|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем FatCat на 12/26/06 в 11:53:50 Перенесено из темы о Голодоморе, как самозародившийся оффтопик. Проследить историю явления можно по линку https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1166905764 -- Emigrant on 12/25/06 в 20:43:08, V.A.Gonsky wrote:
Я хотел сказать: 1. Что "дедовщина" в СА существовала довольно давно. 2. Что последствия ее нередко были достаточно тяжелыми. 3. Что руководящий состав СА был обо всем этом безобразии, творящемся в армии, осведомлен. 4. Что, судя по недавним происшествиям, положение в армии за прошедшие годы в лучшую сторону не изменилось. В чем виновато в первую очередь руководство армии. И если "отдельные люди" из этого руководства (вплоть до главнокомандующего!) всенародно отрицают очевидные факты - то, я полагаю, повинна в таком положении дел именно "армия, как организация". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/27/06 в 17:34:46 on 12/26/06 в 11:53:50, FatCat wrote:
Ну да Quote:
Тоже да Quote:
Предположим, в той же степени, что и общество. Quote:
Это, пожалуй, так. Quote:
А вот этот вывод-то откуда? И какие "очевидные факты" отрицаются? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Kell на 12/27/06 в 18:13:13 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/27/06 в 18:21:47 on 12/27/06 в 18:13:13, Kell wrote:
В этом контексте "знать лучше" - это что-то от общества скрывать. Что в сегодняшней ситуации вокруг дедовщины вряд ли возможно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Kell на 12/27/06 в 18:27:55 on 12/27/06 в 18:21:47, V.A.Gonsky wrote:
По-моему, нет. Общество (по крайней мере часть его) пользуется источниками опосредованными - пересказами знакомых, СМИ и т.д. Армейское начальство имеет дело с ситуацией напрямую и может разбираться по сведениям "из первых рук". Все условия для бОльшей информированности в рамках своего ведомства имеются - не менее, чем в каком-либо другом ведомстве. А возможность скрывать, на мой взгляд, вполне реальна - интерес общества к проблеме не мешает стараться дозировать информацию, поступающую в общество из ведомства. С компрометирующей ведомство информацией обычно так и поступают (отнюдь не только в армии). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/27/06 в 18:37:36 Нет, разумеется, общество разнородно, есть его части, которые заведомо вообще не интересуются этой проблемой. Что касается статистической информации по дедовщине, она, насколько мне известно, собирается и публикуется. Другой вопрос в том, что министру обороны эти цифры говорят ровно столько же, сколько обычному человеку. Странно считать, что к нему стекаются описания всех случаев, и он решает, какие "сообщить обществу", а какие нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: В этом контексRe: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Kell на 12/27/06 в 18:40:13 on 12/27/06 в 18:37:36, V.A.Gonsky wrote:
Ну вот это и производит на меня впечатление некомпетентности. Или плохой слаженности между работою разных звеньев руководства. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В этом контексГолодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/27/06 в 18:51:02 Quote:
Каким образом, по-Вашему, это лучше всего сделать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Kell на 12/27/06 в 18:56:54 Понятия не имею - почему, собственно, и не претендую нимало на работу в военном ведомстве. Я отнюдь не утверждаю, что армейское руководство ничего не пытается делать по этому вопросу - но, судя по тому, что известно даже вне ведомства, результаты оставляют желать лучшего... :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/27/06 в 19:04:48 on 12/27/06 в 18:56:54, Kell wrote:
Ну ведь так бывает. Когда пытаются, и к результатам это не приводит. И это совсем не обязательно означает некомпетентность или вину. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Kell на 12/27/06 в 19:09:39 Бывает. Но я не вижу, каковы объяснения безрезультатности этих попыток в данном случае, кроме некомпетентности или вины руководства. То есть дополнительные объяснения найти можно - но некомпетентности руководства они отнюдь не исключают, а вполне благополучно могут с нею сочетаться. "Я старался все исправить" - имхо, не оправдание, если положение не исправлено. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем FatCat на 12/27/06 в 19:10:25 on 12/27/06 в 18:21:47, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/27/06 в 19:19:50 on 12/27/06 в 19:09:39, Kell wrote:
Не исключают, конечно, но и отсутствие результатов некомпетентности не означает. on 12/27/06 в 19:10:25, FatCat wrote:
Моё мнение о том, шалость это или не шалость, здесь ни при чём. Зато мне интересно, полагаете ли Вы, что главком стремился скрыть "истинные причины", что они ему были известны? А на каком основании, собственно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Kell на 12/27/06 в 20:21:24 on 12/27/06 в 19:19:50, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем otto на 12/27/06 в 23:23:40 Дедовщина в советской, а теперь - и в российской, армии - явление системное, в основном обусловленное целым рядом находящихся вне сферы воздействия военного ведомства причин, соответственно, искоренена только его усилиями быть не может. Чего стоила одна только отмена гаптвахты, приведшая к тому, что и так куцый список легальных мер стимулирования добросовестной службы призывным личным составом, стал вообще приближающимся к нулю. Восстанавливают её нынче в смешном, "гуманитарном" варианте , т.е. онма больше будет похожа на курорт для отдыха от повседневных тягот и лишений воинской службы. Не мной подмечено, что дедовщина есть всего лишь подмена недееспособной официальной иерархии дееспособной неофициальной. Восстановите официальную иерархию, введите весь спектр стимулирования службы - да пошире, вот тогда можно будет искоренить дедовщину одним широким махом. До того - хоть каждый год министра обороны меняйте - ничего не измениться. Кстати, по докладам - каждое утро на стол министра обороны ложится сводка всех серьёзных ЧП в войсках за прошедшие сутки - таки факт. Как факт и то, что случай Сычёва в такую сводку не попал - ибо уехал он в госпиталь не в результате ЧП, а как бы по болезни. Это там и потом уже начали возникать разные версии о причинах болезни, но это не ЧП. Поэтому Иванов и не знал об этом случае, когда журналюги, осведомлённые то ли от родни то ли от каких нибудь матерей, его спросили об этом. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем FatCat на 12/28/06 в 12:26:58 on 12/27/06 в 23:23:40, otto wrote:
on 12/27/06 в 19:19:50, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем otto на 12/28/06 в 13:01:19 on 12/28/06 в 12:26:58, FatCat wrote:
Вы, уважаемый Фэт Кэт, примитивизируете до невозможности: мол, достаточно офицерам дружно заняться воспитанием личного состава, как неуставные взаимоотношения исчезнут :o Подозреваю, что причиной этого является, кххм, простое незнакомство с армейской жизнью, как таковой. ;) У такого странного для армии явления, как "некачественное исполнение" своих должностных обязанностей по воздействию на личных состав командирами есть системные причины, а Вы вроде склонны всё свести к офицерской лени и нежеланию - или я неправильно Вас понял? ??? с уважением, отто P.S. за редчайшим исключением, неуставные взаимоотношения между военнослужащими срочной службы происходят не на виду у офицеров и не с их ведома. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем FatCat на 12/28/06 в 13:11:43 on 12/28/06 в 13:01:19, otto wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Olga на 12/28/06 в 13:28:35 on 12/28/06 в 13:11:43, FatCat wrote:
Институт профессиональных старшин накрылся в 60-е. "Срочникам" на все начхать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем otto на 12/28/06 в 13:40:54 on 12/28/06 в 13:11:43, FatCat wrote:
Ну, Ольга уже верно подметила - если старшины - срочники, то действительно грош им цена в этом отношении. А вот насчёт выше - тут разговор отдельный и долгий. Кстати, уважаемый фэт Кэт, вот Вы, я вижу, человек разбирающийся в армейских делах, расскажите нам, как бы Вы лично пользуясь доступными и легальными методами искоренили дедовщину в своём подразделении, будучи, к примеру, на должности командира роты? А я буду Вам для самопроверки сих методов разные ситуации подкидывать? ::) Как Вам предложеньице? с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Olga на 12/28/06 в 13:46:13 На протяжении года нужно лично следить за тем, чтобы наряды выполнялись теми, кто назначен в порядке дежурства. Нарушителей наказывать. Потом сменится поколение солдат - и нужно уже просто контролировать, чтобы веденный тобой порядок не посыпался. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Del на 12/28/06 в 13:46:44 on 12/28/06 в 13:11:43, FatCat wrote:
Кто-кто "не видят"? Чего-чего "не выполняют"? :))) В самый поганый наряд отправят именно молодых. И отправит никак не обязательно, что старшина - и без прапора решат. Если тяжёлый наряд и разбавят стариками, то не сильно. Жалко же молодых - ведь это им наряд тащить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем otto на 12/28/06 в 13:59:54 Уважаемая Ольга, даже не знаю, стоит ли Вам влезать в эту дискуссию, кххм, на сугубо мужскую тему ???. Впрочем, почему бы и нет? А вдруг со стороны оно и виднее? ::) Итак, Ваш рецепт: На протяжении года нужно лично следить за тем, чтобы наряды выполнялись теми, кто назначен в порядке дежурства. Нарушителей наказывать. Сразу возникают вопросы - вот, если, как пишет Делл, в наряде четверо - двое старшего призыва и двое младшего, а Во время Вашего контроля видно, что пашут в основном молодые, хотя все они в один голос твердят, что обязанности распределены поровну (или по справедливости) - то что тогда конкретно Вы делаете? Далее, допустим, Вы решили наказать отлынивающего на Ваш взгляд члена наряда - какому наказанию Вы его подвергнете? Обьявите выговор перед строем? Лишите очередного увольнения? Назначите во внеочередной наряд? Расскажите подробнее.. Потом сменится поколение солдат - и нужно уже просто контролировать, чтобы веденный тобой порядок не посыпался. Ага, вот только о путях введения упомянутого порядка хочется поподробнее ;) с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Mogultaj на 12/28/06 в 14:12:24 Я сам служил в одном действительно уставном нормальном подразделении - роте. Причем прочие две роты батальона были обыкновенными полуозверевшими полубандами СА-мэйнстрим. Все, что понадобилось для того, чтобы означенная выше рота приняла нормальный вид - это то, чтобы три из четырех ее офицеров - командир, замполит и один комвзвода - сильно этого захотели. Они вместе и поврозь появлялись в казарме в любое время, контролировали ситуацию; они до всего докапывались и все карали строго по уставу и регламенту, притом без бездушия автоматов - но при мнеобходимости жестко . В первые три месяца этого режима они из 70 человек упекли десятерых наиболее виновных в дисбат - строго за дело. Через полгода рота стала такой, какой Советскую армию рисовали в елейных книжках Минобороны. Новых отправок в дисбат не понадобилось. Я все это видел своими глазами. Ничего для этого не нужно, кроме порядочных офицеров, твердо желающих исполнить свой долг, и начальства, которое не будет их за это гнать со службы. Но подавляющее большинство офицеров считало, что и так ладушки, и так нормально, когда у них в ротах вешали людей за руки на крюки сушилок, как на дыбу, или старослужащие ходили целыми стаями в помещения, где разместили новобранцев, и просто поголовно избивали их, чтобы сразу дать понять, кто в доме хозяин. П.С. Мне в означенной уставной роте физически было тяжелее, чем во всех прочих виденных мной частях. Сапог в живот и внеочередная драйка туалетов - это легче, чем кросс и отжимания. Но это была настоящая людская армия. Кстати, стрелял я за три месяца службы в ней в четыре раза больше, чем за остальные 21 месяц. А роты выше и ниже этажом - это был обычный эсармейский сброд, точно такой, в каком я остальные 21 месяц и служил. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем otto на 12/28/06 в 14:17:30 Чтобы уважаемой Ольге было легче ориентироваться в хитросплетениях армейских будней и возможностях командиров по взысканиям, процитируем Дисциплинарный устав ВС РФ (http://www.kstu.edu.ru/military/textbook/lit/001/chapter3.asp#1) ГЛАВА III. Дисциплинарные взыскания 48. За нарушение воинской дисциплины или общественного порядка военнослужащий лично несет дисциплинарную ответственность. При нарушении военнослужащим воинской дисциплины или общественного порядка командир (начальник) может ограничиться напоминанием о его обязанностях и воинском долге, а в случае необходимости и подвергнуть дисциплинарному взысканию. При этом он должен учитывать, что налагаемое взыскание как мера укрепления дисциплины и воспитания военнослужащих должно соответствовать тяжести совершенного проступка и степени вины, установленным командиром (начальником) в результате проведенного разбирательства. 49. В целях общественного осуждения нарушений воинской дисциплины или общественного порядка проступки военнослужащих по решению командира (начальника) могут рассматриваться и обсуждаться: солдат и матросов - на собраниях личного состава; сержантов и старшин - на собраниях сержантов и старшин; прапорщиков и мичманов - на собраниях прапорщиков и мичманов; военнослужащих-женщин - на собраниях военнослужащих-женщин в воинских званиях (должностях) не ниже воинского звания (должности) военнослужащей-женщины, проступок которой обсуждается; офицеров - на офицерских собраниях. 51. На солдат и матросов могут налагаться следующие взыскания: а) выговор; б) строгий выговор; в) лишение солдат и матросов, проходящих военную службу по призыву, очередного увольнения из расположения воинской части или с корабля на берег; г) назначение солдат и матросов, проходящих военную службу по призыву, вне очереди в наряд на работу - до 5 нарядов; д) арест с содержанием на гауптвахте солдат и матросов, проходящих военную службу по контракту, - до 7 суток, а солдат и матросов, проходящих военную службу по призыву, - до 10 суток; е) лишение нагрудного знака отличника; ж) досрочное увольнение в запас солдат и матросов, проходящих военную службу по контракту. 52. На сержантов и старшин, проходящих военную службу по призыву, могут налагаться следующие взыскания: а) выговор; б) строгий выговор; в) лишение очередного увольнения из расположения воинской части или с корабля на берег; г) арест с содержанием на гауптвахте - до 10 суток; д) лишение нагрудного знака отличника; е) снижение в должности; ж) снижение в воинском звании на одну ступень; з) снижение в воинском звании на одну ступень с переводом на низшую должность. 54. Командир отделения имеет право: а) объявлять выговор и строгий выговор; б) лишать солдат и матросов, проходящих военную службу по призыву, очередного увольнения из расположения воинской части или с корабля на берег; в) назначать солдат и матросов, проходящих военную службу по призыву, вне очереди в наряд на работу - на 1 наряд. 55. Заместитель командира взвода имеет право: а) объявлять выговор и строгий выговор; б) лишать солдат и сержантов, проходящих военную службу по призыву, очередного увольнения из расположения воинской части; в) назначать солдат и матросов, проходящих военную службу по призыву, вне очереди в наряд на работу - до 2 нарядов. 56. Старшина роты (команды) имеет право: а) объявлять выговор и строгий выговор; б) лишать солдат, матросов, сержантов и старшин, проходящих военную службу по призыву, очередного увольнения из расположения воинской части или с корабля на берег; в) назначать солдат, матросов, проходящих военную службу по призыву, вне очереди в наряд на работу - до 3 нарядов. 57. Командир взвода (группы) имеет право: а) объявлять выговор и строгий выговор; б) лишать солдат, матросов, сержантов и старшин, проходящих военную службу по призыву, очередного увольнения из расположения воинской части или с корабля на берег; в) назначать солдат и матросов, проходящих военную службу по призыву, вне очереди в наряд на работу - до 4 нарядов. 58. Командир роты (корабля 4 ранга) имеет право: а) объявлять выговор и строгий выговор; б) лишать солдат, матросов, сержантов и старшин, проходящих военную службу по призыву, очередного увольнения из расположения воинской части или с корабля на берег; в) назначать солдат и матросов, проходящих военную службу по призыву, вне очереди в наряд на работу - до 5 нарядов; г) подвергать солдат, матросов, сержантов и старшин аресту с содержанием на гауптвахте - до 3 суток. 85. На военнослужащего, нарушившего воинскую дисциплину или общественный порядок, могут налагаться только те дисциплинарные взыскания, которые определены в настоящем Уставе и соответствуют воинскому званию военнослужащего и дисциплинарной власти командира (начальника), принимающего решение о привлечении виновного к дисциплинарной ответственности. 86. Принятию решения командиром (начальником) о наложении на подчиненного дисциплинарного взыскания должно предшествовать разбирательство. Оно проводится в целях установления виновных лиц, выявления причин и условий, способствовавших совершению проступка. В ходе разбирательства командир (начальник) устанавливает: действительно ли имел место проступок; где, когда, при каких обстоятельствах и с какой целью он был совершен; в чем он выразился; наличие вины в действии (бездействии) конкретных лиц и степень вины каждого в случае совершения проступка несколькими лицами; каковы последствия проступка; обстоятельства, смягчающие и отягчающие ответственность виновного лица; причины и условия, способствовавшие совершению проступка. Если в ходе разбирательства выяснится, что проступок военнослужащего содержит признаки состава преступления, командир воинской, части уведомляет военного прокурора, при необходимости возбуждает уголовное дело и назначает дознание. 87. При определении вины и меры дисциплинарного взыскания принимаются во внимание: характер проступка, обстоятельства, при которых он был совершен, его последствия, прежнее поведение виновного, а также продолжительность его военной службы и степень знания порядка несения службы. Строгость дисциплинарного взыскания увеличивается, если проступок совершен во время несения боевого дежурства (боевой службы) и при исполнении других служебных обязанностей, в состоянии опьянения или если он имел последствием существенное нарушение порядка. 88. Наложение дисциплинарного взыскания на военнослужащего, совершившего проступок, производится, как правило, через сутки, но позднее 10 суток с того дня, когда командиру (начальнику) стало известно о совершенном проступке. При наложении дисциплинарного взыскания командир (начальник) не должен унижать личное достоинство подчиненного и допускать грубость. Высказанное командиром (начальником) подчиненному предупреждение, замечание или строгое указание на упущения по службе не является дисциплинарным взысканием. Военнослужащий, считающий себя невиновным, имеет право в течении 10 суток с момента наложения дисциплинарного взыскания подать жалобу. 89. Наложение дисциплинарного взыскания на военнослужащего, входящего в состав суточного наряда (несущего боевое дежурство), за проступки, совершенные им во время несения службы, производится после смены с наряда (боевого дежурства) или после замены его другим военнослужащим, но не ранее чем через сутки. 90. Наложение дисциплинарного взыскания на военнослужащего, находящегося в состоянии опьянения, а также получение от него каких-либо объяснений откладываются до его вытрезвления. В этих случаях он при необходимости может быть помещен на гауптвахту или в камеру временно задержанных сроком до одних суток, после чего принимается решение о его ответственности. 91. Запрещается за один и тот же проступок налагать несколько дисциплинарных взысканий или соединять одно взыскание с другим, налагать взыскание на весь личный состав подразделения вместо наказания непосредственных виновников, а также подвергать дисциплинарному взысканию - аресту без определения его срока. 92. Если командир (начальник) ввиду тяжести совершенного подчиненным проступка считает предоставленную ему дисциплинарную власть недостаточной, он возбуждает ходатайство о наложении взыскания на виновного властью старшего командира (начальника). Командир (начальник), превысивший предоставленную ему дисциплинарную власть, несет за это ответственность. 99. Дисциплинарное взыскание - назначение вне очереди в наряд на работу - приводится в исполнение старшиной роты (команды) или заместителем командира взвода. Солдаты и матросы, проходящие военную службу по призыву, а также курсанты 1-го и 2-го курсов военных образовательных учреждений профессионального образования (за исключением военнослужащих, отслуживших военную службу по призыву), назначенные вне очереди в наряд на работу, привлекаются для выполнения работ в своем подразделении или воинской части в любые дни недели, в свободное от занятий время. Продолжительность выполнения одного наряда на работу не должна превышать четырех часов в сутки. Работы выполняются до отбоя. 100. Арест с содержанием на гауптвахте является одной из крайних мер воздействия и применяется в случаях совершения военнослужащим грубого дисциплинарного проступка или когда другие меры, принятые командиром (начальником), оказались безуспешными. На военнослужащего, не приведенного к Военной присяге, арест с содержанием на гауптвахте не налагается. Если в течение года после наложения этого взыскания с военнослужащего, проходящего военную службу по призыву, оно не будет снято, основной отпуск сокращается на срок до 5 суток. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Mogultaj на 12/28/06 в 14:20:45 "Далее, допустим, Вы решили наказать отлынивающего на Ваш взгляд члена наряда - какому наказанию Вы его подвергнете? Обьявите выговор перед строем? Лишите очередного увольнения? Назначите во внеочередной наряд? Расскажите подробнее.. " В Советской Армии применялись (должны были применяться) в таких случаях: - Внеочередной наряд под личным контролем офицера; - Гауптвахта; - Лишение отпуска; - Отправка в дисциплинарный батальон в случае силового принуждения молодого старослужащим к работе за последнего. Если первая мера применялась систематически, этого хватало. Последние две меры применялись, естественно, решением не командира роты, а более высоких инстанций. Мне казалось и кажется, что в этот спектр необходимо добавить средства физического воздействия в формате РИА - 1914 (стояние под ружьем и пр.), а может быть, и в формате Британской армии - 1850 - с линьками. Это намного мягче, чем дисбат, а в то же время уровень массовой преступности в СА / РА таков, что ОДНИМИ нарядами и гауптвахтами его не собьешь. Дисбат же в его реальном виде - это слишком жестокое наказание. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем FatCat на 12/28/06 в 14:25:11 otto, пояснений Ольги и Могултая Вам достаточно? Если нет - могу еще пример из армейской жизни подкинуть. Мой друг рассказывал, как перед дембелем им подкинули "выпускную" работу (довольно обычное дело, и не только в армии): перекрыть мягкую кровлю ангара. Выдали битум, рубероид... Но "дедам" такое не по душе - и они загрузили "молодых", а сами лежали и покуривали. Причем, по его словам, майор - начальник их автобата это видел, но не препятствовал... Хотя нарушение дисциплины, Устава было налицо, и исправить его было очень просто. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Olga на 12/28/06 в 14:47:13 Quote:
Я - мать сына. И я не хочу отдавать его на год в рабство некомпетентности, равнодушию, а то и садизму. Он должен служить в нормальной армии. Quote:
То же, что и в любом пацанском коллективе - время от времени захожу без предупреждения и смотрю, кто реально работает, а кто пинает балду. Кстати, если у меня есть возможности формировать наряды - формирую их из солдат одного срока. Quote:
Внеочередной наряд под моим личным контролем. Или любого офицера, на которого я могу положиться. Рецидив - то же плюс лишение отпуска. Повторный рецидив - то же плюс лишение отпуска плюс гауптвахта. Оу, йес, отжимания! Как же я могла забыть про отжимания! наказание должно делать солдата не только морально чище, но и боеспособнее. И кстати, Олег Дивов ликвидировал дедовщину в своей роте, будучи РЯДОВЫМ. Это стоило ему крови, но он смог. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем otto на 12/28/06 в 15:07:42 Уважаемый Могултай, ценю Ваш опыт армейской службы. Да, и в моей жизненной практике есть опыт службы в подразделениях, где зверств и издевательств не было, но дедовщина, как таковая, при всей мягкости её проявления, всё равно была - сугубо по обьективным причинам. Собственно, никто (по крайней мере - я) не преуменьшает роль личности в истории, и все понимают, что существуют, хоть и не в таких количествах, как нам бы хотелось, люди-титаны, способные на подвиги и чудеса. Но отдельный пример - ещё не показатель, особенно в Вашем случае. Давайте посмотрим одно интересное место в Вашем рассказе: Все, что понадобилось для того, чтобы означенная выше рота приняла нормальный вид - это то, чтобы три из четырех ее офицеров - командир, замполит и один комвзвода - сильно этого захотели. Прекрасно, первое условие - чтобы командиры этого сильно захотели. ]Они вместе и поврозь появлялись в казарме в любое время, контролировали ситуацию; Так, второе условие - неоплачиваемое и невознагражданмое никаким другим образом появление в казарме в любое неслужебное время, в том числе и ночное, т.е. в этом уже есть элемент небольшого человеческого подвига. они до всего докапывались и все карали строго по уставу и регламенту, притом без бездушия автоматов - но при мнеобходимости жестко. Отлично, так и должно быть. Вот только насколько широка была палета этих доступных им наказаний? Была ли гаупвахта при части и насколько она была жестокой? Были ли вообще увольнения, как таковые, дабы можно было их лишать? Насколько тяжела была повседневная служба по сравнению с нарядом, например? Обходились ли они при этом без использования запрещённых уставом коллективных или физических наказаний? Насколько трудным и сплочённым был подчинённый контингент, были ли среди них группы земляков азиатских или кавказских национальностей? ]В первые три месяца этого режима они из 70 человек упекли десятерых наиболее виновных в дисбат - строго за дело. Простите, уважаемый Могултай, но из этого высказывания мне очевидно, что Вы рассказываете о некоем одобренном командованием единичном показательном случае - и никак не иначе: посадки такого масштаба производятся лишь с санкции оооочень высокого начальства. Грубо говоря, Вы столкнулись с типичным случаем советской действительности - показушным, немультиплицируемым образцом. :( Давайте посмотрим, возможно ли было применить эту модель ко всей Советской Армии: за три месяца из 70 чел. посадили 10, т.е. 14,3% от всего личного состава - или большую часть одного призыва. Представим, что выше и ниже расположенные роты последовали этому примеру и в них тоже посадили около 15% личного состава. Теперь попробуйте применить этот способ и пропорцию посадки в масштабах всей тогдашней СА, в которой было несколько миллионов человек - репрессии 1937-38 г. покажутся мелочью. Через полгода рота стала такой, какой Советскую армию рисовали в елейных книжках Минобороны. Новых отправок в дисбат не понадобилось. Я все это видел своими глазами. Ничего для этого не нужно, кроме порядочных офицеров, твердо желающих исполнить свой долг, и начальства, которое не будет их за это гнать со службы. Ну, не совсем так - вспомним условия, при которых было достигнут декларируемый Вами результат: а)сильное желание офицеров ротного звена, их готовность к безвозмездным жертвам личного характера; б)личный круглосуточный контроль роты со стороны офицеров - ценой их личного неслужебного времени, т.е. свершение ими небольшого подвига. в)наличие условий для эффективного применения наказаний, предусмотренных ДУ ВС СССР. г)массовые репрессии в отношении не желающего жить по уставу личного состава, на который не действуют меры воздействия в пункте в, с осуждением и посадкой в места заключения около 15% от всей численности л/с. И Вы действительно считаете, что это успешная и удачная модель искоренения дедовщины, достойная мультиплицирования? ??? Позвольте усомниться, уважаемый Могултай, т.к. по сути Вы требуете, пусть небольшого, но подвига и жертв от офицерского коллектива роты и - ни много ни мало - массовых репрессий в ВС РФ. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Del на 12/28/06 в 15:17:19 on 12/28/06 в 14:47:13, Olga wrote:
Отмазывайте его от армии. За любые деньги. Quote:
А Вы полагаете, что офицер, это что-то вроде воспитательницы в детсаду? Напрасно. У них есть и иные дела, чем солдат пасти в нарядах. Quote:
А расхлёбывать потом Вы будете. А расхлёбывать придётся много - молодые там такого накосячат, что дедовщина раем покажется. Дедовщина-то, и родилась, и живёт тем, что она порядок обеспечивает. Она всех устраивает - и солдат, и офицеров. Quote:
Гыыы... Это всё-равно, что дважды растрелять. Вы же уже лишили отпуска, куда уж ишшо раз его лишать. Отпуск в армии, как и на гражданке, раз в году. Quote:
Ну, тогда уж укладка плитки, али ещё какая резьба по дереву. Это генералам нужнее, чем какие-то там отжимания. Quote:
Да не приведи Вам Бог, чтоб Ваш сын вздумал брать пример с Дивова. Крови может не хватить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем otto на 12/28/06 в 15:49:40 Уважаемая Ольга таки решилась вступить в дискуссию: Я - мать сына. И я не хочу отдавать его на год в рабство некомпетентности, равнодушию, а то и садизму. Он должен служить в нормальной армии. Всего на год? Было бы о чём переживать.. :D Впрочем, извините, насчёт нормальной армии Вы правы - это действительно так. Quote:Сразу возникают вопросы - вот, если, как пишет Делл, в наряде четверо - двое старшего призыва и двое младшего, а Во время Вашего контроля видно, что пашут в основном молодые, хотя все они в один голос твердят, что обязанности распределены поровну (или по справедливости) - то что тогда конкретно Вы делаете? То же, что и в любом пацанском коллективе - время от времени захожу без предупреждения и смотрю, кто реально работает, а кто пинает балду. Замечу, что Вы не ответили на вопрос - что Вы делаете, если увидели, что работают молодые, но все утверждают, что старики свою работу уже сделали или ещё будут делать? Потому как увидеть - недостаточно, надо таки разобраться, иначе - волюнтаризьм в чистом виде.... ;) Кстати, если у меня есть возможности формировать наряды - формирую их из солдат одного срока. Это если есть - а она есть далеко не всегда, особенно в специфических подразделениях, несущих боевое дежурство и т.п. Потом, наряд из стариков требует постоянного личного контроля (т.е. может быть только в виде редкого исключения) - иначе всё будет сверкать и блестеть, а какие гномы это сделали никто и не узнает... :) Quote:Далее, допустим, Вы решили наказать отлынивающего на Ваш взгляд члена наряда - какому наказанию Вы его подвергнете? Обьявите выговор перед строем? Лишите очередного увольнения? Назначите во внеочередной наряд? Расскажите подробнее.. Внеочередной наряд под моим личным контролем. Или любого офицера, на которого я могу положиться. Замечу, что у Вас немного превратное представление о наличии огромного количества свободного времени у офицеров роты, которое они могут регулярно тратить не на выполнение своих прямых обязанностей, а на стояние над драящими туалет солдатами. :-X Хорошо, допустим, время у Вас есть и Вы лично убедились в отлынивании черпака от драйки туалета, тогда Вы свирепеете и: Рецидив - то же плюс лишение отпуска. Как это - "то же"? ??? Ну отлынивал он на Ваших глазах, а Вы его ещё раз зарядили, а он опять отлынивает, а Вы опять.. и так без конца? Впрочем, Вы изобретательны - отпуска лишаете. Вот только хочу заметить, что например там, где я служил, в отпуск ездила в лучшем случае треть личного состава - остальным это даже не светило. Повторный рецидив - то же плюс лишение отпуска плюс гауптвахта. Ого, плюс гаупвахта :o. Маленький нюанс - гауптвахта на протяжении лет десяти была отменена в ВС РФ, а нынче восстановлена в "гуманитарном" виде. Опять не могу смолчать по поводу своей практики (я дважды сидел на разных гауптвахтах): гауптвахта находилась в 30 км от расположения части, туда была громадная очередь и что бы кого-то посадить старшина возил краску и другие материалы тамошнему коменданту. Очередь на посадку доходила через месяц-полтора, когда все уже забывали - за что сажают. Оу, йес, отжимания! Как же я могла забыть про отжимания! наказание должно делать солдата не только морально чище, но и боеспособнее. [насторожившись] Какие такие отжимания, уважаемая Ольга? :-/ Где Вы нашли такое наказание в приведённом мною уставе? Юридически это не наказание, а неуставное издевательство над солдатом, так что Вы тут по грани ходите... ::) И кстати, Олег Дивов ликвидировал дедовщину в своей роте, будучи РЯДОВЫМ. Это стоило ему крови, но он смог. Простите мне мою темноту, уважаемая Ольга, я просто понятия не имею, кто-этот чудо богатырь Олег Дивов и как он это [ликвидировал дедовщину в своей роте, будучи РЯДОВЫМ] сделал. Надеюсь Вы больше знаете об этой чудесной, достойной Геракла, истории, которая на неискушённый взгляд может показаться чем-то сродни подвигам одного барона....... с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Olga на 12/28/06 в 16:05:37 Quote:
Посмотрим. В течение 10 лет Украина должна привести армию в соответствие со стандартами НАТО. Если это сделают - можно и послужить. Quote:
Есть. Но все хорошие офицеры, о которых я слышала, вполне справлялись с задачей контроля солдат в нарядах. Quote:
Она устраивает, на мой взгляд, плохих солдат и плохих офицеров. См. постинги Могултая. Quote:
Значит, следующая степень ужесточения. По нарастающей. Quote:
Нет. Это тогда пасть генералы их и пасут. Отдавать солдата в "солдаты у дачи" - вернейший способ разложить армию вконец. Quote:
Это я о жалобах на бедных офицеров, у которых "не получается искоренить дедовщину". У рядового получилось - я не верю, что у офицеров "не получается". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем FatCat на 12/28/06 в 16:39:17 on 12/28/06 в 15:07:42, otto wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем otto на 12/28/06 в 17:35:18 Уважаемый Фэт Кэт, не в обиду будет сказано, но сдаётся мне, что даже посты уважаемой Ольги по этой теме поадекватнее будут, чем некоторые Ваши высказывания :( Quote:
Обьективной причиной является то, что при недееспособности официального руководства самого нижнего звена в созданном на принудительной основе мужском коллективе закрытого типа возникает дееспособная неофициальная система руководства. Её основами в разных случаях могут быть: а)самоподдерживающаяся традиция опоры на сплочённую на основе срока службы группу (призыв); б)навязанная сплочённой на другой основе группой (землячества, блатняки); в)просто группа наиболее физически и морально крепких лиц (беспредел). Неофициальная система руководства опирается на физическую силу и сплочённость группы и в случае дедовщины на самовоспроизводящуюся традицию справедливости, чего нет в случае землячества или беспредела. В отличие от официального руководства нижнего звена она обладает весьма и весьма эффективными мерами воздействия на л/с - соответственно - и реальной властью в гораздо большей степени. Quote:
Прекрасно. Вот только, если верить лженауке психологии, для того, чтобы кто-то чего то сильно захотел, это чего-то должно быть для него приятно, полезно или выгодно. Посмотрим, соответствует ли то, что Вы и уважаемый Могултай предлагаете ротным офицерам, этому лженаучному постулату: Quote:
Вот на этом следовало бы дискуссию с Вами на армейские темы и завершить - за отсутствием, {на мой взгляд}, минимально адекватного оппонента >:(. Неужели Вы сами не понимаете разницу между армией военного и мирного времени? ??? Этак мы от Вас и предложения в качестве наказания за дедовщину расстреливать перед строем по решению комроты дождёмся.... ::) Меня всегда поражала некоторая наглая наивность гражданских людей, которые считают, что армейский офицер - это некий робот, который обязан работать по 24 часа в сутки, служить где пошлют, рисковать или жертвовать жизнью по первому требованию - и всё это за зарплату нижесредней, да и без обеспечения квартирой и работой для жены. Дескать, уже за одну честь называться офицером он должен всего себя отдавать службе и круглосуточно пасти солдат в казарме, забыв о семье и личной жизни. Да какой дурак-идеалист это будет делать на нынешних условиях содержания офицерского состава, уважаемый Фэт Кэт?? Как ни странно, но в Ваших требованиях по искоренению дедовщины не прозвучало предложение увеличить численность офицерского состава ротного звена, дабы они могли сменяясь круглосуточно пасти солдат, если уж Вы считатете это идиотское для офицера занятие панацеей или хотя бы оплатить им это время по гражданским тарифам сверхурочных работ - нет, Вы требуете, что бы они это делали ДАРОМ, за счёт своей личной жизни и семьи. Дескать, судьба у дураков такая... :'( Quote:
Без комментариев - очевидно, что они здесь просто излишни. Quote:
Итак, бесплатный перевод офицерского сотава ротного звена на казарменное положение и массовые репрессии с посадкой 15% от личного состава армии Вы считаете нормальным и достойным методом искоренения дедовщины в ВС РФ? Я даже не знаю, что и сказать - у меня нет слов.... :-X Ближайший аналог {этому предложению}, который могу вспомнить - гильотина от головной боли. крайне обескураженный, отто {Напоминаю, что характеризовать слова и взгляды оппонента следует корректно - см. Правила. R2R, при исполнении} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/28/06 в 17:48:00 on 12/28/06 в 15:07:42, otto wrote:
Согласен с уважемым Могултаем. Давно пора, именно в масштабах всех ВС РФ, причем начиная с самого верхнего звена. Тогда хоть что-то изменится. Пока что никаких позитивных отличий РА 2000-х от СА 1980-х не наблюдается. Кроме некоторых чисто технических(солдат в частях стало поменьше, офицеров кое-где, в процентном отношении, побольше, что очень положительно сказалось на прохождении службы рядовыми)... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем FatCat на 12/28/06 в 18:49:59 on 12/28/06 в 17:35:18, otto wrote:
Quote:
Что касается "выгоды" или "приятности" службы армейского офицера - его ведь никто силой в училище не загонял. Поступая туда, он имел хотя бы минимальное представление о том, что его ждет на службе - да, та самая бытовая неустроенность, служба "куда пошлют" и т.п. Если Вы этого не знаете, то неадекватны, скорее всего, Вы... ::) Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
И последнее. Русская, да и Советская армия знали довольно длительные периоды, когда о дедовщине и не слыхивали. Так что {все эти Ваши безосновательные заявления} об "объективной необходимости" - лишь попытка выгородить безответственных руководителей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Emigrant на 12/29/06 в 00:50:16 Я думаю, что все дело в среднегодовой температуре. В России, понимаете, она ниже, чем в Германии и других европейских странах с конскрипционной системой; поэтому, скажем, наладить систему гражданского контроля за соблюдением гражданских прав солдат никак не представляется возможным. Вообще, удивительное, по-моему, получилось обсуждение. Мне за глаза достаточно "довольно мягких издевательств" и "журналюг или каких-нибудь матерей", и "наглой наивности гражданских", ага. Можно сколько угодно "психологически" и "системно" рассуждать о "самовоспроизводящихся традициях справедливости" и прочих демагогических материях; по мне, лучшей характеристики позиции, чем этот конкретный выбор выражений для описания конкретного дела, придумать трудно; это т.н. basic values, отраженные в языке. Договориться о чем-то можно только про достаточном совпадении языков; при их фундаментальном расхождении дискуссия, по-моему, бессмыслена. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Olga на 12/29/06 в 01:49:29 on 12/29/06 в 00:50:16, Emigrant wrote:
Да, Логос не обманешь. Лексикончег подгулял. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Del на 12/29/06 в 07:50:44 - Только надо запить посильнее, чтобы она до желудка провалилась и только там уже растворилась... - Розовощёкий, счастливо улыбаясь и захлёбываясь словами, шептал, консультируя троих молодых, каких-то ошалеватых, сопризывников. Те смотрели на розовощёкого во все глаза, кивали, тщательно запоминая всё, что им говорят. - ...А капсулы открывайте осторожно, не порвите... - А порошок оттуда куда? - встрял один из ошалевших. - Да на хуй порошок! - Розовощёкий весело закудахтал. - Тебе же не простуду лечить, а язву сделать надо. - Ошалевший понимающе агакнул, а розовощёкий продолжил инструктаж. - А закрывайте потом капсулы аккуратно, чтоб без щёлок, чтоб не просыпалось... Розовощёкий вновь умолк, поскольку в туалет влетел ещё один ошалелый дух и кинулся к перешёптывающейся группе. Розовощёкий немедля переключился на новоприбывшего. - Принёс? - Тот радостно закивал, вытаскивая из кармана шинели упаковку капсул, - Да! Мама передала... - И замер, оглядывая товарищей. - Только там лишь четыре капсулы, а нас тут пятеро. Я про Лёшку ничего не знал, что он тоже... - Все посмотрели на Лёшку, который был готов разреветься под сочувствующим взглядом розовощёкого. - Извини, Лёш, - розовощёкий явно сопереживал другу, но поделать ничего не мог, - Но ты уж в другой раз. А пока придётся немного потерпеть. Четвёрка избранных, позабыв про расстроенного несостоявшегося подельника, сгрудилась у подоконника. Розовощёкий извлёк откуда-то бумажный свёрток и принялся им шуршать, разворачивая. - Так, карбида тут всем хватит... Лёшк! Слышь? Возьми и себе, припрячь только где-нибудь. - Просиявший Лёшка вновь присоединился к самострельщикам, отгрёб себе несколько кусочков карбида и, аккуратно завернув их в кусок газеты, засунул в карман. - И ни в коем случае не мочите его, а то он капсулы прожжёт и всё зазря будет. - Розовощёкий продолжал инструктаж, одновременно готовя себе пилюлю. После того, как все всё сделали, а розовощёкий тщательно осмотрел и одобрил полученные результаты, четвёрка отправилась к умывальникам. Я отошёл, пустив к крану розовощёкого. Запивали они капсулы долго, чуть ли не захлёбываясь. Капсулы наверняка до желудка провалились, как и было запланировано. Затем все ушли, а я смог наконец-то спокойно почистить зубы. (О, этот вкус зубной пасты - это, пожалуй, единственное, что не давало забыть о том, что где-то есть и другая жизнь.) Что же стало с тремя из той четвёрки, я не знаю - больше их не видел. Розовощёкого же крепыша ничего не брало - желудок, чтоль, у него лужёный? Он потом ещё несколько раз пытался по-разному самострельнуться, но всё бестолку. Затем бегал - ловили, возвращали в часть. Лишь когда он неудачно повесился, а его, вытащив из петли, отправили в госпиталь, где и признали негодным к армии, ибо псих, ему - я так слышал - наконец-то удалось закосить от службы. Впрочем, возможно, что "закосить" в его случае надо закавычить. ЗЫ. Это не дедовщина - тут все одного призыва. Это просто случай из армейской жизни. Это могло произойти и при уставщине. А при том терроре, который предлагают в армии наводить, с отправкой 15% личного состава на дизель, подобных случаев будет больше и больше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем FatCat на 12/29/06 в 11:05:01 Да, это - не дедовщина. Это - попытка избавиться от пребывания в армии, в которой дедовщина процветает. Осталось только уточнить, что Вы подразумеваете под "террором"... :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/29/06 в 12:32:47 on 12/27/06 в 20:21:24, Kell wrote:
Вы делаете в примере с заводом значимую оговорку: "если руководство знает". А если не знает? Вот тут выше говорят, что для искоренения дедовщины достаточно, чтобы офицеры захотели ее искоренить. Допустим, это так. И что, делает это решение задачи хоть сколько-нибудь более реальным? Это мне напоминает "надо сделать так, чтобы все люди были друг другу как братья". on 12/28/06 в 12:26:58, FatCat wrote:
Когда он проходил службу и где, при каких обстоятельствах - мне неизвестно. Может, известно Вам? И как Вы представляете себе сводку о ЧП? "Произошло то-то, истинными причинами происшедшего являются...", да? Откуда главкому знать об истинных причинах, если их установило только следствие (ну или хотя бы предприняло для этого следственные действия). Вы вот можете сейчас сказать, каковы истинные причины? on 12/29/06 в 00:50:16, Emigrant wrote:
Это Вы на мои слова намекаете? Так вот, смысл в них был другим, не тем, который Вы в них вкладываете, выдернув из контекста. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем FatCat на 12/29/06 в 13:01:34 on 12/29/06 в 12:32:47, V.A.Gonsky wrote:
И если там стоит: "произошло самоубийств - столько-то", или "несчастных случаев со смертельным исходом - столько-то", то неужели эти случаи не требуют расследования? А "по исполнении - доложить". Quote:
http://www.peoples.ru/military/commander/maslov/ "В 1974 году окончил Харьковское высшее танковое командное училище. Службу проходил в должностях командира взвода, роты, батальона Прикарпатского военного округа и Центральной группы войск." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/29/06 в 13:11:41 on 12/29/06 в 13:01:34, FatCat wrote:
Где же в такой форме место истинным причинам происшедшего, а? Провести расследование силами армейской разведки, что ли? Военная прокуратора неподотчетна МО (и это правильно). А только она имеет право проводить следственные действия и "устанавливать причины". Заметим, что главком и не утверждал ничего об истинных причинах (в отличие от Вас), он сказал, какие факты не подтверждаются. Quote:
Не вижу там волнующих подробностей об обстоятельствах прохождения службы, а ведь это самое главное! Странно, что Вы этого не поняли в моём вопросе, мы ведь ведем разговор именно о том, что главком "о положении дел в армии должен бы еще помнить" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Vladimir на 12/29/06 в 13:12:17 Proshu prosheniya za translit, pishu s chuzhogo kompa on 12/28/06 в 14:47:13, Olga wrote:
Esli net otsrochek i vozmoznosti "otkupit'sya", mozhno pereehat' v drugui stranu, naprimer na uchebu. Tu zhe Rossiu ili Pribaltiku. Nado budet konechno proveryat' na predmet vzaimnyh dogovorov i t.p., no eto nado budet delat' ne seichas a blize k delu. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/29/06 в 13:14:52 on 12/29/06 в 13:12:17, Vladimir wrote:
Думаю, что это не потребуется, Ольга ведь согласна отправить сына в армию, построенную по стандартам НАТО (если всё сложится на Украине с этой инициативой). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем FatCat на 12/29/06 в 13:22:37 on 12/29/06 в 13:11:41, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Vladimir на 12/29/06 в 13:25:19 on 12/29/06 в 13:14:52, V.A.Gonsky wrote:
Nu, vozmozhnost' v golove derzhat' na vsyakii sluchai stoit. Opyat' zhe, ne znau kak na Ukraine, a v rossiiskuu armiu neberut, esli otluzhil srochnuu v drugoi strane, nezavisimo ot ee dlitel'nosti. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/29/06 в 13:57:54 on 12/29/06 в 13:22:37, FatCat wrote:
;D Какая логика! Я в восхищении. Вы: "Главком и сам служил в армии, значит о положении дел должен знать" Я: "Мы не знаем, как служил главком, при каких обстоятельствах" Вы: "Так ведь служил в обычной части, значит о дедовщине должен знать!" Презумпция виновности во всей красе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем otto на 12/29/06 в 13:58:05 Перечитываю я этот тред, уважаемые соучастники, и про себя диву даюсь :o. Такого непонимания сути элементарных вещей и природы давно известных явлений со стороны некоторых серьёзных товарищей, да ещё и излагаемого ими с неким апломбом, я просто не ожидал - отсюда и некоторые несдержанности в моих высказываниях. :( Напомню, к моему вступлению в дискуссию разговор вроде свёлся к тому, возможно ли в современных условиях РФ искоренение дедовщины, как явления, усилиями только военного ведомства в рамках их компетенции или таки для этого нужны усилия в более широком масштабе и компетенция гораздо более высокого уровня (Правительство и Дума) - я однозначно высказался в пользу второго утверждения. Если я правильно понял, большинство мне возразивших придерживаются первого утверждения - мол, достаточно руководству ВС РФ захотеть - и всё будет ОК: дедовщина исчезнет, как дым. А основными и достаточными мерами для воплощения этого "хотения высшего уровня" полагается перевод офицеров ротного звена практически на казарменное положение (без оплаты внеурочных), возложение на них обязанностей младшего командного состава (без дополнительных выплат) и как можно более широкое использование судебных наказаний - вплоть до посадки 15%, а если нужно - то и более, личного состава. Впрочем, некоторые совсем уж далёкие от армии люди предлагают эти "дешёвые, но сердитые" меры усилить неким заклинанием "наладить систему гражданского контроля за соблюдением гражданских прав солдат", наивно считая, что именно это подрубит корень явления, именуемого дедовщиной :). Всё это было бы ничего, если бы вдруг часть оппонентов почему-то не решила, что я поддерживаю дедовщину, как явление и даже ей рад. Им, видите ли, так показалось на основании моих высказываний о том, что дедовщина имеет обьективный характер и является гораздо более справедливой системой неофициального руководства, чем другие возможные и практикующиеся. При том, что я не утверждал, что она лучше, чем официальная система - что это не так, ИМХО, и ежу должно быть понятно, но это не помешало им начать высокопарно рассуждать о логосах, бейсик валюесах и прочих лексикончегах... >:( К сожалению, эти люди отчасти правы насчёт логоса, в том смысле, что это они просто напросто не имеют понятия что скрывается под обсуждаемым явлением дедовщина - имея лишь газетное просвещение, они думают, что это некая система бессмысленных издевательств, имеющая целью лишь доставить садистское наслаждение прослужившим больший срок, ну и попутно облегчить им тяготы и лишения воинской службы. Большинство служивших же в курсе, что это совсем не так - и что все эти издевательства и измывательства, которые на слуху, по сути есть злоупотребления положением, обусловленные по большей части субьективными качествами отдельных людей, которые вполне возможны и при официальной системе. Спросите у Могултая, Делла и др. побывавших черпаками, дедами и дембелями - измывались ли они лично над младшими призывами для собственного удовольствия? Я думаю - вряд ли - люди не те. А вот в дидактических целях и в интересах службы вполне могу представить их использующими некоторые меры физического или психологического принуждения. Впрочем, может быть они сами поделятся опытом... Дедовщина, как система нефициального руководства, по сути просто заменяет нефункционирующую официальную ситему руководства со стороны младших командиров (старшин и сержантов) и в основном направлена на обеспечение функционирования подразделения и выполнение стоящих перед ним задач. Одним из обязательных условий искоренения дедовщины должно быть не бесплатное возложение сержантских обязанностей на офицеров, как тут предлагают {мои оппоненты}, а восстановление серьёзного, профессионального института младших командиров со всеми социальными условиями, что есть весьма и весьма дорогостоящая задача не уровня МО, а именно что Думы и Правительства. Второй мерой должен стать пересмотр мер дисциплинарного воздействия - с введением гораздо более эффективных средств, доступных нижнему звену командования. Это отдельный разговор - упомяну лишь, что это тоже уровень решений Правительства и Думы, а не МО. Третья мера - это поднятие престижа военной службы на государственном уровне, меры вроде допуска на государственную службу или на занятие большинства выборных должностей только людям, добросовестно отслужившим в армии. Это тоже не уровень МО. Впрочем, это только штрихи к обсуждению такой серьёзной темы, но и по ним видно, что искоренение дедовщины силами только военного ведомства практически невозможно, что по этому поводу не думали газетчики, профессиональные солдатские матери и прочие армию только в кино видевшие люди. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: http://lib.hsgm.ru/?page=Re: О "дедовщине&quo Прислано пользователем Kell на 12/29/06 в 14:44:41 on 12/29/06 в 12:32:47, V.A.Gonsky wrote:
Простите, про какое "незнание" идет речь? Если руководство (завода ли, военного ли ведомства) не знает, что происходит на вверенном ему участке - это и значит, что контроль руководства за участком плох, а руководство некомпетентно. Если знает и допускает, потому что не может справиться - то же самое. В чем я согласен с отто - это что преуспеть в этом, строго ограничиваясь пределами ведомства, малореально. Но несправляющееся руководство ведомства, которое не добивается помощи в том деле, с которым оно не справляется, от других организаций - на мой взгляд, также нимало не заслуживает одобрения. Если то же заводское руководство, не будучи в силах искоренить воровство на предприятии, при этом старается, чтобы стороннего вмешательства (скажем, правоохранительных органов, сцапавших вора на сбыте) было поменьше - это прямо обратно стремлению искоренить воровство на предприятии, на мой взгляд. Да, разумеется, первое, что тут нужно - заинтересованность руководства в искоренении внутриведомственного зла. Не уверен, что сие реально в сколько-то больших масштабах при имеющихся условиях. Но оправданием отсутствие заинтересованности служить, имхо, не может - только объяснением. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Antrekot на 12/29/06 в 15:07:19 Quote:
По-моему, эталонный экземпляр пресловутого "соломенного чучелка"... Поскольку никто в этом треде _вообще_ не предлагал ничего такого в качестве постоянной меры. А просто _констатировал_, что наличия доброй воли и определенного профессионализма вполне достаточно, для того чтобы на данной территории данное явление кончилось. И что, соответственно, данное явление никак нельзя признать чем-то неустранимым, раз, и что причиной, по которой оно приняло такие масштабы, является в том числе и отсутствие вышеупомянутой доброй воли, два. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: http://lib.hsgm.ru/?page=О "дедовщине& Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/29/06 в 15:16:16 on 12/29/06 в 14:44:41, Kell wrote:
Речь шла про знание о том, где торгуют ворованной продукцией. Quote:
то есть, по-Вашему, некомпетентно любое руководство, которое не может справиться с проблемой дедовщины? Quote:
Ну а откуда взялось отсутствие заинтересованности? Возможностей может не быть по объективным причинам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: http://lib.hsgm.ru/?page=О "дедовщине& Прислано пользователем Kell на 12/29/06 в 15:35:16 on 12/29/06 в 15:16:16, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
АЕсли дедовщина существует и официально руководство не заявляет, что это - правильное уставное явление, а признающее, что это зло - да, любое. Степень некомпетентности зависит от конкретики, объемов и т.п. Quote:
Так отсутствию браться неоткуда - это присутствию надо откуда-то браться :) . В принципе, если преступление или правонарушение остается безнаказанным, а полиции или прокуратуре (или руководству ведомства) это не грозит никакими неприятностями (а успех в наказании преступления не сулит никаких значимых выгод или поощрений), то и тут заинтересованности не будет - кроме случаев идеологических или случаев личной нетерпимости ответственных лиц к подобному (как в примере Могултая). Можно ли создать такую сколько-то массовую заинтересованность исключительно оставаясь в рамках одного военного ведомства - я действительно очень сомневаюсь. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: http://lib.hsgm.ru/?page=О "дедовщине& Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/29/06 в 15:54:41 on 12/29/06 в 15:35:16, Kell wrote:
_Это_ знание никто не оспаривает. Просто в Вашем примере была ссылка на знание очевидного приёма, сильно осложняющего воровство, каковой приём руководством не применяется. Quote:
Понятно. Но это, извините, бессодержательное понятие получается. Любое руководство некомпетентно, кроме Господа Бога. Просто в разной степени, да. Quote:
И я сомневаюсь. Просто я, исходя из этих сомнений, не тороплюсь обвинять руководство. Quote:
То есть, ничего конкретного об этом сказать мы сказать не можем. Абсолютно честный взгляд, согласен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: http://lib.hsgm.ru/?page=О "дедовщине& Прислано пользователем Kell на 12/29/06 в 16:11:22 on 12/29/06 в 15:54:41, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Вот именно, в очень разной. На предприятиях тоже воруют в разной степени... Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем FatCat на 12/29/06 в 16:47:39 on 12/29/06 в 13:57:54, V.A.Gonsky wrote:
Или Вы хотите сказать, что человек мог служить в армии (как минимум 5 лет, от училища до академии) и не знать, что в ней творится? А дедовщина в 70-х годах в СА уже вовсю распространилась. Что же тут непонятного? :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/29/06 в 17:46:43 on 12/29/06 в 16:11:22, Kell wrote:
В примере - где Вы говорили о том, что "вся округа знает, где можно купить краденую с завода продукцию или сырье". Подразумевается, что вот он, очевидный способ воровство осложнить и воров прижать. Quote:
Несколько десятилетий тут сложно рассматривать как аргумент - ситуация сильно ухудшилась в РА, при экономическом спаде. Ну а отсчёт можно начинать с начала провозглашенной реальной военной реформы (хотя я и не в восторге от ее результатов, но всей полнотой информации для вынесения вердикта не обладаю). on 12/29/06 в 16:47:39, FatCat wrote:
А с чего Вы взяли, что он с ней сталкивался в училище и академии? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем FatCat на 12/29/06 в 17:57:02 on 12/29/06 в 17:46:43, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем otto на 12/29/06 в 18:06:30 Уважаемый Келл, при всём безусловном уважении к Вам и Вашим взглядам, которое я неоднократно высказывал, должен отметить, что приведённый Вами пример с руководством фабрики и ворующими продукцию работниками не соответствует дедовщине ни в коей мере: работники фабрики работают по найму, т.е. добровольно и получают за свою работу некие деньги. В случае уличения их в воровстве это выльётся в их увольнение по нехорошей статье и тому подобным средствам, т.е. гипотетически - лишением источника дохода и большими проблемами в будущем. В призывной армии люди служат под принуждением - они ни в коей мере незаинтересованы в результатах деятельности подразделения, наоборот - они заинтересованы в как можно более простом и необременительном прохождении срока службы. Эта принципиальная разница и делает Вашу аналогию бессмысленной: если руководство фабрики имеет все разнообразные рычаги воздействия на добровольно к ним нанявшимся рабочим, в том числе - материальные, самым эффективным из которых является увольнение по нехорошей статье, то руководство воинской части имеет дело с принудительно отбывающими воинскую повинность солдатами, увольнением которых не напугаешь - их впрочем, напугать вообще сложно. И такие меры, как выговор, внеочередной наряд, лишение увольнения или отпуска - лишь вызывает здоровый смех молодого организма (испытано на себе). Поэтому, сравнивать совершенно разноприродные явления смысла нет - и я надеюсь, что Вы, в отличие от некоторых сугубо гражданских разнополых товарищей, это поймёте, потому как очевидность различия мер воздействия на добровольный и материально заинтересованныj контингент от по принуждению набранного и ничем не заинтресованного, вроде и очевидна без дополнительных доводов. с уважением, отто P.S. Кстати, я таки глянул, кто такой этот "победивший дедовщину в своей роте" чудо-богатырь Олег Дивов, которого постоянно упоминают некоторые впечатлительные женщины-соучастницы: оказалось, это не какой то фанат боевых искусств, вроде знаменитого A.Кочергина (ttp://www.atemi.org.ru/?grup=363&a=79&b=155&c=363 )или всемирно известный русский суперчемпион ММА, типа Фёдора Емельяненко (ttp://fedor.bel.ru/ ), а довольно известный писатель в стиле фэнтази, который пишет неплохие армейские байки от первого лица, в которых оное лицо предстаёт в немного героическом облике. Можно ли за это осуждать упомянутое лицо? Нет, конечно. Стоит ли воспринимать все его рассказки всерьёз - нет, разумеется. Их надо делить на 2, 5 или 10 - в зависимости от компетентности читателя. P.P.S. Пост написан под воздействием: бренди Арарат,*****, 0,5 л (неплохой, кстати) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/29/06 в 18:09:48 on 12/29/06 в 17:57:02, FatCat wrote:
Ну то есть - служил, значит сталкивался с дедовщиной. Вот об этом я и говорю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: `Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем otto на 12/29/06 в 18:36:18 Антрекот, друг мой, я разумеется, не в курсе, что за соломенное чучелко Вы имеете в виду: По-моему, эталонный экземпляр пресловутого "соломенного чучелка"... Но дальнейшее Ваше высказывание удивляет безмерно: Поскольку никто в этом треде _вообще_ не предлагал ничего такого в качестве постоянной меры. А просто _констатировал_, что наличия доброй воли и определенного профессионализма вполне достаточно, для того чтобы на данной территории данное явление кончилось. И что, соответственно, данное явление никак нельзя признать чем-то неустранимым, раз, и что причиной, по которой оно приняло такие масштабы, является в том числе и отсутствие вышеупомянутой доброй воли, два. Упомяну лишь, что на определённое время и вполне определёнными усилиями действительно можно реализовать некий единичный и неповторимый образец поведения и управления принудительно набранного личного состава в определённом месте - кто-бы спорил. Но то, что рассчитывать на бесплатные усилия семейных офицеров по 24-часовому дежурству в роте в качестве средства борьбы с дедовщиной??? вряд ли разумно - таки факт для любого, имеющего хоть малейшее представление о сути вопроса, человека. И что "добрая воля" и "профессионализм" здесь имеют весьма опосредованное отнопшение - таки тоже. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: `О "дедовщине" в армии Прислано пользователем R2R на 12/29/06 в 18:52:17 on 12/29/06 в 18:36:18, otto wrote:
Не очень понятно, откуда вы взяли _бесплатные_ усилия. Их кто-то предлагал? Именно бесплатные? Вроде бы нет. А у _семейных_ людей бывают и 24-часовые дежурства, и занятость на круглосуточном производстве. И никто не впадает в ступор от необходимости её организовать - давно уже всё придумано, посменная работа называется. Ну, будет не 1 офицер, который круглые сутки 365 дней в году зависает в казарме, а несколько, плюс сержантский состав. Понятно, что расходы увеличатся, и что одним только этим дела не поправишь - нужна и добрая воля, и организация, и профессионализм. Тем не менее. На другой чаше весов - человеческие жизни и обороноспособность страны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем FatCat на 12/29/06 в 18:57:23 on 12/29/06 в 18:09:48, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: `О "дедовщине" в армии Прислано пользователем FatCat на 12/29/06 в 19:03:56 on 12/29/06 в 18:36:18, otto wrote:
Если их не удовлетворяет размер жалования - так никто их силой, повторяю, в армию не гнал. Они так же добровольно выбрали себе эту профессию, как и токарь, слесарь, инженер... Так что Вы неправы, отметая аналогию Kell`а - она вполне тут к месту. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/29/06 в 19:09:21 on 12/29/06 в 18:57:23, FatCat wrote:
То есть, раз Ваши друзья сталкивались везде, значит она и была везде, я правильно понял Вашу логику? А безнаказанность, конечно, поощряет. Только ее надо сначала доказать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем otto на 12/29/06 в 19:10:31 Уважаемая R2R, надеюсь, Вы в курсе, каково моё личное отношение к Вам, как участнику данного форума - если вдруг нет, сообщаю - оно очень хорошее. Quote:
Повторюсь - предлагали именно что усилить контроль со стороны офицеров роты, без упоминания дополнительной оплаты этого труда, наоборот - уважаемый ФэтКэт считает, что офицер по определению находится 24 ч. на службе (см. его посты). Если кто-то предполагает оплату этого внеурочного труда - то сообщаю, что это не в компетенции Министра Обороны, т.е. я таки прав в том, что усилий военного ведомства недостаточно. Quote:
Милая моя, надеюсь Вы мне не будете рассказывать, что такое дежурство 24 часа в сутки - я сам кому хочешь об этом расскажу. Упомяну лишь, что такой режим работы никак не совместим с нормальным режимом работы командного состава роты, которым обычно пользуются в ВС РФ. Если Вам так интересно, то напомню, что после 24 ч, дежурства офицер имеет право на 3 суток выходных. Предлагаете оставить роту на это время без командования? Сержанты, кстати, это призывники, ой как подверженные дедовщине;( Quote:
Да да, именно об этом я и пытаюсь говорить - это не компетенция МО, а именно что Правительства и Думы. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Kell на 12/29/06 в 19:43:09 on 12/29/06 в 17:46:43, V.A.Gonsky wrote:
По-моему, что где подразумевается - мне несколько виднее, если речь идет о моих постах. :) То, что "вся округа знает..." - это относится к информированности о фактах (и некоторых их подробностях), но отнюдь не делает очевидными способы борьбы руководства предприятия с этой практикой, тем более - ограничиваясь пределами ведомства (в большинстве случаев торговля краденным идет за пределами территории предприятия). Более того, даже если обратиться к милиции и прижать скупщиков, самого воровства на предприятии эти меры не осложнят. Знание о том, что воровство и сбыт украденного идут, означают только необходимость принятия мер, но отнюдь не подразумевают каких-то конкретных способов борьбы с воровством - последние могут очень варьироваться в зависимости от конкретики. Я и с обыском на проходной, скажем, сталкивался... Quote:
Ухудшилась, спору нет. Но речь опять об информированности о факте - а факт известен давно. Методы, вполне согласен, по ходу изменения ситуации приходится к ней приноравливать. Но даже с начала военной реформы я ничего не слышал о сколько-то заметных успехах на этом направлении (дедовщины). Если такие данные есть - очень интересно было бы их прочесть... 2otto Так ведь и на предприятии для пресечения воровства потребуются дополнительные вложения в большинстве случаев, и методы будут разными на разных производствах. Как я уже писал выше - я не предлагаю копировать _методы_ гражданских предприятий: у армии своя специфика, и рычаги воздействия, разумеется, должны быть иными. Насколько эти армейские рычаги эффективны при применении - тут даже у присутствующих мнения разошлись, а вот насколько ретиво они должны применяться - тут то же, что и на заводе: там ведь в нормальной обстановке тоже нет нужды форсировать те меры (включая увольнение и обращение уже к правоохранительным органам и уголовному закону), к которым приходится прибегать в случае безобразий, но если воруют - или гайки завинчиваются, или воровство сохраняется и множится. Советовать военному руководству, какими рычагами следует пользоваться, я не возьмусь, разумеется (как и заводской администрации не стал бы советовать никакой конкретики, коли не спросят - они свой завод лучше меня знают). То, что внутриведомственными средствами в армии обойтись малореально - я согласен; и _всю_ ответственность на армейское руководство ни разу не возлагаю. Только _его собственную долю_ этой ответственности - которую сводить к нулю считаю неуместным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем FatCat на 12/29/06 в 19:46:50 Дорогой otto, чтобы избежать длительных дискуссий о том, что должен и чего не должен офицер, приведите пункт Устава, который определяет режим службы офицера. В отличие от меня, штатского, Вам это будет, видимо, проще? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: `О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Antrekot на 12/30/06 в 01:56:04 Quote:
Ситуация, когда за оппонента выдумывают позицию и потом с удовольствием ее громят. Quote:
Так вот, я и спрашиваю Вас, кто - помимо Вашего воистину бесконечного воображения - выдвигал такое _предложение_? Укажите, пожалуйста. Было сказано несколько другое - что если один-два-три человека исключительными усилиями способны переломить ситуацию в одной отдельно взятой точке, значит, эта ситуация, в принципе, не безнадежна и в настоящий момент является такой, какой является, в значительной мере в виду отсутствия той самой доброй воли, в том числе и политической, это раз, и что при наличии не столь героических, но _каких-нибудь_ усилий, она бы с высокой вероятностью не носила столь выраженный характер, это два. Все остальное - продукт борьбы с соломой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем otto на 12/30/06 в 15:45:15 Уважаемый Антрекот, во-первых, надеюсь, что небольшие проявления фамильярности с моей стороны в некоторых постах Вас не расстроили - я был, кххм, в несколько приподнятом настроении и переполнен чувствами вселенского братства и любви к окружающей действительности :-[; во-вторых, должен Вам сообщить, что Вы таки и в этот раз в данном конкретном случае не правы :(. Quote:я разумеется, не в курсе, что за соломенное чучелко Вы имеете в виду: Ситуация, когда за оппонента выдумывают позицию и потом с удовольствием ее громят. То, что я громил - это не выдумывание позиции за оппонента, а лишь доведение высказанного им до логического конца, своеобразная экстраполяция. Заметьте - никто из высказывавшихся не сказал, что был неправильно понят и не поправил свою позицию - все эти вскрики были от посторонних, не учавствующих в дискуссии лиц. Беда ведь в том, что поправить то её у некоторых коллег не очень то и получается - ибо рухнет их опорный тезис о том, что вина за существование такого явления, как дедовщина лежит целиком и полностью на командовании ВС РФ и, соответственно, для её искоренения вполне достаточно внутренных организационных усилий только военного ведомства. Quote:Но то, что рассчитывать на бесплатные усилия семейных офицеров по 24-часовому дежурству в роте в качестве средства борьбы с дедовщиной Так вот, я и спрашиваю Вас, кто - помимо Вашего воистину бесконечного воображения - выдвигал такое _предложение_? Укажите, пожалуйста. Уважаемый Антрекот, Вы тред вообще-то читаете - или? ??? простите, но это - уже Ваши фантазии. У армейского офицера нет "неслужебного" времени. Он на службе днем и ночью. Или Вы полагаете, что противник будет воевать только в "служебные" часы, от 9 и до 17-ти? otto, дорогой, с чего Вы взяли, что - бесплатные? Офицеры в армии получают жалование, знаете ли... И поддержане вверенной им части в боеспособном состоянии - это их служебная обязанность. А уж сколько для этого потребно усилий - это дело пятое. Как видите, упоминается и то, что служебное время у офицера 24 ч. и что они за него уже получают жалование, т.е. дело исключительно в их нерадивости и нежелании добросовестно исполнять уже оплаченные обязанности (вообще-то, сержантские, по моему разумению) всё оплаченное время (24 ч./сутки). Где Вы тут какое-то чучелко видите, ума не приложу? Было сказано несколько другое - что если один-два-три человека исключительными усилиями способны переломить ситуацию в одной отдельно взятой точке, значит, эта ситуация, в принципе, не безнадежна и в настоящий момент является такой, какой является, в значительной мере в виду отсутствия той самой доброй воли, в том числе и политической, это раз, Это Вы про пример из службы уважаемого Могултая говорите - или про весь тред, в котором вообще-то в качестве валящего с ног аргумента присутствовали даже приключения героев рассказов в стиле армейского фэнтэзи? Простите, ИМХО, спор был не о том, что дедовщина необходима для армии или неискоренима в принципе, так что безнадёжность ситуации никто и не отстаивал - речь шла о том, возможно ли это сделать системными мерами политического характера (отто) или достаточно военному начальству просто завинтить гайки (большинство оппонентов) и пример Могултая, в котором рассказано, как 3 из 4 ротных офицеров, помимо основных обязанностей, ещё и вместе или порознь контролировали жизнь роты 24 ч. в сутки, и , с разрешения высокого начальства посадили в дисбат 15% л/с роты, ложился именно под эту канву и именно так был воспринят моими оппонентами. Иначе, как предложение возвести подвиг в правило и провести массовые репрессии в ВС РФ расценивать эту позицию никак нельзя. Я, впрочем, не думаю, что позиция уважаемого Могултая именно такова - возможно, он её уточнит в будущем, но реакция оппонентов, бурно поддержавщих и взявших на вооружение именно этот пример в качестве наглядного образца самодостаточного способа искоренения дедовщины сводится именно к этому. Кстати, некоторыми знатоками армейской жизни тут были приведены ещё более впечатляющие примеры, со всей наглядностью показывающие, что основная причина этого явления - лень и нежелание исполнять обязанности, а для искоренения дедовщины не обязательно быть даже генералом или офицером - надо просто очень хотеть - и она исчезнет, как дым: И кстати, Олег Дивов ликвидировал дедовщину в своей роте, будучи РЯДОВЫМ. Это стоило ему крови, но он смог. Это я о жалобах на бедных офицеров, у которых "не получается искоренить дедовщину". У рядового получилось - я не верю, что у офицеров "не получается". ____ Antrekot: и что при наличии не столь героических, но _каких-нибудь_ усилий, она бы с высокой вероятностью не носила столь выраженный характер, это два. Все остальное - продукт борьбы с соломой. Обсуждать гипотетические возможности возведения подвига в правило и целесообразность массовых репрессий, с людьми, будем откровенны, представляющими предмет разговора только из статей МК и фэнтэзийных сочинений популярного писателя, ИМХО, немного смешно - отсюда и некоторая степень иронии в моих постах. Но, помимо иронии, в одном из постов я изложил парой штрихов свой вариант искоренения дедовщины в ВС РФ, т.е. более - менее серьёзно обосновал свою позицию. Мои же оппоненты, в том числе комментирующие спор со стороны, ничего подобного не сделали, если не считать упомянутые рассказы про чудо-богатырей и оплаченное 24 часовое служебное время офицеров, т.е. какова их всамиделишная позиция и насколько она искажена в моём пересказе - неведомо никому :-X. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Antrekot на 12/30/06 в 16:15:26 Quote:
От того, что Вы называете вольный и ни на чем не основанный полет своего воображения экстраполяцией, экстраполяцией он не станет. Quote:
Вообще-то, сказал. Quote:
Так. Уже и тезис образовался. Интересно, что дальше будет. Попросить Вас, что ли, привести цитаты с утверждениями, что "вина за существование такого явления, как дедовщина лежит целиком и полностью на командовании ВС РФ" - или сами назад откатите "экстраполяцию"? Утверждали тут иное - что командование ВС РФ не принимает и тех мер, которые _может_ принять самостоятельно. То бишь, например, в отсутствие нормального финансирования, скажем, дом престарелых в порядок не приведешь. Или приведешь только подвижническим образом - чего _требовать_ от персонала нельзя. Но если там наблюдается картина, описанная тов. Гонсалесом Гальего, то становится ясно, что дело тут _не только_ в финансировании. Quote:
Речь-то шла о том, что перекладывать свои обязанности на старослужащих, рассчитывая, что те сами силовым образом припрягут "молодых" и все сделается "само" - нарушение этих самых служебных обязанностей. Офицер не может сделать всего - но если он не делает и того, что может - это идет в счет. Quote:
И про пример Могултая, и про пример Дивова. Quote:
Простите, этот спор идет, видимо, в каком-то другом измерении. Потому что с Вами _не об этом_ спорили. А о том, что в настоящий момент и с посильной частью обязанностей дело плохо. Кстати, не приведете хоть одну цитату с утверждением, что "достаточно военному начальству просто завинтить гайки" - из этого "большинства" собеседников? Или это тоже "вольная экстраполяция"? Quote:
Опять чучелко. Quote:
Можно. Если очень хотеть. И если очень повезет. Но вменять это в обязанность, конечно, нельзя. Quote:
Угу. Переходим к чтению в сердцах как к основному аргументу. Quote:
Ваши оппоненты _не о том спорили_ - и соответственно, никаких планов не предлагали. От себя замечу, что попытки принять такие меры делались - и в результате появился институт прапорщиков. У меня нет уверенности, что это сработало. Quote:
Если никому не ведомо - почему Вы взяли на себя тяжкий долг ее формулировать в соответствии с Вашим вкусом? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем otto на 12/30/06 в 17:17:18 Уважаемый Антрекот, {Убран переход на личности. R2R} я, по простоте своей, {} споров ради спора не люблю и стараюсь говорить о вещах конкретных, как можно чётче излагая свою позицию. Так и в данном случае - если Вы не поленитесь и глянете в мой самый первый пост в треде, то увидите, что там я внятно, чётко и недвусмысленно изложил свою позицию по вопросу природы дедовщины, как явления и способах её искоренения: решениями какого уровня это можно сделать. Если бы меня поддержали частично, с указанием, где и в чём я неправ - дискуссия была бы об этих нюансах, но мне возразили вообщем, причём - довольно активно, с приведением доказывающих мою неправоту примеров. Вот из этих высказываний я и сделал те выводы о позиции некоторых оппонентов, которые сделал - вполне правомерно, потому как никаких других сделать из сказанного нельзя. Если бы они видели, что мои выводы ошибочны - они бы мне указали: в чём. Этого не произошло. Взамен появились Вы и уважаемая R2R и не высказывая никоим образом своей позиции в отношении моего мнения по поводу природы и способов искоренения дедовщины начали упрекать в разного рода грехах по отношению к собеседникам. Так вот, уважаемый Антрекот - я не вижу у Вас или уважаемой R2R полномочий представлять здесь моих оппонентов по вопросам понимания мною/разьяснения ихней позиции - если они недовольны тем, как я их понял, пусть потрудятся сами это обьяснить - если могут, конечно. Ну, или дадут публично Вам полномочия выступать от их имени по разьяснению высказанной ими же позиции. Вас, как не участвовавшего в дискуссии и не высказавшего чёткой и внятной позиции по обсуждаемому вопросу, я представителем своих оппонентов не признаю и претензий Ваших не принимаю. Хотите вступить со мной в дискуссию о дедовщине? Ю велком, как сказал бы уважаемый Эмигрант, выскажитесь чётко и понятно (для меня, не для уважаемого Сергера) в отношении моей позиции, высказанной в этом треде: согласны ли Вы с ней полностью или частично, и если второе, то в чём несогласны, а если в корне несогласны - то почему? Тогда мы и поговорим о предмете. А если таки в дискуссию по предмету вступать не хотите, а желаете лишь быть адвокатом моих оппонентов и говорить от их имени - будьте добры представить их поручение на передачу Вам права обьяснять за них ихнюю позицию. Сейчас же странно и зело удивительно получается - Вы тут активно многословничаете, недовольны вроде чем-то, упрекаете даже, а что Вы сами то по предмету спора думаете - мне неведомо. Вдруг мы единомышленники. ::) Гадать не буду - подожду. С уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/30/06 в 17:33:03 С удовольствием доверяю уважаемым Антрекоту и R2R представлять в том числе и мое мнение в данном споре. С уважением Isaac Vasin Цитата из Отто: "уважаемый Антрекот - я не вижу у Вас или уважаемой R2R полномочий представлять здесь моих оппонентов по вопросам понимания мною/разьяснения ихней позиции" Так вот, теперь такие полномочия у вышеупомянутых лиц есть. Отто, Вы удовлетворены? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 12/30/06 в 17:37:04 Ну шо сказать за дедовщину? Ее таки есть. И зашло настолько далеко, что без сажать уже не обойдешься. Собственно, и без расстреливать уже не обойдешься - тот момент, когда еще не уже, проехали по разгильдяйству и пофигизму. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Antrekot на 12/30/06 в 17:37:24 Quote:
Только при этом Вы - в силу непонятных мне причин - позволяете себе исключительные вольности с чужими позициями. Quote:
Поскольку Ваше заявление _в контексте обсуждения_ выглядело, как оправдание армейского начальства, которое, болезное, ничего сделать не может. Только ловлей заниматься. Quote:
Понятно. "Я это прочел так и, значит, никаким иным образом это не читается." Замечательный подход. Особенно, ежели сильно дополнить от себя. Quote:
Видите ли, меру какую-то соблюдать стоит, все же. Quote:
Видите ли, отто, для того, чтобы констатировать, что Вы приписали оппонетам то, чего они не говорили, не нужны полномочия. Quote:
Я хочу, чтобы Вы перестали додумывать за собеседников. Это очень сильно облегчит беседу с Вами. Потому что, пока Вы ведете спор в таком _формате_, говорить с Вами о существе - бессмысленно. Поскольку произойдет то, что уже произошло в данном треде. Quote:
То есть, цитат нет и не будет. Ну, это тоже ответ. Quote:
Предметом спора была мера ответсвенности руководства российской армии за феномен дедовщины и те формы, которые феномен принял. Вы несколько сдвинули оный предмет - высказав свое мнение о том, что необходимо для того, чтобы дедовщину качественно извести вконец - и теперь требуете, чтобы спор шел по этому пункту. На основании чего? Не ведаю. И, нет, мы не являемся единомышленниками, потому что, по моему мнению, в отсутствие доброй воли, _никакие_ внешние структурные меры ничего не изменят. Вот, при наличии этой воли, конечно, создание крепкого сержантского состава может очень сильно помочь. Но спор-то идет именно об этой самой воле. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем otto на 12/30/06 в 17:42:47 on 12/30/06 в 17:33:03, Isaac_Vasin wrote:
Почти. Вот только будьте так добры штрихами изложить свою позицию по отношению к моей, дабы мне и Антрекоту было понятно, что он должен отстаивать и у уважаемого коллеги не возникло соблазна выдать свою позицию за Вашу. Или можете просто написать: "Своего мнения по вопросам дедовщины не имею, заранее подписываюсь под каждым словом, которое на эту тему скажет Антрекот - считайте это и моим словом". с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/30/06 в 17:46:45 Свое мнение я имею, но уважаемый Антрекот писал не о моей, а о Вашей позиции, а равно как и о Вашей манере вести спор. Вот в отношении этого я с ним полностью согласен. Потрудитесь принять это во внимание, уважаемый Отто. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем otto на 12/30/06 в 17:55:56 on 12/30/06 в 17:46:45, Isaac_Vasin wrote:
- Вам не скажу! Понятно, уважаемый Исаак :D. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем otto на 12/30/06 в 18:01:56 Уважаемый Игорь пишет: Ну шо сказать за дедовщину? Ее таки есть. И зашло настолько далеко, что без сажать уже не обойдешься. Собственно, и без расстреливать уже не обойдешься - тот момент, когда еще не уже, проехали по разгильдяйству и пофигизму. Согласен, что без сажать не обойдёшься, вот только не 15% от списка л/с - это уж действительно масштабы поболее 37 года :o. При применении других мер, думаю, посадить по суду будет достаточно максимум 0,25-0,5% особо злостных и непонимающих. А может и без этого получится обойтись. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем R2R на 12/30/06 в 18:10:01 on 12/29/06 в 19:10:31, otto wrote:
Не буду говорить за ФэтКэта, но думается мне, что "24 ч. на службе" скорее означает тут, что _одной_лишь_только_ дополнительной оплаты будет недостаточно, не в неё одну всё упирается, и решить проблему деньгами нельзя: хоть отсутствие денег и часть проблемы, но есть и другая часть, и она не решится прибавкой к зарплате. Та самая добрая воля, а также управление как таковое. При их отсутствии - офицер будет брать деньги, и только. И дедовщина не пропадёт - с чего бы ей пропасть? Quote:
Возможно. Но от Минобороны тут зависит не менее важная часть дела - организационная. И, кроме того, задача министерства - разработать план и посчитать необходимую сумму на его реализацию; без этого просто просить "дайте денег, чем больше - тем лучше" - несерьёзно. Quote:
Нет, не предлагаю. :) Предлагаю организовать быт этой роты так, чтобы офицер в ней находился не все 24 часа, а дедовщины всё-таки бы не было. Как это сделать - можно посмотреть хотя бы в армиях других стран, взяв за образец те, порядки в которых хороши или хотя бы лучше, чем у нас. Quote:
А. Вот это - часть проблемы. Те же самые призывники, и точно так же невозможно их замотивировать, как и рядовой состав. То есть, на выходе - та же самая неуправляемость, делегированная несколько выше. Вот тут бы вам и написать, доводя в уме до предельной величины высказывания оппонентов: "предлагаете сделать работу сержантов профессиональной, платить нормальную зарплату и спрашивать как с профи?" Я бы и сказала "да, предлагаю". Видите же сами - всё, что мы тут наобсуждали, упирается в то, что один офицер физически не может выпасать роту круглосуточно, хоть его озолоти, хоть расстреляй. Значит, он должен быть не один - правильно? Но при этом двух командиров у роты быть не может, правильно? Значит, у него должны быть подчинённые. На роль которых призывники не годятся. Значит, это должны быть не призывники. Так? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем R2R на 12/30/06 в 18:26:07 on 12/27/06 в 23:23:40, otto wrote:
Э-э... Гм... Как бы это... Отто, вы предлагаете занести в "список легальных мер стимулирования добросовестной службы" такую меру как "неотправка на гауптвахту"? Какова, по-вашему, будет эффективность этой меры в качестве _поощрения_ (NB: не нормы, а именно поощрения)? Или вы что-то другое хотели сказать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/30/06 в 19:01:50 on 12/30/06 в 17:55:56, otto wrote:
(пожимая плечами) Да вроде уже сказал, в этом треде. Если кто-то не заметил, то это его личные проблемы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем otto на 12/30/06 в 19:17:16 Уважаемый Антрекот пишет: Только при этом Вы - в силу непонятных мне причин - позволяете себе исключительные вольности с чужими позициями. Понятно. "Я это прочел так и, значит, никаким иным образом это не читается." Замечательный подход. Особенно, ежели сильно дополнить от себя. Видите ли, отто, для того, чтобы констатировать, что Вы приписали оппонетам то, чего они не говорили, не нужны полномочия. ОК, принято к сведению. Иначе говоря, Вы изложили по этому вопросу не некую обьединённую позицию моих оппонентов, а своё личное субьективное мнение, которое юридически равно моему, противоположному, и мне представляется голословным, необоснованным и притянутым за уши - соответственно, я, с Вашего согласия, позволю себе просто не обращать на него внимания - оставаясь при своём 8). Вот например: То есть, цитат нет и не будет. Ну, это тоже ответ. Цитаты таки были - просто Вы их проигнорировали. >:( Для меня это и был Ваш ответ. Других цитат действительно не будет.... Смотрим далее: Quote:но мне возразили вообщем, причём - довольно активно, с приведением доказывающих мою неправоту примеров. Поскольку Ваше заявление _в контексте обсуждения_ выглядело, как оправдание армейского начальства, которое, болезное, ничего сделать не может. Только ловлей заниматься. Вон оно как Вам и некоторым показалось? :-X Отвечу Вашими же словами: Я хочу, чтобы Вы перестали додумывать за собеседников. Это очень сильно облегчит беседу с Вами. Потому что, пока Вы ведете спор в таком _формате_, говорить с Вами о существе - бессмысленно. Понятно ли Вам, уважаемый Антрекот, что не стоит перекладывать с больной головы на здоровую? Или только у моих оппонентов или у Вас есть право оценивать, как выглядит моя позиция в контексте и в чём она заключена? И, кстати, что тут за трагедия местного масштаба прошла мимо моего замутнённого взора: Поскольку произойдет то, что уже произошло в данном треде. В данном треде, ИМХО, выяснилось, что некоторые соучастники, привыкшие вести дискуссии, кххм, несколько философского характера, оказались неспособны предметно обсуждать природу, причины появления и способы искоренения некоего явления, существующего в ВС РФ и именуемого дедовщиной? И что..? ??? Quote:а что Вы сами то по предмету спора думаете - мне неведомо. Предметом спора была мера ответсвенности руководства российской армии за феномен дедовщины и те формы, которые феномен принял. Вы несколько сдвинули оный предмет - высказав свое мнение о том, что необходимо для того, чтобы дедовщину качественно извести вконец - и теперь требуете, чтобы спор шел по этому пункту. На основании чего? Не ведаю. На основании того, что выносить суждение о том, что есть слон щупая с закрытими глазами за хвост, хобот и уши нельзя, надо таки посмотреть в целом. Дедовщины это касается не в меньшей степени, чем слона ;). И, нет, мы не являемся единомышленниками, потому что, по моему мнению, в отсутствие доброй воли, _никакие_ внешние структурные меры ничего не изменят. Вот, при наличии этой воли, конечно, создание крепкого сержантского состава может очень сильно помочь. Но спор-то идет именно об этой самой воле. Значит, Вы меня не поняли. Суть позиции в том, что доброй воли только МО и ниже - недостаточно, а не в том, что без неё можно обойтись. Нужна добрая воля гораздо более высоко уровня, включающая, разумеется и добрую волю военных. Кстати, офицеры вовсе не счастливы от того, что вынуждены опираться на дедовщину - они с гораздо большим удовольствием опирались бы на дееспособных сержантов и эффективные стимулы добросовестного несения службы л/с. Но это долгий и предметный разговор. С уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем otto на 12/30/06 в 19:30:05 on 12/30/06 в 18:26:07, R2R wrote:
Пардон, уважаемая R2R, а кто говорит о поощрении? ??? Говорилось о легальных мерах стимулирования добросовестной службы призывным личным составом, а стимулы, как нам говорит само происхождение этого древнего слова, бывают и негативные ;). с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем otto на 12/30/06 в 20:23:29 Кстати, уважаемая R2R, не буду разбирать Ваш длинный пост построчно, а процитирую самого себя с 4 страницы треда, ИМХО, это высказывание даёт ответы на некоторые возникшие у Вас вопросы о моей позиции: Дедовщина, как система нефициального руководства, по сути просто заменяет нефункционирующую официальную ситему руководства со стороны младших командиров (старшин и сержантов) и в основном направлена на обеспечение функционирования подразделения и выполнение стоящих перед ним задач. Одним из обязательных условий искоренения дедовщины должно быть не бесплатное возложение сержантских обязанностей на офицеров, как тут предлагают {мои оппоненты}, а восстановление серьёзного, профессионального института младших командиров со всеми социальными условиями, что есть весьма и весьма дорогостоящая задача не уровня МО, а именно что Думы и Правительства. Второй мерой должен стать пересмотр мер дисциплинарного воздействия - с введением гораздо более эффективных средств, доступных нижнему звену командования. Это отдельный разговор - упомяну лишь, что это тоже уровень решений Правительства и Думы, а не МО. Третья мера - это поднятие престижа военной службы на государственном уровне, меры вроде допуска на государственную службу или на занятие большинства выборных должностей только людям, добросовестно отслужившим в армии. Это тоже не уровень МО. Впрочем, это только штрихи к обсуждению такой серьёзной темы, но и по ним видно, что искоренение дедовщины силами только военного ведомства практически невозможно, что по этому поводу не думали газетчики, профессиональные солдатские матери и прочие армию только в кино видевшие люди. Есть ли у Вас лично возражения, уточнения или дополнения по этим трём мерам? Тогда и выяснится, насколько наши взгляды не совпадают - вполне возможно, что это несовпадение не столь уж велико... ;) с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем R2R на 12/31/06 в 00:48:42 on 12/30/06 в 19:30:05, otto wrote:
Происхождение слова - это отдельная история. ::) Происхождение бывает разное, и то, что у слов "капитан" и "капуста" общие латинские корни, ещё не даёт нам оснований делать выводы об их значительном сходстве. А у вас сказано - что? Что гауптвахту отменили, и количество доступных стимулов резко приблизилось к нулю. То есть, добросовестно будет служить лишь тот, кого постигло жестокое наказание как "негативный стимул". Или вы хотели сказать, что солдаты будут бояться гауптвахты, и потому будут добросовестно служить? Видите, как плохо получается, когда начинают чьи-то слова истолковывать, доводя до "логического завершения"? ::) Вообще-то картину армии вы рисуете кошмарную. Гауптвахта - это каторжная тюрьма. И если только ужас перед этой тюрьмой способен (был) вынудить призывников добросовестно служить - значит, дело совсем плохо. Впрочем, мои знакомые служили в советское время, так там и гауптвахта была во всей красе, и дедовщина была. Получается, что одно другому не мешает. Quote:
Да, конечно. Quote:
Сама идея хороша. А почему это задача не уровня Минобороны, а уровня Думы и правительства? Quote:
М-м. Нельзя ли подробнее? Слово "эффективные" тут очень уж расплывчатое. И, я так понимаю, это в основном подразумеваются наказания, лишения и т.п.? Quote:
(с любопытством) Вы предлагаете ввести призывную военную службу для женщин или лишить половину населения страны права допуска на госслужбу или занятие большинства выборных должностей? Не то чтобы меня интересовало только это, но это ближайший вывод из вашего предложения, и мне действительно интересно, какое решение вы предлагаете. (В военной службе женщин самой по себе я не вижу ничего ужасного, если она нормально организована; но нынешние ВС РФ, если в них будут служить девушки - это полный финиш репродуктивному здоровью страны.) Насчёт того, что Минобороны в гордом одиночестве проблем дедовщины не решит - согласна. Но что от него чрезвычайно много зависит, и если оно будет всячески упираться, или бездействовать, то проблема также решена не будет - тоже часть моей позиции. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Antrekot на 12/31/06 в 05:49:06 Quote:
Отто, а вот это уже чистый случай, простите, демагогии. Вас попросили привести слова Ваших оппонентов, фиксирующие определенную позицию. Вы их не привели. И не можете. Потому что их не было. После чего Вы заявляете, что утверждения, что такие слова были, и утверждение, что таких слов не было - равноценны. Это фантастика. Quote:
Случай так называемого искажения истины. Вы привели цитаты с содержанием "достаточно военному начальству просто завинтить гайки" и "вина за существование такого явления, как дедовщина лежит целиком и полностью на командовании ВС РФ"? Да? Нет. Не привели. Поздравляю Вас, гражданин. Quote:
Но Вам не предъявляли никаких обвинений в этой связи. С Вами спорили по существу. Не делали широкоплескательных заявлений. Не кричали, что, мол, отто оправдывает дедовщину. Очень заметная разница в поведении, Вы не находите? Quote:
В данном треде выяснилось, что господин отто "неспособен" вести дискуссию не возведя на оппонентов серию не соответствующих действительности обвинений. По-моему. Кстати, к Вашему сведению, слово "соучастник" в русском языке подразумевает не просто совместное участие, но совместное участие в чем-либо неблаговидном. Quote:
Отто, видимо Вы страдаете каким-то редким дефектом восприятия. В данном треде обсуждался - вполне предметно - вопрос о том, _какую меру ответственности_ за это явление несет армейское руководство. Следует ли мне заключить, что Вы оказались, как Вы выразились, "неспособны" ее обсуждать и потому предпочли перейти на смежную тему, а затем принялись обвинять собеседников в том, что они не последовали за Вами, а продолжали обсуждать то, что начали? Quote:
Видите ли, значительному числу спорящих оный слон был дан в ощущениях. Quote:
Вы знаете, в треде вообще-то шла речь о том, что добрая воля не наблюдается _ни на каком_ уровне. Вообще. Кстати, если она есть у армейского руководства - почему оное руководство не принимает меры, которые _может_ принять, и не стоит под дверью у правительства с проектом военной реформы? Честное слово, население их поддержало бы - у всех же детям служить. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем otto на 12/31/06 в 18:21:51 Уважаемый Антрекот, я не ведаю, зачем Вы вступили в мирно и плодотворно протекавшую дискуссию и написали мне все эти субьективные и довольно оскорбительные слова и выражения.. ??? Какой моей реакции Вы ожидали и хотели вызвать? Возможно, Вы думали что я сорвусь и начну оскорблять Вас или других людей в ответ? А может, предполагали, что я зальюсь горькими слезами и убегу из треда с причитаниями о неподобающем лексиконе? Или просто хотели испортить мне новогоднее настроение, дабы жисть в Уделе мёдом не казалась? Не знаю - и не хочу знать. Я, хоть и не верующий, но некоторые христианские ценности мне близки - сейчас канун Нового года, наступают рождественские празднества по православным обычаям, время возвращения долгов и прощения обид. Поэтому, уважаемый Антрекот, следуя лучшим христианским традициям, я прощаю Вам все эти оскорбительные высказывания и, возможно неосознанное, намерение нанести мне обиду на светлый праздник и призываю всех коллег по форуму последовать моему примеру. Желаю Вам и остальным участникам форума хорошо встретить Новый Год и всего наилучшего в нём. С Новым Годом, с новым счастьем! отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Antrekot на 01/01/07 в 04:28:10 Uvazhajemyj otto, stranno, chto Vam ne prishlo v golovu prostejshee objasnenie. Ja vsego lish hochu, chtoby Vy perestali vmenjat' sobesednikam domyslennye za nih, prosite, nedorazumenija (i nazyvat' eto "mirnoj i plodotvornoj diskussiej"? konechno). Esli Vy dejstvitel'no zhelaete mira na forume i v chelovetsheh blagovolenija, pozhalujsta, vozderzhites' ot etoj manery v sledujushchem godu. S novym godom. S uvazheniem, Antrekot |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем otto на 01/02/07 в 16:55:51 Ну, поскольку я, аки добрый христианин, уже подставил уважаемому Антрекоту вторую щёку, продолжать обсуждение всех этих чучелок смысла нет - просто примем за данность, что людей, желающих оспорить моё утверждение о том, что искоренить дедовщину в ВС РФ силами одного только военного ведомства нельзя, здесь нет. 8) Остаётся подискутировать о том, что же реально может сделать МО РФ в рамках отведённой ему законами, постановлениями Правительства и указами Президента компетенции. Но сначала ещё раз выскажусь в отношении приведённой уважаемым Келлом аналогии с предприятием, которую я считаю ложной, по причине того, что по сути мы имеем дело с принципиально различными задачами: в одном случае, это найти меры воздействия на материально заинтересованных в пребывании в данном коллективе людей, дабы они вознаграждались за полезные для данного предприятия усилия и наказывались за вредные, т.е. всего навсего сделать их интерес совпадающим с интересами предприятия, а в другом - найти меры воздействия на никоим образом незаинтересованных в пребывании в данном коллективе людей, чей первый и главный интерес - отбыть положенный законом срок с как можно меньшими затратами сил и энергии прямо противоречит интересам армии. В том, что руководство в этих случаях кардинально различается, мне доводилось ощущать на своей шкуре, т.к. приходилось это делать с коллективами обеих типов. Для любителей истории подкину прямую аналогию: разница, как при руководстве рабским и наёмныm трудом, которая давно и хорошо описана в литературе, поэтому подробности опустим. Далее, хочу немного возразить уважаемой R2R, которая пишет по поводу моего замечания, что стимулы-то, они и негативные бывают: Quote:
Надеюсь, что происхождение слова стимул Вам таки известно, уважаемая R2R - и никаких сомнений в том, что его смысл по большому счёту не сильно изменился в веках, не вызывает? ;) Quote:
Кххм, Вы уж простите меня, прямодушного, уважаемая R2R, но никакого завершения моим словам я выше не увидел - ни логического, ни вообще ..какого нибудь ??? Сказано было то, что и написано: доступные офицерам и сержантам меры по стимулированию добросовестного несения службы призывниками включают определённые Уставами поощрения и наказания, при изьятии из которых наказания в виде гауптвахты эффективных легальных негативных стимулов практически не осталось. И если кто-то не нарушал воинскую дисциплину из-за страха перед заключением в губу, то после этого он будет её безнаказанно нарушать - ибо боятся нечего. Или Вы не думаете, что страх перед наказанием таки очень действенный стимул для немалой части человеческих особей? Quote:
Прошу пардону ещё раз, уважаемая R2R, но кто-то ввёл Вас в заблуждение >:( - гауптвахта это никакая не каторжная тюрьма, и если в ней всё по Уставам, то ничего особенно страшного в ней нет, а учитывая особенности службы в некоторых подразделениях и местах - то и вообще ничего страшного: спокойный сон, постная еда и интенсивные занятия, перемежуемые малой толикой физического труда. Другое дело, что во многих гауптвахтах царила неуставщина - и тогда они превращались в весьма эффективный способ наказания нарушителей воинской дисциплины, куда лишний раз попадать не хочется - но и только. Что до того, что дело в армии, мол, плохо, если без губы дисциплина швах - то позвольте немного Вас отвлечь от той идиллической картины воина советской/российской армии, который у Вас сложился при общении с кругом служивших знакомцев - не они были костяком нарушителей воинской дисциплины. Я не знаю, в каких широтах Вы живёте, но разве Вы никогда не встречали компании молодых, 16-18 лет, гопников и хулиганов, готовых избить прохожего ни за что или потрясти его карманы? Или Вы думаете, что они составляют совсем незначительный процент среди молодёжи? По крайней мере, среди приходяших служить в ВС процент таких ребят гораздо выше, чем в их поколении в целом. Вот осознав тот простой факт, что гопник и хулиган, не по своей воле надев военную форму рядового РА, таковым быть по своим повадкам не перестаёт и подумайте о том, какие меры по стимулированию добросовестной службы таким контингентом могут быть эффективны в подразделениях. Quote:
Конечно, не мешает. А кто говорил, что гауптвахта - это ключ к спасению и панацея от всех бед? Просто без неё - совсем уже на армия, а анекдот получается.... :( Далее - по сути: Quote:
Потому, уважаемая R2R, что цена содержания профессионального младшего командира вполне сопоставима с содержанием офицера, и квартира для его семьи тоже нужна - как и офицеру. Теперь подумайте - может ли министр обороны принять решения, требующие возрастания расходов на л/с в разы, а в первые годы - на порядок, самостоятельно? Это учитывая, что и с квартирами для офицеров сегодня вопрос далеко не решён.... Quote:
Подробнее? Можно будет, но попозже, если Вам действительно будет интересна конкретика. Слово эффективные употреблено в самом прямом значении этого слова. Вот, к примеру, как Вы думаете - насколько эффективно такое взыскание/поощрение, как обьявление выговора/благодарности в отношении призванного служить гопника, которого Вы, надеюсь, хоть одного да имели несчастье наблюдать воочию? Так что, к сожалению, младшие командиры действительно в основном нуждаются в эффективных наказаниях....... :'( Quote:
Это лишь дискуссионные примеры возможных мер по увеличению престижа армии в обществе и поощрения службы в ней со стороны государства. Касаются они лишь военнообязанных и в условиях всеобщего воинского призыва для мужского населения страны, никого, кроме негодных для службы по здоровью лиц, не дискриминируют. Есть и другие, ведущие к той же цели, которые можно предлагать и обсуждать. Quote:
Вот, кстати, давайте вернёмся к истокам дискуссии, которые я, по утверждению уважаемого Антрекота, так неудачно замутил: какие меры для искоренения дедовщины и казарменного хулиганства в рамках компетенции министра обороны предлагают уважаемые оппоненты? А то попрекать мы, конечно, все мастера, ну а конкретные решения сформулировать? Со своей стороны - обязуюсь поопонировать и показать, что не так всё просто, как некоторым любительницам армейских баек в изложении популярных писателей кажется.. ::) с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Ингвалл на 01/02/07 в 19:14:19 on 01/02/07 в 16:55:51, otto wrote:
Уже не будет. http://news.vl.ru/world/2006/11/16/armija/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем otto на 01/02/07 в 21:32:55 Спасибо за ссылку, уважаемый Ингвалл, из неё мы можем узнать, кто на деле препятствует замене неуставных мер воздействия эффективными уставными и, соответственно, искоренению дедовщины: Генералы узнали о возрождении гауптвахты с радостью. По словам главкома ВВС Владимира Михайлова, в последние годы в руках командира, кроме выговора, не было "эффективных рычагов воздействия на нерадивых военнослужащих". Прям мои слова, я чуть не прослезился :-[. А вот что пишут служившие в коментах: ф / 18:12, 16 ноября 2006 губа — вполне приемлимое и нормальное наказание, там солдатики в основном выплняют черную работу и ничего страшного в этом нет бусть лучше на карауле 12 часов стоят чем потом духов калечат стакан / 09:06, 17 ноября 2006 Нормальная тема, сам там бывал, поддерживаю flex / 11:48, 17 ноября 2006 to Олег: «один из самых действенных методов воспитания» Поддерживаю. ик / 14:47, 17 ноября 2006 бывал, и не раз.. не проблема. Иначе никак не совладать с некоторой публикой. Олег / 07:55, 17 ноября 2006 Давно пора, когда я служил — это был один из самых действенных методов воспитания. Боюсь, что сейчас восстановить ту службу в том же объеме не дадут всякие <вырезано согласно п. 2.2> Бранные выражения в Уделе не допускаются, кроме как в художественных текстах. -- Emigrant И этот Олег, как в воду глядел: Российские правозащитники не разделяют военного оптимизма. Они считают, что исправленное законодательство имеет немало недостатков и служит лишь интересам военного командования. Положение о дисциплинарном аресте, применяемое только к солдатам, а не к офицерам и прапорщикам, глава Комитета Солдатских Матерей считает "дискриминацией". Она отметила, что за аналогичные нарушения для гражданских лиц предусмотрено задержание на 15 суток, а для военнослужащих — 30-45 суток. Заметьте, казалось бы, уж кому кому, а солдатским матерям радоватся бы, что на казарменных хулиганов и бандитов хоть какая-то управа появится и их обиженные и оскорблённые сыновья смогут вздохнуть с облегчением, но нет - Главная из Профессиональных Солдатских Матерей почему-то радеет за интересы обуревших дедушек, которым, вообще-то эта губа и предназначена? :o Характерно, однако... Ну, на этом фоне "пгавозащитники", которые почему-то считают, что от казарменных бандитов и хулиганов больше всего страдает "военное командование", которое исключительно в своих интересах этот закон и пробило, уже и не удивляют - враги России они есть враги. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем FatCat на 01/03/07 в 01:10:19 Майн либер otto! (С Новым годом! ;) ) Вашу позицию понять, действительно, довольно сложно. То Вы ужасаетесь единичному примеру "посадки 15% л.с.", и сразу расписываете это как "страшные репрессии" всеармейского масштаба, то заявляете, что без гауптвахты и прочих "посадочных" наказаний никак не справиться... Вы уж либо крестик, либо - гм... Ведь, собственно, и штрафбат в мирное время - всего лишь "отдельная часть", где дисциплина пожестче, "и ничего страшного в этом нет" (с). Кроме того, Вы так и не привели просимую мной статью Устава ВС, которая регламентирует время исполнения офицером своих служебных обязанностей. Смахивает на увиливание от ответа, не находите? Что до "допуска на государственную службу или на занятие большинства выборных должностей только людям, добросовестно отслужившим в армии" - это действительно фантастика... :o И я даже знаю автора: Р.Хайнлайн, "Звездный десант". ;D Кстати, если уж Вы так озабочены "внеслужебной" перегрузкой несчастных офицеров, обратите внимание: многие нарушения устава "старичками" происходят вполне в "служебное" время, как, например, описанный мной случай с "дембельской отработкой". Командиры подразделения прекрасно видели (я думаю, объяснять, что крышу ангара кроют днем, не надо?), что работу выполняют не те, кому это назначено приказом - и не препятствовали. Вот с таких мелких попущений и начинаются дальнейшие безобразия. --- PS Кстати, а без ерничанья ответы у Вас никак не "склеиваются"? Жаль... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем otto на 01/03/07 в 11:19:58 Майн либер otto! (С Новым годом! ) И Вас с Новым Годом, уважаемый Фэт Кэт. И чего это вас на немецкий потянуло? ??? Идёте по скользкой тропе Эмигранта :o и если есть возможность ввернуть в текст иностранное словцо, то обязательно надо это сделать? Вашу позицию понять, действительно, довольно сложно. То Вы ужасаетесь единичному примеру "посадки 15% л.с.", и сразу расписываете это как "страшные репрессии" всеармейского масштаба, то заявляете, что без гауптвахты и прочих "посадочных" наказаний никак не справиться... Вы уж либо крестик, либо - гм... Ведь, собственно, и штрафбат в мирное время - всего лишь "отдельная часть", где дисциплина пожестче, "и ничего страшного в этом нет" (с). Во первых, не штрафбат, а дисциплинарный батальон; во вторых - надо всё же понимать разницу между местом, куда человек отправляется по решению суда и, как правило, надолго, и кратковременным (особенно это касается советского периода) пребыванием на губе по решению командира. Если у Вас всё это проходит по категории "каторжная тюрьма" - то это Ваши беды... Кроме того, Вы так и не привели просимую мной статью Устава ВС, которая регламентирует время исполнения офицером своих служебных обязанностей. Смахивает на увиливание от ответа, не находите? Не нахожу, ибо бесплатные Яндекс и Гугль пока никто не отменял, если Вам действительно это интересно - найдёте без труда. Для облегчения поисков напомню, что не Уставами это регламентируется, а конкретным приказом командира части, который основан на соответствующих Законах РФ и Указах Президента РФ, где определены общие положения прохождения службы военнослужащими. Что до "допуска на государственную службу или на занятие большинства выборных должностей только людям, добросовестно отслужившим в армии" - это действительно фантастика... И я даже знаю автора: Р.Хайнлайн, "Звездный десант". Вполне возможно. Авторство этой интересной идеи я присвоить и не пытаюсь, а упомянутую книгу когда-то (оооочень давно) действительно читал. Так что всё может быть. Но, кххм, простите, а у Вас какое-то своё, альтернативное предложение по мерам, повышающим престиж службы в ВС РФ в обществе таки есть или Вы только в критике сильны? ::) Кстати, если уж Вы так озабочены "внеслужебной" перегрузкой несчастных офицеров, обратите внимание: многие нарушения устава "старичками" происходят вполне в "служебное" время, как, например, описанный мной случай с "дембельской отработкой". Командиры подразделения прекрасно видели (я думаю, объяснять, что крышу ангара кроют днем, не надо?), что работу выполняют не те, кому это назначено приказом - и не препятствовали. Вот с таких мелких попущений и начинаются дальнейшие безобразия. Уважаемый Фэт Кэт, я ранее промолчал по поводу Вашего примера - думал, Вы сами догадаетесь, что он здесь ни к селу ни к городу. Ан нет... :( Во-первых, советская армейская традиция, именуемая "дембельский аккорд" (отработка, как Вы её называете) есть нечто весьма и весьма сомнительное в смысле законности, потому как очерёдность увольнения в запас должна зависеть от всего протяжения службы солдата и интересов боеготовности подразделения, а не от скорости сделанной им некой хозработы. во-вторых, интерес командира был в том, чтобы крыша ангара была перекрыта, а не в том, кто конкретно это сделает. Упомянутый дембель, если он не сильно торопится домой, мог спокойно неделями загорать на этой крыше и уйти с последней партией - что ты ему сделаешь вдогонку? А так, человек видно был авторитетный, новые дедушки с ведома младших командиров выделили ему в помощь молодых, работой которых он и руководил. В итоге крыша была перекрыта, поставленная задача выполнена и человек со спокойной совестью уехал домой. Поймите, смыслом этого аккорда было не загнать дембеля на крышу на пару недель, а поставить в зависимость его очерёдность в партии увольняемых к срокам перекрытия крыши. PS Кстати, а без ерничанья ответы у Вас никак не "склеиваются"? Жаль... Отчего же? Налёт лёгкой иронии, или "ёрничание", как Вы это называете, не направлен против личности уважаемых оппонентов, а имеет своим адресатом те вопиющие невежества и проявления воинствующего обскурантизма в отношении армейской жизни, которые изредка, но встречаются в постах некоторых коллег. Ибо сказано: не знать - не зазорно, зазорно - не хотеть знать! с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Antrekot на 01/03/07 в 11:41:29 Quote:
Юпитер... да потому что ни бог, ни царь и ни герой не дадут гарантий, что эта мера будет применяться по адресу... Quote:
Угу. Припечем его, чтобы он кого-то припек и работа сама сделалась, а нам надрываться было не нужно. Правильный как раз пример. В самую точку. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем otto на 01/03/07 в 12:57:27 Уважаемый Антрекот пишет: Quote:Главная из Профессиональных Солдатских Матерей почему-то радеет за интересы обуревших дедушек, которым, вообще-то эта губа и предназначена? Юпитер... да потому что ни бог, ни царь и ни герой не дадут гарантий, что эта мера будет применяться по адресу... Эээ... простите, не понял? ??? Там вообще-то перечислено, что это наказание будет применятся за самые грубые нарушения воинской дисциплины, т.е. сидеть на губе будт действительно злостные нарушители. Или Вы, вслед за Главсолдматерью, таки подозреваете, что отцы-командиры будут сажать не наглецов-нарушителей, а дисциплинированных, добросовестно несущих службу солдат, особенно первогодков? :o Интересно, уважаемый Антрекот, а Вы могли бы хоть как-то обосновать свои опасения "что эта мера будет применяться [не] по адресу..." и доходчиво обьяснить, в чём они состоят и как это может быть? Потому как у меня лично фантазии не хватает это представить не прибегая к совсем уж конспирологическим построениям..... :( Quote:Поймите, смыслом этого аккорда было не загнать дембеля на крышу на пару недель, а поставить в зависимость его очерёдность в партии увольняемых к срокам перекрытия крыши. Угу. Припечем его, чтобы он кого-то припек и работа сама сделалась, а нам надрываться было не нужно. Правильный как раз пример. В самую точку. Уважаемый Антрекот, именно так работает система управления рабским трудом временного характера в отсутствие легальных эффективных стимулов. Начальнику нужен результат, в котором, кроме него самого, никто более не заинтересован - и заинтересовать их ему, по большому счёту, нечем. Конечно, он мог, как тут предлагали некоторые, бросить свои обязанности и стоять на этой крыше, контролируя работу дембелей, но вряд ли это дало бы нужный резултат. А вот назначение ответственными за дело заинтересованных в его успешном и скором завершении людей - таки да. Кстати, Вы упустили тот момент, что молодых они не сами припахали, а им в помощь их таки дали младшие командиры и лидеры младшего призыва (который они в своё время гоняли), потому как ко времени увольнений в запас в казарме обычно всем заправляют уже совсем другие люди, ибо неформальная власть переменилась. Вообщем пример не самый удачный, в лучшем случае показывающий нерадивость некоего майора, а не систему, как таковую. С уважением, отто P.S. Кстати, заметили ли Вы, что оппоненты как то не очень уж активно высказываются в адрес МО РФ по поводу конкретных предложений по искоренению дедовщины и казарменного хулиганства в рамках его компетенции? То ли дело было с критикой оного... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Antrekot на 01/03/07 в 13:18:55 Quote:
Ну, понимаете, тут отец-командир на всю страну сообщает, что никаких издевательств не обнаружено... Quote:
Да пожалуйста. Понимаете, для того чтобы оно применялось по адресу, целью должно быть _решение проблем_, а не _избавление от беспокойства_. А вот во всех публичных проявлениях я пока именно второй вариант наблюдаю. По этому второму принципу и активные правонарушители могут гореть, конечно - как источник беспокойства - но вовсе не обязательно только они. Quote:
Самое же интересное тут - цена результата. То бишь, укрепление неуставных отношений, потери от них, резкое снижение боеспособности его части и армии в целом - и так далее. И крыша-то фигурирует в задаче обычно потому, что за несделанную работу шею намылят - по тому же принципу - "припечь его, пусть сделает". Quote:
Он как раз именно принцип работы системы иллюстрирует. И очень хорошо. Quote:
Так, видите ли, что нельзя делать искусственное дыхание, засовывая человека лицом в воду, Вам всякий скажет. А вот, как делать его правильно, далеко не все знают - хотя задача эта попроще будет, чем реорганизация отечественной армии. И Вы мне так и не ответили на вопрос, а почему, собственно, министерство обороны не стоит под дверью Думы с проектом военной реформы и соответствующей калькуляцией. Как призывников ловить - так пожалуйста... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем otto на 01/04/07 в 12:56:17 Уважаемый Антрекот, по прочтению Вашего последнего поста я тоже пришёл к печальному выводу, что данная дискуссия себя исчерпала :(. 0сновную роль в принятии этого нелёгкого решения сыграл Ваш ответ на мой недоумённый вопрос, каким образом и аргументами вообще мыслимо обосновывать высказываемые "правозащитниками" и профсолдматерями опасения, что возвращение гауптвахты в арсенал армейских наказаний пойдёт во вред не нарушающим дисциплину солдатам и будет не способствовать, а препятствовать искоренению казарменного хулиганства и бандитизма: Quote:таки подозреваете, что отцы-командиры будут сажать не наглецов-нарушителей, а дисциплинированных, добросовестно несущих службу солдат, особенно первогодков? Ну, понимаете, тут отец-командир на всю страну сообщает, что никаких издевательств не обнаружено... Вот в чём заключён смысл этого Вашего ответа на простой и довольно прямой вопрос? ??? Кто этот упоминаемый отец-командир? Каких издевательств и над кем не обнаружено? Можно попытаться угадать, хоть я не раз пострадал здесь за это: речь, небось, о Сычёве? Даже если это так, то какое отношение имеет предполагаемая Вами попытка высокого начальника скрыть неприглядные обстоятельства некоего армейского ЧП, в чём гипотетический шкурный интерес этого начальника явно виден и понятен, к моему вопросу о том, подозреваете ли Вы командиров в том, что они будут использовать этот вид наказания не для поддержания воинской дисциплины и наказания нарушителей, а для возможных репрессии против не нарушающих дисциплину солдат - проводимых с совершенно недоступными моему пониманию целями? Мой далеко не могучий мыслительный аппарат подсказывает, что этот Ваш ответ это скорее "да", чем "нет" - в нечто подобном Вы армейское руководство всех уровней вроде и подозреваете, но почему я должен за Вас домысливать? >:( Фиксируем своеобразную форму и предполагаемый смысл Вашего ответа - раз. Кстати, о Сычёве - это вообще долгий и совершенно отдельный от дедовщины разговор, потому как сейчас многие высказывающиеся просто не понимают - о чём вообще идёт речь, и уж тем более - не могут отличить эти нафантазированные истязания от того, что реально могло быть. Позволю себе напомнить одно обстоятельство, которое обычно ускользает от внимания газетнопросвещённых об армии людей: по делу Сычёва осуждён Александр Сивяков, имеющий звание младший сержант и являющийся для рядового Сычёва младшим командиром и осуждён он не за дедовщину, а за превышение должностных полномочий. Грубо говоря, упомянутый сержант, который руководил и контролировал уборкой помещения первый день как прибывшими в часть солдатами, зафиксировал, что рядовой Сычёв халатно исполняет порученное ему дело и решил его за это наказать - в том числе и в дидактических целях. До этого момента всё в рамках закона и Уставов. А вот почему сержант Сивяков не стал обьявлять перед строем рядовому Сычёву выговор, внеочередной наряд или применять какое нибудь другое "суровое" уставное наказание обьяснять не буду - кто служил, сам поймёт, кто нет - тому обьяснять долго. Факт, как блин - никая это не дедовщина, а элементарное превышение должностных полномочий командиром, которое вполне могло иметь место в любой армии, особенно при отсутствии доступный младшему командиру эффективных уставных наказаний. Старший прокурор Главной военной прокуратуры подполковник юстиции Александр Космодемьянский (http://www.rian.ru/defense_safety/investigations/20060705/50905643.html) заявил на процессе, что 1 января этого года в начале четвертого утра Сивяков заставил Сычева встать с постели и отвел его в дальний угол казармы. "Там младший сержант незаконно потребовал от Сычева принять позу "глубокого приседа" с упором на пальцы ног", - сказал гособвинитель. По его словам, обвиняемый не разрешал Сычеву менять позы более трех часов. Причём, представьте себе ту же картину без дедовщины с перевёрнутыми призывами: вот молодой сержант, только из учебки, контролирует уборку помещения и видит, что один дедушка злостно шлангует. Надо его наказать, но так, чтобы его проняло и остальным начинающим обуревать дедушкам было наукой. Сержанту ясно, что выговором и нарядом этого достичь нельзя, но отступать от интереса службы он не намерен и вот он вызывает дедушку после отбоя к себе и начинает применять к нему меры умеренного физического воздействия (http://www.454000.ru/index/?node_id=6820)(отбросьте все эти болезненные фантазии о сексуальном насилии и долгих избиениях). В итоге оказывается, что у дедушки была врождённая болезнь, которая обострилась в результате этого и он лишается ног и прочего. Вот вам и вся история Сычёва в альтернативном варианте - и дедовщина здесь по сути ни при чём. Возвращаясь к моему вопросу, ответ на который и побудил меня счесть дальнейшую дискуссию непродуктивной, вспомним, что была и вторая часть оного: Quote:и доходчиво обьяснить, в чём они состоят и как это может быть? Да пожалуйста. Понимаете, для того чтобы оно применялось по адресу, целью должно быть _решение проблем_, а не _избавление от беспокойства_. А вот во всех публичных проявлениях я пока именно второй вариант наблюдаю. По этому второму принципу и активные правонарушители могут гореть, конечно - как источник беспокойства - но вовсе не обязательно только они. Этот ответ подтвердил, что я понял Вас правильно - Вы таки подозреваете армейское командование в том, что гауптвахту они ввели и будут применять не только в целях борьбы с нарушителями дисциплины, но и в других. Вот в каких - это и было моим вопросом, но назвать внятным ответом то, что написано выше, мало кто решится - уж во всяком случае, не я. :-X Фиксируем два - наряду с "правозащитниками" и профсолдматерями Вы таки подозреваете, что армейское руководство добилось возвращения гауптавхты не в целях поддержания воинской дисциплины (общего интереса), а в сугубо своих интересах, но в чём конкретно состоят эти ихние, отличные от интереса поддержания воинской дисциплины, шкурные интересы, так и не смогли или не захотели раскрыть. Что из всего этого следует? А то, что уважаемый Эмигрант в чём то был таки прав, сообщая о несовместимости лексикона дискутирующих: по обсуждаемому вопросу тут имеет место столкновение двух подходов: иррационального, базирующегося на вере в некоторые своебразные догмы, почёрпнутые, как правило, из либеральных газет и рационального, основанного на знании, человеческой природе, логике и здравом смысле. [Удалено чтение в сердцах и личные выпады. Антрекот] Постулирование злой воли армейского командования вкупе с нежеланием/неспособностью обосновать, в чём эта злая воля состоит, в чём её выгода и кому она, собственно, вообще может быть выгодна, явно показывает, что мы имеем дело просто с верующим в это человеком. Ну и как и о чём тут спорить? :-/ [Удалено чтение в сердцах. Антрекот] с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Olga на 01/04/07 в 13:44:31 Quote:
Я ни из какой дискуссии не выходила. Я жу, когда она начнется. Когда доводы пойдут. Потому что вот это вот: Quote:
- никакие не доводы, а все то же самое приписывание оппоненту собственных соображений. От дискуссии уходим не мы, а тот, кто {, сколько я могу судить,} вместо аргументов подкидывает {вещи несообразные}. То есть, вы, сэр. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем otto на 01/04/07 в 14:18:33 К Вам, уважаемая Ольга, претензий нет [удалено чтение в сердцах и личный выпад. Антрекот] с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Antrekot на 01/04/07 в 16:58:11 Quote:
Интересно, а почему Вы не ограничились этим вопросом, а опять машинку включили? Для меня это загадка... Тайна веков. Отношение же дело Сычева к этому случаю имеет простое - там имел место подколенный рефлекс. Проявленный на высшем уровне. Причем, проявленный в ситуации, когда в том не было никакой оперативной необходимости. Что - как и целый ряд аналогичных случаев - заставляет думать, что этот модус для армейского начальства является нормальным (в дескриптивном смысле). Ничего специфического тут нет: cover your arse - это ну никак не местное изобретение. Но вот при таком его распространении не приходится ждать, что гонять будут именно и только козлищ. Скорее, гонять будут тех, кого наиболее выгодно гонять, исходя из этого принципа - в том числе и козлищ, среди прочих. Quote:
Нет, Вы меня, по обыкновению, поняли не совсем правильно, то есть, совсем неправильно. _Ввести_ ее могли и с совершенно благими намерениями, а вот что она будет применяться по адресу в этих обстоятельствах - вот про это было сказано, что у меня это вызывает большие сомнения. Кстати, мне очень странно наблюдать Вашу реакцию. Кажется, Вы имели возможность своими глазами видеть несколько кампаний против вещей, в общем, как бы, достаточно нехороших - а также то, что происходило в процессе - и имело очень малое отношение к справедливости. Совершенно не понимаю, почему Вы решили, что в армии все будет иначе. Возможно, у Вас есть основания? Quote:
Фиксируем очередную серию домыслов, вменяемых в вину собеседнику. В который раз. Quote:
Чистая правда. Один из этих подходов, а именно Ваш, по непонятным мне причинам вместо фактов и высказываний манипулирует домыслами. Quote:
Интересно, если я попрошу Вас привести доказательства всему этому, повторится ли история с цитатами - или нет? Quote:
И то, и другое существует только в Ваших домыслах. Спорить с чтением в сердцах у меня желания нет. Я могу только опять - в который раз указать - что Ваша машина для чтения мыслей _не работает_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем SlavaF на 01/04/07 в 18:54:30 Читал я всё это, читал, да так и не смог уяснить - считает ли уважаемый Отто, что армейское руководство точно делает (сделало) всё, от него зависящее, чтобы проблема дедовщины была преодолена, либо хоть уменьшена? Что виноваты во всём традиционно всякие либералы, газетчики и солдатские матери, я уяснил, спасибо. ;) Они же, видимо, и породили проблему... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем otto на 01/04/07 в 19:45:59 Уважаемый Антрекот, дискуссию по теме дедовщины я таки завершил - ввиду явного наличия отсутствия оппонирующего мнения, которое я был бы готов признать сколь нибудь серьёзным :(. Не в обиду сказано, но дискутировать в треде о дедовщине абы о чём - смысла не вижу. Вот Вы опять написали пост на много слов - но то, что отношение к непосредственной теме он имеет весьма косвенное и смысла в нём в плане дискуссии совсем немного - ИМХО, видно невооружёным глазом. Повторюсь - это не личный выпад, это моё мнение. Для пущей наглядности проиллюстрирую: Вот Вы пишете о деле Сычёва, которым пытались что то доказать в деле с введением гауптвахты: Отношение же дело Сычева к этому случаю имеет простое - там имел место подколенный рефлекс. Проявленный на высшем уровне. Причем, проявленный в ситуации, когда в том не было никакой оперативной необходимости. Что - как и целый ряд аналогичных случаев - заставляет думать, что этот модус для армейского начальства является нормальным (в дескриптивном смысле). Мой вывод: да ни черта Вы не понимаете в армейских делах и в деле Сычёвав частности. Тчк. Далее пишете о гипотетических опасностях от введения гаптвахт: Ничего специфического тут нет: cover your arse - это ну никак не местное изобретение. Но вот при таком его распространении не приходится ждать, что гонять будут именно и только козлищ. Скорее, гонять будут тех, кого наиболее выгодно гонять, исходя из этого принципа - в том числе и козлищ, среди прочих. Кого гонять? Каких козлищ? ??? Уважаемый Антрекот, от Вас требовалось просто высказатся предметно - каким образом можно использовать эту меру наказания не для тех целей, которые декларированы (потому как я, имеющий некоторое понятие, этого даже представить себе не могу), а Вы опять без малейшей конкретики просто повторяете какие-то антиминистерскооборонские конспирологические намёки :o. Мой вывод: они ничем, кроме Вашей веры и "много слов не о том" не подкреплены. Тчк. Далее Вы попытались в очередной раз обьяснить мне, что я кххм, немного туповат, ибо каким то чудесным образом опять неправильно понял столь внятно Вами изложенную мысль: Нет, Вы меня, по обыкновению, поняли не совсем правильно, то есть, совсем неправильно. _Ввести_ ее могли и с совершенно благими намерениями, а вот что она будет применяться по адресу в этих обстоятельствах - вот про это было сказано, что у меня это вызывает большие сомнения. Да что за [вырезано самоцензурой]ь...!? Какие такие, [вырезано самоцензурой], намерения - я ведь внятно, простыми словами и долго писал о том, что не представляю возможности применения этого наказания не по назначению, даже если бы такие намерения у армейского руководства и были бы - и просил примеров такого применения. И вместо них Вы пишете эту, прошу прощения, шнягу..? :-X Мой вывод: это не я Вас неправильно понял, а Вы не читаете того, что другие пишут и тычете иголками в соломенные чучелки - однозначно. Тчк. Потом Вы вроде решили меня мягко укорить близорукостью: Кстати, мне очень странно наблюдать Вашу реакцию. Кажется, Вы имели возможность своими глазами видеть несколько кампаний против вещей, в общем, как бы, достаточно нехороших - а также то, что происходило в процессе - и имело очень малое отношение к справедливости. Совершенно не понимаю, почему Вы решили, что в армии все будет иначе. Возможно, у Вас есть основания? Да есть и я долго и нудно о них писал - раз пять, не более. Вы сделали вид, что их не заметили, а может и впрям пропустили - я уже и не удивлён. Мой вывод: .............! (изложен в рамках Правил Удела быть не может, поэтому его просто опущу). с уважением, отто {Удалены выпады личного свойства. R2R } |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Mablung на 01/04/07 в 20:57:27 Отто, извините. Вы можете обьяснить почему Антрекот "ни черта не понимает в армейских делах и в деле Сычёва в частности" ? Я вот в армейских делах немного понимаю(служил) - хотя и не российских - и принципиально не могу понять почему такой подколенный рефлекс явяется чем-то обьяснимым в рамках концепции благих намерений нашего министерства обороны. Только, ради Б-га, не надо отсылать меня к треду. Я там уже был. Моя точка зрения достаточно по вопросу дедовщины проста: 1 - Гауптвахту делать надо. 2 - Срок проведенный на гауптвахте не надо зачитывать в обший срок службы. Просидел на гауптвахте месяц - на месяц больше служишь. Это не по уставу, согласен - но как раз устав минобороны может изменить. 3 - Не знаю, есть или нет такая комиссия, но надо бы ввести комиссию по жалобам солдат, куда солдат может написать - и его жалобу проверят. У нас в армии такое работает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем otto на 01/04/07 в 22:12:30 Отто, извините. Вы можете обьяснить почему Антрекот "ни черта не понимает в армейских делах и в деле Сычёва в частности" ? Я вот в армейских делах немного понимаю(служил) - хотя и не российских - и принципиально не могу понять почему такой подколенный рефлекс явяется чем-то обьяснимым в рамках концепции благих намерений нашего министерства обороны. Уважаемый Маблунг, я вроде как и завершил дискуссию, поэтому писать длинно уже не буду, но из уважаения к Вам коротко отвечу: Случай с Сычёвым по большому счёту является обыкновенным, точнее, наоборот - довольно уникальным, несчастным случаем, в основе которого редкая генетически обусловленная болезнь и, возможно, роковое стечение обстоятельств и никаким показателем или примером ужасов дедовщины в ВС РФ, каким его представляют некоторые средства СМИ и подверженные их влиянию некоторые коллеги, служить не может. В реальности, освещение этого события, как армейского суперчепе было направленным против министра Иванова случаем раздутого до неимоверности пиара, которому поначалу даже я поддался - пока не начали публично появлятся обстоятельства и подробности. Соответственно, реакций в недрах командования ВС было несколько: одна - раобраться, что на самом деле случилось и , если нужно, наказать виновных - и другая, рассчитанная на ответный пиар и минимизацию вреда имиджу министра Иванова (гражданского политика, напомню) в глазах электоральной общественности, в рамках которой никакой разницы, что там было на самом деле почти нет - главное показать народу, что министр крут и головы полетят, вплоть до расформирования военного училища в котором произошла эта печальная история. Вот из сочетания этих двух основных - ИМХО, вполне естественных - типов реакции командования на раздутый СМИ несчастный случай с Сычёвым наш Антрекот и делает самым загадочным образом какие-то непонятные мне выводы в отношении гипотетической опасности введения гауптвахты. Впрочем, может Вы, уважаемый Маблунг, лучше понимаете уважаемого Антрекота и сможете мне доступно, на Только, ради Б-га, не надо отсылать меня к треду. Я там уже был. Слава Господу нашему, Иисусу, хоть один :) Моя точка зрения достаточно по вопросу дедовщины проста: 1 - Гауптвахту делать надо. 2 - Срок проведенный на гауптвахте не надо зачитывать в обший срок службы. Просидел на гауптвахте месяц - на месяц больше служишь. Это не по уставу, согласен - но как раз устав минобороны может изменить. 3 - Не знаю, есть или нет такая комиссия, но надо бы ввести комиссию по жалобам солдат, куда солдат может написать - и его жалобу проверят. У нас в армии такое работает. Возражений нет, но повторюсь - этого недостаточно. Кстати, насчёт засчитывания отсидки на гауптвахте - не помню, а дисбат точно в Советской армии в срок службы не шёл. Что до комиссий, то я далёк от этих дел, но сдаётся мне, что мы служили прекрасно и без жалобных комиссий, а сейчас столько разных общественных палат, думских комессий, правозащитников, солдатских матерей и прочих профессиональных радетелей развелось, что писать точно уж есть куда. с уважением, отто P.S. Я, кстати, с удовольствием почитал бы что нибудь про израильскую армию в Вашем изложении - оно где-то есть в сети? P.P.S. Слава Ф. пишет: Читал я всё это, читал, да так и не смог уяснить - считает ли уважаемый Отто, что армейское руководство точно делает (сделало) всё, от него зависящее, чтобы проблема дедовщины была преодолена, либо хоть уменьшена? Не знаю, уважаемый Слава, я не член руководства ВС РФ и не в курсе всех принимаемых мер и явных и секретных инициатив. Касаемо же этой дискуссии, то проблема в том, что оппоненты, поначалу активно ругавшие МО и прочее армейское руководство, вдруг как в рот воды набрали, когда им предложили таки сформулировать - что же могло бы, но не делает МО в рамках своей компетенции, т.е. обьяснить - за что они его всё же ругают? И только один коллега в свойственной ему философской манере написал истинное: Так, видите ли, что нельзя делать искусственное дыхание, засовывая человека лицом в воду, Вам всякий скажет. А вот, как делать его правильно, далеко не все знают - хотя задача эта попроще будет, чем реорганизация отечественной армии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Olga на 01/05/07 в 00:09:30 Quote:
Мне, сугубо с моей точки зрения, кажется, что вас устроит только один "уровень дискуссии" - если все ее участники признают небывшими те проявления дедовщины, которые наблюдали лично, либо о которых слышали от других, равно как и признать небывшими те случаи истребления дедовщины, которые они наблюдали. Все служившие, кого я знаю, будучи опрошены мной, свидетельствуют одно и то же: в части, где командиры на уровне роты и взвода хоть сколько-нибудь занимаются своим делом, дедовщины либо нет, либо она имеет социально приемлемые формы (старослужащие имеют привилегии в выборе работы и послабления по части формы, но "молодых" не избивают и не унижают). Пусть кто-нибудь из служивших удельцев меня опровергнет, засвидетельствовав обратное. Пусть кто-нибудь скажет, что служил в части, где проявления дедовщины строго отслеживались и неукоснительно карались - а извести ее за год-два все равно не удалось. Что касается ваших иеремиад по поводу адского перенапряжения, которому, якобы, должны подвергать себя офицеры, желающие искоренить в своей части неуставщину - чтобы не быть голословной, я даже цитату приведу, вот она: Quote:
то двое из тех, с кем я разговаривала, были офицерами, и оба подтвердили, что сверхслужебных усилий не требуется - достаточно в служебное время не пинать балду. Отчего-то в ВС Швеции о дедовщине не слыхали - и офицеры там от перенапряжения не умирают. Есть обязанности командира роты и взвода, предусмотренные Уставом внутренней службы РФ. 138. Командир роты (корабля 4 ранга) в мирное и военное время отвечает: за боевую готовность роты (корабля) и успешное выполнение боевых задач ротой (кораблем); за боевую подготовку, воспитание, воинскую дисциплину и морально-психологическое состояние личного состава; .за поддержание внутреннего порядка в роте (на корабле); за сохранность и состояние вооружения, военной техники и другого имущества роты (корабля); за ведение ротного (корабельного) хозяйства. Командир роты (корабля 4 ранга) подчиняется командиру батальона (дивизиона кораблей) и является прямым начальником всего личного состава роты (корабля). 139. Командир роты (корабля 4 ранга) является непосредственным организатором обучения и повседневного воспитания личного состава. Он обязан: — организовывать в роте (на корабле) боевую подготовку, составлять расписание занятий на неделю, проводить занятия с офицерами, прапорщиками (мичманами) и сержантами (старшинами), а также с личным составом роты (корабля); при выполнении боевых задач умело управлять ротой (кораблем); — проверять знания и практические навыки солдат (матросов), сержантов, (старшин), прапорщиков (мичманов) и офицеров роты (корабля); — знать воинское звание, фамилию, национальность, срок службы, занимаемую должность и специальность, семейное положение, деловые и морально-психологические качества каждого военнослужащего роты (корабля), постоянно проводить с ними индивидуальную работу по воинскому воспитанию; — осуществлять отбор кандидатов для приема на военную службу, а также для поступления в военные образовательные учреждения профессионального образования; — представлять солдат (матросов) и сержантов (старшин) к присвоению очередных воинских званий, выдвигать достойных для замещения вакантных должностей; — организовывать размещение личного состава, поддерживать внутренний порядок, воинскую дисциплину в роте (на корабле); следить за внешним видом и выправкой подчиненных ему военнослужащих, за выполнением ими правил ношения военной формы одежды, за правильной подгонкой снаряжения, обмундирования и обуви; — организовывать подготовку личного состава суточного (корабельного) наряда, назначаемого от роты (корабля), и контролировать несение им службы; — еженедельно подводить итоги состояния боевой подготовки, воинской дисциплины и внутреннего порядка; — периодически присутствовать на подъеме и вечерней поверке в роте (на корабле); — знать материальную часть, правила эксплуатации вооружения и военной техники роты (корабля); — организовывать своевременное получение, правильную эксплуатацию и ремонт вооружения, военной техники и других материальных средств роты (корабля); проверять не реже одного раза в месяц их наличие, состояние и учет (командиру корабля — не реже одного раза в месяц проводить смотр корабля, осмотр его вооружения, боеприпасов, технических средств и производить ежедневный обход корабля); результаты осмотра (проверки) вооружения, военной техники и боеприпасов заносить в книгу осмотра (проверки) вооружения, военной техники и боеприпасов (приложение 12); — проверять подготовку вооружения и военной техники роты (корабля) перед каждым выходом на учения или занятия, а также их наличие по возвращении с учений или занятий; принимать меры по предупреждению катастроф, аварий и поломок вооружения и военной техники (командиру корабля, кроме того, — обеспечивать живучесть корабля и безопасность его плавания); обеспечивать выполнение личным составом требований безопасности при проведении занятий, стрельб, учений и работ; — своевременно обеспечивать военнослужащих роты (корабля) положенным довольствием, заботиться о быте своих подчиненных и вникать в их нужды, следить за соблюдением ими правил личной гигиены; — следить за содержанием и правильной эксплуатацией всех помещений, отведенных для роты, за поддержанием в чистоте участка территории, закрепленного за ротой (на корабле — осматривать жилые и служебные помещения, постоянно следить за исправным состоянием корпуса корабля), а также за проведением противопожарных мероприятий в роте (на корабле); — вести учет личного состава роты (корабля), всегда точно знать его численность по списку, налицо и в расходе, наличие, состояние вооружения, военной техники и других материальных средств; сличать один раз в месяц данные ротного (корабельного) учета личного состава, а также материальных средств с учетными данными полка (дивизиона кораблей); — руководить ротным (корабельным) хозяйством. Заместитель командира роты 140. Заместитель командира роты в мирное и военное время отвечает: за боевую подготовку роты; за поддержание воинской дисциплины и внутреннего порядка; за содержание в исправности объектов учебно-материальной базы, учебных приборов и оборудования; за подготовку классных специалистов в роте; за спортивно-массовую работу в роте. Он подчиняется командиру роты и является прямым начальником всего личного состава роты. 141. Заместитель командира роты обязан: — участвовать в составлении расписания занятий на неделю и вести учет боевой подготовки роты; — проводить занятия с прапорщиками, сержантами, а также с личным составом роты; — оказывать помощь командирам взводов в организации и проведении занятий по боевой подготовке и устранять выявленные недостатки; — проводить спортивно-массовую работу, организовывать изобретательскую и рационализаторскую работу в роте; — всесторонне знать личный состав роты, постоянно проводить индивидуальную работу по воинскому воспитанию подчиненных; — знать вооружение и военную технику роты (материальную часть, правила эксплуатации) и лично проверять их наличие и боевую готовность; — участвовать в подготовке вооружения и военной техники к занятиям и учениям, принимать меры по предупреждению катастроф, аварий и поломок; — организовывать и лично проводить мероприятия по подготовке классных специалистов в роте; — организовывать правильное использование и хранение учебных пособий, приборов, оборудования и объектов учебно-материальной базы, имеющихся в роте или закрепленных за ней; — поддерживать воинскую дисциплину и внутренний порядок в роте; участвовать в подготовке суточного наряда и проверять несение им службы; — следить за поддержанием в чистоте участка территории, закрепленного за ротой, и за выполнением личным составом роты требований пожарной безопасности; — требовать от личного состава роты соблюдения правил ношения военной формы одежды; — присутствовать периодически на подъеме и вечерней поверке в роте. (...) 146. Командир взвода (группы, башни) в мирное и военное время отвечает: за боевую готовность взвода (группы, башни) и успешное выполнение им боевых задач; за боевую подготовку, воспитание, воинскую дисциплину и морально-психологическое состояние личного состава; за поддержание внутреннего порядка во взводе (в группе, башне); за сохранность и состояние вооружения, военной техники и другого имущества взвода (группы, башни). Он подчиняется командиру роты (боевой части) и является прямым начальником всего личного состава взвода (группы, башни). 147. Командир взвода (группы, башни) лично обучает и воспитывает подчиненных. Он обязан: — проводить занятия с личным составом взвода (группы, башни) по боевой подготовке и следить за правильным обучением солдат (матросов)командирами отделений (старшинами команд), а при выполнении боевых задач умело управлять взводом (группой, башней); — знать фамилию, имя, отчество, год рождения, национальность, род занятий до военной службы, семейное положение, успехи и недостатки каждого военнослужащего в боевой подготовке, их деловые и морально-психологические качества; постоянно проводить с ними индивидуальную работу по воинскому воспитанию; вести именной список личного состава взвода (группы, башни); — заботиться о быте подчиненных и вникать в их нужды; не реже одного раза в неделю присутствовать на подъеме и вечерней поверке во взводе (в группе, башне); — требовать и строго следить за соблюдением воинской дисциплины личным составом взвода (группы, башни), за его внешним видом, выполнением правил ношения военной формы одежды, правильной подгонкой снаряжения, обмундирования, обуви и за соблюдением правил личной гигиены; — постоянно совершенствовать физическую тренированность личного состава, систематически проводить с ним занятия по физической подготовке; — знать материальную часть, правила эксплуатации вооружения и военной техники, имеющихся во взводе (в группе, башне), и лично проверять их боевую готовность; — следить за правильной эксплуатацией вооружения, военной техники и других материальных средств и не реже одного раза в две недели лично проводить их осмотр и проверку наличия; — проверять подготовку вооружения и военной техники к выходу на каждое учение или занятие, а также их наличие и состояние по возвращении с учения или занятия; — обеспечивать выполнение требований безопасности на занятиях, стрельбах, учениях и при работе с вооружением и военной техникой; — вести учет боевой подготовки взвода (группы, башни); — докладывать командиру роты (боевой части) о нуждах подчиненных, а также о поощрениях и наложенных на них дисциплинарных взысканиях. Не вижу здесь ничего, требующего кондиций Супермена. Кроме того, есть обязанности дежурного офицера по полку, также предусмотренные уставом. Дежурный по полку должен проверять порядок в расположении полка на протяжении 20 часов в сутки. Это - тоже титанический труд, который должен оплачиваться отдельно, Отто? Подчеркиваю: никакие это не сержантские обязанности. Это именно обязанности комроты и комвзвода. Что же касается отжиманий - то, по-моему, Отто, это вы несколько не в курсе военных хитростей - подозреваю, именно потому что ваши-то командиры как раз и относились к "положенцам" (на службу положили). Вообще, никогда нельзя исходить из предпосылки "бабы военными делами не интересуются и уставов не читают". Историческая реальность такова, что бабы иногда их пишут (большинство юристов, осуществляющих "черновую" работу по подготовке такого рода документов как раз женщины). Так вот, в списке наказаний отжимания, бег, снимание-надевание противогаза, громкое чтение Устава вслух и пр. - могут отсутствовать сколько угодно. А в жизни тот же Устав _велит_ офицеру заниматься боевой и физической подготовкой состава, и ни одна собака не помешает офицеру примучить наглого "деда" _строго по уставу_. Вы достаточно исчерпывающе объяснили свое собственное отношение к "дедовщине": Quote:
Из этой цитаты видно, что дай вам власть хоть над Минобороны - вы ни черта не сделаете, потому что дедовщину относите к явлениям природы. Так что плач о несчастном офицере в вашем исполнении представляется мне родом демагогии. И здесь нет ни одного человека, кто этот род демагогии поддерживает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем FatCat на 01/05/07 в 00:37:53 Ну, что же - для оставшихся в дискуссии (ввиду покидания оной дорогим otto) все же поясню. on 01/03/07 в 11:19:58, otto wrote:
Quote:
Гм... Ну, у меня это все проходило совсем наоборот, но подтверждения цитатами от оппонента, как видно, ждать напрасно... Quote:
Quote:
В любой профессии, не только в армии, авторитет зарабатывает тот, кто честно и добросовестно исполняет свои обязанности. И в соответствии с законами и правилами. Кто не хнычет о "маленькой зарплате" и не требует, как сантехник Вася, "трояк" за прокладку, якобы "отсутствующую" на складе ЖЭКа. Применительно к армии - такое положение еще существовало в СА до войны, если судить по воспоминаниям моего деда и дедов моих знакомых. Возможно, сказывалась "царская закалка" офицерского и унтерофицерского состава. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Что до возможности использования "губы" не по назначению - элементарный пример, еще из советских времен, не раз встречавшийся, по рассказам моих друзей: "старичок" начинает "учить" молодого физическими мерами, тот сопротивляется - и в итоге начальник сажает на гауптвахту обоих - "за драку". А что, он должен тратить свое время на разбирательства? а кто ему за это платить будет? ??? --- PS Ольга, спасибо за цитату - "титанический труд", который дорогому otto оказался (показался?) не по силам! :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Antrekot на 01/05/07 в 01:31:38 Quote:
Отто, Вы обратили внимание, что не ответили _ни на один_ вопрос по существу, заданный мной? Quote:
Просить Вас показать, на чем основан вывод, полагаю, бесполезно. Поскольку ни на один вопрос такого свойства Вы не ответили. Quote:
Не о гипотетических опасностях вообще, а об опасности в данной конкретной ситуации - при имеющейся явной тенденции к заметанию под ковер. Опять сдвиг. Quote:
Формулируйте четче. Пожалуйста. Вы кампанию против хулиганства помните? Хулигансктво - дурное дело, борьба с ним - дело хорошее. Только вот под кампанию как хулиганство начали квалифицировать вещи, к хулиганству отношения не имеющие - от самообороны до слишком громкого пения. При отсутствии обратной связи, такие кампании, начатые с самыми лучшими намерениями, с неизбежностью начинают проводиться по личному вкусу ответственных лиц на местах. Вот если бы введение гауптвахты совместили с введением системы обратной связи - можно было бы разговаривать. Quote:
Ну значит у Вас с представлениями как-то странно обстоит дело. Смотрим текст: "2. По своему характеру грубыми являются следующие дисциплинарные проступки: нарушение уставных правил взаимоотношений между военнослужащими; самовольное оставление воинской части или установленного за пределами воинской части места военной службы военнослужащим, проходящим военную службу по призыву (за исключением офицеров), или гражданином, призванным на военные сборы; неявка в срок без уважительных причин на службу при увольнении из расположения воинской части или с корабля на берег, при назначении, переводе, а также из командировки, отпуска или лечебного учреждения; отсутствие военнослужащего, проходящего военную службу по контракту, или офицера, проходящего военную службу по призыву, в воинской части или установленном за пределами воинской части месте военной службы без уважительных причин более четырех часов подряд в течение установленного ежедневного служебного времени; уклонение от исполнения обязанностей военной службы; нарушение правил несения боевого дежурства (боевой службы); нарушение правил несения пограничной службы; нарушение уставных правил караульной службы; нарушение уставных правил несения внутренней службы; нарушение уставных правил патрулирования в гарнизоне; нарушение правил несения службы по охране общественного порядка и обеспечению общественной безопасности; умышленные уничтожение, повреждение, порча, незаконное расходование или использование военного имущества; уничтожение или повреждение по неосторожности военного имущества; нарушение правил сбережения вверенного для служебного пользования военного имущества, повлекшее по неосторожности его утрату или повреждение; нарушение правил обращения с оружием, боеприпасами, радиоактивными материалами, взрывчатыми или иными веществами и предметами, представляющими повышенную опасность для окружающих, военной техникой или правил эксплуатации военной техники, повлекшее по неосторожности причинение вреда здоровью человека, уничтожение, повреждение или утрату военного имущества либо иные вредные последствия; нарушение правил управления транспортными средствами или их эксплуатации, повлекшее по неосторожности причинение вреда здоровью человека, повреждение военного имущества либо иные вредные последствия; исполнение обязанностей военной службы в состоянии опьянения, а также отказ военнослужащего от прохождения медицинского освидетельствования на состояние опьянения; непринятие командиром в пределах его компетенции необходимых мер по предупреждению или пресечению дисциплинарного проступка, совершенного подчиненным ему по службе военнослужащим или гражданином, призванным на военные сборы, привлечению военнослужащего или гражданина, призванного на военные сборы, к установленной настоящим Федеральным законом дисциплинарной ответственности за совершение дисциплинарного проступка либо по устранению причин и условий, способствовавших его совершению, а равно сокрытие командиром информации о совершении подчиненным ему по службе военнослужащим или гражданином, призванным на военные сборы, преступления, административного правонарушения или дисциплинарного проступка; административное правонарушение, за которое военнослужащий или гражданин, призванный на военные сборы, в соответствии с Кодексом Российской Федерации об административных правонарушениях несет дисциплинарную ответственность." В соответствующем тексте не упомянуты, например, причины самовольного оставления части - и человек, скажем, сбежавший от тех самых неуставных отношений, под это определение подпадает. Дальше - интереснее. Нарушение правил несения боевого, караульного и прочего. Смотрим УК. "Нарушение правил несения боевого дежурства (боевой службы) выражается в невыполнении или ненадлежащем выполнении обязанностей при несении боевого дежурства (боевой службы)" - и никакого списка, только примеры. То бишь, пункт очень основательно открыт вольному толкованию даже в УК. С одной стороны, это понятно, поскольку все нештатные ситуации не перечислишь. С другой - какой простор... Ну и первый и он же главный "нарушение уставных правил взаимоотношений между военнослужащими;". Тут, по-моему, можно и не комментировать. Quote:
Простите, Вы, вероятно, это сделали в уме, поскольку в треде Вы этого не сделали. Quote:
Нет. Не писали. Не описали Вы этот волшебный механизм. Quote:
Так объяснили же. За то, что делают искусственное дыхание, засунув голову спасаемого в ведро с водой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем otto на 01/05/07 в 14:20:56 Кххм, не совсем удобно обьявив о завершении дискуссии в неё возвращаться, но с учётом того, что уважаемая Ольга проведя дополнительную подготовку, почитав уставы и обновив старые знакомства с офицерами и другими служившими, таки решилась выступить по теме, по видимому, придётся. Усилия дамы не должны пропасть напрасно - это всё же обязывает ;). Во-первых, отмечу, что в посте уважаемой Ольги нет каких то новых позитивных предложений, утверждений и т.п., по сути это повторение уже высказанного под другим углом с усиленной, как коллеге показалось, аргументацией и критика того, что она считатет моими взглядами по предмету. Следует иметь это в виду. Начну ответ с самых очевидных ошибок - с приписывания мне взглядов, которые не соответствуют в реальности мне присущим: Вы достаточно исчерпывающе объяснили свое собственное отношение к "дедовщине": Quote отто: дедовщина имеет обьективный характер и является гораздо более справедливой системой неофициального руководства, чем другие возможные и практикующиеся. Из этой цитаты видно, что дай вам власть хоть над Минобороны - вы ни черта не сделаете, потому что дедовщину относите к явлениям природы. Так что плач о несчастном офицере в вашем исполнении представляется мне родом демагогии. И здесь нет ни одного человека, кто этот род демагогии поддерживает. Из этой цитаты в её контексте следует, что я являюсь принципиальным противником дедовщины и считаю, что с восстановлением эффективной официальной системы руководства младшими командирами она должна быть искоренена в ВС РФ - и даже приводил свои соображения по поводу необходимых и возможных для этого мер, которые, в основном, выходят за пределы компетенции МО РФ. Дедовщина действительно является явлением природы, уважаемяя Ольга, только необходимо небольшое уточнение - человеческой природы, и цитатка моя говорит о том, что она появилась ввиду обьективных причин (может кто желает оспорить?) и сравнивает её с другими возможными системами неформального руководства, отмечая некоторые её преимущества в их отношении, а не к эффективной системе официального руководства, крушение которого и было одной из основных упомянутых причин обьективного характера для появления систем неформального руководства в ВС СССР. Понятно ли я излагаю? ??? По сути наши разногласия сводятся к следующему: я утверждаю, что дедовщина, как неформальная система руководства, может и должна быть искоренена только усилиями всей государственной машины по реформированию ВС РФ, а Вы вроде уверены, что это задача гораздо более низкого уровня, вполне решаемая в рамках уже существующего законодательства, финансирования и пр., и даже не министром обороны, а доброй волей командования ротного звена или даже простым энтузиазмом хотя бы одного настойчивого рядового солдата. Вот об этом Вашем убеждении, с которым я в принципе не согласен, и наш разговор. Кстати, попутно возблагодарю Бога нашего, Иисуса, что Вы не имеете привычки говорить шарадами и загадками, как некоторые коллеги. Я потратил время на повторения потому, что Вы пишете: Мне, сугубо с моей точки зрения, кажется, что вас устроит только один "уровень дискуссии" - если все ее участники признают небывшими те проявления дедовщины, которые наблюдали лично, либо о которых слышали от других, равно как и признать небывшими те случаи истребления дедовщины, которые они наблюдали. Это далеко не так, но из вышесказанного у меня начало закрадыватся смутное подозрение, что имеет место некоторое терминологическое взаимонепонимание: похоже, Вы именуете одним словом (~дедовщина) несколько различных явлений? :o Все служившие, кого я знаю, будучи опрошены мной, свидетельствуют одно и то же: в части, где командиры на уровне роты и взвода хоть сколько-нибудь занимаются своим делом, дедовщины либо нет, либо она имеет социально приемлемые формы (старослужащие имеют привилегии в выборе работы и послабления по части формы, но "молодых" не избивают и не унижают). Пусть кто-нибудь из служивших удельцев меня опровергнет, засвидетельствовав обратное. Пусть кто-нибудь скажет, что служил в части, где проявления дедовщины строго отслеживались и неукоснительно карались - а извести ее за год-два все равно не удалось. Точно - так оно и есть - мизандерстандинг во всей его красе. :( Упоминание некой "социально приемлемой дедовщины", отличной от "социально неприемлемой" только отсутствием жестоких избиений и крайних форм унижений и издевательств, явно показывает, что Вы, в отличие от меня, вовсе и не против дедовщины, как таковой т.е. системы неформального руководства, а лишь против того, что вообще-то называется "казарменным хулиганством", т.е. самоцельного издевательства, унижения и избиения на грани калечения, которое может сопутствовать как дедовщине, землячеству, беспределу и др. формам системы неформального руководства, так и официальной системе руководства в некоторых случаях. Иначе говоря, некий более менее интеллигентный вариант дедовщины("~социальнмо приемлемая"), не связанный с крайностями казарменного хулиганства, Вас вполне устраивает и именно эту цель Вы считаете достижимой усилиями ротных командиров. Кххм, это в корне меняет направление дискуссии. Я даже начинаю думать, что в основе той легенды о рядовым чудо-богатыре, искоренившем дедовщину в роте, действительно лежит какое-то реальное событие, дошедшее до нас в столь причудливо искажённом виде..??? Поэтому, уважаемая Ольга - давайте в дальнейшем будем различать эти понятия: "дедовщину" и "казарменное хулиганство", потому как содержание их различно. Впрочем, похоже, понадобится нам ещё один термин - "неуставщина", которым будем называть все эти меры психологических и физических наказаний и воздействий на л/с, выходящие за рамки предусмотренного Уставами, но которые не являются какими-то самоцельными издевательствами, унижениями и избиениями на грани калечения, которые мы отнесли к категории казарменного хулиганства - ну, вроде Ваших любимых отжиманий, приседаний, сидений на корточках, кроссов в противогазах, единичных не калечащих ударов по телу, пятиминутных оскорбительных криков в лицо и т.п. Ну вот, пол дела уже сделали - договорились (надеюсь, или как обязательно сказал бы в таком случае уважаемый Эмигрант: ай хоуп) о терминах. Дальше будет проще. Теперь о Вашем новом открытии: Вообще, никогда нельзя исходить из предпосылки "бабы военными делами не интересуются и уставов не читают". Историческая реальность такова, что бабы иногда их пишут (большинство юристов, осуществляющих "черновую" работу по подготовке такого рода документов как раз женщины). Подозреваю, что насчёт пишут Вы не так далеки от истины, как бы хотелось, ибо несообразность продукта этого писания реалиям налицо >:(, впрочем, это всё же не их основная вина. Я искренне рад, что Вы ознакомились с содержанием УВС ВС РФ, правда, можно былo не приводить столь громадные цитаты, а дать ссылочку или выдержки в части касающейся, но это я уже придираюсь. Вы привели обязанности ротных офицеров и сделали вывод: Подчеркиваю: никакие это не сержантские обязанности. Это именно обязанности комроты и комвзвода. Не вижу здесь ничего, требующего кондиций Супермена. Пардон, а почему Вы не привели для наглядности рядышком обязанности тех самых сержантов, дабы всё же было понятнее - чем же они занимаются, если уж Вы всё офицерам приписали? Начнём всё же с начала, т.е. снизу иерархии (http://www.kstu.edu.ru/military/textbook/lit/003/part1-03.asp#39): Командир отделения 152. Командир отделения в мирное и военное время отвечает: за успешное выполнение отделением боевых задач; за обучение, воспитание, воинскую дисциплину и морально-психологическое состояние, строевую выправку и внешний вид подчиненных; за правильное использование и сбережение вооружения, военной техники, снаряжения, обмундирования, обуви и за содержание их в порядке и исправности. Он подчиняется командиру взвода и его заместителю (старшине команды) и является непосредственным начальником личного состава отделения. 153. Командир отделения обязан: (выдержки) — следить за выполнением распорядка дня, чистотой и внутренним порядком в отделении, требовать соблюдения подчиненными воинской дисциплины; — докладывать заместителю командира взвода (старшине команды) о всех заболевших, о жалобах и просьбах подчиненных, об их проступках и принятых мерах по их предупреждению, о поощрениях и наложенных на них дисциплинарных взысканиях, а также о случаях утери или неисправности вооружения и других материальных средств; — постоянно знать, где находятся и что делают подчиненные. Заместитель командира взвода 150. Заместитель командира взвода в мирное и военное время отвечает: за обучение, воспитание и воинскую дисциплину личного состава; за внутренний порядок во взводе; за несение службы личным составом; за внешний вид каждого солдата и сержанта. Он подчиняется командиру взвода, а по вопросам поддержания внутреннего порядка и старшине роты и является прямым начальником солдат и сержантов взвода. 151. Заместитель командира взвода обязан: (выдержки) — следить за соблюдением воинской дисциплины и несением службы командирами отделений и всем личным составом взвода; — заботиться о чистоте помещения, устанавливать очередность его уборки между отделениями; требовать от подчиненных исправного и опрятного содержания постельных принадлежностей, обмундирования и обуви; следить за своевременным производством текущего ремонта вещевого имущества личным составом взвода; — заботиться о подчиненных и вникать в их нужды; — назначать солдат в наряды на службу и на работу, вести листы нарядов взвода (приложение 12), учет личного состава, вооружения и других материальных средств взвода; — постоянно знать, где находятся и что делают подчиненные; — докладывать командиру взвода о всех просьбах подчиненных, поощрениях, проступках и наложенных дисциплинарных взысканиях; — оставаясь за командира взвода или старшину роты, исполнять их обязанности. Так вот, уважаемая Ольга, обязанности офицеров написаны с расчётом на то, что сержанты выполняют свои обязанности в полном обьёме. Почитайте их и поймёте, почему я утверждаю, что когда Вы требуете от офицера пасти солдат во внеслужебное время, то пытаетесь возложить сержантские обязанности на офицеров. Кроме того, есть обязанности дежурного офицера по полку, также предусмотренные уставом. Дежурный по полку должен проверять порядок в расположении полка на протяжении 20 часов в сутки. Это - тоже титанический труд, который должен оплачиваться отдельно, Отто? Эх, Ольга, Ольга, да Вы хоть отдалённо представляете себе - что такое полк, какого его хозяйство и сколько обязанностей у дежурного по полку, который один, максимум два, раза ночью обходит и проверяет казармы, караулы и др.службы? Судя по Вашим словам - вряд ли.. :( Основа основ дежурной службы - дежурный по роте и дневальные, которые назначаются из призывников, при исполнении ими своих уставных обязанностей в полном обьёме порядок был бы огого или даже огогого. Процитирую коротенько: Дежурный по роте 303. Дежурный по роте назначается из сержантов и, как исключение, из числа наиболее подготовленных солдат. .. 305. Дежурный по роте обязан: — в случае каких-либо происшествий в роте и нарушения установленных уставами правил взаимоотношений между солдатами или сержантами роты принимать неотложные меры к наведению порядка; немедленно докладывать об этом дежурному по полку и командиру роты или его заместителю, а в отсутствие последних — старшине роты; Дневальный по роте 307. Дневальный по роте назначается из солдат. .. Дневальный по роте подчиняется дежурному по роте. 308. Очередной дневальный по роте несет службу внутри казарменного помещения у входной двери, вблизи комнаты для хранения оружия. Он обязан: — немедленно докладывать дежурному по роте о всех происшествиях в роте, о нарушении установленных уставами правил взаимоотношений между солдатами или сержантами роты, о замеченных неисправностях и нарушениях требований пожарной безопасности, принимать меры к их устранению; Дневальный свободной смены обязан поддерживать чистоту и порядок в помещениях роты и никуда не отлучаться без разрешения дежурного по роте, оказывать ему помощь в наведении порядка в случае нарушения установленных воинскими уставами правил взаимоотношений между солдатами или сержантами роты; оставаясь за дежурного по роте, выполнять его обязанности. Если бы дежурная служба роты действительно выполняла эти пункты в полном обьёме - никакое казарменное хулиганство было бы невозможным. Почему призывники этого не делают и не будут делать при настоящем положении дел - подумайте сами... Теперь о "военных хитростях", которые мы для удобства договорились именовать "неуставщиной" и которые вызывают у Вас такой восторг: Что же касается отжиманий - то, по-моему, Отто, это вы несколько не в курсе военных хитростей - подозреваю, именно потому что ваши-то командиры как раз и относились к "положенцам" (на службу положили). Да, нет, уважаемая Ольга, я то как раз в курсе - в том числе и о том, какие проблемы может повлечь неуставщина. Так вот, в списке наказаний отжимания, бег, снимание-надевание противогаза, громкое чтение Устава вслух и пр. - могут отсутствовать сколько угодно. А в жизни тот же Устав _велит_ офицеру заниматься боевой и физической подготовкой состава, и ни одна собака не помешает офицеру примучить наглого "деда" _строго по уставу_. Да кто-же возражает - в рамках запланированных занятий - пожалуйста, да и то не так всё просто, как Вам кажется: ну вот упал кавказский человечек на живот после трёх отжимов и говорит наглым голосом: "не магу больше, камандир". Каков Ваш, в ранге командира взвода, рецепт воздействия на него? Прикажете надеть противогаз? Оденет - неторопясь.. Вы, простите, наглых и упрямых людей, на которых действуют только самые эффективные меры воздействия, наверное мало видели :-/. Не будем гадать - мой вариант - к нему будут позже применены более эффективные меры воздействия в рамках неуставщины, возможно, паралельно наряду и т.п. Кстати, помните ли Вы, уважаемая Ольга, что рядовой Сычёв то пострадал именно при применении к нему младшим командиром такого рода "военной хитрости" - в виде неуставного наказания - сидения на корточках? Вот и получил сержант свои 4 года за превышение должностных полномочий.. Думаете, случись нечто подобное сычёвскому исходу с каким нибудь неопознаным сердечником во время отжиманий, которые ему устроит вне занятий в качестве воспитательной меры Ваш знакомый лейтенант, его не будут судить по аналогичной статье? Ещё как... Вот поэтому я и являюсь сторонником максимально эффективных легальных наказаний, потому как при их отсутствии (нынешняя ситуация) применяются не менее эффективные, но нелегальные наказания. И когда правозащитники, профматери и примкнувший к ним Антрекот под надуманными предлогами сопротивляются введению эффективных наказаний в ДУ ВС РФ, то фактически они способствуют тому, что и далее будут применятся нелегальные, но эффективные меры воздействия, зачастую, к сожалению, связанные с мордобоем. Добрыми намерениями, как известно..... Ну и в окончание действительно длинного поста (интересно, осилит его кто-нибудь кроме Вас?) - по поводу нормальной службы офицеров: Что касается ваших иеремиад по поводу адского перенапряжения, которому, якобы, должны подвергать себя офицеры, желающие искоренить в своей части неуставщину - чтобы не быть голословной, я даже цитату приведу, вот она: Quote:Ну, не совсем так - вспомним условия, при которых было достигнут декларируемый Вами результат: а)сильное желание офицеров ротного звена, их готовность к безвозмездным жертвам личного характера; б)личный круглосуточный контроль роты со стороны офицеров - ценой их личного неслужебного времени, т.е. свершение ими небольшого подвига. в)наличие условий для эффективного применения наказаний, предусмотренных ДУ ВС СССР. то двое из тех, с кем я разговаривала, были офицерами, и оба подтвердили, что сверхслужебных усилий не требуется - достаточно в служебное время не пинать балду. Отчего-то в ВС Швеции о дедовщине не слыхали - и офицеры там от перенапряжения не умирают. Есть обязанности командира роты и взвода, предусмотренные Уставом внутренней службы РФ. В свете договора о терминологии надо уточнить - что они там искореняют строго в служебное время и какими мерами - уж не неуставщиной ли? В качстве бонуса за терпение при чтении столь неимоверно длинного текста цитатка, которую наш Фэт Кэт безуспешно искал искал в Яндексах да Гуглях - и найти не мог: Статья 11. Служебное время и право на отдых (http://www.mil.ru/849/11873/1062/1347/1804/11474/11485/11533/index.shtml) -------------------------------------------------------------------------------- 1. Общая продолжительность еженедельного служебного времени военнослужащих, проходящих военную службу по контракту, за исключением случаев, указанных в пункте 3 настоящей статьи, не должна превышать нормальную продолжительность еженедельного рабочего времени, установленную федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации. Привлечение указанных военнослужащих к исполнению обязанностей военной службы сверх установленной продолжительности еженедельного служебного времени в иных случаях компенсируется отдыхом соответствующей продолжительности в другие дни недели. При невозможности предоставления указанной компенсации время исполнения обязанностей военной службы сверх установленной продолжительности еженедельного служебного времени суммируется и предоставляется военнослужащим в виде дополнительных суток отдыха, которые могут быть присоединены по желанию указанных военнослужащих к основному отпуску. Порядок учета служебного времени и предоставления дополнительных суток отдыха определяется Положением о порядке прохождения военной службы. Приложение N 2 к Положению о порядке прохождения военной службы (http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_67766_DocumIsPrint__Page_2.html) Порядок учета служебного времени и предоставления дополнительных суток отдыха 3. Когда суммарное сверхурочное время (суммарное время исполнения должностных и специальных обязанностей в выходные или праздничные дни с учетом времени, необходимого военнослужащему для прибытия к месту службы от места жительства и обратно) достигает величины ежедневного времени, установленного регламентом служебного времени для исполнения должностных обязанностей, военнослужащему, проходящему военную службу по контракту, по его желанию предоставляются в другие дни недели дополнительные сутки отдыха или они присоединяются к основному отпуску. Дополнительные сутки отдыха в количестве не более 30, присоединяемые к отпуску, в продолжительность основного отпуска не входят. 5. Время привлечения военнослужащего, проходящего военную службу по контракту, к мероприятиям, проводимым без ограничения общей продолжительности еженедельного служебного времени, учитывается в сутках. За каждые трое суток привлечения к названным мероприятиям указанному военнослужащему предоставляются двое суток отдыха, установленных пунктом 3 статьи 11 Федерального закона "О статусе военнослужащих" (из расчета распределения служебного времени и времени отдыха в одних сутках - 8 часов и 12 часов). Время отдыха, компенсирующее участие в данных мероприятиях, предоставляется военнослужащему, проходящему военную службу по контракту, как правило, по окончании этих мероприятий с учетом необходимости поддержания боевой готовности подразделения и интересов службы. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Antrekot на 01/05/07 в 14:50:17 Quote:
Да что ж это за заклятие такое на человеке... Пищешь ему, что в комплекте с гауптвахтой должна идти обратная связь, потому что существующий закон слишком уязвим для произвольного применения, а он в ответ "под надуманными предлогами сопротивляются". Интересно, вот _как_ это происходит... И еще мне интересно, где это я и чему _сопротивляюсь_? Вот из чистого любопытства. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/05/07 в 16:16:12 on 01/05/07 в 14:50:17, Antrekot wrote:
В астрале, очевидно. Накладыванием заклятий на ДУ ВС РФ, лишающим его должной эффективности... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем otto на 01/05/07 в 17:34:22 Хоть я и зарекался дискутировать с уважаемым Антрекотом в этой теме, но небольшую реплику всё же отпущу: Отто, Вы обратили внимание, что не ответили _ни на один_ вопрос по существу, заданный мной? Просить Вас показать, на чем основан вывод, полагаю, бесполезно. Поскольку ни на один вопрос такого свойства Вы не ответили. Формулируйте четче. Пожалуйста. Простите, Вы, вероятно, это сделали в уме, поскольку в треде Вы этого не сделали. Нет. Не писали. Не описали Вы этот волшебный механизм. Так объяснили же. За то, что делают искусственное дыхание, засунув голову спасаемого в ведро с водой. Ну вот такими "содержательными" репликами Вы, уважаемый Антрекот и пытаетесь со мной дискутировать... :( Короче говоря, беда с Вами в том, что Вы настолько привыкли комментировать и оспаривать не утверждение оппонента, пусть даже не совсем правильно понятое (что легко поправимо), а какую-то часть фразы, обрывок предложения и прочие обмылки, внятно не показывая, с каких вообще позиций Вы это делаете. Грубо говоря - вижу, что Вы не согласны, но с чем и в чём это несогласие и какова вообще Bаша позиция по обсуждаемому вопросу - понять не могу, хоть и активно пытаюсь методом научного тыка... ??? Не знаю, что тому причиной - может Вы привыкли к собеседникам, которые с полуслова понимают направление полёта Ваших мыслей, но в данном случае Вы имеете дело не с гением философии, этаким доморощенным кантом или гегелем, а с простым и добрым обывателем, который из нескольких возможных вариантов значения Ваших куцых высказываний выбирает наиболее осмысленное с его точки зрения. Вот когда Вы осознаете и учтёте эту простую истину, тогда и... Ну давайте ради любопытства глянем на пресловутые гауптвахты - об этом мы уже несколько постов написали, а я всё ещё далёк от понимания что у Вас голове по этому поводу деется - да мне, уже, откровенно говоря, не очень то и интересно - слишком сложен для меня этот долгий и нудный процесс выдавливания из Вас по капле Вашего же мнения в более менее доступном для понимания изложении >:(. Вот Вы много слов писали - а я, да пожалуй и любой здесь, по прочтению всего этого громадья буков, так и не смогу ответить на такой простой вопрос: а считатет ли уважаемый Антрекот возвращение наказания в виде гауптвахты необходимым или таки ненужным, ибо чреватым, делом? Как он вообще оценивает нынешнюю систему стимулов несения военной службы призывниками, насколько она эффективна и будет ли введение гауптвахты её усиливать или наоборот? То, что Вы видите какие-то опасности вроде понятно, но насколько они чреваты в данном случае, т.е. Вы сторонник или противник гауптвахты вообще - я так и не понял. Потом - Ваши обьяснения этих грядущих опасностей я лично иначе, как "надуманные предлоги" назвать не могу - ибо они смехотворны с моей точки зрения, недаром я всё пытался выведать что -то более серьёзное - безуспешно, правда. Ну вот гляньте сами на Вашу, с позволения сказать, аргументацию, обосновывающую опасность введения гауптвахты в ВС РФ: Не о гипотетических опасностях вообще, а об опасности в данной конкретной ситуации - при имеющейся явной тенденции к заметанию под ковер.Опять сдвиг. Вы кампанию против хулиганства помните? Хулигансктво - дурное дело, борьба с ним - дело хорошее. Только вот под кампанию как хулиганство начали квалифицировать вещи, к хулиганству отношения не имеющие - от самообороны до слишком громкого пения. Пардон, не кажется ли Вам, что временная кампания по борьбе с каким либо явлением, где под это явление действительно можно подсунуть совсем другое явление и введение дополнительной меры в постоянно проводимый процесс поддержания воинской дисциплины есть яркий пример ложной аналогии, ибо в итоге этого введения доп.меры в упомянутом процессе ничего не меняется и никакого другого под этот шумок не подсунешь? Это настолько разные примеры, что просто удивительно... При отсутствии обратной связи, такие кампании, начатые с самыми лучшими намерениями, с неизбежностью начинают проводиться по личному вкусу ответственных лиц на местах. Вот если бы введение гауптвахты совместили с введением системы обратной связи - можно было бы разговаривать. Во-первых, это не новая кампания по борьбе с чем то, а дополнительная мера в уже давно идущую кампанию; во-вторых, о какой такой "обратной связи" Вы тут всё разглагольствуете - никак не пойму? Какая ещё связь? Просто если теперь некоторых злостных нарушителей офицеры, в худшем случае, оставляют безнаказанными или в лучшем, избивают в канцеляриях, то будут сажать на губу.. И где тут возможные трагедии? Что посадят не тех кого надо, с Вашей точки зрения? Так простите, за дисциплину и боеготовность подразделения отвечать не Вам - поэтому кто отвечает, тот и решает, кого и за что наказывать, а не безответственные доброхотные радетели со стороны. Это основа основ испокон веков... Далее Вы привели текст о том, что есть грубое нарушение воинской дисциплины и т.п. Казалось бы - всё ясно, как Божий день, ан нет: В соответствующем тексте не упомянуты, например, причины самовольного оставления части - и человек, скажем, сбежавший от тех самых неуставных отношений, под это определение подпадает. И правильно попадает, уважаемый Антрекот, если сбежал он от этих отношений не в военную или простую прокуратуру или другой орган власти, где немедленно сообщил о том, что был вынужден нарушить закон, а к маме родной или девушке любимой и уж после поимки начинает рассказывать ужасы всякие... Дальше - интереснее. Нарушение правил несения боевого, караульного и прочего. Смотрим УК. "Нарушение правил несения боевого дежурства (боевой службы) выражается в невыполнении или ненадлежащем выполнении обязанностей при несении боевого дежурства (боевой службы)" - и никакого списка, только примеры. То бишь, пункт очень основательно открыт вольному толкованию даже в УК. С одной стороны, это понятно, поскольку все нештатные ситуации не перечислишь. С другой - какой простор... Уважаемый Антрекот, тут Вас подвело элементарное незнание: не в УК надо смотреть в этом случае, а в инструкции и правила, определяющие боевое дежурство и т.п. - мало что в этой жизни так подробно и чётко регламентировано, как несение боевого дежурства. Для доступного образца гляньте в Устав гарнизонной и караульной службы - Вы увидите, могут ли быть какие-то двусмысленности и вольное толкование в несении караула, например... Ну и первый и он же главный "нарушение уставных правил взаимоотношений между военнослужащими;" Тут, по-моему, можно и не комментировать. Разумеется, потому как под этим термином скрыт мордобой и издевательство разных степеней тяжести. А что ещё можно под это, по Вашему подсунуть? ИМХО, ничего. Суть проста, как мычание: не нарушающих дисциплину солдат отправлять на губу командирам никакого смысла и выгоды нет. А вот какие из нарушителей достойны, а какие таки нет - позвольте решать им, ибо они руководят и они отвечают. Короче говоря, несмотря на Ваше многословие, никаких реальных грядущих опасностей во введении губы я не усматриваю - ибо и нет их и быть не может этих опасностей в реальной жизни, разве на страницах либеральных газет и сайтах профматерей, где они могут причинить вред только мозгу их читателей. И еще мне интересно, где это я и чему _сопротивляюсь_? Вот из чистого любопытства. Правозащитники и профматери выступили ПРОТИВ нового закона - цитатка была, а Вы их поддержали в этом - по крайней мере, я так Вас понял. Отсюда и. Если Вы сейчас в очередной раз заявите, что я Вас не понял и на самом деле Вы ЗА новый закон то тогда уж и не знаю.... С уважением, отто P.S. Пардон, возможно, я опять ошибаюсь, но до меня начало доходить, что уважаемый Антрекот вроде и подразумевает наличие в ВС РФ некоего подобия диссидентов - борцов с дедовщиной, против которых, дабы зкрыть им рот, подлое командование, скрывающее изо всех сил наличие этой самой дедовщины от общественности, и может применить новое оружие - гауптвахту... :o Если вдруг выяснится, что я хоть немного угадал - упаду под стол и буду биться в конвульсиях от смеха..... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Kell на 01/05/07 в 17:51:07 отто , а что, возможны только позиции строго "за" и "против" в отношении какого-либо закона? Я бы не сказал, скажем, что мнение "закон недоработан" равно мнению "против", а " ну хоть что-то" - равно мнению "за". (Это, естественно, не только в отношении данного конкретного закона). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Olga на 01/05/07 в 20:03:04 Quote:
Отто, я знаю, в какой сетевой компании вы болтаетесь и что там говорят обо мне. Ради аллаха, не делайте над собой усилий по маскировке норального мужского шовинизма под джентльменство. Не получается. Quote:
Видите ли, Отто. Корпорация, руководство которой не в силах обеспечить эффективное выполнение нижестоящими служебных обязанностей, вылетает в трубу и поглощается корпорацией с более эффективным менеджментом. Если МО РФ не может обеспечить своим офицерам условия, на которых офицеры соглашались бы отрабатывать свой паек - то кому и зачем оно нужно? Разогнать к чертям и выкрасить здание в бирюзовй цвет. Quote:
То есть, в Штатах, или, если брать страну с призывным принципом комплектования армии, в Израиле или Швеции - у людей другая природа? А чем вы объсяните такой странный феномен: как только наши парни попадают в Израиль и получают призыв - у них тут же изменяется природа и они служат как нормальные люди? Quote:
Никто не жалает оспорить. Все (к окружающим: я не ошибаюсь? Все?) желают услышать объяснение этих "объективных причин". Quote:
А кто же стронет с места эту замечательную "всю государственную машину"? Quote:
У солдата, о котором я говорю (вы могли бы проявить немного любопытства и прочесть "Оружие возмездия") в данном случае проявлялся не энтузиазм, а чувство нормального человеческого и мужского достоинства. Но я знаю - и знаю точно, Отто, - что откладывать армейскую реформу до того момента, как в России появится поколение солдат, наделенных человеческим и мужским достоинством - это значит просто отменить ее навсегда и к чертовой матери. Все останется как есть, и следующую войну Россия проиграет... даже не США и не Китаю - Узбекистану или Киргизии. Quote:
Извините, вы часом не мольеровским ли Тартюфом вдохновляетесь? Quote:
Нет. Словом "дедовщина" я, как и все здесь, именую дискриминацию рядового состава ВС РФ по признаку срока службы. Дискриминацию разной степени жесткости в разных местах, но проевшую практически все строевые части и рода войск. Quote:
Отто, у нас есть дисциплина - "педагогика". И еще одна - "психология". В рамках этих дисциплин я изучила многое, в том числе и нехитрую истину: невормальное руководство в группе, где больше чем трое членов, есть ВСЕГДА. Вопрос в одном - бьют ли при этом кого-то по зубам и почкам. И в другом - работает это на пользу малой группе или во вред ей, повышает или понижает ее эффективность. Нет смысла бороться с наличием неформального руководства в армейских частях. Есть смысл бороться с откровенными проявлениями нарушения Устава и уголовщиной. По-моему, никто не говорил об искоренении дедовщины как о полном искоренении неформального руководства. ВЫ снова разгромили позицию, приписанную оппонентам вами же. Quote:
Пойдите в ЖЖ beaty_and_beast и прочитайте то, что лежит под тэгом "Оружие возмездия". Я не желаю вам ничего объяснять. Quote:
А как насчет взять обратно весь этот список, кроме отжиманий? Но вместе с "любимыми"? Quote:
Вы бы порадовались этому лет пять назад, а? Тогда радость была бы своевременной. Quote:
А потому что об обязанностях сержантов совершенно особый разговор. Институт профессионального унтер-офицерства в СА фактически прихлопнули в 60-е годы, при хрущевской реформе. Сейчас профессиональные сержанты служат в частях, построенных на контрактной основе - то есть, командуют солдатами-контрактниками же, среди которых никакую дедовщину искоренять не нужно. Quote:
Ой, знаете, представляю! И не отдаленно! Все, кому доводилось, говорят: ничего аццкого. И больше одного раза проверять казармы не нужно. Главное - не трубить о своем появлении :). Quote:
Именно потому что их не напрягают это делать. В настоящий момент офицеру "энергетически выгоднее" ситуация, при которой можно в любой момент "закошмарить" любого. В большинстве своем именно офицеры первыми плюют на устав и боеготовность части, потомк что знают: ЗА ЭТО С НИХ НИКТО НЕ СПРОСИТ. Спросят за поставку на работы "солдат-у-дачи". За покрашенные заборчики. За отсутствие происшествий (а каждое уставное взыскание попадает в отчетность, вот и получается, что офицер, который следит за порядком и блюдет Устав - _плохой_ офицер). Quote:
Я сделаю так, что весь батальон будет ржать над джигитом, неспособным отжаться десять раз. Quote:
Много. Просто я знаю средства эффективней лома. Quote:
Погодите, так он же, по-вашему, вовсе и не пострадал? В силу какого-то генетического заболевания у него сами отвалились ноги - что-то в этом роде вы писали? Quote:
Смотрите, как у вас ловко выходит - наглый кавказец превращается в хилого сердечника. Так вот, я что-то не помню в рамках учебных занятий никакого сидения на корточках. А вот отжимания, извините, входят в норму физ. подготовки. Кстати, в Штатах даже генерал должен отжаться не меньше 10 раз, если ему 60. Quote:
Узаконить бичевание мокрым полотенцем? Quote:
Они сдвигают с места ту самую замечательную государственную машину, которая уже 10 лет не может перевести армию РФ на контракт. Улита едет, когда-то будет. Quote:
Вам Могултай отписал, как это делается. Повторяться не буду. И нельзя ли как-то без "профматерей"? А то сын дорастет до совершеннолетия, пойедет служить - вы и меня в "профматери" запишете... А мне обидно: опять ко-то мою профессию не оплачивает,зажилили мою долю... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Antrekot на 01/06/07 в 03:35:10 Quote:
Вы, простите, провели фигурную резку сообщения, вынимая фразы из контекста. Это, конечно, неубиенный аргумент... Quote:
Простите, пожалуйста, а можно Вы все-таки ответите мне по существу на заданные вопросы? И представите затребованные цитаты? А то Вы уже третий раз курс беседы меняете. Quote:
Грубо говоря, Вам несколько раз было вполне четко сказано, что вызывает у меня возражения. По форме: а) систематические попытки приписать собеседникам позиции, которых они не высказывали. б) "художественное" дополнение высказанных позиций до полного абсурда. По содержанию: а) Я не считаю дедовщину естественным и справедливым явлением. Естественным явлением в такого рода группах может быть так называемое "цуканье" или "цук" (кто как привык) - а вот дедовщина в ее нынешнем виде сформировалась в результате переноса на армейскую почву уголовной, вернее, урочьей традиции, как ее на улице восприняли. И закрепилась, поскольку очень сильно экономит энергетические затраты армейскому руководству на всех уровнях. Она лично выгодна элементам системы. Причем, если говорить об энергозатратах, выгодна практически всем, включая самих призывников. Могултай вполне справедливо заметил, что, в отсутствие дедовщины, выкладываться приходится _существенно больше_ - потому что начинается полноформатная армейская служба, а не имитация оной. Однако, вся эта "экономия энергозатрат" противоречит целям армии как организации (все-таки, ее задачей является не массовое растление, а создание боеспособной силы, которой, в случае чего, придется страну защищать) и обходится чрезвычайно дорого в других областях. б) Я нахожу, что ситуация требует полномерной армейской реформы - и меня чрезвычайно удивляет, как уже было сказано, то, что Минобороны не ломится в двери Думы с проектом и финансовой калькуляцией. в) Я также наблюдаю то, что - сколько я могу судить - те меры, которые можно принять силами собственно армии, в общем, не принимаются. г) Законодательные дополнения о дисциплинарных наказаниях в том виде, в котором они были приняты в ноябре, представляются мне категорически недостаточными. Вернее, односторонними. На мой взгляд, в своем нынешнем виде они открыты для вольного толкования и вольного применения и не имеют никаких сдержек и противовесов. Quote:
Скорее, у меня образовалась некая привычка к тому, что собеседник не уходит в вольный полет с любой точки, а спорит (ну, или соглашается) с тем, что сказано. Ну, или спрашивает. А то, чем занимаетесь Вы - чрезвычайно порочная практика, затрудняющая общение и на этом форуме, вообще-то, находящаяся под запретом. Quote:
Ну разве что собеседник тред не читал. Да Вы же, собственно, ниже и цитируете: "Вот если бы введение гауптвахты совместили с введением системы обратной связи - можно было бы разговаривать." Я считаю, что в нынешней ситуации, когда формулировки закона чрезвычайно расплывчаты (и это, повторяю, можно понять - нештатных ситуаций столько, что все не распишешь) и под них можно подогнать не только неправильный, но и правильный переход улицы, а на эффективность существующих армейских механизмов рассчитывать нечего, одновременно с ужесточением дисциплинарной системы следует вводить систему обратной связи, позволяющую эти (и не только эти) решения в оперативном порядке обжаловать. Quote:
Вероятно, Вы живете в мире, где все не просто честны и добросовестны, но и неспособны к малейшему взаимонепониманию. (Хотя на Ваших сообщениях это почему-то не отражается.) Я же обычно смотрю на такого рода нововведения, прикидывая, что произойдет даже не при злоупотреблении, а при употреблении _в меру разумения исполнителя_. Quote:
Простите, Вам не кажется, что этот вывод вообще ниоткуда не следует? Он в воздухе висит. Давайте рассмотрим ситуацию. Дополнительная мера вводится в структуре, находящейся в крайне тяжелом состоянии. Причем, это состояние вызвано всеобщим и системным неисполнением обязанностей (частично по причинам техническим, частично по причинам культурным). На основании какой благодати делается вывод, что применение этой меры будет _отличаться_ от характера применения всех прочих мер в этой структуре? Ну, кроме желания, чтобы дело обстояло именно так? То есть, мне был бы понятен аргумент, что польза от меры будет больше, чем вред от ее неправильного употребления, но вот это... блаженное доверие к тем самым управленческим системам, о которых и Вы писали немало нелестного, меня удивляет. Quote:
Возможность обжаловать такие решения. И вообще возможность сообщать о злоупотреблениях. То, о чем кратко упоминал Маблунг. Quote:
Вы мне очень напоминаете человека, который интересовался, где возможные трагедии в ситуации, когда для помещения в психиатрическую клинику необходимо заключение двух врачей... Quote:
Видите ли, мы - не граждане России. Но, я полагаю, что гражданам России небезразличны оные дисциплина и боеготовность. Потому что пострадавшими окажутся они. Собственно, отчасти уже. Так что, мне кажется, что у "доброхотов и радетелей", у которых дети служат или пойдут служить в эти части, и которым небо рухнет на голову, если эта армия в боевых условиях со своими задачами не справится, есть некоторые причины интересоваться вопросом, за что именно и как наказывают и что именно и как поощряют и какие у того последствия. Quote:
Угу. Последняя фраза многое проясняет. :) Quote:
Уважаемый отто, я знаю, что оно регламентировано. Но вот в составе закона этой регламентации _нет_. Попросту нет. Quote:
Ну вообще-то, что угодно. От пререкательств со старшими по званию до любого отклонения. У Вас опять презумпция благостности присутствует, по-моему. Quote:
... Весь вопрос, _кого_ считать нарушителем дисциплины, если, скажем, количество взысканий считается показателем плохой работы. Quote:
Кто тут, Вы говорили, опирается на иррациональную веру? :) Тут в самом начале полемики цитировался случай, не подходящий под определение классической дедовщины. Поскольку автором инцидента был прапорщик. Ну никаких реальных опасностей нет и быть не может. Вот дадут ему возможность сажать на гауптвахту и из человека, который способен избивать другого человека несколько часов, он превратится в инструмент законности и правопорядка. Вы уж простите, но я в такие мгновенные трансформации верю плохо. Quote:
Отто. На всякий случай, запомните. Сопротивляться - значит действовать. Сопротивление оказывать. Высказывание частного мнения на форуме формой сопротивления не является. Как и, скажем, критика советской власти на кухне. А я новый закон считаю _недоработанным и неполным_. И в этом виде - открытым к неправильному употреблению. Quote:
Нет, Вам опять примерещилось. Впрочем, характер галлюцинаций говорит сам за себя. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Antrekot на 01/06/07 в 03:44:24 on 01/05/07 в 17:51:07, Kell wrote:
Совершенно верно. Спасибо. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем FatCat на 01/06/07 в 21:30:01 {Как хорошо, что отто, наконец, привел цитату, которую я у него просил.} Quote:
Кстати, об армии вообще и контрактниках в частности - иллюстрация тех самых "объективных причин"... http://www.hro.org/editions/karta/nr2627/oficer.htm "я был в полку и видел, как жируют высшие офицеры, и как живут солдаты, — это две разные вещи." Ну, остальные подробности - по ссылке... Кстати, и по попытке обращения в военную прокуратуру с заявлением - весьма примечательная реакция прокурора. Так что, дорогой otto, таким "офицерам", как упомянутые в рассказе Спатаева, сколько ни заплати - толку не будет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Emigrant на 01/08/07 в 10:39:46 Восстановленный пост Отто: [] выскажусь, пусть не так убедительно и страстно, как хотелось бы - зато строго в пределах Правил. 8) Вот, мою попытку выглядеть джентельменом сочли не убедительной :(, в чём и не преминули упрекнуть [суждение оппонента, которое цитирует здесь Отто, само купировано как нарушение правил] Уважаемая Ольга, сетевая компания, которую Вы наверное имеете в виду, состоит из взрослых и самостоятельных людей, вполне способных отвечать за свои слова - и делающих это регулярно. Их разговоры о Вас и Ваши о них меня не касаются [] Должен констатировать одно грустное обстоятельство: уважаемая Ольга не [] поддержа[ла] меня в попытке упорядочить нашу дискуссию путём вычленения основных её вопросов и не стала их придерживаться в своём ответе, пойдя проторенным и популярным на форуме путём нарезки цитаток с их комментарием. ИМХО, это прямой путь к подмену темы [] Напомню, что в своём посте я описал, в чём состоит наше с Вами, уважаемая Ольга, разногласие, включающее и некий, как сказал бы ув.Эмигрант, мизандерстендинг и предложил в дальнейшем пользоваться исключающей его терминологией. Ещё я отметил, что Ваш способ решения проблемы казарменного хулиганства (но не дедовщины) только лишь путём давления на офицерский состав роты равносилен подмене сержантов офицерами - и приводил сержантские обязанности, дабы Вы могли убедится что это именно так. Также это относилось и к роли дежурной службы в вопросах искоренения казарменного хулиганства, где Вы считатете достаточными услия дежурного по части - а я полагаю, что без функционирующего ротного звена это ничего не даст. К сожалению - Ваши построчные комментарии не развивают эти основные в наших разногласиях вопросы, а скорее пытаются разбить цельную дискуссию на множество поддисскуссий, уводящих нас всё более и более в голубые дали..... ::) Что делать - пойдём и мы, вслед за Ольгой, по этому порочному пути, стараясь хоть изредка напоминать ей и существенные вопросы. Quote:Из этой цитаты в её контексте следует, что я являюсь принципиальным противником дедовщины и считаю, что с восстановлением эффективной официальной системы руководства младшими командирами она должна быть искоренена в ВС РФ - и даже приводил свои соображения по поводу необходимых и возможных для этого мер, которые, в основном, выходят за пределы компетенции МО РФ. Видите ли, Отто. Корпорация, руководство которой не в силах обеспечить эффективное выполнение нижестоящими служебных обязанностей, вылетает в трубу и поглощается корпорацией с более эффективным менеджментом. Если МО РФ не может обеспечить своим офицерам условия, на которых офицеры соглашались бы отрабатывать свой паек - то кому и зачем оно нужно? Разогнать к чертям и выкрасить здание в бирюзовй цвет. Очень показательный для предлагаемого уровня дискусии комментарий уважаемой Ольги: а)не относящийся по сути к комментируемому утверждению отто; б)не берущий в расчёт, что существование некой структуры для руководства военным ведомством есть исключительная монополия государства, которое делегирует этому ведомству часть полномочий и аналогии свободного рынка тут ни к селу, ни, к простите, посёлку городского типа; в)упорно не желающий учесть, что установление и обеспечение условий для несения службы в/с есть не компетенция МО РФ. Quote:Дедовщина действительно является явлением природы, уважаемяя Ольга, только необходимо небольшое уточнение - человеческой природы То есть, в Штатах, или, если брать страну с призывным принципом комплектования армии, в Израиле или Швеции - у людей другая природа? А чем вы объсяните такой странный феномен: как только наши парни попадают в Израиль и получают призыв - у них тут же изменяется природа и они служат как нормальные люди? Нет, природа примерно та же, менталитет, конечно, различается, да и некоторые задачи, стоящие перед армией и принципы её построения. Это предмет долгой дискуссии, которую было бы странно начинать, так и не закончив эту - о российской армии. Quote: и цитатка моя говорит о том, что она появилась ввиду обьективных причин (может кто желает оспорить?) Никто не жалает оспорить. Все (к окружающим: я не ошибаюсь? Все?) желают услышать объяснение этих "объективных причин". Ну, раз никто (даже Вы) не оспаривает, можно делать вывод, в терминологии ув.Эмигранта - бай дефолт, что они согласны с этим утверждением. Следовательно, согласны и с тем, что дедовщину без устранения сохранившихся рудиментов этих обьективных причин, не искоренить - сколько не дави на ротных офицеров и дежурных по части. Для разрешения нашего разногласия в, простите великодушно, мою пользу, вышесказанного признания вполне достаточно и без разбора этих обьективных причин - главное, что это обьективные причины, а не субьективная лень и нежелание некоторых офицеров. Quote:я утверждаю, что дедовщина, как неформальная система руководства, может и должна быть искоренена только усилиями всей государственной машины по реформированию ВС РФ А кто же стронет с места эту замечательную "всю государственную машину"? Замечательный комментарий моего утверждения в форме открытого вопроса в лучшем стиле уважаемого Антрекота, подразумевающий, что я тут же засяду за статью, страниц этак на десять, с размышлениями по этому вопросу - кто же может, а кто должен это сделать? :D Quote: Кстати, попутно возблагодарю Бога нашего, Иисуса, Извините, вы часом не мольеровским ли Тартюфом вдохновляетесь? В том числе, в том числе... Quote:похоже, Вы именуете одним словом (~дедовщина) несколько различных явлений? Нет. Словом "дедовщина" я, как и все здесь, именую дискриминацию рядового состава ВС РФ по признаку срока службы. Дискриминацию разной степени жесткости в разных местах, но проевшую практически все строевые части и рода войск. Таки ДА. Одним термином здесь никак не обойтись, тем более, что дискриминация - одна из форм проявления, но не суть данного явления. Предлагаю всё же пока пользоваться предложенной мною довольно приблизительной, надо признать, терминологией - за отсутствием пока лучшей. Quote:Упоминание некой "социально приемлемой дедовщины", отличной от "социально неприемлемой" только отсутствием жестоких избиений и крайних форм унижений и издевательств, явно показывает, что Вы, в отличие от меня, вовсе и не против дедовщины, как таковой т.е. системы неформального руководства Отто, у нас есть дисциплина - "педагогика". И еще одна - "психология". В рамках этих дисциплин я изучила многое, в том числе и нехитрую истину: невормальное руководство в группе, где больше чем трое членов, есть ВСЕГДА. Вопрос в одном - бьют ли при этом кого-то по зубам и почкам. И в другом - работает это на пользу малой группе или во вред ей, повышает или понижает ее эффективность. Кххм, простите, а Вы не путаете немного понятие неформального лидерства, с понятием неформального руководства? Опасаюсь вступать в длинные дискуссии по этому поводу с изучавшим столь сложные науки человеком, но ИМХО, это совсем не синонимы, особенно, если иметь в виду, что в мы говорим об неформальном руководстве де факто подменяющем собой нижнюю ступень официальной руководящей иерархии. Нет смысла бороться с наличием неформального руководства в армейских частях. Есть смысл бороться с откровенными проявлениями нарушения Устава и уголовщиной. Ну вот - о чём я и говорил - Вы совсем не противник дедовщины, в отличие от меня, а лишь недовольны казарменным хулиганством. По Вашему - пусть и дальше де факто первогодками руководят деды да черпаки, а не сержанты и старшины - лишь бы никого не калечили и не издевались слишком жестоко - боеготовность от этого, наверное не пострадает? По-моему, никто не говорил об искоренении дедовщины как о полном искоренении неформального руководства. ВЫ снова разгромили позицию, приписанную оппонентам вами же. Как никто не говорил? ??? Я же и говорил - я и обосновывал.... А что до Вашей позиции, так будьте добры воспользоваться предложенной терминологей и всем чётко и внятно обьявить, что Вас вполне устраивает дедовщина в социально приемлемой версии (~дедовщина, как система неформального руководства) и весь Ваш гнев направлен исключительно против социально неприемлемой версии дедовщины (~казарменное хулиганство). Вот только не забывайте о третьем термине - "неуставщина", который, в отличие от "казарменного хулиганства", неизбежно и непременно сопряжён с "дедовщиной", чего Вы не видите и видеть, похоже, не желаете: А как насчет взять обратно весь этот список, кроме отжиманий? Но вместе с "любимыми"? Простите, я привёл часть списка мер воздействия на л/с неуставного характера, применяемого офицерами, прапорщиками, сержантами и некоторыми рядовыми, который надо существенно дополнять, а не брать назад. Отжимания в качестве Вашей любимой меры выделено потому, что Вы неоднократно положительно отзывались об этом физическом упражнении, как замечательной мере воздействия на л/с, в отличие от других, подобных. Quote:Пардон, а почему Вы не привели для наглядности рядышком обязанности тех самых сержантов А потому что об обязанностях сержантов совершенно особый разговор Институт профессионального унтер-офицерства в СА фактически прихлопнули в 60-е годы, при хрущевской реформе. Сейчас профессиональные сержанты служат в частях, построенных на контрактной основе - то есть, командуют солдатами-контрактниками же, среди которых никакую дедовщину искоренять не нужно. Простите, но разговора за дедовщину без разговора за обязанности сержантов не может быть по определению, так что это никакой не особый разговор - а именно что этот самый. И никак не иначе, потому как старослужащие не обязанности и полномочия командира роты на себя берут, а именно что сержантские. Quote:Эх, Ольга, Ольга, да Вы хоть отдалённо представляете себе - что такое полк, какого его хозяйство и сколько обязанностей у дежурного по полку, который один, максимум два, раза ночью обходит и проверяет казармы, караулы и др.службы? Ой, знаете, представляю! И не отдаленно! Все, кому доводилось, говорят: ничего аццкого. И больше одного раза проверять казармы не нужно. Главное - не трубить о своем появлении. Кххм, удержусь от вырывающегося из груди смешка... :-X Никто наверное Вам так и не рассказал о солдатских способах и мерах по выявлению и оповещению о предвижениях дежурного по части? :D Quote:Если бы дежурная служба роты действительно выполняла эти пункты в полном обьёме - никакое казарменное хулиганство было бы невозможным. Почему призывники этого не делают и не будут делать при настоящем положении дел - подумайте сами... Именно потому что их не напрягают это делать. Ага. А вот напрягли - и они тут же бы сделали, просто никто из офицеров не догадывается это сделать... Простите, уважаемая Ольга, но комментария на это, непосредственное и, кххм, несколько наивное утверждение, не будет - лишь маленький смайлик :). Кстати, эта непосредственность и наивность проявляется и далее: Quote:Да кто-же возражает - в рамках запланированных занятий - пожалуйста, да и то не так всё просто, как Вам кажется: ну вот упал кавказский человечек на живот после трёх отжимов и говорит наглым голосом: "не магу больше, камандир". Каков Ваш, в ранге командира взвода, рецепт воздействия на него? Я сделаю так, что весь батальон будет ржать над джигитом, неспособным отжаться десять раз. Вы не поняли условия задачи - этот человек крутит солнышко на турнике - и все это знают. Просто это он Вам так говорит (см.выше) - по детскому принципу "а чё ты мне за это сделаешь?" Quote:Вы, простите, наглых и упрямых людей, на которых действуют только самые эффективные меры воздействия, наверное мало видели . Много. Просто я знаю средства эффективней лома. [Думаю, что это Ваше суждение необснованно и самоуверенно] Quote:Кстати, помните ли Вы, уважаемая Ольга, что рядовой Сычёв то пострадал именно при применении к нему младшим командиром такого рода "военной хитрости" - в виде неуставного наказания - сидения на корточках? Погодите, так он же, по-вашему, вовсе и не пострадал? В силу какого-то генетического заболевания у него сами отвалились ноги - что-то в этом роде вы писали? Он пострадал - ноги ему отрезали, не надо передёргивать. Вот в какой степени это было обусловлено тем самым неуставным сидением на корточках и мог ли предвидеть такой исход сержант Сивяков - предмет судебного разбирательства. Quote:Думаете, случись нечто подобное сычёвскому исходу с каким нибудь неопознаным сердечником во время отжиманий, которые ему устроит вне занятий в качестве воспитательной меры Ваш знакомый лейтенант, его не будут судить по аналогичной статье? Ещё как... Смотрите, как у вас ловко выходит - наглый кавказец превращается в хилого сердечника. Простите, эти примеры подразумевают, что некий командир применяет ко всем своим бойцам некие спортивные упражнения в качестве наказания, а среди бойцов есть и наглый кавказец, который не отказывается, но и не желает их выполнять и скрытый сердечник, добросовестно их исполняющий. Так вот, я что-то не помню в рамках учебных занятий никакого сидения на корточках. А вот отжимания, извините, входят в норму физ. подготовки. Сидение на корточках может быть частичным исполнением (~делай раз) физического упражнения "приседание", но это уже детали для судебного разбитрательства... Кстати, в Штатах даже генерал должен отжаться не меньше 10 раз, если ему 60. И к чему Вы это....? ??? Quote:Вот поэтому я и являюсь сторонником максимально эффективных легальных наказаний, потому как при их отсутствии (нынешняя ситуация) применяются не менее эффективные, но нелегальные наказания. Узаконить бичевание мокрым полотенцем? Нет. Но это отдельный и длинный разговор, [который надо вести отдельно] Quote:И когда правозащитники, профматери и примкнувший к ним Антрекот под надуманными предлогами сопротивляются введению эффективных наказаний в ДУ ВС РФ Они сдвигают с места ту самую замечательную государственную машину, которая уже 10 лет не может перевести армию РФ на контракт. Нет - ровно наоборот, этим они фактически вставляют палки в колёса начинающей движение машины, что показывает цену их былым стенаниям по поводу неподвижности оной. Вот Вы просите за вышеназванных: И нельзя ли как-то без "профматерей"? А то сын дорастет до совершеннолетия, пойедет служить - вы и меня в "профматери" запишете... А мне обидно: опять ко-то мою профессию не оплачивает,зажилили мою долю... Нельзя, уважаемая Ольга >:(. Надо же отличить такой достойный уважения статус, как мать проходящего службу солдата от функционеров некой организации, пытающихся присвоить это имя. Вот если таки станете таким функционером - тогда да, запишу безжалостно.... ;) Ну, и в заключение, самая грустная часть: Quote:Кххм, это в корне меняет направление дискуссии. Я даже начинаю думать, что в основе той легенды о рядовым чудо-богатыре, искоренившем дедовщину в роте, действительно лежит какое-то реальное событие, дошедшее до нас в столь причудливо искажённом виде.. У солдата, о котором я говорю (вы могли бы проявить немного любопытства и прочесть "Оружие возмездия") в данном случае проявлялся не энтузиазм, а чувство нормального человеческого и мужского достоинства. Пойдите в ЖЖ beaty_and_beast и прочитайте то, что лежит под тэгом "Оружие возмездия". Я не желаю вам ничего объяснять. Прочтя это я просто взял и пошёл по указанному адресу, невзирая на отсутствие точных ссылок и цитат, на то, что никаких тегов в упомянутом журнале я не нашёл, т.е. мне пришлось перелопачивать весь журнал за несколько лет, дабы найти то, что Вы упоминаете в качестве источника того самого анекдота о рядовом чудо богатыре, искоренившем дедовщину в своей роте. Что могу сказать по прочтению того текста, уважаемая Ольга? Только то, что я по Вашей милости в рамках Рунета чуть было напрасно не ославил конкретного человека - Олега Дивова, как вруна и фантазёра :o. Ну не нашёл я у него таких фантасмагорических историй - всё выдержано в разумных пределах армейских баек, человек же знал, что читать то его будут служившие - зачем ему возлагать в этих эпизодах на себя такой, достойный былинного богатыря, подвиг? Так что откуда Вы взяли эти анекдотические утверждения о О.Дивове, я не представляю - возможно, из каких нибудь предназначенных для женской аудитории устных рассказов за бутылочкой винца ? Чего гадать, главное, что в открытых письменных текстах О.Дивова такого нет. Есть там упоминание, что когда их призыву пришла пора руководить, они делали это гораздо менее жёстко и более интеллигентно, чем предыдущие призыва, без излишних издевательств и избиений. Вполне верю, хотя это тоже составная часть армейской мифологии, внушаемой молодым - что по сравнению с тем, что пережили сами черпаки или дедушки в своё время ихняя служба почти курорт. Но к тому, что Вы приписали О.Дивову в своих постах и брать пример с чего Вы призывали офицеров, это не имеет ни малейшего отношения. Хоть Олег Дивов мне не брат, не сват и не невеста, но всё же наговаривать на живого человека, приписывая ему абсурдные утверждения о свершённых чудесах и подвигах, нельзя. Поэтому я прошу Вас, уважаемая Ольга, изменить в своих постах те места, где рассказан этот анекдот, убрав имя Олега Дивова и упоминание, что в основе этой нелепой истории - его высказывания. Пусть это будет история об одном рядовом чудо богатыре, искоренившем дедовщину в своей роте, рассказанная Вам одним заслуживающим доверия анонимным источником. ;) с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем otto на 01/08/07 в 14:50:08 Cообщение удалено в соответствии с модераторием от 8.02.2007, как содержащее некорректные обобщения, чтение в сердцах и переход на личности. Антрекот, при исполнении |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Del на 01/09/07 в 10:16:18 1. Оппоненты Отто путают "дедовщину" с "неуставщиной". Сдаётся, что уже намерянно. 2. Если командиры захотят искоренить дедовщину, то искоренят. Угу. Если "деды" того же захотят, то они ишшо быстрее это искоренят. Что тем, что другим, надо лишь добрую волю где-то надыбать. Мечтать не вредно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Antrekot на 01/09/07 в 10:32:47 Quote:
Вы неправы по форме - слово "намеренно" пишется через "е". И по факту - "Тут в самом начале полемики цитировался случай, не подходящий под определение классической дедовщины. Поскольку автором инцидента был прапорщик." Так что нет, не путают вообще. А вот что Quote:
это факт. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Mablung на 01/09/07 в 10:42:18 Отто, вы действительно говорите о двух разных дедовщинах. Я под русским словом дедовщина понимаю то же что и Ольга(что естественно, в СА/РА не служил и знаком с российским изводом этого понятия как и остальные, по газетам а не по опыту.) - а именно - систематическое унижение/издевательство над солдатом малого срока службы , не обязательно связанное с выполнением армейских обязанностей( так и тянет добавить "с особым цинизмом" ). Назовем это понятие "дедовщина 1". Я бы предпочел избегать термина "казарменное хулиганство" - тут действительно убить могут или покалечить (как одного моего приятеля в свое время) - комиссован по здоровью, слишком сильно били. Притом что служить он хотел. (Это ж как надо побить человека, чтобы из российского госпиталя его по здоровью комиссовали за год до окончания службы). Та дедовщина, о которой говорите вы, Отто, включает в себя за компанию и руководство старых солдат молодыми - со своими кнутами и пряниками(Дедовщина 2). На мой личный взгляд это 2 принципиально разных явления. Нормальный человек такую дедовщину - 2 переживет - при условии что его не калечат. (далее - как это работает у нас и почему - у нас Дедовщина 2 есть, только называется она не от слова дед, а от слова молодой, цаир, т.е. цаирут, дословно - "пребывание в статусе молодого") Для начала - несколько очень важных моментов. 1 - У нас большинство солдат постоянно вооружены. Таких до излома не примучаешь. 2 - У нас на уровне устава введено понятие преступного/незаконного приказа. Т.е. за попытку запрячь меня чистить свой автомат/стирать чего либо для него лично сержант а ) лишится лычек б ) сядет - если я на него пожалуюсь. Справка - незаконный приказ - вначале выполнил, потом жалуешься. преступный приказ - отказываешся выполнять на месте - не отказался - приказ тебе не оправдание. 3 - У нас существует не только "система неформального руководства". У нас есть еще и формальное, которое, черт побери, работает - и которому нужно чтобы боевая задача выполнялась. У нас нормально пойти к офицеру, доложится и изложить претензии к сержанту(ябедничанье нигде не приветствуется, понятное дело. Но если есть выбор - бежать из части или обратится к офицеру/накатать жалобу - будут вначале жаловаться.). Другое дело, что все знают - наябедничал не по делу - тебя примучает строго по уставу именно офицер, что хуже и намного - у него намного больше возможностей. Т.е несчастный Н, которого я упоминал в начале рассказа, в Цахале подал бы на дедов жалобу взводному с копией жалобному офицеру - есть у нас один такой. Не сработало бы - подал бы ротому с копией туда же, и так до начальника генштаба. А если бы ему надоело выполнять незаконные приказы и не захотел бы уходить - перестрелял бы тех дедов нафиг. А наш Н. попробовал предпринять такое дело в российской армии. Реакция офицера - позвать деда при молодом и сказать - "Петров, тут на тебя вот этот жалуется, будто солдат бьешь. Не бей солдат больше". Дед отвечает "Он больше не будет жаловатся, тов. лейтенант". Дальше рассказывать ? Дедовщина 1 и неуставщина прекращаются немедленно и просто, когда всем в части становитрся известно: Достал кого не по уставу так, что доставаемый считает себя правым или чересчур замученным - у доставаемого есть безопасная и быстрая возможность усадить в тюрьму доставателя при условии что он прав. Проблема заключается в том, что усадить в тюрьму в армии может только офицер. Если нет механизма контроля за офицером и офицеру все это безобразие выгоднее выполнения боевой задачи - то будут и дедовщина 1, и неуставщина, и булочки с маком, и батон с героином в карауле. У нас офицер за такое посадит. В Российской армии - предпочтет чтобы деды уладили все сами - сиречь заткнули молодого. Вот и вся разница. А то, что без доброй воли ничего не работает - факт. Но добрая воля и автомат плюс обратная связь - работает намного лучше чем просто добрая воля. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Del на 01/09/07 в 11:03:07 on 01/09/07 в 10:32:47, Antrekot wrote:
Антрекот, Вы меня радуете. Вот видите, Отто, а Вы говорили, что Антрекот всё не по сути толкует. А вот, подишь-ты, наглядный пример предметного разговора. Антрекот - умница, каких поискать. :) 2 Mablung Отто не говорил о двух разных дедовщинах. Нет их разных. Дедовщина, это не обязательно, когда калечат. Точно так, как уставщина, это не обязательно, когда не калечат. Уставщиной тоже можно в петлю загнать. А вот оппоненты Отто играют, на мой взгляд, грязно. Не, пишут чисто, а вот играют грязно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем FatCat на 01/09/07 в 11:06:00 Беда в том, что "Дедовщина-2", судя по тому, что мне известно от служивших знакомых и родственников, в СА/РА практически не встречается. Давние еще попытки ввести "сверху" так называемое "наставничество", вроде как "буксир" отстающих в школе - так же успешно, как и в школе, провалились. Видимо, по той же причине, на которую ссылался otto: "А кто мне за это заплатит?" А "Дедовщина-1" и "неуставщина" - это тождественные явления, просто второе название - порождение армейской бюрократии: не напишешь же в официальном документе "имеют место случаи дедовщины". "Неуставные отношения" и звучит солидней, и смысл несколько смягчает... --- Del, а по существу ответа Антрекоту у Вас нет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Mablung на 01/09/07 в 11:08:01 Я точно такой же оппонент и не точно выразился. Следует читать "Отто, вы и ваши оппоненты говорите о двух разных дедовщинах. Под одним и тем же словом понимаете разные явления." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Antrekot на 01/09/07 в 11:18:35 Del - а по существу дела Вы может что-нибудь сказать? Вы высказали тезис. Вам привели цитату, доказывающую, что он не вполне верен. Возможно, Вы все же сочтете нужным переформулировать? ФэтКэт, понятия "неуставные отношения" _шире_ понятия "дедовщина". Поскольку дедовщина - всех типов - это возрастная дискриминация среди призывников. А к неуставным мерам может прибегать и старший по званию. В частности, тот прапорщик, который избивал рядового, занимался именно неуставщиной и превышением полномочий. (Хотя и связанным с дедовщиной, поскольку пил он с "дедами" - но мог хоть с розовым слоном.) То есть, дедовщина является формой неуставных отношений, но не всякие неуставные отношения - дедовщина. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Emigrant на 01/09/07 в 11:31:04 Еще 2 цента: в американской армии (особенно, если я не ошибаюсь, в военных академиях) есть т.н. hazing -- всякого рода "цукание" новичков, дурацкие ритуалы и т.д. Иногда они заканчиваются скверно -- я краем уха слышал о паре таких скандалов. Тем же словом называют "введение" кандидатов во всякие студенческие fraternities, тоже дело глупое (недавно была пара случаев, когда pledges в ходе такого "посвящения" упились алкоголем до смерти), но распространенное. К систематическим издевательствам, избиениям, унижениям и т.д. отношения не имеет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем FatCat на 01/09/07 в 11:57:17 on 01/09/07 в 11:18:35, Antrekot wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Del на 01/09/07 в 11:57:48 on 01/09/07 в 11:18:35, Antrekot wrote:
*несколько ошалевши* Ладно, сейчас: - Господа! Я высказал "тезис". Я ненамеренно написал намеренно, как намерянно. На что уважаемым Антрекотом был приведен неопровержимый довод, что сие слово следует писать через букву "е", а не "я". Таким образом, он, Антрекот, полностью изничтожил мои жалкие суждения о дедовщине в РА и о ходе текущего обсуждения. Сочтя критику совершенно верной, я незамедлительно расплылся в глубоком пардоне с тройным прогибом. Более того, я призвал Отто пересмотреть своё отношение к уважаемому Антрекоту, поскольку его суждения, как видно из этого примера, совершенно предметны, а не таковы, какими они, я уверен, ненамерЕнно ему показались. Приношу свои глубочайшие извинения уважаемому Антрекоту, что моё расплытие в пардоне с тройным прогибом было недостаточно акцентировано, и уверяю, что в случае высылки мне кем-либо из участников дискуссии бюста Антрекота, я незамедлительно установлю его у себя дома на подоконнике и покрашу серебрянкой в знак своего почтения к уважаемому Антрекоту. Уффф... Намеренно - нафсихда! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем FatCat на 01/09/07 в 12:02:33 Ба, я-то думал... А это - обычный {флуд}. :-/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Mablung на 01/09/07 в 12:10:39 А у нас дедовщина вот такая :) http://d-ohrenelli.livejournal.com/19611.html (moe zhzh) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Antrekot на 01/09/07 в 12:13:45 Del, я не могу уловить, к чему было это... словоизвержение, но Вы выдвинули следующий тезис - "Оппоненты Отто путают "дедовщину" с "неуставщиной". Сдаётся, что уже намерянно." Вам привели цитату, доказывающую, что нет, не путают, различают. Может быть, Вам все же следует взять свой тезис назад - или как-то его переформулировать? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Del на 01/09/07 в 12:24:42 2 Mablung Это нормальная дедовщина. :) И когда начинают петь, что-де надо её искоренять, что-де потом оно враз лучше настанет, что-де надо призыв от призыва отфильтровывать... Да ещё и в обоснование приводят, что-де прапорщик (который вообще никакого отношения к дедовщине не имеет) угробил срочника, применив к нему именно тот самый неуставной подход, за который сами же, в том же самом посте, и ратуют, но уже в качестве приёма борьбы с дедовщиной, то становится... эээ... как-то грустно становится. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Del на 01/09/07 в 12:28:31 Антрекот... Гм... Ну, как Вам сказать, что бы не обидеть. Давайте попробуем так: Назовите ник человека, который несколько минут тому назад чуть-ли не на пальцах объяснил-таки одному старожилу данной темы, чем всё-таки дедовщина отличается от неуставщины. Подсказка. Первая буква в нике "А". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Antrekot на 01/09/07 в 12:32:17 Это недоразумение какое-то... По-моему, у Вас что-то сильно перепуталось. Quote:
А кто это здесь говорил? По-моему - это уж совсем крайняя мера. Quote:
Если Вы о деле Сычева - то не прапорщик, а сержант. Quote:
Вы не могли бы показать мне, где кто бы то ни было ратует за постановку на корточки и прочее? Была Ольга, ратовавшая за введение в список легальных мер усиленной физподготовки, а вот такого я не упомню. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Mablung на 01/09/07 в 12:35:34 Переход к формированию частей таким образом мне достаточно понятен. Большинство неуставщины в настояший момент творится при взаимодействии старослужаших с молодыми - поэтому их нужно разделить если по другому искоренить неуставщину не получается. Поймите пожалуйста: весь спор здесь по терминологии. мне пофиг как оно называется, лишь бы солдат не калечили. А вот именно это - прямая задача минобороны. Сложная, согласен. Откуда пошла такая терминологическая путаница тоже ясно: Люди не служившие в армии такие различия понимают слабо и их мнение по вопросу и терминология сформированы газетами, черт бы их( в слысле газеты) побрал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Antrekot на 01/09/07 в 12:36:25 on 01/09/07 в 12:28:31, Del wrote:
Дел, простите меня, но тогда говорят - "некоторые". Это во-первых. И во вторых, сам отто считает, что неуставщина тесно связана с дедовщиной, и, сколько я вижу, многие его собеседники тоже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Olga на 01/09/07 в 13:06:40 Quote:
Самое смешное - никакого введения в список легальных мер усиленной физподготовки не нужно. Достаточно тех требований к физподготовке, на которых уже сейчас настаивают инструкции. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Del на 01/09/07 в 13:12:51 Да, Маблунг, совершенно согласен. Я о том и толкую, что весь затык в данной теме возник в терминологии. Только вот не все с этим согласны. Например, Антрекот убеждён в обратном. А я склонен думать, что, например, Антрекоту просто удобно беседывать, сознательно смешивая и путая понятия в зависимости от удобства в тот или иной момент беседы. Антрекот, да хоть младший сержант, он уже старший по званию, а значит младший обязан выполнить приказ. И данный случай, это не дедовщина. То что дедовщина сращивается с неуставщиной, так и что с того? Это же не причина, что бы беспредел старших по званию выставлять, как случай дедовщины. Ну и справочно. Занятия по физподготовке, это наилучший способ вразумления неугодных молодых стариками. Послушные отдыхают, а упёртый кросс третий день бегает. Если вновь не поймёт, то и на четвёртый день побежит. Ратовать за наказание физподготовкой, это ратовать за ту самую неуставщину, против которой боремся. Уж больно под "физподготовку" хорошо всё прячется. Ну, а если у какого сердешного сердечника сердечко на десятом круге отказало, так то несчастный случай просто, а никакая не неуставщина. 2 Маблунг Далеко не факт, что отделив молодых от старослужащих, будет порушен беспредел. Молодые же не ангелы, а старики не черти. Молодые и внутри своей группы могут таких дел понатворить, что мало не покажется. Я ранее рассказывал (на 3 странице) один случай - просеки эту ситуацию деды, то никакого самострела бы небыло. Вот морды бы им набили, но карбид бы жрать не дали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Antrekot на 01/09/07 в 13:24:35 Quote:
А теперь укажите мне _один_ пункт, где я смешиваю понятия. Или принесите извинения. Quote:
Дел, я просто уточняю путаницу у Вас. Прапорщик был героем другого инцидента. А это был случай незаконного приказа. Если Вы обратите внимание, дискуссия началась с вопроса _о мере доверия армейскому начальству_ - почему и всплыло дело Сычева. Очень уж интересные заявления делало руководство по этому поводу. Потом она перескочила на общее состояние армии, а оттуда на дедовщину, как одну из основных проблем. Отсюда и некоторое смешение. Quote:
Нет. Безусловно. Quote:
Поэтому и это должно быть ограничено нормативом физподготовки - о чем Ольга и пишет. У меня лично по этому пункту большие сомнения есть - в частности, в связи с тем, как именно работают медкомиссии и кого признают годными для военной службы. Астматик, угодивший в танковые войска - это еще не самый худший случай. Но вот за постановку на корточки и прочие радости в треде не ратовал никто - на что Вам и было указано. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Olga на 01/09/07 в 13:30:03 on 01/09/07 в 13:12:51, Del wrote:
Извините, Отто спрашивал меня, что бы _я_ делала, будь _я_ офицером. Я ответила. С какой стати у меня бегали бы именно неугодные "старикам" молодые? Да ни с какой. А если переложить это дело на тех же "стариков" в званиях сержантов и старших сержантов - тогда да. Но при таком раскладе _любая_ дисциплинарная мера оборачивается дубиной в руках "дедов". Собственно, это статус кво российской армии в настоящий момент. Кстати. Кстати. На Украине количество случаев "дедовщины" резко сократилось после отделения само собой. По очень смешной причине: украинских ребят перестали усылать в разнообразные чёрт-те-станы, и таким образом была прорвана система армейской информационной изоляции, и система перестала "самоподдерживаться". И еще одно наблюдение. Я снова начала расспрашивать знакомых служивших офицерами о причинах возникновения неуставщины, и один из них выдал такую гипотезу: в конце 60-х в армии уже не осталось _воевавших_ офицеров. То есть, тех, кто на собственной шкуре знал, сколько стоит солдатская кровь, и показателем уровня части считал уровень боевой подготовки, а не красоту заборчиков. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем FatCat на 01/09/07 в 13:32:21 on 01/09/07 в 13:12:51, Del wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Mablung на 01/09/07 в 13:33:18 Антрекот, а может Б-г с ними обоими ? Давайте договоримся называть беспредел в казарме неуставщиной и продолжим с предыдущими вопросами ? Нас же вроде в настоящий момент именно неуставщина интересует, разве не так ? Дел, я считаю что Антрекот знает о чем говорит и не путает неуставщину с дедовщиной. Мне кажется что вы не правы. А физподготовка - вопрос интересный. У нас такие наказания накладывают люди прошедшие курс младших командиров а не старослужащие и то только на курсе молодого бойца. При этом случаи аналогичные описанному выше бывают. Они тщательно расследуются и скандал раздувается неимоверный. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Antrekot на 01/09/07 в 13:57:40 Quote:
Просто несколько надоедает.:) Quote:
Ну не совсем. Итак. Как я вижу ситуацию. Есть: 1. Цуканье, оно же hazing, оно же цаирут - самовоспроизводящаяся система построения иерархии по старшинству в закрытых коллективах с постоянным регулярным притоком новичков. Может принимать формы крайне дурацкие и нетерпимые, но, в принципе, сама по себе не предусматривает ни увечий, ни издевательств, ни унижения - ни уж тем более всего этого как чего-то самоценного ("нам доставалось и вы попробуйте да еще с верхом"). По моему мнению, нуждается в присмотре и контроле, но изведение этого - это вопрос цены. 2. Дедовщина - традиция целевой эксплуатации, унижения и издевательств, имеющая ту же возрастную иерархическую форму, сложившаяся на стыке вышеупомянутого цуканья и уголовной традиции (причем, скорее, в ее уличном варианте или варианте зон для малолеток) - и закрепившаяся практически институционно, как наименее энергозатратный метод решения небоевых задач для всех заинтересованных сторон, включая самих призывников. По моему мнению, представляет угрозу для армии и общества. 3. Неуставные отношения - все формы неуставного преследования (включает пункт 2, но не ограничивается им). Тоже очень опасно - но тут могут быть и добросовестные случаи. Примерно так. Если есть возражения и дополнения, пожалуйста. Quote:
Тоже возможно. Quote:
Меня, как уже было сказано, смущает именно качество призывников. Для того, чтобы вводить такие меры, мне кажется, следует сначала сильно ужесточить медицинские требования и проследить, чтобы исполнялось. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Del на 01/09/07 в 14:38:32 on 01/09/07 в 13:24:35, Antrekot wrote:
Легко. Из этого же Вашего поста: Quote:
А теперь смотрим на название этой темы. И если здесь говорим о дедовщине, если это понятие ни с чем Вы не смешиваете, то откуда взялись все эти не имеющие никакого касательства к дедовщине, сержанты, прапорщики и всё то, с чего это тема зарождалась совершенно в иной ветке форума? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем FatCat на 01/09/07 в 14:46:38 on 01/09/07 в 12:28:31, Del wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Del на 01/09/07 в 14:52:53 on 01/09/07 в 14:46:38, FatCat wrote:
Неуставные отношения, это не значит издевательства, только и всего. Это ещё и кофе во второй срок службы, например. Это не к Маблунгову случаю, это я о своём. У меня тоже было кофе, которого мне по уставу никак не полагалось. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Antrekot на 01/09/07 в 15:06:38 Quote:
Простите, но это уже нечто клиническое. Quote:
Если бы Вы потрудились пойти по ссылке в начале треда, Вы бы обнаружили, что там разговор шел о другом. А именно, о доверии армейскому начальству. К чему и отсносились и дело Сычева, и история с прапорщиком. А потом зашел о дедовщине. А поскольку разговор был перенесен, то хвосты его продолжаются здесь. И на уже процитированные случаи ссылаются, как на иллюстративный материал - например, я, указывая, что не верю, что такой прапорщик, получив в руки такой инструмент, как гауптвахта, станет употреблять его с большим разбором, чем свои кулаки. Жду извинений. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Mablung на 01/09/07 в 15:07:38 Дополнение: 4 ) Уголовка в казарме. Преследования не по уставу которые можно квалифицировать как нанесение телесных повреждений/ оскорблений / унижений по УК. Частный случай пункта 3. Пункт 2 в свою очередь по моему надо назвать как то по другому. Возвращаясь к исходному тезису Отто: Я считаю, что боротся с такой уголовщиной - прямая обязанность министерства обороны, выполнимая, хотя и с трудом. Неуставные отношения, как верно заметил Дел, включают в себя и "ротный фонд" с отчислениями, и кофе, варимый в частном порядке на армейской кухне для караульных на деньги из того фонда даже если минусовой температуры нет(у нас такое полагается по уставу - горячее питье в определенные моменты), и много чего другого - т.е. они могут включать в себя не только отрицательные явления. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Antrekot на 01/09/07 в 15:30:49 Quote:
Да. А в тех областях, где ни ресурсов, ни полномочий Минобороны не хватает - разработать проект и пробивать. Quote:
Мне кажется, это скорее _вне_уставные отношения. То, что не описывается, но и - по идее - не должно запрещаться. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Del на 01/09/07 в 15:31:05 on 01/09/07 в 15:06:38, Antrekot wrote:
Да я понимаю. Сочувствую. Quote:
Если бы Вы потрудились вникнуть в то, про что толковал Отто, то Вы бы [могли] заметить [], что он вёл речь исключительно о дедовщине. Quote:
[Напрасно]. 2 Маблунг Уточню. Не Вам, а гражданским. Неуставные отношения, это любые отношения не регламентированные Уставом. Всё что угодно. Хоть изготовление скворечников. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Antrekot на 01/09/07 в 15:38:29 Del По содержанию: в дискуссии присутствовали и другие люди, который обсуждали весь комплекс проблем. В том числе и друг с другом. По форме - до принесения извинений, простите, не могу продолжать какую-либо беседу с Вами. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем FatCat на 01/09/07 в 16:05:48 on 01/09/07 в 14:52:53, Del wrote:
Но, к сожалению, в СА/РА процент издевательств в "неуставщине" весьма и весьма высок. А вот про "ротный фонд" и кофе для караульных что-то слышать не приходилось. кстати, а взносы в этот фонд берутся "добровольно-принудительно", как в советские времена - "подписка" на всяческие займы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Del на 01/09/07 в 16:08:29 on 01/09/07 в 16:05:48, FatCat wrote:
Если это не издевательства, то {я не могу положиться на Вашу систему оценок}. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем FatCat на 01/09/07 в 16:12:52 {Дел, простите, мне кажется, что Вы читаете не то, что написано собеседниками. Я бы, на Вашем месте, начал брать на это поправку.} До тех пор - счастливо оставаться, дискутировать с Вами смысла не вижу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Mablung на 01/09/07 в 16:30:33 Rotnyj fond - jetogo u menja ne bylo, bylo u moego mladshego brata. Vidimo den'gi sobirajutsja v ramkah cuka po Antrekotovskomu opredeleniju, sdajut vse nezavisimo ot stazha, summa po sravneniju s obshim razmerom arm. zarplaty ves'ma nebol'shaja. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем otto на 01/09/07 в 17:45:39 Уважаемые коллеги, рад, что дискуссия развивается дальше с притоком свежих, энергичных, отслуживших, полных юмора и задора сил. К сожалению, по обьективным причинам (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=praav;action=display;num=1168251633) не могу в ней далее участвовать. Жаль, но селяви, как сказал бы один здешний любитель щегольнуть иностранной фразой, если бы знал ещё и французский ;). с сожалением, отто По совокупности нарушений, допущенных в этой и других темах в адрес пользователя otto выносится модераторий (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=praav;action=display;num=1168251633): Все последующие сообщения, содержащие личные выпады, будут стираться целиком. Упорство в генерации таковых выпадов также может быть вознаграждено баницией. Дальнейшие нарушения пунктов 2.1, 2.2 и 2.4 будут вести к стиранию всего содержащего их сообщения и затем к бану. Cообщение удалено в соответствии с модераторием от 8.02.2007, как содержащее некорректные обобщения, чтение в сердцах и переход на личности. Антрекот, при исполнении « Изменён в : 08.01.07 в 14:31:49 пользователем: Antrekot » |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Emigrant на 01/10/07 в 10:57:03 Напоминаем, что согласно модераторию полному стиранию подлежат не все сообщения Отто независимо от их содержания (подобная мера называется банацией), а только те из них, которые содержат нарушения Правил Удела, а именно пунктов 2.1, 2.2 и 2.4. Ответственности за то, что пользователь Отто считает для себя "объективно невозможным" не нарушать правила Удела, Администрация не несет. С неизменным к участникам дискуссии уважением, Назгулы |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Mogultaj на 01/10/07 в 21:29:42 Quote:
?? В годы моего пребывания в ВС СССР (1986-1988 ) неуставными отношениями назывались только отношения, _не допускаемые_ Уставом, а вовсе не _не регламентированные_ Уставом. С тех пор ничего не изменилось. Изготовление скворечников или рисование на шелке Уставу не противоречат. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Del на 01/11/07 в 07:10:14 Гм... А, например, после отбоя? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Mablung на 01/11/07 в 10:05:10 A iz kazenyh materialov ? A pochemu vremja ne tratitsja na to, chtoby vsemerno krepit' boevuju podgotovku ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Del на 01/11/07 в 10:16:17 Ага-ага. :) И вообще. Рядовой Могултай! Пяльца отставить! Марш Устав учить - от начала и до наряда! Вне очереди! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем FatCat на 01/11/07 в 11:14:42 После отбоя - прямое нарушение Устава. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем Mogultaj на 01/29/07 в 16:20:58 Восстановленный пост Отто (дубль) [] выскажусь, пусть не так убедительно и страстно, как хотелось бы - зато строго в пределах Правил. 8) Вот, мою попытку выглядеть джентельменом сочли не убедительной :(, в чём и не преминули упрекнуть [суждение оппонента, которое цитирует здесь Отто, само купировано как нарушение правил] Уважаемая Ольга, сетевая компания, которую Вы наверное имеете в виду, состоит из взрослых и самостоятельных людей, вполне способных отвечать за свои слова - и делающих это регулярно. Их разговоры о Вас и Ваши о них меня не касаются [] Должен констатировать одно грустное обстоятельство: уважаемая Ольга не [] поддержа[ла] меня в попытке упорядочить нашу дискуссию путём вычленения основных её вопросов и не стала их придерживаться в своём ответе, пойдя проторенным и популярным на форуме путём нарезки цитаток с их комментарием. ИМХО, это прямой путь к подмену темы [] Напомню, что в своём посте я описал, в чём состоит наше с Вами, уважаемая Ольга, разногласие, включающее и некий, как сказал бы ув.Эмигрант, мизандерстендинг и предложил в дальнейшем пользоваться исключающей его терминологией. Ещё я отметил, что Ваш способ решения проблемы казарменного хулиганства (но не дедовщины) только лишь путём давления на офицерский состав роты равносилен подмене сержантов офицерами - и приводил сержантские обязанности, дабы Вы могли убедится что это именно так. Также это относилось и к роли дежурной службы в вопросах искоренения казарменного хулиганства, где Вы считатете достаточными услия дежурного по части - а я полагаю, что без функционирующего ротного звена это ничего не даст. К сожалению - Ваши построчные комментарии не развивают эти основные в наших разногласиях вопросы, а скорее пытаются разбить цельную дискуссию на множество поддисскуссий, уводящих нас всё более и более в голубые дали..... ::) Что делать - пойдём и мы, вслед за Ольгой, по этому порочному пути, стараясь хоть изредка напоминать ей и существенные вопросы. Quote:Из этой цитаты в её контексте следует, что я являюсь принципиальным противником дедовщины и считаю, что с восстановлением эффективной официальной системы руководства младшими командирами она должна быть искоренена в ВС РФ - и даже приводил свои соображения по поводу необходимых и возможных для этого мер, которые, в основном, выходят за пределы компетенции МО РФ. Видите ли, Отто. Корпорация, руководство которой не в силах обеспечить эффективное выполнение нижестоящими служебных обязанностей, вылетает в трубу и поглощается корпорацией с более эффективным менеджментом. Если МО РФ не может обеспечить своим офицерам условия, на которых офицеры соглашались бы отрабатывать свой паек - то кому и зачем оно нужно? Разогнать к чертям и выкрасить здание в бирюзовй цвет. Очень показательный для предлагаемого уровня дискусии комментарий уважаемой Ольги: а)не относящийся по сути к комментируемому утверждению отто; б)не берущий в расчёт, что существование некой структуры для руководства военным ведомством есть исключительная монополия государства, которое делегирует этому ведомству часть полномочий и аналогии свободного рынка тут ни к селу, ни, к простите, посёлку городского типа; в)упорно не желающий учесть, что установление и обеспечение условий для несения службы в/с есть не компетенция МО РФ. Quote:Дедовщина действительно является явлением природы, уважаемяя Ольга, только необходимо небольшое уточнение - человеческой природы То есть, в Штатах, или, если брать страну с призывным принципом комплектования армии, в Израиле или Швеции - у людей другая природа? А чем вы объсяните такой странный феномен: как только наши парни попадают в Израиль и получают призыв - у них тут же изменяется природа и они служат как нормальные люди? Нет, природа примерно та же, менталитет, конечно, различается, да и некоторые задачи, стоящие перед армией и принципы её построения. Это предмет долгой дискуссии, которую было бы странно начинать, так и не закончив эту - о российской армии. Quote: и цитатка моя говорит о том, что она появилась ввиду обьективных причин (может кто желает оспорить?) Никто не жалает оспорить. Все (к окружающим: я не ошибаюсь? Все?) желают услышать объяснение этих "объективных причин". Ну, раз никто (даже Вы) не оспаривает, можно делать вывод, в терминологии ув.Эмигранта - бай дефолт, что они согласны с этим утверждением. Следовательно, согласны и с тем, что дедовщину без устранения сохранившихся рудиментов этих обьективных причин, не искоренить - сколько не дави на ротных офицеров и дежурных по части. Для разрешения нашего разногласия в, простите великодушно, мою пользу, вышесказанного признания вполне достаточно и без разбора этих обьективных причин - главное, что это обьективные причины, а не субьективная лень и нежелание некоторых офицеров. Quote:я утверждаю, что дедовщина, как неформальная система руководства, может и должна быть искоренена только усилиями всей государственной машины по реформированию ВС РФ А кто же стронет с места эту замечательную "всю государственную машину"? Замечательный комментарий моего утверждения в форме открытого вопроса в лучшем стиле уважаемого Антрекота, подразумевающий, что я тут же засяду за статью, страниц этак на десять, с размышлениями по этому вопросу - кто же может, а кто должен это сделать? :D Quote: Кстати, попутно возблагодарю Бога нашего, Иисуса, Извините, вы часом не мольеровским ли Тартюфом вдохновляетесь? В том числе, в том числе... Quote:похоже, Вы именуете одним словом (~дедовщина) несколько различных явлений? Нет. Словом "дедовщина" я, как и все здесь, именую дискриминацию рядового состава ВС РФ по признаку срока службы. Дискриминацию разной степени жесткости в разных местах, но проевшую практически все строевые части и рода войск. Таки ДА. Одним термином здесь никак не обойтись, тем более, что дискриминация - одна из форм проявления, но не суть данного явления. Предлагаю всё же пока пользоваться предложенной мною довольно приблизительной, надо признать, терминологией - за отсутствием пока лучшей. Quote:Упоминание некой "социально приемлемой дедовщины", отличной от "социально неприемлемой" только отсутствием жестоких избиений и крайних форм унижений и издевательств, явно показывает, что Вы, в отличие от меня, вовсе и не против дедовщины, как таковой т.е. системы неформального руководства Отто, у нас есть дисциплина - "педагогика". И еще одна - "психология". В рамках этих дисциплин я изучила многое, в том числе и нехитрую истину: невормальное руководство в группе, где больше чем трое членов, есть ВСЕГДА. Вопрос в одном - бьют ли при этом кого-то по зубам и почкам. И в другом - работает это на пользу малой группе или во вред ей, повышает или понижает ее эффективность. Кххм, простите, а Вы не путаете немного понятие неформального лидерства, с понятием неформального руководства? Опасаюсь вступать в длинные дискуссии по этому поводу с изучавшим столь сложные науки человеком, но ИМХО, это совсем не синонимы, особенно, если иметь в виду, что в мы говорим об неформальном руководстве де факто подменяющем собой нижнюю ступень официальной руководящей иерархии. Нет смысла бороться с наличием неформального руководства в армейских частях. Есть смысл бороться с откровенными проявлениями нарушения Устава и уголовщиной. Ну вот - о чём я и говорил - Вы совсем не противник дедовщины, в отличие от меня, а лишь недовольны казарменным хулиганством. По Вашему - пусть и дальше де факто первогодками руководят деды да черпаки, а не сержанты и старшины - лишь бы никого не калечили и не издевались слишком жестоко - боеготовность от этого, наверное не пострадает? По-моему, никто не говорил об искоренении дедовщины как о полном искоренении неформального руководства. ВЫ снова разгромили позицию, приписанную оппонентам вами же. Как никто не говорил? ??? Я же и говорил - я и обосновывал.... А что до Вашей позиции, так будьте добры воспользоваться предложенной терминологей и всем чётко и внятно обьявить, что Вас вполне устраивает дедовщина в социально приемлемой версии (~дедовщина, как система неформального руководства) и весь Ваш гнев направлен исключительно против социально неприемлемой версии дедовщины (~казарменное хулиганство). Вот только не забывайте о третьем термине - "неуставщина", который, в отличие от "казарменного хулиганства", неизбежно и непременно сопряжён с "дедовщиной", чего Вы не видите и видеть, похоже, не желаете: А как насчет взять обратно весь этот список, кроме отжиманий? Но вместе с "любимыми"? Простите, я привёл часть списка мер воздействия на л/с неуставного характера, применяемого офицерами, прапорщиками, сержантами и некоторыми рядовыми, который надо существенно дополнять, а не брать назад. Отжимания в качестве Вашей любимой меры выделено потому, что Вы неоднократно положительно отзывались об этом физическом упражнении, как замечательной мере воздействия на л/с, в отличие от других, подобных. Quote:Пардон, а почему Вы не привели для наглядности рядышком обязанности тех самых сержантов А потому что об обязанностях сержантов совершенно особый разговор Институт профессионального унтер-офицерства в СА фактически прихлопнули в 60-е годы, при хрущевской реформе. Сейчас профессиональные сержанты служат в частях, построенных на контрактной основе - то есть, командуют солдатами-контрактниками же, среди которых никакую дедовщину искоренять не нужно. Простите, но разговора за дедовщину без разговора за обязанности сержантов не может быть по определению, так что это никакой не особый разговор - а именно что этот самый. И никак не иначе, потому как старослужащие не обязанности и полномочия командира роты на себя берут, а именно что сержантские. Quote:Эх, Ольга, Ольга, да Вы хоть отдалённо представляете себе - что такое полк, какого его хозяйство и сколько обязанностей у дежурного по полку, который один, максимум два, раза ночью обходит и проверяет казармы, караулы и др.службы? Ой, знаете, представляю! И не отдаленно! Все, кому доводилось, говорят: ничего аццкого. И больше одного раза проверять казармы не нужно. Главное - не трубить о своем появлении. Кххм, удержусь от вырывающегося из груди смешка... :-X Никто наверное Вам так и не рассказал о солдатских способах и мерах по выявлению и оповещению о предвижениях дежурного по части? :D Quote:Если бы дежурная служба роты действительно выполняла эти пункты в полном обьёме - никакое казарменное хулиганство было бы невозможным. Почему призывники этого не делают и не будут делать при настоящем положении дел - подумайте сами... Именно потому что их не напрягают это делать. Ага. А вот напрягли - и они тут же бы сделали, просто никто из офицеров не догадывается это сделать... Простите, уважаемая Ольга, но комментария на это, непосредственное и, кххм, несколько наивное утверждение, не будет - лишь маленький смайлик :). Кстати, эта непосредственность и наивность проявляется и далее: Quote:Да кто-же возражает - в рамках запланированных занятий - пожалуйста, да и то не так всё просто, как Вам кажется: ну вот упал кавказский человечек на живот после трёх отжимов и говорит наглым голосом: "не магу больше, камандир". Каков Ваш, в ранге командира взвода, рецепт воздействия на него? Я сделаю так, что весь батальон будет ржать над джигитом, неспособным отжаться десять раз. Вы не поняли условия задачи - этот человек крутит солнышко на турнике - и все это знают. Просто это он Вам так говорит (см.выше) - по детскому принципу "а чё ты мне за это сделаешь?" Quote:Вы, простите, наглых и упрямых людей, на которых действуют только самые эффективные меры воздействия, наверное мало видели . Много. Просто я знаю средства эффективней лома. [Думаю, что это Ваше суждение необснованно и самоуверенно] Quote:Кстати, помните ли Вы, уважаемая Ольга, что рядовой Сычёв то пострадал именно при применении к нему младшим командиром такого рода "военной хитрости" - в виде неуставного наказания - сидения на корточках? Погодите, так он же, по-вашему, вовсе и не пострадал? В силу какого-то генетического заболевания у него сами отвалились ноги - что-то в этом роде вы писали? Он пострадал - ноги ему отрезали, не надо передёргивать. Вот в какой степени это было обусловлено тем самым неуставным сидением на корточках и мог ли предвидеть такой исход сержант Сивяков - предмет судебного разбирательства. Quote:Думаете, случись нечто подобное сычёвскому исходу с каким нибудь неопознаным сердечником во время отжиманий, которые ему устроит вне занятий в качестве воспитательной меры Ваш знакомый лейтенант, его не будут судить по аналогичной статье? Ещё как... Смотрите, как у вас ловко выходит - наглый кавказец превращается в хилого сердечника. Простите, эти примеры подразумевают, что некий командир применяет ко всем своим бойцам некие спортивные упражнения в качестве наказания, а среди бойцов есть и наглый кавказец, который не отказывается, но и не желает их выполнять и скрытый сердечник, добросовестно их исполняющий. Так вот, я что-то не помню в рамках учебных занятий никакого сидения на корточках. А вот отжимания, извините, входят в норму физ. подготовки. Сидение на корточках может быть частичным исполнением (~делай раз) физического упражнения "приседание", но это уже детали для судебного разбитрательства... Кстати, в Штатах даже генерал должен отжаться не меньше 10 раз, если ему 60. И к чему Вы это....? ??? Quote:Вот поэтому я и являюсь сторонником максимально эффективных легальных наказаний, потому как при их отсутствии (нынешняя ситуация) применяются не менее эффективные, но нелегальные наказания. Узаконить бичевание мокрым полотенцем? Нет. Но это отдельный и длинный разговор, [который надо вести отдельно] Quote:И когда правозащитники, профматери и примкнувший к ним Антрекот под надуманными предлогами сопротивляются введению эффективных наказаний в ДУ ВС РФ Они сдвигают с места ту самую замечательную государственную машину, которая уже 10 лет не может перевести армию РФ на контракт. Нет - ровно наоборот, этим они фактически вставляют палки в колёса начинающей движение машины, что показывает цену их былым стенаниям по поводу неподвижности оной. Вот Вы просите за вышеназванных: И нельзя ли как-то без "профматерей"? А то сын дорастет до совершеннолетия, пойедет служить - вы и меня в "профматери" запишете... А мне обидно: опять ко-то мою профессию не оплачивает,зажилили мою долю... Нельзя, уважаемая Ольга >:(. Надо же отличить такой достойный уважения статус, как мать проходящего службу солдата от функционеров некой организации, пытающихся присвоить это имя. Вот если таки станете таким функционером - тогда да, запишу безжалостно.... ;) Ну, и в заключение, самая грустная часть: Quote:Кххм, это в корне меняет направление дискуссии. Я даже начинаю думать, что в основе той легенды о рядовым чудо-богатыре, искоренившем дедовщину в роте, действительно лежит какое-то реальное событие, дошедшее до нас в столь причудливо искажённом виде.. У солдата, о котором я говорю (вы могли бы проявить немного любопытства и прочесть "Оружие возмездия") в данном случае проявлялся не энтузиазм, а чувство нормального человеческого и мужского достоинства. Пойдите в ЖЖ beaty_and_beast и прочитайте то, что лежит под тэгом "Оружие возмездия". Я не желаю вам ничего объяснять. Прочтя это я просто взял и пошёл по указанному адресу, невзирая на отсутствие точных ссылок и цитат, на то, что никаких тегов в упомянутом журнале я не нашёл, т.е. мне пришлось перелопачивать весь журнал за несколько лет, дабы найти то, что Вы упоминаете в качестве источника того самого анекдота о рядовом чудо богатыре, искоренившем дедовщину в своей роте. Что могу сказать по прочтению того текста, уважаемая Ольга? Только то, что я по Вашей милости в рамках Рунета чуть было напрасно не ославил конкретного человека - Олега Дивова, как вруна и фантазёра :o. Ну не нашёл я у него таких фантасмагорических историй - всё выдержано в разумных пределах армейских баек, человек же знал, что читать то его будут служившие - зачем ему возлагать в этих эпизодах на себя такой, достойный былинного богатыря, подвиг? Так что откуда Вы взяли эти анекдотические утверждения о О.Дивове, я не представляю - возможно, из каких нибудь предназначенных для женской аудитории устных рассказов за бутылочкой винца ? Чего гадать, главное, что в открытых письменных текстах О.Дивова такого нет. Есть там упоминание, что когда их призыву пришла пора руководить, они делали это гораздо менее жёстко и более интеллигентно, чем предыдущие призыва, без излишних издевательств и избиений. Вполне верю, хотя это тоже составная часть армейской мифологии, внушаемой молодым - что по сравнению с тем, что пережили сами черпаки или дедушки в своё время ихняя служба почти курорт. Но к тому, что Вы приписали О.Дивову в своих постах и брать пример с чего Вы призывали офицеров, это не имеет ни малейшего отношения. Хоть Олег Дивов мне не брат, не сват и не невеста, но всё же наговаривать на живого человека, приписывая ему абсурдные утверждения о свершённых чудесах и подвигах, нельзя. Поэтому я прошу Вас, уважаемая Ольга, изменить в своих постах те места, где рассказан этот анекдот, убрав имя Олега Дивова и упоминание, что в основе этой нелепой истории - его высказывания. Пусть это будет история об одном рядовом чудо богатыре, искоренившем дедовщину в своей роте, рассказанная Вам одним заслуживающим доверия анонимным источником. ;) с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О "дедовщине" в армии Прислано пользователем E.R.Molov на 03/07/08 в 05:01:02 http://ru.youtube.com/watch?v=L4XOQ0zTYaA |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |