|
||
|
Заголовок: Не все ПЗ одинаково вредны Прислано пользователем otto на 05/10/07 в 14:38:29 Не все Даже в куче навоза иногда можно обнаружить кусок золота - статья О.Кашина в "Русская" жизнь": Мордовские лагеря и "Моя прекрасная няня" (http://rulife.ru/05_01.html) 20 лет назад поэтессу Ирину Ратушинскую выслали из СССР Олег Кашин Чем должен заниматься ветеран диссидентского движения в постсоветской России? Ответ очевиден - политикой или хотя бы правозащитной деятельностью. Противник советской власти, отсидевший за антисоветскую агитацию, сегодня обязательно должен ходить на марш несогласных, заседать в "Другой России", выступать по радио "Свобода" или, в крайнем случае, по "Эху Москвы". Собственно, именно благодаря этому стереотипу в последние годы мы ничего не слышали об Ирине Ратушинской - некогда постоянном авторе и фигуранте "Хроники текущих событий", участнице правозащитных демонстраций на Пушкинской конца семидесятых, авторе самиздатовских поэтических сборников и автобиографической по вести "Серый - цвет надежды", одном из последних "узников совести" уже предперестроечного СССР. Даже многие из ее прежних знакомых уверены, что Ратушинская до сих пор живет в Лондоне, где она осталась, когда после досрочного освобождения ее выгнали из страны - ровно двадцать лет назад. А она между тем тихо живет в Москве. Мы сидим на кухне ее квартиры на последнем этаже сталинского дома по Ленинскому проспекту, Ратушинская показывает копии архивных документов. "После выезда из Советского Союза Ратушинская и ее муж Геращенко приняли активное участие в развернутой за рубежом антисоветской кампании "в защиту прав человека в СССР". С этой целью реакционные политические круги на Западе организовали им турне по Австрии, Голландии, ФРГ, США, где они выступают на многочисленных прессконференциях, дают интервью для печати, радио, телевидения, встречаются с функционерами антисоветских центров и организаций. В публичных выступлениях Ратушинская и ее муж извращают происходящие в нашей стране перемены, клевещут на советскую действительность. Заявляя об отсутствии в СССР демократии, они "свидетельствуют" о наличии в СССР многих тысяч "политических заключенных", об их "истязаниях и пытках" в местах лишения свободы. С учетом изложенного Комитет госбезопасности считает целесообразным лишить Ратушинскую И. Б. и Геращенко И. О. гражданства Советского Союза", - писал 7 мая 1987 года председатель КГБ СССР Виктор Чебриков в записке политбюро ЦК КПСС. Политбюро единогласно (в том числе прорабы перестройки Александр Яковлев и Эдуард Шеварднадзе, а также сам Михаил Горбачев) записку одобрило, и Ирина Ратушинская, осужденная за публикацию пяти антисоветских стихотворений (вообще, это были стихи на религиозную тематику, но их почему-то сочли антисоветскими), была лишена советского гражданства и осталась жить в Лондоне. Вернулась она в Россию только в декабре 1998 года - после года бюрократических процедур, связанных с оформлением российского гражданства. - Погодите, был же указ Горбачева еще в 1990 году - вернуть гражданство Солженицыну, Аксенову, еще кому-то и Ратушинской в том числе. Президентского указа оказалось недостаточно? - Во-первых, мне вернули советское, а не российское гражданство. Вовторых, это в газетах написали, что его вернули. Потому что когда мы обратились с этим вопросом в посольство (нам передали указ, газетную вырезку) - а там, в этом указе было сказано, что посольства СССР во всех странах обязуются связаться с "лишенцами" и проделать все необходимое - нам сказали: мы против вас ничего не имеем, но указаний нам таких не дано. - И вы восемь лет потратили на возвращение гражданства? - Ну, мы не так уж их и тратили. Я же в 1992 году двойню родила, и мне было не до того, чтобы бегать и хлопотать. А когда детки уже подросли, и уже русским мальчикам в русскую школу пора идти (а мы хотели, чтобы они шли в школу в России), понадобилось российское гражданство. И возникли проблемы. Пришлось просить Беллу Ахмадулину, она подтянула Битова, и еще старую гвардию. Они написали открытое письмо Ельцину, и в конце концов наши имена вставили в указ: даруется российское гражданство. - С тех пор вся ваша общественная деятельность сводится к писанию стихов и их публикации? - Нет. Я, например, Темплтоновскую премию в Англии получила, а она дается именно за общественную деятельность. С формулировкой "за духовное развитие страны". А когда в Сахаровском центре была выставка "Осторожно, религия!", мы с Анатолием Корягиным и другими бывшими политзэками написали письмо протеста. Против издевательства над верой. Вот только с публикацией возникли проблемы: либеральная цензура была на страже. Всего в одной газете удалось опубликовать. Так что в СМИ я обычно не вылезаю, пока меня не спрашивают. А это случается редко. Вот вы сейчас спрашиваете, например. - То есть это сознательный уход от публичной деятельности? Чем он вызван? Ведь вы с вашей биографией вполне могли бы стать такой нормальной медиафигурой. По крайней мере, как Людмила Алексеева. - Я не ухожу навсегда от публичной деятельности. Надо будет - выскажусь, найду как. Но все же мое призвание - быть писателем, а не кем-то другим. А насчет медиафигуры… Тогда я должна была бы и вести себя, как Людмила Алексеева, правда же? А разница между нами в том, что я принципиально не согласна работать против России. Понимаете, одно дело разбираться с коммунистическим строем. Только коммунизм у нас уже кончился, а Россия осталась. Но вот путь через штатовские и другие гранты, которые потом надо отрабатывать так, как этого хочет грантодатель - это очень скверный путь. Я же видела этих людей - до грантов и после. Люди начинают работать действительно против своей страны, начинают лгать, это все нехорошо. Это страшно портит людей. Именно портит. Получается, на сжатие он был хорош, а на растяжение не выдерживает. Я так не могу, у меня другие убеждения. Хотя мне, конечно, предлагали. - Предлагали - что именно? Вступить в Московскую Хельсинкскую группу? - Не московскую. Я тогда еще в Америке была, и однажды меня пригласил к себе Боб Беренштайн, президент Random House, - издатель, который в Америке контролирует, скажем так, очень многое. Я помню, как он, положив по-американски ноги на журнальный столик, объяснял мне - Ирина, в Америке я решаю, кто писатель, а кто нет. А у тебя сейчас выходит новая книжка, ее успех или неуспех зависит от меня. Хочешь, чтобы она стала бестселлером? Тогда организуй Helsinki Watch в Англии, мы профинансируем. Я ответила - не буду этим заниматься, мне Англия ничего плохого не сделала. И он очень спокойно сказал - Ну, смотри, Ирина, я ж тебе говорил. Наказали меня за это и в самом деле крепко. - Как наказали? Не издали книгу или чтото еще? - Книгу уже издали, а вот до магазинов ее не допустили. И пока Беренштайн оставался президентом Random House, меня в Америке больше не публиковали. - В чем разница между нынешней либеральной тусовкой и диссидентским движением? - Это лучше вы мне скажите, что такое диссидентское движение. Диссидентами называли на Западе всех, кто был неугоден советской власти. А это были очень разные люди, которые одним единым движением быть никак не могли. Слишком разные у всех принципы. Например, ни я, ни муж не вошли принципиально в Московскую Хельсинкскую группу. Не потому, что мы чего-то боялись - я и так получила больший политический срок, чем любая другая женщина. Нет, это не был вопрос риска, это был вопрос некоторой ответственности и незадуренности. Мы рассуждали так (может быть, мы тогда были молоды, - но я до сих пор не вижу логического пробоя в этих рассуждениях): почему Хельсинкская группа? Они настаивают на соблюдении Хельсинкского соглашения. Хорошо, крокодильчики мои, вы настаиваете. Но в Хельсинкском соглашении - три корзины. Одна из них - да, про права человека. А вторая, например, посвящена нерушимости послевоенных границ в Европе. И как же вы можете выступать за отделение, например, Эстонии от СССР, если вы называете себя Хельсинкской группой? Называйте себя тогда Хельсинкскими сектантами - "это мы вырежем, это отбросим, а вот это нас устраивает". Если бы они действительно боролись за выполнение Хельсинкского соглашения, тогда все Хельсинкские группы мира должны были грудью встать против распада СССР, против раздергивания на части Югославии. Вы видели эти груди? Нет? А почему? А просто за это не платили. Если же объяснять совсем просто - да, я получила на полную катушку, так позвольте же мне сидеть за то, что я сама делаю, пишу и думаю. А не за то, за что вам платят. - Вы получили на полную катушку, но катушка оказалась почему-то более полной, чем у более знаменитых диссидентов. Почему? - Наверное, я просто попала под раздачу. К тому же - ну, нетрудно представить себе логику того же Андропова. Представьте себе - какойто там особе 28 лет, ее стихи широко гуляют по самиздату, кладутся на музыку, переводятся за границей. Эта зараза уже в 28 лет член Международного ПЕН-клуба. Всю советскую цензуру она имеет в виду, и чем все это закончится - неизвестно. Не пора ли нам заняться превентивным действием? Это с одной стороны. С другой - гражданская позиция этой девчонки все-таки совершенно антисоветская. Вот, например, отправили Сахарова в Горький - с какой формулировкой? "По настоятельным просьбам советской общественности". Прекрасно. Мы с мужем - чем мы не общественость? - просто пишем открытое письмо с адресом, подписями и так далее - мол, мы не та часть советской общественности, от имени которой вы это делаете. Отправляем в Кремль и публикуем в самиздате. И в самиздате наше письмо подписывает еще несколько тысяч человек. Мы просто говорили властям: мы не можем помешать вашим мерзостям, но мы лишаем вас права делать их от нашего имени. Мы с мужем были в каком-то смысле как Чичиков - заботились о том потомстве, которого пока нет. О том, чтобы детям было не стыдно в глаза смотреть. И сейчас не стыдно. - Вы с мужем тогда работали? - Да, муж был конструктором первой категории в НИИ при Академии наук. Потом, конечно, он оказался безработным, его вышвырнули с работы сразу, но поскольку он с детства был воспитан отцом в рабочих традициях (отец мальчишку устраивал на каждые каникулы подмастерьем к работягам), он умел работать на разных станках, был стеклодувом и так далее. И вот после увольнения он стал слесарем - инструментальщиком 6 разряда - а это такая белая кость среди рабочих: люди думающие, чертежи читать умеющие. Зарабатывал неплохо. У меня немного сложнее. Киевской прописки у меня не было, поэтому я не могла ни работать, ни получать медицинского обслуживания - просто была никем, меня не существовало. Но я же физик-математик по образованию. Готовила деток к поступлению. Готовила, что называется, пакетом - физика, математика, сочинения. В итоге всем было хорошо и удобно, мои ученики поступали, а я зарабатывала. Хотя мне в приговоре это тоже вписали: нигде не работала. - Из семи положенных лет вы просидели, кажется, пять. - Четыре с лишним. Просто среди моих читателей оказался президент Рейган. Совершенно смешная вещь вышла - меня просто как щенка ему продали. Накануне встречи Горбачева и Рейгана в Рейкьявике - наверное, чтобы переговоры было проще вести. А после освобождения меня лишили гражданства, а Рейган меня и мужа пригласил в гости. Мы обалдели совершенно, но визит есть визит. Он нам тогда предложил американское гражданство, но понимаете - Рейган как человек нам нравился, но быть гражданами этой страны… А вдруг будет война между Штатами и Россией - мы тогда как? - Британского подданства у вас тогда еще не было? - Никакого не было. Это мы после рождения детей решили, что деваться некуда, а до этого шесть лет жили без гражданства. Так вот, когда Рейган предложил гражданство США, мы так мягко ушли от этой темы. Надеюсь, он не обиделся. - Почему Рейгана заинтересовали именно вы? Почему именно ваше освобождение оказалось вопросом, который лидеры двух стран обсуждали наравне с разоружением в Европе? - Я думаю, Рейгану просто кто-то сунул в руки книжечку моих стихов, тем более что незадолго до Рейкьявика в США действительно издали мой сборник, вполне сносно переведенный. На обложке была моя фотография - а я на ней совсем девчонка, и он как-то проникся стихами или моей историей. Ну и обсудил этот вопрос с Горбачевым лично. Они же обсуждали серьезные вопросы, фактически Рейган принимал капитуляцию в Холодной войне, он ломал Горбачева. И вот в такой обстановке меня неожиданно за шкирятник вытащили из тюрьмы КГБ в Киеве. - Киев? А как же мордовские лагеря? - В Мордовии находился наш лагерь, а в Киев, в тюрьму КГБ меня возили на перевоспитание - уламывали подписать прошение о по миловании. Наверное, по месту жительства - то есть я все-таки получила в конце концов киевскую прописку. Вообще, давление ради прошений о помиловании - страшная вещь. Это же, кроме всего - признать то, что ты делал, преступлением. Я не была знакома с Толей Марченко, но я прекрасно знаю, как его замордовали до смерти. Он умер в карцере через три недели после моего освобождения. И знаю, как давили на моего мужа и Ларису Богораз, когда уговаривали хотя бы их просить о помиловании. Мы с Марченко находились в одинаковом положении. Оба помиловок не писали. Но меня выпустили, а его решили еще помучить. - Почему? За него не заступился Рейган? - Не только поэтому. Я, например, знала, что, когда ребята из Amnesty International со всего мира пишут мне поздравительные открытки к Рождеству на адрес зоны, это помешает меня убить в лагере. Я эти открытки, конечно, не получала, и никто их вообще не читал - но их в КГБ считали, и их были десятки тысяч. Те, кто гнул меня на помиловку, могли думать - стоит ли меня убивать "при попытке к побегу" (у меня же в деле была красная полоса - "склонна к побегу") или получится себе дороже. Кроме того, мы же хитрые были в Малой зоне (11 особо опасных преступниц - к уголовницам нас не селили, потому что мы могли дурно на ни влиять). Мы связали себя круговой порукой. Нельзя было убивать одну на глазах у других, и администрация это знала. 15 суток морозят в карцере - человек лежит на этом бетонном полу и умирает. Поэтому, если кого-то из наших отправляют в карцер, мы все кидаемся в забастовку. А если кого-то больную отправляют, тогда у нас голодовка. Пока она к нам живая не вернется. Уморят ее - и мы из голодовки не выйдем. А убить всю Малую зону не рисковали все-таки. Вот так мы спасали друг друга, и, в общем, спасли - насмерть у нас в лагере не замучили никого. - Может быть, вас перевезли в киевскую тюрьму именно из-за того, что Горбачев с Рейганом уже обсуждали ваше освобождение, и нашим властям было бы приятнее освободить вас в ответ на вашу просьбу? - Не знаю, но, в общем, выгнали меня из этой тюрьмы и сразу отпустили в Лондон, нас с мужем туда приглашал ПЕН-клуб. Мы же ехали не в эмиграцию, а именно ненадолго - с одним чемоданчиком. А оказалось - на 11 лет, вдогонку нас лишили гражданства, как со многими было. И мы оказались в дурацком положении. На что жить? Не брать же политические гранты, говорю же - это не для нас. Надо было работать. Вначале жили на мои гонорары, потом муж занялся бизнесом. - Гонораров за те годы, что вас печатали на Западе, наверное, скопилось много, то есть вы не бедствовали? - А я не знаю, сколько их скопилось. Я их просто не получала, но когда мы приехали в Лондон, один издатель меня встретил прямо в аэропорту. И сказал: Ирина, мы только что издали книгу твоих стихов, вот тебе гонорар 5 тысяч фунтов, надеюсь, ты не в претензии, что я без договора. Я стала смеяться - не бойся, в суд не подам. Потом уже так не было - выходили новые книги, по каждой заключался договор, и жить стало можно. Купили маленький, но все-таки домик в Лондоне - не в центре, конечно, но, что называется, в пределах кольца. Когда возвращались, продали его безжалостно, на вырученные деньги купили вот эту квартиру. Вы же не думаете, что нам Лужков ее дал - да и за какие перед ним заслуги? Нам никто ничего не давал, а мы и не просили. Приехали вскоре после дефолта. Что здесь тогда творилось - помните? Все люди ходят серые, несчастные, что дальше никто не знает. От продажи дома еще немного денег оставалось, но на что жить дальше, было совершенно непонятно. Обе фирмы, которые приглашали мужа здесь работать, естественно, обанкротились. Новые книги издавать, наверное, и можно было, и я издала несколько книжек. Но зарабатывать этим было тогда нельзя, просто моральное удовлетворение. Это сейчас уже можно. А тогда я стала зарабатывать как сценарист - чем до сих пор и занимаюсь. Хотя роман очередной тоже пишу. - Сценарист? А для кого пишете сценарии - я, например, с вашей фамилией ни в каких титрах не сталкивался. - Просто титры делают мелкими буквами, что там рассмотришь. А вообще я много для кого писала и пишу. Вот сейчас показывают "Приключения Мухтара" - сериал про пса, у которого извилин больше, чем у трех ментов. Там моих серий - 26. В "Таксистке" написала сколько-то серий, и синопсис третьего сезона. Еще в "Аэропорте", в "Присяжном поверенном". Сейчас пишу сценарий для сериала "Автобус" про шоферюгу на автобазе в маленьком городке. Мужика, живущего по совести. Еще я занималась литературной редактурой "Моей прекрасной няни". Вот образ няни Вики, например, придумала. Ведь эту девицу из Мариуполя - ее же надо было придумать. Вы же знаете, это римейк американского сериала, в оригинале была совсем другая история. Там девочка из бедного еврейского квартала, без образования, простая такая трудящаяся девочка оказывается в нянях у аристократа-англичанина в Америке, он театральный продюсер. И конечно, она там строит всех, и даже учит их справлять Рождество, потому что лучше всех знает, как это делается. Мы с главой "Амедиа" Александром Акоповым этот вопрос долго обсуждали. От оригинала мало что осталось. Потому что наш зритель - другой, и ошибка думать, что он "все схавает". Да и попробуйте у нас найдите еврейскую девочку без образования. И не хотела я трогать национальную тему. - Но ведь Вика - украинка. - Почему украинка? Она просто девочка из Мариуполя, южаночка такая. Вот этого мне добиться удалось - чтобы сделать ее южаночкой. Еще и с американцами переписку вела, объясняла: да, по-своему сделали. Потому что по-вашему у нас не катит, у нас зритель это не полюбит. Я не могу прогибаться, не могу писать истории с пакостями. У меня есть ограничения нормального православного человека - пошлятиной не занимаемся… - В общем, в итоге вы с ними разошлись? - Это же такая штука - уйдешь с одного проекта на другой, и все. Людей же мало. Тем более что я для "Няни" 45 серий делала, проект гремел, и меня с удовольствием заменили - потому что было кем заменить, были свои люди. А меня зовут, когда уже край, и всех своих уже перепробовали. Но мне работать нравится, тем более что я могу выбирать, в каком проекте работать, в каком - нет. И вообще, я считаю, что у нашего телевидения очень хорошее будущее. - А как же цензура? - Такой свирепой цензуры, как во времена либералов, я сейчас не вижу. Может быть, сотрудники телевидения с ней и сталкиваются, но еще нужно разбираться, где цензура, а где самоцензура. Ведь любая монополия может продавливать свою цензуру, не обязательно государство. Я, например, позволяла себе экспериментировать на той же "Няне", когда в мои обязанности входило не только перелопачивать сценарии, но и вставлять в текст свои шутки. Вставляла шутки про Путина, про депутатов - Акопов не вырезал, канал не вырезал, где цензура? - О, я помню одну шутку из "Прекрасной няни" - про буденовку-невидимку, когда Вика говорит герою Жигунова - вы весь в своего дедушку, он однажды изобрез буденовку - невидимку и пошел в ней к Сталину. Жигунов отвечает - Да, но ведь его после этого и в самом деле никто не видел! Смех за кадром. Это ваша шутка? Считаете допустимым шутить на такие темы? - Шутка не моя, а можно ли шутить - это зависит от того, как именно шутят. Шутки бывают добрые, злые, хамские, еще какие-то. А кроме принципов, есть такая вещь, как просто вкус. Я стараюсь чужие шутки не критиковать, пока они не заходят за грань вкуса. Эта шутка, по моему, за грань не заходит. - Сериалы, шутки - мы возвращаемся к тому, с чего начали - ваша общественная деятельность все-таки закончилась. - Моя присяга была - защищать советских политзаключенных. Закончились политзаключенные - закончилась и присяга. - Считаете, что в России сейчас нет политзаключенных? Многие с вами не согласятся. - Я поддерживаю контакты с Amnesty International. У них, конечно, бывают свои завихрения, но они хотя бы стараются быть объективными. Так вот, по их данным, последний политзаключенный - это Лев Пономарев, которому дали аж трое суток, когда он как-то сопротивлялся ментам, которые его митинг разгоняли. Кто еще? К концу прошлого года у них никто из наших в политзэках не числился. Ходорковского они политзаключенным не признают - ну, вот нет у друзей Ходорковского и у самого Ходорковского таких денег, чтобы купить Amnesty International. Кого в России сейчас сажают за убеждения? Только про Лимонова не спрашивайте: ему инкриминировали не убеждения, а оружие. Знаете, была дивная история - был такой баптист по фамилии Хайло в советские времена. У него было 10 или 11 детей, сам он сидел. Мой друг в Америке Миша Маргулис, сам баптист, за друга-баптиста вступился: в самом деле, человек сидит за то, что он баптист. Началась кампания в защиту. И, о чудо - Хайло отпускают. И Хайло летит в Америку с семьей. Американские баптисты радуются, хороводы водят, купили ему домик еще до его приезда - чтоб ему было где жить. Приехал. По-английски он не знает, Миша идет с ним на телевидение синхронным переводчиком - потому что узнику совести дали на американском телевидении час прямого эфира. И первый вопрос: - С чего же начались ваши преследования за веру? Хайло отвечает, а Миша переводит: - Мои преследования за веру начались с того, что я украл два мешка цементу. И посадили его за воровство. Оставшийся час он объяснял, что коммунисты по пять мешков воровали, а их не сажали, но уже ни на кого это не произвело впечатления. Потому что - если у тебя убеждения, не воруй цемент. Страдай только за убеждения. В Англии есть такой человек, который принципиально ворует автомобили, считая ихо бщественным достоянием. Каждый раз, выходя из тюрьмы, он тырит машину, едет на ней куда-то и бросает ее, где считает нужным. И опять в тюрьму. И опять. Вы готовы признать его политзаключенным? Спасибо ув.Фарнабазу за наводку. с уважением, отто |
||
|
Заголовок: Re: Не все ПЗ одинаково вредны Прислано пользователем otto на 05/10/07 в 15:31:39 Radio Svoboda "Время Гостей" (http://www.svoboda.org/programs/vg/2005/vg.102805.asp) Поэт, прозаик, эссеист, участница правозащитного движения Ирина Ратушинская Ведущий Виктор Резунков Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии - Ирина Ратушинская, поэт, прозаик, эссеист, участница правозащитного движения. И повод к нашему разговору, ну, может быть, достаточно формальный повод - в воскресенье, 30-го числа, будет отмечаться День политзаключенного. А Ирина Борисовна в 1982 году была арестована и осуждена за публикацию в самиздате и за рубежом. Приговор был очень суровый - 7 лет строгого режима и 5 лет ссылки - самый суровый приговор, который был вынесен женщине по политической статье в послесталинский период. "Распространение клеветы на советскую власть, да еще в стихотворной форме" - так это звучало, насколько я помню. Но освобождена была Ирина Борисовна несколько раньше - в 1986 году. И это освобождение было одним из условий первой встречи Михаила Горбачева и Рональда Рейгана. А "пересидела" Ирина Борисовна четырех генеральных секретарей. Арестована была при Брежневе, осуждена при Андропове, сидела при Черненко, и Горбачев, чтобы встретиться с Рейганом, был вынужден ее и еще нескольких диссидентов из лагерей выпустить. А потом была эмиграция в Англию. Вот теперь Ирина Борисовна вернулась, с мужем и с детьми живет в Москве. Книги изданы в 17-ти странах. Первый вопрос у меня к вам, Ирина Борисовна, такой. Иосиф Бродский в предисловии к одной из ваших книг написал: "Политическое судопроизводство преступно само по себе. Осуждение же поэта есть преступление не только уголовное, но, прежде всего, антропологическое, ибо это преступление против языка - против того, чем человек отличается от животного. На исходе второго тысячелетия после рождества Христова осуждение 28-летней женщины за изготовление и распространение стихотворений неугодного государству содержания производит впечатление дикого, неандертальского вопля. Точнее, свидетельствует о степени озверения, достигнутого первым в мире социалистическим государством". Написано почти 20 лет назад. Совсем устарели строчки Иосифа Александровича? Ирина Ратушинская: Про неандертальские вопли того самого государства, которого больше нет, конечно, да, устарели. Я занимаюсь тем же самым, чем и занималась, когда мне было 28 и 25 лет, - я продолжаю писать стихи про Бога и Родину, как те же самые стихи, за которые меня арестовали. Но, конечно, другие. Но меня арестовали за стихи православного содержания. Я не писала про такие низменные вещи, как коммунистическая идеология, не упоминала партийных вождей. Я о своем писала - про Бога и Родину. Тем же и продолжаю заниматься. Мы приехали в Москву в 1998 году. Не интересуются спецслужбы тем, что я пишу, тем, что я публикую, тем, как я работаю на телевидении. Никого это не волнует. Я не знаю ни одного человека сейчас в России, который был бы осужден или преследуем за то, что он пишет. Владимир Бабурин: А как вы полагаете, вот спецслужбы извлекли урок? На самом деле можно же было и не запрещать так тотально и все. Посмотрите, напечатан Солженицын, напечатаны все запрещенные до того авторы. Тиражи-то мизерные, а все книги можно купить в книжных магазинах. Много ли людей эти книги прочли? Ирина Ратушинская: А вольному - воля. Свободный человек в свободной стране может читать книги Солженицына, а может их не читать. Между прочим, вообще человек сейчас становится в мире перед выбором - читать или не читать. Уже не важно что. Уметь вообще читать или нет. Некоторым и телевизора хватает. Ну а что касается спецслужб, то я хочу сказать, что и при коммунистах это ведь была не их инициатива. Что такое спецслужбы? Это военные люди. Они подчиняются государству. Даже в советское время спецслужбы разделялись на много главков. Был главк по борьбе с терроризмом, по охране, по контрразведке - все то, что есть в обычных странах. А был Пятый главк, который был специально науськан коммунистами на то, чтобы людям не давали читать, не давали узнавать то, что не угодно Коммунистической партии. Например, Евангелие изымали на обысках в мое время. Теперь это не так. Вы можете спросить - а много ли людей читают Евангелие? А вот кому нужно, тот и читает. Владимир Бабурин: То есть, как вы полагаете, они сами дошли до мысли... ведь тем более, что сейчас столько бывших сотрудников спецслужб, в том числе которые работали и в Пятом управлении, пришли к мысли о ненужности Пятого управления? Ирина Ратушинская: Да никакие сотрудники спецслужб ни к каким мыслям на эту тему - нужно или не нужно - в своей практике не имели права приходить. Они служили государству. Государство в то время контролировалось Коммунистической партией Советского Союза. У этой партии была монополия на власть. Если бы они приказывали спецслужбам отлавливать и уничтожать всех рыжих, спецслужбы делали бы это. После того, как коммунистическая власть рухнула, никакая больше власть, вот наша нынешняя демократическая власть не дает спецслужбам указания отлавливать людей за то, что они пишут стихи, за то, что они читают то, что хотят, или за то, что они Богу молятся. А раз нет указаний, спецслужбы этим и не занимаются. Они просто всегда выполняют указания государства. Вот такое раньше было государство. Поголовное истребление казаков, которые могут быть настроены против советской власти, - и истребляли семьями те же спецслужбы. Нет указания это делать - не будут истреблять спецслужбы людей. От чего это зависит? Сейчас от нас с вами зависит. Владимир Бабурин: Вы знаете, я впервые ваши стихи прочитал где-то в 80-е годы - ходили они в самиздате, по радио их читали, в частности и по Радио Свобода. И вот тогда еще я заметил... кажется, я с вами даже об этом говорил, цитировались на процессе ваши стихи "Ненавистная моя Родина! Нет постыдней твоих ночей...". И вот я тогда еще подумал, когда вот эти строчки... по-моему, я по радио их впервые услышал, даже не прочитал, ну, это сейчас уже не суть важно, я два других стихотворения тут же моментально вспомнил. И подумал, что, конечно же, мандельштамовское "Мы живем, под собой не чуя страны..." ваши судьи вряд ли читали. Но вот лермонтовское "Прощай, немытая Россия...", наверняка, учили в школе наизусть, а некоторые, может быть, даже и помнили. И никакой связи не увидели. Потому что не могли увидеть? Ирина Ратушинская: Во-первых, им было дано указание не видеть и не понимать. Во-вторых, позволю себе просто напомнить, о чем стихотворение. Стихотворение о любви к Родине, которая опозорена. Да, это было так. И когда я пишу, что "Самой страшной твоей дорогою - гранью ненависти и любви - Опозоренная, убогая, Мать и мачеха, благослови!". Так это конец того самого стихотворения. А им не положено было эти стихотворения вообще анализировать. По той простой причине, что я попала под "андроповский набор". Андропов тогда решил гайки закрутить. Вы помните, были облавы на улицах - кто и чем занимается в рабочее время, облавы в банях, в кинотеатрах. А еще была облава такая - припугнуть, чтобы не слишком-то много читали, не слишком много голову поднимали. И по этому "андроповскому набору" по всем республикам было арестовано довольно много народа. Не важно было, что "шить". Мне нельзя было "пришить" ничего, кроме стихотворений, а также хранение стихотворений. Например, у меня в приговоре стихотворение Максимилиана Волошина "Северо-Восток". А они даже не разобрались, что это Волошин. "Самиздат, антисоветчина". Потому что им уськнули - нахватать людей. Кроме того, да, мы с мужем действительно подписывали открытое обращение к советскому правительству, например, когда Сахарова ссылали в ссылку. Ведь как это было сделано - "по многочисленным требованиям советской общественности". Ну, мы им и написали, что "требуем, чтобы нас не относили к той части общественности, которая вымогает таких расправ. Сами делаете гадости, но народ-то не позорьте". Написали такое обращение к советскому правительству. Откуда мы знали, что столько тысяч людей его подпишут? Но крайней получилась я. А я и не извиняюсь за это. Так должно было делать. Владимир Бабурин: Вопрос с пейджера от Елены: "Вы удовлетворены результатами своей деятельности на территории Советского Союза или еще нет?". Ну, по всей видимости, вас считают одной из виновниц развала Советского Союза, я так понимаю этот вопрос. Ирина Ратушинская: Видите ли, результаты моей деятельности, результаты стихосложения... очень трудно определить, удовлетворена или нет. Вообще-то, поэт никогда полностью своими стихами не удовлетворен. Если же вы полагаете меня ответственной за тех, кто разваливал Советский Союз, позволю себе напомнить - на случай, если вы меня с кем-то путаете. Я никакого отношения не имею к тем людям, которые сейчас по телевизору называют себя правозащитниками. Я никогда не входила ни в какие ни в Хельсинские, ни инициативные, ни в правозащитные группы. Я просто была гражданкой своей страны. И в этом смысле, да, я удовлетворена тем, что я делала. Потому что мои занятия были учить детей физике и математике, что я и делала успешно. Мои ученики сейчас хорошо работают. Писать стихи - что я делала успешно. Да, я удовлетворена тем, что Сахарова выпустили из ссылки. Но я никогда не была в числе тех проплаченных с Запада правозащитников, которые работали, в сущности, против России. Вы понимаете, одно дело - не соглашаться с коммунизмом. А другое дело - после того, как коммунистическая власть рухнула, после того, как она под своими обломками похоронила Советский Союз... Я его не разваливала. Сограждане, вы меня лишили гражданства, ну, не вы лично, но правительство вполне коммунистическое, горбачевское, еще до развала Союза, в 1987 году. Люди добрые, вы без меня разваливали этот коммунизм. Я никаких денег и никогда, никаких грантов ни от каких западных организаций, которые теперь проплачивают вот эти слова Немцова, например, что "мы лучше суверенитетом пожертвуем, чем нашей демократией", я с такими никогда не играла, не тусовалась, денег не получала. Вот с этими вы меня не путайте. Теперь новые появились - ряженые, которые не правами человека занимаются, а против России работают нагло и открыто. Только их пускают на телевидение, а меня - нет. Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы. Александр, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Тут, по существу, трагедия, как говорил Достоевский в свое время. Дело в том, что наши правозащитники в тот момент, разваливая коммунистическую систему, по существу, развалили СССР. Потому что они боролись против системы, а оказалось, что они боролись против страны. Это первый вариант. И такой вопрос. Опять же Федор Михайлович в свое время сказал, что "никакое, самое лучшее общественное устройство не стоит слезы ребенка". Так вот, до того в Советском Союзе, в 80-е, в 1991 году не было беспризорщины, не было такого уровня преступности. То есть, по существу, народ не жаловался ни на то, что дети беспризорные ходят, ни на то, что преступность разбушевалась и вымирание начинается. А сейчас мы пришли к тому, что страна стремительными темпами просто умирает. Причем декларируя себя демократической со всеми правами и свободами. Так что, получается, что коммунисты сильные властью и отсутствием прав и свободы были правы все-таки - нужно было сохранять коммунизм? Или жить при демократии - по миллиону в год смертей, и где-нибудь лет через 20 с перспективой уничтожения полного государства? Спасибо. Ирина Ратушинская: А почему мы должны выбирать из двух зол? Что касается коммунистов и слезы ребенка, напоминаю, это коммунисты расстреливали царскую семью, включая маленького мальчика-наследника. Правда, может быть, он при этом не плакал, не знаю. Это коммунисты истребляли тех же самых казаков с семьями. Это коммунисты уничтожали священников с семьями. Уж при коммунистах дети наплакались выше крыши. И когда коммунисты боролись с беспризорностью, то основным методом борьбы с беспризорностью, кроме двух-трех показных детских домов, которые чекисты содержали, было отловить этих беспризорных, вывезти из города и в чистом поле бросить в снег, так, чтобы они не могли дойти до жилого места. У меня один из родственников такой беспризорник, отца священника расстреляли. На улицах был. Вот ребятишек полный грузовик отвезли. Он один дошел. Ему было 11 лет. Не надо про коммунистов и про слезы ребенка. Я не говорю, что сейчас все хорошо. Да сейчас просто мой народ вымирает. Вот я русская, и я вижу, что мой народ вымирает. Потому и не слишком публикуют эти самые результаты переписи населения. А почему так получилось? А потому, что, конечно, коммунизм надо было демонтировать. Но не взрывать так, чтобы обломки его валились на голову людям, вот таким образом, как это произошло. Владимир Бабурин: Кстати, об этом Солженицын предупреждал. Ирина Ратушинская: Солженицын, между прочим, писал и предупреждал об этом еще раньше, еще даже в "Письме вождям Советского Союза". Кто послушался Солженицына? Китайцы. Вот они сделали все по солженицынскому рецепту. И ничего. У них экономика растет, с безработицей они справляются. А наши не слушали. Владимир Бабурин: Помните, как раз в годы перестройки миллионным тиражом напечатали "Как нам обустроить Россию?", цитировали по всем тогда имевшимся телевизионным и радиоканалам "Часы коммунизма свое отбили. И как бы вот эта бетонная постройка не погребла бы под собой...", - я сейчас дословно уже цитату не помню, но смысл, я думаю, правильно передаю. И никто этого не услышал. Ирина Ратушинская: А не услышали вот почему. Вспомните, кто тогда контролировал средства массовой информации. Вот господа Березовский и Гусинский. И я помню, как тогда... Владимир Бабурин: Нет, они позже появились. Ирина Ратушинская: Во всяком случае, в те времена, когда они контролировали все, Солженицына толком не цитировали, а издевались: "Ах, какой нашелся, решал, как нам обустроить Россию". А о чем Солженицын писал? "Нужно местное самоуправление, без него ничего не будет". Ну, нет фундамента - все остальное будет валиться и сыпаться. Сейчас спохватились. Слава Богу, сколько лет прошло. Вот теперь мы начнем строить местное самоуправление. Сограждане, его не надо строить специально, не надо ждать, пока нам государство построит это местное самоуправление. Нас вынудят защищать свои права. Я могу привести сколько угодно примеров, как это получается прямо сейчас, прямо сегодня. Вот 1500 человек, которые купили квартиры в комплексе "Звезда России", а их "кинули", им квартиры не отдают. А они деньги вернули. А чиновники проплачены. Что люди сделали? Создали инициативную группу, два сайта, вышли на митинг. После этого их принял вице-губернатор области Пантелеев, и гарантировал получение квартир, причем даже без доплат. Что люди советуют? Создать единую инициативную группу, не дробиться по домам, открыть свой сайт. Вот оно самоуправление, вот оно, существует уже. И пока мы его не начнем создавать, нам никто его не даст. Владимир Бабурин: Из Москвы еще один звонок. Владимир Иванович, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Стихотворением хочу сказать, так как с поэтом имею дело. Я тоже балуюсь поэзией. "Что же вы, славяне, к Богу жертвы носите, храмы до небес строите, счастья, мира просите? А по дорогам горбатым ходите. В пыли, безобразная, вся в ухабах, грязная, в поворотах страшная, славянская, ямастая, дорога вдаль ведет, к очагу родному, к другу дорогому, к властелину высшему. И на последнем пути ям не обойти. Эх, душа фальшивая, гнусная, плаксивая. Ох, славянский строй, тошно мне порой, что хожу я вновь, бью я ноги в кровь этой непростой, горбатой, ямастой, славянской дорогой". Стихом все сказал. Спасибо. Владимир Бабурин: Спасибо вам. Ирина Ратушинская: Позвольте ответить теперь насчет славянской дороги. Я не изображаю, что я не славянка. Да, я русская православная, и буду отвечать в качестве таковой. Я принадлежу к приходу, который содержит сиротский приют. Ни одна одежка моих детей никогда... если она еще в приличном состоянии, не выбрасывается, а любовно гладится, штопается, стирается и относится в сиротский приют. Мы с мужем сколько можем, столько и жертвуем на этот сиротский приют. И, конечно, хорошо обвинять, может быть, славян и православных в наличии бездомных детей на улице, но мне известен священник, который усыновил 70 человек детей. Это, конечно, не значит, что он их всех содержит. Весь приход поднимает этих детей. Но ему удалось оформить хотя бы документы на этих детей, так, чтобы они были защищены, чтобы они не были бомжами. И эти дети растут, и эти дети занимаются самодеятельностью, они ходят в школу, они одеты, обуты и сыты. Назовите мне сейчас хоть одного коммунистического деятеля, который сделал бы это, или хотя бы одного олигарха. Так вот, как можем, так и стараемся. Мы не богатые люди, потому что с Запада не проплачены. Но что можем, то делаем. Владимир Бабурин: "Вы не русская. Вы лютый враг России. В Китае живут хорошо, потому что там правит Коммунистическая партия. Николай". Вот для справки сначала Николаю. Последние исследования, по-моему, Организация Объединенных Наций проводила, порядка миллиарда людей на Земном шаре живут с доходом меньше доллара в день, вот доллар в день они на себя могут потратить, ну, 30 рублей, если на русские деньги переводить. В Китае больше всего таких людей. В общем, порой весьма резкие, особенно на пейджер пишут сообщения наши слушатели. Но вот врагом России давно никого не называли. Ирина Ратушинская: Знаете, что касается врагов России, то в том сообщении на пейджер меня упрекают в том, что вот при коммунистах все было хорошо, а раз я против коммунистов, значит, я против России. Позволю себе привести только один аргумент. Как известно, Коммунистическая партия Российской Федерации подала сейчас в Европейский суд по правам человека за то, что им вроде бы неправильно посчитали результаты выборов. И вот российскую Партию коммунистическую не остановило то, что, например, остановило меня в свое время. Дело вот в чем. Европа нам устроила такую корюку. Знаете, как озаглавливается процесс на слушаниях Европейского суда по правам человека? Владимир Бабурин: "Какой-то против Российской Федерации". Ирина Ратушинская: "Какой-то против России". Так вот, коммунисты не постеснялись начать процесс под названием "Коммунистическая партия Российской Федерации против России". У меня было бы сейчас основание обратиться в Европейский суд по правам человека по той простой причине, что будучи репрессированной, реабилитированной, лишенной гражданства, получившей это гражданство обратно, я не получила, как положено, никакой компенсации за четыре с лишним года отсидки. Эти четыре с лишним года отсидки мне не засчитали в трудовой стаж. Мне сейчас позвонили из Мосэнерго и сказали, что все льготы репрессированным втихую отменили, несмотря на то, что государство в начале года объявило обратное. Кроме того, мне просто не вернули трудовую книжку после отсидки. И теперь Пенсионный фонд мне прислал сообщение, что у меня накопления 16 рублей за публикацию в журнале "Октябрь". Я прекрасно понимаю, что такое ходить по чиновничьим коридорам. Попробовала - не получилось. Так вот, казалось бы, все основания - такая красивая история. Европейский суд по правам человека запросто сейчас мог бы отсудить у государства в мою пользу столько, сколько хотел бы. Так я никогда туда не пойду, чтобы не было на моей семье, на моей фамилии позора - "Ратушинская против России". Я вам не коммунистка. Так вот, кто враг России, смотрите сами. Владимир Бабурин: Ольга спрашивает: "Объясните, почему в 1986 году ваши невинные стихи религиозно-христианского содержания вызвали такой немилосердный срок - 7 лет заключения?". На самом деле не в 1986 году, Ольга, а раньше. "А через два года в СССР во всеуслышание и пышно праздновали 1000-летие крещения Руси. А освободили вас еще позже". Ну, немножко даты тут путает Оля. Ирина Ратушинская: Понимаете, там вот что получилось. Меня посадили в 1982 году, а крещение Руси, оно праздновалось гораздо позже. Владимир Бабурин: В 1988 году. Немножко она путает даты. Ирина Ратушинская: Да. Но, дорогая Ольга, я действительно не могу объяснить почему. Вы их спрашивайте почему. Единственное объяснение, которое мне приходит в голову, - это не так за содержание, как за сам факт наглости публикации этих стихов в самиздате. Потому что Коммунистическая партия взяла себе монополию на всю информацию, и без разрешения, соответственно, коммунистической цензуры людям не должно было писать ни строчки вообще ни о чем. Это одно из объяснений. А то, что коммунисты всегда боролись с православием и вообще с любой религией, ну, читайте первоисточники. Ленина почитайте - очень помогает. Про истребление священников. Владимир Бабурин: "Поразили слова вашей гостьи о проплаченности диссидентов во главе с Сахаровым. Именно они жаждали новой демократической России. А называть Китай образцом для России - стыд и позор. Александр". Александр, слушайте внимательно. Ирина Ратушинская: Знаете, я не называю Китай образцом для России. Мне бы не хотелось, чтобы мою рождаемость ограничивали. Но они хотя бы извлекли уроки из того, что у них была провальная экономика. Сейчас они дают гражданам все больше и больше прав. Они позволили малый бизнес. И постепенно там... я не говорю, что сейчас хорошо, но постепенно, посмотрите, у них экономика-то растет. А у нас население падает. Я уже не говорю про экономику. Поэтому Китай для нас не образец. Но срамно же быть даже хуже Китая. Это во-первых. Во-вторых, я не говорила никогда, что Андрей Дмитриевич Сахаров был проплаченным человеком. Но он, между прочим, Советского Союза не разваливал. А вот то, что сейчас в Центре... не сейчас, некоторое время назад в Центре академика Сахарова произошло надругательство и издевательство над православными иконами, так я вас уверяю, что он сам бы лично это не одобрил. Потому что у него таких повадок не было издеваться хотя бы над чужой религией. Но теперь правят бал другие, не такие как он. Владимир Бабурин: Звонок из Московской области. Владимир Александрович, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я думаю вот что. Во времена застоя собственность и идеология были тесно связаны. То есть коммунисты, коммунистическая номенклатура владела всем как бы де-факто. И поэтому всякое покушение на идеологию рассматривалось как чудовищное преступление. Сейчас те же самые коммунисты, которые, так сказать, быстренько перевернулись, та же самая партийная номенклатура, которая перевернулась в демократов, владеет этой собственностью как бы де-юре. Но это де-юре фиктивное, естественно. И поэтому, собственно, все наши изменения, они, знаете, как бы фиктивные. Это изменения в словах, а не в сути. Ибо демократия - это, прежде всего, средний класс собственников, мощный средний класс собственников. Так вот, хочу я спросить правозащитников. Скажите, пожалуйста, вот вся ваша правозащитная деятельность и так далее обернулась тем, что бывшие партийные бонзы ездят сейчас на бронированных "Мерседесах", владеют, так сказать, всем в России, и выглядит это достаточно смешно и противно. Владимир Бабурин: Понятен ваш вопрос. По-моему, он не по адресу. Не знаю, захочет ли отвечать Ирина Борисовна. Ирина Ратушинская: Мне очень трудно представить себе, каким образом моя деятельность могла так обернуться. Потому что я в правозащитной своей деятельности занималась совсем другими делами. А именно, помогала людям юридически грамотно отстаивать свои права. Уж не меряно, сколько заявлений написала тем, кто не умел писать заявления, начиная от жалоб, что крыша течет и никто этим не занимается, и заканчивая жалобами на то, что менты избили. Потому что люди не умели даже отстоять свои права там, где это можно было. Честно говоря, мне немножечко странно, что меня, женщину, которую общество позволило вычеркнуть из российской жизни, когда мне было 28 лет, упрекают в том, что я недозащитила. Извините, дорогие друзья, я не успела, не смогла. Я женщина. У меня не получилось защитить вас всех от тех партийных бонз, которые внаглую и тихо переделили государственную собственность, государственные недра, "кинули" вас всех и оставили с носом. Я понимаю ваше возмущение. Вы меня упрекаете? Хорошо, тогда я вам отвечу. Когда мужчины нашей страны будут достаточно смелы для того, чтобы защитить своих женщин всех, вот тогда в нашей стране возникнут подвижки к лучшему. Владимир Бабурин: Ирина Борисовна, политзаключенным номер один сегодня называют Михаила Борисовича Ходорковского. Накануне он сделал первое обращение уже из лагеря, из Читинской области, где написал, что "перед страной стоят огромные задачи. Необходимо сформулировать программу развития России в XXI веке. Нужно построить заново армию и правоохранительную систему. Создать с нуля чиновничество. А чтобы решить столь масштабные задачи, стране нужна новая политическая элита, Герои, а не серость". И по его словам, "время серостей уходит, и наступает время Героев". Согласны ли вы, во-первых, с такой оценкой, что Михаил Ходорковский - это политический заключенный? И наверняка вы знакомы с этим его заявлением последним. Как вы к нему относитесь? Ирина Ратушинская: Дело в том, что "политический заключенный" - это понятие, которое имеет точное определение. Это человек, который не совершил никаких преступлений, и которого государство посадило за противодействие государственному режиму. Вот, например, баварский священник Дитрих Бонхоффер в гитлеровской Германии был политзаключенным. Он отказался содействовать фашистскому режиму, и за это его замордовали в концлагере. Что касается господина Ходорковского. На каком основании я должна верить, что он является политзаключенным? У него интересные подельники. Шеф службы безопасности ЮКОСа Пичугин получил 20 лет за заказные убийства. Ходорковский об этом не знал. Ах, Пичугину приказы Невзлин отдавал. А Невзлин сейчас отсиживается в Израиле. Замечательно! Владимир Бабурин: Но там приговор за убийство тоже весьма странный - убийство без трупов. Ирина Ратушинская: Да, очень странный приговор. Так давайте разбираться, было преступление или не было преступления. Но человека-то судят не за политические взгляды, а за конкретное преступление. А почему я должна считать, что у Ходорковского вообще были какие-то политические взгляды, за которые его преследовало государство. Он что, обращался когда-нибудь к общественности? Мы что-то знали о его политических взглядах? Нет, мы знали о том, что растет компания ЮКОС и так далее. Понимаете, не каждый политзаключенный является таковым. Знаете, есть такой стишок: "Плачет киска в коридоре - у нее большое горе. Злые люди бедной киске не дают украсть сосиски". Так вот, первую политическую статью "Левый поворот" Ходорковский написал уже из тюрьмы. Тут-то он решил стать политиком. Но, между прочим, как политик он тогда себя и похоронил. По той простой причине, что политик, раз отказавшийся от своих взглядов... а он именно тогда и отказывался от своих взглядов, он заявлял тогда, что "вот теперь я вижу, что неправильно было работать вместе с либералами, они ничего хорошего России не дали, теперь буду делать левый поворот". Очень хорошо и мило. Но уже я его запомнила, что политик раз поменял свои взгляды, да он придет к власти - и еще раз поменяет свои взгляды. Поэтому уж я-то за него, когда он отсидит и выйдет, голосовать не буду. Не верю я ему. Владимир Бабурин: Вот Людмила вам, правда, напоминает, что "Ходорковский тоже содержал детский дом". Ирина Ратушинская: Ну, молодец. Хорошо, содержал детский дом. Он украл или не украл? Ведь смотрите, давайте разделим юридическую сторону и моральную сторону. Когда его адвокаты радуются по телевизору: "Вот, мол, он там захватил какой-то комбинат, но вот уже за это преступление срок давности вчера истек". Это очень хорошо для судебного разбирательства, но политика это чернит. "Ах, он давно-давно делал преступления, но срок давности уже истек". Преступление-то делал, ну, хорошо, это даже его адвокаты признают. Значит, запомним. Нам мало политиков-преступников? Еще один нужен? Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы от Виктора. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Ирина Борисовна, склоняю перед вами голову... Ирина Ратушинская: Не надо. Слушатель: ...за вашу позицию, за то, что вы есть. И на то, что вам пишут на пейджер, не обращайте внимания. Живите долго. Побольше бы таких людей в России, как вы. У меня нет к вам вопросов. Живите долго. И не боитесь ли вы за то, как вы сейчас выступаете? Ирина Ратушинская: Ужасно боюсь. Я же понимаю, что я себе дополнительных врагов наживаю. Слушатель: Всего вам доброго! Большого счастья! Ирина Ратушинская: Спасибо вам. Ну а что, страшно, но надо. Иначе вообще никто и ничего не посмеет сказать, потому что врагов наживут. Владимир Бабурин: Юрий Николаевич из Москвы. Добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Вот вы оплакиваете царя и царский режим, ненавидите советскую власть, прославляете поповщину. В то же время вы говорите, что вы русская поэтесса. Но неужели вы не читали произведения русских классиков - Толстого, Чехова, Некрасова, Короленко, которые в своих произведениях говорили о том, что простой народ при царе был бесправным, неграмотным, жил в нищете и темноте. А вот коммунисты все это ликвидировали - темноту и нищету, построили электростанции, грамотность была всюду и так далее. Что ж вы ругаете коммунистов-то? Спасибо. Ирина Ратушинская: Объясняю. Я читала всех вышеперечисленных классиков, чего и вам от души желаю - взять их все-таки и прочитать. И если вы прочитаете их, а не те учебники по советской школьной литературе, которые комментировали их, вы увидите, что это произведения великих гуманистов, которые осуждали убийства, красный террор, который как раз устроили коммунисты. Они вообще осуждали методы расправы физической над другими людьми. А коммунисты, как известно, захватили власть на крови, и захватили в той ситуации, когда мужики-то справные были на фронте в Первой мировой войне. А по домам остались либо женщины, дети и старики, либо террористы, которые и затевали террористическими методами захват власти. Да, я оплакиваю не только царя и его семью, а все миллионы невинно убиенных коммунистами. И я не говорю спасибо коммунистам за то, что появилась такая шутка, как электричество. Она раньше появилась. Точно так же как я не благодарю коммунистов за то, что в то время, когда они властвовали в России, появились такие штуки, как телевизоры. Это технический прогресс называется. Владимир Бабурин: Знаете, этот звонок напомнил мне ваш роман "Одесситы". Если кто не читал из наших слушателей, то это достаточно большое произведение, охватывает довольно большой исторический период - от 1905 года до 22 июня 1941 года. И вот как раз когда происходит отречение царской семьи (в Одессе действие происходит), и бывший извозчик идет ловить рыбу и говорит, что "при царе лошадь-то можно было прокормить, а вот без царя как-то... а рыба, она сама по себе". А другой герой уже домысливает это и задает себе вопрос: "Черт возьми, не оказался ли русский интеллигент глупее лошади?". Ирина Ратушинская: В чем-то и оказался, быть может. Потому что монархия - это более-менее исторически естественная фаза развития любого государства. И если народ хочет перейти от монархии к некоему другому режиму, это не всегда должно происходить способом гражданской войны и того пьяного, кровавого безобразия, которое нам устроили коммунисты. Были гораздо более мягкие способы отхода монархии в конституционную монархию, потом в демократию и так далее, и так далее. Смотри историю сопредельных и всяких других стран. Поэтому когда русская интеллигенция дореволюционная сладко замирала при угрозе надвигающейся революции, да, видимо, они думали о ней, что эта угроза надвигающейся революции окажется такой страшной. И вот сейчас, когда нам говорят про "бархатные", "не бархатные", какие угодно революции, мы должны понимать, что любая революция - это страшный удар по экономике. Это страшно всегда. Гарантирует голодных и беспризорных детей. Это всегда уменьшает количество населения. Посмотрите, вот даже самая "бархатная" революция на Украине была. Цены взлетели - людям жить не на что. Сейчас они думают: "батюшки, что ж мы наделали-то?..". Потому что есть правовые способы изменения государственного строя, правовые - тогда все проходит спокойнее. Начинается террор, начинается пьяное, кровавое безобразие - "получите ваши шпроты", и мы вымираем. Владимир Бабурин: Еще у нас один звонок. Геннадий, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Ирина Борисовна, я немножечко старше вас, поэтому позволю себе с вами довольно откровенно говорить. Все, что касается коммунистов, я с вами полностью согласен. Но вы знаете, сколько лежит заявлений в Европейском суде по правам человека? Больше 22 тысяч. Значит, вы их всех огульно зачисляете врагами России? Ирина Ратушинская: Ни в коем случае. Слушатель: Нельзя же так рассуждать. И еще. Вы говорите, что Гусинский, Березовский, телевидение... А ведь сейчас нет ни Гусинских, ни Березовских. Почему же вас не пускают на телевидение? И третье. Вы сказали, ни один олигарх не помогает детям. Так вот, чтобы вам было известно, Ходорковский держит детский дом, 150 человек сирот держит на свои деньги. Руководят его пожилые родители. И потом, Ходорковский не нарушил никаких законов того времени, а ему это все приписали. Вот это политический заключенный. Вы разберитесь хоть немножечко. Потому что вроде бы вы уважаемый человек, а вот какой-то винегрет у вас получается. Владимир Бабурин: Геннадий, вы хотите ответ услышать? У нас осталось не так много времени. Слушатель: Да. Спасибо. Ирина Ратушинская: По поводу того, сколько заявлений лежит в Европейском суде по правам человека. Извините, пожалуйста, есть разница между частными людьми... Например, вот пенсионерка недавно отсудила в Европейском суде по правам человека те деньги, которые у нее забрали во время дефолта. Она не знала, что ее поставят вот в такое положение против России. Потому что она пенсионерка, потому что у нее денег на юристов нет и быть не может. Она просто не знала. И большинство людей не знают, что им придется выйти и сказать: "Так, я против России". А уж Коммунистическая партия Советского Союза или серьезная организация, или КПРФ, те не могут не знать. У них юристы есть, которые все эти детали обжевывают и выясняют. Теперь что касается Ходорковского. Опять возвращаемся к этому же. Чтобы не было винегрета, давайте разберемся. Я сейчас не буду разбираться во всех томах дела его, которые не опубликованы его юристами. И я уверена, что вы тоже не разбирались. Вы утверждаете, что он арестован невинно. Но и не каждый даже... Я даже не берусь с этим спорить. Я не разбиралась с этим. Но и не каждый невинно арестованный, невинно осужденный является именно политическим заключенным. У нас целая куча людей, которым суд вынес неправильный приговор. Допустим, дядю Васю посадили за то, что он у бабы Мани козу украл, а он не крал, а украл другой, а посадили его. Так вот, такой дядя Вася не будет политзаключенным. Потому что нет политического мотива, и не государственное это дело, а дело коррупции на местах, дело судебной ошибки, судебного, быть может, преступления. Поэтому не каждый даже и невинно осужденный является политическим заключенным. Владимир Бабурин: Людмила пишет по поводу правозащитников. Но вот концовка сообщения: "Никакого отношения к политзаключенным эта дама не имеет. Все, что она говорит, никакого отношения ни к правозащитной, ни к гуманной деятельности тоже не имеет". Не хотелось бы, конечно, желать Людмиле "пять плюс семь"... а хочется. Ирина Ратушинская: Нет, во-первых, никому нельзя желать ни "пять плюс семь", ни сколько. Во-вторых, может быть, она, конечно, лучше знает, являюсь я политзаключенной или нет. Но только меня посадили по политической статье, которую потом отменили. Всех осужденных по этой статье признали несправедливо осужденными, политзаключенными. Всех реабилитировали. Ну, она бы меня, может быть, из лагеря до сих пор не выпустила. Но тут даже и государство оказалось гуманнее. Уж извините, Людмила. Владимир Бабурин: Спасибо. Ирина Ратушинская - в канун Дня политзаключенного в России. Он будет отмечаться в это воскресенье митингом на Лубянской площади, у Соловецкого камня, как это обычно бывает в эти дни. Правда, если вспомнить, сколько людей собиралось сначала и сколько приходит теперь, приходится признавать, что значительно меньше. По наводке уважаемого Фарнабаза. с уважением, отто |
||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |