|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Emigrant на 12/23/06 в 20:27:31 Продолжение дискуссий о Голодоморе, объявлении его геноцидом, и российской официальной и неофициальной реакции на таковые, а также о том, как все это выглядит из Киева, Москвы и прочих славных городов: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1165662508;start=210#215 |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/25/06 в 13:54:09 Quote:
Армия как организация (а что же она еще такое?) повинна в том, что отдельные люди из руководства покрывали черпака, издевавшегося над Сычевым? Quote:
Простите, нет. Мы обсуждаем один единственный аргумент. Расплывчатое положение вещей обсуждать гораздо труднее, и непонятно, можно ли прийти в нем к общему вводу. Quote:
Померещиться-то не померещилось, но вопрос в том - что именно. Он писал про выезд за хлебом, а не просто про выезд. Quote:
Вовсю ли? Доступные мне источники говорят о массовом голоде уже после этого письма. А между случаями смертей от голода за несколько месяцев до того и письмом, была, вообще-то, такая мера как снижение плана. Quote:
Я рассматриваю отдельно взятый разговор между Хатаевичем и Молотовым. Может он и представляет собой то самое "чудо", но мне представляется важным разобраться в этом. Потому, что это _аргумент_. Quote:
Да ну, а контекста, значит, нету никакого? Вопрос задан не про государственные и политические круги? Quote:
Они не имеют того веса, конечно, но я исхожу из того, что к ним применимы те же правила русского языка. А Вы, видимо, из того, что там правила какие-то другие. Согласно моим правилам, фраза "я не просыхаю по пятницам" - неверна, а верна фраза "я нередко выпиваю по пятницам". Отсутствие веса, само собой, не означает, что верной становится искаженная фраза. Quote:
Ой. Ой. Тогда случае геббельсовских приёмов вокруг нас просто пруд пруди, больше того, они, если судить по распространенности, вообще не считаются предосудительными! Хоть на Уделе, хоть где еще. Вы что же, хотите сказать, что утверждение "армейское руководство заступалось за черпака" не является такого рода недонесением всей правды? Что масса утверждений, осуждающих российское руководство, не является заявлениями такого рода (а где же описание положительных моментов?) Quote:
Это не перевод, это название книги. Упомянутое _в энциклопедии_ Quote:
Отрицательное значение там можно усмотреть либо при фигурном цитировании, либо при игнорировании текста заявления. На это МИД закладываться не обязан. Quote:
Ну почему же. В БСЭ такого слова тоже нет. Несоветское было слово. Quote:
Вряд ли. Во-первых, слово "глад" не сильно распространенный вариант, во-вторых, ненужные ассоциации с гладкостью. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/25/06 в 13:56:09 Quote:
Уважаемый Эмигрант, это Вы что имеете в виду, под сожалением? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Antrekot на 12/25/06 в 14:26:04 Quote:
Повинна в том, что издевательства такого рода не являются ЧП государственного масштаба и покрываются на всех уровнях. Quote:
Объясняю, если это недостаточно понятно. Армия может восприниматься не только как организационная структура, а еще и как совокупность образующих ее людей. Организационную структуру и само ЧП, и действия руководства после лишают некоей части доверия окружающих. А вот людей, непосредственно не причастных к делу - нет. Quote:
Понятно. То есть все данные о том, что было летом и осенью, приводились зря. Непонятно в данном случае будет, если в силу совершенно невнятных мне соображений контекст игнорировать. Quote:
Юпитер наилучший высочайший. Это что, колхозника, который говорит, что он за хлебом, не пускают, а как что другое - пускают? И колхозники, которые за хлебом, честно признаются и дисциплинированно не едут? Да Вы шутите надо мною? Quote:
... Да, конечно, голодающие деревни - это не массовый голод. А это уже весной. Да, конечно, повальное опухание, которое летом - это не массовое. Да, конечно, когда _товарищ Сталин_ говорит о "пострадавших _районах_" - это не массовый голод, это нельзя так назвать. Почему нельзя? А так. Quote:
Которая значила ровно одно. Что совершенно непосильный - в том числе и с точки зрения украинского рукводства - план, был сделан _несколько менее_ непосильным. Вася, под этот план подметали все колхозные фонды, включая семенные! Уже после всех этих снижений. Видите ли, если с Вас постановили снять пять шкур, а потом снизили план до одной, то Вы все равно умрете. Quote:
Но Вы по каким-то непонятным мне причинам возжелали рассматривать его _в вакууме_. Чего в истории вообще-то не бывает. Quote:
Ответ был не о том, о чем вопрос. Quote:
То есть, Вы спорили, будучи не в курсе того обстоятельства, что к написанию и чтению дипломатических документов применяются другие критерии? Действительно? Quote:
А в частной речи оно - за редкими исключениями - таковым не будет. Потому что от частной речи _не ждут_ соответствующей точности выражений. В частной беседе допустима одна мера точности, в газетной статье - другая, в дипломатическом заявлении - третья. "Читают" эти тексты при помощи разных систем кодировок. Не могу себе представить, что для Вас это - новость. Дипломат - это _профессия_ вообще-то, Вы не знали? Quote:
Это перевод названия книги. Quote:
Отрицательное значение там элементарно усматривается при знакомстве с русским языком. Quote:
Не совпадавшее с советской политикой, да. Но не являвшееся _анти_советским. Поясню. "Алиментарная дистрофия", например, вошла в лексикон после блокады Ленинграда. Потому что у советских граждан самих по себе этого диагноза быть не могло. Когда был, писали РФИ - резкое физическое истощение. Но вот появилась ситуация, вину за которю нес враг - и ворота открылись. А с голодомором такой метаморфозы не произошло. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/25/06 в 16:56:52 on 12/25/06 в 14:26:04, Antrekot wrote:
Это дело Сычева-то не ЧП государственного масштаба? И потом, простите, какого рода издевательства Вы имеете в виду? Насколько я понимаю, в этом деле совершенно чудовищные последствия, а издевательства были довольно мягкими, если, конечно, такое слово применимо. Просто наложились на болезнь Сычева. Quote:
То есть, все равно обо всей структуре суждение делается по инциденту, в который вовлечено заведомо небольшое количество людей. Quote:
Вы сейчас не по теме говорите, простите. "Всё, что говорилось" - говорилось много, но о другом. Еще раз: мы обсуждаем происходящее в голове отдельно взятого товарища Молотова в ноябре 32 года. Вы из того, о чём много говорилось (о весне и лете 32-го) делаете вывод, что люди умирали от голода, и Молотов об этом знал, но всё равно осадил непартийное заявление товарища Хатаевича. Неубедительно. Quote:
Это зависит от того, что там _на самом деле_ было в постановлении. Если Вы желаете видеть там лишь то, что укладывается в Вашу версию, воля Ваша, а мне, опять же, неубедительно. Quote:
Да, так. Нельзя без конца смещать акценты с отдельных пострадавших районов на массовый голод и массовую смертность в ноябре месяце. Quote:
Это в Вашей системе координат оное означает. Простите, но принимать Вашу версию как единственно правильную я не вижу причин. Quote:
Ничуть. Просто очень помогает, знаете ли, взять один пример и разобрать его подробно. А не приводить в качестве свидетельств не относящиеся к делу факты. Quote:
Это почему же Вы так решили? Quote:
Разумеется, я не в курсе того обстоятельства, что язык дипломатических документов не является русским, и грамматика не является обычной грамматикой русского языка, а является какой-то, видимо, известной ограниченному кругу лиц, особой грамматикой, которая только и позволяет делать из текста комментариев МИДа те выводы, которые делаете Вы. Quote:
:) Конечно новость! А кодировка эта, скажите, известна кому, и доступна ли она в каком-нибудь открытым источнике? Quote:
Вот именно, и энциклопедия является справочником, а не словарем, в котором о таком переводе сообщается. Перевод же при этом может не быть кодифицированным словом, а чем угодно, хоть "кракозяброй". При этом, что именно, по-Вашему, политизировало _слово_ "голодомор"? Quote:
У меня на этот счёт противоположное мнение. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Antrekot на 12/25/06 в 18:41:22 Quote:
Его изо всех сил пытались вывести из этой категории. Чарующие были заявления. http://lenta.ru/news/2006/03/20/sychev/ Quote:
По меркам организации... может быть. http://www.gazeta.ru/2006/08/24/last213213.shtml Quote:
По тому, какие инциденты в ней происходят и как она на них реагирует. Quote:
Понятно. То есть, товарища Хатаевича просто укусила муха. Голода 32 года не было, опухать никто не опухал, подвоз был, хлеб не изымали подчистую, а он невесть с чего сделал громокипящее заявление, что сеять некому будет. И даже не потрудился Молотову объяснить, почему это - точно спятил, ведь товарищ Молотов ну никак того знать не мог. Quote:
То есть, и Петровского укусила муха, да еще и с ярко выраженным темпоральным уклоном. Его _фактическое_ сообщение о том, что поездки за хлебом запрещены как таковые, стало _моей_ версией. Чудесное превращение, однако, Вы не находите? Quote:
От того, что поздней осенью 32-зимой 33 голод принял характер пандемии, голод лета 32 не перестает быть массовым. Кстати, какой музыкой к словосочетанию "пострадавшие районы" приклеилось слово "отдельные"? Quote:
Я Вас в который раз прошу - приведите иную. Только с учетом фактов, пожалуйста. Quote:
Замечательно. То есть то, что не позволяет толковать текст произвольно - есть не относящиеся к делу факты? Или я опять Вас как-то не так понимаю? Потому что я в тупике. Вы, вообще, представляете, что такое голод? Вы представляете себе, как будет развиваться ситуация, в которой единственной мерой по борьбе с голодом стало незначительное снижение хлебопоставок... _в тех районах, где уже умирали от голода_. Кстати, какой критерий Вы использовали, чтобы определить, что не относится к делу? Не проясните? Quote:
Ну не предполагать же мне, что Вам неизвестно словосочетание "дипломатический протокол"... Ну не может же этого быть. Кстати, с каких пор лексика стала грамматикой? Quote:
Вообще-то ее в МГИМО преподавали. Но вот в то, что Вы не в курсе - хотя бы в общих чертах - того, что к частному тексту, газетной статье и дипломатическому заявлению предъявляют разные требования, я опять же, простите, не поверю. Quote:
И потому неизвестное там поясняется. Quote:
То, что оно стало ассоциироваться не просто со случаями массовой голодной смерти, но с конкретным случаем. Quote:
Я в курсе этого обстоятельства. Я причин не понимаю. Я не понимаю, каким образом специалисты МИДа могли забыть о значении "мнимый", если они о нем, конечно, забыли. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Mogultaj на 12/25/06 в 19:13:43 Граждане, вы всерьез ведете эту полемику? Вопрос о репрезентативности каждого отдельного волоска для объявления данного человека волосатым, а также о пороговом количестве волосков, достаточном для такого объявления, обсуждаться столь пространно не должен. Вопрос о том, в самом ли деле снижение плана есть явный показатель именно желания помочь голодающим (с ходу ясно, что нет: оно может быть показателем нежелания раздавать и принимать зряшные выговоры и смещения с должности за неисполнение завышенного и не могущего быть исполненным плана), или о том, можно ли в самом деле быть уверенным, что тов. большевики понимали, что будет с людьми, если у них отнять продукты, - это вопросы такого рода, что отвечать на них не стоит. Достаточно один раз привести потребные материалы с комментариями, а потом просто давать на них отсылку. Иное будет реально средством умножения тянущегося к расширенному самовоспроизводству флуда. Хочет В. А. Гонский считать, что по делу Сычева об армии РФ судить нельзя - пусть считает: спорить на эту тему неразумно. Опять же - достаточно привести факты, привести публичную реакцию на них таких-то и таких-то чинов - и дальше можно к этому отсылать. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем FatCat на 12/25/06 в 20:00:14 on 12/25/06 в 19:13:43, Mogultaj wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/25/06 в 20:43:08 on 12/25/06 в 18:41:22, Antrekot wrote:
А Вы не обратили внимание, ответом на что было это заявление главкома? Quote:
Ну вот опять, обсуждение переводится с изначального примера на другой, к которому никакие слова оппонента неприменимы. Спрашивается - по данному примеру возразить нечего? Quote:
Какая ужасная картина! Как Вы полагаете, чьему мнению она соответсвует? Или это так, музыкой?... Quote:
Ужас! Действительно чудовищное, только я такого не говорил, вот незадача. Версию, о которой я говорил, Вы сами предложили со словами "Да Вы шутите надо мною!", ни о чем более я не говорил, заметив лишь, что хорошо бы поглядеть на постановление. Честно говоря, не люблю доказывать, что я не верблюд. Quote:
Про отдельные пострадавшие говорил товарищ Сталин, кажется, в приведенном Вами письме. Я думал, Вы о нём. Quote:
По Вашей версии непосильные пять шкур были заменены на заведомо непосильные четыре шкуры. Мне, почему-то, не кажется, что руководство СССР ставило себе целью а) сознательное уморение б) показушную отмазку в виде заведомо несущественного снижения плана. Таким образом, по моему мнению у тов.Молотова были основания считать, что массовой голодной смерти зимой 32-го и далее не случится. Ошибочные, конечно, основания, но тем не менее. Quote:
Нет, не относящиеся к делу факты - это весна-лето 32-го, которые Вы то и дело приводите в качестве свидетельства того, что Молотов с Хатаевичем-де не могли не знать, что люди мрут от голода в ноябре. Quote:
Ну в таком случае Вас не затруднит привести параграф Дипломатического Протокола, оформляющий причины, которое закрепили бы за словами "нередко выдвигается тезис" значение "никакого иного тезиса не существует"? По поводу лексики - даже не знаю, где Вы ее углядели. Я полагал, что правила употребления языка - это грамматика. Quote:
Относительно грамматики? Впервые слышу. Относительно ответственности за написанное - безусловно это так, но мы-то не ее, как бы, обсуждаем. Quote:
Это, увы, пока только Ваша декларация. Quote:
Ассоциироваться кем и когда? Quote:
Я полагаю, что текст комментария достаточно красноречив, чтобы было понятно, что ни о какой мнимости и речи идти не может. on 12/25/06 в 19:13:43, Mogultaj wrote:
Видите ли, всё обсуждение заварилось в контексте того, что за высказывания и действия отдельных людей несут ответственность лишь эти самые люди, и никто больше. А теперь выясняется, что для суждения об армии достаточно привести публичную реакцию таких-то и таких-то чинов. Я вот силюсь понять, в чем же разница, пока не удаётся. Ну если исключить из рассмотрения версию о заведомой вине армии, такой что тут и обсуждать нечего, достаточно обойтись одним примером. [P.S. С другой стороны, довольно странно обсуждать вопрос в этой формулироваке с человеком, который на основании опубликованного в газете результата опроса записал в асоциальное быдло несколько десятков миллионов своих сограждан] on 12/25/06 в 20:00:14, FatCat wrote:
Простите, Вы что сказать-то хотели? Как-то не нахожу между обсуждаемым вопросом и Вашим сообщением точек соприкосновения. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Antrekot на 12/26/06 в 09:20:34 Quote:
Я обращаю внимание вот на что: "Факты избиения, глумления, других издевательств по отношению к Сычеву со стороны старослужащих этого батальона не подтверждаются." Интересно, за что же это человек сейчас сидит... Quote:
Да? А мне казалось, что я привожу доказательства в пользу того, что по меркам этой организации обращение с Сычевым и вправду было мягким. Что достаточно неплохо характеризует состояние организации. По-моему. Те же выводы, которые опять на неизвестной мне основе предпочли высказать Вы, характеризуют, скорее Вас, простите. Quote:
Так, значит, Хатаевича не кусала муха и он все же полагал, что Молотов его поймет. Так вот - не скажете ли, _что_ поймет - чтобы уж без неясностей. Quote:
Простите, у Вас что-то с памятью, кажется. "Он писал про выезд за хлебом, а не просто про выезд." Вот на что Вас и спросили, это, значит, голодающие крестьяне честно говорят, что едут за хлебом, а когда им не продают билеты, честно идут домой? А просто выезд открыт? Или все же у Петровского четко и внятно сказано, что _крестьянам_ как таковым практически не дают билетов? Вне зависимости от цели поездки? Quote:
Как интересно... потому что в приведенных мной письмах ну ничего такого Сталин не говорил. Он говорил нечто иное. Он говорил о помощи "особо" пострадавшим районам. Не "отдельным", а "особо пострадавшим". То есть, пострадали многие, а скинуть квоты только тем, кто пострадал _особо_. Причем, никакие "отдельные" районы там фигурировать и не могли, потому что в _особо_ пострадавших числится вообще все Правобережье. У Сталина, то есть, числится. Простите, я понять не могу, как Вы эти документы читали, через какой фильтр, если у Вас оное Правобережье, огромная территория, в какие-то "отдельные районы" трансформировалась нечувствительно... Это, простите, фантастика какая-то. UPD - или оно у Вас контаминировало с докладом из Харьковской области? Где действительно фигурировали отдельные районы оной области? Если это так, тогда я не удивляюсь тому, что у Вас заявление МИДа недоумений не вызывает... Quote:
Мне почему-то кажется, что руководство СССР было в курсе того обстоятельства, что на Украине голод. А кажется мне так, потому что ему об этом сообщали со всех сторон. Мне кажется, что руководство СССР не ожидало, что вызовет _пандемию_ и таковой пандемии не хотело. А вот научить крестьян "уму-разуму" хотело. И о том говорило. Quote:
Да... это конечно же не относящиеся к делу факты. Если, простите, говорить с горожанином, начисто, видимо, лишенным представления о предмете разговора. Вася, Вы знаете, что такое голод? Не недоедание, не скрытый голод, а настоящий перманентный, от которого пухнут, от которого сходят с ума? Он был летом. Это значит, что те, кто голодал, подъели _все_. А вокруг них, на каждого голодающего, будет по десятку _недоедающх_, которые стоят на этой границе, и которых туда ветер спихнет. Восстанавливаются после таких вещей хорошо если за год - многие вообще не. Количество смертей зимой 32 - весной 33 прямо завязано на голод 32 - как в связи с тем, что был выбран внешний ресурс, так и в связи с состоянием собственно людей - а у Вас это "не относящиеся к делу факты"... Слов не хватает. Или Вы постулируете, что для Молотова крестьяне - это биороботы такие, что, мол, полгода поголодали, разок поели, опять все в порядке? Quote:
А может быть хватит, а? Ну десять раз ситуация была разобрана по атомам - с демонстрацией того, _почему_ именно в дипломатическом документе это будет звучать именно так? Дипломатические заявления подобного рода издаются _государствами_ при нарушении тех или иных интересов _государства_. Само заявление является сигналом о том, что по мнению государства А в государстве Б такое нарушение произошло... Quote:
Грамматика изучает закономерности образования и употребления форм слов. А словарный состав - это лексика. Такие дела. Quote:
Относительно формата выражения и применяемых культурных кодов. Quote:
Возьмите энциклопедию и посмотрите. Quote:
Народонаселением, в тридцатые. Quote:
Я полагаю, что огромное количество людей на Украине решило иначе. И речь отменно идет. Дипломат, который не выбирает выражений, либо никуда не годится, либо не считает нужным это делать. Quote:
Интересно, кто это заявление делал? Или его опять неизвестной музыкой навеяло? Было сказано нечто другое. Что действия - сами по себе - правительства СССР или чиновников РФ _страну_ дискредитировать не могут (*). Да что я, собственно. Вот цитата: "Действия политиков, если это обвинение соответствует действительности, будут дискредитировать их самих, их партию, если она их поддерживает, и форму правления - если выйдет так, что людей, планирующих геноцид, нельзя от власти убрать. Те жители страны, которые эту меру поддержат, дискредитируют себя." (*) почему я и отделяю, например, армию, как организационную структуру, от армии, как совокупности людей. А правительство страны от самой страны. Позиция этих двух субъектов может и совпадать, но это уже следующий вопрос. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 12/27/06 в 17:32:56 on 12/26/06 в 09:20:34, Antrekot wrote:
Сидит он по решению суда и выводам следствия. Главком же отвечает (я Вам на это намекнул) на бурную реакцию в прессе, когда происшедшее с Сычёвым описывалось как последствия "новогодней вечеринки дедов, где его привязали скотчем к табуретке" и т.д. Quote:
Извините, но почему состояние организации должно быть выведено из опять-таки отдельного случая? Quote:
У меня нет миелофона времени, без неясностей не умею, извините. По моему мнению, ситуация допускает несколько толкований, самым вероятным из которых мне представляется неоднократно уже озвученное - Хатаевич пугает Молотова грядущей _нетрудоспособностью_ крестьян, Молотов отмахивается. (Нетрудоспособность же может быть вызвана несколькими причинами, поголовной голодной смертью, депотрацией, бегством в город и т.д.) Quote:
У Петровского сказано буквально следующее: "появилось от НКПС чуть ли не запрещение поездок за хлебом. Не дают билетов крестьянам или дают в очень ограниченном количестве. Мне уже мужики ставили вопрос – почему запрещают поездки за хлебом" (выделение моё). Никаких соображений о вытекающем из этого поведении крестьян я не приводил. И давайте без инвектив. Quote:
Я не вполне понимаю, почему Вы так напираете на прилепившиеся "отдельные" пострадавшие районы. Из телеграммы Сталина следует лишь, что были пострадавшие, и что были не пострадавшие. Какое это имеет отношение к массовому голоду и массовой смертности в ноябре? Quote:
Мне тоже так кажется. Просто четыре шкуры подразумевают заведомую непосильность, уж такой пример Вы привели. Quote:
Относительно Молотова - не исключаю. Quote:
Да, давайте хватит, действительно. По атомом всё разобрано, "нередко выдвигается тезис" - это у Вас "единственно существующий тезис". Что тут обсуждать, действительно? Quote:
Я и говорю про употребление слов "нередко выдвигается". Если Вы решили, что я под грамматикой понимаю ситуацию с "так называемый", то я тут не виноват. Quote:
Короче говоря, нету такого параграфа, увы. Ну а сказать, что таков "культурный код", это, извините, каждый может. Quote:
Что именно? Quote:
Это где-нибудь кодифицировано? Quote:
Приходится констратировать, что это проблемы людей на Украине, что они не читают полный текст. Quote:
А каковы десять отличий от того, что я сказал? "За высказывания и действия отдельных людей несут ответственность лишь эти самые люди, и никто больше". Что не так? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем FatCat на 12/26/06 в 11:53:50 Дальнейший оффтопик по "дедовщине" в армии перенесен [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1167281344]сюда[/link] -- Emigrant. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Mogultaj на 01/11/07 в 21:44:57 (временная ссылка) ВАЖНО В связи с проблемами, возникшими в данной теме, вниманию тех, кого это касается, в частности Otto: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=2;action=display;num=1168551050;start=0#0 |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем otto на 01/12/07 в 11:19:19 Благодарю уважаемого Могултая за разьяснения, надеюсь, они будут приняты во внимание форумной общественностью. Хочу дополнить свой самый первый пост по теме так называемого голодомора, в котором говорилось о заразительности дурного примера возведения "несомненных исторических фактов" в ранг идеологических догм, публичное сомнение в которых карается по закону, небольшой новой иллюстрацией: Латвийское политическое объединение "Отечеству и Свободе/Движение за национальную независимость Латвии" (TB/LNNK), (http://www.lenta.ru/news/2007/01/11/latvia/)входящее в правящую коалицию, готовит поправки к Уголовному кодексу республики, предусматривающие возможность уголовного наказания лиц, публично отрицающих факт оккупации этой страны со стороны СССР. Об этом, как сообщает ИА REGNUM, заявил пресс-секретарь объединения Роланд Петерсонс. По его словам, "отчизновцы" предлагают дополнить Уголовный закон новой статьей, устанавливающей, что публичное отрицание факта "оккупации" Латвии или публичный призыв к отрицанию этого факта наказуемы лишением свободы на срок до трех лет или денежным штрафом в размере до 60-ти минимальных месячных зарплат. Председатель парламентской фракции TB/LNNK Марис Гринблатс считает в свою очередь, что государство должно заботиться о том, "чтобы в обществе царило единое понимание важнейших фактов истории Латвии". "Очевидно, такого понимания истории, которое отрицает осуществленную СССР оккупацию Латвии, придерживаются многие люди, в свое время активно боровшиеся против восстановления независимости Латвии. Государству не следовало бы позволять им безнаказанно пропагандировать свою идеологию, влияя тем самым на взгляды молодого поколения", - заявил Гринблатс. В этом свете интересно бы обсудить, какое историческое событие было бы неиболее целесообразно и выгодно обьявить геноцидом Русского народа, попадающим под действие Конвенции, официального признания которого можно было бы потребовать у всех, покупающих в России газ и нефть (признавшим - скидка :) ) и за публичниое отрицание которого - карать беспощадно? Или есть смысл переплюнуть всех этих евреев, армян, украинцев и прочих латышей и заиметь сразу несколько Геноцидов, претензии за которые можно было бы предьявлять разным странам правопреемникам в разных концах света? Это ведь как здорово - иметь таких, которые тебе по жизни должны - за злодеяния предков..... Нет, идея с так называемым голодомором и прочими оккупациями-компенсациями, действительно не так уж плоха... с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Olga на 01/12/07 в 12:58:49 Quote:
Думаю, что имеет смысл признать таковыми террор, развязанный большевиками после Октябрьского переворота, голод 1921-1923 гг, голод 1946 года, массовые репрессии против невинных на протяжении всего ленинско-сталинского периода. Правда, трудно будет найти виноватых в других концах света. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем FatCat на 01/12/07 в 13:10:28 Да и Гражданскую войну можно отнести туда же... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем otto на 01/12/07 в 13:36:44 Уважаемая Ольга предлагает: Quote:
А зачем ограничивать себя рамками только большевистско-советского периода ХХ столетия? ??? Почему бы не заглянуть поглубже? Иго там, интернациональное, турецкие, шведские или польские напасти какие нибудь и пр.? В этом деле, как мы уже имели наблюдать, такие мешающие достижению благородных целей нюансы, как здравый исторический смысл и формальное соответствие правовым актам, надо отбросить куда подальше - главное - чтобы спросить было с кого... ;) Quote:
Это уж как сформулируешь. Конечно, американцев притянуть будет сложно, слишком мало мы соприкасались с ними в истории, разве за период с 1991 г.? Но это, думается, дело более отдалённого будущего. Пока же следует определиться, кого бы следовало напрячь в качестве возможных ответчиков - и уже исходя из этого подбирать кандидатуры исторических событий на роль Геноцидов. Монголия, Китай, большинство Среднеазиатских стран, Татарстаны-Башкоркостаны всякие, Турция, Украина (как правопреемник Крымского ханства ;) ), Польша, Белоруссия с Литвой, Латвия, Германия и все её союзники в МВ-2, Франция, Великобритания, Швеция, ну кто-там ещё подходит? Японию хорошо бы, да вот за что? Впрочем, на то и деньги некоторым историкам плотют, чтоб нашли обоснование... Ах да, в виду Ольгиного предложения - Израиль, представляющий всех евреев мира, как я про него забыл - этих обязательно, если уж Америку не достать.... :D с доброй улыбкой, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Olga на 01/12/07 в 14:32:28 Quote:
Давайте уж сразу монголам выставляйте счета. Только ой, через них же труба никуда не идет... Quote:
Извините, кто эти "мы", которые "имели наблюдать"? Quote:
То есть, Штаты незаметно для всего мира оккупировали Россию? Quote:
Украина никак не может быть правопреемником Крымского Ханства, поскольку в период актуального украинского правления (гетьмашщина), хотя бы и марионеточного, К. Х. никогда не было ее вассальным государством или частью. Этот счет можно предъяить либо к Османской, либо к Российской империи - выбирайте на свой вкус. Quote:
То есть, государство, которого и в помине не было, когда творились очновные безобразия? Хар-рашооо... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем otto на 01/12/07 в 15:31:21 Quote:
Да уж, да и что с них возьмёшь? Овчинки разве какой... ??? Quote:
Мы? В данном случае часть участников здешнего форума, которые, как и говорилось, имели наблюдать описанное. Вы, кстати, напрасно встревожились - лично Вы, судя по всему, в это множество не попадаете... ;) Quote:
Кххм, ну хвастают же они, что победили в Холодной войне? А насчёт вины победителей в том, что случилось с Русским народом в итоге этой победы - долгий и сложный разговор, да и документы ещё недоступны. Поэтому я и отложил это в качестве кандидатуры на один из Геноцидов на отдалённое будущее... :( Quote:
Не ищите оправданий с точки зрения здравого исторического смысла и пр., не уподобляйтесь МИД РФ, взгляните на этот вопрос проще: Крым, как известно, был пeредан Украинской ССР ещё при руководившем СССР Хрущёве - со всеми правами и обязанностями. Соответственно, когда мы начинаем оглядываться вокруг в поисках ответчика за многовековые бесчинства Крымских ханов против Русского народа, взор самым естественным образом падает на государство, ныне владеющее упомянутым Крымом - вот с него и спрос! Quote:
Ага, как же - ни одна из них более не существует, и ни Турция ни Россия Крымом не владеют - а владеет им и по старым долгам предков отвечает сами знаете Хто, пальцем показывать не будем..... ::) Quote:
В этом Вы видите препятсtвие? Спешу успокоить - Израиля не было в помине и когда в Европе шла МВ-2, что не мешало ему в качестве представляющего еврейский народ государства получать репарации с проигравшей стороны. Ну, а раз представляют евреев в деле о взымании долгов, то с не меньшим успехом могут представлять и еврейских народ в качестве ответчика за злодеяния некоторых его представителей... с доброй улыбкой, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/12/07 в 18:16:28 on 01/12/07 в 13:36:44, otto wrote:
Начать с того, что Китай, Башкортостан и среднеазиаты тоже пострадавшие. Учите историю, она рулез :) Можно конечно Татарстану счет предъявить... хотите? :))) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем FatCat на 01/12/07 в 18:27:36 on 01/12/07 в 15:31:21, otto wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Olga на 01/12/07 в 21:36:38 on 01/12/07 в 18:27:36, FatCat wrote:
Ага. С Потому что после лукашенковского демарша, кажется, кое-до кого дошло, что нефть не едят. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем otto на 01/12/07 в 22:22:14 Уважаемый Исаак поучает: Quote:
Рулез то рулез, но это под каким углом взглянуть на этих "пострадавших" - если под киевским, то это их не спасёт :D Quote:
Пока нет...зачем? ??? Субьект федерации всёж... но вот начнёт поднимать голову сепаратизьм и прочий ваххабитский экстремизьм - тут и пригодится Закон о монголо-татарском Иге, как Геноциде Русского народа 8). Quote:
Слушайте, дорогой Фэт Кэт, Вы не советником у Ющенка в свободное время подрабатываете? ;) с доброй улыбкой, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Игорь Островский на 01/12/07 в 23:09:42 on 01/12/07 в 15:31:21, otto wrote:
О каких репарациях Вы все время твердите? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем otto на 01/12/07 в 23:22:33 Уважаемый Игорь интересуется О каких репарациях Вы все время твердите? Как это о каких ??? О тех самых (http://www.judea.ru/article.php3?id=522): Одновременно с решением о начале прямых переговоров с Германией, которое на обсуждаемом этапе не было предано огласке, правительство послало правительствам победивших держав письмо, содержащее требование выплаты компенсаций в размере полутора миллиардов долларов за имущество, оставшееся без владельцев. После отправки этого письма министр иностранных дел Моше Шарет выступил 13 марта 1951 г. с трибуны Кнессета и объяснил: «Государство Израиль считает себя наследником миллионов погибших евреев, наделенным правом и обязанностью потребовать за них компенсацию, так как оно является единственным государственным образованием народа, за саму принадлежность к которому они были обречены на уничтожение» [5]. несколько удивлёный, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Ингвалл на 01/13/07 в 00:22:28 on 01/12/07 в 22:22:14, otto wrote:
Русь-то была - Киевская. Всё опять получит Украина. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Игорь Островский на 01/13/07 в 00:58:45 on 01/12/07 в 23:22:33, otto wrote:
И где тут про репарации? И потом, что это за манера? Вас о деньгах спрашивают, а Вы на речь ссылаетесь? Вот на что ссылаться надо - на преамбулу Люксембургского соглашения (10.09.1952): Abkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Staate Israel In der Erwaegung dass waehrend der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft unsagbare Verbrechen gegen das juedische Volk veruebt worden sind, und dass die Regierung der Bundesrepublik Deutschland in ihrer Erklaerung vor dem Bundestag vom 27. September 1951 ihren Willen bekundet hat, in den Grenzen der deutschen Leistungsfaehigkeit die materiellen Schadensfolgen dieser Taten wiedergutzumachen, und dass der Staat Israel die schwere Last auf sich genommen hat, so viele entwurzelte und mittellose juedische Fluechtlinge aus Deutschland und den ehemals unter deutscher Herrschaft stehenden Gebieten in Israel anzusiedeln und deshalb einen Anspruch gegen die Bundesrepublik Deutschland auf globale Erstattung der entstandenen Eingliederungskosten geltend gemacht hat, sind der Staat Israel und die Bundesrepublik Deutschland zu folgender Vereinbarung gelangt: ... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/13/07 в 03:59:47 on 01/12/07 в 22:22:14, otto wrote:
И? Это конечно очень польстит татарским националистам, особенно экстремистского толка, но ведь в историческом плане полная лажа, татары сами были в подчинении у монгольских ханов, вот хотя бы у Могултая спросите, он специалист :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Olga на 01/13/07 в 10:32:45 on 01/13/07 в 03:59:47, Isaac_Vasin wrote:
Я вообще удивляюсь - с каких пор Москве нужен повод кого-то ограбить? Раньше она прекрасно сама их выдумывала, а то и без них обходилась. Да ладно, поcмеялись и будет. {Сколько я могу судить, оппонент не вполне понимает}, что к восстановлению исторической справедливости можно стремиться не ради денег. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Antrekot на 01/13/07 в 11:02:39 Если ты про завоевательные войны, так все их вели и тут все совершенно одинаковы. Наличие у соседа интересной съедобности всегда служило большим искушением - и люди приличные от неприличных отличались разве что тем, что с какого-то момента первым все же требовалось, чтобы сосед был враждебным. А если ты про дела украинские - то нечего на Москву пенять. Попервоначалу украинское устройство Москву вообще не интересовало, да и руки не доходили. Требовался минимум лояльности - и только. А в остальном - как знаете. Ну они и... знали. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Olga на 01/13/07 в 12:46:22 on 01/13/07 в 11:02:39, Antrekot wrote:
Нет, я о другом - о том, что за попыткой разобраться в нашей истории кое-кто непременно видит попытку слупить что-то именно с России. Иначе как "на воре шапка горит" я это охарактеризовать не могу. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Antrekot на 01/13/07 в 13:28:21 on 01/13/07 в 12:46:22, Olga wrote:
??? Ну и при чем тут это? Подрзревать корысть в делах политиков - не значит самому быть корыстным. Это раз. Два. Голодомор все-таки в определение геноцида не лезет ни в каком виде. Собственно, по документам вообще обратное получается - что с Украиной обходились осторожнее, чем с прочими - другое дело, что эта осторожность была того свойства и качества, что могла разве что на каких-то тысячах судеб сказаться. Бестолковый закон. И принятый не без политического интереса. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем FatCat на 01/13/07 в 14:13:02 on 01/12/07 в 22:22:14, otto wrote:
Несколько удивленный, FatCat |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем otto на 01/13/07 в 15:36:11 Уважаемый Игорь в недоумении от моей ссылки (http://www.judea.ru/article.php3?id=522): И где тут про репарации? ..что в очередной раз повергает меня в некоторое изумление :o, ибо там находится статья небезизвестного Йехиама Вайца "Германские репарации Израилю - к истории вопроса". Если уважаемый Игорь не видит там про репарации - то тогда возникает вопрос: куда и чем он таки смотрит? ??? В связи с этим он ещё и возмущён моими манерами: И потом, что это за манера? Вас о деньгах спрашивают, а Вы на речь ссылаетесь? Простите, уважаемый Игорь, но о деньгах (в количественном измерении, если Вы это имели в виду) речь здесь даже не заходила, разговор был за прецедент выплат государству, не существовавшему в момент появления оснований для них, о чём была не осведомлена наша Ольга, а вопрос Ваш звучал буквально так: О каких репарациях Вы все время твердите? На что Вам дали ссылку, дабы Вы вошли в русло беседы и поняли о чём она. Впрочем, уважаемый Игорь не лишён и дидактической жилки: Вот на что ссылаться надо - на преамбулу Люксембургского соглашения (10.09.1952): Кххм, преамбула, знаете ли, лишь вступительная часть документа - своеобразная дань вежливости и т.п. .. но, собственно, Ваша претензия несколько неуместна в целом - ведь я, в отличие, не держу под подушкой сборник документов по израильско-германским отношениям, да ещё на неведомых мне варварских языках, а на простые вопросы даю столь же простые ответы - чего и другим желаю ;). Зато уважаемый Исаак распереживался "за историю", хотя таких переживаний во время обсуждения так называемого голодомора я за ним вроде и не замечал: on 12.01.07 в 21:22:14, otto wrote:тут и пригодится Закон о монголо-татарском Иге, как Геноциде Русского народа . И? Это конечно очень польстит татарским националистам, особенно экстремистского толка, но ведь в историческом плане полная лажа, татары сами были в подчинении у монгольских ханов, вот хотя бы у Могултая спросите, он специалист А никто и не предлагал к таким делам привлекать уважаемого Могултая, при всём уважении к его способностям, для таких дел лучше привлечь некоторых украинских историков, уже прославившихся исследованиями жизни древних укров и обоснованиями вычленения одного из эпизодов Великого Голода в отдельный Геноцид украинского народа. Думаю, им это будет по плечу.... :) Кстати, не могу не отметить правоту второй части высказывания уважаемой Ольги: {Сколько я могу судить, оппонент не вполне понимает}, что к восстановлению исторической справедливости можно стремиться не ради денег. Разумеется. Помимо прямых материальных выгод восстановление исторической справедливости, с закреплением этой справедливости в соответствующем законе и введении наказаний за его нарушение, существуют и косвенные выгоды нематериального характера - тут уважаемая Ольга совершенно права. Ну и в конце - о грустном, ведь уважаемый Фэт Кэт бьёт прямо по больному месту моего самолюбия: Гм... Вообще-то, это цитатка из ивестного русского анекдота о поручике Ржевском. Неужели Вы, дорогой otto, такой "сторонник доброго русского юмора", не в курсе? "а вдруг обломится?" (с) - из Ржевского? ??? Чтой-то не припомню? Возможно, Вы просто цитируете некую диетическую версию для людей повышенной интеллигентности, а в оригинале было что нибудь вроде "..но обычно впердоливаю" и т.п.? Не сочтите за личный с доброй улыбкой, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Antrekot на 01/13/07 в 16:07:20 Quote:
Чего-то я не понимаю. Был такой товарищ, только его с этой идеей, в общем, засмеяли - и пошел он, солнцем палимый. В начале девяностых кто только какой чуши не писал на Украине - помню роман "Меч Арея", где Аттила был щирым козаком Богданом Гатило... Только речь об этом так ведут, будто этих укров в учебники записали. И про наказания я чего-то не понимаю - разве это есть? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем otto на 01/13/07 в 16:21:46 Quote:
Укров не записали? :-/ Зато так называемый голодомор запишут.... :) Quote:
Будет, непременно будет - вот где: в Уголовном или Административном кодексах, это ещё вопрос. С уважением, отто P.S. Надо учитывать жанр и цель моих последних постов в этом треде - и не предьявлять к ним неадекватных требований... ::) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Olga на 01/13/07 в 16:22:34 Quote:
[Удалено обсуждение личности. Антрекот] Quote:
Но вот знаешь, при этом как-то "исторически сложилось", как-то вот так совпало оно с акцией уничтожения других носителей и кодификаторов языка, украинской интеллигенции, с "расстрелянным возрождением", когда нам фактически национальную литературу угробили, и какую литературу. И как потом это продолжалось - была уничтожена украинская высшая школа, и все шло к тому, чтобы уничтожить украинскую среднюю школу, и что осталось бы от Украины, кроме языка-реликта? Кроме того, из конвенции 48 года по геноциду уничтожение по _классовому_ признаку было вычеркнуто по настоянию СССР. Сама понимаешь, тут уж шапка горела в полный рост. То есть, стратицид не входит в определение геноцида лишь потому, что главный людоед уговорил всех этот вид людоедства людоедством не считать. Почему мы сейчас должны брать мнение главного людоеда во внимание? Это толковый закон. Он больше не позволит сдать назад. Сказать "что вы там говорите, не было этого никогда". |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Antrekot на 01/13/07 в 16:34:16 Quote:
А что ж Вы так уверенно про "украинских историков", если сами не в курсе? При мне ничего такого не было - да и потом, сколько я знаю, не завелось. Граждане Украины, не поскажете? Quote:
Скажите, а что в данном случае значит словосочетание "так называемый"? И простите, разве голодомора не было? И его не нужно вносить в учебники? Как по мне, так крайне необходимо. Во всех красочных подробностях. По всем пострадавшим регионам. Чтобы слепой видел, что там было, а чего там никак не было. Quote:
Ну вот, когда будет, тогда и выводы делать будем. По факту. Quote:
Это, хмм... приказ? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Antrekot на 01/13/07 в 16:40:16 Отношение к языку и культуре ходило волнами - то уничтожают, то предписывают. Единой политики на достаточно долгом протяжении времени - с огнем не сыскать. "Сперва растит, потом сажает". Quote:
Не имеет значения. Геноцидом "украинского народа" оно не станет, даже если стратицид считать входящим в определение. Потому как не фигурировал там национальный фактор - а если и фигурировал, то в обратном смысле. См. приведенную корреспонденцию Сталина. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/13/07 в 17:48:30 on 01/13/07 в 16:21:46, otto wrote:
хм... вменяемость является неадекватным требованием? ::) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/13/07 в 17:54:07 on 01/13/07 в 16:22:34, Olga wrote:
М-да. Бороться с неправильным пониманием с помощью законов... где-то я это уже видел. В СССР например... Ну и разумеется "холокостные" законы в Европе. Вызывающие у любого разумного человека нездоровый интерес к ниспровергателям "еврейских мифотворцев", при всей их(ниспровергателей) слабовменяемости. Скажите, а цифра потерь в голодоморе тоже установлена законом и сомнение в ней чревато?.. Чтобы все было совсем-совсем по-европейски. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Olga на 01/13/07 в 19:53:20 Исаак, ну вы же сами видите, как тут пишут "так называемый Голодомор". Пусть они становятся манкуртами, ради аллаха - это их воля и их страна. А мы не хотим терять историческую память. Численность жертв точно установить невозможно, так как именно с этой целью саботировалась статистика. Но Иван Багряный рекомендует сверить численность населения Украины по переписи 1927 года и по переписи 1939 года. Убыль - 4 миллиона. Куда они делись за 9 лет? И почему убыль в 4 миллиона при уровне рождаемости в 4,5 человека на семью? Понимаете, для того закон и нужен, что документальные свидетельства систематически уничтожались, а живых свидетелей остается все меньше и меньше. И когда стало можно легально собирать свидетельства - эти выжившие уже были стариками с подорванным здоровьем. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Olga на 01/13/07 в 19:56:22 Quote:
Здорово. А итог? До сих пор в большом городе можно услышать "не говорите по-украински, это некультурно". Quote:
Погоди. Умирали украинцы. Существование народа оказалось под угрозой (потому что полная ассимиляция - точно такое же уничтожение народа). А геноцида не бло? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/13/07 в 20:42:21 on 01/13/07 в 19:53:20, Olga wrote:
Не понял логики. Чем законодательный запрет на отрицание голодомора поможет сбору документальных доказательств? По-моему скорее наоборот, если запрещено сомневаться, то и доказывать незачем. Вспомните уровень "доказательств" в советской пропаганде, когда всем унутренним врагам глотку заткнули - так и во вменяемой аргументации нужда отпала, ибо верят и так. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/13/07 в 20:43:54 on 01/13/07 в 19:56:22, Olga wrote:
Полная ассимиляция - это геноцид??? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Olga на 01/13/07 в 21:27:58 Quote:
Он помешает уничтожению. Quote:
А где вы видели в тексте закона, что запрещено сомневаться? Я, честно говоря, фигею. О чем угодно спорят. О сферических конях в вакууме. Текст слов не проситали. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем otto на 01/13/07 в 23:01:31 Уважаемый Антрекот интересуется: Скажите, а что в данном случае значит словосочетание "так называемый"? И простите, разве голодомора не было? И его не нужно вносить в учебники? Как по мне, так крайне необходимо. Во всех красочных подробностях. По всем пострадавшим регионам. Чтобы слепой видел, что там было, а чего там никак не было. Отчасти вторит ей и уважаемая Ольга: Исаак, ну вы же сами видите, как тут пишут "так называемый Голодомор". Пусть они становятся манкуртами, ради аллаха - это их воля и их страна. А мы не хотим терять историческую память. Странно, вроде и обсуждали этот вопрос, но так большинство здесь составляют всё же писатели, а не читатели, то позволю напомнить, что по этому поводу я уже подробно высказывался в треде "Голодомор признан Геноцидом - 2" на 9 странице (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1165662508;start=120) в 122 посте. (к сожалению, не умею поставить ссылку так, чтобы открывался сразу 122 пост, а не первый на странице). Процитирую лишь резюме того поста: никакого Голодомора (~геноцида украинского народа по Конв.1948 ) не было и нет, а была ужасная трагедия советского народа - Великий Голод 1932-35 г.(см.выше), о всех жертвах которой, без выделения по территориальному или национальному признаку, мы скорбим и память о которых будем хранить вечно. А ту коньюнктурную версию локального геноцида, узаконенную в украинском законе, иначе, как "так называемый Голодомор", именовать не следует. Кстати, имел место интереснейший диалог уважаемых Ольги и Исаака, в котором выяснилось, что: ..для того закон [о голодоморе ака геноциде] и нужен, что документальные свидетельства систематически уничтожались, а живых свидетелей остается все меньше и меньше. И когда стало можно легально собирать свидетельства - эти выжившие уже были стариками с подорванным здоровьем. И когда Исаак в кои веки выдвинул логичный вопрос, так ли уж нельзя в этом благородном деле обойтись без принятия этого своеобразного закона, уважаемая Ольга строго обьяснила: Он помешает уничтожению [документальных доказательств]. Не знаю, как Исаак, а лично я так и остался в недоумении, кто там у них, на незалежной вот уже скоро 16 лет Украине, уничтожает эти документальные доказательства сталинско-большевистских преступлений 30-ых, какая такая подпольная сила, для образумления которой парламенту пришлось признать голодомор геноцидом украинского народа? ??? Впрочем, я не думаю, что уважаемая Ольга или кто-то другой развеет эти недоумения.... ::) Да, имел место ещё и интересно поставленный вопрос: А где вы видели в тексте закона [о признании голодомора геноцидом украинского народа], что запрещено сомневаться? Принадлежи я к избранному народу, непременно ответил бы вопросом: а где вы видели закон, который можно не исполнять? И за публичное неисполнение которого никому ничего не грозит? Ведь вроде к этой мысли нас исподволь подводит уважаемяя Ольга своим чарующе наивным вопросом? ;) с уважением, отто P.S. Это, хмм... приказ? Да Как Вы Это |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/14/07 в 01:13:04 on 01/13/07 в 21:27:58, Olga wrote:
Да я не про данный конкретный закон, а про сам принцип определения истины законодательным путем... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Antrekot на 01/14/07 в 08:52:56 Quote:
А одновременно периодами украинский насаждали, как картошку во время оно. И на украинском можно было издать то, что в страшном сне не позволили бы издать на русском. Тут у советской власти пересекались приоритеты. Переклинивало ее. Quote:
Не было. Потому что не было умысла. Оно так бывает. В Канаде народ извели полностью. Но случайно. Просто на редкость неудачное сочетание факторов. И геноцидом этот инцидент не считается. При том, что людей тех нет. _Не было_ у советской власти умысла изводить украинцев как этническую общность или украинский народ как национальное образование. Был у них умысел подчинить крестьянство как класс и уничтожить его как политическую и культурную силу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Antrekot на 01/14/07 в 09:26:27 Quote:
Организованная правительством советского народа в своих раестроительских целях. _Трагедией_, безличной, был послевоенный голод - пришлась разруха на неурожай, такая беда. А дела 30-35 как-то не так называются. То есть, для пострадавших это, конечно, трагедия, но у этого дела _авторы_ есть. Quote:
Великий Голод 32-35 начался вообще-то в 30. Не верите, спросите у сибиряков. Quote:
Интересно, какого барлога? В украинском законе выражают соболезнование всем прочим пострадавшим - и их существование отменно признают. Эту Вашу позицию можно было бы понять, если бы украинское правительство заявило "пострадали только мы". Но оно говорит обратное. Quote:
Поскольку я частично к этому народу принадлежу (правда, избранным его не считаю, но это мне все равно не поможет), то тоже задам вопрос - а Вы закон читали? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Olga на 01/14/07 в 11:10:46 Quote:
И высшую школу при этом удавили, а среднюю додавливали. И Параджанова законопатили только потому что фильм был на украинском языке. И шевченковские чтения разгоняли брандсбойтами. Quote:
Ты знаешь... мне все равно, был он или не был. Quote:
Геноцид это что? "Убийство народа". Если кто-то преследовал при том вои раестроительские цели, а при том истребил народ - почему нужно это называть иначе? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Antrekot на 01/14/07 в 11:37:33 Quote:
Да. И издавали "Марусю Чурай". И все это -одновременно. Шизофрения, как и было сказано. Quote:
Нет уж. Если это закон, то очень важно, был он или не был. Quote:
Потому что геноцид - действие с умыслом. Точка. С конкретным умыслом на. А его не было. Это не то преступление. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Olga на 01/14/07 в 11:55:18 Quote:
Ага. Мизерным тиражом. И "зарезали" "Берестечко", написанное раньше "Маруси". А Костенко для украинской прессы и литературного официального цеха вообще 16 лет "не существовала". От нема такой. Без переводов под чужой фамилией померла бы. Или засудили бы нафиг как Бродского. Quote:
Останусь при своем мнении. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Antrekot на 01/14/07 в 12:29:54 Quote:
Да. Но напечатали. Со всем, что там было... Quote:
Основанном на чем? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем smrx на 01/14/07 в 13:19:42 Quote:
А лучше просто не читать. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Игорь Островский на 01/14/07 в 17:54:25 on 01/13/07 в 15:36:11, otto wrote:
Дорогой друх, какая статья? Какой Вайц? Кому он "небезызвестен"? Мне? Никогда о таком не слыхал. Вы привели цитату - неужели я еще полезу по какой-то ссылке? Это при моей-то занятости и моей же лени? Точнее, при моей-то лени и моей же занятости? И как я могу осмелиться усомниться в том, что в приведенной Вами цитате УЖЕ содержится самое существенное? Вы приписываете мне такую степень грубого неуважения? Quote:
Смотрю в Ваш текст, дорогой друх! Что надо еще советскому человеку для полного щастья? И тама нет такого слова. Впрочем, не в слове счастье, не так ли? Вот и Википедия пишет, что репарации это по большей части замаскированные контрибуции. Что ж нам делать? Quote:
Все ж таки примечательно, дорогой друх. Люксембургское соглашение было подписано в 1952 г. Вас тогда если и было, то, ручаюсь, из возраста младенческой невинности Вы еще не выходили. [Удалено чтение в сердцах. Антрекот] И с чего Вы взяли, что для каких-то выплат надо непременно существовать в период возникновения оснований? Что за техтель-мехтель, дорогой друх? Quote:
Не, в преамбуле сказано что за деньги и почему они должны перейти из рук в руки. Quote:
На многие мои, скажем так, вопросы Вы не даете ответов уже с прошлого года. И если так дальше пойдет, то год имеет все шансы стать позапрошлым. Что до варварских язЫков, то ведь они пользуются известной Вам латиницей. Стало быть, у Вас были все шансы разыскать в тексте такие международные термины как "репарации". Если бы они там были. На самом же деле в преамбуле говорится о возмещении (Erstattung) Израилю расходов по приему еврейских беженцев из Европы. Еврейские же беженцы из Европы, как Вы несомненно знаете, ДО создания государства Израиль de jure в Палестину легально въехать в своей массе не могли, ввиду запретительной политики Великобритании. Такова буква соглашения. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем otto на 01/14/07 в 17:59:06 Уважаемый Антрекот критикует представленную мной версию: Quote:
ОК, что конкретно предлагаете? Дописать авторов: "ужасная трагедия советского народа, организованная большевистским правительством в своих раестроительских целях"? Если пошлифовать формулировку и указать на вину этого правительства, как одну из основных или даже, так уж и быть, основную причину этой трагедии, то больших возражений это у меня не вызовёт. Разве что уважаемый Игорь будет очень недоволен? Но ведь всё равно ни разу не геноцид...? ??? Quote:
Допустим. В чём Ваше предложение - писать не Великий Голод 1932-35 г., а Великий Голод 1930 - 35 г.?? Ну хорошо, предположим что и это уточнение я приму...? Quote:
Вообще-то я про этого барлога долго и нудно рассказывал... >:( На мою позицию нисколько не влияет то, что где-то в преамбуле невнятно упомянуты прочие пострадавшие и даже вроде выражено к ним сочуствие - задайтесь простым вопросом: а в ходе чего, по мнению украинских законодателей, пострадали эти прочие? В ходе Голодомора? :o Так нет же - согласно первой статьи закона ~Голодомор - это был геноцид только украинского народа, который никаким образом не касается других... Вот и получается, что жертвы одного явления разбиты на две категории: а)жертвы украинского народа, погибшие в ходе геноцида этого народа (~Голодомора) - с соответствующими последствиями; б)остальные жертвы, погибшие в ходе невесть чего - но не геноцида (~Голодомора). Напоминать, кого и что мне напоминает такой вариант разделения жертв на две категории, одна из которых затмевает собой абсолютно всё, я уже и не буду - известно ввиду чего... :( Предлагаемый некоторыми {лицами, чью позицию по вопросу о статусе Украины я не разделяю} вариант типа "а пусть и другие государства обьявят этот голод Геноцидом и своего народа" вызывает только здоровый смех - впрочем, за казахов в ихнем правительстве я поручиться не готов, как уже упоминалось, дурной пример заразителен.... Quote:
Мне уже его задавали - повторяю ответ: да, читал, целых два раза. И будь первая статья в нём по другому сформулирована - никаких возражений он бы у меня не вызвал. Но он был принят именно ради первой статьи - неоднократно Ющенко и КО об этом говорили. Ну и в конце не лишённое мудрости замечание уважаемого Smrx по поводу {, как я подозреваю,} содержания, формы и горькой иронии моих постмодераториальных постов: Quote:
Согласен, что лучшего способа избежать вызывающих неудобство вопросов, опасности заразится сомнениями по поводу уже пустивших в голове корни догм, да и просто сохранить обычное состояние полуфилософской нирванны, чем предложенный уважаемым коллегой - не существует. {На мой взгляд, }з глянуть на свою позицию, представленную оппонентом в применении к другой ситуации, в которой её абсурдность, явная до того лишь оппонентам, становится очевидной почти всем, действительно нелегко - {тут, как я думаю,}включается механизм защиты человеческой психики от непереносимых стрессов, который {в моем видении ситуации} и удерживает человека от чтения или упаси Господь, разбора, такого материала. с доброй улыбкой, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Antrekot на 01/14/07 в 18:21:05 Quote:
Ольга резонно заметила, что стратицид изъяли из определения по настоянию СССР. Так что, если с этой точки зрения, то, может быть, и геноцид. Только не народа, конечно. А социального слоя. Quote:
Почему? Они упомянуты вполне внятно. Quote:
Стоп-стоп-стоп. Почему не касается других? Пример сбоку. Допустим, пришли некие граждане принялись истреблять, скажем, обров и, скажем, парашютистов. Ну, вот, сложности у них были, в картину мира не вписывались - сказано, что обры погибли, а они живые, нужно исправить. А парашютисты надоели просто. И через эн лет ассоциация парашютистов принимает по этому поводу грозное постановление, называя это дело геноцидом парашютистов. При этом, выражая всяческие соболезнования прочим пострадавшим. Это что же, они, тем самым автоматически обров исключили? Они просто сказали: то, что вышло с нами, мы считаем геноцидом (а уж правомерно - неправомерно - это вопрос второй) и мы постановили считать это дело геноцидом парашютистов. Вот если бы они сказали "только парашютистов" - было бы то, что утверждали Вы. Quote:
Мне это предложение представляется ошибочным, поскольку я не считаю, что имел место умысел на истребление/сокращение этнических или национальных общностей. Но вот зафиксировать, что было некое безобразие, от которого пострадали все - отчего нет? А вот человеку, который считает, что атака на крестьян как социальный слой была атакой и на национальную общность, вполне естественно полагать, что Голодомор был геноцидом русского, украинского и казахского народов, как минимум (русские идут первыми, как они первыми под каток попали). Quote:
Так не приняли пункта о наказании. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем otto на 01/15/07 в 13:12:13 Уважаемый Антрекот пишет: Quote:
Конечно, путём придания старым словам нового смысла действительно можно многое доказать, кто бы сомневался. :D Вот только воспринимать такой способ доказательства всерьёз - было бы странно, мне ли Вам обьяснять. Юридически Геноцидом называется то, что написано в Конвенции о нём т.е. только то, что принявшие её страны согласились называть этим термином. Любые попытки придать этому термину дополнительные значения есть нелегальщина и передёргивание в самом наглом виде - и именно это мы можем наблюдать в случае так называемого голодомора. Quote:
Уважаемый Антрекот, если я начну отвечать на всё это - нам, похоже, грозит дословное повторение 3 тредов этой темы. :o Оно не стоит того. Я ведь не лез в дискуссии о том, кто виноват и каковы обстоятельства, причины, цифры и последствия Великого Голода 1932-35 г., и вовсе не отрицал, что украинское государство имеет право хранить и увековечивать память жертв той части Великого Голода, тогда ещё вроде именуемого локальным синонимом Голодомор, которая относилась к её территории - я лишь высказался по поводу того, какой смысл и значение может иметь официальное возведение части Великого Голода в ранг геноцида украинского народа, закреплённое в законе, вопреки научнын данным серьёзных историков и возражениям мало мальски внятных юристов и интересовался мнением об этом других коллег. Некоторая часть оппонентов не согласилась с моей версией и утверждала, что: а)относящаяся к территории Украины часть Великого Голода 1932-35 г. действительно являлась геноцидом украинского народа и правильно попадает под определение Конвенции о геноциде; б)что возведение законом Голодомора в ранг геноцида украинского народа не имело никаких недружественных по отношениию к России целей, а было просто необходимо (об этом было много слов), ибо без этого нельзя было бы:.. (и вот тут ничего внятного за все три треда сказано не было). Уважаемый Антрекот, не знаю, будете ли Вы возражать, если я скажу, что ни по пункту а, ни по пункту б оппонентами не было приведено аргументов и доводов, которые можно счесть сколько нибудь серьёзными. По пункту а в основном это были попытки придать термину геноцид новые значения, что немного сродни попыткам некоторых учёных придать таковое значение слову украинец, сократив его до укр, а по пункту б - это было просто много слов, без простого и понятного указания, каких целей украинское государство не может достичь, если бы Закон о голодоморе был бы принят с другой формулировкой п.1, без признания его геноцидом. Если Вы вдруг сочтёте это моё мнение необоснованным - пожалуйста, приведите вкратце те аргументы оппонентов по упомянутым пунктам, которые Вам кажутся серьёзными и относящимися к вопросу. И, кстати, хочу указать на фактическую ошибку при замене Вами термина "свидомыми" на "лицами, чью позицию по вопросу о статусе Украины я не разделяю" - ибо она не верна: свидомый, т.е. человек, сознательный в своём украинстве (см. пост Ольги в её ЖЖ), вовсе не несёт негативной коннотации в моих устах, ведь я, собственно и сам такой, только не в отношении украинства, а моя позиция по вопросу о статусе Украины здесь никому не известна, поэтому указание, что она совсем не совпадает с позицией свидомых украинцев неверно, т.к. я далёк от имперских взглядов на будущее России и вовсе не горю желанием жить с западэнцами в одном государстве. О жителях восточных областей - другой разговор :). Ну и в конце поясню: Quote:
Не приняли только потому как юристы напомнили, что введение наказания за неисполнение закона в сам текст закона не соответствует принятой на Украине практике и противоречит юридической технике - наказания за неисполнение законов сведены в соответствующие Кодексы, которые и должны быть подправлены позже, а проекты поправок будут представлены в трёхмесячный срок. И кстати, совсем необязательно там появится статья "Отрицание Голодомора", скорее это будет расширение трактовки какой нибудь другой, не столь броской, статьи, связанной с публичным оскорблением или неуважением каких либо общественно значимых явлений. С уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем serger на 01/15/07 в 13:24:02 Отто, если Вас не затруднит - Вы не могли бы активней пользоваться своим обычным стилем оформления постов (с синими кусками и пространными вступлениями)? А то я обычно на автора поста не смотрю, и когда Вы используете более-менее обычный стиль, то я Ваши посты ненароком читать начинаю... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Antrekot на 01/15/07 в 13:31:54 Quote:
Ну, вернее, изначального смысла, поскольку это значение было _изъято_. Quote:
Почему? Потому что Вам это захотелось так назвать? Или потому что с СССР в соответствующие времена не хотели ссориться? Мне кажется, что передернули много раньше - когда создавали определение. А сейчас можно говорить только о том, что стратицид формально определению геноцида не отвечает. Не более. Quote:
Как уже было сказано, скорее, старого значения... Мнения о том, что в число задач входило и расформирование наций в пределах СССР, я не разделяю, но полагаю, что его можно придерживаться добросовестно. Quote:
А Вы не назовете этих _ученых_, (во множественном числе)? Потому что мне, как уже было сказано, известен один человек, который на Украине никакого сочувствия не встретил. Quote:
Ну вот видите, не разделяете. Quote:
Верно. Так вот, как введут - будем смотреть, что это и как на это реагировать. Если введут. Могут, конечно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/15/07 в 14:14:15 on 01/15/07 в 13:50:37, otto wrote:
Пять баллов! Давно так не смеялся, спасибо :))) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/15/07 в 14:28:15 Пользователем отто был нарушен параграф 3(пункт 2.1 и пункт 2.3).В отношении пользователя отто действует модераторское решение,в соответ ствии с которым нарушение пользователем отто пункта 2.1 приводит к стиранию соответствующего сообщения целиком. Подробно с данным модераторским решением можно ознакомиться по адресу: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=praav;action=display;num=1168251633 -Замком,при исполнении. P.S. К данному модераторию рекомендуется отнестись с вниманием и более его не нарушать. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/15/07 в 17:09:16 Дополнительный модераторий.Прежнее сообщение пользователя Отто (за прежним номером 63) восстановлено,за исключени ем нарушающего правила Удела пассажа.Сообщение -чуть ниже.-Замком,при исполнении. "В посте - Правда-матка, как она есть. Уважаемый Антрекот напоминает, что термин геноцид некогда использовался и в более широком и даже в более узком значении, чем в Конвенции о нём: Quote:Конечно, путём придания старым словам нового смысла действительно можно многое доказать, кто бы сомневался... Любые попытки придать этому термину дополнительные значения есть нелегальщина и передёргивание в самом наглом виде - и именно это мы можем наблюдать в случае так называемого голодомора. Ну, вернее, изначального смысла, поскольку это значение было _изъято_. Почему? Потому что Вам это захотелось так назвать? Или потому что с СССР в соответствующие времена не хотели ссориться? Мне кажется, что передернули много раньше - когда создавали определение. А сейчас можно говорить только о том, что стратицид формально определению геноцида не отвечает. Не более. Как уже было сказано, скорее, старого значения... Мнения о том, что в число задач входило и расформирование наций в пределах СССР, я не разделяю, но полагаю, что его можно придерживаться добросовестно. Простите, уважаемый Антрекот, но всё это верно, пока речь идёт о словарном или общеупотребительном значении слова Геноцид, но с тех пор, как он стал в Конвенции юридически закреплённым термином, у него в этом качестве есть только одно значение, каким бы нелепым или неполным оно бы кому-то не казалось. И при упоминании в законе геноцида с прямой ссылкой на Конвенцию, не остаётся места для придания этому термину никаких дополнительных значений, как бы кто на этом не настаивал. Это основной факт, который должен быть признан в качестве аксиомы для любой серьёзной дискусии на эту тему. Если Вы отказываетесь от этой аксиомы, то претендовать на серьёзность дискуссии уже не можете - увы! Тогда к ней могут смело подключаться имеющие своё веское мнение товарищи, которые на произвольных основаниях включают в юридическое понятие геноцид всё, что им заблагорассудится: от стратоцида - до способствования ассимиляции, а в наиболее радикальном гипотетическом случае - изничтожение кошек, например. Потому как они очень любят этих созданий и термин геноцида без этого считают неполным - и готовы отстаивать свою точку зрения часами и громадным количеством буков. Надо ли препятствовать мнениям и дискуссиям такого рода? Нет, конечно. Стоит ли воспринимать их всерьёз? Ни в коем случае, разумеется. С уважением, отто " |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем otto на 01/15/07 в 17:20:01 Благодарю уважаемого Замкома за восстановление моего поста, но думаю, что лучше сделать это в том стиле, который свойственен именно мне, дабы не желающие их читать случайно с ним не ознакомились. Внимание! Этот пост не рекомендуется читать участникам, которым содержащаяся в нём достоверная информация колет глаза или вызывает иной вид аллергической реакции на правду! Уважаемый Антрекот напоминает, что термин геноцид некогда использовался и в более широком и даже в более узком значении, чем в Конвенции о нём: Quote:Конечно, путём придания старым словам нового смысла действительно можно многое доказать, кто бы сомневался... Любые попытки придать этому термину дополнительные значения есть нелегальщина и передёргивание в самом наглом виде - и именно это мы можем наблюдать в случае так называемого голодомора. Ну, вернее, изначального смысла, поскольку это значение было _изъято_. Почему? Потому что Вам это захотелось так назвать? Или потому что с СССР в соответствующие времена не хотели ссориться? Мне кажется, что передернули много раньше - когда создавали определение. А сейчас можно говорить только о том, что стратицид формально определению геноцида не отвечает. Не более. Как уже было сказано, скорее, старого значения... Мнения о том, что в число задач входило и расформирование наций в пределах СССР, я не разделяю, но полагаю, что его можно придерживаться добросовестно. Простите, уважаемый Антрекот, но всё это верно, пока речь идёт о словарном или общеупотребительном значении слова Геноцид, но с тех пор, как он стал в Конвенции юридически закреплённым термином, у него в этом качестве есть только одно значение, каким бы нелепым или неполным оно бы кому-то не казалось. И при упоминании в законе геноцида с прямой ссылкой на Конвенцию, не остаётся места для придания этому термину никаких дополнительных значений, как бы кто на этом не настаивал. >:( Это основной факт, который должен быть признан в качестве аксиомы для любой серьёзной дискусии на эту тему. Если Вы отказываетесь от этой аксиомы, то претендовать на серьёзность дискуссии уже не можете - увы! :( Тогда к ней могут смело подключаться имеющие своё веское мнение товарищи, которые на произвольных основаниях включают в юридическое понятие геноцид всё, что им заблагорассудится: от стратоцида - до способствования ассимиляции, а в наиболее радикальном гипотетическом случае - изничтожение кошек, например. Потому как они очень любят этих созданий и термин геноцида без этого считают неполным - и готовы отстаивать свою точку зрения часами и громадным количеством буков. Надо ли препятствовать мнениям и дискуссиям такого рода? ??? Нет, конечно. Стоит ли воспринимать их всерьёз? Ни в коем случае, разумеется. С уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Antrekot на 01/15/07 в 17:48:59 Quote:
Я, в частности, поэтому и считаю данный закон бестолковым совершенно. Что уже неоднократно было сказано. А объяснить я пытаюсь совершенно иное. Что данный закон ну никак не пытается создать некую эксклюзивную выгородку, раз, и что позиции, выраженной в нем, можно придерживаться вполне добросовестно, два. И что "так называемый голодомор" выходит не атакой на политиков, а атакой на мертвых - по существу, не обязательно по намерению. А если в конвенции дыра, то сначала нужно конвенцию менять, конечно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем FatCat на 01/15/07 в 17:57:24 М-да... Несколько надоедает толочь воду в ступе, но собеседник интересуется... приходится отвечать. ;) on 01/13/07 в 15:36:11, otto wrote:
Но - не могу удержаться, и в следующем посте Вы буквально процитировали еще один анекдот: Quote:
Со слабой надеждой на улыбку FatCat |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем otto на 01/15/07 в 18:09:09 Внимание! Этот пост не рекомендуется читать участникам, которым содержащаяся в нём правда колет глаза или вызывает иной вид аллергической реакции на достоверную информацию! Уважаемый Антрекот пишет: А объяснить я пытаюсь совершенно иное. Что данный закон ну никак не пытается создать некую эксклюзивную выгородку, раз, и что позиции, выраженной в нем, можно придерживаться вполне добросовестно, два. Ну, если к два никаких претензий не имею, потому как действительно есть множество позиций, которых люди придерживаются вполне добросовестно, на основе иррациональной веры и т.п., примеров на форуме полно, то по поводу раз, как я уже отмечал, пришлось бы начинать тред чуть ли не с начала. Предлагаю остаться каждому при своём мнении по этому конкретному вопросу :). А если в конвенции дыра, то сначала нужно конвенцию менять, конечно. Конвенция была результатом компромиса, при котором правительства стран изо всех сил избегали допущения даже теоретической возможности применения этой Конвенции к ним самим на практике. Ничего другого до появления реального Мирового Правительства, которое Железной Рукой призовёт всех к Новому Мировому Порядку, ожидать не приходится, а появление такого органа пока остаётся лишь в планах и мечтах некоторых деятелей.. ;) с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем otto на 01/15/07 в 18:27:08 Уважаемый Фэт Кэт делится радостными впечатлениями: on 13.01.07 в 14:36:11, otto wrote:поинтересуюсь: вызывают ли анекдоты в Вашем устном исполнении смех у кого либо, кроме Вас самого? Были ли такие случаи? Да, дорогой otto, как ни странно - такие случаи бывают. Действительно странно. Наверное стоит Вас поздравить, дорогой Фэт Кэт - похоже, Вы окружены любящими и вежливыми людьми, не желающими Вас расстраивать по такому пустяковому поводу. Кстати, на всякий случай поинтересуюсь: Вы не родственник некоторым, гм... "провидцам" типа Глобы, а может быть - и самого Грабового? Если Вы надеялись, что я Вам по знакомству подешевле, чем упомянутые лица, еженедельный гороскопчик составлю, то вынужден Вас разочаровать.. с доброй улыбкой, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Antrekot на 01/15/07 в 18:32:49 Quote:
Нет. Не на основе иррациональной веры, а на основе сталинского представления о роли крестьянства. (Существо оного представления можно провести и по категории веры, но вот само представление было фактом, данным окружающим в ощущениях). Quote:
Именно. Поэтому частным лицам, в отличие от государств, эти поправки делать не обязательно (только оговаривать четко, что есть что). А вот государствам - или придерживаться, или менять. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем otto на 01/15/07 в 18:56:00 Antrekot wrote: Quote:
Ладно, ладно - пусть будет так, как Вы сказали. Я ведь добросовестность этих утверждений сомнению не подвергал - чего тут спорить ??? Quote:
Эээ, какие такие поправки? Если мы говорим о мнениях частных лиц, что они желают называть словом геноцид, то тут вполне достаточно заявительного характера этих высказываний: к примеру, некто О. заявляет, что желает называть геноцидом уничтожение крестьян - да и флаг ей в руки - в чём тут можно возразить и о чём спорить? Да хоть убийство кошек в количестве более трёх... Если же частное лицо высказывает мнение, что уничтожение крестьян, как класса, есть геноцид по определению Конвенции - то он просто неправ и это есть юридический факт. И о чём тут можно спорить? Напомню, кстати, что речь в треде шла не о мнениях частных лиц, что надо бы включить в понятие Геноцида, а о конкретном законе государства Украина, в котором вписана заведомо несоответствующая Конвенции формулировка определения некоего исторического события. Вот о причинах этого и стоит спорить, а не о заблуждениях частных лиц, как добросовестны они в этом прискорбии не были... с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Olga на 01/15/07 в 18:59:58 Quote:
А что там такого особенного было? Не Стус же. И потом, за Костенко заступались люди всесоюзного масштаба - Гончар и др. Quote:
В основном - на постингах одного здешнего юзера. Нельзя допускать воспроизводство таких. В своей стране пусть делают что хотят, а у нас - нельзя. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем FatCat на 01/15/07 в 20:03:14 on 01/15/07 в 18:27:08, otto wrote:
Но ведь даже и Вы, дорогой otto, улыбнулись! ;) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем otto на 01/15/07 в 21:18:50 on 01/15/07 в 20:03:14, FatCat wrote:
Таки да :) с уважением, otto |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/15/07 в 23:06:35 on 01/15/07 в 17:20:01, otto wrote:
Другими словами вся эта многокилометровая дискуссия ведется с Вашей стороны о теме, которую Вы всерьез не воспринимаете, и препятствовать мнениям собеседников, хотя бы и опровержением их аргументов, считаете излишним? А чем тогда Вы все это время занимались, исключительно само-(и окружающих)развлечением ??? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/15/07 в 23:09:59 on 01/15/07 в 18:59:58, Olga wrote:
Таким образом, закон Вашей страны будет препятствовать дискуссиям в Интернете на данную тему, я Вас правильно понял, уважаемая Ольга? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Antrekot на 01/16/07 в 07:14:05 Quote:
Э нет. Кошек больше трех - это взято с луны. А вот убийство по социальному критерию в изначальное определение геноцида вполне входило. Quote:
И об этом -тоже. Quote:
А закон бестолковый. Только от этого закона голодомор не становится "так называемым". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Olga на 01/16/07 в 08:41:41 on 01/15/07 в 23:09:59, Isaac_Vasin wrote:
Таким образом, прочитайте этот закон, наконец. Пока вы его не прочитаете, я его обсуждать с вами не буду. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем otto на 01/16/07 в 10:24:16 Уважаемый Исаак пишет: on 15.01.07 в 16:20:01, otto wrote: Надо ли препятствовать мнениям и дискуссиям такого рода? Нет, конечно. Стоит ли воспринимать их всерьёз? Ни в коем случае, разумеется. Другими словами вся эта многокилометровая дискуссия ведется с Вашей стороны о теме, которую Вы всерьез не воспринимаете, и препятствовать мнениям собеседников, хотя бы и опровержением их аргументов, считаете излишним? Тему я воспринимаю всерьёз, она довольно широка и в ней были весьма интересно обсуждены многие аспекты Великого Голода 1932-35 г., например я с удовольствием прочёл дискуссию по поводу степени вины большевистской власти в этих трагических событиях - из представленного следовало, что эта вина гораздо значительнее, чем до сих пор считал лично я. Есть и другие примеры. Я же участвовал только в обсуждении одного аспекта нового закона, в котором уважаемые оппоненты так и не представили серьёзных возражений (хотя, ИМХО - могли и должны бы), по поводу чего я собственно тут и сокрушаюсь... :( Кстати, заодно уточню - может быть лично Вы, уважаемый Исаак, видели по этому вопросу у оппонентов аргумент, который не был опровергнут и который стоило бы опровергать? ???Приведите его скорее - я хочу на него взглянуть.. Потому как уважаемый Антрекот этого не стал делать, переведя разговор на немного другое: Quote: Эээ, какие такие поправки? Если мы говорим о мнениях частных лиц, что они желают называть словом геноцид, то тут вполне достаточно заявительного характера этих высказываний: к примеру, некто О. заявляет, что желает называть геноцидом уничтожение крестьян - да и флаг ей в руки - в чём тут можно возразить и о чём спорить? Да хоть убийство кошек в количестве более трёх... Э нет. Кошек больше трех - это взято с луны. А вот убийство по социальному критерию в изначальное определение геноцида вполне входило. Если мы будем говорить о действительно изначальном определении геноцида, придуманное, если память не изменяет, Лемкиным, то никаких крестьян там не было - и быть не могло. В 1944 г. это определение Лемкина звучало так: “Под геноцидом мы понимаем уничтожение нации или этнической группы... В целом геноцид не обязательно означает моментальное уничтожение нации... Он скорее предполагает координированный план действий, направленный на разрушение основ существования национальных групп с целью искоренения самих этих групп. Составные части такого плана — уничтожение политических и общественных институтов, культуры, языка, национального самосознания, религии, экономических основ существования национальных групп, а также лишение личной безопасности, свободы, здоровья, достоинства и самих жизней людей, принадлежащих к этим группам. Геноцид направлен против национальной группы как целого, и предпринимаемые действия обращены против людей не как отдельных личностей, а именно как членов национальной группы”. ________________________________________ Quote: апомню, кстати, что речь в треде шла не о мнениях частных лиц, что надо бы включить в понятие Геноцида И об этом -тоже. О понятии Геноцид, его целесообразности и возможных модификациях я бы и сам с удовольствием подискутировал, но тема была всё-же не об этом - разговор был за закон в котором дана чёткая отсылка к уже существующему определению Конвенции. Вот если откроет уважаемая Ольга тему "Как нам усовершенствовать термин Геноцид" - я встану с ней плечом к плечу и тоже буду предлагать разные улучшения, расширения и переформулировки, а в данной дискуссии такие высказывания - ИМХО, только попытка увести её в сторону от обсуждения тех вопросов, на которые не хочется давать ответ >:(. Quote:а о конкретном законе государства Украина, в котором вписана заведомо несоответствующая Конвенции формулировка определения некоего исторического события. А закон бестолковый. Только от этого закона голодомор не становится "так называемым". Вот о причинах и возможном смысле принятия "бестолкового" закона совсем не бестолковыми людьми я и пытался поговорить. И, кстати, именно в результате формулировок и с момента вступления в силу этого бестолкового закона Голодомор, бывший до того просто локальным синонимом Великого голода 1932-35 г., перестал быть таковым и превратился в геноцид украинского народа, т.е. в так называемый голодомор. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Antrekot на 01/16/07 в 10:52:06 Quote:
Я об изначальном конвенционном, естественно. Quote:
Разговор несколько ветвился - в частности, речь шла и о том, каким _должно_ быть это определение. А о законе тут спора нет. Quote:
Что за алхимия такая? То есть, из нелюбви к политикам пинать умерших? Чужих и своих? Да мало ли кто какие термины пытается оккупировать... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем otto на 01/16/07 в 11:35:56 on 01/16/07 в 10:52:06, Antrekot wrote:
Немного странно, что приходится обьяснять это именно Вам: ни о каких пинаниях умерших речь даже не идёт! Речь идёт о том, что для успешной коммуникации люди должны использовать одинаковые значения тех же слов. Смотрите, покажу свою позицию на пальцах: До принятия украинского закона, как наверное и Вы, я считал, что: А. Великий Голод 1932-35 г. = Голодомор и именно в таком значении использовал это слово. Принят украинский закон, который утвердил, что: Б. Голодомор = геноцид украинского народа, прекрасно, но и я и Вы знаем, что: (где =/= это перечёркнутый знак = ) Великий голод 1932-35 г. =/= геноцид украинского народа. Что же теперь получается: либо а)Великий Голод 1932-35 г. = Голодомор = геноцид украинского народа либо б)Голодомор = Великий голод 1932-35 г. =/= геноцид украинского народа = Голодомор С равенством а ни Вы ни я не согласны, а в случае б мы со всей очевидностью видим, что одним словом называются разные, не совместимые понятия: Голодомор(А) и Голодомор(Б) (см.выше). И может возникнуть ситуация, когда некто, использующий термин Голодомор (Б) спросит у Вас, отрицаете ли Вы, что голодомор это несомненный исторический факт, а Вы ответите положительно, имея в виду Голодомор (А) и на этом основании будет сочтено, что Вы признали геноцид украинского народа историческим фактом. Особенно такие двусмысленные ситуации недопустимы в правовых или официальных документах, где после принятия закона, официально придающего термину Голодомор новый смысл, надо учитывать, что ранее вы уже использовали этот термин в другом значении и изменить его задним числом невозможно. Дабы было чётко понятно, о чём идёт речь и не возникало двусмысленностей, использование термина Голодомор в старом значении следует прекратить, а чтобы отличать старый и новый термины последний следует именовать "так называемый голодомор" подразумевая "голодомор в новом значении геноцида украинского народа". Вот и всё. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Antrekot на 01/16/07 в 11:43:01 Quote:
Обалдев сего числа. Это у Вас опять не могу понять, откуда, приползло исключительное значение. Да, эти граждане приняли для себя, что голодомор (ну как они его видят) был геноцидом украинского народа, как национального (не этнического) сообщества. Но там ну нигде не стоит, что он был _только_ им. Наоборот, там четко указано, что не только они пострадали. То есть, в уравнении получается "Великий Голод 1930-35 _в том числе и_". (Я и с этим не соглашусь, но это дело другое.) Quote:
Вот я и говорю. Чтобы не совпасть с чиновниками, по факту, проезжаем по мертвым. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/16/07 в 17:01:36 on 01/16/07 в 08:41:41, Olga wrote:
Так ведь я потому и удивился Вашим словам, что как раз в данной конкретной ситуации он абсолютно никак не подействует... Что, г-да ревизионисты все дружно перестанут писать свои телеги в Интернет? Из-за какого- то там закона, который не позволяет их к ответственности привлечь? А с какого бодуна? Или таки позволяет, через... ну, некий подзаконный акт, к примеру, а мы об этом не знаем? Потому и спрашивал, собственно - а вдруг Вы что-то такое знаете, о чем мы не подозреваем, и на что опираются Ваши аргументы. Пока что получается, что вообще ни на что... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/16/07 в 17:08:16 on 01/16/07 в 10:24:16, otto wrote:
Под "этим вопросом" Вы имеете в виду определение слов "геноцид" и "голодомор"? ИМХО слова надо применять по их словарному значению, во всяком случае в юридических спорах. Для меня "геноцид" - это целенаправленное физическое уничтожение этноса, отсюда и "гено-". К голодомору, под которым в данном конкретном случае понимается смерть миллионов граждан СССР в начале 1930-х годов, сей термин неприменим, зато применим термин "стратоцид". Что касается аргументов сторон, то я им не судья, ибо не юрист и не лингвист... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем otto на 01/16/07 в 17:26:09 Уважаемый Исаак переспросил: Под "этим вопросом" Вы имеете в виду определение слов "геноцид" и "голодомор"? Да, плюс основное: зачем было столь настойчиво включать в закон ст.1, где голодомор определён именно, как геноцид, или иначе говоря, я ждал разьяснений, что, по мнению людей, не видящих в этом антироссийского действа, власть Украины не может сделать без официального обьявления голодомора именно геноцидом? ??? Я свою точку зрения по этому поводу высказал - в ответ было много слов, но ни одного довода, обьясняющего вышевысказанный вопрос. Впрочем, пардон, один весьма уважаемый мною участник обьяснил это так (цит.по памяти): "Хочется, чтобы было как у людей". Разумеется, я хоть и улыбнулся про себя, но не стал уточнять, кого уважаемый коллега подразумевает под категорией люди, непременным атрибутом которой должно быть обладаение собственным геноцидом, лишь грустно отметил, что русские в неё явно не попадают... :( с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем otto на 01/16/07 в 18:06:00 Уважаемый Антрекот пишет: Quote:До принятия украинского закона, как наверное и Вы, я считал, что: А. Великий Голод 1932-35 г. = Голодомор и именно в таком значении использовал это слово. Принят украинский закон, который утвердил, что: Б. Голодомор = геноцид украинского народа, прекрасно, но и я и Вы знаем, что: (где =/= это перечёркнутый знак = ) Обалдев сего числа. Это у Вас опять не могу понять, откуда, приползло исключительное значение. Да, эти граждане приняли для себя, что голодомор (ну как они его видят) был геноцидом украинского народа, как национального (не этнического) сообщества. Но там ну нигде не стоит, что он был _только_ им. Наоборот, там четко указано, что не только они пострадали. То есть, в уравнении получается "Великий Голод 1930-35 _в том числе и_". (Я и с этим не соглашусь, но это дело другое.) Уважаемый Антрекот, Ваше бы упрямство - да в мирных целях... :-X Хорошо, уточняем: Б. Голодомор = Голодомор на Украине (~геноцид украинского народа) + Голодомор вне Украины (вроде тоже, но не геноцид ???) тогда: Великий голод 1932-35 г. =/= геноцид украинского народа + Голодомор вне Украины. в любом случае используя слово Голодомор (Б) Вы автоматически признаёте, что в его составе - геноцид украинского народа и никак иначе. Смотрите: Стаття 1. Голодомор 1932–1933 років в Україні є геноцидом Українського народу. а вот о других жертвах, вне геноцида украинского народа, в преамбуле: співчуваючи іншим народам колишнього СРСР, які зазнали жертв внаслідок Голодомору; Так что вот так вот >:(. Кстати, Вы тут регулярно сомневаетесь в том, что ответственность за отрицание таки будет. Вспомним текст: Стаття 2. Публічне заперечення Голодомору 1932–1933 років в Україні визнається наругою над пам'яттю мільйонів жертв Голодомору, приниженням гідності Українського народу і є протиправним. Как Вы думаете, можно ли оставлять безнаказанным противоправную наругу над пам'яттю мільйонів жертв и приниженне гідності Українського народу?? Думаю, вряд ли. Было бы странно, если бы случилось иначе. с уважением, отто P.S. Кстати, Вы скромно не прокоментировали вообщем-то основную мысль моего поста, по поводу коммуникации и пр. последствий, особенно для государств. И может возникнуть ситуация, когда некто, использующий термин Голодомор (Б) спросит у Вас, отрицаете ли Вы, что голодомор это несомненный исторический факт, а Вы ответите положительно, имея в виду Голодомор (А) и на этом основании будет сочтено, что Вы признали геноцид украинского народа историческим фактом. Особенно такие двусмысленные ситуации недопустимы в правовых или официальных документах, где после принятия закона, официально придающего термину Голодомор новый смысл, надо учитывать, что ранее вы уже использовали этот термин в другом значении и изменить его задним числом невозможно. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Kell на 01/16/07 в 19:36:11 Quote:
В конце концов, в обычной речи и слово "мошенничество", скажем, употребляют сплошь и рядом не помня точного разъяснения этого термина в УК. А в понятие "содомии" в ряде стран входит и скотоложество... Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Olga на 01/16/07 в 19:44:28 Quote:
Нет. Но если меня сын спросит "А что этот дядя пишет", я зачитаю ему закон и скажу: "Клади на дядю". |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/16/07 в 23:45:23 Модераторское замечание.Уважаемые FatCat и Отто! Обсуждение искусства рассказывать анекдоты в этой теме-оффтопик.Следовало бы перенести это обсуждение туда,где оно не будет оффотпиком.Например,в приват. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Nadia Yar на 01/16/07 в 23:48:33 on 01/16/07 в 11:43:01, Antrekot wrote:
Суть вопроса в том, что он им не был. В смысле, голодомор не был геноцидом _национального сообщества_. Имеем как минимум: попытку националистических властей построить национальную идентификацию на постфактум подогнанном под политзаказ геноциде. Как максимум - официальное разжигание межнациональной розни. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Antrekot на 01/17/07 в 07:24:24 Quote:
Ну не может же Украина это принять за русских и казахов (как минимум). Quote:
С каких пор? Это слово существовало до Ющенко и компании - и за каким барлогом морийским отдавать им на него право, попутно отвешивая пинка всем тем, для кого актуальным является его естественное значение? Учитывая, что очень много народу утверждает, что никакого голодомора не было вовсе (а если был, то виноваты кулаки, что волов зарезали и поели, мелкобуржуазная психология, погодные условия, в общем, кто угодно, только не) - все эти "так называемые" приобретают совершенно конкретный смысл. Вы считаете, что для того, чтобы лингвистически не согласиться с украинским парламентом, стоит лингвистически согласиться с этими людьми? Когда достаточно вставить квалификатор? Quote:
Ничего не думаю. Сделают, буду делать выводы. Quote:
Тут вообще-то Келл успел раньше. Национальный закон не может регламентировать происходящее вне страны. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Antrekot на 01/17/07 в 07:27:41 Quote:
... Те европейские страны, где такие законы есть. Францию, Германию, Австрию. А Вы что подумали? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем FatCat на 01/17/07 в 10:57:19 Дорогой otto, Вы неоднократно читали и цитировали эту фразу из закона: "Голодомор 1932–1933 років в Україні є геноцидом Українського народу", постоянно выделяя то, что там упоминается Украинский народ, но напрочь игнорируя "в Украине". А как, по Вашему мнению, надо было писать? "...голодомор в Украине являлся геноцидом всех народов"? :o |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Antrekot на 01/17/07 в 11:08:14 Quote:
Может быть. Особенно учитывая то, что восточные области этим делом исключительно крепко приложило. Quote:
А это как? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем smrx на 01/18/07 в 08:29:52 2otto: Quote:
По поводу формы, а не содержания, и не постмодераториальных, а еще домодераториальных. Поскольку жанр их, как Вы это назвали, хотя думаю более точно это можно назвать стилем, содержит большое количество эмоционально окрашенный конструкций, велиречивостей, а также уделяется большее внимание не содержанию аргументам оппонента, а их форме и более того личности оппонента, от попыток придумывания его мотивов, до весьма сомнительного подтрунивания. Поэтому у меня возникает некоторое недоумение, зачем колючую правду заворачивать в столько слоев дополнительной информации, она ведь тогда колючей будет намного меньше, поскольку чтобы уколоться об нее нужно до нее сначала добраться сквозь внешние слои, а это пробираение трудо- и время-емко, но само по себе бесцельно. Что касается собственно содержания а не формы Вашей аргументации, то не понимаю как оно связано с: Quote:
Потому что если я правильно понял, сухая выжимка Ваших тезисов: 1. Голодомор не является геноцидом в строгой юридической формулировке закрепленной конвенцией. 2. Закон Украине о Голодоморе в существующей редакции призван создать какие-то бонусы и преференции для Украины во внешнеполитической сфере, конкретно в отношениях с РФ. Ну так по первому пункту я с Вами согласен, действительно не является. Что касается второго пункта, то на неоспоримую истину он, увы, не тянет. Привиденные Вами обоснования позволяют считать эту версию рабочей гипотезой, но не более того. А полное доказательство гипотезы должно приводится выдвинувшим гипотезу, а вовсе не оппоненты должны ее опровергать для выясния истинности/ложности. Кроме того, эта гипотеза не является единственной. Но даже в случае подтверждения Вашей гипотезы _новыми_ и явно свидетельствующими фактами, то при уже умеющимся у меня весьма негативном отношении к украинскому истеблишменту, не вижу как оно может изменится еще. Во всяком случае это не будет поводом для непереносимого для психики стресса :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Nadia Yar на 01/18/07 в 08:40:01 on 01/17/07 в 11:08:14, Antrekot wrote:
Это, между прочим, очень плохая основа для национальной идентификации. Людей плющит от постоянного осознания себя жертвами. Одна моя знакомая одно время жила в Израиле и ходила там в школу - надо было видеть, что с ней потом было при малейшем намёке на антисемитизм, реальный или воображаемый... Quote:
"Москали нашу нацию голодомором хотели сгеноцидить." Сами ж понимаете, что разбираться, каким-таким способом парламент заново определил значение слов в этой фразе, масса не будет. На то и расчёт. Новоязы бушуют... |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Antrekot на 01/18/07 в 08:59:14 Quote:
Но не злостная. Quote:
А неправильно понять можно что угодно. Тем же, кто поймет это _так_ - никакой закон не нужен. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем FatCat на 01/18/07 в 10:25:35 on 01/18/07 в 08:29:52, smrx wrote:
Те же Большие Буквы, тот же голубой цвет для выделения "особо важных" абзацев... Я уже было решил, что нашел источник вдохновения дорогого otto! ;D |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем otto на 01/18/07 в 11:28:09 Уважаемый Smrx решил уточнить и дополнить свои рекомендации по поводу моих постов: По поводу формы, а не содержания, и не постмодераториальных, а еще домодераториальных. Поскольку жанр их, как Вы это назвали, хотя думаю более точно это можно назвать стилем, содержит большое количество эмоционально окрашенный конструкций, велиречивостей, а также уделяется большее внимание не содержанию аргументам оппонента, а их форме и более того личности оппонента, от попыток придумывания его мотивов, до весьма сомнительного подтрунивания. Да, вышеназванные недостатки в некоторой степени действительно присущи моим текстам :(. Mea culpa. Поэтому у меня возникает некоторое недоумение, зачем колючую правду заворачивать в столько слоев дополнительной информации, она ведь тогда колючей будет намного меньше, поскольку чтобы уколоться об нее нужно до нее сначала добраться сквозь внешние слои, а это пробираение трудо- и время-емко, но само по себе бесцельно. Кххм, если я эту колючую правду, как Вы её называете, не буду заворачивать в несколько слоёв, а буду бить ею оппонентов по мозгам в голом виде - не всякий моск это выдержит. Во всяком случае, Правила Удела предохраняют участников от столь злой участи.. :) Что касается собственно содержания а не формы Вашей аргументации, то не понимаю как оно связано с: Quote: избежать вызывающих неудобство вопросов, опасности заразится сомнениями по поводу уже пустивших в голове корни догм, да и просто сохранить обычное состояние полуфилософской нирванны Видите ли, если кто-то более или менее справедливо критикует стиль постов оппонента, манеру вести дискуссию и т.п. - это одно, а когда некто рекомендует их не читать, т.е. сознательно не ознакамливаться с содержащейся в них аргументацией и доводами - это совсем другое: ИМХО, именно упомянутый в цитате случай. Конечно, возможен ещё и случай болезненно гипертрофированного эстэтства, когда человеку просто физически больно читать столь несовершенные, перегруженные упомянутыми недостатками стиля, тексты, вроде моих, но мне не хотелось бы верить, что именно это было причиной Ваших рекомендаций... :-/ На этом обсуждение моих недостатков предлагаю завершить и перейти к содержательной части: Потому что если я правильно понял, сухая выжимка Ваших тезисов: 1. Голодомор не является геноцидом в строгой юридической формулировке закрепленной конвенцией. 2. Закон Украине о Голодоморе в существующей редакции призван создать какие-то бонусы и преференции для Украины во внешнеполитической сфере, конкретно в отношениях с РФ. Кххм, то ли я столь внятно изьясняюсь, то ли Вы достойный аналитик - именно так :). Ну так по первому пункту я с Вами согласен, действительно не является. Прекрасно, давайте зафиксируем этот факт согласия и сразу сделаем из него некоторый промежуточный вывод А, из которого будем исходить в дальнейшем: А.Ющенко и Ко, вопреки мнению большинства серьёзных историков и юристов (+ примнкнувших к ним отто и Smrx), настояли на том, чтобы явно не соответствующая историческим фактам и Конвенции о геноциде формулировка ст.1 была включена в состав закона о голодоморе. Теперь разногласия: Что касается второго пункта, то на неоспоримую истину он, увы, не тянет. Привиденные Вами обоснования позволяют считать эту версию рабочей гипотезой, но не более того. Кххм, хотя лично я уверен в другом, но на большее в рамках форумной дискуссии и не претендовал. Тут я с Вами опять согласен. А полное доказательство гипотезы должно приводится выдвинувшим гипотезу, а вовсе не оппоненты должны ее опровергать для выясния истинности/ложности. ИМХО, я пытался это делать. Возможно - не слишком успешно. Могу попробовать ещё раз - при одном условии, вытекающим из следующего утверждения: Кроме того, эта гипотеза не является единственной. А вот на этом утверждении я хотел бы остановится, ведь причиной того, что Вы называете подтруниванием над некоторыми оппонентами, и был тот факт, что они, яростно критикуя выдвинутую мною версию причин настойчивого проталкивания ст.1 в текст закона, не выдвигали никаких внятных альтернатив, показывающих чего нельзя было достичь властям Украины без включения этой формулировки. Соответственно, при всей критике моей версии, она остаётся единственной гипотезой, обьясняющей причины случая, описанного в выводе А. Её оспорили, но опровергнуть не смогли - таки факт, а других гипотез не представлено. Просто осознайте это. Впрочем, это я опять ударился в многословие и велеречивость, простите великодушно, и упустил из виду, что Вы упомянули и другие гипотезы, обьясняющие причины действий, описанных в Выводе А. Можете ли Вы их изложить вкратце и возьмётесь ли отстаивать против моей? Обещаю по мере сил не подтрунивать и не переходить на личности. Невелеречиветь, к сожалению, обещать не могу :-[ Итак, можете ли Вы в подтверждение своих слов представить обьяснение, чего не могут достичь власти Украины, если в законе о Голодоморе последний не был бы обьявлен геноцидом украинского народа, попадающим под Конвенцию о геноциде? Моё обьяснение Вы уже знаете: без такового нельзя получить правовую базу для создания бонусов и преференций для Украины во внешнеполитической сфере, конкретно в отношениях с РФ. Ваше обьяснение: без такового нельзя .....(известный Вам альтернативный вариант). с уважением, отто P.S. Но даже в случае подтверждения Вашей гипотезы _новыми_ и явно свидетельствующими фактами, то при уже умеющимся у меня весьма негативном отношении к украинскому истеблишменту, не вижу как оно может изменится еще. Во всяком случае это не будет поводом для непереносимого для психики стресса Если Вы действительно хотите обсуждать влияние стрессов на психику человека и т.п., лучше всё же это делать в отдельной теме. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем otto на 01/18/07 в 11:40:46 Сегодня в 07:29:52, FatCat wrote: Кстати, о форме. Совсем недавно я наткнулся на аналогичное по форме сообщение. В трамвае. "Правила пользования городским наземным..." Те же Большие Буквы, тот же голубой цвет для выделения "особо важных" абзацев... Я уже было решил, что нашел источник вдохновения дорогого otto! Уважаемый ФэтКэт, модераторы уже предупреждали, что рассказывать и обсуждать здесь анекдоты является злостным оффтопиком, а Вы опять это делаете, да ещё и меня пытаетесь вовлечь, будто и так мало модераториалов на мою голову... >:( Убедительно прошу Вас прекратить подбивать меня на очередное нарушение Правил. с уважением, отто P.S. удивительно, но похоже, что Вы до сих пор так и не смогли осознать, что тёмно-синим в моих постах выделяются не "особо важные" абзацы, а ЦИТАТЫ! |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Nadia Yar на 01/19/07 в 12:47:20 on 01/18/07 в 08:59:14, Antrekot wrote:
Болезнетворная. И создающая образ врага. Quote:
Да-да, "москали дико кровожадны, они всех геноцидят":) Там новоязовая формулировка запросто позволяет и прямо провоцирует такую трактовку, но даже если бы она была нормальная, без новоязов, то кто же _читает_ сам текст закона? 99,99% населения этого не делает. Вы думаете, парламентарии не отдают себе в этом отчёта? Так, как оно есть, оно отравляет мозги и тех, кто читал, и тех, кто не читал. А сформулировали бы правильно - было бы только тех, кто не читал. :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Antrekot на 01/19/07 в 14:07:07 Quote:
Какой образ, какого врага... Quote:
Ага. И себя. Лапочка, ну ведь безумие же. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем smrx на 01/19/07 в 14:07:17 2otto: Quote:
А откуда следует, что разработчики законопроекта вставили ссылку на Конвенцию о геноциде только потому, что у них другого выбора не было? Не обязательно же в законе пишут только так, поскольку по другому нельзя. В данном случае разработчики могли посчитать такую ссылку полнезной или целесообразной. Почему вообще разработчики решили использовать термин геноцид? Думаю потому что сейчас этим словом стало принято в обиходе понимать любое массовое уничтожение людей. Плюс опять же в большинстве считается что геноцид это самое страшное/сильное преступление на которое способны люди. Поэтому разработчики и использовали данный термин, чтобы сразу все понимали что Голодомор был массовым уничтожением и страшным преступлением. В случае если бы они прописали термин стратицид, то для нужного эффекта в воздействии на общественное мнение нужно было сначала объяснить широким массам этот малоизвестный сейчас термин и показать что это такое же страшное преступление как и геноцид. Почему понадобилось сильное воздействие на общественное мнение градан Украины, да и в саму формулировку добавлено понятие геноцида народа Украины? Думаю тут в определенной степени верно предположение Нади Яр, что таким образом разработчики хотели Голодомор положить в основу национальной идентификации. Но я думаю что и эта затея была не целью, а средством. В данный момент у президента Украины Ющенко достаточно тяжелое положение. С одной строны его политический рейтинг достинг наименьшей отметки за последние годы, с другой стороны после политреформы и борьбы с текущим парламентским большинством он потерял почти все реальные властные полномочия. Поэтому ему очень нужен был успешный общенациональный проект, чтобы показать себя отцом, "единителем" нации, который стоит выше текущих политических итриг. И похоже закон о Геноциде стал таким проектом. В пользу этой версии IMHO говорит весьма пафосное новогоднее выступление Ющенко, где он практически сразу упонянул этот закон как большое достижение за 2006-й год. Так что моя версия - закон был направлен на решение именно внутриполитических проблем, которые стоят перед администрацией президента Украины. Хотя это и не опровергает Вашу версию, возможно кроме внутреполитических целей были и внешнеполитические. Желание убить двух зайцев если есть возможность - понятно. Но этот закон совершенно не тянет на правовую базу для внешнеполитической деятельности. Особенно в плане давления на Россию. Украина сейчас может принять закон, что РФ это Империя Зла и ей правит Темный Властелин, и что дальше? Для внешнеполитического правового базиса нужно решение какого-то международного органа. Причем если есть задумка давить на Россию, нужно чтобы и Поссия участвовала в его деятельности и признавала его решения. Поэтому если основной целью были внешнеполитические бонусы, то украинской администрации нужно было бы в первую очередь пробивать либо решение ООН (что несколько тяжеловато, потому что Россия имеет право вето в совбезе и блокирует опасный для нее вариант), или в Совете Европы (что предпочтительнее, потому что Россия там имеет небольшое влияние). Но это, насколько я знаю, сделано не было. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Nadia Yar на 01/19/07 в 17:58:43 on 01/19/07 в 14:07:07, Antrekot wrote:
Который геноцидит:) Вот-вот каак подкрадётся из-за кустов - и... Quote:
Это для Вас. И только если читать текст закона. И думать. :) |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Antrekot на 01/20/07 в 01:49:56 Quote:
Полное, простите, недоразумение. Речь идет о 30х. И где он тот враг? Quote:
Так от неумения думать _ничего_ защитить нельзя... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 01/20/07 в 14:31:25 Страшная это вещь - национальная идентичность. А особенно когда ее нету, а хочется. Больно смотреть как люди мучуюццо! |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Nadia Yar на 01/20/07 в 14:36:15 И не говорите. Рыдаю тут... ;D on 01/20/07 в 01:49:56, Antrekot wrote:
Как где? В Москве, вестимо. Quote:
В данном случае на него скорее ставят. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Antrekot на 01/20/07 в 15:24:15 Quote:
Ага. А русских они морили из вящей инфернальности... Quote:
Да не думаю. Потому что тогда бы оговорок на видном месте не было. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Nadia Yar на 01/20/07 в 16:03:42 Эти оговорки, во-первых, из-за новояза мало чего стоят, во-вторых, никто не станет их читать. Рассчитывают же не на Вас, а на массу. on 01/20/07 в 15:24:15, Antrekot wrote:
А так русские же - если кто удивится и проверит - заявлены частью украинской нации. ::) Ну и да, инфернальность как раз такими вещами и обозначается например в книжках и фильмах. Помните, как Дарт Вейдер душил сотрудников? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Antrekot на 01/20/07 в 16:40:02 Quote:
Интересно, как это. Сочувствие выражено - выражено. Quote:
Это в Центральном Черноземье, например? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем cowrie на 01/22/07 в 07:49:03 А как насчёт Поволжья ? Которое традиционно голодало ,причём и до инфернальных большевиков? Чему свидетель Лев Толстой? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Antrekot на 01/22/07 в 08:15:30 Cowrie - неурожай и вызванный им голод могли случиться почти где угодно. Потом это было в сороковых - неурожай на фоне послевоенной разрухи. Страшная беда, но не преступление. Тут нужно разбираться, что было _причиной_ голода - и как повлияли на него действия правительства. В данном конкретном случае причиной массовых смертей являлись в большой мере именно действия правительства. Кстати, в РИ с этим тоже было _очень_ весело, хотя и не так. То есть, экспорт хлеба в голодные годы - пожалуйста, воинские команды - пожалуйста, но (обычно) частным лицам и организациям не очень мешали помогать голодающим. "Россия, которую мы потеряли", тоже была страной очень специфической. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем otto на 01/22/07 в 14:17:14 Уважаемый Smrx представил свою версию того, зачем голодомор было обьявлять геноцидом. Поскольку, по моим наблюдениям, Вы не склонны цепляться к словам оппонента и любите лаконичность, попробую и я немного "выжать" Ваш пост - его, как я понял, можно свести к трём утверждениям: 1. Голодомор 1932-35 г. на Украине должен стать одной из базовых основ для создания украинской национальной идеологии, формирования украинской национальной идентификации и т.п., т.е. основное цель и направление создания новой мифологии - внутренняя. Новый закон служит и преследует в первую очередь эти цели. 2. Включение в состав закона статьи, обьявляющей Голодомор геноцидом украинского народа согласно Конвенции, было продиктовано теми же целями, что и в п.1 - ибо для простого украинца слово геноцид звучит солиднее и значимее, чем стратоцид, трагедия и т.п. и сразу вызывает ассоциации с программой массовых убийств по национально-этническому признаку. 3. При этом, хотя некоторый внешнеполитический эффект имеется, но этот закон, возводящий голодомор в ранг геноцида совершенно не тянет на правовую базу для внешнеполитической деятельности. Особенно в плане давления на Россию. Теперь моё мнение: по утверждению 1: целиком и полностью согласен - действительно, проблемы с национальной идеологией и отсутствием единой украинской национальной идентификации на Украине существуют, представляют угрозу её единству и доставляют головную боль руководству. Пропаганда и внедрение Голодомора и сопутствующих мифов в первую очередь служит именно решению этой проблемы. Тут у нас разногласий нет - и спорить не о чём. по утверждению 2: согласен лишь отчасти, а в основном - нет. Действительно, термин геноцид куда как более раскручен, чем всякие стратоциды и т.п., и с этой точки зрения он, конечно может более впечатлять народные массы, чем что либо другое, т.е. в пропаганде его использовать удобно. Но, по большому счёту только ради этого (~удобства пропаганды) прямо обьявлять голодомор геноцидом в тексте закона, да ещё 1 статьёй, да ещё со ссылкой на Конвенцию - совершенно излишне (~пушкой по воробьям). Отсутствие такой квалификации в тексте закона никак не мешает властям, некоторым учёным и СМИ публично считать, называть и пропагандировать голодомор, как геноцид украинского народа - см. многочисленные примеры такого рода ещё до принятия этого закона. То есть то, что Вам представляется, как основная причина, ИМХО, может быть лишь косвенной, ибо другая формулировка ст.1 (без геноцида) ничего бы не изменила в пропаганде Голодомора, т.е. эта юридическая геноцидная формулировка вовсе не является обязательной. В то же время не будем забывать, что Ющенко очень жёстко настаивал на том, чтобы именно такая формулировка (Голодомор это геноцид) была в тексте закона - по сути, именно ради неё он и протолкнул этот закон и сразу отбросил даже возможность компромиссного варианта Партии Регионов, где было всё тоже, кроме того, что Голодомор обьявлялся не геноцидом, а величайшей трагедией украинского народа - с теми же виновными и пр. Иначе говоря, Ющенко была очень важна именно юридическая трактовка, которая во внутренней пропаганде большого значения не имеет. Зафиксируем этот факт. по утверждению 3, которое обосновывается следующим: Для внешнеполитического правового базиса нужно решение какого-то международного органа. Причем если есть задумка давить на Россию, нужно чтобы и Россия участвовала в его деятельности и признавала его решения. Поэтому если основной целью были внешнеполитические бонусы, то украинской администрации нужно было бы в первую очередь пробивать либо решение ООН (что несколько тяжеловато, потому что Россия имеет право вето в совбезе и блокирует опасный для нее вариант), или в Совете Европы (что предпочтительнее, потому что Россия там имеет небольшое влияние). Но это, насколько я знаю, сделано не было. Не согласен в корне. Именно только для создания международной правовой основы, в отличие от внутренней пропаганды, и нужна юридическая привязка к Конвенции о геноциде. Давайте предоставим слово некоторым из тех, кто проталкивал и обосновывал Голодомор ака Геноцид - как они обьясняют этот момент: Как сказал заместитель директора Украинского института национальной памяти Роман Круцик (http://cmc.com.ua/full/news/HOLODOMOR_7205872.html), данный законопроект [о признании Голодомора 1932-1933 годов актом геноцида против украинского народа] должен быть принят парламентом...на сегодняшний день существует лишь обращение к украинскому народу участников специального заседания Верховной Рады Украины 15 мая 2003 года ...В этом обращении Верховная Рада признала Голодомор 1932-1933 годов актом геноцида против украинского народа и "террористической акцией политической системы сталинизма". По словам Круцика, необходимо, чтобы парламент законом или постановлением подтвердил это, поскольку обращение к народу не является документом, который может применяться в международном праве. По его словам, уже 8 стран признали Голодомор 1932-1933 годов актом геноцида против украинского народа, а еще ряд стран готовы это сделать после официального признания его Украиной. ____ Борис Беспалый, народный депутат, “Наша Украина” (http://www.unian.net/rus/news/news-173663.html) И международное развитие ситуации тормозится только тем, что нет решения украинской власти. Мировая общественность говорит, как нам это признавать, если вы сами его не признали. И потому признание стало бы основанием, и это повысило бы международный авторитет Украины, укрепило бы ее независимость и ослабило бы претензии России. Потому все антиукраинские силы это не устраивает. Геноцид - это юридический состав, это означает сознательное истребление населения на определенных территориях. ______ Говоря о международном признании украинского Голодомора (http://www.proua.com/news/2005/11/27/142128.html), Президент [Ющенко] напомнил, что сейчас к соответствующей декларации ООН присоединилось 63 страны. Он поручил Министерству иностранных дел продолжить работу среди стран-членов ООН в этом направлении. «Мы вместе должны добиться международного признания Голодомора как геноцида против украинского народа», – подчеркнул Глава государства, добавив, что эту задачу предстоит выполнить политикам еще нынешнего поколения. Думаю, этого достаточно, чтобы утверждать о том, что люди, проталкивавшие юридическое определение голодомора ака геноцида в полной мере осознавали важность этого именно для внешнеполитических мероприятий, наличие или отсутствие которых мы рассмотрим ниже. Теперь по поводу признания Голодомора геноцидом украинской нации в ООН или Совете Европы, чего, по Вашему не сделано. Да, действительно - пока не сделано, но не потому, что Украина не предпринимает усилий именно в этом направлении, они то как раз налицо: ООН и Голодомор ака геноцид: Вот ещё в далёком 2005 г.: Украина к 2007 году намерена подготовить документ по признанию Голодомора в Украине 1932-1933 годов актом геноцида, который бы приняла ООН. Об этом в интервью журналистам заявил представитель Украины при ООН Валерий Кучинский,..по его словам, Украина готовит подобный документ и хотела бы его принять к 75-й годовщине Голодомора. (http://www.proua.com/news/2005/08/23/131305.html) ____ Постоянный представитель Украины при ООН Валерий Кучинский (http://www.proua.com/news/2005/11/04/052528.html), выступая 1 ноября на пленарном заседании Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций, посвященном памяти жертв Голокоста, подчеркнул, что международное сообщество должно также признать актом геноцида против народа Украины преступление Голодомора,.. Валерий Кучинский сказал, что, отдавая дань памяти невинным жертвам идеологии фашизма, которые погибли во время Второй мировой войны, нужно признать, что и Голокост, и Голодомор является национальными трагедиями, которые нуждаются в более широком международном внимании. А вот Вам октябрь 2006 г. - ещё до принятия закона о голодоморе: Министр иностранных дел Украины Борис Тарасюк (http://www.glavred.com/archive/2006/10/24/133214-7.html) прогнозирует, что на следующей сессии Генеральной ассамблеи ООН, которая состоится осенью 2007 года, может быть принята резолюция о признании Голодомора в Украине актом геноцида украинского народа. «Мы надеемся, что решение будет принято не на этой сессии, а на следующей сессии Генеральной ассамблеи ООН осенью 2007 года», - сказал министр. Тарасюк отметил, что на 61-й сессии ГА ООН украинская делегация начала работу с другими делегациями относительно получения поддержки в продвижении резолюции Генассамблеи, которая бы квалифицировала Голодомор как акт геноцида украинского народа. «Эта работа продолжается. Она является подготовительной и без этой работы трудно представить себе внесение и принятие резолюции на следующей сессии ГА ООН», - сказал Тарасюк. Он также отметил, что МИД разрабатывает целый комплекс мероприятий, связанных с тем, чтобы повысить информированность мирового сообщества о трагедии украинского народа Ка видите, работа о том, чтобы ООН официально признала Голодомор геноцидом Украиной ведётся уже очень давно, поэтому Ваш довод по этому поводу вполне можно отвести. Обращаю Ваше внимание и на то, что Резолюцию будет принимать не Совет Безопасности с правом вето России, а Генассамблея, т.е. задача вполне достижимая. Теперь Совет Европы и Голодомор ака геноцид - смотрим, ещё года назад, до принятия украинского закона: ПАСЕ осудила коммунистов за Голодомор (http://www.hippocrat.com.ua/rus/wnews/blame/) Парламентская ассамблея Совета Европы осудила Голодомор 30-х годов в Украине как преступление коммунистического режима. Как передает, за соответствующую поправку проголосовали 85 из 146 присутствующих депутатов. Инициаторами поправки были депутаты Верховной Рады, которые представляют Украину на зимней сессии Совета Европы. Правда, поправка не была внесена в итоговую резолюцию ПАСЕ, поскольку для этого за нее должны были проголосовать две трети от общего состава ассамблеи. Подробная ссылка по этому вопросу: http://www.epochtimes.ru/content/view/3501/17/ Так что и Ваш второй довод по поводу Совета Европы приходится отвести - пробовали протолкнуть это признание наши украинские друзья - ещё год назад, но без собственного закона это сложно (см. сетования по этому поводу в первом блоке цитат). И гарантированно - будут пробовать и впредь. Как видите, уважаемый Smrx, Украина уже давненько делает шаги именно на международной арене и ИМХО, это даёт основание считать, что именно этот аспект,а не внутренне-пропагандистский, стал основной причиной включения юридического определения Голодомора, как геноцида украинского народа. В качестве подтверждения этого мнения приведу ещё несколько фактов, показывающих гигантские международные усилия Украинской дипломатии по признанию голодомора - небезуспешные, надо признать: Ющенко просит Корею признать Голодомор актом геноцида (http://www.podrobnosti.ua/power/intpol/2006/12/18/378652.html) Президент Украины Виктор Ющенко планирует обратиться к корейскому парламенту с призывом признать Голодомор в Украине геноцидом украинского народа. Ющенко рассказал, что во время сегодняшних переговоров с президентом Республики Корея Ро Му-Хйоном затронул вопрос о поддержке Кореей на 63-й сессии ООН, которая состоится в следующем году, признания Голодомора актом геноцида против украинского народа. Ющенко просит Латвию признать Голодомор геноцидом против украинского народа (http://www.proua.com/news/2005/12/02/165513.html) Президент Украины Виктор Ющенко обратился к Президенту Латвийской Республики Вайри Вике-Фрейберга на официальном уровне признать Голодомор 1932–1933 гг. геноцидом Украинского народа. Такую просьбу Ющенко выразил на встрече с Вике-Фрейбергом, сообщили «proUA» в пресс-службе Президента Украина просит Испанию признать голодомор геноцидом (http://rkm.kiev.ua/pagenews/socium/10162.html) Израиль может признать Голодомор в Украине геноцидом (http://www.proua.com/news/2005/12/05/093926.html) Сейм Польши признал голодомор геноцидом украинского народа (http://ntn.tv/ru/news/world/06/12/06/14/02.html) Сейм Литвы признал Голодомор в Украине геноцидом (http://www.proua.com/news/2005/11/24/193643.html) Грузия признала голодомор в Украине 32-33 годов геноцидом (http://5tv.com.ua/rus/newsline/186/0/19133/) Австралия признала голодомор геноцидом (http://glavred.net/archive/2003/10/31/162425-5.html) с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Nadia Yar на 01/23/07 в 02:45:21 Вот только при чём тут Испания? ??? |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Nadia Yar на 01/24/07 в 03:42:48 on 01/20/07 в 16:40:02, Antrekot wrote:
Ну из-за новояза же. А про Центральное Черноземье просто никто не станет разбираться, на то и расчёт. |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Голодомор объявлен геноцидом (3) Прислано пользователем Antrekot на 01/24/07 в 07:29:28 on 01/24/07 в 03:42:48, Nadia Yar wrote:
То есть, вменяется чтение в сердцах в степени эн. Почему? А нипочему, такие уж они злодеи. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |