|
||||||||||||||
|
Заголовок: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Antrekot на 10/13/06 в 09:58:22 http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_6043000/6043368.stm Что я могу сказать - "мета добра, метода погана." (с) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Ципор на 10/13/06 в 10:46:32 Особенно хорошо Франция будет выглядеть, если этот законопроект сейчас провалят _ради хороших отношений с Турцией_. А вот это: Турецкий парламент уже заявил о намерении обсудить законопроект, объявляющий преступлением отказ признать геноцидом массовые убийства в Алжире в 1945 году, когда эта страна добивалась независимости от Франции. при всем сволочизме законодателей (сволочизм - это в виду повода для принятия) - отличная идея. :) Как ответ и как демонстрация последствий. В общем, метода погана, да. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Kurt на 10/13/06 в 12:55:47 А какие есть доказательства в пользу того, что убийства армян были именно геноцидом? Кстати, французский законопроект СКОРЕЕ ВСЕГО провалят. И, по-моему, правильно сделают. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Ципор на 10/13/06 в 12:58:34 on 10/13/06 в 12:55:47, Kurt wrote:
Eto bylo by pravil'no, esli by ego provalivali pod tem lozungom, chto nechego za raznoglasija po voprosam istorii presledovat'. A esli ego provaljat pod lozungom "ne meshajte nam druzhit' s Turciej" - eto budet takaja poterja lica... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Kurt на 10/13/06 в 13:08:51 Французское правительство не поддержало инициативу, заявив, что вопросами истории должны заниматься историки, а не парламент и правительство. Однако правящая партия "Союз за народное движение" разрешила своим парламентарием голосовать свободно по данному законопроекту, что гарантировало его одобрение. http://go.reuters.com/locales/c_newsArticle.jsp?type=topNews&localeKey=ru_RU&storyID=13771004 |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 10/13/06 в 19:29:48 Ну, и из-за чего шум? Что из-за евреев волнуются, я как-то уже не удивляюсь. Но что и из-за армян - это что-то новое. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Kurt на 10/14/06 в 00:46:03 А чем армяне хуже евреев? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Emigrant на 10/14/06 в 03:58:28 Есть такой грустный совет: "армяне, берегите евреев" :-) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Nadia Yar на 10/14/06 в 04:42:38 Армяне не хуже евреев. Или туда, или сюда. :) А вообще запрет на ложь - дело доброе. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем eva_himmler на 10/14/06 в 12:00:56 on 10/14/06 в 04:42:38, Nadia Yar wrote:
Тут показательна реакция т. Островского. Насчет евреев шуметь можно, а насчет других подвергнутых геноциду - это уже нонсенс. ;D |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Antrekot на 10/14/06 в 12:10:12 Островский кажется не понимает, почему установление факта геноцида армян может кого-то возмущать. :) Курт, под современное определение геноцида эта акция подпадает с рогами, копытами и прочими пустяками... Другое дело, что такие вещи не стоит, по-моему, устанавливать законодательным порядком. О ком бы ни шла речь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Игорь Островский на 10/15/06 в 00:39:30 on 10/14/06 в 00:46:03, Kurt wrote:
- Армяне лучше евреев, успокойтесь. Потому, собственно, и непонятно - почему это им запрещают вспоминать о жертвах резни? Вы в курсе, что в Турции это уголовное преступление? Вспоминать, то есть. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Kurt на 10/15/06 в 00:39:33 on 10/14/06 в 12:10:12, Antrekot wrote:
Дава мне в свое время знакомый азербайджанец книгу, в которой довольно основательно ставилось под сомнение существование государственной турецкой политики, направленной на уничтожение армян как народа. Жестокости и т.д. не отрицались. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Игорь Островский на 10/15/06 в 00:40:44 on 10/14/06 в 12:00:56, eva_himmler wrote:
- Да лично я не возражаю. Но Талмуд не велит. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Kurt на 10/15/06 в 00:41:50 on 10/15/06 в 00:39:30, Игорь Островский wrote:
Как-то вас из крайности в крайность... Quote:
А где вы в моих словах увидели волнение? Quote:
Вообще-то законопроект не об этом. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Игорь Островский на 10/15/06 в 00:47:07 on 10/13/06 в 10:46:32, Ципор wrote:
- Чем же она погана? Приведу пример: назвать человека преступником в цивилизованных странах может только суд. Пока нет приговора он только подозреваемый/обвиняемый, как бы очевидны ни были улики. И никто, в общем, не говорит, что это покушение на свободу слова. Почему же запрет на отрицание многократно доказанного преступления - это уже покушение? И заметьте, в случае с отрицанием геноцида евреев это вовсе не отрицание само по себе, без дальнейших последствий. Это неотъемлемая составная часть неонацистской пропаганды. Что, казалось бы, делает дело еще яснее. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 10/15/06 в 00:51:38 >>>Как-то вас из крайности в крайность... - Так мне не жалко. Хорошие люди армяне, достойные во всех отношениях. И чуваши тоже. >>Вообще-то законопроект не об этом. - Таки о том. Если в Турции можно зарещать об этом говорить, то почему нельзя во Франции запретить говорить против этого? Равновесия для. Это я к тому, что турецким запретом никому не пришло в голову возмутиться. Типа, так и надо. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Ципор на 10/15/06 в 02:02:30 И заметьте, в случае с отрицанием геноцида евреев это вовсе не отрицание само по себе, без дальнейших последствий. Это неотъемлемая составная часть неонацистской пропаганды. Почему? Это идет часто в пакете с этой пропагандой, но никакой логической связи между одним и другим нет. Из одного не следует в обязательном порядке другое. Почему же запрет на отрицание многократно доказанного преступления - это уже покушение? А что отрицание других преступлений тоже запрещено законом? Если кто-то будет утверждать, что Икса не убили, а он сам помер от удара - его посадят? Это раз. Два - есть люди, которые полагают, что преступления не было. У них иное мнение. Почему иное мнение по историческому вопросу должно быть наказуемо? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Antrekot на 10/15/06 в 06:28:21 on 10/15/06 в 00:39:33, Kurt wrote:
Так у хуту тоже не было _государственной политики_... а геноцид был. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Игорь Островский на 10/15/06 в 19:46:21 >>Почему? Это идет часто в пакете с этой пропагандой, но никакой логической связи между одним и другим нет. Из одного не следует в обязательном порядке другое. - Логическая связь тут самая прямая - нацизм хороший, только оклеветанный. Практика, которая критерий истины, показывает, что ревизионист это практически всегда правый экстремист (или там, сочувствующий). >>А что отрицание других преступлений тоже запрещено законом? - Тут дело в том, представляет ли данное конкретное отрицание особую опасность для общества или нет? >>Почему иное мнение по историческому вопросу должно быть наказуемо? - Иное мнение - не должно, а нацистская пропаганда - должна. Или мы так тупы, что не отличим одно от другого? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Kurt на 10/15/06 в 21:34:58 on 10/15/06 в 06:28:21, Antrekot wrote:
Но все таки геноцид - это в первую очередь _политика_, направленная на уничтожение народа, а не просто более или менее массовые убийства, совершаемые по этн. признаку. Потому как, восставшие армяне, наступавшие вместе с р. армией, тоже местное турецкое население не жаловали. И убийства происходили регулярно в ходе освобождения территорий от мсульман для построения будущей великой Армении. Но это же не геноцид был. Или..? Во всяком случае так пишет автор книги "Армянская трагедия 1915 года" Жорж де Малевил. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Kurt на 10/15/06 в 21:38:17 on 10/15/06 в 00:51:38, Игорь Островский wrote:
Это из серии "В США вешают негров! Дадим расистам достойным ответ! Будем вешать норвежцев!" |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 10/15/06 в 21:51:45 Странно, но Вашего негодования по поводу вешания негров я как-то не наблюдал. Поправьте меня, если я не прав. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Kurt на 10/15/06 в 22:23:39 См. реплику вверху. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Ципор на 10/15/06 в 23:14:50 on 10/15/06 в 19:46:21, Игорь Островский wrote:
Не вижу связи. Как из мнения, что нацисты не занимались целевым уничтожением евреев и убили меньше народу, чем считается, следует то, что они хороши? Quote:
Сочувствие экстремизму ненаказуемо. А что вам мешает наказывать за экстремизм (нарушающий закон)? Возможно, есть 100%-я корреляция между любовью к джазу и продажей родины. Только зачем наказывать за любовь к джазу, если можно за продажу родины? :) Quote:
Некоторые люди в прошлом полагали, что атеизм представляет особую опасность для общества, и потому пропаганду атеизма преследовали. Quote:
Я-то отличаю. А вот вы, к сожалению, нет. А по поводу турков - чего возмущаться? Это же ответная акция. Как ответная акция вполне себе ничего, исключая то, что туркам это неприлично. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Ципор на 10/15/06 в 23:34:40 Русскоязычные сетевые газеты дружно пишут, что Ширак извинился (варианты:выразил сожаление) перед премьер-министром Турции за законопроект. Вот и по телевизору то же говорят. Интересно, у него совсем представления о собственном достоинстве нету или как? ??? Отменили правильно, но извиняться-то зачем? ??? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 10/15/06 в 23:54:39 >>Не вижу связи. Как из мнения, что нацисты не занимались целевым уничтожением евреев и убили меньше народу, чем считается, следует то, что они хороши? - Вы же не собираетесь обвинять их за то, что они убивали еще и коммунистов? >>Сочувствие экстремизму ненаказуемо. А что вам мешает наказывать за экстремизм (нарушающий закон)? - Вообще-то речь шла о корреляции ревизионизма и неонацизма. Далее, наказание и есть за экстремизм. >>Некоторые люди в прошлом полагали, что атеизм представляет особую опасность для общества, и потому пропаганду атеизма преследовали. - Я Вас с самого начала спросил - выступаете ли Вы за безграничную терпимость? Выходит, что да. Излишне говорить, насколько это вредно для здоровья. Далее, Ваша аргументация сводится, к требованию отказаться от суждений вообще, поскольку истории известны суждения ошибочные. Или, что то же самое, отказаться от судебных приговоров, поскольку были и ошибочные. >>Я-то отличаю. А вот вы, к сожалению, нет. - На чем основано столь странное суждение? >>А по поводу турков - чего возмущаться? Это же ответная акция. Как ответная акция вполне себе ничего, исключая то, что туркам это неприлично. - Не понял, что именно является ответной акцией - геноцид армян или запрет упоминать об этом? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Antrekot на 10/16/06 в 06:18:41 Quote:
Если убийства носят элиминационный характер - вполне себе. Quote:
Маааленькая проблема в том, что там не очень понятно, что было. Там куча народу отметилась. Во всяком случае, по отчетам российской стороны, там шла многосторонняя резня геноцидального типа, по принципу "кто кого раньше достал". Курды резали айсоров и армян (где дотягивались) вплоть до младенцев - им отвечали тем же. Это раз. И два. Выселение-то и прочие радости начались _до_ прихода российских войск и восстания. Последовательность обратная. При том, что белопушистых сторон в конфликте не было. И три. Вспомните, что там было _до_ того. Quote:
Простите, я не могу судить об этой книге, поскольку я не - но коллеги говорят, что это чистый случай ревизионизма. Когда человек начинает с "они были сами виноваты" и заканчивает "нельзя обвинить в этом турок, это диктовалось государственной необходимостью". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Ципор на 10/16/06 в 12:24:54 on 10/15/06 в 23:54:39, Игорь Островский wrote:
Ne ponimaju, k chemu vopros. Rasovaja politika nacistov ploha besotnositel'no k porjadku zhertv. Pogibni ot ruk nacistov ne neskol'ko milliomov, a neskol'ko desjatkov tysjach, luchshe oni ne stanut. Quote:
Somnenie v tom, chto nekie lica sovershali pripisyvaemye im dejstvija - eto ekstremizm? Novoe opredelenie. :) Quote:
Kakim obrazom eto vyhodit? Quote:
Sovsem naoborot - ja prizyvaju k tomu, chtoby ne presledovat' za suzhdenija, dazhe i oshibochnye. Iskljuchaja sluchai klevety, no u nas o nej rech' ne idet. Quote:
Na zapisyvanii raznoglasij po istoricheskomu voprosu v propagandu nacizma, estestvenno. Quote:
Tureckoe predlozhenie po povodu opredelenija sobytij v Alzhire kak genocida i zapreta v tom somnevat'sja. Ja polagala, chto vy ob etom. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Kurt на 10/16/06 в 12:25:16 Основной тезис там не такой. А "плана уничтожения не было, преступлений было много с обеих сторон, турецкие власти расстреливали преступников, нападавших на армян". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Antrekot на 10/16/06 в 13:20:26 Значит, не соответствует действительности. Потому что если "эвакуация" через пустыню в тех условиях, это не замысел, то что это? И повторяю, это распоряжение _предшествовало_ восстанию и прочему. Расстрелы без суда - что это? А зафиксировано не менее 200 случаев, когда турецкие власти - а не какие-то безымянные "нападающие" - арестовывали и убивали без суда тех или иных заметных людей в армянских общинах. Кстати, вовсе не обязательно сторонников России. "Акции" по всей стране - что это? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Kurt на 10/16/06 в 14:25:55 Почему "предшествовало"? "Часть армян, проживающих в местах, близких к линиям проведения боевых действий, мешает продвижению имперской армии, входит в сговор с противником и боле того, вступает в военные части противника. Внутри страны эти армяне с оружием в руках нападают на вооруженные силы и население. Они уничтожают, громят и грабят мусульманские деревни и селения... Были сделаны определенные распоряжения для того, чтобы очистить зону боевых действий от таких источников волнений... Поэтому армяне, проживающие в провинциях Битлис, Ван и Эрзерум, а также в округах Бейлан, Числы и Антакия, за исключением тех, кторые живут в городах Адана, Сис и Мерсин, направляются в южные провинции..." 26 мая 1915 г. Меморандум МВД Турции для президиума Совета. Мятеж армян (по Малевилу) начался в Анатолии в феврале 1915 года. После чего их перестали призывать на военную службу. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Antrekot на 10/16/06 в 14:53:38 Действия дашнаков в Ване - это _после_ того, как началась депортация. Причем, что забавно-то, местное население совершенно ни за кого не хотело воевать. Отыскав книгу и читая. Да. И вправду очень убедительный труд. Переписка с католикосом всех армян и обращение к нему за помощью в области пресечения репрессий считается доказательством наличия сговора против Турции. Об оппонентах пишут "называющий себя историком". Если цитируется что-то удобное - "историк". Что-то не нравится мне эта ягуариха. Кстати, какой к барлогу Рафаэль де Ногалес историк? Если я его ни с кем не путаю, это венесуэльский военный, солдат удачи и, по собственному признанию, настоящий японский шпион. :) Он тогда находился в Турции, по-моему, и мемуары какие-то написал. Это, хм, историк? (Это я не к тому, чтобы его отметать, это я к тому, что автор книги, который _историка_ не отличает от _мемуариста_, мне очень подозрителен). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Kurt на 10/16/06 в 15:18:30 Антрекот, давайте определимся с датами. По Малевилу первая депортация началась в середине-конце мая 1915 года. А мятеж - в феврале. Цитируются телеграммы губернатора Вана, датированные мартом. Т.е. с начала был мятеж, а потом первая депортация. А по данным других историков? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Antrekot на 10/16/06 в 16:03:04 Вообще-то, сколько я знаю, первые расстрелы начались еще в феврале. А восстание в Ване, сколько я опять-таки знаю, - 21 апреля. По данным американского консула из Бейрута (письмо датировано 20 июня), депортация началась примерно за 6 недель до того. (Tьфу, поправка, до 20 июня, естественно.) Другое дело, что не владея материалом качественно, я не могут сказать, чьи утверждения более корректны и соответствуют действительности. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Kurt на 10/16/06 в 19:01:24 on 10/16/06 в 16:03:04, Antrekot wrote:
Так и получается приблизительно в начале-середине мая. Если товарищ не ошибается. +Губернатор Вана сообщает о действиях мятежников еще в марте. /Малевил, несомненно очень предвзят. Это бросается в глаза. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 10/17/06 в 00:03:27 author=Ципор >>Ne ponimaju, k chemu vopros. Rasovaja politika nacistov ploha besotnositel'no k porjadku zhertv. Pogibni ot ruk nacistov ne neskol'ko milliomov, a neskol'ko desjatkov tysjach, luchshe oni ne stanut. - Таки станут. Точнее, стали БЫ. Вы, прямо, не от мира сего и элементарные свойства общественной психологии Вам, как будто, неизвестны? >>Somnenie v tom, chto nekie lica sovershali pripisyvaemye im dejstvija - eto ekstremizm? Novoe opredelenie. :) - Мне лично не до смеху, когда преступления нацизма нагло отрицаются, а жертвы его диффамируются как лжецы, аферисты, вымогатели и негодяи. Ревизионизм есть неотъемлемая составная часть неонацистской пропаганды. Это даже немецким юристам стало ясно. Не понимаю, что именно неясно Вам? >>Kakim obrazom eto vyhodit? - Такое впечатление, что Вы готовы предложить, скажем, еврею побороться за права неонацистов вести пропаганду, направленную на физическое уничтожение евреев. Ибо право на свободу слова превыше всего. Я, со своей стороны, полагаю, что у каждого принципа есть границы применимости. Иначе можно впасть в юридический, парламентский, правозащитный и проч. кретинизм. >>>Sovsem naoborot - ja prizyvaju k tomu, chtoby ne presledovat' za suzhdenija, dazhe i oshibochnye. Iskljuchaja sluchai klevety, no u nas o nej rech' ne idet. - В данном случае речь идет как раз о намеренной лжи и клевете, а вовсе не об "ошибках" и "заблуждениях". >>Na zapisyvanii raznoglasij po istoricheskomu voprosu v propagandu nacizma, estestvenno. - Вы буквально повторяете ревизионистскую пропаганду. Что повергает меня в некоторое изумление. {Мне представляется, что Вы в данном случае соглашаетесь с нацистами} Нет никаких "разногласий". Есть нацистская ложь и пропаганда, которую не очень искусно пытаются маскировать под "научную школу". >>Tureckoe predlozhenie po povodu opredelenija sobytij v Alzhire kak genocida i zapreta v tom somnevat'sja. Ja polagala, chto vy ob etom. - Вот уж что меня меньше всего волнует. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Emigrant на 10/17/06 в 01:27:39 Превентивное модераторское увещевание: Прошу участников обсуждения высказывать утверждения о предполагаемом совпадении взглядов оппонента с таковыми нацистов, экстремистов и прочих традиционно осуждаемых групп с надлежащей оглядкой и должными оговорками. Объяснение того, в чем именно аргументирующий видит такие совпадения, следует безусловно предпочесть виртуальной записи оппонента в члены тех или иных групп, движений, отрядов и т.п. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Ципор на 10/17/06 в 02:40:22 on 10/17/06 в 00:03:27, Игорь Островский wrote:
Мало ли у кого какие свойства психологии. На каждого дурака не напасешься. Quote:
В случае обвинения во лжи и проч. есть статья о клевете. Quote:
Мне неясно, почему преследуют людей за любовь к джазу, а не за продажу родины. Quote:
На чем основано это впечатление? Quote:
Этот вопрос уже обсуждался на форуме и знающие люди говорили, что часть ревизионистов, как минимум, искренно убеждена в своих взглядах. Quote:
Увы, если бы даже неонацисты приложили руку к пропагандированию того, что дважды два четыре, пришлось бы повторить, что оно таки четыре, а не пять. Quote:
Допускаю, что тут разница в терминах. Что вы считаете нацисткой пропагандой? То, что Гитлер был белый и пушистый (по нашим меркам)? То, что его идеи (те, которые являются преступными) - хороши? В пропаганде первой идее я не вижу ничего криминального (кроме глупости) до тех пор пока она не начинает включать в себя клевету на других людей (и тогда есть законы против клеветы , и никакого специального запрета не нужно). Пропаганда второго и так должна быть запрещена. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Mogultaj на 10/17/06 в 04:16:08 Господа, я хотел бы напомнить, что Турция не отрицает массового уничтожения армян в 1915 году. Она отрицает то, что это было геноцидом, то есть, в бессмертной формулировке геноцида по межд. законодательству, действием, сознательно направленным на истребление _всего_ армянства Османской империи "как такового", на его полную ликвидацию. Геноцидом является только действие, реализующее - полностью или частично - намерение уничтожить весь данный "генс". Нацистские действия в адрес евреев и цыган называются геноцидом ровно постольку, поскольку называющие считают, что нацисты собирались истребить все еврейство как этнос и всех цыган как этнос, и полагают или утверждают, что это можно доказать; между тем касательно армян Османской империи такой тезис сильно зависает в воздухе. В свою очередь, вопрос этот приобретает столь принципиальную остроту всего-навсего потому, что за "геноцид" по нынешним понятиям положено платить компенсации, а за "простые" массовые насилия над населением - нет. Иными словами, ереванскому начальнику, родом из Еревана в сороковом поколении, и тете Ануш, внучке пострадавших в 15-м году, обломятся теперь деньги за счет турок, если действо 1915 года признают геноцидом, и не обломятся, если не признают. Нет глупости горшия яко глупость: ибо тете Ануш вергельд причитается по-любому, а начальнику - ни по-какому не причитается. Точно так же от Германии вергельд причитался пострадавшим, а не государству Израиль. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Nadia Yar на 10/17/06 в 04:19:19 А почему тёте Ануш причитается вергельд? Это ж не она лично пострадала, а её бабки и деды. И кому он в таком случае хоть за что-то да не причитается? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Ципор на 10/17/06 в 04:22:47 Точно так же от Германии вергельд причитался пострадавшим, а не государству Израиль. Если рассматривать компенсации как компенсации за причиненный ущерб конкретным лицам, то пострадавшим. Но мне так кажется, что компенсации (точнее, деньги) причитаются в данном случае _и_ пострадавшим, _и_ Израилю. То есть, мне кажется правильным то, что часть денег, выплачиваемых по случаю попытки окончательного решения еврейского вопроса пошла на нужды еврейского государства. Есть в этом проявление мировой справедливости. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Ципор на 10/17/06 в 04:23:46 on 10/17/06 в 04:19:19, Nadia Yar wrote:
Как наследнице. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Nadia Yar на 10/17/06 в 04:26:20 Могултай, обрати внимание. "Как наследнице". Кто в таком случае, повторяю вопрос, хоть кому-то не должен за кого-то вергельд? Как наследникам. У тебя есть желание платить часть зарплаты потомкам убиенных Навином ханаанитов? :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем R2R на 10/17/06 в 07:14:59 on 10/17/06 в 04:26:20, Nadia Yar wrote:
Лапочка, а то, что тётя Ануш _внучка_ пострадавших, а неведомый дядька из Еревана - сороковое поколение, тебе ни о чём не говорит? ;) Не знаю, как в международном праве с правами наследования, но по текущему законодательству РФ наследниками (четвёртой очереди) являются прадеды/прабабки/правнуки наследодателя, и на этом всё. Праправнуки etc - уже не наследники по закону. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Mogultaj на 10/17/06 в 10:56:12 2 Лапочка Дело в том, что права наследников - они не вечные, у всего на свете имеется срок давности. К примеру, можно подавать в суд за клевету в адрес покойного отца, но не покойного прапрапрадеда. То же относится к компенсациям. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Nadia Yar на 10/17/06 в 13:06:47 О, вот этого я и ожидала. Могултай, все эти сроки - арбитрарные, и если возникнет к тому финансовый интерес, их можно сильно расширить. У меня что-то нет желания выплачивать компенсации потомкам амалекитов. 8) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Mogultaj на 10/17/06 в 13:44:22 Они, конечно, арбитрарные. Только если посмотреть вокруг, то обнаружится следующая картина: компенсации наследникам в 3-4 поколении многие считают себя обязанными платить, и что-то это не привело этих многих к тому, чтобы принимать и удовлетворять иски по делам 1 тыс. н.э., или считать, что принятие таких исков не есть абсурд. Как-то у всех хватает здравого смысла понять, что внуку компенсировать - туда-сюда, а потомку в 20-м поколении - бред безумца. Если турецкий лозунг таков: "я не буду платить внукам, а то у меня завтра потребуют платы потомки византийцев в тридцатом поколении" - то это смехотворная отговорка, так как масса народа платила компенсации 3-му - 4-му поколениям, и ничего - не ввергло ее это в такую ситуацию, когда пришлось платить и 30-му. Кстати, к гражданскому и уголовному праву это тоже относится. Никто не пытается отказаться от выплат компенсации (или предоставления права подавать в суд за клевету) сыновьям за отцов под тем лозунгом, что этак завтра придется платить (или принимать иск о диффамации) потомкам древлян из-за участи и репутации князя Мала. Компромиссная = арбитрарная мера согласования тянущих в разные стороны принципов, конечно, вещь неустойчивая, но пытаться избежать этой неустойчивости тем, чтобы давать полную победу одному из принципов - многократно себе дороже. С какого волоска считать человека волосатым, а не лысым, есть дело условное, но избежать этой условности, объявляя, что лысые (или волосатые) ВСЕ - куда горший абсурд. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 10/17/06 в 18:54:22 >>>Мало ли у кого какие свойства психологии. На каждого дурака не напасешься. - Пропаганда есть явление общественное. Если Вы при оценке общественной опасности пропаганды ревизионизма отказываесь учитывать свойства массовой психологии, то мне остается лишь констатировать: Слив защитан. >>В случае обвинения во лжи и проч. есть статья о клевете. - Вот по частному случаю такой статьи их и привлекают. Иногда. Кое-где. >>Мне неясно, почему преследуют людей за любовь к джазу, а не за продажу родины. - Нащет джаза я не спец. Если это аналогия, то на редкость неудачная. Вы и в самом деле считаете, что между джазом и продажей Родины столько мало же общего как между реабилитацией нацизма и пропагандой неонацизма? И если уж Вы взялись за фольклор, то не ближе ли к теме будет: Сегодня парень водку пьет, А завтра планы продает Родного и любимого завода. Сегодня морда в бороде, А завтра где? - В НКВД! Свобода, брат, свобода, брат, свобода. Тут, во всяком случае, причинно-следственная связь прослеживается. В отличие от. >>На чем основано это впечатление? - На попытке представить шулеров новаторами карточного дела, играющими по альтернативным правилам. >>Этот вопрос уже обсуждался на форуме и знающие люди говорили, что часть ревизионистов, как минимум, искренно убеждена в своих взглядах. - Это же можно сказать и о Гитлере. Все ревизионисты до единого - шулера. И все твердо убеждены в зловредности еврейского племени. Подумайте хоть над тем, что никакой ревизионизм невозможен без того, чтобы не представить десятки тысяч свидетелей - жертв нацизма - в качестве подлецов, лжецов, мошенников. А нацистов, соответственно, в роли невинно оклеветанных жертв. >>Увы, если бы даже неонацисты приложили руку к пропагандированию того, что дважды два четыре, пришлось бы повторить, что оно таки четыре, а не пять. - Но Вы повторяете совсем другое - что нацизм это всего лишь "иное мнение", которое, по-видимому, имеет право на существование. Или? >>Допускаю, что тут разница в терминах. Что вы считаете нацисткой пропагандой? То, что Гитлер был белый и пушистый (по нашим меркам)? То, что его идеи (те, которые являются преступными) - хороши? - Как Вы умудряетесь отделять одно от другого? Речь, вообще-то, идет не о личности Гитлера, на которую мне глубоко наплевать. Речь о попытке перевернуть отношение преступник-жертва. С какой целью? Угадайте с трех раз! >>В пропаганде первой идее я не вижу ничего криминального (кроме глупости) до тех пор пока она не начинает включать в себя клевету на других людей (и тогда есть законы против клеветы , и никакого специального запрета не нужно). - И каждый раз разбирать вопрос с нуля? Я вижу, Вам не жалко чужого времени. Меня лично не прельщает перспектива каждый день доказывать, что я не верблюд. Впрочем, на каждом процессе такого рода обвиняемый имеет возможность доказывать, что его точка зрения ближе к истине. Но языком трепать это не мешки ворочать. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Игорь Островский на 10/17/06 в 18:57:17 on 10/17/06 в 04:16:08, Mogultaj wrote:
- Израиль и получал эти деньги (и деньги-то были сравнительно небольшие, и лет тому уж больше сорока, а поди ж ты, не забывают!) для обустройства пострадавших, бежавших от нацизма. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Nadia Yar на 10/25/06 в 05:36:14 on 10/17/06 в 13:44:22, Mogultaj wrote:
Вообще-то не такой уж и бред, но сделаем шаг вперёд. Есть такое мнение, что вину за большевизм в России несут евреи. Есть даже какие-то цифры, из которых следует, что очень большой процент комиссаров были евреи. Что ты думаешь о требовании потомками жертв большевизма вергельда с евреев? (Я о нём думаю только плохое, как и о любом виде наживы на костях.) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Mablung на 10/25/06 в 14:57:28 U sovokupnopsti teh evreev net pravopreemnikov. U fashistkoj Germanii pravopreemnik est', unichtozhenie evreev bylo gosudarstvennoj akciej, ergo otvetstvennodt' za nee neset gosudarstvo i pravopreemniki. U evreev togda ne bylo organizacii jetim zanimavshejsja, ( krome KPSS/RSDRP/RKPb, kotorye ne byli specifichseski evrejskimi, nesmotrja na procent), pravopreemnika net, ne k komu isk pred'javljat'. V svoju ochered' syn ne javljaetsja pravopreemnikom otca, sootvetstvenno i k nemu po cepochke rodstvannikov isk ne pred'javish. Tak chto s evrejami ne vyjdet. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем antonina на 10/25/06 в 15:32:27 on 10/17/06 в 13:44:22, Mogultaj wrote:
Около года тому назад городские власти Коростеня подали в суд на соответствующие киевские власти за сожжение их города княгиней Ольгой. Но при этом честно объяснили. что преследуют рекламные цели. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Nadia Yar на 10/25/06 в 19:56:13 Маблунг, так то Ваша точка зрения на евреев. Есть и другие: например, что вообще все евреи, или почти все, неофициально организованы; что большевистские организации были именно инструментами евреев; и так далее. Правопреемниками, таким образом, могут быть обьявлены 1. Израиль 2. все евреи/индивидуумы с какой-то частью еврейской крови. Вы представляете себе, сколько придётся платить? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Ципор на 10/25/06 в 19:58:15 on 10/25/06 в 19:56:13, Nadia Yar wrote:
Vot kogda eti samye drugie chto-to dokazhut... A poka - uvy. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Nadia Yar на 10/25/06 в 19:58:28 on 10/25/06 в 15:32:27, antonina wrote:
Во. А можно и финансовые цели попреследовать. В конце концов, юридическому маразму нет никаких естественных границ. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 10/25/06 в 20:06:03 on 10/25/06 в 19:56:13, Nadia Yar wrote:
- Еще говорят, в сумасшедшем доме щами умываются. Не хотите попробовать? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Nadia Yar на 10/25/06 в 20:30:22 Представьте себе, что формирующее общественное мнение большинство вдруг предпочтёт ими умываться. Вы окажетесь в меньшинстве и будете, как и все, получать из крана не воду, а щи. ;) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франция запрещает отрицание геноцида армян Прислано пользователем Ципор на 10/25/06 в 20:33:28 on 10/25/06 в 20:30:22, Nadia Yar wrote:
Esli eto proizohdet, to u men'shinstva budet kuda bolee vazhnye problemy, chem vopros, kto dolzhen platit' zhertvam bol'shevistkoj vlasti. |
||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |