|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Про смерть Ельцина Прислано пользователем eva_himmler на 04/23/07 в 18:59:03 О господа и дамы, Ельцин Вы это знаете? Если нет, так узнайте! http://business.km.ru/news/view.asp?id=68D02C012E9C4DA591C7F127860903E6 Собаке - собачья смерть! :-* Эта новость должна была отметить мое возвращение! ;D (предполагается, что остальные выскажут свое отношение в этому известию и этому политику) ))). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем FatCat на 04/23/07 в 19:48:25 Ну, меня больше радует сознание того, что Вот тут - действительно: собаке - собачья смерть! |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Vagram на 04/23/07 в 20:01:10 Раз просят, высказываю. Мое отношение к Ельцину определяется тем, что он - первый постсоветский президент России. Я понимаю, что он не был ни самым лучшим человеком, ни самым лучшим политиком на свете. Но Россия при нем прошла самый трудный, начальный период постсоветского существования, не будучи ввергнутой в полномасштабную гражданскую войну и сохранив государственную целостность. "Кто может, пусть сделает лучше". И царство ему небесное, если воспользоваться христианской идиомой. См. также изображение Ельцина в романе Рыбакова "Человек напротив". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Mogultaj на 04/23/07 в 20:03:14 Он что, помер? *Проверив яндекс. Ага, вижу... Замечу, что известие о мирной кончине Бориса Николаевича в возрасте 76 лет в своей постели, посреди богатства и телохранителей, может вызывать у меня все что угодно, кроме радости. Потому как сам тот факт, что он смертен, был известен заранее, и радоваться тому факту, что он помрет (если такой малости можно радоваться), можно было и в любой момент до сего дня. Радоваться надо было бы, имхо, совершенно иной кончине первого всенародно избранного президента Российской Федерации; а такая как есть, ничего кроме горечи, у меня не вызывает. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Kurt на 04/23/07 в 20:16:05 Процитирую. "терпеть не могу шавок. Я тоже горем не убит, но то, что сейчас начнется, кроме как шакальей свадьбой не назовешь". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Mogultaj на 04/23/07 в 20:19:49 "Мое отношение к Ельцину определяется тем, что он - первый постстветский президент России. Я понимаю, что он не был ни самым лучшим человеком, ни самым лучшим политиком на свете". Вообще-то он был тяжким государствененым преступником, повинным в разорении и насильственной смерти миллионов своих сограждан, начиная от сухой эвтаназии 1992 и кончая Чечней-1. Разумеется, нельзя не признать, что это вполне подпадает под определение "не лучший политик и человек на свете". "Но Россия при нем прошла самый трудный, начальный период постстветского существования" Нет. Не самый трудный. При нем смертность среднегодовая была около 14,5 человек на тысячу, при Путине - 16. "не будучи ввергнутой в полномасштабную гражданскую войну и сохранив государственную целостность. "Кто может, пусть сделает лучше". Вот, помнится, и при товарищах Ленине и Сталине Россия прошла модернизацию и вторую мировую войну, не утратив национального суверенитета и создав промышленность (и добившись грамотности и образования), которая и не снилась Российской империи. Причем при Сталине она прошла великие перемены индустриализации, тоже не будучи ввергнута в гражданскую войну. И сохранив государственную целостность. "Кто может, пусть сделает лучше". Как это получается, что кого ни копни, - логика тут одна что у Вас, что у С. Кара-Мурзы? Жаль.. "И царство ему небесное, если воспользоваться христианской идиомой". Да, если отталкиваться от христианской мифологии, то он сейчас получает даже намного более худшее наказание, чем заслужил. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем eva_himmler на 04/23/07 в 20:30:06 on 04/23/07 в 20:03:14, Mogultaj wrote:
Обижаете, сударь. Я лажу в форум выдавать не стала бы. Я именем своим дорожу как-никак. По поводу постели и умирания в ней. Тут есть разные варианты. Как помните, Йозеф Менгеле скончался на любовнице - так, по крайней мере, мне удалось улышать в одном из фильмов о нем. :D Для Бориса такой подвиг стал бы верхом карьеры))). А смерть человека, с которым твое окружение связывает свои злосчастья, не может не вызвать радости. Впрочем, Вы можете печалиться. Собственно, я на этом форуме жду схожей с моей реакции только от одного человека - ну, от двух максимум. А какой смерти, кроме как в своей постели, можно было от него ждать? Не казни же, при слабости власти! Будем же радоваться реальному! Курт, кого Вы называете шавками? Может, тех женщин, которые ухитрились выкормить детей в то время, когда ельциновское государство не платило им зарплаты месяцами, и которые теперь крестятся на соседнюю с моим домом церкву? Или детей, которые пошли работать вместо того, чтоб поступать в ВУЗ по любимой специальности, хотя б историка, потому что Ельцин не платил за эту профессию денег? Курт, скажите им это в лицо, или, что еще лучше, попытайтесь сами прожить без зарплаты - и тогда посмотрим, как Вы назовете того, кто Вам ее не выплатил. Ладно, это пустой разговор. это человек, Ельцин, дал же таким, как Вы, возможность жить и не быть посаженным. Конечно, Вы станете его защищать. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Zamkompomorde на 04/23/07 в 20:33:43 Помер,но дело его живет.:( |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем eva_himmler на 04/23/07 в 20:38:23 on 04/23/07 в 20:33:43, Zamkompomorde wrote:
Почти задушено оно ВВП, о Замкомпоморде! :D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем eva_himmler на 04/23/07 в 20:53:00 Могултай, Вы называете имена Путина, Ленина и Сталина. Вы пытаетесь сравнить. Но не кажется ли Вам, что при этих правителях Россия хоть как-то укрепляла государственность, тогда как при Ельцине она ее почти потеряла? Да, Ильич отдал немцам треть России, за что мы готовы были терпеть его - но он на оставшейся части, по крайней мере с весны 1918г., укреплял то, что звал государством. Что укрепил Борис, кроме счетов еврейских олигархов? А уж со Сталиным, человеком, победившим гения, целованного Небесами, Ельцин уж точно сравнения не выдерживает. Подумайте - Вы можете представить, чтоб в последние годы жизни вождя пролетариата С. Аллилуева диктовала исподволь свою волю и назначала министров? Или еще примеры нужны? В России было много неоднозначных политиков. В России было много глупых политиков. Но припомните положение своей страны в 1993-1996г.г. и скажите мне - с каким периодом, с каким еще упадком Вы могли б этот период сравнить? Я не люблю Россию. Русской крови во мне - малая, почти незаметная часть. Но даже она возмущалась, видя то, что делает с Россией Ельцин. Что же должно было твориться в душе у русских! Не россиян, а русских, хочу подчеркнуть! |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем FatCat на 04/23/07 в 20:59:08 "До чего ж мы гордимся, сволочи, Что он умер в своей постели!" (с) Галич Извините, но очень уж подходит... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Kurt на 04/23/07 в 21:07:27 on 04/23/07 в 20:30:06, eva_himmler wrote:
Разве вы тогда выкармливали ребенка или пошли работать будучи ребенком? Шавками я называю тех, кто плюет на могилу человека, пусть и преступника. С моей точки зрения, это простительно это только тем, кому преступник сознательно и лично принес тяжелый и непоправимый персональный вред (убил, посадил на наркотики или изнасиловал близкого человека, например). Quote:
Вообще-то это случилось еще при Горбачеве. Quote:
Видимо мне делать нечего? Хотя мирный распад СССР нельзя, конечно, не приветствовать. Но это далеко не только его заслуга. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем FatCat на 04/23/07 в 21:21:50 ИМХО, Борис Николаевич принес стране больше хорошего, чем плохого. Одно то, что он скинул с нашей шеи ярмо КПСС - огромная заслуга. Он - единственный из советских руководителей, кто еще при жизни добровольно ушел от власти. И по уровню близости к народу ( показной ли, истинной - не стану спорить) с ним никто из прошлых и настоящих правителей не сравнится. Валить все неурядицы на "власть" - легко. Гораздо труднее признать, что и сами-то мы далеко не ангелы. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем eva_himmler на 04/23/07 в 22:45:03 on 04/23/07 в 21:07:27, Kurt wrote:
Курт, тогда гляньте немного повыше и прочтите сообщение {} :) FatCatа, где он пытается что-то сказать про смерть райхсфюрера SS. Что скажете? :D {Удалён перенос сетевого конфликта. R2R, при исполнении} |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Kurt на 04/23/07 в 22:55:16 on 04/23/07 в 22:45:03, eva_himmler wrote:
Все, что надо я уже сказал. в достаточно общей форме. Разве что-то непонятно? Если у ФэтКэта будут те же вопросы, что у вас, я ему и отвечу. {Удалено, поскольку удалено в исходном постинге. R2R, при исполнении} Так и тут я разве осуждаю кого-то за ту или иную оценку тех или иных действий Ельцина? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем R2R на 04/23/07 в 23:03:05 [От модератора. Дорогие пользователи, прошу всех в своей оценке смерти Ельцина не забывать о правилах форума - в частности, о том, что они запрещают переходить на личности форумчан. R2R, при исполнении] |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем eva_himmler на 04/23/07 в 23:05:26 on 04/23/07 в 21:07:27, Kurt wrote:
Да нет, Курт, я была тогда слишком молода для зачатия.... :D и со средствами контрацепции я знакома не понаслышке. :D Речь о моей матери и ее подругах и знакомых. Только и всего. А про работу, будучи ребенком - мы ж не во времена Дэвида Копперфильда живем! :D :D Однако, при выборе мной профессии, то, о чем я говорю, сыграло роль - именно низкая оплата науки и научных сотрудников заставляла при явной склонности искать иную профессию. Пример могу Вам такой рассказать. Реальный. Представьте - 1996г. Глубокая провинция, даже не областной центр, а районный город. З/п вообще в принципе не платят. Семья. Мать, отец и две дочери. Мать - ветеринарный врач, отеу - сотрудник милиции. Оба - государственные служащие. Обоим нельзя подрабатывать дополнительно, по крайней мере, официально. Зарплату не платят. То есть люди работают, а зарплату им за труд не платят. Семъя живет тем, что вырастет на огороде, все лето ест одну тыквенную кашу. Так вот, страшая дочь своими мозгами (у девушки талант к иностранным языкам) поступает на ин. яз в город. Но родители ей говорят - дитя, у нас нет средств содержать тебя в городе (и речь не о Москве. заметьте). , У нас просто нет денег, нам нечего даже дать тебе на продукты. Поэтому забей-ка ты на свой талант и склонность и иди поступать на специальность с хорошей (по тем временам) стипендией и полным государствееным обеспечением! Девушка поступила и 8 лет мучилась в нелюбимой профессии, куда ушла из-за того, что Ельцин не платил зарплату ее родителям и они не могли обеспечить ей существование в институте. Так что прикажете ей и ее родителям чувствовать по поводу смерти первого Президента РФ? (для особо догадливых или особо недогадливых - это речь не обо мне!!!) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Kell на 04/24/07 в 06:41:29 Ни радости, ни сожаления не чувствую: для меня он как-то давно уже мертв. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем SlavaF на 04/24/07 в 07:08:09 При всех минусах - свобода была именно при нём. До него ещё не было, после - уже нет. Я практически согласен, что кушать - важнее, но в 70-х моя семья питалась ничем не лучше, а вот свободы не знала. Естественно, я за то, чтобы колбаса с волей неразлучны были. ;) Да, чуть не забыл - про девочек, которые несостоявшиеся историки. Помнится, некто Перумов в советские времена отказал себе в поступлении на любимый исторический факультет, дабы не быть вынужденным петь осанну компартии. Во все времена были трудности с выбором... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Del на 04/24/07 в 07:37:47 Ельцин был Личностью. Он очень сильно взял власть, когда понадобилось жёстко её удержал, а когда решил - ушёл из власти так, что все недруги его взвыли. Свобода слова, это про него и это очень много. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Olga на 04/24/07 в 08:17:58 Лучшей эпитафией будет народная поговорка: "Умер Максим..." и далее по тексту. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем kvs на 04/24/07 в 09:30:20 Quote:
Этот "человек" "сознательно и лично" уничтожил мою страну, на мой взгляд вред от этого действия больше Вами перечиленных. Больше всего жаль, что он ушел от суда и останется в истории чистым. В загробное воздаяние не верю. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Antrekot на 04/24/07 в 09:58:15 Не знаю, чему тут радоваться - все смертны и рано или поздно это бы произошло. Не знаю, что тут уважать - Ельцин разве что не был "первым учеником", но все остальное было. Знаю, о чем тут печалиться - о явной потере представления о том, что можно, а чего никак нельзя делать над свежей могилой - не потому, что покойник того заслуживает, а потому что это просто, на мой взгляд, не очень подобает человеку. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем FatCat на 04/24/07 в 10:34:26 ...Интересно, а что скажут о ВВП лет через 20-30? Может, и так: "А, это тот, при котором умер Ельцын"? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 04/24/07 в 10:57:13 Антрекот - совершенно согласна. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/24/07 в 16:07:38 on 04/24/07 в 09:58:15, Antrekot wrote:
ППКС |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Choo на 04/24/07 в 17:59:21 Поэт, как говорится, в России: http://aptsvet.livejournal.com/186512.html Хотя соглашусь с Антрекотом: Ельцин не был "первым учеником". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Zamkompomorde на 04/25/07 в 00:22:03 Quote:
Типичное заблуждение,о eva_himmler..Путин-верный продолжатель дела Ельцина. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Bobo на 04/25/07 в 13:11:33 Смерть как смерть - не мучительная, не позорная. После ухода Ельцина от дел как-то не вижу причин его пинать. Ушел сам, что плюс. Про минусы до ухода уже на этом форуме перетерто в деталях. В общем, эмоций у меня по поводу его кончины - ноль. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Mogultaj на 04/25/07 в 15:33:28 По поводу того, что можно и чего нельзя говорить над свежей могилой, вспоминается мне, наряду с русской поговоркой "собаке собачья смерть", и блестящее "что, суки, сдохла ваша главная сука" отца Риммы Казаковой, и история Шаламова о том. как он праздновал долгую и мучительную смерть одного большого лагерного начальника от рака. Разные бывают могилы и разные покойники... Сдается, что этот как раз из означенной серии. Высказывавшимся, по очереди "Обижаете, сударь. Я лажу в форум выдавать не стала бы". Я и не думал, что Вы станете выдавать лажу - но бывают вбрасываемые в СМИ дезы. "Смерть, с которой человек связывает свои злосчастья, не может не вызвать радости". В таком случае радоваться можно было с самого начала - что он умрет, как и все, было известно заранее. Мирная кончина таких персонажей в номинальном почете вне мест заключения у меня лично вызывает скорбь. "Могултай, Вы называете имена Путина, Ленина и Сталина. Вы пытаетесь сравнить. Но не кажется ли Вам, что при этих правителях Россия хоть как-то укрепляла государственность, тогда как при Ельцине она ее почти потеряла?" Мне, для начала, не кажется "укрепление государственности" сколько-нибудь значимым критерием. Мне кажется единственным значимым критерием для оценки правителя его вклад в степень благоденствия, безопасности, справедливости и милосердия, которыми при нем пользовались люди. Благоденствие, безопасность и справедливость невозможны без крепкой государственности, и ПОЭТОМУ она (государственность) окрашена бай дефолт положительно в восприятии человека; но крепкая государственность прекрасно возможна без всего этого или за счет полного разгрома всего этого, и потому байдефолтного отношения к ней совершенно недостаточно. Если твою страну захватили и оккупировали, то это плохо не тем, что на карте какое-то пятно исчезло или реконфигурировалось, а то, что у твоих соотечественников что-то отобрали (ту свободу и права, которыми они пользовались, жизнь, материальные блага, честь и т.п.). Именно в этом "чем-то" и есть смысл государственности. Но если так называемое "свое" государство тоже отбирает все это у своих подданных, казня, моря голодом, грабя, порабощая, разоряя, лишая имеющихся прав и изнуряя своих подданных так, как и не всякий оккупант сделает, - то этическая цена такому государству и есть такая же, как любому оккупанту. Радоваться тому, что Ильич "на оставшейся части, по крайней мере с весны 1918г., укреплял то, что звал государством", России имеет примерно столько же смысла, сколько радоваться тому, что Бах-Зелевски на части территории России в 1942 всемерно укреплял действовавшую там (=немецкую) власть. Государство есть инструмент, ограждающий и приумножающий жизнь, собственность, права, достаток, возможности и безопасность своих подданных. Больше оно ни какой черт не нужно. Задачи эти так важны, что оно справедливо пользуется великим почитанием. Но если вместо врача скальпель берет маньяк и начинает им кромсать свои жертвы, то никакой благодарности _за укрепление (заточку, полировку, улучшение сбалансированности) скальпеля_ маньяк этот не заслуживает. Даже если он укрепил скальпель очень искусно, и если потом его использовали опять врачи - сам маньяк от этого не становится лучше ни на копейку. Берем смертность, среднюю прод. жизни, и, скажем, количество мяса, покупаемого на среднюю зарплату рядовых работников при тех или иных правителях, оцениваем уровень несправедливости и справедливости их репрессий и степень ответственности, оправданности и бережливости, с которой они принудительно тратили силы и здоровье людей как расходный материал а также приневоливали и ограничивали их, смотрим, ухудшали ли они в чем-то жизнь людей и ради чего, а также улучшали ли они ее и какой ценой - и постигаем , что про них думать. Где тут затерялось "укрепление государственности" само по себе, я не вижу. Учитывать надо только следствия этого "укрепления" (включая его методы) для людей. "Подумайте - Вы можете представить, чтоб в последние годы жизни вождя пролетариата С. Аллилуева диктовала исподволь свою волю и назначала министров?" Нет, не могу. Но меня ведь не эстетические вопросы волновали, и не технические. Сталин - гениальный правитель, а Ельцин - нет, но отношения к обсуждаемому делу это не имеет. А имеем ли мы дело с элегантным доктором Лектером, или с его аналогом по основному роду деятельности, но придурковатым, пьющим и безграмотным - приговор один. "В России было много неоднозначных политиков. В России было много глупых политиков. Но припомните положение своей страны в 1993-1996г.г. и скажите мне - с каким периодом, с каким еще упадком Вы могли б этот период сравнить?" А как же. В 1921-1922 смертность 50 человек на тысячу. В 1933 смертность благодаря голодомору 70 человек на тысячу. Все 30-е годы ср. прод. жизни мужчин МЕНЬШЕ, чем до революции, топчется в пределах до 32 лет. С 1930 по 1953 государство отвечает за прямое насильственное умерщвление голодом в 1933 5,5 - 6 млн. человек, расстрелянными с приговором "расстрел" по политическим делам - 700-800 тыс. чел., с приговором "10 лет без права переписки" - неизвестно сколько. Итого в районе 6-6,5 млн. непосредственно невинно умерщвленных государством. Замученных до смерти (но не убитых) непосредственно государством (без действительной вины репрессированные, погибшие в лагерях или на спецпоселениях от трудновыносимых условий) - число неизвестное (но, кстати, по-видимому, меньшее). Разоренных и преждевременно умерших по той же вине - десятки миллионов. При Борисе Николаиче число невинно целенаправленно уничтоженных непосредственно государством - несколько десятков тысяч человек, складывается из мирного населения Чечни + убитых в октябре 1993. Замученных до смерти (но не убитых) непосредственно государством - можно считать, нет. Разоренных и преждевременно умерших по вине государства - десятки миллионов. Все несколько лучше. От голода люди не умирали. Только от плохого состояния здоровья, вызванного усилившимся недоеданием или ухудшившимся качеством питания... А степень могущества государства тов. Сталина и тов. Ельцина (то есть государства преступного) меня волнует только в той степени, в какой это полезно для сбережения его населения, и в какой это аукнется потом, когда (если) государство преступным не будет. А от того, что товарищ Сталин в свой концлагерь посадил, кроме Восточной Белоруссии, еще и Западную, у меня сердце не ёкает, я не Молотов. Вот когда это Екатерина делала... Еще раз: состояние скальпеля в руках Ганнибала Лектера должно волновать граждан лишь постольку, поскольку это сказывается на его жертвах + на операциях, которые потом этим скальпелем будут проводить врачи, когда скальпель достанется им. причем за улучшения, внесенные в скальпель, Лектеру все равно ни на грамм оценку не поднимут - просто констатируют, что воду этот дракон так-таки вскипятил, пригодится. "Я не люблю Россию. Русской крови во мне - малая, почти незаметная часть. Но даже она возмущалась, видя то, что делает с Россией Ельцин. Что же должно было твориться в душе у русских! Не россиян, а русских, хочу подчеркнуть! " Уж не знаю, что у них на душе творилось, но большинство их голосовало за Бориса Николаича, как будто им медом намазало. "ИМХО, Борис Николаевич принес стране больше хорошего, чем плохого". Разумеется. Как сейчас помню, в 1990-1991 было много такого плохого, от чего он избавил... казнили, должно быть, тысячами, в концлагеря бросали за анекдоты... а он вот слободил... али нет? Ах, нет, полную частную свободу думать, что хочешь, и говорить что думаешь, дали еще к 1990. Все остальное (демократия и т.п.) - не блага, а _средства_. И благодарить за них, например, за полноценную свободу СМИ, это все равно, что благодарить врача за то, каким здоровским скальпелем он оперировал, не интересуясь даже - он больного при этом вылечил или подрезал? Главное, скальпель отличный! А что сталось с больным в данном случае, известно. Смертность в полтора раза больше, жратва примерно в два раза хуже... На пустом месте война с десятками тысяч собственных граждан погибших.. Благодать! Я вот и думаю, от каких же напастей, имевших место накануне его воцарения, он нас избавил такой ценой? "Одно то, что он скинул с нашей шеи ярмо КПСС - огромная заслуга..." Да-да. А Гитлер избавил на 2 года значительную часть России от того же ярма еще за 50 лет до Ельцина. Неужели мы не похвалим его за это только потому, что он это сделал только на 2 года, а Ельцин - на 8 (то, что началось с 2000 - не менее однопартийная система, чем в 1990; а за анекдоты и КПСС в 1990 не сажала)? "И по уровню близости к народу ( показной ли, истинной - не стану спорить) с ним никто из прошлых и настоящих правителей не сравнится" Возможно. Только это говорит не хорошо о Ельцине, а плохо о народе... Впрочем, чем Хрущ-то менее близок к народу? "Валить все неурядицы на "власть" - легко. Гораздо труднее признать, что и сами-то мы далеко не ангелы". Отчего же. И мы (сообщество) - первостатейная /.../, а он еще немножко похлеще. Все-таки нефтегорских детей средний россиянин к плохой смерти бы не приговорил, а Б.н. не заржавел. "При всех минусах - свобода была именно при нём. До него ещё не было, после - уже нет. Я практически согласен, что кушать - важнее, но в 70-х моя семья питалась ничем не лучше, а вот свободы не знала". Да, это очень характерно. О правителе мы так и будем судить по тому, что от него обломилось лично моей семье. Чего другие-то семьи брать в расчет? И так вся страна считает - и с закономерным результатом. Ваша семья, охотно верю, питалась при Брежневе не лучше, чем при Б.Н. А я так и вовсе питался при Б.Н. то лучше, чем при Брежневе, то хуже. Причем если говорить не только о еде, то благ мне при Б.Н. привалило куда больше, чем при Брежневе - прежде всего, благодаря свободам. Только вот статистика потребления, смертности и ср. прод. жизни в стране говорит о том, что для большинства населения жизнь ухудшилась раза в полтора-два (я о "сухой эвтаназии" 1992-го или о Чечне при этом и не говорю). Помирать, однако, в полтора раза больше почти стали людишки-то... Да в любой вменяемой и порядочной среде достаточно было бы (с мииллионопроцентным запасом) одной истории с детьми Нефтегорска, чтобы само имя Б.Н. стало бы матерным ругательством. Или в лучшем случае сочли бы крайне опасным для окружающих умалишенным. А в этом треде... Эх, правила, правила.... "Ельцин был Личностью". Верно. А уж тов. Хайкина-то какой Личностью была... Кстати, по части прилюдного справления нужды они даже совпадают. Только товарищ Хайкина это стрезва вытворяла, что, по-моему, дает ей в данном пункте некоторые преимущества как Личности. "Свобода слова, это про него и это очень много." Свободу частного слова и свободу получать и передавать информацию (в том числе книги и статьи) дали еще при Горбачеве. Свобода публичного слова сама по себе не стоит нпи гроша - она всего лишь средство достижения определенных целей по части процветания страны. А как в этой сфере сказался курс БН, вместе со всеми его свободами - это достаточно известно. И как он этот курс осуществлял до упора, хотя и видел последствия (впрочем, они и заранее были ясны) - тоже известны. А сама свобода публичного слова - она што ж... бывает и полезна (в России от нее в 90-х не было ну совершенно никакого толка). Скальпель, которым этот маньяк резал людей, в этом смысле и впрямь был сам по себе лучше применявшихся здесь ранее скальпелем. "Этот "человек" "сознательно и лично" уничтожил мою страну" Это большое преувеличение его действий. Не "уничтожил", а "внес чрезвычайно существенный вклад в уничтожение, а во многих аспектах его инициировал и осуществил его ключевые шаги". Но точку невозвращения мы прошли уже после него. "Больше всего жаль, что он ушел от суда" Да, вот именно об этом я и писал. "и останется в истории чистым". А вот это необязательно. Среди того, что о нем напишут историки, будет и правда, и даже не исключено, что она будет доминировать. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Antrekot на 04/25/07 в 15:51:17 Quote:
Если бы гражданин оставался у власти и с его смертью возникал шанс на то, что вся эта бодяга прекратится или хотя бы что-то сдвинется в лучшую сторону (случай первый) - то отчего же нет. Если конкретному говорящему наступили на хвост так, как Шаламову - то от него тоже не следует ждать политесу. А вот целый ряд, например, советских деятелей, который просто помер себе в своей постели в обнимку со своею персональной пенсией - да, не радует меня, что они именно так померли, им бы, по моему счету, совсем иное подобало - но кричать-то с чего бы? То же, по-моему, и тут. Чему радоваться? Никакое зло с этой смертью не прекратилось, никакая справедливость не навелась. Умер от того, от чего все умирают, и умер бы, если бы не был тем, чем был. Энтропии апплодировать? Кстати, какой из Сталина гений? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Mogultaj на 04/25/07 в 16:09:30 Оттого, что Амона Гота повесили, как и оттого, что повесили губернатора Франка, как и оттого, что вешали всяких простых карателей, как и оттого, что казнили Чикатило, как и оттого, что Гиммлер покончил с собой, ничего к лучшему не изменилось и измениться не могло, поскольку их преступления были пресечены и оборвались задолго до их смерти. А вот справедливость навелась*. "Чему радоваться? Никакое зло с этой смертью не прекратилось, никакая справедливость не навелась. Умер от того, от чего все умирают, и умер бы, если бы не был тем, чем был. Энтропии апплодировать?" Совершенно верно*. О чем я и писал. "Кстати, какой из Сталина гений?" Гений а) организации хозяйства и администрации в рамках базовых требований большевистской религии (они сами вполне безумны, но в их рамках можно хохяйствовать так, как взялся В.И., а можно - так как И.В. При сохранении и выполнении этих базовых требований ничего лучшего, чем придумал и осуществил И.В. для решения стоящих перед ним задач, придумать нельзя); б) общего руководства большой войной (все остальные участники, кроме США, действовали в этой сфере гораздо более безумно, чем товарищ Сталина; товарищ Сталин в этой области руководил чрезвычайно прагматично и предусмотрительно. Что он дважды - в сентябре 41 и весной 42 - сделал вопиющие ошибки в ведении большой войны, - так тут уж и любой гений на его месте легко мог бы ошибиться; он никак не мог в точности знать, до какой встепени плохо вооют и много врут его генералы). Для диктатора такое здравомыслие истинная гениальность); в) борьбы за уже налаженную власть и удержания оной. В.И. и Гитлер были гениями только в последней обпасти + в области захвата власти "с нуля" (чего тов. Сталин не умел вовсе, по причине того же здравомыслия - для того, чтобы брать власть с нуля, нужен такой масштаб безумия, какой как раз был у тех двоих). После войны товарищ Сталин, кажется, несколько двинулся на почве возраста, напряжений и общей разочарованности в жизни. Но до того он был вурдалаком чрезвычайно технически грамотным, осмотрительным и целесообразным (в рамках основных требований больш.ритуала - то есть при сочетании непрекращения программной и сист. поддержки мирового революционного движения и непущания частной собственности и найма. При соблюденпии этих двух условий ему и его государству оставалось либо идти на верную гибель, либо делать то, что он делал). *Означает ли это, что все, кроме лично и непосредственно тяжело пострадавших от перечисленных, должны хранить по поводу их кончины положенные по отношению к мертвым вообще аттитюды? Разумеется, нет. Скончался омерзительный разбойник, загубивший множество людей ради собственого тщеславия и самодурства. Скончался бы он на виселице или, вернее, в заключении (полагаю, что 76-летний возраст от виселицы бы его должен был освободить - я менее суров, чем международное законодательство о нацистских преступниках, там срока давности нет и возораст не помогает) - так-таки было бы чему радоваться, и радость эту вполне подобало бы изъяснять. Но справедливость тут не навелась. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Antrekot на 04/25/07 в 16:32:29 Quote:
Cовершенно верно. В описанном тобой случае есть причины для удовлетворения. То, что навелась. А стандартную норму я полагаю естественным соблюдать в подавляющем большинстве случаев - как в другом месте было сказано, мы же дверь в метро для всех придерживаем, не смотрим, не идет ли сзади гад. Quote:
Да ну что ты... Ну вот читаю я документы о голоде на Украине - да они и на форуме есть - и пишет себе товарищ Сталин, что не стоит Украину до голода доводить, потому что граница - и вообще несправедливо, и потому нужно им норму хлебопоставки урезать. И приводит цифры. И, глядя на эти цифры, можно принять только две версии а) что письмо это - чистый случай издевательского вранья (а по контексту судя, очень непохоже) б) его автор _ничего_ не понимает в предмете. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Mogultaj на 04/25/07 в 16:48:34 "и пишет себе товарищ Сталин, что не стоит Украину до голода доводить, потому что граница - и вообще несправедливо, и потому нужно им норму хлебопоставки урезать. И приводит цифры. И, глядя на эти цифры, можно принять только две версии а) что письмо это - чистый случай издевательского вранья (а по контексту судя, очень непохоже) б) его автор _ничего_ не понимает в предмете". б) отпадает. Тут надо было бы считать, что товарищ Сталин не просто не понимает в предмете, а арифметике разучился или не умел никогда. Или забыл , что граждане воздухом питаться не умеют. а) тоже маловероятно в чистом виде. А вот есть в), которое скорее всего и правильно: товарищ Сталин составляет бумажку, которая должна разом 1) оставить дело в таком положении, чтобы куркули проклятые так-таки получили свой урок голода - поэтому нормы и при урезке оставлены такими, какими они оставлены; 2) при этом иметь возможность доказательно сослаться: Я ж вас, гадов, к чему призывал? это не я виноват, это вы, уроды, виноваты! Я чего вам велел? Я велел не доводить до голода и снижать нормы?! Велел. А вы что сделали?" Это его стандартный прием. А если бы кто вылез в ответ с циферками лепетать, что, мол, как же это? Да мы же по вашей инструкции и делали - так ему бы быстро глотку заткнули*. Кто тут считает? Главное успеть СКАЗАТЬ, что "леса надо беречь и мы повелеваем их вырубать на фунт сушеных килограммов меньше в год!" А сколько при этом "меньше" его реально вырубят, тут никто считать не будет... *Ведь с "Головокружением от успехов" была практически такая же история. Он объявил леваческим загибным перевыполнением то, что делали по его приказу. Но тут ему пришлось этот маневр выполнять задним числом. Этот опыт его научил, и к 1932 он уже стал заранее подстилать такие бумажки. Это вообще стандартный прием советских бюрократов, неоднократно на моих глазах применялся в образовании. И тоже цифры при этом абсолютно не отвечали декларации. Да и сейчас в пропаганде то же самое делается. Когда объясняют, что от монетизации льгот люди выиграли - хотя простая арифметика показывает, что проиграли, - это что, они считать разучились или это намеренное издевательское вранье? Ни то, ни другое. Это политическая технология, вранье со смыслом. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Antrekot на 04/25/07 в 16:55:24 Да вот как-то по общему объему не думается мне, что голода (особенно _такого_) кто-либо вообще хотел. Прищемить куркулям хвост - о да. И еще как. Но массовый замор? Непохоже. Похоже, тут идея классовой войны (в которой, естественно, никак невозможно отступать) наложилась на практически повсеместный недостаток компетентности. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем FatCat на 04/25/07 в 17:18:47 on 04/25/07 в 15:33:28, Mogultaj wrote:
Quote:
Quote:
on 04/25/07 в 15:51:17, Antrekot wrote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Antrekot на 04/25/07 в 17:35:16 Так и Аль, мягко говоря, не. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем FatCat на 04/25/07 в 17:44:07 Так и я о том же... Но ведь "держал марку"! "Крестные отцы", опять же - тоже в той ситуации, которую они же и создавали, были "гениями" (те, кто выжил в междуусобицах...). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Mogultaj на 04/25/07 в 22:14:53 "Ельцын, в отличие от Гитлера, не готовил для нас еще более худшего и страшного ярма. Неужели Вы этого не заметили?" Нет, не заметил. Ельцин, конечно, не нес более страшного ярма. чем ИВС. Но он и не ИВСа сменил. а ярмо, которое навешивал Ельцин, было гораздо хуже ярма КПСС даже образца 1980 года, а не то что 1989! Или для Вас "ярмо" - это исключительно досье на Старой площади? Безработица, невыплата зарплат и пенсий, уничтожение сбережений, вытаскивание из рта людей примерно половины того и без того негустого пайка, что у них был, обрекание на гибель в течение 1-2 лет нескольких миллионов социально слабых, десятки тысяч убитых мирных сограждан и несколько тысяч убитых солдат в Чечне (боевиков я ему в вину, о натюрель, не поставлю), неслыханное попустительство коррупции и преступности, раздача производственных фондов ("приватизация"), от чего людишкам вышел огромный вредпо части сокращения их жизни, жратвы и здоровья, зато Абрамович и ко могут покупать на сувениры яйца футбольного клуба Челси по пуд тысяч баксов штука - это все не ярмо, да? При таком подходе к делу Гитлер 1940 года - это просто светлый герой. От ярма Версальского диктата и от ярма безработицы он Германию освободил, а всякие жиды да эвтаназия - ну, неприятная цена за великие достижения тяжелого переходного периода... "Quote:нефтегорских детей средний россиянин к плохой смерти бы не приговорил, а Б.н. не заржавел. Что Вы имеете в виду? Землетрясение 95-го?" Нет, не само землетрясение. Землетрясений БНЕ не насылал. Но только там школу с детьми завалило, и многие оставались живы под завалами. Помочь могла только соответствующая техника. Японцы предложили немедленно подвезти ее (поспело бы сразу). Наша поспевала с запада от силы через два дня, к тому времени там все погибли бы. Ельцин отказался от этой японской технической помощи и публично объяснил, почему: потому что, по его мнению, такая помощь морально укрепила бы позиции японцев в нашем территориальном споре из-за Курил (нет необходимости говорить, что никаких условий японцы не ставили, и сама мысль Бориса Николаича на эту тему поразила их как громом). Японская техника поспевала в первые же сутки, наша прибыла из Европейской России на третьи. Большая часть жертв, в том числе несколько десятков старшеклассников, задохнулась к исходу второго дня. По покойным БНЕ объявил национальный траур. Это все никем не скрывалось, он мотивы объяснил открыто. И страна это прослушала и забыла... Редкая все-таки популяция здесь живет. То есть не живет, а вымирает. Потому и вымирает, что редкие качества у нее такие. (Все остальное, что я перечислил, оно ничем не милее, но уж этот случай - он рассчитан на то, чтобы пробить даже тех, кого это остальное не пробивает. Не, проскочило). Сейчас по телеку какое-то позвоночное из народа вещает: "Он был мужик. Настоящий мужик. Для меня это главное". Да, этого я и в своем типовом наборе не предусмотрел. 2 Антрекот: "Да вот как-то по общему объему не думается мне, что голода (особенно _такого_) кто-либо вообще хотел. Прищемить куркулям хвост - о да. И еще как. Но массовый замор? Непохоже. Похоже, тут идея классовой войны (в которой, естественно, никак невозможно отступать) наложилась на практически повсеместный недостаток компетентности". Не совсем. СПЕЦИАЛЬНО уморить 5 млн. чел. они не хотели, конечно. Они хотели дать острастку, а сколько при этом помрет - без разницы. Но на всякий случай стоит заготовить бумажку, из которой видно, что Набольший Бабуин радел о том, чтобы нисколько не померло, и усиленно это вказував, а напороли меньшие бабуины. Никто в эту бумажку никакого серьезного отношения не вкладывпал, что лишний раз доказывается тем, что ничьи головы за голодомор не слетели. Это ежели бы тов. Сталин хотел сохранить своих рабов, а нерадивые подначальные их переморили, введя его в заблуждение и воспользовавшись его некомпетентностью, так что подсунули ему нормы, по которым потом рабы, против категорического намерения Сталина, перемерли - где бы тех надсмотрщиков потом искали, как только обнаружилось бы, что по подсунутым ими наверх нормам рабы мрут миллионами? А они все остались при чинах и должностях. И потом товарищ Сталин Черчиллю называл число в 10 млн. "кулаков", погибших при коллективизации, причем говорил, что это была настоящая война с мужиками, которая и стоила тех 10 млн. чел. Эти 10 млн. - это прежде всего округленная цифра жертв от голода, кто же еще? Среди раскулаченных и сосланных людей погибших и одной десятой от 10 млн. не было! Так что так он и считал, что это жертвы войны власти против "кулака". Аналогия: у немцев в плену в 1941 вымерли от голода миллионы наших военнопленных. Что, немцы специально хотели их выморить? Да ничуть! Они бы тогда с присущей им деловитостью всех впл. и уничтожили, вовсе их не кормя, чего не было. А они вели себя по системе: "Из дагерей военнопленных больше никого выпускать не будем - кого могли, тех уже распустили по домам; жратву им дадим по остаточному принципу, сколько помрет, столько помрет". Примерно так же и наши в 33-м. Если на этом фоне генкварт Вагнер заготовит бумажку о том, что он предупреждал о необходимости учесть потребности пленных в пище, и что их морить голодом не надо, и впишет туда какие-то цифры типа блокадных норм, - то что тут будет странного? Себя он прикрыл - он же предупреждал, что сохранить надо. Нормы вписал такие, чтоб у вермахта лишняя крошка на это не ушла - чего и требовалось. А сколько в итоге помрет на деле - да какая разница? Так же и тут. Бумажку прикрытия с деларациями, что нельзя допустить голода, Сталин заготовил. Нормы вписал такие, чтоб острастка была дана с запасом - чего и требовалось. А сколько помрет - в руках Господа, какая разница? Сколько раз в нашей истории, начиная с Николаевского "Слава Богу, смертной казни у нас не бывало и не мне ее вводить. Прогнать сквозь 1000 человек 12 раз" - даются приказы с декларациями о том, что население должно быть ограждено от такого-то зла и дальнейшими мелкими цифрами, по которым это зло на него и свалится - о чем приказывающий прекрасно знает в принципе (а точных размеров бедствия он не считал, потгому что ему и не важно)? Разве Николай издевался в этом приказе, или он не понимал, что 12 000 палок- это верная смерть? Ни то, ни другое. Так же и ИВС. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Bobo на 04/26/07 в 07:09:01 Могултай, а у вас нет каких-нибудь ссылок на эту нефтегорскую историю? Где ЕБН это говорил? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Del на 04/26/07 в 08:11:31 Quote:
Щаз, дали. Я это проверял при Горбачёве - в теме про школу рассказывал. Quote:
Свобода слова, это всего лишь предмет роскоши. Роскоши человеческого общения. Если судить так, что-де на хлеб её не намазать, а значит и толку от неё нет, то таки да. Но люблю, знаете ли, пороскошествовать. Пусть даже и натощак. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Antrekot на 04/26/07 в 09:19:49 К вопросу о роли личности в истории и состоянии общества: http://magazines.russ.ru/znamia/2007/5/os14.html С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Mogultaj на 04/26/07 в 09:55:47 "Могултай, а у вас нет каких-нибудь ссылок на эту нефтегорскую историю? Где ЕБН это говорил?" По телевизору передавали непосредственно во время данной истории, и я это и видел. Передавали открыто, на всю страну - БНЕ нисколько не стеснялся своего решения. канал не вспомню. А ссылки есть, только не по-русски - в русскоязычной сети этот сюжет как-то испарился*. Единственным хранящимся у меня русскоязычным артефактом, который мне самому мог бы сегодня подтвердить, что я эту историю не придумал в прошлом году, является мой стишок об этом самом сюжете, написанный тогда же, в 95-м. Впрочем, вчера убедился в том, что есть и другие люди, запомнившие этот сюжет с японской помощью и роль в нем ЕБН, кроме меня. А вот ссылка, первая же навскидку по кей вердам Yeltsin, Neftegorsk, Japan: http://www.themoscowtimes.com/stories/1995/03/06/006.html "Yeltsin 'Regrets' Aid Outburst President Boris Yeltsin "regrets" his emotional outburst against Japan, in which he said Tokyo's offer of aid to the victims of the Sakhalin earthquake might be used to gain leverage in the Kuril Islands dispute, his press secretary said Friday. Yeltsin caused a stir in Japan when he said Wednesday that he was refusing aid offered by Tokyo for the earthquake victims in Neftegorsk "because they will later try to bargain over their participation. "Ельцин вызвал негодование в Японии, когда в среду он сказал, что он отказался от предложенной Токио помощи жертвам землетрясения в Нефтегорске, "потому что они потом попытаются использовать это участие в торге" (из-за Курил)". Интересно, что сожаление от его имени было высказано потом только по поводу того, что он этой мотивировкой отказа японцев обидел, а не по поводу того, что он отказался от их помощи! Все открыто, на международном уровне.... *В сети нет даже рассказа о выпускном вечере, одновременно с которым произошло землетрясение, и об этих самых заваленных десятиклассниках. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Bobo на 04/26/07 в 10:02:08 Спасибо. Про пустоту рунета я, собственно, сам убедился - перед тем, как спрашивать. Вылазит только Удел. Японцы на официальном гос. сайте тактично об этом безобразии умалчивают. Пишут просто, что помогли лекарствами, одеждой, одеялами, водой-едой и лечением детей, лишившихся ног. http://www.mofa.go.jp/region/europe/russia/assistance/human.html |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Mogultaj на 04/26/07 в 10:26:05 "Свобода слова, это всего лишь предмет роскоши. Роскоши человеческого общения". Свобода публичного слова никакого отношения к роскоши человеческого общения не имеет. Человеческое общение - это частное слово, а не публичное. Потребности человеческого общения совершенно не требуют публично высказывать свое слово на митинговой площади, печатать его на всю страну в газетах или выговаривать на всю страну по телевидению. " Если судить так, что-де на хлеб её не намазать, а значит и толку от неё нет, то таки да". Нет, ее (свободу публичного слова) на хлеб и не мажут. Ее великое назначение совершенно другое: она, _вообще говоря_, помогает обществу контролировать власть, власти - знать и понимать происходящие события и реакцию на них людей, и всем вместе - создавать общественное мнение и вырабатывать решения, конвенции, ценности и идеи по разным жизненным вопросам. Больше свобода публичного слова ни для чего не нужна. Все эти функции - истинно великие функции. Посмотрим, однако, работали ли они в России, когда она получала и имела эту самую свободу публичного слова - в 1917 и 1992-1999. Ответ категорически отрицательный: никакой общественной пользы от нее не было, по той простой причине, что если власти наплевать на людей / общество, общество это охотно готово терпеть, а ценности у власти и общества не идут в основном дальше шкурничества и тщеславия (тщеславятся все больше тем, что кого-то могут примучить или приколоть) - то вся система свободного публичного слова будет работать на холостом ходу и не будет служить ничему, кроме: а) самовыражения и удовольствия словоговорителей; б) вредоносного манипулирования "сознанием" несчастного сброда словослушателей. И действительно, никакого иного эффекта свобода публичного слова, кроме означенных, в России в 90-е не имела. Именно поэтому, когда власть отменила свободу, практически никто и ухом не повел. "Но люблю, знаете ли, пороскошествовать. Пусть даже и натощак". Я, знаете ли, тоже. Но вот только когда в России перестанут оценивать правителей по системе: "Он _мне_ дал то, что _я люблю_"? Самое главное - ладно, пусть свобода информации 90-х будет очень хороша. Но освобождение от голода и безработицы, которое принес Адольф, тоже по-своему очень хорошая штука - уж точно не хуже свободы информации. От этого как-то меняется оценка Адольфа? Не оценка тех или иных его _дел_, а оценка _его_? Изменится ли оценка тов. Ионесяна-"Мосгаза" от того, был ли он халтурщиком в своем "официальном" ремесле, или, наоборот, высокополезнейшим работником коммунальной сферы? Вот имеется обманщик, разоритель и натуральный детоубийца (см. выше, историю про Нефтегорск). По прямой вине политики "реформ" которого, к примеру, умерли плохой смертью миллионы людей (прежде всего социально слабых и больных). Отобравший у населения фонды, которые давали ему несравненно большие возможности для жизни, чем сейчас. Вот раздали добычу и продажу сырья в частные руки. Неужели государство управляло бы этой сферой экономики (останься она национализированной) хуже, чем ей управляет сейчас несколько монополистов под верховным властным контролем того же государства и в фактическом кондоминиуме с ним? Ясно, что нет. Тогда в чем эффект приватизации этой сферы экономики? Очевидно, только в одно: так вся прибыль от экспорта сырья шла бы в бюджет, а внутренние цены на энергию и энергоносители спокойно можно было бы держать низкими, а управляющие этой сферой жили бы весьма роскошно, но мультимиллионерами все же не было бы; а так в бюджет идет только часть прибыли, внутренние цены на энергию и энергоносители высокие, зато управляющие этой сферой экономики - долларовые миллиардеры. Иными словами, весь смысл операции - отобрать кусок у и без того бедного населения (именно отобрать, потому что тут не частным собственникам возвращали их добро, а в частные руки раздавали национальную собственность), чтобы у горстки людей были бы совсем уж немеренные богатства - и все это сделать под лозунгом приведения этого населения к более богатой жизни.. Обещавший нации, что ежели при его реформах будут повышаться цены, так он на рельсы ляжет. В общем, ничем, кроме вопиющего, не вынужденного ничем, кроме мании величия и самодурства, чудовищного по очевидным и заранее известным последствиям для людей предательства вверенных его власти граждан эту политику - не политику дарования свобод, а экономическую политику - назвать нельзя. Гитлер, который отдал приказ затопить метро вместе с находящимися там ранеными и гражданскими, чтобы задержать на день наше наступление - ангел по сравнению с этим. Но этот человек кому-то дал такую плюшку, кому-то - этакую... Люди у нас в стране благодарные: получит такой-то человек от Икса какую-нибудь пришедшуюся ему (человеку) к месту и по вкусу плюшку, а плохого ничего особенного от Икса не получит - так будь при этом Икс хоть серийным убийцей, от получателя плюшки будет ему, Иксу, респект. Убивал-то Икс всяких других, а не получателя плюшки... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем FatCat на 04/26/07 в 11:09:18 "Пустота" Рунета? Странно... Я нашел множество упоминаний о трагедии Нефтегорска. Есть там и про выпускной вечер. Попробуйте Гуглем. А отказ от иностранной помощи по политическим мотивам - увы, не редкость и в СССР, и в России, и в мире... Вспомните ту же К-19. Или "Курск". Или - вот: "В Иран в 1990 г. иностранных спасателей вообще не пустили, только врачей". Что до "обрекания на гибель социально слабых"... Тема спорная. Сейчас трудно уже объяснить, какова была тенденция развития общества в СССР, но вот навскидку, что мне запомнилось (из жизни нашего НПО): три "любимых" дня в месяце - аванс, получка и... день получения спирта. Любимые темы разговоров: где, когда и как "ужрались до отпада". Бросалась в глаза растущая некомпетентность всё бОльшего числа специалистов, раздувание штатов. Все чаще требовали людей на "шефскую помощь" на овощебазы, в совхозы. При выезде "на село" убеждались в росте пьянства и нежелания работать местного населения, развале хозяйства. В то же время - рост лицемерия и демагогии в СМИ. Все более громкие заявления о "построении", "наступлении", обещания "вот-вот"... И, я полагаю, Щелоков, Рашидов и им подобные были не беднее Абрамовича. Только вот говорить об этом было "низзя!" Сравнивая эти воспоминания с сегодняшними наблюдениями, я прихожу к выводу, что, продлись такое положение еще лет на 10 - и группа "социально слабых" оказалась бы куда обширнее. Сейчас, по крайней мере, для "социально активной" части населения возможности нормально жить (и поддерживать при этом менее "активных" родственников) стали заметно шире. Я уж не говорю об открывшихся возможностях жить и работать за рубежом - но и в самой России выбор стал гораздо богаче и свободнее. И - возможно, кто-нибудь этот аргумент и не примет, но для меня он существенен - прекратилось идиотское зазубривание "первоисточников", "историй КПСС", писание "соцобязательств" и т.п., на что уходила заметная часть времени и нервов. Моему сыну в этом плане повезло. Правда, глядя на нынешнюю политику "верхов" - боюсь, что внукам придется зубрить "Закон божий"... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Mogultaj на 04/26/07 в 12:43:23 ""Пустота" Рунета? Странно... Я нашел множество упоминаний о трагедии Нефтегорска. Есть там и про выпускной вечер. Попробуйте Гуглем. Речь у нас, прошу прощения, шла не об отсутствии упоминаний трагедии Нефегорска, а об отсутствии упоминаний отказа Ельцина от японской помощи и его причинах. Разве Вы нашли что-то об этом в Рунете? "А отказ от иностранной помощи по политическим мотивам - увы, не редкость и в СССР, и в России, и в мире..." НЕ РЕДКОСТЬ? Начинаем разбираться, а заодно указывать разницу, помня, что дьявол сидит в деталях, и когда от помощи главного потенциального противника в обстановке готовности к ядерной войне с ним САМА отказывается секретная подлодка при исполнении, при том, что есть надежда, что спасется она и так - и, больше того, при том, что она УЖЕ спаслась, и "помощь" ничем бы уже не помогла! - , то это одно, а когда начальство отказывается от помощи несекретным детям - не военным на службе! - ЗА этих детей от страны, с которой никто воевать не собирается а надежды на иное спасение нет - то это другое. Quote:
История с К-19 (Вы имеете в виду 72-й год) и близко не может сравниваться с Нефтегорском. 24 февраля 1972 года на лодке начался пожар. "Погибло сорок человек, часть — в борьбе с пожаром, часть задохнулись от дыма, часть — в задраенных и отрезанных отсеках, но подводникам удалось предотвратить взрыв и всплыть. Первым предложил помощь корабль американской береговой охраны, но моряки отказались и дождались своих". На стадии тушения пожара никто помочь не мог, кроме самих подводников. А когда они всплыли, помощь им была уже не нужна. Ни один человнек из-за их отказа от "помощи" не погиб. Все, кто погиб, к этому времени были уже мертвы. ЧТО ОБЩЕГО С НЕФТЕГОРСКОМ? А гулять американцам по нашей подлодке и исследовать ее - это было уж точно нечто такое, чего и при более тяжелых условиях не следовало допускать. Все-таки худ.фильм и реальность - это разные вещи. (А вообще потенциального противника подпускать к секретному для него стратегическому оружию в условиях противостояния могут не разрешить даже ценой жизни экипажа и гибели подлодки. Это все-таки армия. И с Нефтегорском тут сравнения не было бы никакого все равно) Quote:
Вообще говоря, пример был бы отличный, будь он правдив - а что, я где-то говорил, что ВВП лучше ЕБН? Кстати, тогда уж лучше приводить пример Беслана, где тоже именно детей приговорили. Но все-таки и "Курск" отличается от Нефтегорска. В случае с "Курском" правитель не отказывался от помощи, приговаривая тем самым моряков (и зная это). Это командование флота отказывалось от зарубежной помощи, крича, что отлично и еще лучше справится само, и что западники хотят только выведать наши военные секреты (которые на "Курске", кстати, были). ВВВП в это дело вообще благоразумно не лез, сидя на юге и предоставив дело ответственным - командованию флота. Говорит, что может само спасти - пусть спасает. Опять все не так, как в Нефтегорске. Секретная подлодка, а не дети; рапорты ответственных за спасение о том, что спасти могут сами без всякого иностранного подглядывания за те же деньги. То есть будь на месте ВВП хоть Михайло Кутузов - в таких условиях и он сказал бы: "Тогда давайте сами спасайте, а те пусть не лезут!" ВВП в этой истории другим отличился - самоустранением от дела и непринятием мер к преступным лжецам из командования флотом, когда выяснилось, что они преступные лжецы. Quote:
Вот это пример всем примерам пример был бы, если бы и он был вполне правдивый. А то я- уж было подумал, что Иран - это страна, относящаяся к населению бережно и заботливо и не приносящая его удобства в жертву идеологии... А не идеократия с изуверскими закидонами. И что это как раз оный закидон и был бы. Но: и при землетряс. 1990 Иран обратился за помощью, только не сразу. Сначала сказали, что сами справятся, пока думали, что справятся, а когда дошло, что сами не справляются, тогда все-таки попросили помощи извне. Из-за этой проволочки много людей погибло. А при землетряс. 2003 попросили сразу, наученные опытом. Оба раза помощь приняли и от американцев! А с Нефтегорском заранее было известно, что сами не справимся никак. И эти три ваши примера, из которых хотя бы частичное отношение к делу имеет только иранский - это, по вашим словам, "увы, не редкость в мире"??? Quote:
Смотрите тред про статистику СПЖ и мои комментарии к посту Ника Саквы. Ничего тут спорного нет. "Сейчас трудно уже объяснить, какова была тенденция развития общества в СССР" Да ничего тут нет трудного. См. тот же тред. если цифры не смотреть, так оно и трудно, а если посмотретьь... " но вот навскидку, что мне запомнилось (из жизни нашего НПО): три "любимых" дня в месяце - аванс, получка и... день получения спирта... Бросалась в глаза растущая некомпетентность всё бОльшего числа специалистов, раздувание штатов.... Все чаще требовали людей на "шефскую помощь"..." См. в треде указанном обо всем этом. Только какое это имеет отношение к обвалам ср.прод. жизни в 1993 и 1999? "Сравнивая эти воспоминания с сегодняшними наблюдениями, я прихожу к выводу, что, продлись такое положение еще лет на 10 - и группа "социально слабых" оказалась бы куда обширнее". И что из этого следует? С чего бы, во-первых, этому положению обязательно продлеваться на 10 лет? Что, на свете не бывает никаких вариантов, кроме этого положения и шоковой лоботомии 1992 слл.? Во-вторых, логика у Вашей фразы выходит такая: "все равно их пришлось бы морить, так уж лучше раньше, чем позже - а то количество подлежащих вымариванию только влзросло бы". Ничего себе. "Сейчас, по крайней мере, для "социально активной" части населения возможности нормально жить (и поддерживать при этом менее "активных" родственников) стали заметно шире." Да, только а) эти возможности куплены буквально жизнями многих миллионов человек. Это все равно, что Вашей "социально активной части" и ее родственникам Ельцин забил бы несколько миллионов сограждан на мясо, они бы съели и сказали: "жаль, конечно, их, но все ж мы здоровьишко и себе, и родным поправили, теперь лучше работать и зарабатывать будем!" б) не было никакой необходимости покупать их такой ценой. Прекрасно можно было и возможности активным дать, и народишко не выморить. я уже писал в этом треде - что, раздача добывающей промышленности в частные руки способствовала развитию активности и процветания этой Вашей "активной части", что-то там делающей своим активным трудом и талантами? Нет, конечно. "И - возможно, кто-нибудь этот аргумент и не примет, но для меня он существенен - прекратилось идиотское зазубривание "первоисточников", "историй КПСС", писание "соцобязательств" и т.п., на что уходила заметная часть времени и нервов". Смотрю я, мы опять сбились на "список благодеяний" без учета прочих дел. Так по такой методе (см. тред про типовой штамп) и Адольф, и особенно Сталин выходят уж такими орлами - никакому ЕБН не угнаться. А с учетом прочих дел - ну, это уж у кого как повернется язык детоубийцу и массового людопогубителя суммарно поминать добром за то, что он отменил обязательное изучение истории КПСС и тем избавил людей от лишней дурацкой траты времени и нервов... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Del на 04/26/07 в 12:54:24 Плюшками обделён. Quote:
Не понял, как это? Частное общение уже подразумевает наличие какой-либо публики, пусть и в незначительном её количестве. Можно конечно пообщаться с самим собой, спрятавшись под одеяло, но оно как-то того... Не шибко прельщает. Например, сейчас мы с вами разговариваем - это что, частная беседа или публичная? Общаются двое, а ознакомиться с содержанием беседы может кто угодно. А ежели кого это самое содержание шибко заинтересует, то он имеет полную возможность растиражировать его хоть через прессу, хоть на митингах озвучить. Но мне одинаково не понравится, если какой-нибудь Ан... Гм. Если какой-нибудь назгул, узнав о содержании разговора, возьмёт скальпель и начнёт меня править. Пусть даже не меня, а моё. И вот как-раз при Ельцине эти назгулы куда-то поисчезали. Quote:
Совершенно не представляю себе, каким образом, например, моё мнение о творчестве Толкиена помогает обществу контролировать власть, а власти что-там понимать. Всё что мне лично надо, так лишь иметь возможность свободно высказать своё мнение, услышав в ответ такое же свободное мнение. А кто там как всё это будет использовать - по барабану. Вот такой вот я "вредоносный словоговоритель, манипулирующий сознанием несчастного сброда словослушателей". Усугублю свою вредность для сознательных членов общества - мне очень не нравится, когда кто-то, прячась за "мы" общества или власти, начинает приказывать мне, как мне словоговорить и куда кем манипулировать. Считайте, что это я "ухом повёл". Quote:
Знаете, а я вот жду не дождусь, когда же наконец именно так правителей и начнут оценивать. Когда же наконец правители начнут действовать исходя из этого самого принципа - не дашь людям то, что им надо, вылетишь к чертям собачим из тёплого кабинета. А покамест в России демократия американского образца - что тамошним больше выгодно, то тутошним втюривают. А потом ишшо и возмущаются, чё это тутошним тёмным не по вкусу то, чем тамошие просветлённые их кормить пытаются. Знаете, Могултай, я помню реакцию людей на развал Союза - мягко сказать, люди не были огорчены. Я помню, как все вокруг были уверены, что вот запустим свободу слова, проведём разгусударствление экономики, и враз у нас всё зашибись пойдёт. Вот мы щаз эту горстку бандитов из Гроздного за два часа... А потом все эти уверенные люди куда-то подевались, и остался лишь негодяй Ельцин, окружённый умниками, которые с самого начала всё знали - и как оно надо знали, и как оно будет знали. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Mogultaj на 04/26/07 в 13:48:23 "Не понял, как это? Частное общение уже подразумевает наличие какой-либо публики, пусть и в незначительном её количестве." Прошу прощения, но мне трудно поверить, что Вы не знаете разницы между частной и политической свободой. Частная без политической - это когда можно что угодно говорить в компании, писать в письмах и в распечатках, которые кому угодно можно давать читать. Политическая - когда можно что угодно говорить на митинге, или тиражировать свою распечатку в виде книг или газет, или по ТВ читать. Интернет-форумы в эту классификацию не входят, поскольку они появились много позже создания классификации. "И вот как-раз при Ельцине эти назгулы куда-то поисчезали". А я не отрицаю того факта, что БНЕ дал возможность всем печатать что угодно, и любые помои в свой собственный адрес терпел совершенно спокойно - у него был такой пуан донер. И не отрицаю того, что такое отношение к делу было при другом народе очень полезным. А так оно было просто приятным и полезным для небольшой части народа, а для народа в целом - вредным; и это привело к тому, что и небольшая часть народа потеряла очень быстро свою приятность. Это я к тому, что политическую свободу слова у нас грохнул ВВП, которому на это, и на все остальное, карт-бланш выдало население, придя в соответствующее состояние духа; а это состояние духа было в очень большой степени плодом его обработки со стороны совершенно свободных СМИ 90-х и наблюдений над этими свободными СМИ. "Совершенно не представляю себе, каким образом, например, моё мнение о творчестве Толкиена помогает обществу контролировать власть, а власти что-там понимать. Всё что мне лично надо, так лишь иметь возможность свободно высказать своё мнение, услышав в ответ такое же свободное мнение". Так это частная свобода. Политическая свобода слова будет тогда, когда Вы свое мнение непременно захотите публиковать в газете. И не о Толкиене (вообще-то, в Германии 1900 года свободы печати не было, но вот свое мнение про Толкиена Вы бы там совершенно спокойно публиковали - любое), а о власти. "Усугублю свою вредность для сознательных членов общества - мне очень не нравится, когда кто-то, прячась за "мы" общества или власти, начинает приказывать мне, как мне словоговорить и куда кем манипулировать". Никому не нравится. Но только при чем тут политическая свобода слова? При Траяне можно было думать что хочешь и говорить что думаешь. А вот политической свободы при нем не было. "Quote:Но вот только когда в России перестанут оценивать правителей по системе: "Он _мне_ дал то, что _я люблю_"? Знаете, а я вот жду не дождусь, когда же наконец именно так правителей и начнут оценивать. Когда же наконец правители начнут действовать исходя из этого самого принципа - не дашь людям то, что им надо, вылетишь к чертям собачим из тёплого кабинета" Да, и я про то же. Это было бы очень хорошо. Но только с одним условием: если люди будут судить о нем по принципу: он не дал МНЕ И ДРУГИМ то, что МНЕ И ДРУГИМ надо, а не по принципу: МНЕ он дал то, что мне надо, а если он при этом трех старушек на улице зарезал, так мне какое дело? "Знаете, Могултай, я помню реакцию людей на развал Союза - мягко сказать, люди не были огорчены. Я помню, как все вокруг были уверены, что вот запустим свободу слова, проведём разгусударствление экономики, и враз у нас всё зашибись пойдёт. Вот мы щаз эту горстку бандитов из Гроздного за два часа... А потом все эти уверенные люди куда-то подевались, и остался лишь негодяй Ельцин, окружённый умниками, которые с самого начала всё знали - и как оно надо знали, и как оно будет знали". Извините, это не ко мне. И в 1990, и в начале 1991, и осенью 1991 я чрезвычайно злобно ругался с гражданами, которые были уверены, что вот запустим свободу слова, проведём разгусударствление экономики, и враз у нас всё зашибись пойдёт. Это были не "все" - меня среди этих "всех" не было. Я доказывал, напротив, что политическая свобода слова, как и вообще реальная конкурентная политическая организация, будет для населения невероятно вредна, и что при разгосударствлоении крупной промышленности экономика рухнет, а люди разорятся. И что нужно только убрать драугическую гос. идеологию, дать неполитическую свободу в полном объеме и реформировать экономику по китайскому образцу, а не по горбачевскому и тем более не по неолиберальному + реальная конверсия. Единственная моя ошибка этого времени - это та идея, что правители республик (Ельцин и прочие) именно все означенное и сделают, отстранив Михаил Сергеича, который вообще не понимал, сколько будет дважды два. В октябре 1991, ознакомившись с программами экономических реформ ельцинской компании, я уяснил себе всю меру этой ошибки. "А потом все эти уверенные люди куда-то подевались, и остался лишь негодяй Ельцин, окружённый умниками, которые с самого начала всё знали - и как оно надо знали, и как оно будет знали". А я об этих уверенных людях очень низкого мнения. Но все-таки они были только невеждами (в огромном количестве случаев - не по своей вине), дураками И (некоторые) негодяями - а вот Ельцин и умники были именно что такими, как Вы написали. В 90-х годах я много общался с крестьянками Севера (Вятская глубинка, Вологодская...), со старухами. Они в основном голосовали за Ельцина, и упрекнуть их в этом можно только в полном безумии - они были обычно прекрасными людьми, вынесшими совершенно нечеловеческую жизнь и сохранившими человеческое начало. Но знали они о делах мира сего и понимали их на уровне двухлетнего ребенка - и неоткуда им было знать больше. А вот проельцинская интеллигенция 1992-1993- это да, тут я к Вам всемерно присоединюсь... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Antrekot на 04/26/07 в 14:27:55 Что до Нефтегорска, то японцы, насколько я знаю, во время землетрясения в Кобе тоже отказывались - если я ничего не путаю - от российской помощи. Пробегало что-то такое в прессе. Да и в Египте израильских спасателей после большого землетрясения на Синае не очень звали. Кажется, данная форма идиотизма свойственна многим формам жизни. Хотя мотивировка, конечно, потрясающая. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Mogultaj на 04/26/07 в 15:36:45 "японцы, насколько я знаю, во время землетрясения в Кобе тоже отказывались - если я ничего не путаю - от российской помощи" От Советской. Да, в 1923. Можно было бы отнести это на счет того, что тогда в Японии было несколько особое отношение к контактам с иностранцами и обязыванию перед ними. Стандартное, общепринятое. Которого в России не было никогда и при Ельцине оно не появлялось. Но дело в 1923 году было даже не этом. КАКУЮ помощь отказалась принять Япония и ПОЧЕМУ? "Помощь" заключалась в том, что в Японию из Владивостока прибыл под красным флагом пароход "Ленин", привезший продукты "пострадавшему японскому пролетариату от российского пролетариата". Именно _пролетариату_, не населению в целом. Вручать помощь должны были наши, с соответствующими речами о братстве пролетариата. ПРОДУКТОВ там хватало и так, и один пароход точно ничего бы не добавил. А идея большевиков вести под прикрытием помощи пострадавшим классовую большевистскую пропаганду японцев не вдохновила. Совсем им не понравилось, что продукты должны были пойти именно пролетариату, по классовому признаку. И они не допустили высадку советских представителей, развернув пароход "Ленин" назад. Вот такая была история. Ничего общего с отказом от нужной помощи гордыни или тщеславия ради. И даже не ради сохранения лица по японским меркам. Из-за этого отказа японцы ни единого человека не потеряли и это было заранее известно, что не потеряют. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем FatCat на 04/26/07 в 15:50:21 on 04/26/07 в 12:43:23, Mogultaj wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Del на 04/26/07 в 16:14:53 2 Mogultaj Quote:
Всё врут календари (с) Если где-то есть запрет на публичную (политическую) свободу, то будет большим лукавством допускать, что там может не быть ущемлено частное общение. Любое частное мнение может быть превращено в публичное, а его высказавший человек бит за политику. Шут побери, Могултай, но то же моё школьное сочинение, это же изначально частное, а не публичное мнение. Я написал - учитель прочитал, поставил оценку - всё. Так нет же, моё мнение без моего ведома и согласия сделали публичным, с сочинением ознакомилось полным-полно народу и устроили политический процесс. Ну, а после появления инета последние условные различия меж частной беседой и публичным выступлением стёрты. Какое ещё телевидиние? Какие газеты? Какое ещё радио? Это всё ушло вослед паровозам - это всё ещё как-то шевелится, но могилу уже можно копать. Quote:
Думаю, что это беда Ельцина, а не вина. Думаю, что он искренне считал, что свобода слова в состоянии что-то тут сдвинуть. Создавали условия, где информацию людям несёт множество голосов, но реализовали это так, что в итоги вышло, что все эти голоса были народу совершенно безразличны. И когда вместо нескольких схожих голосов запел один Путин, то никто об этом не пожалел. Но пока есть интернет. Quote:
Зачем мне газета? Вот форум - сюда и публикую. В качестве примера того, как частные мнения становятся публичными и кое-что меняют: Я вот футболом интересуюсь, болею за КС. Есть клубный сайт на котором народ обменивается мнениями. На днях в клуб приняли некоего Шестакова - информационной политикой заниматься - ну, он вчера надел колечко и полез в Гостевую назгульствовать. Он вчера страницами тёр. Стирал, стирал, стирал, банил... Он под тааакую раздачу попал, что... Да вот тут гляньте итог множества частных мнений об этом деятеле: http://www.kc-camapa.ru/cgi-bin/newsprn.cgi?2545 Quote:
Извините, но это уже не к политику, а к людям и ситуации, в которой они оказались. Если люди для достижения чего-либо готовы поступиться старушками, то они и выберут такого, кто выполнит их чаяния. Вот Ельцина и выбрали - что хотели, то и получили. Просто люди понятия не имели, чего именно они хотят, а главное - как этого неведомого достичь. Вот точно знали, чего им больше не надо - вот всего, что видели вокруг того и не надо. А вот чего надо, того вокруг нигде не было. Это было где-то там, далеко, за границей, где никто не был. Quote:
Так и не ко мне. Только вот, честно, много было таких, которые с Вами не то, что соглашались, но вообще Вас слушали? Quote:
Эээ... А разве китайский образец родился не после того как выяснилось, что советский ни к шутам не годится? По-моему, Ельцин протащил страну по всем тем граблям, которые китайцы и учли, проводя свои реформы. Только вот впереди Ельцина не было никого, на чьих шишках он смог бы научиться. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Ингвалл на 04/26/07 в 16:29:30 on 04/26/07 в 16:14:53, Del wrote:
Китайская политика |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Del на 04/26/07 в 16:39:53 on 04/26/07 в 16:29:30, Ингвалл wrote:
И к моменту наших передряг у них уже были какие-то успехи, на которые нам было можно ориентироваться? Возможно я ошибаюсь, но по-моему, что-то достойное у китайцев стало появляться уже после того как. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Mogultaj на 04/26/07 в 16:42:14 "рапорты ответственных за спасение о том, что спасти могут сами Вы уверены, что в 95-м таких "рапортов" к Б.Н.Ельцину не поступало?" Уверен, потому что (а) ответственные с самого начала публично на всю страну сказали, когда туда доползет наша техника. Это очень напряженно обсуждалось в самый день катастрофы и в следующие дни - мол, что никак не поспеваем быстро... (б) сам БНЕ обосновал отказ не тем, что и сами обойдемся, а тем, что вот ужо они потом будут на этом основании с нами торговаться. "Quote:С чего бы, во-первых, этому положению обязательно продлеваться на 10 лет? Что, на свете не бывает никаких вариантов Предложите. Только - не сказочный, а реальный. (вроде того: "прилетят марсиане...")" А Вы Германии в 1933 предложите третий вариант помимо коммунистов и Гитлера. Только не сказочный, а реальный. Или СССР в 1930 году третий вариант кроме того чтобы лечь под Гитлера в 41-м или сделать то, что сделали. Только не сказочный, а реальный. С учетом реальных качеств, устремлений и идей партии и народа. Я ж говорю, все оправдания БНЕ по этой модели отлично пройдут для Гитлера. И Сталина. Поясню, в чем тут Ваша ошибка. В том, что Вы нечто (Ельцина и его политику) определили как наименьшее зло из имеющихся реально выборов (Ельцин или коммунисты, например), и это привели в смягчение или оправдание самому этому злу (Ельцину), в то время как это в лучшем случае оправдание тому, кто это наименьшее зло выбирает (Вам). Допустим, что вам приходится выбирать между двумя маньяками - один вам только руку отрежет, а другой убьет. А других вариантов нет. Ну, Вы выберете первого - что, ему теперь будет в оправдание, что он из этих двух маньяков менее страшный, что ли? Рокажем, что на самом деле и с альтернативами Вы ошиблись. Что можно было делать самому Ельцину в 1991. 1) не настаивать на Ново-Огаревском распаде СССР, не стремиться быть самодержцем при номинальном сюзерене Горбачеве. Вообще не вести дело к распаду собственной страны ради мести Горбачеву и укреплению своей власти. Тогда не было бы ни путча, ни всего почего. Были все шансы избежать распада государства и потерь от этого для хозяйства, и постепенно вырулить на нормальное проведение нормальных реформ. 2) То же самое сделать, оказавшись хозяином Горбачева в августе 1991. То есть быстро интегрировать СССР, оставляя МС номинальным ханом, а самому будучи при нем Тимуром. При этом на нормальное поведение нормальных реформ можно было вырулить сразу. 3) осенью 1991 года выбрать не шокотерапию, а государственно-корпоративный вариант. Это было полностью в его власти. Просто по своему самодурству он, как Хрущ на Лысенко, поставил именно на джеффрисаковский курс "все как на Западе за год-три!", через тернии для черни к звездам для своей славы Цивилизатора России, второго Петра Первого - его тщеславию и его характеру это льстило больше. А эта команда (Сакс и пр.) где за дело ни бралась, там его валила. "Моя - иная: если гангрена с течением времени расползается еще дальше - лучше оперировать сейчас!" А чего ее просто не вылечить-то? Что это за мифическая необходимость именно так резать, потому как иначе хуже будет? (И тут вы не оригинальны, именно так оправдывают каторгу 30-х - иначе еще хуже пришлось бы в войну). " Но тогда (при Б.Н.Ельцине) никого не стреляли, в лагеря не гнали... А "ухудшение уровня" многие устраивали себе сами - влезали во всяческие "пирамиды", хотя все СМИ просто криком кричали, напоминая о "бесплатном сыре". И водку силком в рот никто не лил, и шприцом в спину в темном переулке не колол. И в сомнительные торговые авантюры, к примеру, тоже не под конвоем загоняли". Прошу прощения, у того, у кого Вы эту идею заимствовали, с совестью как дела обстоят? Вы не знаете, что пенсии и зарплаты оставили на месте, а цены в разы выросли? Вы не знаете, что эти пенсии и зарплаты еще и не выплачивали, а давали вместо этого от предприятий или администраций ничтожные натуральные пайки, чтоб с голоду не подохли просто и сразу? Вы не знаете, что из-за его политики огромные массы людей были выброшены на улицу, а пособие по безработице было ниже всякого воображения? Вы не знаете, что в целых регионах тогда средняя зарплата не достигала прожиточного минимума? Вы не знаете, что в 1992 -1993 была сверхмертность тяжелобольных, потому что они бьыли привязаны к советскому здравоохранению с его лекарствами, а в 1992-1993 дешевые лекарства во многих регионах просто накрылись, а дорогих и не хватало, и денег на них не было, больницы и аптеки оставались без самого необходимого, и эти самые больные дали дуба без препаратов и лечения (именно это и называют "сухой эвтаназией" этих лет)? Вы не знаете, как мерли старики по домам престарелых от голода, потому что на выделявшиеся на них деньги их физически нельзя было прокормить? Последняя такая история на моей памяти была в 95-м, жаль, ссылочки нет. Ах, извините, не от голода - от недоедания и сердечной недостаточности. Эти все люди САМИ себе устроили свои бедствия? Ну да. На свет родились, работать пошли, и дожили до 1992 года. Вот этим самым они и устроили себе бедствие. Какое отношение к этому делу имеют жертвы Мавроди и прочих пирамид? Этим жертвам хоть было что вкладывать! Черт знает что. "Ваши рассуждения напоминают мне Явлинского. Он тоже очень рьяно критиковал Гайдара за "неправильное" проведение реформ. Я как-то взял и почитал его "500 дней" - удивился: описано все то же, что делали Гайдар и Ко. Только у Явлинского все гладко: делаем то-то - происходит улучшение этого... а в жизни это "то-то" привело совсем к иным результатам. На бумаге, конечно, все гладко". Завод свистит, и паровоз свистит... Во-первых, у Явлинского описано сильно не это - у него приватизации и закрытия производств нет. Во-вторых, из того, что ни рецепт Троцкого, ни рецепт Сталина (варианты: Гитлера и компартии Германии) не хороши, нимало не следует, что никаких других и вовсе не было, а тот, кто костерит Сталина, упрдобляется Троцкому (тот ведь тоже костерил Сталина), а кто костерит Гитлера, тот совсем как Тельман (тот ведь тоже костерил). Я вот напоминать Явлинского должен ровно в той же степени... Прошу прощения, но если вы полагаете, что в 1985 / 1991 можно было выбирать только из варианта политики БНЕ и, скадем, непрерывного нарастания процессов а-ля 1979-1984, причем во втором случае тоже соскакивать можно было бы только в вариант политики БНЕ (чем более поздний, тем более страшный), либо дальше гнать продолжение процессов 1979-1984 - то тогда, конечно, Вы правы:) Потому что непрерывное линейное нарастание процессов 1979-1984, о котором вы говорите (т.е. снижение средней прод. жизни на 3 года за 6 лет, привело бы, как видно, к тому, что к 2100 году советские жители жили бы в среднем по году:). И было бы их всего ничего. А при текущем течении дел 90-миллионная Золотоордынская Россия 2050 года имеет какие-то шансы к 2100 году уцелеть в куда более цветущем состоянии, если только вообще переживет крах экспорта сырья с переходом мира на иные источники энергии... Но только обратите внимание на следующе: 1) тобы не вписать БНЕ в вурдалаки и преступники по экономической политике, нужно принять ровно это: что в 1985 / 1991 можно было выбирать только из варианта политики БНЕ и непрерывного нарастания процессов а-ля 1979-1984, причем во втором случае тоже соскакивать можно было бы только в вариант политики БНЕ (чем более поздний, тем более страшный), либо дальше гнать продолжение процессов 1979-1984. А эта жесткая альтернатива - такой невероятный абсурд, что признавать его можно лишь совершенно не имея представления о социально-экономической истории и о положении дел в России вообще. Достаточно сказать, что вот Горбачеву и команде - уж на что серые и недалекие были люди - удалось переломить и весьма успешно обратить вспять эти самые процессы 1979-1984. Это только из того, что +было. А уж что могло бы быть... Так вот, сам тот факт, что представить политику Ельцина наименьшим злом из возможных политик можно только при признании означенного выше абсурда - и есть смертный приговор этой самой политике. 2) По Нефтегорску БНЕ так-таки выходит экстраординарный преступный вурдалак и независимо от ни от какой политики. По первой Чечне, кстати - тоже. Или вы и тут найдете смягчающие? :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Antrekot на 04/26/07 в 16:55:51 Про Египет забыл? И после Нуэйбы то же самое было. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/26/07 в 16:57:36 Почему Вы всё время загоняете оппонентов в прокрустово ложе оправдания наименьшего зла? Как минимум, возможна точка зрения - "Ельцин, конечно, дурак, но особого выбора у него не было, т.к. господствовавшая на тот момент экономическая парадигма определяла для него только тот путь, который и был пройден". Это, таким образом, не вопрос объективной оценки последствий, а вопрос оценки вины. Ровно как Сталин действовал в рамках большевистской парадигмы, Ельцин действовал в рамках либеральной, тщательно выполняя рекомендации МВФ и своих экономических советников (которых на весь расчудесный СССР нашлось с десяток, благодаря состоянию экономической науки). Это уж через десяток лет МВФ чухнулось и поняло, что, пожалуй, мы недооценили роль институтов при проведении реформ. Какой вариант был у Ельцина? Послать их всех к чертовой бабушке с их приватизацией, курсом рубля и прочими вещами? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Mogultaj на 04/26/07 в 17:19:35 "Всё врут календари (с) Если где-то есть запрет на публичную (политическую) свободу, то будет большим лукавством допускать, что там может не быть ущемлено частное общение". Вот те на. Примеров тому несчетно, а Вы их по умозрительным соображениям считаете лукавством... Самый очевидный пример: нынешняя Россия. За разговоры про то, какой Путин плохой, Вам ничего не будет, за статью на эту тему в маргинальной газете - тоже, а за выход на улицу с плакатом, накленным лично на вас, или за соответствующее выступление на митинге, или за такую статью в важной газете - очень даже получите. Необязательно по суду, можно и мягко - увольнением. "Шут побери, Могултай, но то же моё школьное сочинение, это же изначально частное, а не публичное мнение. Я написал - учитель прочитал, поставил оценку - всё. Так нет же, моё мнение без моего ведома и согласия сделали публичным, с сочинением ознакомилось полным-полно народу и устроили политический процесс". Прошу прощения, но ведь это не Горбачев и не КГБ устраивали. Это не государство Вас травило - это местные общественные структуры вас травили, до них просто не успело дойти, что так больше не требуется. В Москве уже дошло (но только в 1990), а вот на Волгу - нет. "Ну, а после появления инета последние условные различия меж частной беседой и публичным выступлением стёрты". Нет. Просто в инете есть свое частное общение или компании, и свои публичные ресурсы - это просто посещаемостью определяется. И здесь я могу писать про ВВП что угодно, а заведи я очень читаемый, становящийся в реале публичным медийным явлением сайт - начеутся у этого сайта. когда надо, проблемы с сетью и хостингами... "Думаю, что это беда Ельцина, а не вина. Думаю, что он искренне считал, что свобода слова в состоянии что-то тут сдвинуть". Именно поэтому, должно быть, он не обращал на позицию разных сллев общества, высказываемую благодаря этой свободе, ни малейшего внимания. Все было, имхо, проще: лично этот барин считал своим пуан донером, что его можно костерить как угодно, а он нимчего плохого за это шылкаперам не сделает. Патаму шта свободу дал. Вот такое саможурство личнео у него было. Приятно, конечно, что именно такое - следующий самодурить в этой сфере перестал и стал поступать прагматично. "Создавали условия, где информацию людям несёт множество голосов, но реализовали это так, что в итоги вышло, что все эти голоса были народу совершенно безразличны". Ну да, когда народ убедился, что голоса все больше подпевают тому. как его, народ, те же Ельцин и Ко опускают и обирают, а если голоса этому не подпевают, то никакого эффекта они и не имеют, - жизнь идет совершенно помимо голосов, просто по воле Ельцина и ко, которым на эти голоса чихать с присвистом, - то народу эти голоса стали по фигу. Как бы то ни было, рассматривать свободный интернет и вообще свободу слова как какую-то особую самостоятельную заслугу Ельцина - можно. А вот сччитать, что за нее ему можно простить такие-то и такие-то дела - никак нельзя. Нельзя прощать грабительство и доведение до досрочной смерти или просто убийства за св, производство супероружия (тоже не было, но не важно) и что бы то ни было еще в этом роде. "Извините, но это уже не к политику, а к людям и ситуации, в которой они оказались. Если люди для достижения чего-либо готовы поступиться старушками, то они и выберут такого, кто выполнит их чаяния. Вот Ельцина и выбрали - что хотели, то и получили". Почему это НЕ к нему, А к ним?! Это И к нему, И к ним. Если имярек заявляет, что он хочет убить соседа ради его коллекции марок и нуждается в киллере, а Иванов пойдет на эту работу - так и имярек сволочь, и Иванов... "Просто люди понятия не имели, чего именно они хотят, а главное - как этого неведомого достичь". Именно. Зато БНЕ имел отличное понятие о том, что от его действий реально произойдет. Вот чего Гайдар и ко не скрывали - так это шоковости оной терапии... "Так и не ко мне. Только вот, честно, много было таких, которые с Вами не то, что соглашались, но вообще Вас слушали?" Нет. Я и не рассчитывал, что будет много. Я просто говорю, что виноваты и они, и он - а он гораздо больше, чем они, потому что, как сказано, они были в основном идиотами и только в интеллигентной своей части - негодяями под лозунгом "для прогресса всегда надо кем-то жертвовать", а он был в точности самым главным и властным из таких негодяев. "Китайская политика "перестройки и гласности" "реформ и открытости" началась в 1978 году. И к моменту наших передряг у них уже были какие-то успехи, на которые нам было можно ориентироваться? Возможно я ошибаюсь, но по-моему, что-то достойное у китайцев стало появляться уже после того как." Боже упаси. К 1988 году эта политика велась уже 10 лет, причем с 1978 по 1984 производство зерна выросло на 35 процентов, ВВП на душу населения - вдвое. А в общем за 1978-1987 производство зерна возросло вдвое, доля инвестиций в ВВП поднялась с менее 30 до более 40%, темпы роста реальной экономики - с 5 до 10% в год. Было на кого смотреть. Но не таков Кирджали. Нам ли у манз учиться? Когда Ельцин съездил в середине 90-х гг. в Китай, он открыто прилюдно грянул китайскому представителю, посмотрев страну: "Надо же, я думал, что у вас тут просто голытьба, дыра, а Вы -то ого-го какие!" |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Mogultaj на 04/26/07 в 17:28:33 "Почему Вы всё время загоняете оппонентов в прокрустово ложе оправдания наименьшего зла?" Нет, они оправдывают вовсе не наименьшее зло, а одно из наибольших. "Как минимум, возможна точка зрения - "Ельцин, конечно, дурак, но особого выбора у него не было, т.к. господствовавшая на тот момент экономическая парадигма определяла для него только тот путь, который и был пройден". ??? А какого черта ради он именно на эту парадигму клюнул? Да и было их, этих парадигм, сколько хочешь... Почему в Китае, в Индии, в Египте и в Чехии на эту парадигму не клевали? "Ровно как Сталин действовал в рамках большевистской парадигмы" чем и плох " Ельцин действовал в рамках либеральной" чем и плох. Его что, кто-то неволил ее выбирать? "тщательно выполняя рекомендации МВФ и своих экономических советников" Ему кто-то приказал именно эти рекомендации авыполнять? Экономических школ и в СССР, и в мире - десятки были... А тов. Саксу похвалиться решительно нечем было. Почему именно его надо выбирать? " Какой вариант был у Ельцина? Послать их всех к чертовой бабушке с их приватизацией, курсом рубля и прочими вещами?" Да! да! именно! Как Вы это хорошо сказали... Даже повторить приятно: "Послать их всех к чертовой бабушке с их приватизацией, курсом рубля и прочими вещами" Тем более, что, откровенно говоря, они ничего этого и не навязывали. Это Ельцин захотел окормляться именно их премудростью, а не чьей другой. Их в массе стран с этим послали, могли послать и тут. Не послали? Применили? Увидели, что получилось совсем не так, как советники обещали, но отступать не стали и стали ломить по костям населения дальше? Ну и сволочи. Насчет советников - вот уж Вы мне не рассказывайте... я в ЦЭМИ-то потерся в 90-91. Экономическими советниками в СССР каждый пруд и кишмя кишел. И вовсе не все они были неолибералами... Это Ельцин выбрал себе неолибералов - это да. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/26/07 в 17:50:11 on 04/26/07 в 17:28:33, Mogultaj wrote:
Quote:
Понятно, что у столь разнообразного народа, как наш, эта равнодействующая не совпадает практически ни с одной конкретной волей и почти никого не удовлетворяет. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/26/07 в 17:50:13 on 04/26/07 в 17:28:33, Mogultaj wrote:
Нет, я не о том, Вы считаете, что Ельцина оправдывают потому, что считают его наименьшим злом. А на деле это была такая лотерея из зол, и не он выбирал, чтобы было похуже. Повернулось такой вот стороной, а управлять процессом было некому. Quote:
А иначе кредитов не давали. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Mogultaj на 04/26/07 в 18:03:07 "Да и в Египте израильских спасателей после большого землетрясения на Синае не очень звали" Ты имеешь в виду землетрясение 12 октября 1992 года, затронувшее Каир и Суэц/ Египет не просил о помощи (обычно и не просят, только принимают), от разных стран, предлагавших ему, принял ее, в израильской нисколько не нуждался, ничего для египтян от этого не зависело. Вот основа хроника событий с этим землетрясением: www.reliefweb.int/rw/RWB.NSF/ db900SID/OCHA-64CUA2?OpenDocument в общем, дело было так: 12/10 шесть французов от франц. пр-ва, два от ООН вылетело оценивать последствия и разбираться в том, чем можно помочь. Египет развернул массовые спасательные работы. 13 октября - египтяне продолжают массовую спасательную операцию. Французы и ооновцы "в контакте" со спасательным штабом. Англичане и французы и бельгийцы присылают по 1-2 человека экспертов для оценки потребностей в помощи. 14 октября египтяне ведут массовые спасательные работы. Израильтяне выражают им соболезнование и предлагают помощь в виде нескольких армейских спасательных бригад. Ничего эта помощь в смысле спасенных жизней не добавит (спасателей полно у самих египтян, два дня уже прошло, уже срочности нет никакой), а видеть на своей территории армейские подразделения Израиля, даже если они и дружественные, египтяне совершенно не хотят без необходимости. Ответа на это предложение они не дали вообще. И не для того это предложение делали, чтобы его принимали - в Израиле не хуже прочего понимали, что их спасатели в Египте только проблему создадут, учитывая сложности изр.-ег. отношений, а уж посылать в египет израильские армейские подразделения в 1992 - это и так ясно было, что не к пользе дела было бы. Предложили ради вежливости (поэтому с опозданием в два дня), египтяне молчаливо приняли к сведению. Никем египтяне при этом не жертвовали из своих. Они могли помощь получить и раньше от других - там просто не было необходимости. А уж команды армейских спасателей на третий минимум день после землетрясения им были не нужны совершенно. Так что опять ничего общего с Нефтегорском. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Mogultaj на 04/26/07 в 18:18:23 "Просто все, кто пытался "выбрать" другие парадигмы, не могли их осуществлять и теряли власть. По разным причинам и очень разными способами. "Остаться должен один". Тот, кто лучше всех угадает равнодействующую волю народа". Вы смееесь:). Вы что, считаете, что без повышения цен и шокотерапии Ельцина сверг бы народ? Или что равнодействующая воли народа в 1991 была за программу Силаева, а к 1991 - за программу Сакса? О которых народ ни черта не знал? Ну надо же серьезность сохранять какую-то.. И кто это пытался, но не смог осуществить другие парадигмы и власть потерял?! Китайцы, вьетнамцы, Мубарак? Вы лучше скажите, кто к 1992 ЭТУ парадигму осуществил! "Понятно, что у столь разнообразного народа, как наш, эта равнодействующая не совпадает практически ни с одной конкретной волей и почти никого не удовлетворяет". Для начала, сама эта равнодействующая, ее поиск и т.д. - абсолютный фантом. Вроде Вельтгайста или Дао. Я же говорю - Вы классический даос :). Уловить то, чего в данном случае требует дао, не явленное ни в одной из вещей, но представляющее собой некую подоснову равно для всех вещей, и выполнить эту установку дао... Одно в одно Ваша равнодействующая воли народа... Прошу прощения, если уж у нас до таких, гм, мифологических сущностей дошло, может быть, мы приостановимся и дождемся следующего тура данных по предметным реалиям (здравоохранение, смертность в разбивке по причинам и т.д.)? Это вопрос. "А на деле это была такая лотерея из зол, и не он выбирал, чтобы было похуже. Повернулось такой вот стороной, а управлять процессом было некому". Черт возьми. Что значит повернуЛОсь? что ж у нас за несчастье такое с Вами? Наркотики сами ползают, парадигмы сами собой по(д)ворачиваются... Нет. ничего само не повернулось. Было много альтернативных стратегий экономической политики, он выбрал эту. И продолжал ломить вперед именно с ней, когда уже все было ясно. "А иначе кредитов не давали". Еще как дали бы! Им с нас желательно получить сырье, а кто им его продает - государство Ниязова или государство Гайдара - им без разницы. МВФ не дало бы - государства западные дали бы (и давали). В конце концов, продал бы Японии Курилы - сумма больше, чем все его займы вместе взятые, была бы:). А на что ушли эти займы, помните? Так горевать ли о том, что МВФ их не дало бы? Одно сохранение госсобственности на сырье и монополии внешторга на то, что получше, избавило бы от потерь на этом фронте... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем FatCat на 04/26/07 в 18:50:26 on 04/26/07 в 16:42:14, Mogultaj wrote:
Первое: государство давно уже трещало по "швам"-границам. Практически везде сидели удельные князьки, недовольные "диктатом Москвы", и подспудно копилось недовольство населения. Второе: причина развала Союза - не бумажка, подписаная в Беловежской Пуще. Разваливали его прежде всего те самые "коммунисты", и российские - тоже. Ведь это они выдвинули лозунг: "России нужна своя Компартия!" и активно проталкивали "в массы" версию о том, что "республики нас объедают". Так что, ИМХО, распад Союза был предопределен, и документ, подписаный в Пуще, только лишь зафиксировал официально то, что произошло де-факто. И "постепенно вырулить" не удалось бы: вспомните, в Прибалтике даже танки не помогли. Третье: что Вы называете "нормальными реформами"? Введение рыночных отношений в экономике было необходимо? - я полагаю, да. Демонополизация внешнеэкономических отношений? - аналогично. Также и приватизация части промышленности (о размерах части можно спорить, но "абсолютно честных" методов тут невозможно было найти: у населения не было собственности, капиталов, и выигрывал более "активный" участник). Quote:
А согласился бы Горбачев на роль "номинального хана"? Сильно сомневаюсь... Quote:
Quote:
Quote:
http://www.yabloko.ru/Publ/500/500-4.html "Работа должна проводится по следующим направлениям. 1) Разгосударствление экономики, приватизации, развитие предпринимательства. " Я же говорю - на бумаге все гладко... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/26/07 в 19:01:14 on 04/26/07 в 18:18:23, Mogultaj wrote:
Не знаю, что у Вас за несчастье такое со мной. Я пишу про то, что сделанное Ельциным (как один из вариантов) не называют наименьшим злом, а называют выбором в условиях неопределенности. Quote:
А когда стало ясно? Quote:
Мне кажется, что Вы мыслите современными категориями. В то время сырьё это стоило столько, что подсевший на торговлю им СССР малость обанкротился. Западные страны деньги бы может и дали, но МВФ же еще и давал советы, как себя вести, в соответствии с текущими экономическими представлениями (которые _сейчас_ выглядят очень убого). Quote:
:) Горевать. А Вы предлагаете не брать кредиты, раз всё равно потом разворовали? С тем же успехом я могу спросить - а продавать ли Японии Курилы, если деньги ушли бы неизвестно куда? Тут проблема в том, что из будущего все неверные решения прошлого видны как на ладони, а в прошлом они казались самыми правильными. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем FatCat на 04/26/07 в 19:42:27 Да, конечно, задним умом все крепки... И если глянуть с позиции белого и пушистого стороннего наблюдателя - Ельцин был сволочь. И Горбачев, конечно - тоже. Не удержал власть, позволил Ельцину развалить Союз, проводить сволочные реформы... И Петр Первый был сволочь. Сколько народу положил - ради своих имперских амбиций... А уж какой сволочью был Иван Грозный!... И в Европе - одни сволочи: что Гитлер - никаких сомнений! Что Черчилль - тоже та еще сволочь... Да и в Амнрике, что ни президент - то сволочь: и рабство было, и война гражданская, и захватнических войн - не счесть... ...Остаюсь в недоумении: а хоть одна НЕсволочь в истории наблюдается?.. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 04/26/07 в 21:20:08 Но ЕБН-то определенно сволочь? Или как? Должны же быть какие-то критерии и опорные точки. Если уж он не сволочь... Впрочем, не будем преувеличивать. Ельцын сам по себе отнюдь не активное начало. Гением зла он не был. Его отличительная черта - пустота. Тем и страшен. Его роль - роль трубы. Фановой. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем kvs на 04/26/07 в 22:07:07 Quote:
Политик сволочь по определению, те редчайшие образы вроде Ганди только потверждают правило. Касательно Ельцина, Вы что всерьез уверены что он хоть что нибудь мог решить самостоятельно? Не за этим его в 91 поставили вместо Горбачева. Ельцин все время своего правления выполнял волю пославших его, и ничего больше. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/27/07 в 00:20:01 on 04/26/07 в 18:18:23, Mogultaj wrote:
А вот из-за чего именно - из-за народного возмущения отсутствием продуктов в магазинах, из-за удачного покушения или из-за неудачного выхода из запоя - совершенно несущественно и непредсказуемо. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
http://www.lib.ru/KAPRA/daofiz.txt Quote:
Меня, честно говоря, очень впечатлила такая совершенно "физичная" картина затухающих колебаний на СПМЖ. Впрочем так вот сходу, да еще в полночь, соответствующие дифуры я вывести затрудняюсь... :( Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/27/07 в 04:33:25 on 04/27/07 в 00:20:01, Nick_Sakva wrote:
Угу, был такой польский писатель Б.Прус, он в конце 19 века об этом книгу написал. Историческую. Про борьбу за власть между египетским фараоном и жрецами. Между главгероем и главгадом совсем ничего общего, однако главгад после победы вынужден реализовать практически ту же программу. Потому что деваться некуда, и других внятных наработок нет и не предвидится. (это не про наших политиков, а про исторический детерминизм, точнее, иллюстрации к нему в худ.лит.) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Bobo на 04/27/07 в 07:54:04 Чего-то я не пойму, о чём спор разгорелся. Понятно, что политики - не белые и не пушистые, профессионально врут, воруют и пр. Но сознательное истребление собственных граждан, наплевательское отношение к гражданам, приводящее к гибели этих самых граждан, и даже просто наличие приоритетов более высоких, чем защита жизни граждан - это несколько иная проскость, по-моему. Думаю, среди участников форума нет ни одного человека, ПОЛНОСТЬЮ чистого перед законом, но смею надеяться, что убийц среди них всё же нет. Эпизод с Нефтегорском ДОСТАТОЧЕН для того, чтобы понять о приоритетах Ельцина в плане жизней граждан. Рассуждения про реформы в плане что Ельцин-де [продукт своей среды \ не видел иного выхода \ лишился бы власти, поступи по-иному \ ...], ИМХО, ничего не меняют в плане оценки его личности. В наилучшем свете выходит человек, совершивший ошибки, стоившие его стране многих жизней. ФИО сел за руль и поехал, но ездить не умел, и задавил случайно старушку с двумя внуками. Машину разбил чуток. Но зато покатался и даже пару человек подвёз, помог им. А Нефтегорская история еще и указывает на то, что мысль "как бы никого не задавить" вообще-то не первая в списке была. Я нахожу приемлемым обсуждать ошибки, удивляться и не верить в наличие злого умысла и личной выгоды, искать причины происшедшего. Но называть ФИО молодцом и умелым водителем - никак. И вообще-то судить таки надо, хотя бы чтобы разобраться, не является ли убийство преднамеренным, и имелась ли техническая возможность остановить транспортное средство. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Del на 04/27/07 в 08:29:36 2 Mogultaj Quote:
Я фигею, дорогая редакция (с) Т.е. кабы этим занималось КГБ и лично тов. Горбачёв, то тогда, да, публичное выступление ничем не отличалось бы от частного. А вот коли Горбачёв моей проблемой лично не озаботился, значит мое мнение на этот счёт становится "умозрительным соображением". И мне должно быть от этого его неучастия гораздо легче. Ну что тут сказать - видимо человеком, напялившим на себя плакат "Долой Путина!" тут же кидается занимается самолично ВВП и ФСБ. Дабы не умозрять и не рушить классификацию. Quote:
Вчера давал ссылку на официальный сайт КС. Посещаемость там более чем - с Вашим сайтом никак не сравнить. После финала кубка 2004г., когда Крылья проиграли Тереку, там был вал сообщений, что-де Кубок заставили слить чеченцам по указу из Кремля. Путина там до сих пор в дерьмо втаптывают по тому поводу - болельщики народ злопамятный. И неважно, что нет никаких доказательств по распису финала из политических соображений. У сайта нет никаких проблем с хостингом. И у Самары нет, хотя такое мнение о том финале и о гаде-Путине самое что ни на есть тут массовое. Самара город футбольный, т.е. такое мнение о Путине здесь весьма расхоже. Quote:
А вот если потом придумать, что-де Иванов хотел оставить эти марки себе, то у людей, после вскрытия этой дезы, сложится впечатления, что и соседа не Иванов убил, что сосед мож вообще жив. Я это вот к чему: "Надо же, я думал, что у вас тут просто голытьба, дыра, а Вы -то ого-го какие!" Слушайте, ну какого рожна Вам ещё надо? Эта Ельцинская фраза явно говорит о том, что он понятия не имел о наличии каких-то иных путей реформ. Да, он привёл страну в жопу, но он понятия не имел, что именно этот объект расположен в конце пути. А если начать притягивать за уши, что-де он всё знал заранее, то... То наш сосед станет куда-то переехавшим вместе со всей своей коллекцией марок. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Mogultaj на 04/27/07 в 10:43:52 "Quote:Прошу прощения, но ведь это не Горбачев и не КГБ устраивали. Это не государство Вас травило - это местные общественные структуры вас травили, до них просто не успело дойти, что так больше не требуется. Я фигею, дорогая редакция (с) Т.е. кабы этим занималось КГБ и лично тов. Горбачёв, то тогда, да, публичное выступление ничем не отличалось бы от частного и т.д.". Да нет, это Вы просто ответили совершенно не на то, что я хотел сказать, и неверно меня поняли. Я хотел сказать, что около 1989/90 г. Горбачев предоставил полную частную свободу. НО: далеко не вся провинция (и даже не вся Москва) этому последовали. То есть когда Вас травили - то это бывло посягательство именно что на частную свободу. Но не потому, что ее государство еще не дало, а потому, что сами местные общественные круги такие были. И при Ельцине впорлне можно было подвергнутиься заушаниям такого рода за выражение симпатий к коммунистам - это что, значит, что при Ельцине не было частной свободы? При нем она была, и даже политическую государство дало. Нет, это значит, что ее не всегда и не всюду соблюдали. "Посещаемость там более чем - с Вашим сайтом никак не сравнить.. У сайта нет никаких проблем с хостингом. И у Самары нет, хотя такое мнение о том финале и о гаде-Путине самое что ни на есть тут массовое. Самара город футбольный, т.е. такое мнение о Путине здесь весьма расхоже". Так я не говорю, что за само мнение о гаде-Путине даже в посещаемом месте будут проблемы. проблемы будут тогда, когда разом исполнятся два условия: 1) вывешивание этого мнения может как-то способсьвовать успехам оппозиции; б) устраивание проблем сайту не вызовет в этом смысле большего контр-эффекта, чем эффекта. А просто ругань черни, если она потом на голосовании не скажется, его интересует, как прошлогодний снег. Вот с телеканала за такую штуку Вы бы вылетели мгновенно. И начальство Ваше вместе с Вами. "Я это вот к чему: "Надо же, я думал, что у вас тут просто голытьба, дыра, а Вы -то ого-го какие!" Слушайте, ну какого рожна Вам ещё надо? Эта Ельцинская фраза явно говорит о том, что он понятия не имел о наличии каких-то иных путей реформ". Елки зеленые. 1) А что, без китайского облразца самим никак не допереть до того, как оно надо? Мне, в 20 лет, было ясно, что будет с со сверхмонополизированной промышленностью при ее приватизации, а этим жбанам - нет? Почему он Саксу-то поверил - про Китай он, ладно, не знал, а что, Сакс мог похвастаться великими достижениями? Он понятия не имел об учспехах Китая. а вот с чего бы это ему не иметь понятия о других путях рефлорм - на свете что, из всех экспертов были только Сакс, да этот, чмокающий обозреватель из газеты "Правда"? И голов своих у них всех тоже не было, без экспертов они не могли понять, как ширинку застегивать, а тут как раз случился один эксперт, который предлагал ее застегивать посредством электросварки, и...? 2) если мне пьяный врач по глубокому невежеству зарежет жену на операции, потому что будет думать, что главное - это набить внутренние полости землицей с могилы святого Васи, то этот врач и будет преступная сволочь, даже если насчет землицы ему подсказала кликуша с паперти /=Джеффри Сакс/ 3) К 1994 уже было ясно, что оно провалилось. Что эта штука НЕ работает. Почему ж он гнул дальше ту же линию? " А если начать притягивать за уши, что-де он всё знал заранее" Нет. он заранее знал, что реформа пойдет по костям - об этом вполне открыто всех предупредили (А). Что она еще и придет по этим костям не в супермаркет, а в помянутую вами часть тела, он действительно не знал (Б). Но когда и это обнаружилось, все равно продолжал гнуть свое (В). Вот и я ставлю ему в вину (А) и (В), причем (А) - не меньше, чем (В). А (Б) я ему в вину как раз не ставлю. Тут его дурость была не большей, чем у массы людей, которых кто-то уважает. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем FatCat на 04/27/07 в 11:17:09 Сдается мне, что Могултай и другие "обличители" Ельцына исходят в своих суждениях из той самой "презумпции виновности"... По крайней мере, в случае с Нефтегорском она просматривается невооруженным глазом. Вы уверены, что на момент предложения помощи японцами Ельцын знал точно и подробно положение дел в пострадавшем городе? Знал о том, что под завалом еще жива группа школьников? Знал о том, что там трудно дышать и они через три дня задохнутся? Да он что, господь бог, по-вашему? Я понимаю, что в человеческом менталитете, особенно - в России, заложено некое представление о "всезнающем" и "всемогущем" начальнике. Но ведь это - миф, согласитесь. Так что ставить в вину Ельцину сознательное погубление жизней детей нельзя. Тем более, что были известны случаи извлечения живых из-под завалов на пятые - восьмые, а то и десятые сутки. Вот когда Ленин во время голода в Поволжье писал в Политбюро по поводу изъятия церковных ценностей: "Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше" - это явное намерение вполне можно ставить ему в вину. А все рассуждения типа: "Да всем было видно, к чему это приведет!.." - это, извините, домыслы задним числом. Что в отношении реформ, что - в прочей политике. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Mogultaj на 04/27/07 в 11:20:54 "И если глянуть с позиции белого и пушистого стороннего наблюдателя - Ельцин был сволочь. И Горбачев, конечно - тоже. Не удержал власть, позволил Ельцину развалить Союз, проводить сволочные реформы..." Нет. Горбачев был, наряду с разными полезными качествами, безответственный партийный павлин-дурак, в итоге в силу этих качеств оказавшийся погибельным для своих подданных, сволочью побывавший дважды - в Баку и в истории с путчем. Это вроде Нефетегорска. Ельцин - и так, и постоянно. "И Петр Первый был сволочь. Сколько народу положил - ради своих имперских амбиций... А уж какой сволочью был Иван Грозный!... " Истинно так. Вы знаете, если у Вас Ельцин идет в пакете с Петром и Иваном грозным, то я считаю, что Вы фактически со мной ну просто абсолютно согласны, и даже меня перекрываете. Это по существу. А что Вы к ним ОТНОСИТЕСЬ из-за этого по-другому, чем я, - так тут спорить не о чем. Кому и Чикатило понравится. "И в Европе - одни сволочи: что Гитлер - никаких сомнений!" Вот не знал, что в Европе одни Гитлеры... "Что Черчилль - тоже та еще сволочь... " Э? И что ж такого сопоставимого с Петровскими, Гитлеровскими, Ивановыми и Ельцинскими делами сделал Черчилль? Это Вы как-то махнули... "Да и в Амнрике, что ни президент - то сволочь: и рабство было, и война гражданская, и захватнических войн - не счесть... " Э? я где-то ставмл кому-то в вину захватнические войны и считал их сволочным делом сами по себе? И с каких пор гражданская война демонстрирует сама по себе чей-то сволочизм? И с каких пор его демонстрирует рабство само по себе? И с каких пор в Америке рабство и Гражданская война стали при всех президентах? Так что по президентам тоже - махнули. Остаются в активе Гитлер, Петр и Иван Грозный (ну и ЕБН). Да, знаете, и впрямь неприглядная компаньица. Невеличке, але тепленька. ...Остаюсь в недоумении: а хоть одна НЕсволочь в истории наблюдается?.. Да, знаете, очень много:). Если не зачислять в сволочи оптом, произвольно, с таким великолепным презрением к логике и фактам, какое было проявлено в Ваших репликах выше. *** kvs "Политик сволочь по определению" Смотрю на французских президентов, норвежских премьеров и русских государей 14-17 веков, и ничего такого не наблюдаю. Можно и другие подборки взять.. А кто полагает, что политик сволочь по определению, тем и будут править сволочи по определению, с соответствующим для них результатом. В России это действительно распространенная точка зрения, и результаты именно такие, какие должны быть. "Касательно Ельцина, Вы что всерьез уверены что он хоть что нибудь мог решить самостоятельно? Не за этим его в 91 поставили вместо Горбачева. Ельцин все время своего правления выполнял волю пославших его, и ничего больше". Конспирология конспирологией, но здравый смысл тоже желателен. Чужую волю можно исполнять либо по своей свободной воле, либо из страха, что ежели не исполнишь, то тебе сделают бо-бо. Ну и какого бо-бо от мировой закулисы, подразумеваемой Вами, мог бояться Ельцин или Горбачев? *** 2 Ник Саква "Нет, я утверждал нечто иное. Без повышения цен и шокотерапии Ельцин потерял бы власть". ??? интересно, это почему? Кто бы его сверг, из-за чего и каким образом? "А вот из-за чего именно - из-за народного возмущения отсутствием продуктов в магазинах, из-за удачного покушения или из-за неудачного выхода из запоя - совершенно несущественно и непредсказуемо". Вы хотите сказать, что Вельтгайст (Безличная сила мировой истории) погубил бы его за попытки противостоять его, вельтгайста, направлению, а уж как именно - это бог его знает? Ну да, Вы хотите сказать именно и только это, поскольку иначе то утверждение, что отказ от шокотерапии мог бы привести Ельцина к неудачному выходу из запоя наравне с бунтами и покушениями - становится уже совершенно, э, потусторонним. Но, простите, на этом я беседу считаю нужным закончить. В Силу Мировой истории / Вельтгайст - как бы его ни называть - которая за попытки противостоять ее вектору сметает человека разными способами, включая неудачный запой, а также в домовых и проклятие магистра де Моле я не верю, и в уравнения оценок ситуаций и дел вводить "объективно предопределенное течение дел" / волю мировой истории - не буду. Констатируем принципиально разные картины мира у меня и у Вас. "Горбачев, Лукьянов, Янаев с компанией, Хасбулатов, Руцкой, Коржаков, Кравчук, Шушкевич.... " Шушкевич пытался осуществить как раз Ельцинскую парадигму, и потерял властьи ровно из-за этого. Кравчук - аналогично. А Горбачев и ко потеряли власть потому. что пыиались осуществлять парадигму дурацкую и непопулярную разом. Не "нее такую, как неолиберальная" а просто дурацкая. "Для начала, сама эта равнодействующая, ее поиск и т.д. - абсолютный фантом. Вообще-то вся физическая картина мира вполне успешно работала и продолжает работать примерно с такими же вот фантомами. Другое дело, что физики умеют описывать их количественно, а историки похоже даже не пытаются". Да нет, просто это пока принципиально невозможно. а то что делаете Вы - это равносильно тому, чтобы ДО открытия кварков и т.д. произвольно населять мир флогистонами, мировыми эфирами, Промыслами и демонами. И метод у Вас такой же - аналогия без попыток разобраться в том, что происходит. Вот похожа динамика СПЖ на затухающие колебания - ну вот оно значит и есть объективный прелопоределенный процесс... Сила индустриализации у Вас, помнится, сама собой должна проложить себе дорогу в аграрном обществе, а Сталин - инструмент которым эта сила самореализуется... Все, понял. Единственное. что неверно - что этот подход, который действительно сейчас "обычно называют историческим материализмом, не Маркс с Энгельсом придумали... И не английские экономисты.." (они тут вообще ни при чем) - а Гегель. Прообразом же была идея Промысла и Провидения, Божественного плана, реализующегося в мире. Этой идее действительно "больше двух с половиной тысячелетий", и, полагаю, именно ее Вы и имели в виду. Ее полная контрфактичность и произвольность от этого почтенного стажа не уменьшились. (Но даже в ее рамках этическая ответственность за то, что человек стал служить этому Вельтгайсту такими-то средствами, остается неизменной. "Предопределено соблазну прийти и восторжествовать, но горе тому. через кого он приходит". То есть большая он сволочь и будет он в аду.) "Quote:Уловить то, чего в данном случае требует дао, не явленное ни в одной из вещей, но представляющее собой некую подоснову равно для всех вещей, и выполнить эту установку дао... Одно в одно Ваша равнодействующая воли народа... Или пси-функция. У Фритьофа Капры есть целая книжка, посвященная рассмотрению грубо говоря аналогии квантовой механики и дао. "Дао физики" называется. http://www.lib.ru/KAPRA/daofiz.txt " Книжку не читал, а вот насчет пси-функций знаю. Прошу прощения, а с Вашей точки зрения случайно нет ведущей мировой Пси-функции, которая и является объективным довольнло точным коррелятом понятия о Мировом Боге в теоцентрических религиях? "Quote:Черт возьми. Что значит повернуЛОсь? что ж у нас за несчастье такое с Вами? Наркотики сами ползают, парадигмы сами собой по(д)ворачиваются... Так бытие ж - оно ж первично ж... " Так человеческие желания и выбор - оно не меньше "бытие", чем кирпичи. Основная ошибка истмата заключается в том, что он вообще проводит разделение на "бытие" и "сознание" и начинает после этого определять, на чьей стороне находится несуществующая первичность. *** 2 Бобо "Понятно, что политики - не белые и не пушистые, профессионально врут, воруют и пр. " Нет. Вранье бывает разное, а вот профессионального вранья (глобального обмана своего народа по принципиальным вопросам) или воровства я за французскими лидерами или русскими императорами в большинстве их как-то не примечал... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Del на 04/27/07 в 11:33:32 2 Mogultaj 1. Началось с того, что в своей эээ... эпитафии я сказал, что свобода слова, это целиком про Ельцина. Вроде, к этому и свели - декларация гластности Горбачёвым, так декларацией и осталась. 2. При Ельцине КПРФ была крупнейшей партией России. "Красный пояс" - туда же. Т.е. за коммунистическое мировоззрение при Ельцине не притесняли. 3. "А просто ругань черни, если она потом на голосовании не скажется, его интересует, как прошлогодний снег". Сказалась. Я не особо слежу, но насколько запомнилось ЕДРО по Самаре, хоть и идёт в лидерах, но отрыв куда меньше, чем по остальным регионам. На выборах мэра ЕДРО пролетело просто, как из пушки. Правда там была миниукраина с миниянуковичем, но тот финал, думаю, тоже аукается. 4. "А что, без китайского образца самим никак не допереть до того, как оно надо?" Ну не допёр он - ну вот такой он. Иметь возможность знать о чём-либо, это же не означает знать и не воспользоваться. Вокруг него был определённый круг, которому он доверился в этом вопросе и влип. И влип таким в историю. 5. "К 1994 уже было ясно, что оно провалилось. Что эта штука НЕ работает. Почему ж он гнул дальше ту же линию?" По той же причине, почему он упёрто терпел свободу слова, когда его хаили. Мужик сказал - мужик сделал (с) А дошло до него, думаю, гораздо позже. Не только в силу его... эээ... природного склада ума, но и в силу того, что вокруг в процессе его пути собралось очень много действительно умных людей, желающих, шоб ум Ельцина был сложен именно таким образом. Березовский, например. Однако когда до Ельцина всё-таки дошло, то он отдал власть тому, кого посчитал в состоянии исправить им наломанное. Ведь это он выбрал ремонтника, не так ли? Если так, значит, он понимал, что наворотил чего-то не того. Я совершенно согласен, что Ельцин наломал дров. Я согласен с тем, что Ельцин знал, что он идёт ломать дрова. Я не думаю, что Ельцину были известны тропки в этой чащобе, пройдя по которым дров было бы наломано меньше. Хоть я и совершенно согласен с Вами, что такие тропки были. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Mogultaj на 04/27/07 в 11:45:00 2 Mogultaj "1. Началось с того, что в своей эээ... эпитафии я сказал, что свобода слова, это целиком про Ельцина. Вроде, к этому и свели - декларация гластности Горбачёвым, так декларацией и осталась". Я не про гласность (1986), а про возможность говорить о чеим хочешь (с 1989/90). Она осталась не декларацией - то, что при Ельцине она получила куда больший размах, это да. "2. При Ельцине КПРФ была крупнейшей партией России. "Красный пояс" - туда же. Т.е. за коммунистическое мировоззрение при Ельцине не притесняли". Прошу прощения, но меня в МГУ и в 1990 за антикоммунистические речи не притесняли. А известное мне лицо и в 1994 за коммунизм выгнали с работы. Повторяю - размах реального применения частной свободы при Ельцине был выше, чем при Горбачеве, посягательств на нее - меньше. Но грань ее введения - это 1989/90, а не 1991/92. ЛДПР и Демократический Союз тоже при Горбачеве появились, и их притесняли ничуть не большек, чем КПРФ при Ельцине. 3. "А просто ругань черни, если она потом на голосовании не скажется, его интересует, как прошлогодний снег". Сказалась. Я не особо слежу, но насколько запомнилось ЕДРО по Самаре, хоть и идёт в лидерах, но отрыв куда меньше, чем по остальным регионам". Так наверху достаточно рпазумны, чтобы понимать, что не футбольная ругань в адрес Путина на это повлияла. А то, что повлияло - на это полдкопами под сайт не подействуешь. 4. "А что, без китайского образца самим никак не допереть до того, как оно надо?" "Ну не допёр он - ну вот такой он. Иметь возможность знать о чём-либо, это же не означает знать и не воспользоваться. Вокруг него был определённый круг, которому он доверился в этом вопросе и влип. И влип таким в историю". Именно. Но только (а) его предупреждали, повторю, что то, что ему предлагают, пойдет по костям. Приличный человек для начала десять раз перепроверил бы у всяких экспертов - мол, если это по костям, то может, все-таки можно и по-другому, с меньшими костями? Он и не подумал проверять.. и (б) что гнул линию дальше. О чем см. ниже. "К 1994 уже было ясно, что оно провалилось. Что эта штука НЕ работает. Почему ж он гнул дальше ту же линию?" По той же причине, почему он упёрто терпел свободу слова, когда его хаили. Мужик сказал - мужик сделал (с)" Ну вот потому и сволочь. Потому что "мужик сказал - мужик сделал" в том смысле, по которому он гнул дальше, когда уже все было ясно, - это и есть самодурство и тщеславие, и более ничего. А по самодурству народ губить... "А дошло до него, думаю, гораздо позже. Не только в силу его... эээ... природного склада ума, но и в силу того, что вокруг в процессе его пути собралось очень много действительно умных людей, желающих, шоб ум Ельцина был сложен именно таким образом. Березовский, например. Однако когда до Ельцина всё-таки дошло, то он отдал власть тому, кого посчитал в состоянии исправить им наломанное. Ведь это он выбрал ремонтника, не так ли? Если так, значит, он понимал, что наворотил чего-то не того". Ничего похожего. Дошло =- и не до него, а до его семьи - что через вторые выборы они его не протащат, и что при Примакове сидеть им на нарах. И они его уломали приискать спасителя. Не исправлять им наломанное (не для того ВВП ставили - и действительно, ничего он по части неолиберализма и людомора в целом не исправлял), а уберегать начальство от смены курса, а их самих- от личной опасности. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/27/07 в 12:23:47 on 04/27/07 в 11:20:54, Mogultaj wrote:
Уже цитировал, кажется, но еще раз... Одни говорят, что Наполеон проиграл Ватерлоо из-за насморка, и потому вся История Европы изменилась. Другие же, наоборот, говорят — нет, он потерпел крах, потому что изменилась История Европы. Но ведь насморк-то все же был, и Бонапарт действительно командовал плохо? А все дело в том, что поскольку даже и у самой Истории есть своя огромная причина — ЖИЗНЬ, то, чтобы История Европы изменилась, нужна была битва при Ватерлоо, а чтобы сковырнуть Наполеона, понадобился всего лишь насморк. То есть Ватерлоо и насморк были не последствиями друг друга, а были последствиями общей для них причины, лежащей далеко за рамками пушечной пальбы и императорских соплей. Анчаров. Записки странствующего энтузиаста. http://victorian.fortunecity.com/rodin/270/zapstran/zap04.html Где-то так примерно. Quote:
Quote:
Пока историки будут шарахаться от попыток количественного описания к причинам, связанным с личностями, об азимовской psychohistory остается только мечтать... ;) Quote:
Скорее все же идею Дао. Божественный план предполагает у его истоков некую Личность, что на мой взгляд совершенно излишне. Quote:
Quote:
Quote:
На самом деле физическая пси-функция мне не нравится. Жутко! И вообще по квантам у меня трояк был... ;) Очень уж сильно она своим формализмом мне напоминает Птолемеевскую систему. Но за неимением гербовой... :( Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Del на 04/27/07 в 12:58:53 2 Могултай 1. Если лекарство А плохо, это не означает, что лекарство Б лучше. И саааавсем не значит, что Б даст какой-то положительный эффект, ежели его вколоть пациенту посреди курса лечения лекарством А. 2. Не напомните, сколько сейчас наш людоморец за 2-го ребёнка в семье платит? 3. Не понял - почему болельщицкая чернь не может оказать существенного влияния на исход выборов в городе? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/27/07 в 13:16:00 Quote:
А также в январе 1995, за 4 месяца до землетрясении Нефтегорске. Погибло тогда в Японии больше народу, чем у нас. Начальник Центроспаса о землетрясении в Нефтегорске: "Когда было землетрясение в Нефтегорске, меня, начальника Центроспаса, завалили телеграммами. "Андрей, ты знаешь нас лично, ты знаешь как мы работаем, почему ты не позвал нас в Нефтегорск?" Но мы управились сами. Группа экспертов ООН наблюдала нашу работу и вынесла заключение: работа организована на высоком уровне и крайне квалифицированно, международная помощь не требуется. Россия сказала международному сообществу: "Спасибо, мы справляемся"." http://www.peoples.ru/state/citizen/legoshin/index.html |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Bobo на 04/27/07 в 13:20:45 on 04/27/07 в 11:17:09, FatCat wrote:
Вы знаете, я уже сталкивался с подобным подходом в споре (я вроде бы в лагере "обличителей", поэтому вопросы, в частности, и ко мне?). Действительно, мы не обладаем знаниями о том, что же знал Ельцин в тот момент - может, он был ввергнут в пучину обмана и ему доложили, что всех сами откопаем за день, а тех, кого не откопаем - им ничего не будет и за 3 дня, т.к. под завалами неделю жить можно. А может быть, у него помрачение временное наступило, и он не соображал, что говорит. С ним вроде и впрямь такое случалось, кажется. Но от всех этих нюансов мало что меняется, ИМХО. Из-за его решения погибли люди. За это кто-то ответил по обвинению в преступной халатности? Подверг ли справедливому суду невинный Ельцин своих обманщиков-советников? Если же предполагать, что он просто без всякой информации о ситуации японцев послал, или если таки помрачение виновато - то убийца он и есть, хоть и не преднамеренный. on 04/27/07 в 11:20:54, Mogultaj wrote:
Может быть так, в смысле истрии я не компетентен возражать. Хотя вроде про Миттерана какие-то скандальные слухи мне вспоминаются, да и про Ширака тоже. Но подробностей не помню. А императоров вроде как не выбирали, да и красть им у самих себя, что ли? Мне кажется, что талант политика неотделим от таланта врать на голубом глазу без подготовки, причем врать так, чтобы потом не били. Опять-таки, необходимость во вранье вырастает с появлением серьезных проблем в государстве, поэтому когда всё хорошо, то проще не врать. В некотором смысле это как талант воспитателя - из конфликта с неразумными детьми всё же лучше выходить враньем, чем битьем и руганью. Но лучше всего суметь и самого конфликта избежать, конечно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Bobo на 04/27/07 в 14:16:09 on 04/27/07 в 13:16:00, V.A.Gonsky wrote:
Разве это что-то меняет в ситуации? То есть если японцы вот так вот радостно готовы своими гражданами пожертвовать непонятно ради чего, то вот с них-то и надо пример брать? (Надо сказать, что сия традиция тут есть и процветает. Кобе 1995 - только один из примеров. Тут правительство нередко покрывает случаи типа утечек радиактивности с АЭС, слива токсичных отходов, побочные эффекты местных лекарств и еще много чего. В Японии в четком виде народ-для-государства, а вовсе не государство-для-народа) Про Легошина любопытная информация. На официальном сайте МЧС пишут, что работали по 17-18 часов; про проблемы с техникой - ни слова. Вот что пишет EmergencyNet NEWS Service: "Associated Press (AP) has reported allegations that almost half of the rescuers in Neftegorsk, Russia were military conscripts that had no rescue training, and that at what should have been the height of the rescue, that victim's families were making allegations that the soldiers were seen "lounging", drinking vodka, and possibly intoxicated. Other charges of bribes being needed to pass military checkpoints, and that soldiers were hoarding and selling donated bottled water were made by victims and the families of victims. Worse than these peripheral charges are eyewitness charges that rescue efforts were "unorganized" and "sporadic". At least one report said that rescuers in Neftegorsk completely stopped their efforts at meal times and at night, and that there were no lights for night work or sufficient heavy cranes to move debris. And yet, miraculously, two small children and a middle aged lady were found alive after being trapped for five (5) days in the rubble. One can only wonder how many might have been saved had an truly competent rescue effort been undertaken. " http://www.emergency.com/dstr-pol.htm Вольный перевод: По данным АР половина спасателей в Нефтегорске были солдаты без специальной подготовки. Жертвы и семьи жертв катастрофы жаловались на безделье и пьянство солдат, вымогательство взяток за проход КПП, торговлю водой из гум помощи и т.п. Очевидцы говорили, что спасательные работы были спорадические и неорганизонанные. Ночью не было освещения; нехватало тяжелых кранов для разбора завалов. ... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/27/07 в 14:33:20 on 04/27/07 в 14:16:09, Bobo wrote:
В самой ситуации нет, а в обсуждении редкость это или не редкость в мире - да. Что касается очевидцев, то, не приведи Господи, поставив себя на место родственников, можно понять, что они вряд ли будут объективными. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Bobo на 04/27/07 в 14:50:04 on 04/27/07 в 14:33:20, V.A.Gonsky wrote:
В мире, слава богу, таки редкость. Но в отдельно взятых странах, где построение типа народ-для-государства может оно и ровно наоборот. Ну и вообще я как-то не очень понимаю, как может измениться оценка безобразия, если это безобразие еще и не редкость в мире. Про объективность - может оно и так. Я, впрочем, не уверен и в объективности МЧСовца. У него начальник есть, а у начальника - интернет. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/27/07 в 15:14:18 on 04/27/07 в 14:50:04, Bobo wrote:
Ну, я не имел в виду, что не редкость, просто был разговор про это, где аргумент про Кобе опровергался тем, что это большевистские агитаторы приплыли на пароходе "Ленин" пролетариата ради. Я просто уточнил, что есть и история №2. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/27/07 в 15:24:04 on 04/27/07 в 10:43:52, Mogultaj wrote:
Касательно данного конкретного примера - не сволочью будет этот врач, а дураком. По последствиям - да, преступным дураком. Но не сволочью. Потому что "по невежеству", а не по умыслу. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/27/07 в 15:26:11 on 04/27/07 в 11:17:09, FatCat wrote:
ППКС. Уважаемый г-н Могултай, вот перед вами примеры людей, Ваших собеседников, которым и сейчас большая часть Ваших постулатов неочевидна. Все они заведомые сволочи? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/27/07 в 15:32:51 on 04/27/07 в 11:45:00, Mogultaj wrote:
Очень интересно. Сколько дней тов. Зюганов провел в ельцинской каталажке? Неужто не меньше, чем В.Новодворская в горбачевской? При том, что митинги у комми были куда как помасштабнее, а лозунги не менее радикальны, чем у ДСовцев в горбачевские времена. Сколь много нового узнаешь о недавней истории... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/27/07 в 15:36:22 on 04/27/07 в 12:23:47, Nick_Sakva wrote:
К сожалению да. А без численных моделей все эти рассуждения остаются разновидностью... ну, какой-то разновидностью герменевтики, пожалуй. Более точного аналога не подберу. Если кто-то такой аналог знает, пусть поделится. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем FatCat на 04/27/07 в 15:49:16 on 04/27/07 в 11:45:00, Mogultaj wrote:
Quote:
"Экспертов" тогда хватало. "Каждый поручик - Наполеон!.."(с) Вот сделать выбор, принять решение - это было не каждому по силам. Вспомните того же Явлинского. Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Mogultaj на 04/27/07 в 20:46:09 "меня в МГУ и в 1990 за антикоммунистические речи не притесняли. А в 86-м, например?" Извините, Вы читали кусок, к которому ставите вопрос? Я писал, что Горбачев дал частную свободу в 1990. Как этому противоречит тот бесспорный факт, что в 1986 ее не было?! "Вы точно знаете? Откуда, если не секрет? "Экспертов" тогда хватало. "Каждый поручик - Наполеон!.."(с) Вот сделать выбор, принять решение - это было не каждому по силам. Вспомните того же Явлинского". Ну так он и сделал идиотский. И сделал бы по Явлинскому - было бы не весьма намного лучше. С чего Вы взяли, что я поклонник Явлинского? "Quote:К 1994 уже было ясно, что оно провалилось Что именно? И как это "оно" надо было "исправлять"? Повернуть "на 180"?" Вам правду сказать? Национализацией добывающей промышленности, предоставлением части сырьедобычи в концнессии (национализации это не противоречит), национализации жд транспорта и энергетики, монополией внешторга на наиболее ценные статьи экспорта, борьбой с оргпреступностью, борьбой с коррупцией, отменой выборности губернаторов, поощрением малого и среднего бизнеса, созданием рабочих мест, государственными закупками продовольствия у крестьян, поощряющими сельхохпроизводство . Уж не знаю, какой это угол поворота. "Quote:Ничего похожего. Дошло =- и не до него, а до его семьи Ну, дальше пошла сплошная конспирология... " Если всякую реконструкцию назывпать конспирологией - то да. Вообще-то никакой теории заговоров в ней не содердится. А альтернатива - история о том, как ЕБН удручился тягостью власти и подыскал самого, по своему мнению, талантливого продолжателя - это не конспирология, конечно, это бытовая сказка для детей ясельного возраста, |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Mogultaj на 04/27/07 в 20:59:04 2 Ник Саква " ведь насморк-то все же был, и Бонапарт действительно командовал плохо? А все дело в том, что поскольку даже и у самой Истории есть своя огромная причина — ЖИЗНЬ, то, чтобы История Европы изменилась, нужна была битва при Ватерлоо, а чтобы сковырнуть Наполеона, понадобился всего лишь насморк. То есть Ватерлоо и насморк были не последствиями друг друга, а были последствиями общей для них причины, лежащей далеко за рамками пушечной пальбы и императорских соплей. Анчаров. Записки странствующего энтузиаста". О! Я только хотел открыть тред про случайность и необходимость в истории, где собирался написать, что Ваши взгляды требуют считать, что т.н. "случайности" есть проявления не менее железной всемирно-исторической закономерности, пробивающей себе ими дорогу в бытие (точнее, проявления самой этой дороги, это бытие и образующее), чем технологический прогресс или появление социального неравенства. А Вы этот тред уже и закрыли. Ок. Разная аксиоматика, разные концепции всемирной истории - только Ваша совершенно противоречит лезвию Оккама. "Quote:...этическая ответственность за то, что человек стал служить этому Вельтгайсту такими-то средствами, остается неизменной. Ну, это уже личные проблемы человека". Так у нас об этической оценке ЕБН речь и идет. Кстати, а что у Вас тогда за претензии к Путину по Беслану или хоть к Чикатило за убийства? Они так же реализовывали дао, как и все остальные (иначе они бы и не совершили то, что совершили). Более того - и они реализовывали, и те кто их судит, реализуют то же дао. И Путин, говоря себе, что он молодец, реализует дао (иначе у него бы это просто не выговорилось), и Лимонов, кричащий, что он то и се, реализует дао в той же мере (аналогично). "Все действительное разумно". Так кто ж из них прав-то в своих этических оценках? *** 2 Дэль "2. Не напомните, сколько сейчас наш людоморец за 2-го ребёнка в семье платит?" Напомню: нисколько. Это Вас ввели в заблуждение. НИЧЕГО НИКОМУ НЕ ПЛАТЯТ, и ничего никаким матерям не выплатят. Эти деньги же не должны платить наличными никогда и никому. Это просто средство перегнать еще денег из бюджета в пенсионный фонд. "3. Не понял - почему болельщицкая чернь не может оказать существенного влияния на исход выборов в городе?" Она-то может. А вот от того, будут ли они выплескивать свои эмоции на форуме или по домам, ничего не изменится. зачем форум закрывать? А вот если изменится... Очнвидная проверка: а попробуй они вместо форумной ругани с такими надписями на рубахе (типа "Путин - то и се") по улице пройти -сколько пройдут? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Mogultaj на 04/27/07 в 21:18:08 всем по очереди. 2 В.А.Гонски "Японцы отказались от российчкой помощи в январе 1995, за 4 месяца до землетрясении Нефтегорске. Погибло тогда в Японии больше народу, чем у нас." Истинно так. Не нужна она им ибо была. Ибо мы им ничего такого дать не могли, чего бы у них самих не было, а и это дали бы очень поздно. И еще - они не доверяли качеству российских спасатеоей 95. И ни единого лишнего человека они на этом отказе не потеряли. "Начальник Центроспаса о землетрясении в Нефтегорске: "Когда было землетрясение в Нефтегорске, меня, начальника Центроспаса, завалили телеграммами. "Андрей, ты знаешь нас лично, ты знаешь как мы работаем, почему ты не позвал нас в Нефтегорск?" Но мы управились сами. Группа экспертов ООН наблюдала нашу работу и вынесла заключение: работа организована на высоком уровне и крайне квалифицированно, международная помощь не требуется". Все-таки уникальный Вы собеседник (в смысле реплик). Вот Вам приводят конкретный пример, когда люди погибли, а могли бы не, из-за сроков подхода техники. Вы его опровергаете общими словами самого местного начальника спасателей о том, что и так все было отлично. Причем тут же Вам приводят материалы о том, что безобразно там было - Вы с велелепным спокойствием отвечаете, что, долдно быть, необъективны они были, материалы-то.Ну да - а похвальба начальника касательно собственной деятельности - онка-то уж конечно объективна. А пьянку и вымогательтства солдат и изх участие в спасательной операции - это родственникам от необъективности примерещилось... Какого бога ради Вы тогда что-то пишете про случай в 57-й школе? Вам уже привели общие заявления людей оттуда, что это невероятно. 2 Бобо. "Вы уверены, что на момент предложения помощи японцами Ельцын знал точно и подробно положение дел в пострадавшем городе? Знал о том, что под завалом еще жива группа школьников? Знал о том, что там трудно дышать и они через три дня задохнутся? Да он что, господь бог, по-вашему?" Вообще-то обо всем этом (и про то, что жива, и про все прочее) в тот же день, когда он отказал, писали в газетах. Они господа боги, видимо, в газетах-то. Что под завалами людей надо спасть как можно быстрее, потому что тут счет на часы, известно каждому и без газет. "мы не обладаем знаниями о том, что же знал Ельцин в тот момент - может, он был ввергнут в пучину обмана и ему доложили, что всех сами откопаем за день, а тех, кого не откопаем - им ничего не будет и за 3 дня, т.к. под завалами неделю жить можно. А может быть, у него помрачение временное наступило, и он не соображал, что говорит. С ним вроде и впрямь такое случалось, кажется". И просто по пьяни мог ответить. "Но от всех этих нюансов мало что меняется, ИМХО. Из-за его решения погибли люди. За это кто-то ответил по обвинению в преступной халатности? Подверг ли справедливому суду невинный Ельцин своих обманщиков-советников?" Вот именно. А равно и не извинился и сожалений по поводу своего решения пострадавшим не принес.. " профессионального вранья (глобального обмана своего народа по принципиальным вопросам) или воровства я за французскими лидерами или русскими императорами в большинстве их как-то не примечал... Может быть так, в смысле истрии я не компетентен возражать. Хотя вроде про Миттерана какие-то скандальные слухи мне вспоминаются" Ага. что у него в юности что-то не так было по части коллаборационизма, да что у него вторая семья есть. Какое это отношение имеет к обманам и погублению людей и воровству у них? " да и про Ширака тоже". Аналогично ничего и близко не было. "Мне кажется, что талант политика неотделим от таланта врать на голубом глазу без подготовки, причем врать так, чтобы потом не били". Так это любой талант в профессии, требующей общения с людьми, предполагает. Весь вопрос, о чем врет, что, для чего, и во что это кому обошлось. 2 Фэт Кэт и Исаак Васин on Сегодня в 11:17:09, FatCat wrote:А все рассуждения типа: "Да всем было видно, к чему это приведет!.." - это, извините, домыслы задним числом. Что в отношении реформ, что - в прочей политике. Учитывая, что это было видно мне и многим другим - то поздравляю Вас, гражданин, приведши ложную инфу. Надеюсь, "всем" Вы не поняли буквально? "ППКС. Уважаемый г-н Могултай, вот перед вами примеры людей, Ваших собеседников, которым и сейчас большая часть Ваших постулатов неочевидна. Все они заведомые сволочи?" Трудный вопрос, на который я не могу полробно ответить в рамках правил. Отвечу другим вопросом: "Множеству немцев в 30-х - 40-х было далеко неочевидно, что дискриминация и уничтожение евреев или террор в оккупированных странах не было единственным возможным способом избежать уничтожения немецкого народа. Все они заведомые сволочи?" Ваш ответ на этот вопрос будет, полагаю, очень близок к моему ответу на Ваш вопрос. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Mogultaj на 04/27/07 в 21:21:59 "on Сегодня в 11:45:00, Mogultaj wrote:ЛДПР и Демократический Союз тоже при Горбачеве появились, и их притесняли ничуть не большек, чем КПРФ при Ельцине. Очень интересно. Сколько дней тов. Зюганов провел в ельцинской каталажке? Неужто не меньше, чем В.Новодворская в горбачевской? При том, что митинги у комми были куда как помасштабнее, а лозунги не менее радикальны, чем у ДСовцев в горбачевские времена". Год каталажки напомните, пожалуйста. 1988, так? А я ведь сказал, что свободу дали в 1990. А в мае 1991 ее арестовали за прищывы к революции (насильственному свержению государственного строя"). Это и при Ельцине вполне возможное дело. За лозунги "банду Ельцина к суду" - действительно не трогали, а вот за лозунги насильсвенного его свержения - вполне могли. в УК статья эта была. Да и не может в Ук не быть таких статей, при любой свободе. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Mogultaj на 04/27/07 в 21:30:37 Наслаждаюсь, читая про историю с Нефтегорском http://80bo.livejournal.com/62767.html?view=641071#t641071 Особенно понравилось: "Но у Ельцина это одна из немногих ошибок подобного рода. Так сказать, рудимент советсткой системы, в коей он был воспитан и коей неплохо соответствовал до поры. А вот в Буденновске и Первомайском заложников не "мочили" заодно с террористами, а шли на переговоры, обмены на депутатов и т.д. В послеЕльцинскую эпоху всё опять круто изменилось. "Курск", "Норд-Ост", Беслан... Что-нибудь ещё нужно говорить? Предельная жёсткость и жестокость к своим гражданам". То есть человек напрочь забыл, ЧТО было в Буденновске и в Первомайском. Что в Буденновске НАЧАЛИи штурмовать роддом, стреояли по бабам своим, и только убедившись, что весь роддом придется разнести, доложили Черномырдину, и тот - Ельцина там и близко не было - боясь ответственности, начал переговоры. Что в Первомайском заложниками в итоге пожертвовали по той же модели, что в Беслане и Норд-Осте. Хорошо хоть про сами Норд-Ост и Беслан помнит. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/27/07 в 22:43:48 on 04/27/07 в 21:18:08, Mogultaj wrote:
Т.е. Вы и знакомые Вам люди, которым это было очевидно - это "все"? Хоть бы статистические данные какие посмотреть по этому поводу, к указанным годам относящиеся. Какого-нибудь опроса. Иначе вместо "всем" получится "процентам ...-ти". Даже если этот процент близок к 90, все же обобщение, ИМХО, некорректное. Quote:
Ну, если Вы спрашиваете мой ответ, то я скажу, что Вы совершенно неправомерно смешали в одну кучу две категории взглядов этих самых граждан Третьего Рейха: тех, кто считал необходимым условием дискриминацию, и тех, кто вместо дискриминации хотел именно уничтожения евреев. Вторые - да, заведомые сволочи(ну, кроме психов, искренне верящих в мистические теории об абсолютной вредоносности иудеев как таковых). А вот первые, учитывая пропаганду, наложившуюся на популярные мифы об "ударе в спину" и "еврейских магнатах", а также всем видимые последствия веймарской политики(которую опять же многие считали инспирированной евреями, ну вроде как "патриоты" о российской демократии говорят), отнюдь не злодеи в моих глазах, а обманутые и обманувшиеся(разделение на эти две категории уже индивидуальное). Таковых, кстати, в социуме 3-го рейха было большинство, что Вы сами прекрасно знаете. Не зря же официально никаких лагерей смерти не было, было только "выселение на восточные территории"... Таким образом Вы считаете Ваших собеседников заблуждающимися, я правильно понял? Но тогда совершенно непонятен весь этот обличительный пафос. Вы ведь уже заранее пишете каждого сторонника ЕБН в кровопийцы... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/27/07 в 22:49:11 on 04/27/07 в 21:21:59, Mogultaj wrote:
Ага, вот в этом месте я Вас просто неправильно понял, поскольку Вы в цитируемой фразе говорили про горбачевские времена, я отнес это ко всему периоду его власти. Если с 1990-го(интересно, что именно летом 1990-го Ельцин получил кресло российского премьера), тогда конечно. Хотя я и у сторонников Зюганова помню вполне себе революционные лозунги. Именно с призывами к свержению и далее по тексту закона. Однако их не трогали, в отличие от лимоновцев. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/28/07 в 01:25:42 on 04/27/07 в 20:59:04, Mogultaj wrote:
Практически любой человек способен предсказать температуру в месте своего проживания на любой день с высокой достоверностью с точностью плюс-минус пять процентов. Она является следствием железной закономерности, обусловленной движением Земли вокруг Солнца. На эту железную закономерность накладываются возмущения, которые обусловлены суммой множества мелких закономерностей.Эти возмущения и вызывают те самые пятипроцентные отклонения, которые и воспринимаются как "случайные". Другое дело, что человек очень чувствителен к этим отклонениям. Собственно, его границы выживания как раз и укладываются в этот самый пятипроцентный разброс (округленно от 280 до 310 по Кельвину). Вот с моей точки зрения роль в истории отдельных личностей и "случайностей" вполне укладывается в эти рамки "стандартных отклонений". Quote:
Разница тут с моей точки зрения в том, что этическую оценку может давать кто угодно кому и чему угодно на основе какой угодно этики. А этическая ответственность имеет смысл только перед самим собой на основе личной этики. Quote:
Ну я все же не считаю себя "последовательным даосистом". По поводу претензий - я здесь придерживаюсь взглядов, близких тем, которые Б.Шоу вложил в уста Цезаря (тоже недавно где-то тут цитировал по немного другому поводу). Цезарь (озадаченно). Что ты понимаешь под моим разумением? Клеопатра. Без кары, без мести, без суда. Цезарь (одобрительно). А, это правильный путь! Единственно возможный путь в конце концов! (Руфию.) Держись его, Руфий, если сумеешь. Руфий. Да, я держусь его, Цезарь. Ты уже давно убедил меня. Но послушай меня. Ты сегодня отплываешь в Нумидию. Скажи мне, если ты повстречаешься там с голодным львом, ты не накажешь его, если он захочет тебя пожрать? Цезарь (недоумевая, к чему все это). Нет. Руфий. И ты не отомстишь ему за кровь тех, кого он уже успел пожрать? Цезарь. Нет. Руфий. Не будешь судить его за его преступления? Цезарь. Нет. Руфий. А что же ты сделаешь, чтобы уберечь свою жизнь от него? Цезарь (живо). Убью его, дружище! Безо всякой злобы, точь-в-точь так же, как и он убил бы меня. Кстати, хотя я не большой знаток Гегеля и Лао Цзы, но сдается мне, Вы слишком отождествляете их взгляды. Лао Цзы, насколько припоминаю, все же допускает некоторые "колебания около основной линии", хотя и полагает их крайне нежелательными. http://www.wplus.net/pp/Julia/MyLao.html 18. Когда в себе утрачивают люди Дао, Им общество извне навязывает право. Когда по совести жить человек не смог, Встает пред ним гражданский и семейный долг. И вместе с принципами, что рассудка порожденье, Приходят лицемерье и пренебреженье. В семье, где все друг друга хают, В речах о долге чаще вспоминают, И больше требуют лояльность и принципиальность В стране, что в смуте пребывает. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Del на 04/28/07 в 09:59:08 2 Mogultaj Quote:
А Вам не кажется, что Путин примерно в этом направлении и двинул, приняв власть от Ельцина? Мне вот как-то кажется. Я как-то примечаю отличия меж курсом Путина и Ельцина. И склонен считать, что Ельцин выбирал не продолжателя курса, а исправителя. Quote:
Что ж так пессимистично-то... Если за образование ребёнка (насколько помню, на образование эта сумма может тратиться?) заплатит не мать наличным, а государство безналом, то не пофиг ли матери, что не она эти деньги лично в институт принесла? Quote:
Я честно не улавливаю никакой разницы меж криками о нехорошем Путине на улице и на форуме. Что то, что сё... Если можно одно, то запрет другого просто нелеп, бессмысленен и достоин внимания не более, чем забавный казус. Я бы ещё понял, кабы было наоборот - на форумах низзя, а на улице можно - а так не понимаю. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Mogultaj на 04/28/07 в 10:21:00 "А Вам не кажется, что Путин примерно в этом направлении и двинул, приняв власть от Ельцина? Мне вот как-то кажется". А мне нет. Потому что тов. Путин собирает сырьедобывающую экономику лишь частично и под паразитарное государство в основном, а не под соц. гарантии населению, развитие и создание рабочих мест. А социальные гарантии он еще и по сравнению со временами ЕБН сильно дальше порушил. Иное дело, что сбор экономики от независимых Ходорковских под государство есть дело, хотя бы потенциально полезное для будущего. Когда очередная генерация правителей теоретически может развернуть этот госхолдинг на благо населению. "Что ж так пессимистично-то... Если за образование ребёнка (насколько помню, на образование эта сумма может тратиться?) заплатит не мать наличным, а государство безналом, то не пофиг ли матери, что не она эти деньги лично в институт принесла? " Ну посчитайте сами. На 8 тысяч долларов через 17 лет какое образование платное можно будет получить? В ветеринарном техникуме? И сейчас-то платная учеба в приличном вузе стоит в разы больше. 8 000 долларов года на два хватит... Quote:Очнвидная проверка: а попробуй они вместо форумной ругани с такими надписями на рубахе (типа "Путин - то и се") по улице пройти -сколько пройдут? "Я честно не улавливаю никакой разницы меж криками о нехорошем Путине на улице и на форуме" А вот администрация страны улавливает, и в очень большой степени. Думаю, она свой гешефт знает. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Del на 04/28/07 в 11:30:12 Quote:
Стоп. На образование _любого_ ребёнка, а не этого новорожденного второго. Quote:
А я думаю, что она ишшо не врубилась в то, шо есть таке интернет. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/28/07 в 11:34:04 on 04/27/07 в 21:18:08, Mogultaj wrote:
Еще раз: Вы ответили Антрекоту, что от помощи в Кобе японцы отказались по причине "что это была за помощь? Это была помощь пролетариату, сдобренная большевистской агитацией". Я Вам на это - что имеется другой случай в Кобе, никак не связанный с пролетариатом. Что, конечно, не мешает Вам найти новые причины показать, как мудрые японцы были правы, отказавшись от нашей помощи. Никого лишнего не потеряли они, оказывается. Ага-ага. Quote:
Я его не опровергаю, я привожу свидетельство спасателя. Которое, естественно, может быть столь же передернутым, а то и больше, чем свидетельство очевидца из числа родственников. Я нигде не отрицаю, что спасатель мог прикрывать свою или чью-либо еще задницу, нигде этого не утверждаю. Все-таки, уникальный Вы собеседник. Quote:
Когда Вы перестанете читать в сердцах уже, наконец? Quote:
Я, как Вы можете видеть, не отрицаю того, что взволнованный очевидец мог что-то перепутать. И когда мне возражают таким образом - я это не оспариваю. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/28/07 в 11:35:21 on 04/28/07 в 10:21:00, Mogultaj wrote:
Про то, что материнский капитал будут индексировать по инфляции, Вам, конечно же, неизвестно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем FatCat на 04/28/07 в 11:42:30 on 04/27/07 в 20:46:09, Mogultaj wrote:
Quote:
Концессии? Чего? Нерентабельные - никто не возьмет, дураков нет. А высокорентабельные - и самим нужны. Помнится, немцы предлагали Горбачеву купить наши шахтные отвалы (с целью переработки, при их технологиях это было выгодно!) - не дали. Также не дали японцам вылавливать топляк в северных реках (они за это, если не ошибаюсь, три миллиарда долларов предлагали?) - тоже фигу... Национализация жд транспорта и энергетики - так они и сейчас, вроде бы, под госконтролем работают? Монополия внешторга - на нефть, что ли? Уже было. И к чему привело? Quote:
"Сделай так, чтобы всем было хорошо!"... Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Bobo на 04/28/07 в 16:25:05 Про Кобе 1995 (оффтоп, конечно - но про Ельцина вроде как все перетерли уже): Там был бардак еще тот. В этом районе по всем прогнозам сильных землетрясений быть не должно было. Когда произошла катастрофа (ночью, зимой!), то очень много старых японских деревянных домов обрушилось. Надо сказать, что японский деревянный дом устроен по типу табуретки - несущие столбы не врыты в землю, а стоят на камешках. Сверху на каркасе - тяжелая (более тонны) черепичная крыша. Чтобы тайфунами не сдувало. Стены же практически картонные - то есть жесткости конструкции не придают. Ну и при толчке много таких домов сложилось, насмерть задавив спящих жителей. От этого и были основные потери. Завалы там разбирались руками в основном, так как больших кусков, неподъемных без техники, не было (каменные дома все устояли). При этом массштаб бардака и бестолковости властей был потрясающ. Выяснилось, что нет такой инстанции, которая могла бы скоординировать спасательные работы такого массштаба. А в Японии если не расписана заранее иерархия, то попытка навязать инициативу рассматривается как посягятельство на авторитет и положение, потому порождает саботаж и противодействие. В результате каждый делал то, что мог и считал нужным. То есть бардак был. Примечательно, что максимально организованно выступили якудзы (мафиози) - они организовали раздачу продовольствия и воды, контролировали мародерство и т.п. Интернациональная помощь там реально была не нужна - командовать иностранцам бы не дали, а в материальном смысле у японцев все было. После этого урока правительство создало специальную службу, наделило ее соответсвующими полномочиями, расписало иерархию. В результате последствия недавнего Ниигатского землетрясения были ликвидированны достаточно эффективно и быстро. Вот такая тут жизнь. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Mogultaj на 04/28/07 в 17:10:02 Quote:
Ну вот это и есть единственно важное, и об этом я и писал. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/28/07 в 17:27:56 on 04/28/07 в 16:25:05, Bobo wrote:
Кстати, примерно то же произошло и в Нефтегорске - дома, которые там были построены (при СССР, разумеется), вообще непонятно как очутились в том районе - про него-то было известно, какая там сейсмоопасность, а проект был рассчитан на гораздо меньшую. Впрочем, возможно, на момент первого строительства году в 64-м (?) сейсмоопасность региона могла быть и неизвестна, тут не знаю. Большинство жителей погибло сразу, как сложились коробки. Про то, что наши спасатели не прилетят известно сразу быть не могло, т.к. они не прилетели из-за нелётной погоды, которая непонятно сколько должна была продержаться. Это, разумеется, не оправдывает Ельцина в главном, я просто хочу нарисовать более полную картину. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Mogultaj на 04/28/07 в 17:39:24 "Про то, что наши спасатели не прилетят известно сразу быть не могло, т.к. они не прилетели из-за нелётной погоды, которая непонятно сколько должна была продержаться". А это тут ни при чем. Чтобы разгребать ту обваленную школу (что под развалинами дети живы, но счет для них идет на часы, все знали с первого же дня), нужны были вовсе не те спасатели прилетающие, которые опоздали из-за нелетной погоды... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем FatCat на 04/28/07 в 17:53:34 on 04/28/07 в 17:39:24, Mogultaj wrote:
Насколько мне известно, там почти полдня ушло на попытку сообщить о случившемся, поскольку вся связь вышла из строя. Кто-то на мотоцикле пробивался по разрушенным дорогам и мостам в соседний городок. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Mogultaj на 04/28/07 в 22:13:10 Прелставления не имею, откуда - об этом передали по телевизору в первый же день (=на следующий день) после катастрофы. Полагаю, что разгадка очень проста: полдня, ушедшие на попытку связаться, - это меньше, чем день. А передача сигнала - очень быстрая штука. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Lee на 05/01/07 в 23:02:33 Возвращаясь к теме --могу лишь присоединиться к радующимся. Тот кто в 1992-93 году не знал --что он будет есть завтра, никогда не простит ни Ельцина ни ельциноидов. ИМХО. В 1995 году, вскоре после Буденновска я получил повестку из военкомата. На тот момент у меня налаживалась жизнь, наклевывалась политическая карьера (позже увы, оломавшаяся), и наполовину была готова моя первая книга. Так вот --держа в руках ту повестку, я понял, что означает избитый и пошлый штамп -- "И смерть, усмехаясь мертвым оскалом взглянула на него своими пустыми глазницами". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Lee на 05/01/07 в 23:12:42 on 04/27/07 в 15:24:04, Isaac_Vasin wrote:
Как юрист вынужден отвести данное оправдание. В УПК сказано просто и ясно " Знал или по обстоятельствам дела должен был знать". То что к примеру, для понимания пресупности позиции Гамсахурдия по Южной Осетии в конце 1990 --когда был подписан прогрузинский договор с Тбилиси, вполне хватало кругозора секретаря обкома -- вполне очевидно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Lee на 05/01/07 в 23:53:21 Ваграму и иным поклонникам ЕБНа. http://www.voskres.ru/articles/vischnevskii.htm Вот лишь одна из иллюстраций положения к какому привел этот человек и его предтеча. Уж простите меня хза мою жесткость, но ради предотвращения ЭТОГо, не жалко было бы проевести любую, сколь угодно кровавую спецоперацию в августе 91 в центре Москвы. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/02/07 в 00:15:06 Уважаемому Lee: э-э-э... более внятного текста не нашлось? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Про смерть Ельцина Прислано пользователем Bobo на 06/26/07 в 06:53:37 on 04/27/07 в 11:20:54, Mogultaj wrote:
Вот про Ширака всплыло. http://www.lenta.ru/articles/2007/06/25/chirac/ |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 06/26/07 в 20:08:26 Не старайтесь, хуже ЕБНа все равно не найдете. |
||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |