|
||||||||
|
Заголовок: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/14/06 в 15:51:27 На севере Британии отстранили от работы учительницу, отказавшуюся в классе снимать чадру. Дескать, ей можно было носить ее только в коридорах и в комнате для учителей (издевательское разрешение, должна заметить). Мое личное мнение - общество, которое такие вещи позволяет, мягко говоря, нездорово. И мне жалко детей, которых воспитает эта образовательная система. Нетерпимость к непохожим, боюсь, там будет на _очень_ высоком уровне. Все-таки, хорошо, что я живу в Израиле, а не в Европе. Там бы я сама чадру бы нацепила - из чувства противоречия. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Гильрас на 10/14/06 в 16:00:06 Ципор, как ты это себе реально представляешь - вести уроки в чадре? ::) В коридорах и в комнатах для учителей она не мешает, а в классе - другое дело. Подчеркнуто професиональное требование. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/14/06 в 16:11:24 on 10/14/06 в 16:00:06, Гильрас wrote:
Оная чадра ей мешает видеть учеников? Нет. Говорить? Нет. Так в чем проблема? :) Что за чадру будут дергать? :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Гильрас на 10/14/06 в 16:16:04 Чадра мешает ученикам видеть учительницу, что затрудняет учебный процесс. Понимаешь, урок это не тоже самое, что и запись голоса лектора на диктофон ;-) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/14/06 в 16:21:36 on 10/14/06 в 16:16:04, Гильрас wrote:
Не понимаю. Зачем ее видеть? Точнее, учительницу видно, а кому и зачем нужно выражение ее лица? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Гильрас на 10/14/06 в 16:54:24 Когда я один раз надела на урок темные очки, я убедилась, что это мешает. А чадра - это же еще круче. Как бы это объяснить - ну вот, допустим, я даю какое -то распоряжение, которое ученик должен выполнить. Тут важны и интонации, и выражение лица, в общем, должен быть контакт. Или, предположим, двойку ставлю, и объясняю за что - аналогично. Даже если ставлю пятерку, тоже самое... хотя, я полагаю, пятерку ученик выдержит и от учительницы в чадре :-) Короче говоря, я не знаю как в мусульманских странах, но в европейской традиции и при работе с людьми европейского воспитания ( тем более с детьми) должен быть визуальный контакт лектора и аудитории. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Игорь Островский на 10/15/06 в 00:36:41 on 10/14/06 в 15:51:27, Ципор wrote:
- Вы, случайно, не придерживаетесь теории, что терпимость это абсолютное благо? Независимо от того, терпимость к ЧЕМУ? Я со своей стороны уверен, что терпеть ВСЕ не только неудобно и непрактично, но и принципиально недопустимо. Будь я британцем, то перспектива внедрения шариата в моей стране, привела бы меня в бешенство. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Kell на 10/15/06 в 01:32:38 Мимика при преподавании правда важна. Quote:
Именно поэтому я понимаю начальство школы - ибо закрывать лицо учительнице предписывает не Коран, а обычай... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/15/06 в 01:52:45 Игорь, прошу прощения, а что кто-то заставляет носить чадру вашу жену/мать/сестру? Мне так кажется, что право ваших родственников женского пола на миниюбку равно праву мусульманки на чадру. И если вы выступаете против того, чтобы на них силой одевали чадру, то постарайтесь воздержаться от того, чтобы силой срывать чадру с тех, кто ее носить хочет. Имхо, иное будет проявляением двойных стандартов. Мимика при преподавании правда важна. Не знаю. Мне лично она совершенно безразлична - я с первых же классов сосредотачивалась на доске (которую не всегда было хорошо видно) и на словах, а не на мимике. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Гильрас на 10/15/06 в 03:26:33 on 10/15/06 в 01:52:45, Ципор wrote:
Скорее всего ты просто не обращала внимание на визуальный контакт с учителем. Но это еще не значит что его не было; он имеет значение даже для таких очкариков как мы с тобой ;-) А для людей с нормальным зрением - тем более. Кстати, я тут пересказала ситуацию матери - преподавателю с 14 разрядом ( высшим для не имеющих научной степени) - она говорит то же самое; говорит, что не понимает как можно вести уроки в чадре. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем UncleLex на 10/15/06 в 17:45:43 Кстати, возникают вопросы насчет мусульманских стран - а) есть ли там женщины-учителя; б) ведут ли они уроки в чадре. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Игорь Островский на 10/15/06 в 19:22:54 >>>Игорь, прошу прощения, а что кто-то заставляет носить чадру вашу жену/мать/сестру? - Вы, вероятно, плохо знакомы с технологией процесса: сначала они носят сами, затем будут требовать этого от других. Все религиозные фундаментализмы в этом едины. >>Мне так кажется, что право ваших родственников женского пола на миниюбку равно праву мусульманки на чадру. И если вы выступаете против того, чтобы на них силой одевали чадру, то постарайтесь воздержаться от того, чтобы силой срывать чадру с тех, кто ее носить хочет. Имхо, иное будет проявляением двойных стандартов. - Напротив - я, скорее, за то, что в Британии был один стандарт, а именно, британский. Паранджа это в другом регионе стандарт. И я безо всякого воодушевления смотрю на перспективы его распространения на иные земли. Так что у дамы под рукою есть простой выход - пусть едет туда, где ее религиозные устремления находят больше понимания, там она будет беспрепятственно счастлива. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Игорь Островский на 10/15/06 в 19:24:50 on 10/15/06 в 01:32:38, Kell wrote:
Это, конечно, все в корне меняет! :-) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/15/06 в 21:45:26 on 10/15/06 в 19:22:54, Игорь Островский wrote:
http://www.geocities.com/Wellesley/Garden/4865/DianaVeil.jpg |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/15/06 в 23:04:19 on 10/15/06 в 19:22:54, Игорь Островский wrote:
Вот когда будут требовать, тогда надо вмешиваться. Quote:
Браво. Вы сейчас в точности скопировали нелюбимых вами русских "патриотов" и германских нацистов. У них как раз тот же подход был/есть к делу. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Zamkompomorde на 10/16/06 в 03:59:11 Quote:
Есть.В школах для девочек.Насколько мне известно,в Саудовской Аравии такие школы существуют.В Иране,вроде бы,тоже.Вроде бы,не только в этих странах.Насколько преподаватели и ученицы скрывают лицо во время уроков-не знаю.:)Как они там усваивают материал-тоже не знаю.:) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Floriana на 10/16/06 в 09:38:25 А Кемаль Ататюрк вообще запретил носить чадру, и ничего. Вообще-то никого не возмущает, что во многих местах существует дресс-код. В СССР, например, учительницам запрещали носить брюки и ходить в жару без чулок. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем FatCat на 10/16/06 в 14:44:45 Ципор, а для чего учительнице в, скажем так, немусульманской школе носить чадру? Чтобы показать свою приверженность адату школьникам-немусульманам? Кому это там надо? Таким ревностно-правоверным дамам, действительно, не место в европейской школе - для этого есть медресе. И такое ее поведение скорее похоже на намеренную демонстрацию либо провокацию, чем на верность религиозным обычаям... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/16/06 в 14:50:07 on 10/16/06 в 14:44:45, FatCat wrote:
Eto sugubo ee delo. Mne vse zhe ne kazhetsja ubeditel'noj argumentacija storonnikov mnenija, chto videt' lico uchitelja tak uzh neobhodimo. Razve chto v pervom klasse. :) Quote:
Da, a nekotorye schitajut, chto zhenshinam, skazhem, ne mesto tam i sjam, dlja nih est' tri K. Naprimer. V chem raznica mezhdu Vami i nimi? Ja ee ne vizhu. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем FatCat на 10/16/06 в 15:24:04 on 10/16/06 в 14:50:07, Ципор wrote:
А если, например, учительница - из Центральной Африки, она будет приходить на уроки "топлесс", в юбочке из пальмовых листьев и с кольцом в носу? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Kell на 10/16/06 в 16:17:12 Quote:
Все не все, а кое-что меняет. По крайней мере, к _религиозному_ фундаментализму ношение чадры не относится. А вот к _национальному обычаю_ народов (в том числе - но не исключительно и далеко не всех - мусульманских) - вполне. Притом что решение школьного начальства я неверным не считаю - а для полной оправданности такового решения достаточно было бы просто ввести в устав данной школы пункт о необходимости открытого лица у учителя. И тогда мусульманки из признающих чадру необходимой или, скажем, забинтованные по болезни просто туда бы не нанимались в учителя. А вот когда такое решение обусловлено оказывается, так сказать, не (местным школьным) законом, а (местным школьным) указом - тут оспаривать в суде, пожалуй, вполне можно. При желании, конечно (я особого смысла в этом не видел бы, но я адата и не придерживаюсь). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ингвалл на 10/16/06 в 17:07:27 Всё логично. Коран требует одеваться скромно. Верой поступаться никто не требует - только обычаями. В Саудовской Аравии скромно - это во всё чёрное, длинное, перчатки и паранджу. В Англии скромно - это в длинную юбку и кофту с длинными рукавами и без выреза. Живёшь в Англии - поступай в общественных местах сообразно английским понятиям, или выметайся из Англии. Какую-нибудь француженку, привыкшую, что на пляже можно ходить с голой грудью и вышедшую в таком виде на пляж где-нибудь в Южной Каролине, тут же попросят одеться, дабы соответствовать местным приличиям. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/16/06 в 17:34:28 Do sih por lozung "so svoim ustavom ne lez'te v chuzoj monastyr' " a takzhe lozung "sootvetstvujte nashim obychajam ili vymetajtes' " byl lozungom Farnabaza, Otto i izhe s nimi. Teper' ja budu znat', chto eto takzhe lozung Ingwalla i Fat Cat-a. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем FatCat на 10/16/06 в 18:06:39 Ну, "лозунг" про устав и монастырь, конечно, не мой (я не настолько тщеславен), а что-то вроде народной мудрости... ;) NB. Кстати, Ципор, как Вы полагаете - а пустят ли преподавать в ту же медресе европейскую женщину в мини-юбке? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ингвалл на 10/16/06 в 18:07:07 Страна, принимающая иммигрантов с сильно отличающимися от местных обычаями, должна, ИМХО, быть плавильным котлом. Иначе имеем ребят из Лидса. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/16/06 в 18:24:07 on 10/16/06 в 18:06:39, FatCat wrote:
To est', ateizm/agnosticizm - eto u nas teper' dogmaticheskaja religija? Budu znat'. :) Quote:
Otkaz ot svobody veroispovedanija "radi obshego blaga"? I eto znakomyj podhod. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Kell на 10/16/06 в 18:32:13 Quote:
Другой вопрос - насколько оправдано решение школьного руководства по английскому административному праву, но об этом я судить всяко не возьмусь, ибо даже не знаю, какую официальную форму имело это решение. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ингвалл на 10/16/06 в 18:33:38 Свобода вероисповедания тут совершенно не при чём. Читайте внимательнее, пожалуйста. Об этом и Келл писал несколько выше. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/16/06 в 18:48:57 on 10/16/06 в 18:33:38, Ингвалл wrote:
Nu kak zhe ni pri chem, kogda plavil'nyj kotel? Kell pisal, chto eto adat - obychaj, ne ustanovlenie Korana. Nu i chto? Dlja nee eto svjazano s religiej. Von, u chasti religioznyh evreek prinjato odevat' pariki. Budem proverjat' kazhduju evrejku na nenoshenie parika po religioznym soobrazhenijam ili pust' vymetaetsja v svoj Israel? :) A pochemu net? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Гильрас на 10/16/06 в 19:03:25 Келл прав, эти вопросы надо решать в суде. Там и доказывать ( в случае судебной жалобы) что паранджа мешает учебному процессу. Кстати, точно так же там можно доказывать и запрет на те же мини - юбки, парики, и прочие прибамбасы. Они тоже могут мешать вести урок ( хотя и не настолько, насколько паранджа). Во всяком случае, именно так меня учили на уроках методики - всякие необычные штучки - дрючки мешают учебному процессу. На практике, применительно к тем же мини - юбкам, это зависит еще и от того насколько они обычны в привычном окружении школьников. Но я на своем опыте убедилась - учили нас верно; хотя и не очень сильно, куда меньше чем вроде бы вполне обычные солнечные очки, но - мешают. И высоченные каблуки ( к счастью, я на них просто не смогла бы постоянно работать :-) ) , и, особенно, парик, который я один раз нацепила. Так что если администрации в голову стукнет такая идея - думаю, есть у нее некоторые шансы доказать справедливость данного запрета в суде. А в случае с паранджой - шансы у администрации будут таки повыше. Там ведь дело уже отнюдь не только в необычном виде. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Kell на 10/16/06 в 19:11:50 Quote:
Не понял аналогии. У части религиозных евреек принято носить парики - у части религиозных мусульманок принято носить чадру, пока все в порядке. Если на каких-то предприятиях\в организациях запретят использование того или другого (ну, чтобы в станок не замотало, скажем), причем в обеденный перерыв или в проходной носить их вполне можно, а снимать велено только при входе в цех - это, имхо, не будет покушением на свободу совести ни в одной стране, где обычным правом не введено обязанности мусульманкам носить чадру, а еврейкам - парики. Другое дело, что такой запрет может а) быть необоснованным - если, скажем, парик\чадру в станок затянуть не может благодаря устройству станка или доказано. что зрительный контакт при обучении в школе бесполезен; б) быть неприемлемым для данной конкретной женщины (потому что, скажем, сними она на работе чадру\парик, на нее ее община разгневается или она будет чувствовать себя согрешившей). В случае а) нужны доказательства бессмысленности запрета - имхо, школьное начальство и заводская дирекция лучше разбираются в школьниках и станках, чем, скажем, я. В случае б) предприятие\учреждение вроде бы не обязано подстраиваться под работника - тут проблемы могли бы начаться только если бы был введен поголовный запрет во всех школах\на всех заводах страны носить чадру\парик, что действительно крайне затруднило бы трудоустройство по специальности данной женщины и ее сообщинниц. Но такого запрета, кажется, в Англии насчет чадры не ввели? И в первом, и во втором случае, насколько я понимаю, женщина может подавать в суд и отстаивать свою правоту. На мой взгляд, гораздо проблематичнее положение мусульманина, работающего на непрерывном производстве в немусульманской стране - работодатель не будет ради него (особенно если это один или один из немногих мусульман на предприятии) устраивать посреди смены (или посреди урока в школе, если это не рабочий. а учитель) перерыв для совершения намаза. А ведь намаз - это действительно религиозная обязанность, прописанная в Коране большими буквами, а не местная форма традиционного благочестивого поведения... :( |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/16/06 в 19:32:54 Trebovanija, osnovannye na soobrazhenijah professional'noj neobhodimosti - eto odno delo. No zdes' prozvuchali trebovanija _sootvetstvovat' obychajam_ vkupe s predlozhenijami ubirat'sja, esli ne podhodit, i argumenty naschet neobhodimosti plavil'nogo kotla. Chto harakterno, kogda kto-to pytaetsja navjazat' FatCat-u (naschet Ingwalla ne znaju) religioznye obychai - eto vyzyvaet u nego vozmushenie. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ингвалл на 10/16/06 в 19:45:26 В американском плавильном котле вполне себе существуют и католики, и протестанты, и евреи, и индуисты, и мусульмане. Но далеко не все они, слава Богу, следуют обычаям своих родных стран. Дети иммигрантов становятся американцами, ассимилируются. И это правильно. К этому, на мой взгляд, нужно всеми силами стремиться. Иначе получаются анклавы иностранцев внутри страны, что чревато проблемами. Аналогия с париками не подходит, потому что парики носят тысячи гоек, по той или иной причине недовольных своими волосами, и парик не является настолько кричащим символом отчуждения и закрытости, как чадра. Я против того, чтобы женщин, носящих чадру, выдворяли бы из страны и штрафовали бы. Я за то, чтобы агитация за ассимиляцию, за оставление старых обычаев и т.п. велась активно и агрессивно на уровне телевизора, школы и мечети. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/16/06 в 20:19:07 1. Agitacija - eto ne zapret. Dve raznye veshi. 2. Agressija porozhdaet agressiju. Chto s odnoj storony, chto s drugoj. Ksenofobija - shtuka vrednaja. I priuchat' k nej detej - nezdorovoe zanjatie. 3. To, chto dlja vas chadra - simvol otchuzhdenija, a prosto chuzhoj obychaj - tozhe govorit o mnogom, imho. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Kell на 10/16/06 в 20:19:10 Quote:
Если б эту учительницу, скажем, в церковь ходить заставляли - это было б навязывание религиозных обычаев. Если б мусульманину одну из пятикратных молитв не давали творить во время урока - было бы навязывание нарушения религиозного закона (хотя, думается мне, уместное и явно распространенное - сам сталкивался). А так - каждая сторона держится за свой обычай, нормальным выходом, имхо, был бы компромисс, а если обе стороны уперлись - суд или обращение в профсоюз, чтобы за них решили. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Гильрас на 10/16/06 в 21:30:40 Полуоффтоп : on 10/16/06 в 20:19:10, Kell wrote:
А какой тут может быть компромисс? если администрация разрешит учительнице вести урок в чадре - так это будет уступка с ее стороны. Если учительница согласится снять чадру - это будет уступка уже ее. А коспромисс тут какой может быть? Я просто ничего не могу придумать. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Игорь Островский на 10/16/06 в 23:38:43 аuthor=Ципор >>Вот когда будут требовать, тогда надо вмешиваться. - Тогда будет уже поздно. >>Браво. Вы сейчас в точности скопировали нелюбимых вами русских "патриотов" и германских нацистов. У них как раз тот же подход был/есть к делу. - Утверждение столь же голословное, сколь и неверное. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Kell на 10/16/06 в 23:59:15 on 10/16/06 в 21:30:40, Гильрас wrote:
Ну, в описанном случае компромисс уже имеет место быть: раз чадру ей запретили надевать не в школе вообще, а только на уроки. Можно, небось, и по составу\возрасту классов было бы как-то столковаться, если приспичит и добрая воля окажется больше, чем охота судиться\спорить через профсоюз. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ингвалл на 10/17/06 в 00:06:17 on 10/16/06 в 20:19:07, Ципор wrote:
Я против запрета на официально-государственном уровне. Но считаю, что когда обычай страны, куда ты иммигрировал, приходит в конфликт с обычаем страны, откуда ты эмигрировал, нужно следовать первому. When in Rome, do like a Roman. Насчёт убираться из Англии - это моё личное пожелание, а не призыв менять государственную политику. Quote:
Зачем ксенофобия? Мы с радостью принимаем чужих и делаем их своими. Никакой ксенофобии. Любой может стать гражданином нашей прекрасной страны. :) А если принимать чужих и оставлять их чужими - это до добра не доводит. Quote:
Есть палочками - это просто чужой обычай. Закрываться от людей на улице чёрным покрывалом - это не просто чужой обычай. Это чужой обычай, от которого многим неуютно - Митрилиан об этом не так давно писала. Вообще, человек в чёрном, прячущий лицо - это в контексте европейской культуры в лучшем случае - отрешившийся от мира монах, в худшем - назгул. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/17/06 в 00:14:27 Зачем ксенофобия? Мы с радостью принимаем чужих и делаем их своими. Нет. Если бы вас интересовало свойство, вам было бы достаточно того, чтобы человек считал эту страну своей. Но вам еще надо, как следует из постов выше, чтобы он одевался как вы, мыслил как вы и т.д. Это чужой обычай, от которого многим неуютно - Митрилиан об этом не так давно писала. Это проблема "многих". Куда разумнее было бы избавляться от иррациональных реакций такого рода. Ведь ни у вас, ни у Митриллиан отнюдь не вызовут сочувствия отрицательные ощущения, к примеру, какого-нибудь верующего, которому неуютно в окружении девушек в миниюбках. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 10/17/06 в 00:21:30 Проблема тут в том, что если "этот человек" будет считать страну своей, со всеми вытекающими, то для тех, для кого она на деле была своя, она быть своею перестанет. Это и имеется в виду в известном правиле чужого монастыря. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Kell на 10/17/06 в 00:27:23 Quote:
Подстраиваться надо обеим сторонам - школьное начальство свой шаг навстречу чужому обычаю сделало (и мне он издевательским не кажется - тем более что у целого ряда мусульманских народов женщине принято закрывать лицо прежде всего перед _взрослыми_ мужчинами), очередь была за учительницей. Если обычаи не приноровлять друг к другу - вражда и неприязнь все равно будет, а толку не очень. И, честно говоря, я не вижу, почему проблема "многих" менее значима, чем проблема "немногих". У обеих сторон - "свой устав". |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ингвалл на 10/17/06 в 00:29:26 on 10/17/06 в 00:14:27, Ципор wrote:
Не так, как я. А как принято в этой стране и культуре. В Англии и Америке живёт множество ассимилированных мусульманок, не носящих чадры, а обходящихся, так сказать, синеньким скромным платочком. Quote:
Когда я перееду жить в Саудовскую Аравию - я приложу все усилия, чтобы обычаи моей новой страны проживания не вызывали у меня подобных реакций. Quote:
Вызовут. Если он в своей стране. Поменяйте Англию на Бруней, чадру на мини-юбку, и я скажу то же самое - либо извольте следовать правилам приличия, либо валите обратно в Европу и ходите там в мини-юбке, сколько вздумается. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем FatCat на 10/17/06 в 11:16:58 Ну, про мини-юбки в монастыре тут уже высказались - присоединяюсь полностью. Теперь - о чадре. Ципор, у меня к Вам два вопроса: 1. На фотографии в паспорте эта женщина тоже будет в чадре? 2. Кто сможет определить сквозь чадру, кто прийдет на урок - эта женщина, ее сестра, дядя, а может - и вовсе шахид с бомбой? (И, кстати - Вы не ответили насчет африканки с кольцом в носу...) --- Что касается преподавания религии в светских школах - ну, сколько можно обсасывать очевидные вещи? Ведь это - опять же случай "своего устава" в чужой организации. А вашего пассажа "ateizm/agnosticizm - eto u nas teper' dogmaticheskaja religija? " я, честно говоря, совсем не понял. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Гильрас на 10/17/06 в 12:48:56 on 10/16/06 в 23:59:15, Kell wrote:
Я тут компромисса не вижу - как она одевается вообще - это ее дело, а на уроки - это уже имеет отношение к ее ученикам. По моему, уточнение насчет коридоров и учительской просто подчеркивает разграничение профессионального и личного и в качестве такого подчеркивания я, лично, это уточнение всячески одобряю. Но хотя принципиально этот момент имеет серьезное значение, в качестве какой - то там "уступки" он значения не имеет, тут Ципор права. Чадра это же не мини - юбка, которую предполагается носить по настроению. Quote:
А вот это уже хорошая мысль. По составу - оно вряд ли реально, там же совместное обучение, а в младших классах она могла бы и не прикрыватся чадрой, это, насколько я знаю, не принято. Если только в школе есть такая возможность. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Игорь Островский на 10/17/06 в 19:03:51 on 10/17/06 в 11:16:58, FatCat wrote:
- Вам обязательно африканку? Тут не-африканок столько бегает с кольцами в самых неожиданных местах! |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Kell на 10/17/06 в 19:41:33 Quote:
|
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем FatCat на 10/18/06 в 10:44:19 on 10/17/06 в 19:03:51, Игорь Островский wrote:
|
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Emigrant на 10/18/06 в 10:50:37 on 10/17/06 в 19:03:51, Игорь Островский wrote:
Э, господа, посмотрели бы вы на какое-нибудь хакерское сборище, тот же Defcon. Там кого только не встретишь -- и с кольцами, и с булавками, и с татуировкой на все лицо, и всех цветов и оттенков... A учителя из них неплохие -- во всяком случае система "дистанционного обучения" в этой среде замечательно работает. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем FatCat на 10/18/06 в 11:07:31 Ну, я имел в виду государственную систему образования. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Emigrant на 10/18/06 в 11:39:54 on 10/18/06 в 11:07:31, FatCat wrote:
Эх, мне, как американскому жителю, это напоминание как соль на рану. Вот где хакерская или любая другая меритократия была бы ох как полезна... А то все до сих пор идет, как описано в фейнмановских книжках :-( Выручает только некоторая гибкость системы... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/18/06 в 11:52:39 Эмигрант, во-во, в России та же фигня. Все мои знакомые, умеющие работать с компьютером на уровне выше продвинутого пользователя, учились сами или у друзей. Гос.система в школе не дает вообще ничего. Даже сейчас, когда компьютеры в школах(в Москве по крайней мере, и интернет есть) появились. ВУЗ может сделать из юзера программиста, но хакера или настоящего системщика не сделает. Интересно, есть страны, в которых дело обстоит по-другому? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/18/06 в 11:57:31 Кстати о хакерах. Я был в одной компании с очень жестким дресс-кодом. Но и у них сисадмин был в старом свитере и с панковской стрижкой, не говоря уже о нескольких кольцах в ушах. В тех фирмах, где реально заинтересованы в нормальной работе сети, сисадмина, ходящего в костюмчике и галстуке на работу не возьмут. Ибо есть правило - настоящие компьютерные гуру так не одеваются. Значит, "офисный мальчик" с бумажками об образовании и даже об успешной работе где-то, но без настоящих знаний и умений. Пока что исключений не встречал :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Emigrant на 10/18/06 в 12:02:11 Про американскую систему можно сказать больше -- что она выталкивает школьников, которые могли бы отличиться в фундаментальных науках, в хакерский мир, не будучи в состоянии занять их сама. Я уже, кажется, где-то цитировал "The Hacker Manifesto": http://www.ghostwheel.com/merlin/businesslike/hacker.html В нем все похоже на правду, и до сих пор примерно так и есть, с парой важных поправок, которые, однако, друг друга компенсируют. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем FatCat на 10/18/06 в 13:10:40 Все верно. Настоящий компьютерщик должен быть фанатиком своего дела, не отвлекающимся на такие мелочи, как внешность. Это, кстати, верно и для многих других "технических" профессий - инженер, ученый-"естественник" и т.п. Что до способности ВУЗа "сделать" высококлассного программиста - увы, для этого нужны высококлассные преподаватели. А когда мой сын лет 7-8 назад рассказывал мне, как у них в Бауманском преподают электронику, я пришел в ужас: например, преподаватель основным отличием ПЗУ от ОЗУ полагал... скорость доступа!.. :( |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Emigrant на 10/18/06 в 13:29:57 on 10/18/06 в 13:10:40, FatCat wrote:
На самом деле все оказалось еще интереснее -- фанатичность довольно часто имеет побочные психические эффекты (или, наоборот, является одним из них). В частности, у хакера может быть "пунктик" о безупречности и/или стильности одежды :-) Quote:
Ой. Я там когда-то был на "практике" с ЕС-104?, но уже ничего не помню, кроме аббревиатуры JCL и постоянного зависания терминалов... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем ubrr на 10/19/06 в 19:11:03 on 10/16/06 в 19:11:50, Kell wrote:
Мне, кстати, известен завод, на котором всех работающих за станками женщин заставляют коротко стричься. Ибо "были случаи" когда за волосы затягивало в станок и полскальпа обдирало. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Kell на 10/19/06 в 19:17:55 2ubrr: так я потому пример и привожу такой. Схожие требования раньше на многих предприятиях были (отчасти традиционные "косынки на плакатных работницах" оттуда же). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем FatCat на 10/19/06 в 19:18:55 Так это - обычные требования техники безопасности на любом механическом производстве. В учебнике ТБ давно записано. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Kell на 10/19/06 в 21:03:08 Ну вот о том и вопрос: запрет на чадру исходил в школе из профессиональных нужд (то, что в начале обсуждения писалось про важность мимики и т.п.), из административных (типа необходимости ношения мундиров) или из голой идеологии и стремления к внешней национальной (или религиозной, если руководство школы путает национальные обычаи и религиозные требования) унификации? Имхо, первое было бы здраво, второе - нормально и распространено, третье - излишне. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 10/19/06 в 21:21:38 Я бы сказал, из вполне здравого стремления пресечь исламистские поползновения в корне. После датского опыта этому вряд ли можно удивляться. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Kell на 10/19/06 в 21:25:58 Я как-то примерно одинаково отношусь ко всем здравым стремлениям пресечь чьи-либо поползновения _в корне_ - исламистские, масонские, христианские, фашистские, большевистские или монархические. Рвение во время предварительной прополки, на мой взгляд, не гарантирует добросовестности выполнения задачи. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 10/20/06 в 00:15:09 Слушайте, где Вы живете? Я тоже туда хочу! |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Kell на 10/20/06 в 01:39:17 В России, в настоящее время Москве. В других местах (не шибко многочисленных) в пределах бывшего СССР тоже пожил в свое время. Английской ситуации, естественно, достаточно не знаю и исхожу в отношении нее из материалов этого треда и прочей опосредованной информации. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем FatCat на 10/20/06 в 11:06:03 Kell, третьего варианта тут однозначно не просматривается - ведь ей разрешили носить чадру вне класса! |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Kell на 10/20/06 в 19:28:17 Ну так я-то тоже считаю, что тут скорее первый или второй. Почему в данной ситуации ничего ужасного (и накакого издевательства) и не вижу. Добротный компромисс. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Игорь Островский на 10/20/06 в 20:36:03 on 10/20/06 в 01:39:17, Kell wrote:
Так вот где находится невинная Аркадия и острова блаженных? :-) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/20/06 в 21:28:22 Игорь, к нам не хотите? В нашей акватории, правда, не особо принято чадру носить даже среди мусульманок (видимо, другое течение) - я видела всего несколько экземпляров за все время, но, скажем, пресловутые платочки никому не мешают. При том что у нас не светское государство, а полусветское, а иудаизм - госрелигия. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Kell на 10/20/06 в 22:26:35 Quote:
По теме. Я не считаю, что исламисты причиняют\могут причинить мне больше зла, чем многие и многие другие религиозные и\или идеологические течения. И не вижу основания для сугубой жупелизации именно этого направления и пресечении его проявлений "в корне", а не за реально содеянное. Хотя ношение чадры я вообще не причисляю к исламизму - нормальная национальная традиция нескольких исламских (и, кстати, не только) народов. Чадра раздражает меня не больше, чем черкеска или ермолка. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Emigrant на 10/20/06 в 22:43:09 on 10/20/06 в 22:26:35, Kell wrote:
Вот, только я хотел заметить, что и Аркадия, и острова находятся по большей части внутри нас, и пару аллюзий на Щербакова ("...никаких островов нет") или Пелевина ("внутренняя Аркадия") :-) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Mogultaj на 10/23/06 в 23:01:41 Дивная диспутация... (я про тему треда) "Общество, которое такие вещи позволяет, мягко говоря, нездорово. Оная чадра ей мешает видеть учеников? Нет. Говорить? Нет. Так в чем проблема?" И попытки ответить на этот вопрос всерьез - чем мешает. Ничем не мешает. Оно ить и купальник ничуть не мешает ни видеть учеников, ни говорить, ни ученикам не мешает ее видеть - совсем наоборот. Так что, если учительнице в школе запретят вести уроки в одном купальнике, а потребуют костюм надеть - это тоже нездорово? А если она с синим хохлом на голове в полметра высотой заявится - это тоже технически мешает предподаванию? Тоже возмущаться будем, что ей это запретят? Одежда школьных учителей, а также одежда массы служащих самых разных контор, кготорую они носят _ПРИ ИСПОЛНЕНИИ СЛУЖЕБНЫХ ОБЯЗАННОСТЕЙ_, регулируется. В отличие от одеяния на улице, она регулируется отнюдь не только ограничениями гражданского законодательства касательно общественной нравственности, но и должностными инструкциями, диктующимися присособлением одежды к обычаям и пользе дела. Секретарше министерства очень четко объяснят, что на ее рабочем месте не надо сидеть в прозрачной мини-юбке, чулках в сеточку и с кольцом в носу - хотя чем это мешает ей телефонировать, записывать, докладывать и стенографировать? Поэтому никакого нарушения прав человека в обсуждаемом деле нет. Разумные должностные требования к форме учителя заключаются попросту в том, чтобы они не отвлекали на себя внимание учеников от 2учебного процесса" и не позиционировали учителя иначе, как ПРОСТО УЧИТЕЛЯ. Ни политическая, ни религиозная, ни фубольная эмблематика в одежде учителя не должна быть явно отражена. так как перед своими учениками он должен представать как фонограф объективной истины, равноудаленный от них всех, а не адепт какого бы то ни было течения, в котором он окажется заодно с одними учениками и в оппозиции к другим. Учитель должен быть "вне партий" перед учениками (хотя бы он очень даже было партиен как человек и гражданин вне должности). Итак, требование носить определенную РАБОЧУЮ ОДЕЖДУ вообще правомерно; а данное требование еще и разумно. Вот и все. А то давайте еще возвысим гневный голос протеста против тирании хозяев Макдональдса - вот захочет сотрудник Макдональдса прийти на работу в кивере, а тут-то ему и по шапке - там положено носить одинаковые шапочки... И совершенно тут ни при чем "здравые попытки пресечь исламистские поползновения (!) в корне". Во-первых, потому что они тут действительно ни при чем - приди эта учительница в класс со здоровенным серпом и молотом на груди, ее бы тоже попросили серп и молот снять. Во-вторых, потому что попытки пресекать исламистские поползновения в корне по определению нездравы; исламистские настроения заслужили репрессий не больше, чем постмодернистские или классицистские; "поползновения" не более взывают к ограничениям и репрессиям, чем "вылазки", "происки" и прочие столь же бессодержательные, но именно этим позволяющие применить их к чему угодно термины; единственный способ пресекать исламистские, иудаистские, христианские и пр. "поползновения в корне" - если уж этим заниматься - был предложен и опробован РСХА в 1942-1944 годах. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/24/06 в 02:23:02 Мнение Могултая, что недурно было бы одеть всех госслужащих в униформу, независимо от того, мешает это их убеждениям или нет и в какой степени, уже как-то обсуждалось в тредах. Вопрос о том, есть ли разница между купальником и одеждой, которую требует носить вера, - тоже обсуждался неоднократно. Так что я, пожалуй, воздержусь от ответа. Отмечу лишь, что никакой равноудаленности не получится. Ибо отсутствие знаков религиозной принадлежности с хорошей вероятностью позиционирует учителя как неверующего - а чем это не течение? :) Один новый и заслуживающий внимания аргумент я тут, однако, вижу - это вот: не отвлекали на себя внимание учеников от "учебного процесса" С другой стороны, на этом же основании можно запретить преподавание в школе людям слишком низкого или высокого роста или редко встречающегося в данной акватории цвета кожи... Следует ли позволять преподавать негритянке в московской школе? Экое отвлечение внимания учеников от учебного процесса - негритянка-учительница. :) Или, может, стоит положиться на то, что дети за несколько уроков к диковинке привыкнут, и будут спокойно воспринимать это дело? Что до объективности - учитель обязан объективно подавать материал и не пропагандировать свои убеждения и веру. Это все. А детей неплохо научить по ходу дела тому, чтобы религиозная и прочая принадлежность учителя их не волновала вообще. Это несложно и чрезвычайно полезно. А вот про пресечение в корне вполне согласна. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Mogultaj на 10/24/06 в 16:37:12 "Ибо отсутствие знаков религиозной принадлежности с хорошей вероятностью позиционирует учителя как неверующего - а чем это не течение?" Нет. Оно позиционирует учителя как человека, на работе не афиширующего свою веру. Только и всего. НБ. Ислам как таковой не требует носить чадру; а если данная дама или секта считает, что ношение чадры есть категрическое требование ее религии или секты - ну что ж, секта "купальников" тоже претерпит аналогичные ограничения в реализации своих взглядов. "Вопрос о том, есть ли разница между купальником и одеждой, которую требует носить вера, - тоже обсуждался неоднократно" - и никакой разницы для суждения с позиции ВНЕ веры при этом не обнаружили. А что делать, еще раз, с представителем секты, которая считает ношение чего-то сверх купальника смертным грехом, и при этом желает работать в школе? Пойти навстречу и разрешить из уважения к его религиозным убеждениям? Или разъяснить, что в таком случае ему учителем работать не надо? Ну и с чадрой то же самое. "Мнение Могултая, что недурно было бы одеть всех госслужащих в униформу, независимо от того, мешает это их убеждениям или нет и в какой степени..." Не одеть униформу, а иметь элементы униформы (то есть вообще какие-то правила касательно должностной одежды и внешности). Так это не мое мнение, это всюду так и есть. Напоминаю, что с синим ирокезом в учреждении работать не получится. Демонов кормить нечего, и "я так хочу, и для меня это очень важно!" (ссылка на "религиозные убеждения" является лишь частным случаем этого "но-я-же-так-хочу!!") не является ни в малейшей степени аргументом при обсуждении ПРАВ имярека на это что-то. Если кто-то полагает, что господь велел ему носить синий ирокез, и с его убеждениями несовместимо появление где-либо без синего ирокеза - это нимало не основание допускать его вести урок с синим ирокезом. А вот цвет его кожи - не мешает; и странным образом люди как-то догадались, что негритянку учителем пускать можно, а вот белого, раскрасившего снебе лицо черной краской, в таком виде на урок учителем пускать нельзя. Как же это они догадались проводить такую разницу?? По счастью, матушка Европа в этом отношении особых колебаний не испытывает, одинаково убирая изх своих документов слова о христианских основах европейского порядка и прикрывая ношение напоказ религиозной эмбематики служащими при исполнении. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/24/06 в 17:06:15 Нет. Оно позиционирует учителя как человека, на работе не афиширующего свою веру. Только и всего. Esli izvestno, chto opredelennye verovanija trebujut togo, chto ty imenuesh' afishirovaniem, to vpolne sebe pozicionorujut. A diktatura bezbozhija mne lichno ne menee otvratitel'na, chem religioznaja diktatura. Eto ko vsemu prochemu. Kak i strah pered tem, chto po cheloveku budet vidno, kakoj on very, i, ne daj Bog, komu-to pokazhetsja, chto on neob'ektivno otrazhaet Istinu/smushaet ch'i-to chuvstva/prochee etakoe. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Mogultaj на 10/24/06 в 17:11:03 Кто говорит о диктатуре безбожия? Интересно, запрет на ношение синего ирокеза учителем при исполнении - это чего диктатура? По поводу требовангий религии: а) НЕ ТРЕБУЕТ она чадры. Масса мусульманок ходит без чадрыв мусульманских странах; б) а если бы и требовала - так как, будем мы идти в аналогичном вопросе навстречу секте, чья догма требует непременного ношения синего ирокеза? Насчет того, что от чадры особого ущерба при преподавании нет - а от синего ирокеза какой такой ущерб, какого нет от чадры? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ингвалл на 10/24/06 в 17:17:28 Quote:
Именно так. И именно поэтому данный случай переходит из категории дискриминации по религиозному признаку в категорию дискриминации по культурному признаку. Неправомочно, на мой взгляд, требовать от человека, чтобы он отказался от требований своей веры. Но требование отказаться от своих обычаев там, где они входят в конфликт с обычаями страны проживания - разумно и правильно. Ещё, конечно, нужен грамотный муфтий, который разъяснил бы разницу. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/24/06 в 17:28:22 on 10/24/06 в 17:11:03, Mogultaj wrote:
Да, будем. В виду того, что нет религии, требуюшей ношения синего ирокеза. Степень неудобства для имярека очень разная. Если бы таковая секта сушествовала - следовало бы смотреть на то, насколько ирокез мешает учебному процессу. Я нахожу правильным и справедливым считаться с вешами, важными для другого человека и учитывать цену вопроса для него, а не ставить перед ним выбор:"отступись от того, что тебе важно, ради наших паньских вытребенек или убирайся". И я полагаю, что если уж в обшестве декларируется равеные права для всех, независимо от вероисповедания, то незачем создавать фактическую дискриминацию без необходимости, когда представители одной конфессии оказываются в более выигрышном положении, чем другие, а то этим другим и вовсе доступ к специальности закрыт, если они не поступятся убеждениями. Если такая фактическая дискриминация возникает по обьективным причинам - делать нечего. Если она возникает по воле людей, для которых желание левой ноги идет в одну цену с требованиями веры (в области, не задеваюшей интересы других) - это чрезвычайно плохо. И для обшества плохо. * * * А вариант, в котором кто-то религиозно грамотный обьясняет учительнице, что она не обязана чадру носить, - вполне хороший вариант. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем rip на 10/24/06 в 17:49:15 Хоть убей, не пойму, как раскрашенное черной краской лицо, синий ирокез или мини-юбка мешает учебному процессу. А давайте всех действительно в униформу, и чем мешковиднее, тем лучше - чтоб не отвлекались на ножки-губки-попки-бицепсы? С моей точки зрения, умение абстрагироваться от внешнего вида собеседника/инструктора/подчиненного/начальника и пользоваться преимущественно второй сигнальной системой - один из самых важных преподаваемых в школе скиллов. Тому же чиновнику придется иметь дело если не с посетителем в чадре, то уж с ирокезом и в килте - вполне возможно. Неплохо бы уже с детства научиться не отвлекаться на external packaging. Приехав в Израиль, а потом в Канаду, я был поражен, увидев детей-инвалидов в одной школе с "нормальными". Вопреки всему, что писали и говорили в Союзе, "нормальные" дети совершенно спокойно и очень тактично общались с ними, потому что им никто не давал понять, что это общение может кому-либо в чем-либо помешать или вызвать какие-то "не те" эмоции. NB. Вопрос безопасности - идентификации носительницы чадры по удостоверению личности с фотографией или религия, требующая человеческих жертв, например - это другое дело. Но прочие культурные и религиозные убеждения - не повод, ИМХО, для запретов на профессии и т.п. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/24/06 в 18:02:39 Quote:
Absoljutno soglasna. I eto ved' i terpimost' v obshestve povyshaet. Rebenok, kotoryj v shkole kazhdyj den' s nositel'nicej chadry stalkivaetsja, budet kuda kak men'sje sklonen k ksenofobii. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем FatCat на 10/24/06 в 18:53:05 Интересно, а у себя дома, общаясь со своими малолетними детьми, эта "учительница" чадру снимает? Хотелось бы выяснить. Или это ее убеждение распространяется только на детей "иной веры"? Тогда тут налицо дискриминация детей с ее стороны. Почему из-за убеждений/верований/обычаев одной женщины должны страдать многие дети? Ведь лицо учителя, воспитателя, его мимика очень много значат в процессе обучения, общения педагога с учениками. Хороший учитель это знает и использует - где надо, улыбнется, где надо - нахмурит брови, и этого достаточно, чтобы повлиять на ребенка. Иначе - зачем вообще такой "преподаватель" в классе? - Достаточно поставить ящик с динамиком, и пусть наговаривает курс с магнитной ленты... Вам понравится такая "фанера" в школе? Если же дети более старшего возраста, то они скорее станут посмеиваться и втихомолку издеваться над такой странной, с их точки зрения, повадкой человека. Помню по своим школьным годам... Так что не уменьшение, а скорее - рост ксенофобии спровоцирует такое поведение. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/24/06 в 19:09:50 Если же дети более старшего возраста, то они скорее станут посмеиваться и втихомолку издеваться над такой странной, с их точки зрения, повадкой человека. Помню по своим школьным годам... Так что не уменьшение, а скорее - рост ксенофобии спровоцирует такое поведение Eto _uzhe_ ksenofobija v polnyj rost. Sozdanie etim detjam teplichnyh uslovij i otsutsvie razdrazhitelej ee ne vylechit. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Antrekot на 10/24/06 в 19:13:16 Quote:
Да. Обычай это позволяет. Quote:
По опыту преподавателя, если их этому не учить, нет, не будут. Я полагаю, что в этой сфере, при прочих равных, чем меньше вмешательства, тем лучше. И потом, в совершенно учебном заведении _мне_ никто не запрещал ходить с рыжим "ирокезом". С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем rip на 10/24/06 в 19:16:58 Quote:
в чадре видно выражение глаз. Можно вполне различить, улыбается человек или грозно хмурится. Кроме того, тембр голоса и подбор слов еще никто не отменял. Quote:
магнитофон не спросишь и не получишь ответ. Аналогия некорректна. Quote:
То есть, нельзя показывать детям ничего выходящего за грань привычного, чтоб они не стали его бояться или смеяться над ним? Не подскажете, как и в каком возрасте бороться с ксенофобией, раз уж вы, как видно из построения фразы, считаете ее нежелательным явлением? Аналогия вашего высказывания: сексуальное обучение детей и подростков следует запретить, потому что оно приводит к развращенности и способствует увеличению добрачных связей. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/24/06 в 19:37:05 Antrekot, a ty/vy v roli kogo tam prisutsvovalo - s irokezom? :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Antrekot на 10/24/06 в 20:03:49 Преподавателя, естественно. А сейчас у Е на голове стог сена шести цветов, а у Д - белый ежик. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/24/06 в 20:05:41 Vau. Ushlo prosit' eto videt'. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Mogultaj на 10/24/06 в 20:39:30 "Хоть убей, не пойму, как раскрашенное черной краской лицо, синий ирокез или мини-юбка мешает учебному процессу". Я, откровенно говоря, тоже этого не понимаю, да и не пытался - точно так же, как не пытался понять, почему это мешает секретаршам, или почему при приглашениях на прием оговаривается, что форма одежды такая-то, или почему в храм не положено входить женщине в шортах. Господь наш Иисус Христос ни словом не обмолвился о шортах, так что это отнбюдь не есть требование христианской веры. Мне вполне достаточно знать, что такие-то институции имеют право требовать от своих сотрудников или посетителей соблюдения таких-то ограничений в форме одежды, что это является всеобщей законной практикой и в самых либеральных странах. 2 Антрекот: если какая-то школа РАЗРЕШАЕТ учителю ходить в ирокезах - очень хорошо, спасибо ей зп расширение границ (в любом случае ей устанавливаемых). Если какая-то школа не разрешает - ее святое право, и возмущаться тут нечем. Точно так же, как если в данном государстве чиновникам разрешено на работу ходить хоть в мешках - прекрасно, спасибо; если нет, и требуется одежда определенной расцветки - возмущаться, опять же, нечем. Отдельно по школе: та концепция, что одежда учителя должна быть "умеренна" во всех отношенияъх, а ученики должны иметь школьную форму или ее элементы - вполне распространена, достаточно обоснованна и вызывает ничуть не менее уважения, чем та, что не хуже получится и без этого. А та концепция, что школьная одежда / внешность должна НЕ апеллировать ни к какой "партийности" - религиозной, политической, социальной, и для пользы дела это важно - это концепция весьма распространенная, вполне обоснованная и тоже никак не являющаяся явно абсурдной. (Инвалиды и негры ткут ни при чем, потому что нет такой партийности - инвалидной или негритянской. Это не партийный выбор, а физическая природа данного лица). Итак, имеем: а) школа имеет право устанавливать ограничения в одежде своих служащих и учащихся "для пользы дела", если, конечно, эти ограничения не становятся явно слишком обременительны - но бремя тут учитывается лишь счетно-рациональное (и если в данной стране есть синяя школьная форма, а кто-то заявляет, что он лично верует всей душой в то, что синяя школьная курточка своим цветом некошерна, - то нет обязанности создавать для него альтернативную форму, - можно - из милосердия =- но необязательно /а по мне и не нужно - нечего кормить демонов- пусть поступает в школу единоверцев, где синего, стало быть, не носят; нет такой - увы/*; а вот если у него дыхательная аллергия (не зависящая от его умонастроений) на синий цвет, то при возможности и впрямь стоит создавать для таких граждан специальные классы, или давать ему индивидуальное разрешение на ношение формы иного цвета. б) вполне веские соображения говорят, что для пользы дела надобно обеспечить "внепартийный" или "не-ярко-партийный" внешний вид учителя. а+б - дают обсуждаемый запрет на ношение чадры. Этого вполне достаточно для его правомерности. Обсуждаемая дама может считать своим нерушимым долгом носить чадру - но я надеюсь, она не считает своим нерушимым долгом работать учителем? *Потому что иначе получается следующая картина: если человек заявляет: "А я не хочу исполнять этого правила, и точка, и ОЧЕНЬ не хочу! (а ничего другого за фразой "мне этого не велит религия" нет)" - то ему и делают исключение из правила. Чего такое правило и такая практика стоит? Либо надо всем разрешать по голому желанию не носить формы, либо и этот не заслуживает исключения; но говорить: "Вообще-то мы не разрешаем человеку по одному голому желанию уклоняться от ношения формы // исполнения данного правила, но если он говорит: А у меня это голое желание ОЧЕНЬ сильное ПАТАМУ ШТА!" [а обоснование религиозным долгом ничего, кроме этой патамушты, не содержит], то тут уж может не исполнять" - это явный абсурд. Идти навстречу человеку просто потому, что он этого хочет, можно и нужно только в том случае, если это хождение навстречу никому ничего и не стоит. Сам по себе тот факт, что данная тетушка считает своим нерушимым долгом носить чадру, ни к чему не обязывает других людей, кроме одного: не мешать ей носить чадру у себя дома. Постольку, поскольку она участвует в делах с другими людьми, в уравнение вводится и то, насколько, почему и чем ношение чадры там-то и там-то этим ДРУГИМ нежелательно; общий баланс не того, насколько кто чего хочет и не хочет, а насколько он имеет в данном случае _право_ на реализацию этого своего "хочет" или "не хочет", и дает это право отнюдь не сама голая сила хотения или нехотения! На каждую вытребеньку действительно не наздравствуешься, и поэтому если кто-то по иррациональным причинам решил, что ему позарез что-то надо - особого веса это желание в глазах других иметь не должно, и идти ему навстречу в ущерб делу тоже никаких оснований нет. В том же случае, если согласно принятой в данном месте концепции ущерба делу оттого и не будет - то да, пусть это свое желание выполняет, и ОПЯТЬ-ТАКИ независимо от его силы! Если в школе положено ходить в форме, то считаться с тем, что кто-то вообразил себе ее порождением диавола, никакой моральной обязанности нет; если можно ходить в чем угодно, то нам нет дела до того, почему именно товарищ захотел напялить именно это - примерещилось ли ему, что это его априорный долг, или просто вкус такой. У каждого барона своя фантазия, - а иррациональная фантазия о своем религиозном долге никакого _права_ на ее удовлетворение не дает в большем размере, чем простое желание "потому что захотелось, и все", и уважение вызывает ничуть не большее. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/24/06 в 20:50:15 Povtorjus' eshe raz. Libo u nas ravnye prava dlja vseh, nezavisimo ot veroispovesanija, libo fakticheskaja diskriminacija na osnovanii very. Nichego inogo za "a u nas takie obychai, i tvoja problema" ne stoit. Musul'manka imeet pravo rabotat' uchitel'nicej. Trebovat' ot nee narushenija ee religoznyh zakonov bez nasushnoj k tomu neobhodimosti = diskriminirovat' ee pri prieme na rabotu na rovnom meste. Сам по себе тот факт, что данная тетушка считает своим нерушимым долгом носить чадру, ни к чему не обязывает других людей, кроме одного: не мешать ей носить чадру у себя дома. Постольку, поскольку она участвует в делах с другими людьми, в уравнение вводится и то, насколько, почему и чем ношение чадры там-то и там-то этим ДРУГИМ нежелательно Net. Iskljuchitel'no to, pochemu eto mozhet _povredit'_ drugim. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем smrx на 10/24/06 в 20:58:45 2Ципор: Вопрос в том, что считать насцщной необходимостью. Вот администрация школы считает что дресс-код это насущная необходимость. Ну а то что неиудейке нельзя работать в кошерной булочной, это насущная необходимость? Или "а у нас такие обычаи и твоя проблема"? Что, химический состав хлеба или его физические качества станут другими если его неиудейка его испечет? Такой хлеб будет вреден для ортодоксальных иудеев или просто нежелателен? Тут рациональные доводы или "у нас такие обычаи"? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/24/06 в 21:04:20 Kak chto izmenitsja? Hleb stanet neprigoden k upotrebleniju (za iskljucheniem osobyh slycaev) dlja chasti klientury. Ob'ektivno, ne fobii ih radi (nu, takie zakony, koim sto let v obed). Eto osnovanija dlja rabotodatelja neevrejku ne brat' - kol' skoro on tu klienturu terjat' ne hochet. Eto ne "my goev ne ljubim" i ne "a nam tak hochetsja". Esli by v delo byla zameshana fobija ili zhelanie levoj nogi, to tut by osnovanij ne bylo. Вот администрация школы считает что дресс-код это насущная необходимость. Esli za etim stoit ser'eznaja racional'naja argumentacija, to ih pozicija imeet pravo na sushestvovanie. Net - net. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем rip на 10/24/06 в 21:07:33 То есть вопрос стоит так : им _очень_ хочется носить чадру, нам не хочется ее видеть (потому что не привыкли, а не привыкли, потому что традиция такая у нас тут), но нас больше, поэтому носить запретим. Quote:
Длео в том, что нанимаясь, скажем, стюардессой или клоуном в цирке, я как правило, бываю предупрежден о форме одежды. Не согласен - не подписываю договор. Сильно сомневаюсь, что при найме на работу эту учительницу предупреждали, что в чадре ходить нельзя или что вообще религиозные предметы личного обихода в школе запрещены. А по косвенным признакам, вроде "о как они здесь все кресты под рубашку, а кипы под банданной прячут" догадаться не просто - может, они не кипу, а лысину прячут, как та картина, что дырку на стене загораживала. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем smrx на 10/24/06 в 21:18:10 2Ципор: Quote:
Ну смотря что называть объективным. Им бы реально наблюдаемо поплохело если бы они съели некошерный хлеб? Quote:
Законы, но не официальные, то есть фактически обычаи. А если в той шклоле тоже есть обычаи которым сто лет в обед что учитель должен иметь определенный стиль одежды? Quote:
Ну так и администрация не говорила "мы мусульман не любим" и "нам так хочется". Это требования к одежде. Если конечно выяснится, что в той школе вообще мусульман выживают, и ищут разные предлоги, тогда да, но пока что у меня на этот счет подозрений нет. Quote:
За требованием соблюдать кашрут стоит серьезная _рациональная_ аргументация? Боюсь что нет. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/24/06 в 21:23:21 А если в той шклоле тоже есть обычаи которым сто лет в обед что учитель должен иметь определенный стиль одежды? A na chem oni osnovany? Na trebovanijah religii? Togda eto religioznaja shkola i u nee svoj status. No u nas shkola svetskaja. I v etom sluchae shkol'nye obychai stojat men'she, chem pravo cheloveka na trudoustrojstvo nezavisimo ot veroispovedanija. За требованием соблюдать кашрут стоит серьезная _рациональная_ аргументация? Боюсь что нет. Za trebovaniem sobljudat' kashrut stoit religioznyj zakon. I ljudi imejut pravo vypolnjat' svoi zakony, poka eto ne vredit drugim. V chastnosti, imet' pekarni, v kotoryh pekut hleb po ih zakonu. V obshem, smrx, esli vy razdeljaete poziciju Mogultaja, to s'ekonom'te mne vremja, ja s etoj poziciej starajus' ne diskutirovat' uzhe davno. U menja voobshe na ee schet est' opredelennoe mnenie, pravilami zapreshennoe k vyskazyvaniju. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Mogultaj на 10/24/06 в 21:23:48 "То есть вопрос стоит так : им _очень_ хочется носить чадру, нам не хочется ее видеть (потому что не привыкли, а не привыкли, потому что традиция такая у нас тут), но нас больше, поэтому носить запретим". Совершенно не так. А так: ей просто хочется носить чадру в школе - без всяких разумных оснований вообще; а нам не хочется, чтобы она (или кто другой) носила чадру (или любую партийную эмблематику) на должности учителя, не просто потому что "не хочется и все", а в силу определенных разумных оснований, связанных со спецификой и нуждой той самой работы, для каковой ее вообще нанимали. Заведомо нет симметрии, как видим. Как не будет ее и в том случае, если она захочет носить эмблему такой-то партии, а ей скажут: нет, матушка, у нас партийная пропаганда в школе и в этой форме запрещена. Как не будет симметрии, если кто-то скажет: я просто хочу ходить в день выборов в майке с надписью "Слава Путину!", мне нравятся буквы, - а ему скажут: "Нет, брат, у нас предвыборная пропаганда в день выборов запрещена..." "Длео в том, что нанимаясь, скажем, стюардессой или клоуном в цирке, я как правило, бываю предупрежден о форме одежды. Не согласен - не подписываю договор". Это хорошо бы, но не всегда делается. Во всяком случае, нанимаясь преподавателем, я точно НЕ подписывал никаких пунектов о форме одежды (там это было утоплено в каких-то общих требованиях), Вправе ли я негодовать, если меня охрана в Университете не пустит читать лекцию в плавках и с плакатом на груди: "Я хочу Билла Клинтона!" Та идея, что в договоре о найме должно быть конкретно прописано ВСЕ, что там должен делать или не делать человек - идея невыполнимое. А в общем виде, уверяю Вас, в договоре о найме учителя необходимость следования таким инструкциям отражена. Если Вы на работу приняты по договору, и там директор института отдал приказ о формированиии группы подготовки такой-то конференции, и вы в составе этой группы - как, имеет смысл восклицать: "В договоре вовсе не было написано, что меня прилекут к подгготовке конференции!" Да, этого написано не было. Но наверняка было написано что-то общее, под что эта подготовка подпадает. То же и здесь. "А по косвенным признакам, вроде "о как они здесь все кресты под рубашку, а кипы под банданной прячут" догадаться не просто - может, они не кипу, а лысину прячут, как та картина, что дырку на стене загораживала". Ну вот теперь ей объяснили - трудностей в догадывании больше нет. Мы же обсуждаем не то, имели ли право ее НАКАЗЫВАТЬ задним числом за ношение чадры до запрета - понятно, что нет, - а имели ли право ей это запрещать. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Mogultaj на 10/24/06 в 21:32:14 "За требованием соблюдать кашрут стоит серьезная _рациональная_ аргументация? Боюсь что нет. Za trebovaniem sobljudat' kashrut stoit religioznyj zakon". Оттого, что голое иррациональное желание, ничем не обснованное, кроме факта желания, назвали религиозным законом (то есть отметили, что оно многими разделяется, это желание), оно не приобрело ни грамма прав на большее уважение. " I ljudi imejut pravo vypolnjat' svoi zakony, poka eto ne vredit drugim. V chastnosti, imet' pekarni, v kotoryh pekut hleb po ih zakonu". Люди имеют право выполнять свои иррациональные желания (в том числе и так называемые религиозные законы), пока они не вступают в противоречие с обоснованными законами и правилами, не только охраняющими от вреда, но и задающими определенный уровень пользы дела. Вреда от ношения чадры учителем в школе (в светском государстве) не больше и не меньше, чем от преподавания в купальнике, и вред этот примерно того же рода; оба эти типа поведениия одинаково затрудняют достижение определенной пользы. Соответственно, заводить "свои" места для гуляния в чадре та дама может, а носить ее в школе - нет. Все как с пекарнями - пока еще никто не считает долгом светского грсударства, где живут евреи, в армейских пекарнях создавать особые кошерные отделения для солдат-евреев. МОЖНО так идти навстречу их вытребенькам, но никакого долга здесь нет (а по мне идти им навстречу так и вредно по изложенным выше причинам: получается, что достаточно громко заорать: "но я же ОЧЕНЬ хочу!" - и тебе дадут поблажку в виде исключсения из правила, которого соседу не дадут. Несправедливо и по отношению к правилу, и по отношению к соседу). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/24/06 в 21:53:06 Оттого, что голое иррациональное желание, ничем не обснованное, кроме факта желания Неверно. Желание, обоснованное фактом желания ето - "я не люблю свинину и не хочу ее есть ". Религиозный закон ето - "мне запрешено есть свинину". :) И ето часть обшей картины мира, в которой етот запрет реален. Второе серьезнее первого, посколько первое - личный выбор Икса, а второе - то, что он полагает от себя независяшим. Я за обшество в котором люди руководствуются подходом "если ему запрешено свинину, не будем от него требовать отказываться от убеждений, благо нам ето ненакладно" (=в мирной армии организовать кухню с возможным кашрутом, а не кормить солдата свининой - и пусть жрет, собака), а не "нефиг кормить демонов". Иной подход я нахожу вредным, а там где декларируется свобода вероисповедания и равенства - и несправедливым. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем rip на 10/24/06 в 22:03:59 ОК, пошли по пунктам, а то я уже запутался. Я: "Хоть убей, не пойму, как раскрашенное черной краской лицо, синий ирокез или мини-юбка мешает учебному процессу". Вы: "Я, откровенно говоря, тоже этого не понимаю, да и не пытался - точно так же, как не пытался понять, почему это мешает секретаршам, или почему при приглашениях на прием оговаривается, что форма одежды такая-то, или почему в храм не положено входить женщине в шортах. Господь наш Иисус Христос ни словом не обмолвился о шортах, так что это отнбюдь не есть требование христианской веры. Мне вполне достаточно знать, что такие-то институции имеют право требовать от своих сотрудников или посетителей соблюдения таких-то ограничений в форме одежды, что это является всеобщей законной практикой и в самых либеральных странах." То есть рациональных оснований нет, но раз никто до сих пор не возражал, то и дальше будем. Вы: "та концепция, что одежда учителя должна быть "умеренна" во всех отношенияъх, а ученики должны иметь школьную форму или ее элементы - вполне распространена, достаточно обоснованна и вызывает ничуть не менее уважения, чем та, что не хуже получится и без этого. А та концепция, что школьная одежда / внешность должна НЕ апеллировать ни к какой "партийности" - религиозной, политической, социальной, и для пользы дела это важно - это концепция весьма распространенная, вполне обоснованная и тоже никак не являющаяся явно абсурдной". Ну вот мы и спорим, абсурдна она или нет. Концепции имеют свойство время от времени пересматриваться, иначе это уже предмет веры. С моей точки зрения - не то, чтобы абсурдна, а не соответствует изменившемуся положению вещей. Сейчас детей надо приучать к разнообразию человеческой культуры, а не наоборот, причем в их же интересах. Вы: "нанимаясь преподавателем, я точно НЕ подписывал никаких пунектов о форме одежды (там это было утоплено в каких-то общих требованиях" Это и есть то, о чем я говорил: "общие требования к внешнему виду". Женщина, например, всегда поинтересуется, а не надо ли ей обзавестись еще парой юбок определенной длины и т.д. :) А мужчина, если он всегда ходит в уникилте и татуировке, тоже поинтересуется, не будет ли возражений. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем smrx на 10/24/06 в 22:39:47 2Ципор: Quote:
Нет, а разве имеют вес только те обычаи которые основаны на требованиях религии? Quote:
В данном случае это не конфликт обычая и права, а конфликт обычая и обычая. С одной стороны учительница хочет следовать своему обычаю по которому ей следует носить чадру, с другой стороны школа хочет следовать обычаю по которому учителя носят строгую неброскую одежду. Какой из этих обычаев должен быть приоритетней и почему? Должны ли религиозные обычаи быть приоритетнее светских? Quote:
Ну люди имеют и право иметь школы, где учителя придерживаются определенного стиля одежды. Правда тут конечно разница есть, пекарня частная, а школа государственная (если она в данном случае государственная). В случае государственной школы конечно не достаточно просто местного обычая, нужно общественное согласие по данному вопросу. Quote:
Ну не сказал бы что полностью разделяю его позицию, но тоже считаю что общество не обязано всячески подстраиваться под религиозные требования каждого отдельного члена общества. Потому что это практически невозможно и имеет сильно завышенную цену. Это следует в частности и из равенства всех религиозных убеждений. Если мы будем делать поблажки только представителям традиционных религий, то обидятся представителя нетрадиционных, а подладится под все нетрадиционные просто нереально, потому что их стало слишком много. Поэтому по моему мнению кошерную кухню заводить в армии не стоит. Потому что потом потребуется завести вегитарианскую для дзен-буддистов и еще какую-нибудь для индуистов и т.д. Но вот если солдат-иудей просто попросит в столовой не давать ему котлету из свинины, а взамен дать дополнительную порцию картошки или салата, то такую просьбу стоит удовлетворить. Заинтересованность в согласовании обычаев далжна быть с обеих сторон. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/24/06 в 22:51:47 Разница чрезвычайно проста: цена отказа от обычая для каждой из сторон. А позиция "если нельзя всем, то никому, и пусть они перебиваются как хотят (в армии-то - без мяса...)" у меня положительной оценки не вызывает. Вызывает удивление, при этом, однако, то, что вы в упор не видiте, что не желая давать привiлегии традиционным религиозным течениям, вы все равно ставите в привiлeгированное положение неверуюших (у них-то не будет проблем с их религиозным законом, в отличии от веруюших). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/24/06 в 23:38:08 Menja eshe vot etot argument chrezvychajno izumljaet: Quote:
Продемонстрирую, почему он воды не держит и вообше является подменой. Религиозные правила не сушествуют сами по себе - ето часть системы. Человек, который просит/требует себе особых условий на том основании, что ето требования его веры, должен следовать и другим ее установлениям. Поетому никакого "достаточно" тут не будет. Хочешь себе уступку как веруюшей мусульманке/иудейке - будь мусульманкой/иудейкой. Одного "я хочу" тут мало - на етом никто никуда не уедет. В Израиле религиозные девушки могут не служить в армии, но мало не желать служить, надо еше и быть религиозной девушкой. :) Для которой проблема со службой в обычной армии не в том, что она не хочет, а в том, что она не может. А "я не хочу, потому я себе придумаю, что мне Ктулху запретил" нейтрализуется очень легко - в точности по тому методу, как в известной истории про школу и политкорректность. И проверить , что там в наличии, ето столь же легко. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Kell на 10/24/06 в 23:45:27 Quote:
Quote:
Тут тот же случай, как когда меня нимало не возмущает, когда неверующему мужчине, попавшему по каким-то причинам в христианскую церковь (ремонт он, скажем, там производит), указывают снять шапку. И если он откажется, скорее всего, начальство этой церкви предпочтет нанять другого маляра. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/25/06 в 00:03:33 Так кто ж виноват в наличии этих проблем у верующих? Их религиозный закон или начальство светских учреждений? Tak davajte svobodu veroispovedanija otmenim. I nikto ne budet vinovat, iskljuchitel'no religioznye zakony neugodnyh. Тут тот же случай, как когда меня нимало не возмущает, когда неверующему мужчине, попавшему по каким-то причинам в христианскую церковь (ремонт он, скажем, там производит), указывают снять шапку. И если он откажется, скорее всего, начальство этой церкви предпочтет нанять другого маляра Ja uzhe sprashivala: agnosticizm s kakih por stal dogmaticheskoj religiej? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Kell на 10/25/06 в 00:19:38 on 10/25/06 в 00:03:33, Ципор wrote:
Quote:
Религиозный закон, безусловно, может быть важен и обязателен для самого работника, исповедующего данную религию. Но с какой стати он обязателен для работодателя-иноверца или безбожника (или других работников того же предприятия, к данной религии не принадлежащих?) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/25/06 в 00:31:50 S toj, chto v protivnom sluchae deklaracija o ravnyh pravah dlja vseh prevrashaetsja v pustoj zvuk i demagogiju. Tam gde mozhno idti na ustupki - tam nuzhno idti na ustupki. Inache v nalichii skryvataja diskriminacija, i nichego bolee. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Kell на 10/25/06 в 00:56:18 Так в рассматриваемом примере уступки как раз описаны - и не издевательские, а вполне соответствующие одной из традиционных трактовок обычая: в коридорах и учительской (там, где присутствуют _взрослые мужчины_) чадра была допущена, в классе (где _дети_, при коих ношение чадры не обязательно) - нет. Нелады случились на том, что адат и английское законодательство по-разному определяют возраст, с которого ребенок\подросток переходит во взрослый статус; но никакой скрытой дискриминации в предпочтении в светском заведении государственных мерок национально-традиционным я не вижу. И почему поступаться своими правилами в данном случае _должна_ именно школа - не вижу в упор. Школа _может_ это сделать (и отчасти вроде и делает) - но только как шаг доброй воли. А где там были уступки с другой (учительницыной) стороны, я вообще не заметил, кстати. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Antrekot на 10/25/06 в 06:50:39 Просто я исхожу из того, что соседей и вообще всех следует ущемлять и курощать как поменьше. И если дело в традиции - а это все же не "я очень хочу", это и вопрос идентификации, и вопрос семейных-родственных-прочая отношений - то есть случаи, когда цена вопроса стоит выше - барлога с два следует допускать женщину в чадре к станку - есть, когда явно ниже. А есть - так на так. В данном случае, если в школе форма заведена и была заведена до того как, все ясно - права школа. Если до того не была заведена, а это им чадра вдруг не угодила - все ясно, права учительница, потому что ее в известность заранее не поставили. А если вышло недоразумение из-за разных установок по умолчанию, то или уходить, или как-то договариваться. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/25/06 в 07:07:27 В данном случае, если в школе форма заведена и была заведена до того как, все ясно - права школа. I pochemu? V vidu pervogo predlozhenija tvoego postinga? I eto, kstati, k voprosu o gettoizacii. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Antrekot на 10/25/06 в 07:20:20 I pochemu? V vidu pervogo predlozhenija tvoego postinga? Потому что оно было введено не специально, дабы кого-то дискриминировать, а просто является частью школьной политики, и дама была о том осведомлена и могла договориться с руководством заранее. I eto, kstati, k voprosu o gettoizacii. Причем тут геттоизация? С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/25/06 в 07:32:03 При том, что подход "соответсвуйте или убийрайтесь " приведет к тому, что часть, конечно, начнет соответствовать, а другая предпочтет убраться. Если мусульманка етого толка не может работать учительницей (не потому, что ето невозможно техничеки или вредно детям, а потому что в школе "так принято"), то сфера преподавания для нее закрыта. Таким же манером перед ней можно закрыть и другие сферы. Она может либо у своих работать (как ей предлагает Могултай) - а мест на всех у своих может и не быть, либо поступиться принципами (что ей тоже предлагает Могултай, и что меня умиляет в особенности), либо сидеть дома. И чего мы добились? В Хайфском универе 25% арабов. Из них половина девушек - в пресловутых платочках и традиционной одежде. Балахоны ети их. Вот шаз со следуюшего набора универ заявил бы "нас ето не устраивает, хотим, чтобы все девушки разоблачились и одели светскую одежду". Ну, у нас был бы просто скандал и беспорядки, и требование бы отменили. Но, предположим, что оставили бы. Последствия? В арабском секторе и так с образованием местами проблемы, так их еше больше стало бы. И озлобления еше больше. И мне страшно интересно, кто те ангелы (см. Могултая), которым по душе _ета_ пища. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Antrekot на 10/25/06 в 09:02:46 Quote:
Так это совершенно другая ситуация. Когда на ровном месте вводят правило, которое специальным образом бьет по конкретным людям. И это-таки и вправду безобразие. А у меня в первом обсуждаемом случае речь шла о ситуации, когда в школе _уже_ есть жесткий дресс-код и преподавательница была о том осведомлена. (Причем балахон с платочком в этот код вписались бы, не вписывается в него _чадра_.) Понимаешь, я не желаю работать с 9 до 5. Мне это неудобно и не выгодно. Поэтому, если у компании написано standard office hours, я туда не пойду. А если пойду, то договариваться буду, что _ко мне_ это не относится. А не договорюсь, не пойду. А вот наняться, а потом говорить - "э нет, мне нужен гибкий график", даже если он и вправду очень нужен - разве это дело? Мне могут пойти навстречу, но могут и не пойти и будут в своем праве. А вот если у них того не написано или вообще не было, а потом они решили ввести и меня прищемили, тут уж вся правота на моей стороне - не то мне обещали. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/25/06 в 09:15:55 A, eto v smysle, chto dogovarivat'sja nado zaranee? Nu togda da. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Kell на 10/25/06 в 09:47:03 Quote:
Почему правила и права предприятия\организации должны в этом случае уступать правилам и правам работника? При всех моих профсоюзных замашках - не вижу. Если же данное правило введено специально как повод для увольнения или чтобы показать, кто тут главный (что, имхо, странно сочетается с уступками по части коридоров и учительской) - тогда судиться. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/25/06 в 10:30:30 Zatem, chto boine s buddistom delat' nechego - emu tuda nel'zja. A kogda professional'naja oblast' zakryvaetsja pered chelovekom bez vsjakih k tomu prichin - eto ne est' horosho. Vprochem, ja zametila uzhe, chto est' ljudi, kotorym eta mysl' nedostupna. Vot vam nedostupna - uvy. Mne tozhe nedostupna mysl', chego horoshego v ostaivanii prava levoj nogi, esli eto nanosit vred ljudjam. U menja mnenie ob etom podhode sugubo malopechatnoe - no eto opjat' zhe moi problemy. Nu i teh, kto budet eto pravo realizovyvat' v poblizosti ot menja - esli u menja budet vozmozhnost' povlijat'. Predlagaju s'ekonomit' nashe vremja. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Kell на 10/25/06 в 11:35:43 Quote:
Все было бы просто, если бы можно было сказать: в споре личности и организации всегда и всюду права личность, и нужно быть на ее стороне". Но это же, увы, не так. В данном случае обе стороны держатся за свои условности - одну религиозно-традиционную, другую казенно-традиционную. Почему у первой должно быть более широкое право на выбор, чем у второй? Одна сторона, судя по начальному посту, на уступки пошла. Очередь за другой: если та не хочет идти на уступки, значит, им не сработаться. Если столкнулись закон и произвол (предупреждений не было, школьное правило введено как новое в сложившейся ситауации) - право за законом. Если столкнулись два закона, традиции, обычая - нельзя, по-моему, требовать, чтобы уступала только одна сторона. А время сэкономить можно: видимо, тут несхождение и взаимонепонимание действительно диаметральное. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем FatCat на 10/25/06 в 11:42:43 Ципор, а чем "право левой ноги" (одеваться учителям, как принято по обычаю данной местности) хуже "права правой ноги" - одеваться этой даме по обычаю страны ее происхождения? (Тут неоднократно упоминали, что чадра - это не требование религии, это - адат, бытовой обычай, возникший, вероятно, из условий жизни данного народа: жара, пустыня, пыльные бури...). Не понимаю, почему Вы все время сворачиваете на религиозные правила? Действительными требованиями ислама для "истино правоверного" является пятикратный ежедневный намаз - по призыву муэдзина с минарета. Почему же эта учительница не требует для себя этой льготы? Значит, религиозность ее не столь сильна? Хотя для меня, как для атеиста, непонятно в первую очередь следующее: почему вдруг религиозные "чувства"/обычаи/правила должны иметь такие серьезные приоритеты в светских учреждениях?! С какой стати - такая дискриминация по отношению к нам? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/25/06 в 11:49:38 Namaz sovershajut muzhciny,a ne zheshiny. Obychaj svjazan v nastojashij moment s religiej. Mozhno ej ob'jasnit', chto objazannosti net - prekrasno. Nel'zja - ee pravo, poka eto ne nanosit komu-to vreda/podvergaet kogo-to opasnosti ili ne delaet nevozmozhnym/zatrudnitel'nym rabotu. Diskriminacii po otnosheniju k vam ja ne nabljudaju. Esli rech' o fobijah ili irracional'nyh reakcijah (neprijatno videt' cheloveka v chadre), to oni u menja uvazhenija ne vyzyvajut. O prochem zhe (da i ob etom) ja vyskazalas' vyshe ves'ma podrobno. I ne tol'ko ja. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Kell на 10/25/06 в 12:10:38 Quote:
Quote:
http://www.e-islam.ru/books/vera/chast4/kniga_1/eged_mol/ Quote:
Женщина признается по шариату дееспособной (хотя и не всегда правоспособной). А что в мечети женщин по пятницам не шибуко заметно - так они там за загородкой сидят... Более того, по Корану. оказывается, пятикратная молитва даже христианам и иудеям предписана Аллахом (см. по ссылке)... :) А вот о женщинах-мусульманках в немусульманской стране и пятикратной молитве пример: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&type=forum&id=48031 Quote:
Вот, кстати, об инциденте как раз по поводу женского намаза на месте работы (учебы) в России: http://religion.sova-center.ru/events/13B742E/150814B/54E0FCD?print=on и ссылки ниже. Тут я озабоченность правами верующих понять куда лучше могу . PS: Еще статья о ряде случаев, касающихся как раз хиджаба, некоторые из которых (если верить изложенному в статье - а звучит убедительно, судя по отзывам моих знакомых из тех краев) и мне представляются куда более серьезными, чем случай с учительницей: http://www.religare.ru/monitoring18747.htm |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/25/06 в 12:26:59 Naschet namaza spasibo za infu, ne znala. FatCat-u: mozhno predpolozhit', chto ej hvataet vremeni na peremenah. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Kell на 10/25/06 в 12:36:07 Кстати, вот этот толк: Quote:
- дает отличное оправдание для занятых на производстве в неисламской стране: ну не слышал человек в цеху (или школе) муэдзина или объявления по радио о наступлении времени молитвы ("исламского призыва")... :) Но, конечно, это, во-первых, отмазка, а во-вторых, это только одна религиозно-правовая школа из нескольких признанных. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем FatCat на 10/25/06 в 14:52:29 Ципор, видите ли, ей не может "хватать времни" на переменах, потому что намаз положено творить не по собственному усмотрению, а в строго определенное время, всем правоверным разом. Что касается заметки о Жанне из Кабардино-Балкарии, то она представляется мне весьма тенденциозной, полной недомолвок. Посмотрите сами: впервые она надела хиджаб три года назад. То есть, мусульманкой она была, но не считала необходимым это афишировать? Или внезапно "уверовала" именно в это время? Об этом - ни слова. Но вот что интересно: в статье упоминается, что именно в это время ее муж "некоторое время находился " в Панкисском ущелье, где располагались базы чеченско-арабских боевиков. Что он там делал, зачем был - также ни слова. Далее - "погиб в столкновении с милиционерами". Что, просто себе шел - и столкнулся? Опять "фигура умолчания". А понять реакцию окружающих на человека, явно демонстрирующего свою приверженность к исламу, просто: после многочисленных терактов, проводившихся "во славу Аллаха" его "правоверными", после "поясов шахидок" и прочих эпизодов - чему тут удивляться? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/25/06 в 15:18:08 А понять реакцию окружающих на человека, явно демонстрирующего свою приверженность к исламу, просто: после многочисленных терактов, проводившихся "во славу Аллаха" его "правоверными", после "поясов шахидок" и прочих эпизодов - чему тут удивляться? Eto vy _mne_ rasskazyvaete? Vozmozhno, zaodno, i ob'jasnite, pochemu _u nas_ nikto na musul'man ne kidaetsja? Pri nalichii u chasti naselenija podozritel'nogo otnoshenija - tem ne menee, ne kidaetsja. Vy, zhitel' Rossii, "reagiruete". A ja net. I ne tol'ko ja. Von, chera s musul'maninom na stope ezdila. Ehal na vecherinku na gorodskom pljazhe (chastnuju) po sluchaju okonchanija Ramadana. Po semu sluchaju bral otpusk s raboty (on tam edinstvennyj musul'manin). Otpusk dali, na doroge tolp s transpranatami ja tozhe ne zametila. Pochemu tak? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем FatCat на 10/25/06 в 15:37:34 Видите ли, Ципор, сдается мне - тут Вы несколько передергиваете. Во-первых, у вас (в Израиле) мусульманин-араб - явление гораздо более привычное, рядовое. Во-вторых, у нас тоже не "кидаются". В заметке сказано, что "косятся" - но из машины никто не выпрыгивает и Жанну не выпихивает. А в Москве, например, полно дворников-азербайджанцев, в нашем дворе я уже троих в лицо знаю, здороваюсь по утрам - и тоже никто с колом не бежит "мусульман гонять". Но Вы не поняли, или не захотели понять, что речь идет о людях, не просто исповедующих ислам, но намеренно демонстрирующих это окружающим. Так, знаете, и на православного попа в рясе пассажиры троллейбуса поглядывают искоса - сам не раз видел (и косился, каюсь :) ) Но разница в том, что христиане, буддисты, иудеи или даосы не взрывают автобусов, не берут детей-заложников, не таранят самолетами дома, не содержат интернет-сайтов с призывами "мочить неверных"... Да, в Коране этого нет, как нет и в Библии, Торе, в Ведах и т.п. - но почему же именно читатели Корана (не все, конечно, но - заметное количество) ведут себя так? А пока они себя так ведут - у всех прочих есть основания их опасаться. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 10/25/06 в 15:48:16 Но Вы не поняли, или не захотели понять, что речь идет о людях, не просто исповедующих ислам, но намеренно демонстрирующих это окружающим. I chto s togo? Kak budto u nas malo demonstrirujushih. V smysle, ne demonstrirujushih, a ne skryvajushih. Zhenshin tak voobshe horosho vidno. Opasat'sja mozhno kogo ugodno. Eto pravo cheloveka - do teh por, poka mery predostorozhnosti ne vyhodjat za predely razumnyh. Chto takoe razumnye mery predostorozhnosti, i chto takoe fobija ja suzhu po nashej praktike. Bolee usilinnaja proverka lic arabskogo vida - eto predostorozhnost'. Ogranichenie dostupa na Hramovuju goru - eto predostorozhnost'. Nabljudenie za religioznymi ob'edinenijami na vsjakij sluchaj - eto predostorozhnost'. Zapret na chtenie Korana vo vneuchebnoe vremja - fobija (universitet mog skazat', chto on _auditorii_ ne predostavljaet - ih pravo. No tam ustroili kakoj-to cirk) I t.d. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Kell на 10/25/06 в 15:49:25 Заметка-то понятно пристрастная - и по подписи это неудивительно. Но факты любопытные. Включая то. что работодателя. у которого из-за ее хиджаба упала выручка, продавщица в увольнении не винит и т.п. И, имхо, она вполне права. Я не удивлюсь, что и в школе могут найтись родители, которые оттуда будут забирать детей из-за демонстративной религиозной принадлежности преподавателей (я б ребенка, скорее всего, забрал из школы, где священник преподает) - выгодно ли это школе? Нет. Впрочем, информации об английском случае недостаточно. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем FatCat на 10/25/06 в 16:12:46 Ципор, с чтением Корана - вообще дело темное. Если бы они просто сидели и читали Коран, каждая про себя - вряд ли к ним были бы какие-нибудь претензии. Я полагаю, что читали вслух, достаточно громко - а это уже могло трактоваться как религиозная пропаганда. Недаром же двое из "пострадавших" не захотели встречаться с журналистами. Возможно, этот эпизод был попыткой их "обращения" в ислам? То есть, университет, как светское учреждение, был вправе требовать прекращения нарушения закона - по законам РФ, насколько я помню, религиозная деятельность в государственных образовательных учреждениях России запрещена. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Floriana на 11/17/06 в 15:30:43 Хиджабные войны продолжаются. Вот ужо и в автобус не пускают. http://www.utro.ru/articles/2006/11/17/602096.shtml Ципор, что скажешь? Как там насчет либерализма-политкорректности? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Ципор на 11/17/06 в 16:05:27 on 11/17/06 в 15:30:43, Floriana wrote:
В данном случае автобусная компания права. Ее же не пустили не из-за хиджаба, а из-за невозможности проверить соответствие личности проездному. Не менять же по сему случаю всю систему контроля в общественном транспорте. Хотя если есть возможность избежать указанных в статье нарушений (я не знаю, как, но студентка чего-то там предлагала), то отчего нет. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем cowrie на 11/19/06 в 13:38:35 Насколько я понимаю , учительница , которой запретили носить хиджаб в классе -учительница английского языка в школе , в которой преобладают дети , в семьях которых говорят не по-английски. Для них очень важно наблюдать за губами учителя, чтобы отработать правильное произношение. Так что администрация школы была соврешенно права . |
||||||||
|
Заголовок: Re: Запрет на ношение чадры в Англии Прислано пользователем Aradan на 12/07/06 в 16:23:54 Даже не вижу проблемы. Школа, как заведение, сама определяет дресс-код. И если он един для всех - извольте соответствовать, если нет - никто не держит. Причем, это касается не только учительницы-в-паранже (мусульманка не употребляю - Коран этого не требует, большинство мусульманок так не ходят), но и работницу школы - нудистку (приходится ходить одетой, причем скромно), или представителю племени Мвамба ходить в кожаном переднике и ритуальной татуировке с клыком в носу, и так далее. Правила поведения должны быть УНИВЕРСАЛЬНЫМИ и определяться обществом на основе правовых и моральных норм. Хотя придумал еще один ммент. Правила общества, в котором я живу (Россия) предписыывают ездить на автомобиле по ПРАВОЙ стороне улицы. Можно ли мне, Константину Меделяну, на этом основании, находясь на территории Великобритании ездить на автомобиле, сохраняя правостороннее движение? Или вот еще вспомнил - ехал в электричке, так одна дама начала вопить, что ее ауру оскрбляет наличие рядом с ней разных "грязных", то есть не адептов какого-то там псевдо или взаправду Индийского учения, и свою соседку она согнала угрозами ("да у меня желтый пояс по карате! да я тебя, если не уйдешь!"), потом, когда народу в поезде прибавилось, стала требовать вокруг себя круг диаметром минимум метр, что бы не загрязнять ауру, и что это - религиозное требование! Немного напоминает, да? В результате рядом с ней сел бухой мужик шкафоподобной наружности. На требования уйти не реагировал, потом сказал "сиди, ...., разрешаю!" - и заснул. |
||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |