|
||||||||||||||
|
Заголовок: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Olga на 05/30/07 в 22:48:40 http://sk0tina.livejournal.com/7436.html?page=7#comments Собственно, речь не о самом постинге, а о комментариях "йогуртофа" и подобных. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем eva_himmler на 05/30/07 в 23:44:48 Мне часто хочется задать следующие вопросы: [Нарушен пункт 2.4. параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.] Когда человек смотрит на окружающий мир и видит там только плохое, сплошные притеснения - это о чем-то говорит. Вот у меня почему-то по большей части все в порядке - ни милиция не останавливает из-за событий в Нальчике, ни следователи не прессуют, ни, упаси Боже, скинхеды не бьют. :) Как и у моих знакомых. Как будто мы с автором живем в разных государствах. Может, ему просто стоит найти себе нормальную девушку? Кстати :) "Она говорит по-французски и по-английски, но не понимает по-татарски." А по русски она говорит? :) Может, с этого следовало начинать? :) Короче, жизнь прошлась по автору катком. Надеюсь, его еще не совсем закатало и что-то можно откачать для мира. Я не критикую написанное по сути - это заняло бы пол-страницы. Показателен и омерзителен сам тон бесконечного нытья и недовольства, как и выражение лица на фотографии. Да, из таких куют либералов... :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Choo на 05/30/07 в 23:55:07 on 05/30/07 в 23:44:48, eva_himmler wrote:
Это особенно интересно читается на форуме, где никто не знает собеседника в лицо... ::) Quote:
Почему у многих их противников в дискуссиях омерзительный тон "я сыт и одет, а до остальных мне дела нет"? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем eva_himmler на 05/31/07 в 00:02:53 on 05/30/07 в 23:55:07, Choo wrote:
:) Сходите по ссылке и обнаружите лицо автора текста в ЖЖ, если он конечно чужое не прилепил. Все гениальное - просто, знаете ли. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Olga на 05/31/07 в 00:09:49 on 05/30/07 в 23:44:48, eva_himmler wrote:
Аня, если бы вы могли со стороны оценить свой собственный тон [недопустимо грубый][Нарушен пп. 2.2.2. параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.] - вы были бы менее придирчивы. Дисклэймер - вышесказанное относится только и исключительно к манере Анны-Евы выражать свои мысли. Конечно, я никоим образом [не намерена ее задеть лично]- но интонацию выбрала именно такую. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Choo на 05/31/07 в 00:14:59 on 05/31/07 в 00:02:53, eva_himmler wrote:
Спасибо, я этот пост в ЖЖ читал еще утром. Но я не его имел в виду, а нас - тут, на форуме. Понимаете, очень странно выглядит глумление над лицом человека при том, что мы-то удобно скрыты невозможностью показать свои лица. Он по крайней мере не побоялся замечаний, подобных вашему. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем eva_himmler на 05/31/07 в 00:37:06 on 05/31/07 в 00:14:59, Choo wrote:
Я ни словом не упоминала участников форума и их лица. Так что ваше замечание по меньшей мере не в тему. То, что на форуме не принято вывешивать аватары, не лишает пишущих возможности делать замечания и обобщения по поводу увиденного на других ресурсах. Не оскорбляя при этом никого из участников. Если вам угодно знать, каково именно мое лицо и что на нем отражается, обращайтесь за пояснениями к Фарнабазу, ибо я про себя сама говорить, естественно, не могу - не заниматься же мне самовосхвалениями! :) Однако я никогда не критикую кого-то по поводу чего-то, не имея в этом вопросе совершенства. 2. Прошу модераторов обратить внимание на очередное личное оскорбление, допущенное Ольгой в мой адрес. В подобном формате я отказываюсь ей отвечать. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Choo на 05/31/07 в 00:43:05 on 05/31/07 в 00:37:06, eva_himmler wrote:
[Нарушены пункты 2.1.2,2.4 и 2.1. параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.] PS. Внешность человека обсуждать гадко вообще, но из-за занавесочки - вдвойне. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Olga на 05/31/07 в 00:55:51 Quote:
[Нарушен пункт 2.1 параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.] |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем eva_himmler на 05/31/07 в 01:08:23 on 05/31/07 в 00:43:05, Choo wrote:
Какое отношение внешность имеет к клятвам, скажите на милость? Это даже если не брать во внимание, что вы не различаете (хотя бы в моих словах) частного и общего. Ваше мнение о трусости и смелости для меня весомым не является. Так же и "на слабо" меня развести практически невозможно. Поэтому прошу более меня не учить, кто трус, а не трус. Я по этому вопросу за разьяснениями к вам не обращалась, а университеты свои давно уже закончила. Без вашей помощи. Так что предлагаю перейти все-таки к теме треда, к автору и записи в ЖЖ, а не к характеристике меня. Надеюсь, там у вас продуктивнее получится. Однако еще раз повторю, для всех: я не имела в виду, что этот человек обладает какими-то ярко выраженными физическими уродствами. Я подразумевала только выражение лица, взгляд, если угодно, и затронула этот вопрос в первом комменте, сделав обобщение. Это есть мое мнение. Кто с ним не согласен - увы, насильно мил не будешь..) Самоубиваться по этому поводу я не собираюсь. однако общее недовольство реалиями веьма часто отражается на лице у [нехорошо поступающих ,по мнению eva_himmler] деятелей. При этом они могут быть прекрасны, как боги.) [Нарушен пункт 3 параграфа 3 правил Удела(о переносе сетевых конфликтов).-Замком,при исполнении.] |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Olga на 05/31/07 в 01:11:16 on 05/31/07 в 01:08:23, eva_himmler wrote:
[Нарушен пункт 2.1. правил Удела.-Замком,при исполнении.] |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Choo на 05/31/07 в 01:22:01 Учить вас я не собирался - просто высказал свое мнение о подобном поступке. Есть некоторый уровень, и опуститься ниже него значит полностью девальвировать себя как собеседника. Обсуждать же выступление по ссылке не нахожу продуктивным: мне абсолютно ясно, что там происходит, а убеждать в этом других не вижу необходимости. Меня заинтересовало обсуждение обсуждения - я по нему и высказался. А то, что вы предлагаете обсуждать автора, очень показательно и хорошо отражает уровень рефлексии. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем eva_himmler на 05/31/07 в 01:31:18 Еще раз убедительно прошу всех держаться ближе к исходной теме (к данному по ссылке тексту и впечатлениям от него),[Нарушен пункт 2.1.1 параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.]. Я, знаете ли, с автором цитируемого ЖЖ совершенно не знакома и моя внешность оказать влияние на его образ мыслей никак не могла). :) [Нарушен пункт 2.1.1 параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.] |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем eva_himmler на 05/31/07 в 01:46:46 Чу. Что самое интересное - требование характеристик заложено уже в названии треда "...ТАКИЕ люди...". Вот я пояснила, что значит - "ТАКИЕ" :) А вообще, вам не доводилось слышать, что существует отрасль знаний, специально изучающая выражение лиц и даже, как подозреваю, :) их обсуждающая? Это что, тоже омерзительное дело? :) Вам также не известно ли, что по одному выражению лица человека и по паре фраз можно определить его социальный статус и что он из себя представляет? Скажу больше - это можно сделать по одной складке губ - у некоторых они сложены эдак недовольно-брюзгливо... По внешности, по манере, по взмаху руки сразу же становится видно, кто перед тобой. Как и по речи, естественно, в том числе и сетевой). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Olga на 05/31/07 в 01:50:53 Quote:
Мне, как автору темы, это не кажется оффтопиком. Ваша реакция тоже вполне показательна и тоже вписывается в то направление мысли, которое я хотела очертить в этой теме. [Нарушен пункт 2.1 параграфа 3 правил Удела.-Замком,при исполнении.] В какой-то мере я на нее рассчитывала. Quote:
А вам не приходило в голову, что ваше лицо тут совершенно ни при чем? Что разлитие жедлчи вызывает главным образом ваш образ мысли - и в частности, манера оскорблять людей походя при оч-чень обостренной чувствительности к собственной персоне? Я тоже не буду больше к вам обращаться - о вашей манере я сказала то, что хотела; пока она не изменится, не изменится и мое мнение о ней. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Choo на 05/31/07 в 02:11:21 on 05/31/07 в 01:46:46, eva_himmler wrote:
Если надо объяснять разницу между статьей в журнале "Гинекология" и матом в подворотне, то это не ко мне. Quote:
Увольте. Пока вы не докажете, что ваши оценки характера по внешности соответствуют действительности, разговор беспредметен вдвойне. Если же вам это удастся, то он станет просто беспредметен: меня не интересует _личность_ автора. Что здесь могло бы стать предметом обсуждения - так это посыл исходного поста, раскрывающий тему гражданской активности и те возражения, которые приводятся в комментах. Большинство этих возражений сводятся к тому, что вы уже продемонстрировали: к нападкам на личность автора и тех, о ком он говорит, на их "успешность" или другие внешние по отношению к теме поста качества. Взять хотя бы то, что автор приводит слова следователя "как договорюсь, так и будет", а ему в ответ "а не надо было закон нарушать". Не надо, конечно, кто спорит, да только нарушение закона следователем - о чем, собственно, автор и говорит - никем из оппонентов не фиксируется. Именно поэтому я не вижу смысла продолжать обсуждение. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/31/07 в 04:51:41 on 05/31/07 в 00:37:06, eva_himmler wrote:
Гы. Герр Отто, Еву вы теперь тоже в стукачи запишете или истинным арийкам можно? ::) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Lee на 05/31/07 в 08:57:01 "я глубоко сомневаюсь, что оппозиция, призывающая к подобным Маршам РЕАЛЬНО сможет сделать страну лучше. В лучшем случае мы получим украинский кризис, в худшем - гражданскую войну. Я не выберу Марш, потому что это тупиковый путь." Самая умная мысль во всем осуждении |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Antrekot на 05/31/07 в 09:05:03 В принципе, само наличие оппозиции тоже может оказать положительное действие. Другое дело, что конструктивная оппозиция много предпочтительнее. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/31/07 в 09:10:22 Модераторское замечание В данной теме имеется масса нарушений пункта 2.1. параграфа 3 правил Удела.Кроме того,нарушались и другие правила-насчет некорректных обобщений,уважительного отношения к оппоненту и т.д.Дальнейшее обсуждение в том же духе может привести к значительному ужесточению модераторских санкций.Напоминаю,что по правилам Удела, следует воздерживаться от резкостей в адрес оппонента,даже если его позиция представляется совершенно дискре дитирующей.В подобном случае разве что можно отрицательно,но корректно отозваться о высказывании оппонента и его позиции по обсуждаемому вопросу-и выйти из обсуждения,если нет никакой возможности продолжать далее в рамках правил.Данный пункт правил отдельно оговорен в пп. 2.2.1 параграфа 3 правил Удела.Также обращаю внимание участников дискуссии на тот факт,что перенос конфликтов из ЖЖ на территорию Удела есть перенос сетевого конфликта,каковой категорически запрещен правилами. Замком,при исполнении. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем FatCat на 05/31/07 в 11:10:45 В исходном посте многое соответствует российской действительности. Во многом она сегодня неприглядна, согласен. Но вот оценка событий - явно тенденциозна. На что и указывали, кстати, участники обсуждения в ЖЖ. Действительно, не все хорошо и в милиции, и в ГАИ, и пробки мне тоже - "поперек рельсов" (я - на трамвайчике езжу), и скинхедов тоже не люблю... Но наиболее реальный выход, ИМХО, из подобной ситуации - СДЕЛАЙ САМ. То есть, не ходи "маршами" по улицам и не требуй, чтобы "плохой" Вася-мент стал вдруг "хорошим", а - иди сам работать в милицию. От хождений по улицам - толку никакого, насколько можно видеть, а вот три-четыре нормальных сержанта-лейтенанта на отделение - это уже заметное улучшение. Да, конечно - "один в поле не воин", что, мол, я могу сделать с системой... Но, простите - почему "один"? Разве "марширующих" так уж мало? Но вот только дело в том, что пройтись разок маршем и покричать "долой!" - гораздо легче, чем пойти и всю жизнь выполнять ту самую работу, которую ты хотел бы улучшить... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Bobo на 05/31/07 в 17:58:14 on 05/31/07 в 09:05:03, Antrekot wrote:
Может. А может и не оказывать. Но вреда, однако, от законопослушной оппозиции "театральной" тоже никакого, если не считать, что под её прикрытием давят оппозицию реальную. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Bobo на 05/31/07 в 18:08:17 on 05/31/07 в 11:10:45, FatCat wrote:
Правильно! Нефиг жаловаться на плохое медобслуживание - что, в лом взять скальпель в руки и самому себе помочь? Процессоры российские хреновые? Дык самим надо спаять получше! Всё верно. А если серьёзно, то ИМХО, один из реальных выходов - находить и поддерживать тех людей, которые будучи во власти, являются порядочными и неглупыми людьми. Ведь есть же и ТАКИЕ люди в стране! Правда, я кроме Ройзмана никого не вспомню вот так навскидку. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/31/07 в 18:16:43 on 05/31/07 в 18:08:17, Bobo wrote:
Рассмотрим стакан с точки зрения полупустоты. Кто во власти является глупым и непорядочным? Вопрос нешуточный, кстати. Лично я сходу могу назвать только Миронова (глупый) и Зурабова (непорядочный). Кто больше? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем FatCat на 05/31/07 в 19:05:56 on 05/31/07 в 18:08:17, Bobo wrote:
А если серьезно - "дорога в тысячу ли начинается с первого шага". Если Вас кто-то уверяет, что вот стоит только "поднажать" на плохое правительство - и завтра все станет прекрасно, знайте - это жулик, желающий за ваш счет получить какую-нибудь выгоду. Ну, или - в редких случаях - просто круглый дурак. Исправлять положение в стране надо начинать "снизу". Посылать честных и умных людей в низовые властные структуры, в армию, милицию, организовывать органы местного самоуправления. Это - долгая и трудная работа, но, ИМХО - только это может привести к реальным улучшениям. Только вот что-то не идут умные и честные люди во все эти "горячие точки"... Можно, конечно, оправдываться противодействием "нехороших людей" - и оно есть, несомненно - только вот совсем не такое непреодолимое, каким его представляют. Мы столкнулись не так давно с проблемой "землепользования": наши стационарные кирпичные гаражи в ГСК вдруг, лет 8-10 назад, записали во "временные стоянки". Дело темное - то ли прежнему председателю кто-то "в лапу сунул", то ли просто глупость его - но он подмахнул эту бумажку. Под это дело стали у нас отрезать прилегающие земли, сократили до года срок аренды земли... Многие опустили руки, заявляя: всё, "против лома..." И лишь одна пожилая женщина, пенсионерка, проявила активность - почти год ходила по инстанциям, писала заявления, поднимала бумаги- и добилась-таки, вернули нам статус "капитальных"! Так что - выход есть. Но легкого пути не обещаю... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Mogultaj на 05/31/07 в 22:53:49 "Посылать честных и умных людей в низовые властные структуры, в армию, милицию, организовывать органы местного самоуправления. Это - долгая и трудная работа, но, ИМХО - только это может привести к реальным улучшениям". :)))) В свое время ровно то же говорили интеллигентные коммунисты - в партии должно быть побольше честных и умных людей, и вот тогда... Вопросы: 1) Кто же этот кто-то, кто их будет туда посылать? 2) известна ли Вам хоть одна серьезная социально-экономическая или социально-политическая проблема, которую разрешили таким манером, или их все-таки разрешали презренным способом действий правительства, в том числе под нажимом снизу? :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Bobo на 06/01/07 в 05:14:34 on 05/31/07 в 18:16:43, V.A.Gonsky wrote:
Похоже на очередной случай так называемой ложной дихотомии. Никакой полупостоты тут нет, ибо логическое построение "Если я не могу сказать про Х, что он подонок, то он приличный человек" не является истинным. Очевидно, что непорядочный, но неглупый человек может использовать данную ему власть так, чтобы его непорядочность не слишком бросалась в глаза. Я склонен считать, что таковых много - гораздо больше, чем глупых. Про них ничего нельзя сказать. Они, как каменной стеной, защищены волшебной формулой "Мы делаем всё, что в наших силах сделать в сложившейся ситуации! Просто ситуация такая вот трудная." Немудрено при этом, что власти не делают никаких усилий, чтобы держать население в курсе происходящего и как-то увеличивать прозрачность собственных действий. Кто ж будет сам себе жизнь затруднять? Ведь если станет реально сделать независимую оценку ситуации, сразу станет ясно, кто есть ху. А быть ху, ясное дело, никто не хочет. Поэтому, собственно, мне и кажется бессмысленным искать и травить "плохих" - гораздо важнее, ИМХО, помогать "хорошим". Потому что если человек порядочный и умный, то это не очень трудно продемонстрировать. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Bobo на 06/01/07 в 05:24:11 on 05/31/07 в 19:05:56, FatCat wrote:
Конечно, помню. А вы не запямятовали, что он был врачем? Quote:
Что ж, по вашему, сделала упомянутая вами ниже пенсионерка? Или в вашем понимании писание жалоб и телег - это не давление, а давление - это если бы она с транспарантом по площади ходила? Quote:
Простите, а КТО и ОТКУДА будет их посылать? Quote:
Ошибаетесь, и в "горячих точках" вполне ощутимое количество умных и честных людей. Quote:
А вот тут я с Вами полностью согласен. Собственно, именно это я и полагаю правильной стратегией - давить на "нехороших" и по мере сил поддерживать "хороших". Quote:
Дык кто бы надеялся на легкий путь! |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем FatCat на 06/01/07 в 10:44:36 on 06/01/07 в 05:24:11, Bobo wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Bobo на 06/01/07 в 11:32:08 on 06/01/07 в 10:44:36, FatCat wrote:
Ни одного! Странно, правда? По вашей логике, любой уважающий себя врач в России должен следовать примеру Сенкевича. Quote:
В вышестоящую инстанцию, надо полагать? Quote:
У Вас волшебным образом давление на власти превратилось в "протест", в то время как это - всего лишь частный случай давления, причем в смысле эффективности не лучший (как пример вашей же пенсионерки показывает). Quote:
Я не цепляюсь к словам, просто я Вас так понял, что есть где-то какой-то заповедник хороших людей, которым только отсутствие ц.у. мешает немедля поправить бедственное положение России. Со стратегией я тоже не согласен. Я не буду посылать своего сына в милицию просто потому, что там твориться кошмар. Более того, я нахожу это крайне жестоким и бессмысленным. ИМХО, человек должен заниматься тем делом, которым он сам хочет заниматься и в котором он хочет стать профессионалом. Если сын сам захочет - ради бога. Но послать - извините. Заставить "исправиться" можно, если будет такое желание у высокого начальства. Был же в роте у Могултая порядок, несмотря на обычное безобразие в соседних ротах. Проблема - в остром недостатке порядочных и компетентных командиров. Потому, ИМХО, тем важнее знать и поддерживать последних. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/01/07 в 11:41:25 on 06/01/07 в 05:14:34, Bobo wrote:
А кто-то настаивал на этом построении? Во всяком случае, не я. Quote:
Странный подход - по-моему травить плохих столь же важно, чтобы другим неповадно было. Ну и поддерживать хороших тоже, конечно. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем FatCat на 06/01/07 в 11:59:12 on 06/01/07 в 11:32:08, Bobo wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Bobo на 06/01/07 в 12:01:41 on 06/01/07 в 11:41:25, V.A.Gonsky wrote:
Рад, что вы не настаиваете на построении с полупустым стаканом - оно действительно неудачно для обсуждаемой проблемы. Добиваться справедливого наказания "плохих", конечно же, тоже немаловажно. Я имел в виду, что это сложно. Они всё-таки у власти. Поэтому эффективность этой травли крайне низкая (я что-то вообще не припомню, чтобы кого-то с подачи народного недовольства погнали от кормушки - максимум с одной на другую переведут), а усилий она требует массу. Получается, что 1) усилия креативные заменяются усилиями деструктивными и 2) большая часть этих усилий расходуется безрезультатно. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/01/07 в 12:10:53 on 06/01/07 в 12:01:41, Bobo wrote:
С точки зрения полупустого стакана - это означает "критикуя". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Bobo на 06/01/07 в 12:20:05 on 06/01/07 в 11:59:12, FatCat wrote:
Ну Вы уже несколько раз продвигали идею "Всё надо делать самим!". Или что-то всё же с ней не то в применении к медицине? Quote:
Крайне неразумно. Примеров успешной борьбы с помощью бумагами, СМИ, судов и пр. достаточно, чтобы иметь понятие об этих способах. Другой вопрос - что бывает, когда все эти способы не дают результата, и тогда остается протест и всякие иные крайние меры вплоть до самосожжения. Quote:
Ой, золотые слова! Ну вот был случай, когда девушку похитили и убили, а милиция, несмотря на звонки родителей, отмахнулась (в треде про милицию я писал). После публикации в КП Ройзман написал депутатский запрос, ему ответили, что в отношении дознавателя Поляченко О.А. возбуждено уголовное дело по превышению должностных полномочий. http://roizman.livejournal.com/447139.html То есть процесс идет. Мы всё же не японцы. У нас ЕСТЬ независимая пресса и МОЖНО победить чиновника в суде. Это, конечно, требует сил - но как Вы верно подметили, кто же говорит, что будет легко? Где новые кадры взять - вопрос конечно трудный. Хотя вон, Саакашвили выгнал всех таможенников и гаишников - и ничего, где-то новых набрал. Говорят, даже лучше от этого стало. Quote:
Нет, из воинского училища. Из рядовых выше прапора - никак-с. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Bobo на 06/01/07 в 12:24:02 on 06/01/07 в 12:10:53, V.A.Gonsky wrote:
Пардон, я потерял нить. Если я помню правильно про стакан, он как наполовину пустой, так и наполовину полный. Каким боком это можно применить к оценке порядочности и ума, и что именно означает "критикуя" в этом контексте, и о чем вообще речь? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/01/07 в 12:31:31 on 06/01/07 в 12:24:02, Bobo wrote:
Когда говорят "этот стакан либо полупустой, либо полуполный", имеют в виду, что в определенной ситуации на один и тот же стакан можно посмотреть как подчеркивая в нем отрицательные, так и положительные стороны. Если считать, что содержимое стакана (а не пустота) нам нравится, то рассмотрение стакана как "полупустого" будет означать, что мы подчеркиваем его отрицательные стороны, критикуем, иными словами. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Bobo на 06/01/07 в 12:54:33 on 06/01/07 в 12:31:31, V.A.Gonsky wrote:
Понятно, спасибо! Хммм, на самом деле содержимое стакана немаловажно в вопросе о том, нравится ли оно нам более, чем пустота... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем FatCat на 06/01/07 в 13:15:37 on 06/01/07 в 12:20:05, Bobo wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Bobo на 06/01/07 в 13:31:49 on 06/01/07 в 13:15:37, FatCat wrote:
К сожалению, очень много бывает ситуаций, когда это невозможно. Я, собственно, ровно эту мысль и пытался донести. Quote:
А вот здесь как раз нет. Профессиональный чиновник, прокурор, судья, офицер милиции не должны идти вверх по лестнице от самой нижней ступени. Это крайне неэффективный и неправильный путь. Именно поэтому так и в армии дело обстоит. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем FatCat на 06/01/07 в 13:49:16 on 06/01/07 в 13:31:49, Bobo wrote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Olga на 06/11/07 в 20:07:18 Продолжаем тему http://roizman.livejournal.com/446142.html http://roizman.livejournal.com/383380.html?thread=8763284#t8763284 Про самого Ройзмана могу сказать только хорошее, но камменты, как говорится, жгут. Когда уже до людей дойдет, что у них не будет справедливости до тех пор, пока они не вобьют сеьбе в голову и во все места, что справедливость должна быть одинакова для всех. И для Мамедовых, и для Ивановых. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Bobo на 06/12/07 в 06:33:38 on 06/11/07 в 20:07:18, Olga wrote:
Да никогда, видимо. Это как с гомосексуализмом - всегда будет несколько процентов. ИМХО, тут главное - чтобы еще со школы всё четко объясняли (и про гомосексуализм тоже, кстати!). Тогда тем, у кого природной склонности нету, будет меньше шансов попасть под дурное влияние по незнанию. Человек так устроен, что если у него уже есть некое мнение о вопросе, то менять его гораздо труднее, чем создать на пустом месте. Про Ройзмана согласен. С ним единственное "нехорошее" место - бандитское прошлое, но вроде как это уже "было давно и неправда". Хотя может быть то, что он эти вещи на собственном опыте знает, даже плюс. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Bobo на 06/13/07 в 14:28:41 Очень позитивный рассказ Алксниса про хороших людей. http://v-alksnis2.livejournal.com/35603.html |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Bobo на 06/15/07 в 06:26:02 А еще, к сожалению, есть в России и такие люди, как депутат Борис Николаевич Пастухов, член ЕР, бывший первый секретарь Московского Горкома ВЛКСМ, бывший первый секретарь ЦК ВЛКСМ, бывший член ЦК КПСС и т.д., ратовавший в 2005г. за закон "О ратификации Соглашения между Правительством РФ и Правительством Р.Таджикистан о трудовой деятельности и защите прав граждан РФ в Р.Таджикистан и граждан Р.Таджикистан в РФ". http://roizman.livejournal.com/17265.html Он и сейчас очень заботится о благополучии Таджикистана. http://www.press-uz.info/ru/content.scm?topicId=2803&contentId=74163 "Делегация встретилась с председателем области Гайбулло Афзаловым, который ознакомил присутствующих с ситуацией в области. Выразив удовлетворение работой комиссии, членом которой он когда-то являлся, Г. Афзалов отметил, что депутаты, входящие в ее состав, способствовали решению многих проблем, важных для таджикистанцев. - Они всегда относились с пониманием к таджикистанцам, не считали их наркоманами и наркоторговцами, как это делали другие, например, тот же Ройзман, - отметил он. - По нему наручники плачут, - поддержал его Борис Пастухов. " |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Цидас на 07/04/07 в 18:07:45 Вот еще... люди. http://www.dni.ru/news/polit/2007/3/5/100963.html Но факт остается фактом: ведущий предоставил трибуну неонацистам даже после того, как участники дискуссии обратили его внимание на то, что выкрикивание фашистских приветствий карается законом и обнаглевших нацистов следует сдать в милицию. Тесак же не замедлил воспользоваться любезно предоставленной организаторами возможностью и начал пропаганду своих идеалов. Он пообещал, что "негров убивали и будем убивать", та же судьба ждет таджикских девочек и либералов. Все это сопровождалось матами и оскорблениями в адрес собравшихся. Заканчивалась речь новым скандированием "Зиг Хайль!". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем otto на 07/04/07 в 18:11:38 Тесака обвинили в разжигании межнациональной розни (http://www.lenta.ru/news/2007/07/04/tesak/) Хамовнический суд Москвы санкционировал арест Максима Марцинкевича, известного под прозвищем Тесак, которого правоохранительные органы называют лидером националистической организации "Формат 18", сообщает РИА Новости. В настоящее время ему предъявлены обвинения по статье 282 УК РФ (возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства). В прокуратуре отметили, что в феврале 2007 года в клубе "Билингва" он "демонстрировал символику, которая направлена на разжигание межнациональной и религиозной розни". Напомним, в этом клубе проходили дебаты, организованные движением "Демократическая альтернатива" и посвященные реорганизации партии "Свободная Россия" в "Гражданскую силу". Ход мероприятия попыталась нарушить группа из 10 молодых людей, одетых в черное, которые вскидывали руки в нацистском приветствии и выкрикивали фашистские лозунги. "Мы не исключаем, что в ходе следствия будут выявлены и другие эпизоды по статье 282", - отметили в прокуратуре. Стоит отметить, что в конце июня интернет-блоги "Формата 18" и самого Марцинкевича были заморожены. Причины остановки их деятельности не сообщались. Однако известно, что члены этой организации участвовали в стычке с кавказцами 21 июня 2007 года на Манежной площади, а сам Марцинкевич, по некоторым данным, призывал радикальные организации выступить против обидчиков 22 июня. Перед закрытием в журналах Тесака и сообщества "Формат 18" был размещен видеоотчет о событиях на Манежной площади с нелестными комментариями в адрес правоохранительных органов и представителей кавказской национальности. Максим Марцинкевич, который является студентом Российского государственного социального университета, был задержан в своей квартире на Рублевском шоссе в ночь на 3 июля. В его задержании участвовали сотрудники центра "Т", отряд милиции специального назначения "Рысь" МВД РФ, управление по борьбе с организованной преступностью и ФСБ. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/04/07 в 18:37:36 Цидас, это еще относительно хорошая новость. На него хотя бы обратила внимание прокуратура. Если преступники о-очень долго и сильно достают государственные органы, закон наконец-то начинают исполнять... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем FatCat на 07/04/07 в 19:25:05 on 07/04/07 в 18:11:38, otto wrote:
Кстати, интересная подробность - "квартира на Рублевском шоссе"... Далеко не "бедные" мальчики идут в нацики. (Да это и по... физиономии "героя" видно) :D |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Olga на 08/25/07 в 20:54:02 О деле Ульмана сказано много, но этот диалог http://sapojnik.livejournal.com/392605.html?thread=13750173#t13750173 особенно впечатляет. "Потому что у армии РАБОТА такая -- производить трупы, и чем больше, тем лучше." Отака фигня, малята... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/25/07 в 21:07:39 Цитируйте тогда уж полностью: "А делать это на своей территории и в "мирное" время -- нарушение закона." |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Ursus на 08/25/07 в 21:09:04 on 08/25/07 в 20:54:02, Olga wrote:
Оффтопик, конечно, но: до 40-х годов 20-го века в отношении Кавказа в русской исторической литературе употреблялись теермины "завоевание", "покорение", "колонизация". После это было заменено стыдливым "присоединением". Это по поводу войны де-юре и де-факто... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/25/07 в 21:19:00 on 08/25/07 в 21:09:04, Ursus wrote:
:) Ну еще бы - это ж писалось про кровавый царский режим. Политика коренизации - не хухры-мухры. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Ursus на 08/25/07 в 21:23:26 on 08/25/07 в 21:19:00, V.A.Gonsky wrote:
Не, Вы не поняли :) . При кровавом царском режиме тоже не стеснялись. А вот с 50-х и прогрессивным советским людям за кровавый царизм стало стыдно... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/25/07 в 21:46:17 on 08/25/07 в 21:23:26, Ursus wrote:
Ну да, дружба народов и всё такое. Что Вас удивляет? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Ursus на 08/25/07 в 22:24:57 on 08/25/07 в 21:46:17, V.A.Gonsky wrote:
Не удивляет. Просто такое лицемерие -- это один из корешков проблемы, КМК... |
||||||||||||||
|
Заголовок: , Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/25/07 в 22:49:08 on 08/25/07 в 22:24:57, Ursus wrote:
Ну надо же, как Вы требовательны к советским людям. Предлагаете переписать учебники истории, назвав присоединение Кавказа колонизацией и завоеванием? Это, по-Вашему, правильная политика, которая способна снять проблему, не наплодив новые? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: , Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Ursus на 08/25/07 в 23:23:13 on 08/25/07 в 22:49:08, V.A.Gonsky wrote:
Ни-ни. Предлагаю начать рассматривать в дополнение к учебникам еще и более древние источники. Это, на мой взгляд, политика, которая поспособствует пониманию проблемы -- а, следовательно, и ее разрешению. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: , Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/25/07 в 23:31:33 on 08/25/07 в 23:23:13, Ursus wrote:
То есть, вместе с учебниками цитировать в школе победные реляции времён Ермолова? При этом, сегодняшнюю политику Вы считаете лицемерием? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: , Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/25/07 в 23:36:45 on 08/25/07 в 22:49:08, V.A.Gonsky wrote:
Чтобы горчицу подсластить, Мы нарекли ее малиновым вареньем И можем ложку проглотить Без аппетита, но с глубоким удовлетвореньем. . . . . . . . . . . Из-за того, что слово врет, Наш мир податлив и обрывочно случаен, И звать нас без толку вперед - Ведь мы перед и зад почти не различаем. Вернуть нас к жизни и увлечь Один лишь способ есть, испытанный с пеленок,- Все вещи заново наречь, Всех обозначить без прикрас и поименно... Счастьем назвать весну и детский гомон во дворах, Горем - бессилье отомстить обиде, Назвать добром любовь, назвать войною страх, Чтоб научиться вновь любить и ненавидеть.... Георгий Васильев http://geo.web.ru/bards/Ivasi/part106.htm |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: , Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Ursus на 08/25/07 в 23:56:42 on 08/25/07 в 23:31:33, V.A.Gonsky wrote:
Угу. С комментариями Покровского. Или доклад Вельяминова (http://www.diary.ru/~obergefreiter/?comments&postid=34106727), тоже зажигательно... Quote:
Ну, Ермолов чем угодно, а лицемерием не отличался. Скорее, наоборот. Я, разумеется, имею в виду его отношения с местным насеолением... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Antrekot на 08/26/07 в 08:07:27 Дурацкий вопрос номер один: _отдавали ли_ Ульману приказ? По-моему, ему _сказали_, что у него нет выживших. Приказ ли это? Дурацкий вопрос номер два: допустим, из-за идиотской правовой ситуации в Чечне, сложившейся, потому что правительство не решилось назвать войну войной, некий капитан и впрямь не мог точно определить, является ли данный приказ заведомо преступным. Но тогда дело следует открыть против того, кто этот приказ отдал. Это произошло? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем otto на 08/26/07 в 11:44:35 Ув.Антрекот интересуется: Дурацкий вопрос номер один: _отдавали ли_ Ульману приказ? По-моему, ему _сказали_, что у него нет выживших. Приказ ли это? Нет, не только - после повторения приказа в подобной форме он по рации прямым текстом спросил: "Мне что, их всех убить?", на что был получен чёткий и понятный ответ майора Перелевского - "Да", который слышали все бойцы группы Ульмана, т.к. тот специально убрал наушники от ушей.... Дурацкий вопрос номер два: допустим, из-за идиотской правовой ситуации в Чечне, сложившейся, потому что правительство не решилось назвать войну войной, некий капитан и впрямь не мог точно определить, является ли данный приказ заведомо преступным. Но тогда дело следует открыть против того, кто этот приказ отдал. Это произошло? Так точно, судом установлено - отдавался и майор Перелевский осуждён за это на 9 лет, т.е. его наказание куда меньше, чем у лиц, исполнивших этот приказ. Другое дело, что он утверждал (и большинство военных ему верят), что только передал приказ руководителя операции полковника В.Плотникова, который даже не был вызван ни на один суд... В этом, собственно и есть загвоздка, что руководителем операции назначили какого-то московского штабиста, с повышенной глупой кровожадностью и пониженным чувством ответственности за свои слова, зато с хорошими связями в масковских кругах.... Как писал Ульман, ему и в голову не могло прийти, что операцией руководит такое удивительное чмо и он решил, что такой приказ вызван тем, что руководство обладает недоступной ему информацией и реализовавывает некий тактический замысел, в который он непосвящён..... Тем более, согласно боевому заданию посылали отряд спецназовсев в засаду, а не проезжающие автомобили проверять... с уважением, отто |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Antrekot на 08/26/07 в 12:02:22 Quote:
Спасибо. Понятно. То есть, если по уставу, то приказ этот, в общем, относится к числу заведомо преступных - нонкомбатанты, не совершающие нападения - но он хотя бы был. Quote:
Позвольте, но это же абсурд, нет? Quote:
А это как понимать? Мне не кажется, что это та ситуация, в которой слово "приказ" может быть универсальным оправданием - но ответственность того, кто отдал это распоряжение, все равно больше... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем otto на 08/26/07 в 12:24:56 Ув.Антрекот пишет: Quote: Так точно, судом установлено - отдавался и майор Перелевский осуждён за это на 9 лет, т.е. его наказание куда меньше, чем у лиц, исполнивших этот приказ. Позвольте, но это же абсурд, нет? Quote:Другое дело, что он утверждал (и большинство военных ему верят), что только передал приказ руководителя операции полковника В.Плотникова, который даже не был вызван ни на один суд... А это как понимать? А так и понимайте, как абсурд россиянского правосудия, свершаемого не по законам и интересам России, а по "воле чеченского народа"... >:( Недаром ведь присяжные дважды оправдывали Ульман и его группу: они тоже не могли понять, за что его судят. То есть, если по уставу, то приказ этот, в общем, все же относится к числу заведомо преступных - нонкомбатанты, не совершающие нападения - но он хотя бы был. Нет, уважаемый Антрекот, в Уставах этого нет, как нет и определения отданного в установленном порядке и в интересах службы заведомо незаконного приказа, которым мог бы руководствоваться любой солдат на поле боя. И Ульмана, кстати, судили вовсе не по ст.356 УК РФ*, которая предусматривает наказание за жестокое обращение с военнопленными и нонкомбатантами, а за убийство, превышение служебных полномочий и умышленное уничтожение имущества: т.е. как какого нибудь мента с поста ГАИ на большой дороге, ради своего удовольствия убившего несколько человек в остановленной машине.... *Статья 356. Применение запрещенных средств и методов ведения войны. 1. Жестокое обращение с военнопленными или гражданским населением, депортация гражданского населения, разграбление национального имущества на оккупированной территории, применение в вооруженном конфликте средств и методов, запрещенных международным договором Российской Федерации, - наказываются лишением свободы на срок до двадцати лет. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем otto на 08/26/07 в 13:11:37 Кстати, уважаемый Антрекот, для лучшего понимания ситуации рекомендую почитать живой журнал Э.Ульмана (http://e-ulman.livejournal.com/), а также статьи В.Речкалова (МК за 17, 18, 21,22 ноября) http://www.voinenet.ru/index.php?aid=4368 http://www.voinenet.ru/index.php?aid=4376 А вот цитата из приговора суда 2004 г. (http://lifecontrary.ru/?p=986#more-986), на котором Ульман был оправдан: Обстреляв автомобиль, Ульман, Калаганский и Воеводин захватили водителя автомашины Тубурова и пассажиров Джаватханову, Сатабаева, Бахаева и Мусаева. Около 15 часов Ульман по средствам радиосвязи доложил Перелевскому о результатах засадных действий - обстреле автомобиля, гибели одного из находившихся в машине людей и захвате остальных шли человек. Перелевский в свою очередь сообщил эту информацию руководителю совместной комплексной операции. Затем Перелевский дополнительно сообщил руководителю операции также полученные от Ульмана сведения о личности захваченных граждан. В 17-м часу Перелевский, получив от руководителя совместной комплексной операции приказ уничтожить захваченных в обстрелянном автомобиле граждан и будучи обязанным, как оперативный офицер, довести этот обязательный для него приказ до сведения командира группы, передал его Ульману по средствам радиосвязи. Получив через Пере леве кого от руководителя операции приказ об уничтожении захваченных граждан и будучи обязанным беспрекословно исполнить этот обязательный для него приказ, Ульман в свою очередь приказал Калаганскому и Воеводину расстрелять захваченных граждан, Калаганский и Воеводин, узнав о поступившем по средствам связи через оперативного офицера приказ руководителя операции уничтожить захваченных граждан, получив аналогичный приказ от Ульмана и будучи обязанными беспрекословно исполнить эти обязательные для них приказы, около 17 часов возле разрушенного, здания фермы, вооруженные: Калаганский - винтовкой ВСС № 0146, а Воеводин - автоматом АКМС № 713225, совместно расстреляли захваченных граждан. В результате этого Джаватханова, Тубуров, Сатабаее и Бахаев от полученных пулевых ранений скончались на месте, Мусаев, сумевший убежать, будучи смертельно раненным, скончался на берегу протекавшей недалеко от разрушенного здания фермы реки Шаро-Аргун от потери крови, вызванной сквозным пулевым ранением левого бедра е разрывом крупных кровеносных сосудов. Кроме того, после доклада руководителю операции о результатах обстрела автомобиля УАЗ-3 1 5 1 № К 3788 РП Перелевский 11 января получил от руководителя операции приказ о сожжении указанного автомобиля. Будучи обязанным беспрекословно исполнить этот обязательный для него приказ, Перелевский по средствам радиосвязи передал его Ульману. Ульман, получив 11 января переданный Перелевским приказ о сожжении автомобиля УАЗ и будучи обязанным беспрекословно исполнить этот обязательный для него приказ, в свою очередь утром 12 января приказал Воеводину облить автомобиль бензином и поджечь его. Воеводин, получив от Ульмана приказ о сожжении захваченного автомобиля и будучи обязанным беспрекословно исполнить этот обязательный для него приказ, утром 12 января облил бензином находившийся возле разрушенного здания фермы автомобиль УАЗ-3151 №К 3788 РП и поджег его при помощи сигнального патрона, вследствие чего автомобиль полностью сгорел. При этом Ульман, Калаганский, Воеводин и Перелевский действовали в соответствии с предоставленными им служебными полномочиями, не выход; за их пределы. На основании изложенного и принимая во внимание требования ч.1 ст.348 У11К РФ об обязательности оправдательного вердикта коллегия присяжных заседателей, что влечет за собой постановление оправдательного приговора, суд с учетом положений ч.1 ст.42 УК РФ и на основании п.п. 3, 4 ч.2 ст302 УПК РФ приходит к выводу о необходимости оправдания Ульмана, Калаганского, Воеводина и Перелевского за отсутствием в деянии подсудимых состава вмененных им в вину преступлений. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Antrekot на 08/26/07 в 13:12:20 Quote:
А причем тут "воля чеченского народа"? Как раз в интересах местного населения было бы, чтобы человек, отдавший этот приказ, сел навсегда. Как и в интересах России, естественно. Quote:
За что судили Ульмана, я как раз понять могу. За двух учителей, лесника, женщину, попутчика - и таксиста. Из которых только один погиб в результате нормального военного недоразумения. А пятерых прочих - убили, если я не ошибаюсь, на следующий день в результате исполнения преступного приказа. Гражданские, нонкомбатанты (оружия в машине не было), бежать не пытались, угрозы не представляли. Согласно уставу караульной службы, оружие против них применять группа Ульмана не имела права. Более того, все слова о демаскировке - просто не соответствуют действительности, поскольку группа уже была демаскирована самим инцидентом и тут же, приказом штаба, переведена в режим обычного блок-поста. Собственно, они там потом торчали на дороге, проверяя машины совершенно открыто. Их видели все проезжающие - именно поэтому чеченская милиция, обнаружив трупы 13 числа - то есть на следующий день после возвращения группы на базу - тут же кинулась непосредственно по адресу (с намерениями, впрочем, крайне далекими от due process). Ульман, насколько я помню, жаловался, что они не милиция, и понятия не имели, что проверять-то... Я не понимаю, почему в первую и главную очередь не судили за преступную небрежность тех, кто организовал операцию, и за убийство мирных жителей тех, кто отдал приказ. Quote:
Он есть в уставе караульной службы. Quote:
М-да. То есть, политически мотивированная мисквалификация... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем otto на 08/26/07 в 13:24:52 on 08/26/07 в 13:12:20, Antrekot wrote:
Простите, уважаемый Антрекот, но упоминание Вами Устава караульной службы применительно к обсуждаемой ситуации, в которой груупу спецназа отправили на боевое задание по устройству засады, превращает нашу дискуссию в некий юмористический скетч :o ИМХО, если Вы всерьёз интересуетесь этой темой, то немного ознакомтесь с матчастью, кстати, прекрасным путеводителем по первоисточникам для этого послужат статьи Речкалова, которые я упоминал. с уважением, отто |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Antrekot на 08/26/07 в 13:39:12 Я прошу прощения, внутренней. Собственно, позволю себе процитировать. "запрещается применять оружие в отношении женщин и несовершеннолетних, за исключением случаев совершения ими вооруженного нападения, оказания вооруженного сопротивления либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего и других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно." (Потом добавили инвалидов, но это несущественно.) Напоминаю также, что после инцидента _в засаде_ группа более не находилась, риску демаскировки не подвергалась (ибо была уже демаскирована) и активно контактировала с местным населением. Все это - по приказу штаба. Уазик мирно стоял у дороги, номера были видны всем желающим весь день. Это первое. И второе. См. приват. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем otto на 08/26/07 в 14:02:18 Ув. Антрекот пишет: Quote:
Выступавшие в суде офицеры свидетели высказывали недоумение решением руководства задействовать вблизи населенного пункта спецназ ГРУ, его характером действий – скрытность и внезапность, методы наиболее агрессивны – налет, диверсия, засада, поиск. Данные группы забрасываются за сотни километров от населенных пунктов, где автономно руководствуясь не Уставом внутренней службы, на требования которого ссылается сторона обвинения, а «Руководством по боевому применению сил спецназа и спецсредств», выполняют боевые задачи, где «право» каждого это «право» первого выстрела, кто первый обнаружил и выстрелил, тот и отстоял свое главное «право», право на жизнь и выполнил задачу поставленную командованием… ... В учебниках по военной подготовке есть термин «замысел командования». Каждое звено в общей цепи спецоперации выполняет свою задачу, владеет определенным уровнем информации и посредством исполнения приказов вышестоящего командования осуществляет общее выполнение всей группировкой «замысла командования»… Quote:
Впрочем, Вы можете написать мне личное сообщение с изложением другой точки зрения и, вполне возможно, я смогу взглянуть на ситуацию с другой стороны.... с уважением, отто |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: , Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/26/07 в 14:42:53 on 08/25/07 в 23:56:42, Ursus wrote:
Мне очень сомнительно, что подробное изложение взаимных обвинений разных народов является панацеей от проблем, возникающих между ними. Quote:
Мы не лицемерие Ермолова обсуждаем. Вы почему-то решили обвинить в лицемерии советских и российских граждан, использующих вместо слов "колонизация Кавказа" "присоединение Кавказа". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: , Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Ursus на 08/26/07 в 15:19:02 on 08/26/07 в 14:42:53, V.A.Gonsky wrote:
Так, меня снова не понимают... Еще разок: панацеей от проблем не является ничто. Только их понимание, а также добрая воля и стремление сторон к их объективному разрешению. Соответственно, любое сокрытие информации одной стороной отдаляет ее либо обе от понимания проблемы, а значит, и от ее разрешения. Quote:
Я никого ни в чем не обвиняю. Я говорю о том, что лицемерие, порожденное политическими установками, является одной из составляющих проблемы. Если бы обвинял, то называл бы его причиной проблемы. Разница понятна? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Antrekot на 08/26/07 в 15:39:56 Единственное, что мне кроме этого пока кажется существенным, это то, что я пока ну совершенно не вижу оснований говорить о каком-то "шовинизме" или "бестолковости" присяжных. Пока что, судя по картине, у них был очень неприятный выбор: признать подсудимых виновными в том, в чем те виновны, судя по имеющимся материалам, не были, то есть в самовольном убийстве и уничтожении имущества по сговору - или оправдать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/26/07 в 15:55:18 on 08/26/07 в 15:39:56, Antrekot wrote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Antrekot на 08/26/07 в 16:04:50 Ну да. Исключительно неприятная вилка. Если Ульман виновен в самовольном убийстве - значит больше не виновен никто... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: , Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/26/07 в 19:48:46 on 08/26/07 в 15:19:02, Ursus wrote:
А кто, по-Вашему, скрывает информацию? Quote:
Значит, Вы считаете проблемой, в том числе, лицемерие? То есть, проблемой является то, что колонизацию Кавказа называют присоединением? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: , Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/26/07 в 20:02:25 on 08/25/07 в 23:36:45, Nick_Sakva wrote:
Но не для тех самокритичное уничиженье Кто предпочтет горчицу к мясу, не варенье Quote:
О, ахтунг! Очень Вам рекомендую Не путать их вот так напропалую Quote:
Всех без прикрас мы б обозначить были рады Но это нам не разрешает модератор! Quote:
Колонизацией назвать присъединение Гораздо лучше, чем малиновым вареньем! :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: , Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Ursus на 08/26/07 в 21:00:53 on 08/26/07 в 19:48:46, V.A.Gonsky wrote:
Можно, я не буду делать рекламу этим людям? Например, пару лет назад некий гражданин убеждал меня в том, что т.н. Чеченская плоскость -- междуречьее Терека и Сунжи -- не являлось областью обитания чеченцев в 18-19 веках. Впрочем, от желающих разобраться сейчас довольно сложно скрыть какую-либо информацию... Quote:
Да. Quote:
_Симптомом_ проблемы. Да, поскольку nomen est omen. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: , Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/26/07 в 21:34:24 on 08/26/07 в 21:00:53, Ursus wrote:
Послушайте, Вы назвали лицемерием то, что колонизацию Кавказа с 40-х годов 20-го века называют присоединением. По-моему тут ни при чем произвольные заявления "неких граждан". Мне лично странно то, что для Вас лицемерие - поменять точку зрения на происходившие события. В конце концов, в Российской империи рассмотрение каких-то территорий как колоний было уместным - они ими и были. В данный момент население Кавказа имеет как минимум все те же права, что и население остальной России. Поэтому, на мой взгляд, уместно взглянуть на те события под другим углом. Но по-Вашему, почему-то, нужно продолжать говорить о колонизации Кавказа, и любой другой nomen est лицемерие. Я Вас правильно понял? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/26/07 в 21:40:01 on 08/25/07 в 21:09:04, Ursus wrote:
"Победа в войнах с Ираном и Турцией дала возможность царскому правительству начать покорение еще сохранивших свою независимость племен и народностей горных районов Северного Кавказа. ... Война с горскими народами была чрезвычайно тяжелой и длительной... Царизм во время завоевания Кавказа проводил жестокую колониальную политику. Военные экспедиции сопровождались грабежом населения, истреблением целых аулов (селений), переселением горцев на неплодородные земли... Движение горцев носило народно-освободительный характер. Оно было направлено против колониального гнета, который нес им царизм." И.А.Федосеев. История СССР. Учебное пособие. 8 класс. Издательство "Просвещение" Москва 1971. Собственно, это тот самый учебник, по которому я учился в школе. А вот в учебнике "История СССР" под редакцией Епифанова и Мавродина для исторических факультетов педагогических институтов от 1983 года уже действительно нет ни одного из подчеркнутых слов. Как нет и слов о грабежах населения, истреблении аулов, переселении на неплодородные земли. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: , Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Kell на 08/26/07 в 22:07:49 on 08/26/07 в 21:34:24, V.A.Gonsky wrote:
Учебник, на мой взгляд, должен давать факты, а не пропаганду, созвучную текущей политической ситуации на момент написания учебника. Или менять статус с учебной литературы на публицистическую. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: , Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Ursus на 08/26/07 в 22:21:49 on 08/26/07 в 21:34:24, V.A.Gonsky wrote:
Так. Давайте с начала. Здесь обсуждалось дело Ульмана и странная правовая ситуация вокруг него -- когда при формальном отсутствии войны фактически идут боевые действия и собственные граждане рассматриваются как враждебное местное население. Так? Я указал, что подобное лицемерие в отношении Кавказа не есть новость. Что оно уже было проявлено в позднем СССР -- в отношении подхода к истории завоевания/колонизации/присоединения Кавказа. При этом речь шла не о политике России на Кавказе за весь период ее деятельности там. а о конкретном временном промежутке, 20-60-е годв 19-го века. Так. Вы говорите, что по причине того, что впоследствии население Кавказа получило равные права и т.п., уместно взглянуть на проблему под другим углом. Согласен. Отчасти. От другой части, у проблемы две составляющие: история собственно завоевания Кавказа и история его интеграции. Надо понять, отчего последняя оказалась эффективной или нет. Но, в любом случае, эта интеграция началась, как я понимаю, уже в советскую эпоху. То есть к завоеванию отношения не имеет. Формально. В этом -- и только в этом -- смысле рассматривать политику России на Кавказе иначе чем -- только и исключительно -- колонизацию, не просто можно, а необходимо. Так -- достаточно четко? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: , Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/26/07 в 22:37:13 on 08/26/07 в 22:07:49, Kell wrote:
Вот еще цитата из учебника "История СССР" под редакцией Кузнецова от 1984 года. Тоже для исторических специальностей педвузов. "Горцы прекращали вооруженную борьбу против русских войск и переходили под власть России. Шамиль в 1959 году был взят в плен. На Западном Кавказе, где ставленнику Шамиля - Мухаммеду Аминю помогали турецкие агенты совместно с английскими, борьба продолжалась еще до 1864 года. Но феодальная верхушка горского общества инспирировала массовое переселение горцев в "единоверную" им Турцию. До 400 тыс. коренных жителей Западного Кавказа направились на чужбину. Турецкие чиновники не оказали никакой помощи переселенцам. Большая часть горцев погибла от голода и эпидемий. Часть вернулась обратно на Кавказ. Западный Кавказ надолго обезлюдел. Царское правительство начало заселять оставленные горцами земли переселенцами из России". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: , Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Kell на 08/26/07 в 23:12:14 on 08/26/07 в 22:37:13, Nick_Sakva wrote:
Да не только: http://scepsis.ru/library/id_914.html ;) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: , Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/26/07 в 23:15:14 on 08/26/07 в 22:07:49, Kell wrote:
А присоединение Кавказа - это факт. Но вот, видите, кое-кто считает такую подачу фактов вместо другой подачи фактов лицемерием. on 08/26/07 в 22:21:49, Ursus wrote:
Вы знаете, я несколько удивлен Вашей интерпретацией. Собственные граждане, поднявшие мятеж, рассмариваются как враждебные элементы, а термин "враждебное местное население" несколько из другой оперы. Quote:
Какое "подобное"? Что является лицемерием в случае чеченской войны последнего времени? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: , Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Kell на 08/26/07 в 23:37:08 on 08/26/07 в 23:15:14, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: , Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Nick_Sakva на 08/26/07 в 23:38:49 on 08/26/07 в 23:12:14, Kell wrote:
Но в ней вовсе не 7 разделов, а 14! И вот какие "упущены": 8. СССР: изменчивый облик истории. 9. Европа 1939-1945 гг.: у каждого свой взгляд. 10. Польша: история "в профиль". 11. Заметка о непостоянстве истории в Китае. 12. История Японии: кодекс или идеология? 13. Соединенные Штаты Америки: "белая" история демонтируется. 14. Заметки о "запретной" истории: американские мексиканцы и аборигены Австралии. Кстати, преподавании истории в СССР Ферро оценивает довольно высоко, несмотря на "изменчивый облик". "Историю всего мира и историю Советского Союза преподают детям попеременно. В целом получается весьма полная картина прошлого, наиболее, может быть, систематическа, по сравнению с теми, что дают в других странах." Ну а по поводу "высокого искусства двусмысленного изложения фактов" Ферро тоже считает, что советским историкам нет равных. "Итак, весь исторический процесс должен быть втиснут в схему, подчинен потребностям политики.... И, защищаясь, советские историки приобрели исключительную снорвку и профессиональные навыки. Они умеют писать таким двойственным стилем, что в тексте иной раз выражается мысль и ее прямая противоположность. На случай, если понадобится. И в этом они, как и политики, истинные профессионалы". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: , Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Ursus на 08/26/07 в 23:48:52 on 08/26/07 в 23:15:14, V.A.Gonsky wrote:
Давайте не будем фигурно цитировать, хорошо? Quote:
Вопрос. Известного рода действия в отношении: а) граждан собственной страны, являющейся жителями территории и представителями национальности, поднявшей мятеж, в отношении каковых граждан не доказано соучастие в мятеже и которые не проявляют преступных намерений б) некомбатантов государства, в котором ведется партизанская война, в отношении каковых некомбатантов не доказано участие в партизанском движении и которые не проявляют враждебных намерений являются ли одинаково (не)допустимыми? Или нет? Если нет, то почему? Quote:
Эта война закончилась? Официально? Если нет, то почему мы говорим о чеченцах, как о "гражданах, поднявших мятеж"? Если да, то что же там происходит? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Kell на 08/27/07 в 00:28:56 Quote:
А "исключительную сноровку" (и, главное, массовость этого навыка) я и не отрицаю... Высокий пропагандистский класс. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Olga на 08/27/07 в 11:47:15 Ничего вы не понимаете. Вот человек всю правду открыл: http://sapojnik.livejournal.com/393629.html?thread=13950365#t13950365 Те, кого расстрелял Ульман - были лучшими боевиками Хаттаба! |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Ursus на 08/27/07 в 12:19:04 on 08/27/07 в 11:47:15, Olga wrote:
Впечатляет... Не хочу лезть в эту помойку, но, пожалуй, соглашусь с Антрекотом. С поправкой: есть приказы незаконные, есть приказы законные, но преступные. С первыми все очевидно, со вторыми -- солдат всегда в зоне риска. Т.е. факт преступности приказа достоверно можно установить только апостериори. А в нашем случае есть два осложняющих дело фактора: - армейский спецназ, как ни неприятно говорить, действительно действует на грани фола -- а то и за гранью, - в условиях гражданской войны, которая там фактически шла и идет, правовое поле вообще сворачивается в трубочку. Такая фигня. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем otto на 08/27/07 в 12:51:15 Ну, кто сейчас знает, кем приходились Хаттабу убитые группой Ульмана люди и чего они рванули куда-то на машине в условиях проводимой в селе проверки документов и розыска боевиков? Этого нам никто уже не скажет.... :( Факт, как блин - людей расстреляли по сути совершенно зря, потому как операцией командовал какой-то масковский штабной мудак, судя по описаниям его показаний в суде - в полном смысле этого слова, в силу своей кабинетности не понимающий, во что в реальности реализовываются легкомысленно отданные им приказы. Согласен с теми, кто говорит, что надо бы этого товарища привлечь к ответственности за отданные им приказы, ровно как и спросить с тех, кто поставил такого мудака командовать операцией. Но те, кого в реальности засудили, т.е. Ульман и Ко - не должны были привлекаться к уголовной ответственности, потому как выполняли боевой приказ в боевой обстановке и не их вина, что отдавал его какой-то мудак... В данном случае имеем цирк шиворот-навыворот: когда Перелевский и другие на суде показывают, что такой приказ исходил и мог исходить только от руководителя группы, государственный обвинитель возмущённо требует от подсудимых "не ломать ещё одну судьбу". А сам полковник Плотников начинает утверждать, что не помнит, кем он там командовал, но спецназом точно нет... Вообщем, типичный случай отдачи на сьедение стрелочников... с уважением, отто |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Ursus на 08/27/07 в 13:28:45 on 08/27/07 в 12:51:15, otto wrote:
Отто, а есть вариант, что они просто не знали о проверке? Их же не завернули на выходе из дома... В принципе, в горном селе, где перепад по высоте может быть и в сотню метров, и дома раскиданы в двух-трех соседних распадках... А по поводу процесса... обвинительный приговор тут может быть полезен -- чисто теоретически -- вот где: люди, которым в дальнейшем доведется выполнять подобные приказы, могут начать их не выполнять. Систематически. И через это уже влиять на тех, кто такие приказы отдает. Затратно, да, но... какие альтернативы? Что "власти поймут, какие они буки"?.. С уважением... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Antrekot на 08/27/07 в 13:44:05 Ну, по идее, на этой точке следует хвататься за голову и менять законодательство и устав - как и сделали в Израиле после аналогичного инцидента. А с обвинительным приговором - ну, я не знаю. По-моему, голосовать "чтобы неповадно было" за явную мисквалификацию - тоже... дорогое удовольствие. Гражданских там - по плану операции - вообще не должно было оказаться. Их должны были задержать раньше. Но имел место [вычеркнуто цензурой] кабак. Ехали себе учителя с собрания с попутчиками. Тут на дороге человек в камуфляже... Не блокпост, а какой-то тип с оружием. Юпитер его знает, кто это и что это значит. Это если картина верная. Потому что очень может быть, что они еще и слегка эту машину зевнули - и потому и вслед стреляли. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Olga на 08/27/07 в 14:02:40 Quote:
Ульмана пересуживать нельзя, раз он уже оправдан. Пусть его Бог судит. Вот прокуратура прощёлкала клювом (а что вернее - легла под власти) - прокуратуру и трахнуть за мисквалификацию дела. Quote:
В Чечне это чаще всего значит - грабёж на большой дороге. Совершенно понятно, почему водитель не остановился. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Antrekot на 08/27/07 в 14:24:33 on 08/27/07 в 14:02:40, Olga wrote:
А не устраивать этот цирк. Quote:
Она не прощелкала клювом. Не бывает такого клюва, чтобы вместо жестокого обращения с гражданским населением убийство и порчу имущества по сговору вменять... Quote:
С вероятностью - да. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Ursus на 08/27/07 в 14:39:13 Quote:
Так я не говорю, что дешевое. Просто вариант, когда отдавший приказ под удар вообще не попал, а непосредственный исполнитель был оправдан, и при этом ситуация, насколько я понимаю, никак не отразилась ни на законах, ни на уставах... не уверен, что он лучше... Вилка классическая, двузубая. Quote:
Чистая теория. Надо, кто б спорил... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Antrekot на 08/27/07 в 14:52:47 on 08/27/07 в 14:39:13, Ursus wrote:
Не лучше. И именно этого, кажется, и добивались. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: , Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/28/07 в 18:29:58 on 08/26/07 в 23:37:08, Kell wrote:
Позвольте узнать, какими критериями Вы пользуетесь для определения того, что "должно", а что "не должно" входить в учебники? Должно ли туда входить, к примеру, красочное описание разбоя, чинимого чеченцами перед Кавказской войной? on 08/26/07 в 23:48:52, Ursus wrote:
Поясните, плиз, в каком месте и что я "фигурно процитировал". Quote:
Батенька, что Вы такое пишете - "национальность, поднявшая мятеж"? Это ж разжигание межнациональной розни в чистом виде! :o Надеюсь, такое у Вас написалось случайно. Думаю, Вам очевидно, что национальность отдельно, мятеж - отдельно, и то, что мятежники являются (а как же им не являться?) представителями какой-то национальности - не означает ровным счетом ничего. Воюют против вооруженных сил государства - особо опасные преступники, не воюют - граждане, пользующиеся всеми теми же правами, что и остальные. Относительно Вашего вопроса, являются ли одинаково недопустимыми преступления властей против граждан своей страны и военные преступления против граждан другой страны - я, право же, не знаю, что ответить, полагаю, это дело вкуса. Лично по мне преступление против своих лояльных сограждан хуже, ну просто потому, что они "свои". Quote:
Зачем же Вы так грубо передергиваете? Я не говорил о чеченцах как о гражданах, поднявших мятеж. Я говорил о гражданах, поднявших мятеж, а то, что Вы сейчас представляете мои слова как попытку поставить между чеченцами и мятежниками знак равенства, выставляет Вас как полемиста в крайне невыгодном свете. К тому же, по-прежнему неясно, что в действиях России образца Первой и Второй чеченских войн является "подобным лицемерием". Подобным чему? Линии исторической науки позднего СССР? :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: , Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Ursus на 08/28/07 в 21:22:27 on 08/28/07 в 18:29:58, V.A.Gonsky wrote:
Наличие моего сообщения № 81 не нашло отражения в Вашем сообщении № 84. Впрочем, если Вы действительно не заметили его, то я извиняюсь и снимаю эту претензию. Если же Вы его заметили, то мне интересно, что еще Вам непонятно. Quote:
Это попытка указать на тот факт, что первоначально мятеж имел некоторые черты национальной борьбы за независимость. Что до сих пор аукается всем. В том числе, как видите, и мне -- в смысле формулировок. Quote:
Согласен. Quote:
Согласен с небольшой поправкой. Граждане неприятельского государства по умолчанию могут быть признаны нелояльными оккупационным властям. Граждане своего государства по умолчанию признаются лояльными. Исходя из этого ответственные лица калькулируют риск ошибки при осуществлении превентивных действий и риск последствий при отказе от таковых. Quote:
Я прошу прощения. что невольно исказил Вашу позицию. Причину см. выше. Quote:
То, что принятие решений и оценка их последствий (см. выше) фактически осуществляются с позиций "партизанская война на вражеской территории", при формальной "подавление мятежа". Это имеет отношение скорее не к Первой и Второй войнам, а к нынешней ситуации и конкретно к инциденту с Ульманом. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: , Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Kell на 08/28/07 в 21:24:11 on 08/28/07 в 18:29:58, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем SlavaF на 08/29/07 в 05:09:57 Воюют против вооруженных сил государства - особо опасные преступники, не воюют - граждане, пользующиеся всеми теми же правами, что и остальные. Это справедливо для того государства. Двойной же стандарт заключается, на мой взгляд, в том, что болгары и греки XIX века описываются исключительно положительно в тех же учебниках, а чеченцы - исключительными злодеями. И в чём между ними разница для беспристрастного историка? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/19/07 в 14:24:19 on 08/29/07 в 05:09:57, SlavaF wrote:
Я как-то потерял нить - Вы про какой учебник, в котором такие болгары/чеченцы? Но даже если такой учебник существует - правомерно ли обвинять на этом основании государство в двойных стандартах? Скажем, украинские учебники бывают очень веселыми в плане беспристрастности, значит ли это, что государство исповедуетдвойные стандарты? 2Nick_Sakva: Скажите, что пропагандистского Вы увидели в цитате: "Горцы прекращали вооруженную борьбу против русских войск и переходили под власть России. Шамиль в 1959 году был взят в плен. На Западном Кавказе, где ставленнику Шамиля - Мухаммеду Аминю помогали турецкие агенты совместно с английскими, борьба продолжалась еще до 1864 года. Но феодальная верхушка горского общества инспирировала массовое переселение горцев в "единоверную" им Турцию. До 400 тыс. коренных жителей Западного Кавказа направились на чужбину. Турецкие чиновники не оказали никакой помощи переселенцам. Большая часть горцев погибла от голода и эпидемий. Часть вернулась обратно на Кавказ. Западный Кавказ надолго обезлюдел. Царское правительство начало заселять оставленные горцами земли переселенцами из России"? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/19/07 в 14:42:08 on 09/19/07 в 14:24:19, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/19/07 в 14:51:33 on 09/19/07 в 14:42:08, Nick_Sakva wrote:
И в каком же направлении сделаны допуски? Вы имеете в виду, что что-то недосказано, видимо? Поскольку я не вижу никаких искажений фактов. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем otto на 09/19/07 в 15:34:15 Уважаемый Антрекот писал: Ну, по идее, на этой точке следует хвататься за голову и менять законодательство и устав - как и сделали в Израиле после аналогичного инцидента. Вот я уже в который раз слышу про израильское законодательство и устав, разрешающие военнослужащим не выполнять преступные приказы. Было бы крайне, подчёркиваю - крайне, интересно ознакомиться с формулировками, содержащимися в законе и уставах, в которых это положение содержится. Может кто из знающих иврит, ежели таковые на форуме есть, подсобит с этим делом и забросит сюда цитаты с переводом? Я лично слышал только о решении израильского суда по конкретному случаю, в котором военнослужащие, выполнившие приказ по массовому расстрелу нарушителей комендантского часа, были осуждены, вместе с командиром, отдавшим такой, по мнению суда, "заведомо незаконный" приказ. Отсидели они, правда, совсем ничего, но это детали, а вот как это понятие "заведому незаконного приказа" было в дальнейшем оформлено в законодательстве и уставах - очень интересно..? Или таки всё так и осталось в решении того самого суда и в реальности определять заведомую преступность приказа будут только в процессах суда над отказавшимися его исполнить или исполнившими военнослужащими? Ну, тогда грош цена такой иезуитской уловке, если военнослужащему говорят: "Выполняй все приказы, кроме заведомо незаконных, иначе будешь отвечать по всей строгости", а на вопрос последнего, как же ему определить, что отданный командиром приказ заведомо незаконен, отвечают: "А по итогам выполнения/отказа выполнять вас будут судить - вот там и выяснят, был ли он незаконным или нет". Прелестная перспективка для простого солдата - на поле боя мгновенно угадать, какое решение после долгих дебатов и размышлений по этому поводу когда-нибудь примет консилиум светил юриспруденции... А не угадаешь - тюрьма твой дом... :(с уважением, отто |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Antrekot на 09/19/07 в 15:38:19 Насколько мне известно, нет. Насколько мне известно, определения есть и включены. Кот Муций, может быть процитируешь? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/19/07 в 17:31:08 on 09/19/07 в 14:51:33, V.A.Gonsky wrote:
Недосказанность - это отдельный вопрос. Даже то, что сказано, можно сказать по-разному. "У горцев не оставалось больше сил для вооруженной борьбы против русских войск. Шамиль в 1959 году был взят в плен. На Западном Кавказе, черкесы под командованием соратника Шамиля Мухаммеда Аминя продолжали борьбу до 1864 года. Царское правительство проводило политику уничтожения аулов и изгнания горцев с родных земель, вынуждая их массовое переселение в единоверную им Турцию. До 400 тыс. черкесов было изгнано на чужбину. Турецкие чиновники оказались не готовы к такому количество беженцев. Большая часть горцев погибла от голода и эпидемий, рассеялась по Османской Империи. Некоторые вернулась обратно на Кавказ. Западный Кавказ надолго обезлюдел. Царское правительство начало заселять черкесские земли переселенцами из России"? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/19/07 в 17:44:07 on 09/19/07 в 17:31:08, Nick_Sakva wrote:
1) "Горцы прекращали вооруженную борьбу против русских войск и переходили под власть России. Шамиль в 1959 году был взят в плен. На Западном Кавказе, где ставленнику Шамиля - Мухаммеду Аминю помогали турецкие агенты совместно с английскими, борьба продолжалась еще до 1864 года. Но феодальная верхушка горского общества инспирировала массовое переселение горцев в "единоверную" им Турцию. До 400 тыс. коренных жителей Западного Кавказа направились на чужбину. Турецкие чиновники не оказали никакой помощи переселенцам. Большая часть горцев погибла от голода и эпидемий. Часть вернулась обратно на Кавказ. Западный Кавказ надолго обезлюдел. Царское правительство начало заселять оставленные горцами земли переселенцами из России" 2) "У горцев не оставалось больше сил для вооруженной борьбы против русских войск. Шамиль в 1959 году был взят в плен. На Западном Кавказе, черкесы под командованием соратника Шамиля Мухаммеда Аминя продолжали борьбу до 1864 года. Царское правительство проводило политику уничтожения аулов и изгнания горцев с родных земель, вынуждая их массовое переселение в единоверную им Турцию. До 400 тыс. черкесов было изгнано на чужбину. Турецкие чиновники оказались не готовы к такому количество беженцев. Большая часть горцев погибла от голода и эпидемий, рассеялась по Османской Империи. Некоторые вернулась обратно на Кавказ. Западный Кавказ надолго обезлюдел. Царское правительство начало заселять черкесские земли переселенцами из России" Пардон, но то, что Вы написали - вряд ли лучше. Во-первых, Вы упустили тот факт, что многие даже соратники Шамиля перешли на сторону России. "Не оставалось сил" - чересчур эмоционально, почему именно так? Во-вторых, не раскрыта тема помощи восставшим со стороны Османской империи и Англии. Вы же не будет спорить, что она была? В-третьих, "вынуждая массовое переселение" ничуть не лучше "феодальная верхушка горского общества инспирировала массовое переселение". На самом деле, правда примерно посередине. В-четвертых, "До 400 тыс. черкесов было изгнано на чужбину" _гораздо хуже_, чем "До 400 тыс. коренных жителей Западного Кавказа направились на чужбину" - второй вариант описывает _факт_, а первый имеет эмоциональную окраску. Многие адыги покинули Западный Кавказ добровольно, а не были изгнаны. И единственное, в чем _оба_ варианта плохи - это в оценке действий турецких властей. На самом деле, ни то, ни другое не верно, пожалуй даже "не оказали никакой помощи" более эмоционально. Ну и какой вариант можно с большим основанием упрекнуть в перекосах? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/19/07 в 17:49:38 on 09/19/07 в 17:44:07, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/19/07 в 18:51:36 on 09/19/07 в 17:49:38, Nick_Sakva wrote:
А, понятно. Что существуют противоположные ("имперскому") направления - это очевидно, так называемый национальный нарратив, а так же школа реалполитик. Просто цитата из учебника гораздо нейтральнее, чем Ваш пример, стало быть, более удачна с исторической точки зрения. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/19/07 в 19:46:00 on 09/19/07 в 18:51:36, V.A.Gonsky wrote:
Во-первых из нее можно понять, что горцы добровольно переходили на сторону России, а не потому, что у них не оставалось другого выхода, кроме гибели. Во-вторых "турецкий агент" и "ставленник" - имеют ярко выраженную эмоциональную окраску. Кстати, там не говорится об английской или турецкой помощи. Говорится о помощи "агентов", каковым можно назвать любого горца, предпочитающего власть единоверцев власти гяуров. В-третьих "верхушка инспирировала массовое переселение" - это просто шедевр. Понятно, что о спасении и эвакуации жителей разоренных аулов договаривалась не каждая изгнанная семья индивидуально. В-четвертых "до 400 тыс. коренных жителей Западного Кавказа направились на чужбину" - подразумевает, что у них был приемлемый выбор, но вот они предпочли чужбину. А более-мене нейтральный на мой взгляд вариант мог быть примерно таким. "Вооруженная борьба горцев против русских войск постепенно прекратилась. Шамиль в 1959 году был взят в плен. На Западном Кавказе, под руководством Мухаммеда Аминя борьба продолжалась до 1864 года. В 1864 году российское правительство заставило большое количество черкесов покинуть Западный Кавказ. До 400 тыс. горцев отправились в Турцию. В ходе этого переселения значительная их часть погибла от голода и эпидемий. Российское правительство начало заселять земли Северного Кавказа переселенцами из России" |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/20/07 в 18:29:07 on 09/19/07 в 19:46:00, Nick_Sakva wrote:
Ну как же ничуть, я же проанализировал отличия Вашего примера от цитаты, и показал, где больше апелляций к фактам. Quote:
? Почему именно так? Quote:
А по-моему не имеет. Ваше истолкование термина "агент" довольно экзотично, на мой взгляд. В любом случае, отражена деятельность Османской империи, засылавшей-таки агентов, это исторический факт, так что впечатление вполне верное. Quote:
Опять-таки, "верхушка инспирировала" - исторический факт. Были люди, делавшие бизнес на этом. Вы, может быть, считаете, что добровольного переселения вообще не было, а было только вынужденное, вроде того, что Россия "изгнала черкесов" и т.д. А в действительности ситуация была куда сложнее - с уверенностью можно говорить о том, что завоевание Россией вызвало желание переселиться к единоверным туркам, но это несколько не то же самое, что изгнание и депортация. Доходило до того, что Россия _запрещала_ горцам выезд в Турцию - согласитесь, плохо укладывается в концепцию изгнания горцев. Quote:
Так у них был выбор - жить в России. Не захотели, испугались или потеряли источник дохода (работорговлю, скажем) - такое было, но это же не изгнание. Quote:
Заставило - каким образом? Кстати, "стало заселять" тоже не вполне точно, заселяло-то очень давно, да и сами по себе они были заселены, казаками, скажем. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/20/07 в 19:17:51 on 09/20/07 в 18:29:07, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/21/07 в 17:47:27 on 09/20/07 в 19:17:51, Nick_Sakva wrote:
Это уже терминологический спор, уводящий нас в сторону от первоначального обсуждения. Вначале и учебник, и Вы чужбиной называли Турцию. Quote:
Прямо вот у всех 400 тысяч? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/21/07 в 19:34:36 on 09/21/07 в 17:47:27, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Но дело в данном случае вовсе не в числах. Если соседний аул сожгли, а свой защищать больше невозможно, то человек может и не дожидаться, пока его дом тоже сожгут. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/22/07 в 00:10:13 on 09/21/07 в 19:34:36, Nick_Sakva wrote:
Меняя на ходу терминологию? Впрочем, какая разница, на вопрос "могли ли мухаджиры очутиться НЕ на чужбине" ответ в определенной терминологии будет отрицательным. Каким образом это опровергает фразу из учебника? То, что можно по-разному определять термины, мне кажется, не искажает первоначальный смысл фразы. Quote:
Берите выше - верхняя оценка два миллиона. Но Ваше рассуждение об аулах вовсе не отвечает на мой вопрос - что, прямо всех? Ведь нет же, была масса других факторов, начиная от стремления жить в правоверном государстве и заканчивая пропагандой и ложными страхами о насильственном крещении и введении рекрутчины. Этого Ваша формулировка не учитывает (и даже исключает), тогда как фраза из учебника нейтральна. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/22/07 в 00:52:57 on 09/22/07 в 00:10:13, V.A.Gonsky wrote:
А можно сказать и так: "на машине: до той же Окружной около часа езды" (во всяком случае во вторник ехали столько) ... on 09/22/07 в 00:10:13, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/22/07 в 01:05:54 on 09/22/07 в 00:52:57, Nick_Sakva wrote:
Тогда Вам наверное будет очень просто показать, какое впечатление (искажающее действительность) создает у читателя фраза "До 400 тыс. коренных жителей Западного Кавказа направились на чужбину" Quote:
А вот и ничуть. Поскольку в учебнике нейтрально сообщается о факте переселения (без объяснения причин). Вы же демонстрируете одну причину, распространяя ее на всё явление: "До 400 тыс. черкесов было изгнано на чужбину". Разница налицо. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/22/07 в 02:54:51 on 09/22/07 в 01:05:54, V.A.Gonsky wrote:
on 09/22/07 в 01:05:54, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/22/07 в 19:50:47 on 09/22/07 в 02:54:51, Nick_Sakva wrote:
Вы меня, кажется, не так поняли. Эта фраза - цитата из учебника. Quote:
Да, согласен. Хотя инспирирование-то имело место, просто это была отдельная тема, не связанная с переселением из горных аулов на равнину. Но все-таки одно дело сказать "феодальная верхушка инспирировала, до 400000 переселилось" (не поднимая тему выжигания аулов), а совсем другое - "до 400000 было изгнано". Первое - недоговОренность, а второе - явное искажение истины. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/23/07 в 21:44:01 on 09/22/07 в 19:50:47, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/24/07 в 11:34:21 on 09/23/07 в 21:44:01, Nick_Sakva wrote:
Кого же из 400000 принудили переехать в Турцию? Quote:
Извините, но мне кажется, что Вы лукавите. Разве изгнание имело место для всех 400000? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/24/07 в 15:18:43 on 09/24/07 в 11:34:21, V.A.Gonsky wrote:
К сожалению я не коллекционировал в советские времена материалы по завоеванию Кавказа, поэтому сейчас под рукой достаточно надежных источников по этим вопросам нет. Фильтровать же сетевые источники на предмет достоверности и объективности приводимых в них данных в нынешней обстановке мне лень. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/24/07 в 17:06:02 on 09/24/07 в 15:18:43, Nick_Sakva wrote:
Четыреста тысяч или миллион - очевидно, вопрос не принципиальный для обсуждения причин. Для простоты давайте использовать слово "все", подразумевая под ним всех с точностью до единиц процентов. Вы, насколько я могу видеть, стремитесь к употреблению слова "изгнаны" ко всем мухаджирам, о которых идёт речь, мои вопросы просто носят уточняющих характер. Итак, Вы утверждаете, что все мухаджиры были изгнаны из России? Каковы будут Ваши доказательства? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/24/07 в 20:25:03 on 09/24/07 в 17:06:02, V.A.Gonsky wrote:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/abr_kavkgor.php "Такие громадные размеры переселенческое движение горцев приняло, благодаря некоторым приемам русской политики. Из оффициальных документов, содержание которых опубликовано председателем кавказской археографической комиссии, г. Берже видно, что в это время кавказские деятели решились радикально изменить прежнюю систему борьбы с горцами и поставили себе две цели: с одной стороны ослабить численный состав горского населения, всячески содействуя переселению горцев в Турцию и даже прямо вызывая его, а с другой — выселить всех остающихся горцев из гор на плоскость, а места, занятые прежде горским населением, заселить казачьими станицами. Для достижения указанных целей, всякий раз, когда какое-либо горское племя Западного Кавказа покорялось русскому оружию, перед ним категорически ставилась диллема: или переселиться к Кубани и безусловно подчиниться русскому управлению, или выселиться в Турцию. Прикубанские болота, отводимые горцам, могли всего менее прельстить их; представления о русском управлении, которому горцев приглашали безусловно подчиниться, слагались у них на основании действий получивших историческую известность чиновников; неудивительно поэтому, что горцы предпочитали бегство в Турцию выселению на плоскость. К тому-же их прямо подстрекали к переселению в Турцию: обещали казеннную помощь, допускали к ним турецких эмисаров, приглашавших переселяться, принимали и другие меры, как это мы увидим ниже, говоря о переселении чеченцев." Я.Абрамов. Кавказские горцы. 1884 |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/24/07 в 20:38:21 on 09/24/07 в 20:25:03, Nick_Sakva wrote:
Согласны ли Вы с тем, что евреи были изгнаны из СССР? Quote:
Нет, с ума сойти можно, как изгоняли - допускали турецких эмиссаров и обещали казенную помощь! |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем FatCat на 09/24/07 в 20:54:01 on 09/24/07 в 20:38:21, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/24/07 в 21:11:40 on 09/24/07 в 20:38:21, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/25/07 в 11:46:21 on 09/24/07 в 21:11:40, Nick_Sakva wrote:
Ясно, вопросов больше не имею. С тем же успехом, видимо, я мог бы сказать о предыдущем месте работы, что "меня с него изгнали" - ведь меня не устраивала зарплата и не вызывало симпатий высшее руководство. Quote:
Как я Вам уже писал, непосредственные намерения властей в отношении горцев несколько раз менялись на 180 градусов. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/25/07 в 12:28:33 on 09/25/07 в 11:46:21, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/06/07 в 22:19:51 on 09/25/07 в 12:28:33, Nick_Sakva wrote:
Ну и что, что при поступлении устраивали? Открою Вам новые факты о моей работе - в последний год мы переехали в другой офис, дальше от моего дома, а также нам ограничили интернет-график, что лишило меня возможности не стесняясь сидеть в Сети. Таким образом, условия моей работы ухудшились, и я, в конечном счете, ее сменил. Из всего этого (пользуясь Вашей методологией) следует сделать вывод, что меня выгнали с работы? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем FatCat на 10/08/07 в 13:48:17 on 10/06/07 в 22:19:51, V.A.Gonsky wrote:
(Кстати, подобными ограничениями начальство обычно пользуется для того, чтобы "мягко" намекнуть работнику - не пора ли ему "по собственному желанию"... Так что элемент "изгнания" в Вашем случае все же присутствует.) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/08/07 в 21:05:52 on 10/08/07 в 13:48:17, FatCat wrote:
АНАЛОГИЯ ж. 1. Сходство, соответствие в каком-л. отношении между предметами, явлениями, понятиями. Кстати, делать смелый вывод из "обычно" о "присутствии элемента" - это вполне в духе Вашего обычного метода умозаключений. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Olga на 10/23/07 в 01:25:26 Еще один дивный экземпляр, верящий в необходимость самовластья и прелести кнута. http://robespierre011.livejournal.com/51068.html?thread=611964#t611964 |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/23/07 в 03:16:26 Ну-у.... тут, ИМХО, другое. http://faceless-camrad.livejournal.com/149582.html "Россия - это крупный холдинг. Ее бесспорное своебразие описывается вполне точными экономическими и управленческими понятиями, а вовсе не туманные завываниями о великих судьбах русского народа." И все прочее только следствие этого вот управленческого подхода. Разница между страной и корпорацией аффтару в голову не приходит. Равно как и разница между акционером и гражданином. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем R2R на 10/23/07 в 05:55:57 on 10/23/07 в 03:16:26, Isaac_Vasin wrote:
Хех. Я правильно понимаю, что он молод и здоров? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Когда ТАКИЕ люди в стране советской есть... Прислано пользователем Olga на 10/23/07 в 09:39:24 on 10/23/07 в 05:55:57, R2R wrote:
Он на год младше меня и, по всей видимости, болеть не привык... |
||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |