принципа. Если Вы считаете, что это не совсем так, следует его подкорректировать. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Kell на 07/11/07 в 11:47:26 on 07/11/07 в 10:52:06, otto wrote:
Quote:
Quote:
Да, в целом так. Quote:
Не совсем: как малограмотность, скажем так. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/11/07 в 12:38:37 Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем eva_himmler на 07/20/07 в 20:01:34 on 07/09/07 в 23:44:12, Maigrey wrote:
Насколько я могу понять, Отто не раз уже заявлял, что идеология НС вступает в конфликт с идеей развития русской государственности, поскольку на том кольце исторического развития, где схлестнулись наши народы, вопрос стоял о выживании лишь одной государственности - коммунистической или немецкой. Хотя я по прежнему утверждаю и буду утвержать, что некоторой части русских в Райхе ничего не грозило - хотя СССР грозило весьма многое. Я затронула эту тему, Мэйгри, поскольку неравнодушна к НС, а Вы {пытаетесь использовать её для доказательства} своих тезисов. Я поэтому и вступила в спор. Русский народ для меня ведь как-то вторичен, извините, а иные - и вовсе третичны. :) Если это оффтопик - модераторы вступятся. Так что предлагаю продолжить дискуссию. "То есть, одни не могут относиться к этой войне положительно потому, что победители в их глазах не незапятнаны, т.е. победа неоднозначна, а другие -- потому, что несмотря на то, что победа однозначна и положительна, цена, за нее уплаченная, чрезмерно высока. " Именно. И обе эти группы страдальцев считают цену только со своей стороны, а незапятнанность - только на своих героях. Других просто нет для их взора. Я, собственно, вполне понимаю этот факт. То, что я люблю немцев, не заставит евреев их любить и сочувствовать им. Однако это не лишает меня права считать их (врагов Райха) врагами. Русские (Красная Армия, если точнее) и союзники ея совершили множество преступлений на земле Германии. Я понимаю, что сделано это было из мести. Мне был задан вопрос - как можно, признавая зверства вермахта и иже с ними на оккупированных территориях, возмущаться зверствами антигитлеровской коалиции над немцами? Ответ прост, дамы и господа. Своя рубашка, как говорится, ближе к телу, и защищать нужно только своих. И поэтому мне безразличны страдания баб, копавших рвы для защиты Империи, но убийство хотя бы одного немца для меня болезненно и противоестественно. Такова моя логика. Но предполагается, что сейчас все живут в мире победившей демократии). И предполагается, что "порядочные " люди нынешнего мира должны разделять общедемократические и гуманитарные ценности, и поэтому должны сочувствовать _всем_ павшим, вне зависимости от того, немцы это или евреи. И если часть участников форума отказывает немцам в праве на защиту и скорбь, и считает жертв только со своей стороны, то что же получается? Они взывают к моей логике, логике НС? Вот забавно, однако.... Все это может и не относится к вам, Мэйгри. Просто цепь рассуждений привела меня к таким словам, сожет, и оффтопику в этой теме. Что ж у нас выходит? Есть лица, клеймлящие НС, но полностью заимствующие его логику мести и расового вменения. Gott! В чем же тогда отличие? Только в наименовании рас агнцев и козлищ, но более - ни в чем! Ох, господа демократы... Это часть первая. Отсылаю ее пока. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем eva_himmler на 07/20/07 в 20:26:29 on 07/09/07 в 23:44:12, Maigrey wrote:
Хм... Во зле или в стремлении к совершенству миропорядка? Разные, кончно, но не взаимоисключающие. Все сводятся в итоге к одному - к принципу "кровь за кровь". Обоснования и мысли по этому поводу - см. выше. "Какие чувства испытывал Власов, я не знаю -- его поверенной я не была." Нет, конечно. Смею думать, что Вы слишком молоды для подобного). "Любой человек может только приветствовать гибель врага своей Родины " Вот и я ненавижу некоторые категории - но это просто и понятно. Я подразумевала - что если Родина отвергла часть своих детей, назвав их ублюдками? Ну, сдавшихся в плен или кулаков, к примеру? Что им испытывать? Целовать терзающую их плеть? Или поддаться вполне понятному чувству мести? Все не так просто с русскими и Империей, Мэйгри, как {пытается представить} пропаганда). "Если под "землями Остланда" Вы подразумеваете оккупированные территории, то я замечу, что коллаборационистами люди могут становиться по очень разным причинам -- включая необходимость выживания" Да как бы не было! Они ж предпочитали выживать, а не геройски гибнуть под пулями! Мне довелось читать один сборник материалов о коллаборацонизме в ВМВ. Так там один крестьянин распинался, что за время власти немцев ему удалось накопить зерна на два года и что он ни под каким видом не хочет назад в колхоз! Видели Вы листовку - "Германия освободила тебя от большевизма - служи теперь на благо своей Родины!"? И они ведь служили, и не так было им плохо! Кто выдал Зою, повторюсь? А за что? За то, что она поджигала их дома, дома принявших немцев! Так что речь не только об необходимости выживания - а и о желании жить хорошо. И как не припомнить тогда миллионы репрессированных Сталиным русских - и что было делать для выживания им? "Но даже не будь этого, я не считаю врага менее непримиримым от того, что он не уничтожил бы меня, но уничтожил бы моего друга. " Ваше право. {Удалён личный выпад} Однако речь о том, что части русских был дан шанс - пожелали б им воспользоваться! "Русские с украинцами не всегда живут дружно, а уж с поляками тем более, но брата не скармливают гидре, как бы с ним ни ссорился. " Ой. Вы простите меня, но название дивизии "Галичина" Вам что-гибудь говорит? Эти братья-славяне дегко стреляли в своих братьев, и скармиливали их гидре печей, питающихся газом... А поляки... Вы гляньте, что сейчас происходит по поводу газопровода, и как поляки пытаются всячески продемонстрировать свою ненависть к России. Польша - это уродливое порождение Версаля - {удалено некорректное обобщение} и теперь с радостью пытается пнуть своих же славян, если считает, что США даст им за это деньги и оградит от РФ. Радар припомните. Мне доведлсь читать немецкие статьи по поводу установки радара в Польши и Чехии. Так вот, там писали, что одним из условий, треюуемых Польшей и Чехией, было обязательство США сохранять в неприкосновенности границы 1945г. То есть рубежи, отторгающие от нас наши земли. В этом и весь сказ. Ради приобретенных земель братья-славяне легко кинули русских братьев-славян. Мерзко, право слово. " "Нет ни одной семьи, которой бы не коснулась война...", причем в самом деле. " Коснулась, кто спорит? Только кто был обидчиком? Вы над этим задумывались, Мэйгри? "но как я могу назвать русскими тех, кто столь явно презирает свою Родину и свой народ?" Кровь, вложенную с человека его папой и мамой, не вырубишь никаким топором, тем паче словестным. И они могуь презирать свой народ и каяться, что рождены с такой кровью... это делает честь их духу, но не меняет их русскость. Увы. Как бы кому ни хотелось, ни им, ни Вам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем eva_himmler на 07/20/07 в 21:35:25 Теперь Вам, Ник. on 07/03/07 в 23:49:53, Nick_Sakva wrote:
Господи! О чем же мы тогда толкуем? Конечно, Ваше преклонение пред авторитетом заслуживает уважения, но все-таки хотелось бы, чтобы человек понимал, за что именно он вступается и что обосновывает. Могу высказать в связи с этим свою точку зрения, не претендующую на психологическую научность, но все же имеющую место быть. Господин Фромм, по моему мнению: а) пытался растолковать с точки зрения своего восприятия и восприятия своего учителя Фрейда образ "чистого зла", коим воспринимался НС в глазах его дем. противников (так, мне приходилось читать, что НС - это величайшая угроза западной цивилизации и западным дем. ценностям, с котрой эта цивилизация вообще сталкивалась) б) выполнял заказ победивших сил по очернению (или, если угодно, подхватил тенденцию) НС и представлению оного как сборища неудовлетворенных людей и психопатов). Таково мое мнение. on 07/03/07 в 23:49:53, Nick_Sakva wrote:
Ola! Так это заложено в каждом человеке, Ник, стоит только поглубже копнуть. Как бы этот человек не вопил, желание плети и пряника - есть главный его позыв. Вопрос только в том, что человек считает плетью и что пряником... но это отсылка уже к его глубине и к силе его личности... кто-то посчитает за пряник найденный кошелек со 100 евро, а кому-то безразличны все деньги мира, если его, этого человека, не назвать лучшим и величайшим. Как помните, Голлум Кольцо, дарующее власть над миром, использовал для подглядывания и подслушивания... И я б на Вашем месте не примитивизировала НС так... там же есть и воззвания к высшему в нас... хотя большинство людей есть твари, и управляться с ними нужно именно так - используя их жажду унижения и господства над слабейшим одновременно. И не только НС, а вся власть с начала времен построена на этом, именно на этом - вопрос только в форме. И в современных демократиях найдется такое - стоит только поискать. Вы затронули сложный вопрос, Ник, куда более глубинный, чем одна из идеологий, пусть и лучшая в мире. Как считаете, раб в Риме, ставший потом отпущенником и трезающий своих собратьев-рабов, не подпадает под эту теорию власти - унижения? А он слышал что-либо о НС, за 2000 лет до рождения фюрера? on 07/03/07 в 23:49:53, Nick_Sakva wrote:
Именно. Чтою унижать других, человек должен ощущать себя кристально чистым, отмывшмся от грязи в лучшем случае. Выкрестом, крещенным, католиком - ставьте что угодно. Но торжествующим над отребьем, толпой. Что ж, люди - это мерзкие твари, кто с этим спорит... Суть только в том, кто возбмет чистейшую плеть...)) on 07/03/07 в 23:49:53, Nick_Sakva wrote:
Как и все в людях. Жажда власти, жажда пищи, жажда другого тела - все это физиологические явления и от это не перестающие быть основными двигателями поступков. Задаче вождя - дать им пристойную и возвышенную форму. Только и всего. on 07/03/07 в 23:49:53, Nick_Sakva wrote:
Какой мир, простите? Мир в ту пору (да и в нашу) представлял собой неразбериху, где чистейшие погибали под волнами захлестывающего их отребья. Так с чего бы НС ощущать ответственность за весь мир? Хватит нам и ответственности за своих. А что касается ответственности за своих людей.... достаточно прочитать несколько моих сообщений, чтоб понять, что она-то как раз и есть наша плоть и кровь. Если я считаю необходимым вступаться за мертвых, которым не повредит уже ничто.... как Вы можете говорить, что в нас нет отвественности? on 07/03/07 в 23:49:53, Nick_Sakva wrote:
Как Вам сказать... Во-первых, я не звала б все это аномалией. Это есть природа людей, как бы кому-то не хотелость приукрасить ее. Но чем больше глушить естественное, тем ярче и сильнее, и жестче оно проявится. Природа не терпит насилия. И если христианская церковь признавала половую жизнь наваждением Сатаны, то стоит ли удивляться тому, что именно она стала чревом множества извращенийй? Так и демократия. Западный мир где-то с 1789г. пытался проповедовать неесетественное и извращенное равенство. Вот и ответ был таким. Люди с радостью выплестнули свою ненависть и агрессию, свое желание господстововать. Ибо в равенстве нет счастья, Ник, а счастье есть только в упоении властью и господством, по масштабу каждого - в обмазывании ли двери соседа дерьмом (простите) или в продписывании указов о сжигании отребья и выполнении миссии очищения мира. Впорос лишь в том, какой вождь и куда направит эти желания. Вон в России в 1917г. отребье терзало аристократов и интеллигентов. Это та же медаль. Они были униженными, а стали унижающими. А сейчас США терзает страны Востока, пытаясь отомстить за Две Башни. Это вечный круг, и зря Вы видите в нем только НС. Впрочем, повторюсь, Вы затронули слишклм серьезную тему, Ник, чтобы не превратить ее в дискуссию и ответить в двух словах... Однако, спасибо Вам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем eva_himmler на 07/20/07 в 22:24:56 on 07/10/07 в 23:32:59, Ирма wrote:
As a rule)))). on 07/10/07 в 23:32:59, Ирма wrote:
Плохо дело, Ирма. В таком случае закрадывается подозрение, что Вы все это домыслили. Или, в лучшем случае, с чем-то спутали. В любом случае, веры таким словам нет. on 07/10/07 в 23:32:59, Ирма wrote:
Шнейерзон, я полагаю. :D Или Рабинович. :D Как Вам такая идея? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/20/07 в 22:42:38 on 07/20/07 в 21:35:25, eva_himmler wrote:
Я взял фактически первый попавшийся Googl-у источник, в котором сформулированы мысли, близкие моим собственным. Незначительные расхождения не показались мне стоящими того, чтобы я начал формулировать и разворачивать понятия в области психологии, терминологией которой я в достаточной степени не владею. Quote:
Причем к сожалению ответственность за раскопку всего этого . . . изнутри нацистов лежит не только на самих нацистах. А вот закапывать приходится уже точно не им. Причем закапывать зачастую приходится уже не в переносном, а в прямом смысле... Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Именно так на мой взгляд нацизм и возникает. Когда в обществе много небольших устойчивых кочек для разных мелких начальничков хоть в администрации, хоть в бизнесе, нравственные садизомазохисты могут ублажать свою природу мелким тиранством подчиненных, мелким подхалимажем и лизанием вышестоящих. Но когда по разным причинам эти кочки начинают качаться, сыпаться, становится неустойчивыми, то эти типы начинают искать другие возможности, проявляя собственную природу ярче, сильнее и организованнее. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем eva_himmler на 07/20/07 в 23:22:01 on 07/20/07 в 22:42:38, Nick_Sakva wrote:
Ну... Хотелось думать, что Вы признаете авторитет Фромма как избранного авторитета в области психологии и поэтому используете его мнение. Коль скоро Вы это отрицаете... Ваше право. Только тогда Ваши слова остаются неподкрепленными ничем. Это Ваше мнение - и ничего больше. Как и мое. Что ж, мы с Вами на равных.... on 07/20/07 в 22:42:38, Nick_Sakva wrote:
Ой! А кто определял эту глубину и эти границы? Я вот, Эва, полагагаю, что в любом человеке это есть, и стоит лишь копнуть, как немедленно раскопаешь. Успех копания зависит лишь от мастерства копателя и от целей, которые он преследует. Вы видели клип Rammstein "Mein Teil"? там про это и показано - что в любом человеке скрыто чудовище, ждущее только мига, чтобы проявиться. И Вы снова сужаете вопрос. С чего это Вы решили, что чудовище раскапывали только НС? почему Вам именно это название далось, чтобы обозначать пороки? Вы ж сами признали, что римский отпущенник, мучающий рабов, имеет такую же природу... за 2000 лет до рождения фюрера, повторюсь. Возникает впечатление, что Вы зациклились на штампе некоего зла, и теперь лепите его везде, поскольку это Вам удобно... это не есть правильно, Ник, с моей точки зрения. on 07/20/07 в 22:42:38, Nick_Sakva wrote:
Ха! Это смешно, Ваше сравнение. Так закопайте же убитых американами в Ираке. Это ближе и вполне физически реализуемо. Те же звери, тот же мотив. Я про убитых в Абу-Грейб толкую. Или Вы снова мне заявите, что то были НС?)) on 07/20/07 в 22:42:38, Nick_Sakva wrote:
Какие еще истоки? Намекаете, что НС шел из глубины веков? Хм, до этого доходили наши теоретики, но чтоб это признал стороний человек...) А если серьезно, то опять же призываю Вас не обощать так сразу. Это глупо, во-первых. Во-вторых, Нс - это сложная политическая идеология, рожденная фюрером. Не думаю, чтоб у римского отпущенника до нее дошли мозги. Я толковала о мотивах. Вы же пытаетесь все свести на одну прямую. Я с Вами не согласна в этом. Вы не поняли, что я подразумеваю под НС? Если угодно, я дам определение. только давайте не будет путать и бездоказательно объединять. on 07/20/07 в 22:42:38, Nick_Sakva wrote:
Ник, ну так вождь должен рулить своими людьми, и понимать их, в том числе и низменное их. А если он будет стыдливо отворачиваться и закатывать глазки, так его быстро свергнут. И если его долг - привести людей к счастью - так разве не должен он упокоить все их желания, в том числе и те, коие они сами своими головами не понимают? Любой, в котором человек собирается проявить или применить власть. on 07/20/07 в 22:42:38, Nick_Sakva wrote:
Вот тут я не понимаю Вас. НС возник как ответ на кабальные условия Версальского договора. При чем тут мелкие начальнички? Фюрер, как известно, никакого поста в Веймарской республике не занимал. Так о чем Вы? Или Вы считаете, что движение, возродившее германскую нацию - это двмжение мелких обиженных начальничков? on 07/20/07 в 22:42:38, Nick_Sakva wrote:
Никак не могу согласиться. С чем Вы сравниваете? Каких лидеров того периода можете привести в пример? Или Вы измеряли их масштабы? В общем, я вижу в Ваших словах неприятие, но не вижу фактов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Kell на 07/20/07 в 23:31:09 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем eva_himmler на 07/20/07 в 23:36:26 on 07/20/07 в 23:31:09, Kell wrote:
Это какие же, к примеру, Келл? Назовите хоть одно. Если угодно, поступим проще. Назовите мне любой пример из жизни, и я Вам (и читателям) его растолкую с точки зрения таящегося в человеке низменного. Всего-то). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Kell на 07/20/07 в 23:59:21 Да вы еще пару "основных двигателей" уже сами перечислили: "Жажда власти, жажда пищи, жажда другого тела..." Удовлетворение второй и третьей жажды вполне себе может обеспечивать счастье не хуже, чем утоление жажды первой (не постоянное, конечно - так и власть постоянного счастья не дает, и ничто вообще). Кстати, низменным я ничто из этого нимало не считаю - но это, видимо, оттого, что у меня вообще плохо с делением по шкале "низменное - возвышенное" :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем eva_himmler на 07/21/07 в 00:23:18 Хм, ну, это совсем просто. Я-то думала - Вы мне сейчас заладите "любовь, морковь и тд..") Все эти жажды гармонично сливаются в одну, рождающую зверя. Смотрите. 1. "Жажда пищи". Представим себе первобытного человека, от которого мы все рождены. Он убивал зверей, невинных тварей, чтоб насытить свое тело. Так в мужчине родился охотник, а в женищине - его прислужниица. Только сильный мужчина мог одолеть сильного и здорового зверя. В некоторых племенах обряд инициации до сих пор связывается в убийством того или иного хищника, тотема, быть может - гризли у индейцев Северной Америки я вспоминаю. Слабый человек не мог убить сильную добычу, не мог насытить себя и свой очаг. Он голодал, естественно. А сильный воин поражал зверя... и, всматриваясь в его угасание, Вы думаете, он не испытывал чувства могущества и власти? А потом он шел в племя, в пещеру, и оно приветствовало его, как господина, и давало ему власть над двуногими. А когда пищи четвероногой не было, голод заставлял убиватьслабейших - девочек, к примеру - и пожирать их тела. Как тут не разглядеть проявления власти - вождь мог пожрать тело своей соплеменницы, и разделить его с приближенными мужчинами? 2. "Жажда тела" Тут все еще элементарней. Женщина - служанка мужчины. Покупая ее и таща ее за волосы, господин проявлял свою власть над нею. Даже в нашем "цивилизованном" феминистическом обществе, овладевая женщиной, мужчина воображает себя ее господином. Так же и женщина, у которой хватает на это рассудка, слыша стоны мужчины, думает, что она им владеет, и наслаждается своей властью. Как, опять же, у Rammstein? Секс - это война? (извините за такие подробности, но просто приведенные в пример чувства требовали такового). Все три чувства, о которых я говорила, сливаются в единство зверя, Келл. Как бы не отрицали это мужчины и женщины, их отрицание значит лишь то, что у них нет храбрости взглянуть в глаза своему естественному чудовищу. В этом, знаете ли, я сторонница Ницше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем eva_himmler на 07/21/07 в 00:25:42 А что касается Вашего неприятия шкалы "низменное-возвышенное".... Что ж, я пожалуй, соглашусь с Вами. Я б наименовала это - "творящее раба и творящее господина" Чувства-то у всех одни, а к чему они приводят человека, это дело другое... P.S. Кстати, Келл. Я обращаюсь к Вам на "Вы". Вы пишете мне - "вы". Хочется верить, что это просто опечатка и непонимание, а не попытка оскорбить меня. Эва. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Kell на 07/21/07 в 00:38:07 Не соглашусь. Что касается пищи или секса - власть тут совершенно необязательный компонент ни для наслаждения, ни для счастья. С пищей это совсем легко видеть на примере, скажем, не охоты, а собирательства - вкусный плод доставляет не меньше наслаждения, чем вкусное мясо; можно, конечно, говорить о "власти над растением", но мне это представляется сильной натяжкой :) . Еще один простейший пример - пищей\питьем очень легко можно наслаждаться (и ощущать счастье от этого) вообще в одиночку. В случае власти как обязательного компонента ни счастье, ни наслаждение в одиночестве не были бы возможны, видимо. Что до "Вы" и "вы", я никаких местоимений с больших букв не пишу, кроме как в начале предложения. Если это раздражает как неравенство - я нимало не возражаю, чтобы ко мне обращались с маленькой буквы. Если и это не подходит - приношу извинения за прошлое и берусь просто местоимений второго лица по отношению к тем собеседникам, кого это раздражает и кто мне об этом сообщит, не употреблять. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем eva_himmler на 07/21/07 в 01:10:05 Собирательство. Хорошо. Стоит ли напоминать, что в примитивных племенах это есть именно удел женщин как труд, не трбующий особых физических затрат, и следовательно, применения силы? :) Однако представим такое дело. Вот человек, чистый вегетарианец, решил пойти в супермаркет и купить себе мюсолей, чтоб никого не пожирать. Мюсли стоят денег, по сравнению с макаронами и дешевыми сардельками, к примеру. И человек осознает, что, для того, чтоб удовлетворить свое вегетарианство и жажду добра и ненасилия, ему банально не хватает его зарплаты. Зарплату просто так ему никто не даст. Чтоб получить ее, хорошую, он должен выдерживать конкуренцию, должен сражаться и подличать, если потребуется. То есть, добиваться и реализовывать власть. Так жажда питаться растительными продуктами все равно приведет его к борьбе.))) А что касается "Вы" и "вы"... За всех не могу говорить, Келл, ибо мои слова есть порождение сложных переплетений приличий и этикета, вложенных в меня с детства. Так, я говорю "Вы" всем, кого воспринимаю как личность и собеседника. Тыкать мужчине могу, к примеру, если это мой любовник или если я знаю его с детства...) На "вы" я обращаюсь к человеку, если не могу его уважать, но надо ж к нему как-то обращаться в приличном месте! Соответственно, и от людей, с которыми я не в ссоре, жду обращения на "Вы". Только и всего. P.S. Да, если все это превращается в оффтоп, прошу выделить это в другую тему, но не закрывать дискуссию. Я осознаю, что к России Отто это может иметь мало отношения, но разговор кадется небезинтересным... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем eva_himmler на 07/21/07 в 01:27:57 И еще про собирательство, такая картина. Собирательство - это удел женщин. Так вот, один человек, сильный и властный, за выкуп, полученный в охоте, добудет себе троих, а второй, слабый едва купит хромоногую, даи то потому, что хозяин очага ее с радостью отдаст, только б не кормить лишний рот. Так вот, эти женщины пойдут собирать для своих очагов. Кто насобирает больше? И даже если хромой посчастливиться найти поляну с нетронутыми клубнями, так первые трое на подходе к пещере ее изобьют и отнимут все найденное, ибо в противном случае им самим грозят жестокие побои от них господина, не получившего приправы к мясу... Так, что, может, власть и сила имеют значение и при добыче растений? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Kell на 07/21/07 в 01:31:20 on 07/21/07 в 01:10:05, eva_himmler wrote:
Далеко не во всех племенах - но даже если так, разве женщине заказано быть счастливой от пищи? :) Власть и сила, разумеется, могут пригодиться при добыче растений - а могут и не пригождаться, и удовольствие от их (растений) потребления меньше при этом никуда не девается. Quote:
Quote:
Я понял изложенную позицию. Я ее не разделяю и считаю разумным в таком случае не употреблять с собеседником, которого раздражает либо обижает "вы" со строчной буквы, местоимений второго лица вообще - дабы собеседник не обижался, а я сам не вел себя вопреки собственным привычкам и правилам. Если этот компромисс неприемлем, я готов воздержаться от беседы во всех случаях, кроме противоречащих правилам данных форумов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/21/07 в 10:27:18 on 07/20/07 в 23:22:01, eva_himmler wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Сам я категорически избегаю использования этих понятий, как субъективных. Тут не так давно была тема о "готтентотской этике"... Вот это правильный подход с моей точки зрения. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Цидас на 07/21/07 в 11:08:34 Ник, да стоит ли разговаривать. Нацисту достаточно быть безграмотным, как и Гитлеру, наличие или отсутствие комплексов - дело десятое. Помнится, когда я читала Майн Кампф, меня весьма позабавила следующая фраза: Евреи никогда не имели своего государства со своей определенной территорией, а по этой причине никогда не имели и своей собственной культуры. это пишет человек, который, вроде учился в школе. (Хотя я не знаю, как преподавали в немецкой школе и не прогуливал ли он ее) На этой почве уже и в марсиан поверишь, и в превосходство собственной нации над другими. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Olga на 07/21/07 в 14:11:56 [Нарушен пункт 2.1.1 параграфа 3 правил Удела.Цитирование данного пассажа также подпадает под действие пункта 2.2 того же параграфа правил Удела.-Замком,при исполнении.] . |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 07/21/07 в 17:47:33 on 07/21/07 в 11:08:34, Цидас wrote:
Кххм, если бы уважаемая Ципор могла бы читать мои сообщения, я бы сказал, что безграмотность Гитлера ею ооочень преувеличена. По крайней мере, в истории еврейского вопроса господин Адольф Гитлер (так его любят именовать в современной Баварии :) ) был неплохо сведущ - в этом нетрудно убедится заглянув именно что в тот самый Майн Кампф. Конечно, он не был учёным исследователем, но для политика имел уровень гораздо выше минимального. А приведёння цитатка просто вырвана из контекста - уж кто-кто, а господин Адольф Гитлер таки знал, откуда пошли евреи в земле германской... :D с доброй улыбкой, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 07/21/07 в 18:07:19 Quote:Какие еще истоки? Намекаете, что НС шел из глубины веков? Нет, намекаю, что он идет из области ниже пояса. Quote:Нс - это сложная политическая идеология Так с этого я и начинал: это не идеология в обычном смысле этого слова (обоснование, проект, цели, перспективы и т.п.), а всего лишь рационализированное оправдание открытому проявлению примитивных инстинктов. Поэтому с нацизмом не имеет смысла бороться традициоными методами противодействия идеологии. Инстинкты сформировавшихся нацистов нужно канализировать в безопасное для окружающих русло, при возможности с пользой для общества, в запущенных случаях подавлять их проявления, пугать или "гипнотизировать" в конце концов, а совсем уж опасные формы подавлять вместе с носителем. А убеждать - малопродуктивно. Quote:Или Вы считаете, что движение, возродившее германскую нацию - это двмжение мелких обиженных начальничков? Нет! Это движение несостоявшихся мелких начальничков, обидившихся из-за этого на весь Мир. И, кстати, сформулировавших эту обиду в виде Великой Германской Мечты о времени, когда каждый немец будет мелким начальничком над подчиненными из других народов. Уважаемая Ева вступив в дискуссию с уважаемым Ником по поводу нацизма не учла одной, но самой существенной детали - под нацизмом уважаемый Ник понимает не то, что под этим термином подразумевает большинство, а имеет какое-то своё понятие, содержание которого практически ничего общего с идеологией, да и пожалуй, практикой, нацизма не имеет. А имеет отношение, скорее всего, к карикатурному изображению нацистских идей в советской пропаганде. Отсюда и все эти последующие недоумения оппонентов, до которых не доходит, почему нацизм идёт из области ниже пояса, а коммунизм, к примеру - из верхней половины туловища? ??? Вот если бы коллега кратко изложил (с указанием непропагандистских источников), какие такие положения нацистской идеологии и практики образца 1923-1939 г. стали основой для сделанных им удивительных открытий по поводу истоков нацизма, мы бы могли попробовать сравнить и провести парралели с теорией и практикой комммунизма и так называемых демократий того времени - а вдруг и их истоки согласно методике уважаемого Ника окажутся ниже пояса..? ::) А то я пытаюсь припомнить нечто уникальное в идеологии и действиях нацистов в указанном периоде - и ничего такого в голову не приходит.. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Kell на 07/21/07 в 18:15:59 Quote:
А что до вырванной из контекста цитаты - а какой там, собственно, контекст, меняющий ее буквальный смысл? Просто любопытно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 07/21/07 в 18:31:53 Уважаемый Келл пишет: Quote:а вдруг и их истоки согласно методике уважаемого Ника окажутся ниже пояса..? А что, кто-то это отрицал? Там вроде было как раз про "целый ряд других -измов". Там это где? ??? У Фромма - в принципе да, но вроде тоже не о коммунистах. А у Ника один только нацизм, ничего другого, что можно отнести к политике или идеологии, из области ниже пояса у него не возникает. Ну, кроме садизма и гомосексуализма, но ИМХО, это совсем из другой оперы. А что до вырванной из контекста цитаты - а какой там, собственно, контекст, меняющий ее буквальный смысл? Просто любопытно. Мне лень искать, уважаемый Келл,таки Майн Кампф - не моя настольная книга, да и модераторам может не понравится широкое цитирование трудов некоторых авторов. Суть в том, что, насколько я помню, А.Гитлер в данном случае подразумевал не доисторические времена древней Иудеи и Израильского царства, а таки последующие почти 2000 лет. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Kell на 07/21/07 в 18:42:13 on 07/21/07 в 18:31:53, otto wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Цидас на 07/21/07 в 18:54:39 Келл, не сочтите за труд, читайте сами, а не полагайтесь на слова вашего собеседника. Неужто вы до сих пор не заметили, что это опасно? :) Контекст - без всяких ограничений по числу лет, а также с выводами, которые существование еврейского государства даже и 2000 лет назад напрочь опровергает. :) Напомню, речь идет о расах. Неверно было бы поэтому из того факта, что в борьбе против общего врага или, точнее, в борьбе за общий грабеж евреи выступают солидарно, умозаключение будто евреям не чужд известный идеализм. Нет, евреями и в этом случае руководит голый эгоизм. Вот почему и государство евреев территориально совершенно не ограничено. А между тем, ведь именно государство и должно являться живым организмом, служащим к сохранению и размножению расы. У евреев не может быть государства с определенной территорией, ибо такое государство требует того, чтобы населяющаяся его раса, во первых, отличалась известным идеализмом, а во вторых, имела бы правильное и здоровое представление о том, что такое труд. Если данной расе похватает того и другого, то об образовании ею государства с определенной территорией не может быть и речи; а тем самым отпадает и главная основа, на которой только и может возникнуть определенная культура. Вот почему мы и видим, что еврейский народ — при всем том, что внешне он кажется очень развитым — на самом деле никакой истинной культуры не имеет, а в особенности не имеет никакой своей собственной культуры. Внешняя культура современного еврея на деле есть только извращенная им культура других народов. Когда мы оцениваем роль еврейской нации в культурном развитии всего человечества, мы прежде всего не должны забывать того факта, что, например, еврейского искусства никогда не было на свете и нет и теперь; что, например, два главных вида искусства — архитектура и музыка — решительно ничем не обязаны евреям. Подвиги евреев в области искусства сводятся только либо к сомнительным «усовершенствованиям» чужих произведений, либо к прямым плагиатам. Но это и значит, что евреям не хватает прежде всего тех важнейших дарований, без которых нет культурно одаренной и творческой расы. Еврей умеет только подражать чужому искусству, а точнее будет сказать — искажать его. Это видно хотя бы уже из того, что чаще всего еврей.подвизается в области сценического искусства, где собственной выдумки почти не нужно. Нет, никакой культурно "созидательной силы евреи не представляют и представлять не могут по той простой причине, что у евреев недостает первой и основной предпосылки для этого: идеализма. Их интеллект не конструктивен, он только разрушителен. Только в редких единичных случаях евреи подадут импульс к чему либо хорошему. Как правило же человеческий прогресс идет вперед не благодаря евреям, а вопреки им. Евреи никогда не имели своего государства со своей определенной территорией, а по этой причине никогда не имели и своей собственной культуры. Между прочим, именно отсюда и возникло то представление, будто в лице евреев мы имеем дело с народом, ранее принадлежавшим к числу номадов. Это большая и опасная ошибка. Кочевые народы тоже всегда имели свою определенную территорию, они только не обрабатывали ее, как это делают оседлые крестьяне, а жили тем, что получали от своих стад, вместе с которыми они кочевали в пределах своей территории. Причиной того, что кочевые народы поступали так, а не иначе являлось недостаточное обилие их почвы, в результате чего оседлая жизнь становилась просто невозможной. Еще более глубокая причина заключалась в разрыве между уровнем технической культуры данного народа и природной скудностью его территории. Есть такие территории, где и арийцам только после тысячи лет технического развития удавалось заставить землю родить достаточно, чтобы можно было зажить оседлой жизнью. Пока арийцы не имели техники, им тоже приходилось либо избегать таких территорий, либо тоже вести кочевую жизнь, поскольку тысячелетние привычки оседлой жизни не делали для них совершенно непереносимой жизнь номадов. Напомним, что в эпоху открытия американского континента многочисленным арийцам пришлось вначале жить на положении охотников, дровосеков и т.д. и зачастую большими лагерями с женами и детьми, постоянно меняя место, вести жизнь почти совершенно такую же, как жизнь кочевников. Но как только число арийцев возросло и выросла их техника, как только им удалось в достаточной мере расчистить землю и подчинить себе туземцев, они начали селиться оседло. Очень вероятно, что и арийцы некогда были номадами и лишь с течением времени стали оседлыми. Но именно поэтому арийцы никогда ведь и не являлись евреями! Нет, евреи никогда не быдл кочевниками, ибо и у кочевников тоже было свое представление о «труде», послужившее основой всего дальнейшего их развития: у кочевников эта необходимая духовная предпосылка была налицо. Пусть чувство идеализма у кочевников было развито только относительно слабо, но все таки оно у них было. Вот почему арийские народы могли относиться к ним с известной симпатией. У евреев же именно ничего подобного не было. Евреи никогда не являлись номадами, а всегда являлись паразитами на теле других народов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Цидас на 07/21/07 в 18:58:36 2 Ольга. [Нарушен пункт 2.1.1 параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 07/21/07 в 20:22:35 on 07/21/07 в 18:54:39, Цидас wrote:
Нетрудно заметить, что А.Гитлер в данном конкретном тексте не отождествляет жителей древней Иудеи и евреев в современном ему понимании этого слова, которые, по мнению некоторых специалистов, появились именно тогда, когда часть иудеев избрали диаспорный образ жизни. И причиной тому вовсе даже и не войны Маккавеев и разрушение храма, т.к. рассеялись еврейские диаспоры куда раньше. Впрочем, зачем углубляться во все эти древнеисторические тонкости? Любому, кто читал тексты А.Гитлера, известно, что намёк уважаемой Ципор на то, что, дескать А.Гитлер небось никогда и не слышал о древней Иудее или Израильском царстве, кххм, есть несколько самонадеянное, а потому вызывающее улыбку, произвольное допущение, ничего более ;). с доброй улыбкой, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Kell на 07/21/07 в 20:57:34 Quote:
В библиотеку бежать лень... :) А за цитату спасибо. on 07/21/07 в 20:22:35, otto wrote:
И весьма непоследовательно не отождествляет, раз современных ему "арийцев" он таки отождествляет с арийцами кочевого периода - притом что дистанция тут не меньше, и временная, и культурная. Quote:
Неграмотности тут не вижу, а вот подгонку истории и этнологии под идеологию - вполне. Чего, впрочем, и следовало ожидать - когда политик начинает писать по истории, так обычно и получается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Xlad на 07/21/07 в 22:33:13 2 eva_himmler: По поводу поста « Ответить #157 В: 07/20/07 в 20:01:34 » Вы почему-то уравниваете "преступления" СССР с преступлениями Рейха.Это удивляет. ::) Во-первых, утверждать, что эти государства "равны по количеству совершенных во время войны преступлений", имхо, можно только в том случае, если число пострадавших от этих преступлений равно количественно. Т.е., если бы число убитых советскими войсками граждан Германии и ее стран-союзников равнялось бы числу граждан СССР, убитых войсками Германии и ее союзников. Тот же принцип- с военнопленными и т.д. Во-вторых, есть такой принцип "Некие действия против противника аморальны, если их совершить первым. И моральны- в качестве ответного удара". Простейший пример такого поведения на личностном уровне- самооборона. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/22/07 в 14:09:34 on 07/21/07 в 11:08:34, Цидас wrote:
К сожалению сейчас для России эта тема более насущна и актуальна, чем для Израиля или Украины. И я прошу прощения за неаппетитные темы, но у меня есть надежда, что разговоры пока смысл все же имеют. on 07/21/07 в 14:11:56, Olga wrote:
Quote:
on 07/21/07 в 18:07:19, otto wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/22/07 в 17:52:55 on 07/20/07 в 20:01:34, eva_himmler wrote:
Гм... а кто конкретно на этом форуме демократ? ::) on 07/20/07 в 20:01:34, eva_himmler wrote:
Чистая оруэлловщина... "Цель пытки -пытка" и т.д. on 07/20/07 в 20:01:34, eva_himmler wrote:
Это верно. То, что "Россия по Отто" стала идеальным местом для ненавистницы России и русских как таковых(одна цитата про "тысячи русских баб" чего стоит) очень интересна и показательна. Впрочем, сам герр Отто вроде бы тех же убеждений, по крайней мере уважаемую Еву он всячески поддерживает во всех дискуссиях на этом форуме, так что удивляться тут нечему. Quote:
Да ну... это разве "истинное". Истинную рожу господ Гиммлера и иже с ними видели наши отцы и деды. Сперва в виде гавкающих ублюдков, потом в виде обгоревших останков. Чего еще от такой, простите за выражение идеологии ждать. Quote:
Ник, Вы оптимист. Прямо завидно. Хотя... в некоторых обстоятельствах, пожалуй, разговор имел бы смысл ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/22/07 в 21:59:10 Модераторское замечание Обращаю внимание участников дискуссии на правила , содержащиеся в пункте 2.1.1 параграфа 3 правил Удела.Также обращаю внимание на парграфы с 3-го по 6-ый. Замком , при исполнении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем FatCat на 07/23/07 в 13:49:49 on 07/20/07 в 21:35:25, eva_himmler wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 07/23/07 в 18:35:35 Уважаемый Ник пишет: on 21.07.07 в 17:07:19, otto wrote:Вот если бы коллега кратко изложил (с указанием непропагандистских источников), какие такие положения нацистской идеологии и практики образца 1923-1939 г. стали основой для сделанных им удивительных открытий по поводу истоков нацизма Хм, с выбором непропагандистских источников возникает проблема. Очевидно, что ни один из нацистских источников, этому требованию не удовлетворяет. Какой из иных источников otto согласится считать "непропагандитским", я предсказать затрудняюсь... Имеет место недоразумение, пожалуй, по моей вине: под пропагандистскими источниками я подразумевал враждебные, которые направлены на дискредитацию нацистской идеологии и практики, а вовсе не те, в которых пытаются привлечь к этой идеологии побольше сторонников. Источники второго рода, и именно наци-пропагандистские, и могут служить илллюстрацией Ваших удивительных утверждений о том, кого и чем завлекала упомянутая идеология. Программа Национал-социалистической рабочей партии Германии от 24 февраля 1920 года: 1. Мы требуем объединения всех немцев на основе права самоопределения народов в Великую Германию. 2. Мы требуем равноправия для немецкого народа наравне с другими нациями и отмены положений Версальского и Сен-Жерменского мирных договоров. 3. Мы требуем жизненного пространства: территорий и земель (колоний), необходимых для пропитания германского народа и для расселения избыточного германского населения. 4. Гражданином Германии может быть только тот, кто принадлежит к германской нации, в чьих жилах течет немецкая кровь, независимо религиозной принадлежности. Ни один еврей не может быть отнесен к германской нации и являться гражданином Германии. 5. Тот, кто не является гражданином Германии, может проживать в ней как гость, на правах иностранца. 6. Право избирать и быть избранным должно принадлежать исключительно гражданам Германии. Поэтому мы требуем, чтобы все должности любого уровня - имперские, областные или муниципальные занимали только граждане Германии. Мы боремся против разлагающей парламентской практики занятия должностей только в зависимости от партийной принадлежности без учета характера и способностей. 7. Мы требуем, чтобы государство обязалось в первую очередь заботиться о возможностях для работы и жизни граждан Германии. Если невозможно прокормить все население государства, то лица чуждых наций (не граждане государства) должны быть высланы из страны. 8. Вся дальнейшая иммиграция в Германию лиц негерманской расы должна быть приостановлена. Мы требуем, чтобы все лица негерманской расы, которые иммигрировали в Германию после 2 августа 1914 года, немедленно покинули рейх. 9. Все граждане государства должны обладать равными правами и обязанностями. 10. Первейшей обязанностью каждого гражданина Германии будет выполнение работы, умственной или физической. Деятельность каждого гражданина не должна расходиться с интересами общества в целом, должна протекать в рамках общества и, следовательно, быть направлена для общей пользы. 11. Мы требуем объявления безжалостной войны тем, чья деятельность вредит общим интересам. Преступления против нации, совершенные ростовщиками, спекулянтами и т.д. должны наказываться смертной казнью, несмотря на расу и убеждения. Мы требуем уничтожения нетрудовых доходов и процентного рабства. 12. Ввиду огромных человеческих жертв и имущественных убытков, требуемых от нации каждой войной, личное обогащение во время войны должно рассматриваться как преступление против нации. Мы требуем, следовательно, безжалостной конфискации военных прибылей. 13. Мы требуем национализации промышленных трестов. 14. Мы требуем участия рабочих и служащих в прибылях крупных коммерческих предприятий. 15. Мы требуем значительного увеличения пенсионного обеспечения для стариков. 16. Мы требуем создания здорового среднего сословия и его сохранения, немедленного изъятия из частной собственности крупных магазинов и сдачи их в наем по дешевым ценам мелким производителям, самого строго учета за тем, чтобы мелкие производители получали бы общественную поддержку всюду - на государственном уровне, в землях или общинах. 17. Мы требуем проведения земельной реформы в соответствии с интересами германской нации, принятия закона о безвозмездной конфискации земли для общественных нужд, аннулирования процентов по закладным, запрещение спекуляций землей. 18. Мы требуем объявить безжалостную борьбу с преступностью. Мы требуем ввести смертную казнь для преступников против германского народа, ростовщиков, спекулянтов и других, вне зависимости от общественного положения, религиозной и национальной принадлежности. 19. Мы требуем замены римского права, служащего интересам материалистического мирового порядка, немецким народным правом. 20. Чтобы обеспечить каждому способному и старательному немцу возможность получить высшее образование и занять руководящее положение, государство должно заботиться о всестороннем широком развитии всей нашей системы народного образования. Программы всех учебных заведений должны быть приведены в соответствие с требованиями практической жизни. С самого начала развития сознания ребенка школа должна целенаправленно обучать учащихся пониманию идеи государства. 21. Государство должно направить все усилия на оздоровление нации: обеспечить защиту материнства и детства, запретить детский труд, улучшить физическое состояние населения путем введения обязательных игр и физических упражнений, поддержки клубов, занимающихся физическим развитием молодежи. 22. Мы требуем ликвидации наемного войска и создания народной армии. 23. Мы требуем открытой политической борьбы против заведомой политической лжи и ее распространения в прессе. С целью создания германской национальной прессы мы требуем, чтобы: все редакторы и издатели германских газет были бы гражданами Германии; не являющимся гражданам Германии запрещалось бы по закону иметь любой финансовый интерес или влияние на германские газеты. В наказание за нарушения данного закона такая газета будет запрещена, а иностранцы немедленно депортированы. Мы требуем объявления непримиримой борьбы с против с литературными и культурными течениями, оказывающих разлагающее влияние на наш народ, а также запрещения всех мероприятий направленных на это. 24. Мы требуем свободы всем религиозным вероисповеданиям в государстве до тех пор, пока они не представляют угрозы для него и не выступают против морали и чувств германской расы. Партия как таковая стоит на позициях позитивного христианства, но при этом не связана убеждениями, с какой-либо концессией. Она борется с еврейско-материалистическим духом внутри и вне нас и убеждена, что германская нация может достигнуть постоянного оздоровления внутри себя только на принципах приоритета общих интересов над частными. 25. Для осуществления всего этого мы требуем: создания сильной централизованной имперской власти. Непререкаемый авторитет центрального политического парламента на территории всей империи во всех ее организациях. Создание сословных палат и палат по профессиям для осуществления принятых империей общих законов в отдельных федеральных землях. Лидеры партии берут на себя обеспечение выполнения вышеуказанных пунктов любой ценой, даже жертвуя, в случае необходимости, своими жизнями. Вот возьмите и подчеркните те места, которые, по Вашему, со всей очевидностью демонстрируют ту же природу нацизма, что и садизм или гомосексуализм. Лично я ничего сексуального в ней не усматриваю.... Quote:... мы бы могли попробовать сравнить и провести парралели с теорией и практикой комммунизма и так называемых демократий того времени Легко, если только в дополнение к практике рассматривать и анализировать именно пропагандистские материалы каждого из "-измов". Т.е. Вы признаёте, что по Вашей методике определения природы явлений в одном ряду с гомосексуализмом, садизмом и нацизмом вполне может оказаться и коммунизм с демократией? Quote:- а вдруг и их истоки согласно методике уважаемого Ника окажутся ниже пояса..? Я уже говорил, что например "согласно методике" истоки профсоюзного и в значительной степени тесно связанного с ним социал-демократического движения лежат как раз "на уровне пояса" - в желудке. Нет, давайте конкретнее - истоки природы коммунизма лежат выше или ниже пояса? Если вдруг выше, то я захочу сравнить первые лет шесть правления нацистов в Германии и таковые в отношении коммунистов в России и Вы мне сможете обьяснить, почему в нацисты шли, по Вашему, по нижепоясным причинам, а в большевички - по вышепоясным... Quote:А то я пытаюсь припомнить нечто уникальное в идеологии и действиях нацистов в указанном периоде - и ничего такого в голову не приходит. Я и не утверждал, что там было что-то уникальное. Ну разве что в масштабах явления. А в общем приход к власти людей с ярко выраженными садистскими аномалиями психики в истории наблюдался неоднократно. Скажем так, насколько подозреваю, по Вашей методике, лиц с невыраженными садистскими аномалиями психики среди исторических деятелей за весь период известной историии было не так уж много- на пальцах перечесть... ::) с доброй улыбкой, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем FatCat на 07/23/07 в 19:15:01 on 07/23/07 в 18:35:35, otto wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Цидас на 07/23/07 в 19:36:55 Безотносительно к участникам треда. Что-то мне уже второй раз при чтении пассажей об упоении властью приходит на ум BDSM. Причем совершенно без связи с рассуждениями Ника - просто ассоциация на фразу. Видимо, в рассуждениях Ника что-то есть. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/23/07 в 23:06:22 on 07/23/07 в 18:35:35, otto wrote:
Напоминаю, я утверждал, что идеология нацизма сугубо вторична, и "любят его не за это". То есть нацистская идеология не подчеркивает, а наоборот маскирует те свойства этого явления, которые и завлекают его сторонников. Как именно происходит это "один пишем, три в уме", мы разбирали чуть ранее на примере дпней. Хотя разумеется истоки явления выпирают то тут, то там сквозь попытки благопристойного изложения. Кстати, otto, Вы не указали источник перевода "25-пунктов". К сожалению я не знаток немецкого. Но если приведен перевод именно этого текста http://www.documentarchiv.de/wr/1920/nsdap-programm.html то даже моих скудных познаний достаточно, чтобы заметить оч-чень любопытные отклонения от оригинала. Позволю себе дать свой вариант перевода некоторых пунктов, подчеркнув значимые на мой взгляд отличия. Quote:
5. Тот, кто не является гражданином, может проживать в Германии только как гость, подчиняясь закону о чужестранцах. Quote:
8. Вся дальнейшая иммиграция не-немцев должна быть приостановлена. Мы требуем, чтобы все не-немцы, которые иммигрировали в Германию после 2 августа 1914 года, были изгнаны из Рейха. Quote:
Откуда-то взялись первые два предложения... разве что из п.18? Quote:
В немецком тексте нет никаких "рабочих и служащих". ....... И т.п. Отличия не слишком принципиальные, но весьма занятные. Quote:
Не так. Я могу назвать те пункты, которые порождены тем же самым психологическим источником, что и садизм с гомосексуализмом: стремлением поставить других людей в позу подчинения с одновременной готовностью самому занять эту позу по отношению к вышестоящим. Это пункты 4,5,6,7,8,10,18,19,21,23,24,25 Хотя, поскольку это предвыборная программа, истоки эти замаскированы довольно серьезно. Quote:
Психологические истоки коммунизма (еще раз, я говорю не о природе, а об истоках явления, что не одно и то же) на мой взгляд достаточно просты. Это лень и нежелание брать на себя личную ответственность за свою судьбу. С приличной долей натяжки, идя навстречу пожеланиям otto, я бы отнес истоки коммунизма (как явления, а не как теории, то есть так называемый "реальный коммунизм") приблизительно к тем же истокам, которые порождают психологические аномалии мазохистского характера. Садисты же просто "заполнили образовавшуюся в результате нишу". Но там причинно-следственные связи на мой взгляд все же гораздо изощреннее, чем в случае нацизма. Ну хотя бы потому, что и те, кто свергал самодержавие, и те, кто потом уничтожал свергавших, и те, кто потом осуждал и первых, и вторых - все они назывались коммунистами, хотя источники явлений были в общем-то различны. За одну "ночь длинных ножей" там никак было не управиться. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 07/24/07 в 00:00:49 Строго говоря, пресловутые 25 пунктов никакого практического значения никогда не имели. Дежурная демагогия, не более. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем FatCat на 07/24/07 в 12:11:40 on 07/24/07 в 00:00:49, Игорь Островский wrote:
Интересно было бы глянуть на "безжалостную конфискацию военных прибылей" ИГ-Фарбен, или Сименса, или Круппа... ;) А вот найденные Ником "неточности" перевода весьма любопытны! Например, появление в п.14 "рабочих и служащих" - ведь в исходном тексте стоит просто: "Мы требуем участия в прибылях ..." Это, видимо, уже современные "любители наци" порстарались? А постоянные ссылки на "мелких производителей" - это и есть те самые "кочки", о которых говрил Ник. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Xlad на 07/24/07 в 15:39:14 2 Nick_Sakva: Quote:
не желающие жить в бараках и получать копейки- "не хотели брать на себя личную ответственность за свою судьбу"? Ник, вы просто не представляете КАКИЕ( при желании) можно сделать выводы из поведения различных диссидентов и американофилов, используя подобный психоанализ. ::) З. Фрейд от зависти бы удавился. 8-) ;D >:( Quote:
А я б отнес истоки демократии к пиратским и бандитским вольницам. Ах да, они ж еще индейцев почти всех извели и негров угнетали- так что к ним применимы ваши же высказывания о нацизме. Да и всяких наци у себя укрывали... Т.е., ежели кто за демократию и Америку, то он- судя по вашим же высказываниям- тяготеет к мазохизму и ахтунгу. С чем вас и поздравляю! :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/24/07 в 16:30:12 on 07/24/07 в 15:39:14, Xlad wrote:
Очень интересно было бы послушать, в какой стране и когда появилась демократия. Неужто на Тортуге? ::) Quote:
Опаньки... Демократию, по-Вашему, открыли в США. Такого, насколько я знаю, не то что диссиденты, но даже и Дж.Буш-мл. вроде бы не говорил... Чистой воды низкопоклонство, не сказать еще хужей ;D ;D ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/24/07 в 17:20:07 on 07/24/07 в 15:39:14, Xlad wrote:
Рабочих и крестьян, которые поддержали большевиков в гражданскую, чтобы выбраться из бараков и не умирать с голода, или рабочих, которые получали копейки и ютились в бараках, и крестьян, которые умирали от голода во время индустриализации, или рабочих и крестьян, которые помнили этот кошмар и охотно мирились с "застойным коммунизмом", чтобы не возвращаться в бараки и не умирать от голода. Quote:
Quote:
Но если говорить об этой категории, то тут я с Вами согласен на все 100%. Более того, я бы даже рискнул утверждать, что подлинная демократия способна вырасти исключительно из пиратских и бандитско-разбойничьих вольниц. Причем пиратские (Эллада, Скандинавия, Британия, Голландия) дают более качественный и долговременный результат, чем бандитские (Штаты, Австралия). Правда определенным исключением, подтверждающим правило, я бы счел Швейцарию: не совсем уверен, насколько корректно наемничество тех времен отождествлять с бандитизмом. Все прочее - дешевые поделки. ;) on 07/24/07 в 16:30:12, Isaac_Vasin wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/24/07 в 19:44:47 on 07/24/07 в 17:20:07, Nick_Sakva wrote:
Классическая демократия - да. Но вроде бы "военная демократия" свойственна вообще почти всем постпервобытным социумам на определенном этапе... У кочевников особенно. Хотя, и их по такой логике нужно в "бандиты" определить :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем eva_himmler на 07/24/07 в 22:23:55 Так, отвлекаясь пока от беседы с Ником и Келлом и отвечая на прочие выпады))): 1. Отто, не стоит, по моему личному мнению, вступать в спор с пользователем Ципор (Цидас), если только что с целью выудить из оной дамы какие-то высказывания, которые потом можно обратить на пользу пропаганды (моей и Вашей, конечно же). Ваше право быть галантным, конечно же; но я обратила бы внимание вот на что. Мне доводилось читать книгу "Иудейская война", да еще и много чего по вопросу (по древнему миру, я имею в виду). Так вот, из прочитанного складывается четкое впечатление, что государство, описанное Флавием, было эллинистическим государством, как множество других, возникших после распада империи Александра. Для осознания этого достаточно глянуть хотя бы на имена царей, называемые Флавием. Итак, в тот момент евреи совершенно "огречелись" и, не будь Тита и иже с ними, растворились бы навечно в море эллинской культуры, как множество других племен и народов. Однако, когда их постиг сей удар и они начали пестовать свои национальные черты как нечто, позволяющее им выжить и не раствориться дисперсно, государства у них уже не было. Итак, фюрер ни в чем не ошибался, а Ципор смотрит весьма поверхностно. Фюрер глубоко понимал историю и механизмы движения народов. Это ясно становится, стоит только прочитать его слова об Австро-Венгрии и Габсбургах и их роли в деле возрождения немецкого народа. Мало того, у немногих политиков, умерших и живущих, мы найдем такое понимание. А что касается расселения евреев в Германии..... :) тут я даже и говорить ничего не хочу. Ведь не поднимется же у кого-то рука утверждать, что на этой земле, между Рейном и Одером, они создали свое государство? :) Что касается спора с Ником. До меня дошло, что наши с ним понятия НС - вещи различные. Я и написала поэтому, что, по моему сугубо личному мнению, Ником под НС понимается нечто абстрактно мерзкое, приписываемое к извращениям, и некоему искажению и злу, но абсолютно не имеющему отношения к реальному политическомй тичению, пришедшему к власти в Нермании в 1933г. Увы. Я спорю теперь больше из философских побуждений.... :) Что касается цитаты из фюрера.... Могу хоть всю ее вывесить, только полагаю, что ее вытрут, как вытерли уже одну мою цитату из оного автора. А бесполезного труда я не люблю. Далее, по ходу прочитанных цитат других пользователей и ответов моих тем, кто с этими пользователями говорит. Убеждать меня ни в чем не нужно. Во-первых, как говорится, не учите меня жить :), во вторых, убеждать меня в чем-то уже поздновато. Что касается частной переписки и т.д., могу сказать одно. Если кто-то считает нужным ее вывешивать, и в том числе все, что в ней сказано, на всеобщее обозрение - иже с ними.... :D Как говорится: "Никогда не говорите, что вас назвали придурком. Иначе все окружающие будут вас воспринимать в первую очередь как придурка")))) Кроме того, конечно, когда в письме содержатся какие-либо секреты, и тогда вывешивающий - однозначно подлец. Больше мне добавить нечего. Есть такое понятие "отребье". На него нормы людей не распространяются. Я об этом не раз уже толковала. 2. Исааку. Вы просите назвать, кто конкретно на этом форуме демократ? Ну, это не в моих силах. Я ж в мыслях читать не умею). Я могу только задать вопрос. Вот вы кем себя считаете? "Истинную рожу господ Гиммлера и иже с ними видели наши отцы и деды. " Да ну.... Позвольте усомниться :D Они с ними лично были знакомы, эти отцы? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Цидас на 07/24/07 в 22:30:03 on 07/24/07 в 22:23:55, eva_himmler wrote:
Какая общность интересов у русских националистов и немецких неонацистов. :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/24/07 в 22:47:16 on 07/24/07 в 22:23:55, eva_himmler wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем eva_himmler на 07/24/07 в 23:17:43 on 07/24/07 в 22:47:16, Nick_Sakva wrote:
:) Так.... Вот еще один лично знакомый, как видно... :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем eva_himmler на 07/24/07 в 23:45:50 Да, а это маленькие иллюстрации про нравы иудеев. Про то, как они себя вели, уже не будучи в государстве. Ссылка к терпимости, например :) Восстание 116 г.н.э. «...в 116 г. иудеи, жившие на восточном побережьи Средиземного моря, восстали против имперского правительства.Восстание , хотя и было поднято диаспорой, носило чисто национальный характер ; в главных своих очагах—в Кирене, на Кипре, в Египте—оно имело целью изгнание римлян и эллинов и ,по-видимому ,основание особого иудейского государства.Восстание распространилось вплоть до области Азии и охватило Месопотамию и самую Палестину.Там,где повстанцы одерживали верх ,они вели войну с тем же ожесточением, как сикарии в Иерусалиме , убивая тех , кого успевали захватить ; историк Аппиан ,уроженец Александрии, рассказывает , как он, убегая от них , чтобы спасти свою жизнь , едва скрылся в Пелузии ; нередко они умерщвляли своих пленников ,подвергая их мучительным истязаниям , или обрекали их , как некогда Тит взятых в Иерусалиме в плен иудеев, на гибель, заставляя участвовать в качестве гладиаторов в состязаниях , устраиваемых на потеху победителям.Говорили, будто в Кирене они уничтожили таким образом 220 тыс., на Кипре даже 240 тыс.человек.С другой стороны, в Александрии, которая , по-видимому ,не попала в руки иудеев ,осаждённые эллины перебили всех находившихся тогда в городе иудеев. Непосредственная причина восстания остаётся неясной….По-видимому , это был взрыв религиозного ожесточения иудейства…Траян послал Квинта Марция Турбона с войсками и флотом ,…Луция Квиета; оба были опытнейшими военачальниками. .................... Оказать сопротивление тесно сомкнутым войскам повстанцы не смогли нигде,хотя и в Африке и в Палестине борьба продолжалась вплоть до первых лет царствования Адриана, и восставшие иудеи диаспоры подверглись такой же расправе , как раньше иудеи Палестины.Утверждение Аппиана, что Траян уничтожил в Александрии иудеев, хотя, быть может , слишком резким выражением того , что там произошло;относительно Кипра засвидетельствовано, что С ТЕХ ПОР НИ ОДИН ИУДЕЙ НЕ ИМЕЛ ПРАВА ДАЖЕ СТУПИТЬ НА ОСТРОВ , И СМЕРТЬ ОЖИДАЛА ТАМ ДАЖЕ ПОТЕРПЕВШИХ КОРАБЛЕКРУШЕНИЕ ИЗРАИЛЬТЯН. Если бы наши источники сохранили об этой катастрофе столь же подробные сведения ,как об иерусалимской ,то она , быть может , предстала бы перед нами как продолжение и завершение последней и до известной степени как её объяснение; это восстание … характеризует то государство в государстве , в которое постепенно развилось иудейство.» цитата из Орозия про Траяна. Книга VII. "...в то же время иудеи, словно охваченные бешенством, в разных областях подняли невероятные мятежи. Так, по всей Ливии они вели жесточайшие войны против ее обитателей. [Речь идет о серии иудейских мятежей, которые начались в 116 г. и окончательно были подавлены только императором Адрианом к 135 г. Источником сведений для Орозия послужила в данном случае Хроника Евсевия/Иеронима (Hieron. 2137Ь). Об иудейском мятеже см. также: Eus. НЕ IV.2.1-5.] Ливия, когда были перебиты ее жители, настолько тогда обезлюдела, что если бы позже император Адриан не переселил туда собранных по другим территориям колонистов, [Переселение Адрианом колонистов в Ливию Иероним относит к 121 г. (Hieron. 21441).] осталась бы совершенно пустынной землей, лишенной обитателей. 7. Также кровавыми возмущениями они потрясли весь Египет, а кроме них Кирену и Фиваиду . Впрочем, в Александрии в ходе завязавшегося сражения они были побеждены и рассеяны; [В Египте и Киренаике возмущения иудеев оказались наиболее серьезными. В Кирене некий Лукуас провозгласил себя царем; под его предводительством иудеи устроили резню греков в своем городе, после чего отправились в Александрию. Префект Египта Лупп оказался не в силах сдержать натиск восставших и бежал из Александрии. В 117 г. на подавление мятежа в Александрию был отправлен Марций Турбон, которыйосадил город и спустя несколько месяц взял его (Eus. НЕ IV. 2.2-4).] в Месопотамии против восставших по приказу императора была также открыта война. В итоге входе страшной резни были перебиты многие тысячи иудеев. Они также полностью уничтожили Саламин, город на Кипре, перебив всех его обитателей" Да, пытались они основать государство. Но как? И вышло ли что? К 1900-1933 :) тактика изменилась... слегка. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Цидас на 07/24/07 в 23:55:33 Господа, зацените источники, которыми пользуется Ева: две цитаты с абсолютной точностью (до разделительных многоточий и больших букв) утянуты из ЖЖ Лапочки с соответствующего поста Фарнабаза. :) (Желающие могут проверить поиском) Собственных источников у Евы не нашлось. * я не сомневаюсь в достоверности цитаты, просто показательно. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Xlad на 07/25/07 в 02:23:29 2 Isaac_Vasin: Quote:
Современная демократия сложилась сравнительно недавно, в последние несколько веков. Quote:
Доакжите, что афинский рабовладельческий строй имеет большое отношение к американской( и другим видам) демократии. Пока что вижу сходство только в наличии рабовладения в отдельные периоды. Quote:
С какой стати? Да и примеры не приведете? 2 Nick_Sakva: Quote:
1. Не надо считать коммунистов некой огромной силой, появившейся из ниоткуда. Коммунисты дореволюционного производства составляли очень малую долю от коммунистов в момент индустриализации. Большинством же коммунистов были теми же рабочими и крестьянами. И- индустриализация не угробила так много народу, как врал Солженицин и другие клеветники. Ведь если бы количество людей, которым при ней стало хуже, было бы больше количества людей, которым было хуже при царской власти- коммунистов бы скинули. Ведь возможностей було больше, чем при царской власти... 2. Да, насчет индустриализации. Помнится, в Англии был такой король Герог 7. Он еще "огораживание "устроил, в результате чего погибло больше миллиона англичан. Видимо, англичане- совсем мазохисты. :DТем более , все выгоды такмошней индустриализации достались , в основном, тамошним лордам. Настоящие нацисты , наверное, эти лорды ! ;D Надо бы в анифашистких целях Англию оккупировать. 8-) Quote:
Обьясните это Isaac_Vasinу. ;D Да, в целях постоения демократии с кого начнем? В смысле, с какой из стран Европы? :P З.Ы. Да, читал статью на эту тему. Как найду- запощу ссылку. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Xlad на 07/25/07 в 02:26:31 Вот статья про пиратство: http://contr-tv.ru/common/1090/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Antrekot на 07/25/07 в 07:41:14 А вы говорите "американские студенты", "ответы на экзаменах"... Ева Гиммлер Quote:
Если человек, даже прочитав, не разобрался, _что_ там было, кто с кем конфликтовал, кто кого пытался ассимилировать и какой эффект это дало... Хлад Quote:
Wow. Вы это всерьез? Quote:
Георгу VII только предстоит вступить на престол - если получится. Это будущее коронационное имя принца Чарльза, который, по понятным причинам, не желает становиться Карлом III. Если Вы о Генрихе VII, то он его не устраивал. Он ему недостаточно активно препятствовал. И все это было за 200 с лишним лет до прялки "Дженни" и, соответственно, индустриализации. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Antrekot на 07/25/07 в 08:19:02 В Париже, в Доме Инвалидов в музее Армии во дворе стоит старинная пушка с интересной надписью: "Посетили Берлин 7 мая 1945 Гуяковский, Кольцов, Шония и Кондратенко." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем FatCat на 07/25/07 в 10:42:21 on 07/24/07 в 22:30:03, Цидас wrote:
Хотя, в сущности - оба "представителя" все же русские. Потому как настоящая внучка Гиммлера, точнее - внучатая племянница, живет в Берлине, и, как ни странно - замужем за евреем! :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/25/07 в 15:36:56 on 07/24/07 в 22:23:55, eva_himmler wrote:
Анархистом :) Quote:
Зачем же приписывать собеседнику то, чего он не говорил? Где у меня слово "лично"? А рожи и сейчас можно увидеть, вот недавно в ЖЖ пробегала подборка фотографий трупов нацистских вождей. Если Вы хотите, могу найти ссылку. Только сейчас это история, а для наших предков - актуальная хроника была. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Игорь Островский на 07/25/07 в 17:37:32 on 07/24/07 в 23:45:50, eva_himmler wrote:
Молодца! Quote:
Такие данные стереотипно делятся на число пи. В данном случае - дважды. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Игорь Островский на 07/25/07 в 17:51:32 on 07/25/07 в 15:36:56, Isaac_Vasin wrote:
Тьфу ты, господи! Мне с нетрезвых глаз почудилось: "антихристом". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 07/25/07 в 17:52:35 Уважаемый Игорь Островский в ответ на: Восстание , хотя и было поднято диаспорой, носило чисто национальный характер ; в главных своих очагах—в Кирене, на Кипре, в Египте—оно имело целью изгнание римлян и эллинов и ,по-видимому ,основание особого иудейского государства. - пишет: Молодцы однако! Как?! :o Разве Вы, уважаемый Игорь, не интернационалист имперского разлива, для коега несть ни эллина ни иудея? ??? Откуда же эта поддержка древнеиудейскага сепаратного национализьма ..? И почему же тогда не слышны Ваши одобрительные крики о молодцеватости людей, тоже желающих основать особое, правда не иудейское, а русское, государство? с печальным недоумением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/25/07 в 19:08:44 on 07/25/07 в 17:52:35, otto wrote:
Если они включат в свою программу пункт о депортации лиц с нерусскими, в особенности с немецкими форумными прозвищами(или, как это бишь по-русски, кликухами), то я бы может и поддержал, а то и сам вступил в ихний комплот ::) с радостным обалдением, Isaac Vasin P.S. Не в первый раз убеждаюсь, насколько плохо с чувством юмора у наци любого толка |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/25/07 в 19:13:40 on 07/25/07 в 17:51:32, Игорь Островский wrote:
"Нет, Петька, в мировом масштабе не могу - подучиться надо!"(с) ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Игорь Островский на 07/25/07 в 21:11:38 on 07/25/07 в 17:52:35, otto wrote:
Что ж? Молодцам уж и погулять нельзя? По-нашему, по-русски? Как С.Т.Разин по Понту Каспийскому? Эх, раззудись, рука, разойдись, плечо! Зарррублю и фамилии не спрошу! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем otto на 07/27/07 в 15:07:27 Кстати, кому были интересны теоретики русского национализма, коим я, как уже неоднократно упоминал, не являюсь ни в коей степени, может почитать стенограммы заседаний Русского клуба: Русские в национальной политике РФ (http://rus-proekt.ru/power/618.html) Национальное большинство и его привилегии (http://rus-proekt.ru/power/627.html) Многонациональность - это роскошь (http://rus-proekt.ru/power/635.html) с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Xlad на 07/27/07 в 16:07:34 2 <b>Antrekot</b>: Да, я так считаю.;-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Antrekot на 07/27/07 в 16:19:31 Вам не напомнить количество режимов, при которых творилось барлог знает что и которые, тем не менее, не рушились? Дело вовсе не в качестве жизни, а в том, насколько власть отвечает представлениям. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем eva_himmler на 07/27/07 в 18:55:51 on 07/21/07 в 22:33:13, Xlad wrote:
Что ж тут удивительного? Два тоталитарных режима со схожими показателями, в том числе и в методах, различающиеся только лишь в образах врагов... Тут все просто и понятно, и знаково, я бы сказала - именно эти две величайшие силы в мире столкнулись в смертельном поединке, и один убил другого, тогда как всякие западнодемократические шакалы налетели только на умирающего уже хищника... (это образно, но наглядно, по моему, и столь очевидно, что в фактических доказательства не нуждается) on 07/21/07 в 22:33:13, Xlad wrote:
Ничего подобного. У некоторого государства больше жителей, и, чтобы их перебить, надо совершить формально больше убийств только исходя их количественного признака. А методы и цели гос. политики могут быть вполне одинаковы, просто калькой друг друга. При этом даже в количественоом признаке СССР все равно "круче". Сравните жертв репрессий за годы существования Райха и _все_ годы существования СССР. И войны смотрите все, в том числе и Афганистан и негласные конфликты, Анголу и т.д. Позиция, что одна из сторон в грязи, а другая свята, тут в корне неверна. Далее развивать эту тему я не хочу, из уважения к Отто и Фарнабазу в частности. Я не желаю здесь нападать на Россию, у меня и без нее найдется на кого напасть). Я не люблю русский народ, как немецкий, мне отвратителен принцип всеобщего равенства, явившийся основой постороения СССР и коммунистической идеологии, но после гибели Райха это остался единственный форпост противостояния США-Англии-Израилю и иже с ними, и только за это он достоин толики уважения. Хотя вот против коммунистической идеологии могу поспорить :) on 07/21/07 в 22:33:13, Xlad wrote:
Ничего подобного, Хлад.... по крайней мере с позиции повозглашаемых в нынешнем мире ценностей. Иначе - вот Вам ответный пример поведения на личностном уровне - всех маньяков отдавали бы родственникам жертв и они бы с ними творили то, что им подсказывала их душа и чувство зверя в них. Описать, что? Даже США при всех их делах с Абу-Грейбом и т.д. надевают все же личину борьбы с террирозмом и привнесения в мир демократии и типа судят тех, кто пытал иракцев. Так-то. Политкорректный мир страшно лицемерен и лжив. Вот заявить то, что Вы и что КВС недавно пытались провозгласить, они никогда не заявят. Таким образом, или Вы признаете, что СССР, союзники и прочие мстители были такими же зверьми, как и мы, но просто с другой стороны, или отказываетесь от этих высказываний и льете слезы над немецкими детьми точно так же, как и над Катынскими. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем eva_himmler на 07/27/07 в 19:00:37 on 07/25/07 в 10:42:21, FatCat wrote:
О, я умер! :D :D :D Это вот суперутверждение! Во-первых, меня обозвали русской, в глаза меня не видя. Это круто! Во-вторых, вот это: "Потому как настоящая внучка Гиммлера, точнее - внучатая племянница," Так кто же? И что значит - настоящая? От жены, хотите сказать? Этим и определяется признак "настоящности"? :D Да, ну и ну.... Мне не хотелось бы здесь, на форуме, рассыпать, подобно бисеру, детали своей биографии и т.д. Однако смею заметить, что никоим образом не претендую на происхождение от жены Генриха Маргрете или от Хедвиг. На этом тему закрываю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем eva_himmler на 07/27/07 в 19:03:22 {Удалён личный выпад. R2R, при исполении} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем R2R на 07/27/07 в 19:18:28 [От модератора. Обсуждение биографии пользователей в этом треде - оффтопик. Прошу его прекратить (и продолжить, при необходимости, в привате или в новом треде). R2R, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем R2R на 07/30/07 в 14:37:43 [Оффтопик перенесён в тред "О власти и гос. устройстве" (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1185805475) R2R, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Моя Россия: Версия Отто. Прислано пользователем Kurt на 11/01/07 в 16:05:38 on 07/09/07 в 23:44:12, Maigrey wrote:
Плохо понятно, что именно Ева подразумевает под Остландом, говоря об умонастроениях русских, потому как рейхскомиссариат Остланд - это Литва, Латвия, Эстония, Белоруссия. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |