Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Крылов as he is
        
(Message started by: Floriana на 07/22/06 в 11:08:16)

Заголовок: Крылов as he is
Прислано пользователем Floriana на 07/22/06 в 11:08:16

Крылов жжот. Полюбуйтесь.
http://conference.km.ru/add_question.asp?id={403DB7AC-BE8D-4FE4-9CA4-60442874011D
Я ниасилила, многа букаф.
Но умиляет, как он борется с мифическими русофобами, приписывающими русскому народу некие неблаговидные качества - и тут же сам всем русским поголовно приписывает нечто, тоже чести не делающее.

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем R2R на 07/22/06 в 12:20:28

Флориана, а где там много буков?
У меня по ссылке открывается только страница с аннотацией и ссылкой на видеосюжет. Это надо видео качать и смотреть, или где-то есть текстовая расшифровка?

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем FatCat на 07/22/06 в 13:13:06

R2R, добавьте в адресную строку то, что не вошло в ссылку (начиная с фигурной скобки).
Глюк довольно частый.

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/22/06 в 13:58:40

on 07/22/06 в 11:08:16, Floriana wrote:

Я ниасилила, многа букаф.
Но умиляет, как он борется с мифическими русофобами, приписывающими русскому народу некие неблаговидные качества - и тут же сам всем русским поголовно приписывает нечто, тоже чести не делающее.

Два вопроса
1) Почему Вы решили, что русофобы именно _мифические_?
2) Какие именно неблаговидные качества, и почему Вы решили, что именно _приписывает_?

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем FatCat на 07/22/06 в 14:12:51

http://conference.km.ru/add_question.asp?id={403DB7AC-BE8D-4FE4-9CA4-60442874011D

Крылов К.А.

"Русские люди - именно как люди, как «отдельно взятые», ... оказались ... существами, не умеющими защитить себя, отстоять свои права (даже в мелочах), наконец, просто ответить на «наезд». Они внутренне слабы..."

Я бы сказал, что подобные высказывания просто оскорбительны для русского человека.

http://conference.km.ru/index.asp?data=18.07.2006%2014:00:00&archive=on (онлайн-конференция 18.07.06)

В. "Какую методику используете вы, чтобы отделить русских от нерусских?

О. Что касается этого замечательного вопроса, который довольно часто задают русским националистам, но почему-то никаким другим, а как еврея отличают от не еврея, как правило, они редко интересуются тем, что у него написано в паспорте и даже не всегда задают пресловутые вопросы еврейской бабушке, но когда государство Израиль принимало свои законы, они определяли евреев так, как их определяли законы нацистские, грубо говоря, еврей – это тот, кто в свое время пострадал или мог пострадать по нацистским законам как еврей"

Великолепный пассаж! Автор сам признается, что иных методов "определения русскости", кроме как нацистских, у него нет.

"всякий человек, который может быть подвергнут дискриминации как русский, для нас он русский."

"Да будь я и негром преклонных годов..." (с) ;) То есть, если в Америке или Африке кого-то из выходцев из прежнего СССР (украинца, латыша, еврея, мордвина...) по привычке именуют "русским" и "могут подвергнуть дискриминации" - то он, по Крылову - однозначно русский!
А уж сравнение лозунгов «Россия для русских» и «Америка для американцев» - прямое передергивание.

---
V.A.Gonsky

Quote:

1) Почему Вы решили, что русофобы именно _мифические_?

Да, видимо, потому, что конкретных примеров наличия таковых он так и не приводит (как и прочие его "соратники").
По вопросу №2 - см. выше.

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/22/06 в 14:25:45

Quote:

Я бы сказал, что подобные высказывания просто оскорбительны для русского человека.

Говорите за себя, плз. Я русский человек, и меня это высказывание не оскорбляет.

Quote:

Великолепный пассаж! Автор сам признается, что иных методов "определения русскости", кроме как нацистских, у него нет.

А вот это уже {, как мне представляется, существенное и, возможно, намеренное искажение истины}. Либо неумение читать по-русски.
Привожу полностью:
"Что касается этого замечательного вопроса, который довольно часто задают русским националистам, но почему-то никаким другим, а как еврея отличают от не еврея, как правило, они редко интересуются тем, что у него написано в паспорте и даже не всегда задают пресловутые вопросы еврейской бабушке, но когда государство Израиль принимало свои законы, они определяли евреев так, как их определяли законы нацистские, грубо говоря, еврей – это тот, кто в свое время пострадал или мог пострадать по нацистским законам как еврей, русские сейчас – это люди, говорящие на русском языке и подвергающиеся национальному гнету и давлению со стороны Российской Федерации, если это происходит в России или национальном государстве, если это происходит у них, азербайджанцы не затрудняются определить русского так, всякий человек, который может быть подвергнут дискриминации как русский, для нас он русский."
Это нацистский закон, да?

Quote:

Да, видимо, потому, что конкретных примеров наличия таковых он так и не приводит (как и прочие его "соратники")

Логика на высоте. Раз примеров не привёл - значит их и нет! Наберите в яндексе "Борис Стомахин".

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем Antrekot на 07/22/06 в 14:54:09

Quote:

ФэтКэт, но это, простите, фантастика. То есть, когда Крылов говорит, что с его точки зрения в русские следует записывать любого, кого могут дискриминировать, как русского - он _нацистский_ критерий применяет? Или все-таки _анти_нацистский?
Или Вы исходите из убеждения, что русские не могут быть объектом дискриминации? Опыт развала Союза показывает, что это, мягко говоря, не так. Перед этим явлением все равны.

Quote:

А уж сравнение лозунгов «Россия для русских» и «Америка для американцев» - прямое передергивание.

Ну если он и вправду определяет русских так, как написано выше - то отчего нет? Тогда это вполне себе аналогия. Поскольку русским в этом случае оказывается человек, который по крови/языку и культуре/самоидентификации/гражданству _как отдельным признакам_ может быть соотнесен с Россией внешним враждебным наблюдателем. Оно даже пошире американского выйдет, поскольку включит в себя неграждан РФ нерусских по крови, связанных с Россией только языком и культурой.
Если бы оное определение еще как-то согласовывалось с прочими его заявлениями...

Вася, простите, но Борис Стомахин, скорее, проходит по категории "городской сумасшедший". И уж точно странно было бы говорить об оказываемом им влиянии.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/22/06 в 15:04:20

on 07/22/06 в 14:54:09, Antrekot wrote:

Вася, простите, но Борис Стомахин, скорее, проходит по категории "городской сумасшедший".

Ну я просто привёл его как химически чистый пример.

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем Antrekot на 07/22/06 в 15:12:22

Безумцев можно найти в любом формате.
Кто-то и лифтов боится.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/22/06 в 15:16:17

Можно еще Валерию Ильиничну вспомнить. Тут уже и влияние имеется.

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/22/06 в 16:00:43

on 07/22/06 в 14:54:09, Antrekot wrote:

Поскольку русским в этом случае оказывается человек, который по крови/языку и культуре/самоидентификации/гражданству _как отдельным признакам_ может быть соотнесен с Россией внешним враждебным наблюдателем. Оно даже пошире американского выйдет, поскольку включит в себя неграждан РФ нерусских по крови, связанных с Россией только языком и культурой.

В качестве казуса. Из неофициальных, но достоверных для меня источников (от друзей, живущих в Германии), знаю, что в Германии ГДР-овских немцев часто называют "русскими". Правда о масштабах и типичности явления ничего сказать не могу.

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем Antrekot на 07/22/06 в 16:21:36

on 07/22/06 в 15:16:17, V.A.Gonsky wrote:

Можно еще Валерию Ильиничну вспомнить. Тут уже и влияние имеется.

Простите, тут опять-таки наблюдаемое. И про влияние - это Вы всерьез?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем FatCat на 07/22/06 в 16:37:11

on 07/22/06 в 14:25:45, V.A.Gonsky wrote:

Я русский человек, и меня это высказывание не оскорбляет

Да ради бога, пожалуйста! Я ведь не обобщаю, как Крылов... :)
Но - тогда приведите примеры многочисленных русофобских высказываний в литературе и СМИ, о которых говорил Крылов.

Антрекот, прочтите выделенные слова, пожалуйста:

"Что касается этого замечательного вопроса, который довольно часто задают русским националистам, но почему-то никаким другим, а как еврея отличают от не еврея, как правило, они редко интересуются тем, что у него написано в паспорте и даже не всегда задают пресловутые вопросы еврейской бабушке, но когда государство Израиль принимало свои законы, они определяли евреев так, как их определяли законы нацистские, грубо говоря, еврей – это тот, кто в свое время пострадал или мог пострадать по нацистским законам как еврей, русские сейчас – это люди, говорящие на русском языке и подвергающиеся национальному гнету и давлению со стороны Российской Федерации, если это происходит в России или национальном государстве, если это происходит у них, азербайджанцы не затрудняются определить русского так, всякий человек, который может быть подвергнут дискриминации как русский, для нас он русский."
То есть, когда Крылова попросили ответить, как он определяет "русскость", то первым делом он сослался на ... нацистов! Какие уж тут фантазии... А уж затем, повертевшись, как уж на вилах, выдал нечто действительно фантастическое: всякий, кого дискриминируют, как русского - русский. ;D
---
PS. Кстати, не припоминаете, кто определял весь многонациональный советский народ (ТМ) одним названием: "Russische Schweine" ?

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем Antrekot на 07/22/06 в 16:44:38

Я как раз читаю.

Quote:

То есть, когда Крылова попросили ответить, как он определяет "русскость", то первым делом он сослался на ... нацистов!

Нет. Он сослался на практику Израиля. На формулу "мы пишем в свои всех, кого могут обидеть за принадлежность/соотнесенность".
_Нацистским_ был бы, например, принцип "мы пишем в свои тех, кто отвечает определенным расовым/национальным признакам - и так далее".
Совершенно разные вещи.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем FatCat на 07/22/06 в 16:48:50

on 07/22/06 в 16:44:38, Antrekot wrote:

Он сослался на практику Израиля...

...ссылавшегося, по его словам, на нацистские законы. Я, по крайней мере, понял это как отсылку к "первоисточнику".

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем Antrekot на 07/22/06 в 16:59:42

Оно же с обратным знаком...

Если бы оные националисты и вправду писали в русские и свои всех, кого могут дискриминировать по ассоциации, мы бы баварское пили. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/22/06 в 19:27:59

on 07/22/06 в 16:21:36, Antrekot wrote:

Простите, тут опять-таки наблюдаемое. И про влияние - это Вы всерьез?

Абсолютно всерьёз.

on 07/22/06 в 16:37:11, FatCat wrote:

Да ради бога, пожалуйста! Я ведь не обобщаю, как Крылов... :)

Как же не обобщаете? Вы пишете, что оскорбительно для русского человека. Если Вы не обобщаете, то о ком же Вы, о себе (простите, не знаю Вашей национальности)? Ну тогда и надо писать "меня это оскорбляет".

Quote:

Но - тогда приведите примеры многочисленных русофобских высказываний в литературе и СМИ, о которых говорил Крылов.

Вам стоит спросить об этом Крылова, а не меня. Я возражал линии аргументации "Крылов не сказал - значит их нет"

Quote:

Скажите, Вы понимаете разницу между "сослаться на нацистов" и "использовать нацистские методы"? Складывается впечатление, что нет.

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем FatCat на 07/22/06 в 20:53:28

on 07/22/06 в 19:27:59, V.A.Gonsky wrote:

Абсолютно всерьёз.

Гм... Подтвердите, пожалуйста, хоть чем-нибудь. ;)

Quote:

Что ж, согласен: меня, как русского человека, это оскорбляет. (И не только меня, судя по реакции моих сослуживцев)

Quote:

Я возражал линии аргументации "Крылов не сказал - значит их нет"

Видите ли, этот "аргумент" бОльшей частью выдуман Вами. Я лишь предложил объяснение термина Флорианы - "мифические" русофобы. Понимаете разницу?

Quote:

Если на прямой вопрос: какими методами будет пользоваться Крылов при определении "русскости" - он ничего лучше не нашел, как первым делом сослаться на "опыт" нацистов - как еще прикажете его понимать? Складывается впечатление, что это Вы либо не понимаете сути этого ответа, либо стараетесь "замазать" его неприглядную суть.

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем Mithrilian на 07/22/06 в 21:41:34

Насчет "Россия - для русских" и "Америка - для американцев". Поменять одно слово и лозунги станут идентичными по смыслу. "Россия - для россиян". Очень иллюстративно, не правда ли? :) Правда, и в этом случае исторически сложилось что в российские граждане попасть смогли не все, кто был гражданином СССР-РСФСР и потому лозунг даже в исправленном виде не должен быть принят к действию.

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем Бенни на 07/22/06 в 22:27:57

Помогать дискриминируемым стОит, но зачем писать их в русские, если они сами против? А как быть с теми, кого, слава небесам, пока не дискриминируют?

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем FatCat на 07/22/06 в 22:42:40

Но ведь "могут дискриминировать", согласно Крылову! Значит, так и запишем: "Пока не русский, но - может стать..." ;D

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем Floriana на 07/23/06 в 00:00:13

Quote:

Вот-вот, допустим, человек любит и уважает Россию, говорит по-русски без акцента, стало быть, для японцев или американцев он русский, но на самом деле он - эрзя-мордвин и русским себя вовсе не считает. Как же быть?

Quote:

Почему Вы решили, что русофобы именно _мифические_?

Потому что я по писательским тусовкам много лет, но того, что приписывает русофобам Крылов, не слышала ни разу. То есть слышала - но в других местах, а именно - на кухнях. Любо-дорого послушать, как подвыпивший мужик, очень из себя русский*, рассуждает о том, что мы, русские, лентяи, разгильдяи, нас не заставишь -работать не будем и вообще... Сталина на нас надо. Ведь этого Крылов в виду не имел?
Нет, это не моя аргументация - "раз я этого не видела, значит, этого и нет". Но я много раз наблюдала, как клеймо русофоба используется в писательских разборках, политических, а вовсе не национальных. А никаких конкретных имен Крылов не назвал, а то можно было бы проверить, действительно ли человек это говорил.

Quote:

"Русские люди - именно как люди, как «отдельно взятые», ... оказались ... существами, не умеющими защитить себя, отстоять свои права (даже в мелочах), наконец, просто ответить на «наезд». Они внутренне слабы..."

Мне как русскому человеку это весьма непрятно, и я считаю это некорретным обобщением.
* Но ведь русский такой человек только по паспорту и крови. Он даже язык родной плохо знает, изъясняясь исключительно матом. Не говоря уж о русской истории, литературе, музыке и т. п. Основных критериев "русскости" у борцов с "русофобией" 3 : кровь, почва, язык. Периодически сторонники приоритета одного из них начинают яростно поносить друг друга.
А кто является евреем, кто нет - в иудейском законодательстве Галахе это четко прописано. В российской провинции антисемиты готовы записать в евреи любого, кто им не нравится - на основании сомнительной фамилии либо подозрительного носа. Из чего не следует, что каждому такому человеку немедля предоставят израильское гражданство.

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/24/06 в 11:40:23

on 07/22/06 в 20:53:28, FatCat wrote:

Гм... Подтвердите, пожалуйста, хоть чем-нибудь. ;)

Что Вам подтвердить? Что я всерьёз?

Quote:

Что ж, согласен: меня, как русского человека, это оскорбляет. (И не только меня, судя по реакции моих сослуживцев)

Прекрасно, так гораздо лучше. А "оскорбительно для русского человека" - это уже обобщение. Мало ли кому что оскорбительно.

Quote:

Видите ли, этот "аргумент" бОльшей частью выдуман Вами. Я лишь предложил объяснение термина Флорианы - "мифические" русофобы. Понимаете разницу?

Неужели? И каково же Ваше объяснение? "Мифические" потому, что не упомянуты в тексте? Вы именно это значение вкладываете в слово "мифический"? Тогда вопросов нет, значение, мягко говоря, отличается от общепринятого.

Quote:

Складывается впечатление, что Вы издеваетесь. В вопросе определения русскости Крылов сослался не на "нацистский опыт", а на израильский, _анти_нацистский. Как Вам уже заметил Антрекот выше.

on 07/22/06 в 21:41:34, Mithrilian wrote:

Правда, и в этом случае исторически сложилось что в российские граждане попасть смогли не все, кто был гражданином СССР-РСФСР и потому лозунг даже в исправленном виде не должен быть принят к действию.

А почему не все?

on 07/23/06 в 00:00:13, Floriana wrote:

Японцы и американцы тут вообще ни при чем, т.к. для них "русский" - это титульная нация, слова "rossiyanin" они не употребляют.
А быть так - _считать_ русским _Крылов со товарищи_ могут кого угодно, надеюсь, это не оспаривается? Мог считать по крови, мог по форме черепа, а в реальности как считает - процитировано выше. И если мордвин не считает себя русским, но будет притеснён где-нибудь в Азербайджане как русский, то Крылов будет рассматривать его как русского и защищать как русского (по крайней мере так он декларирует). Мордвин может попросить его не защищать и открыто заявить, что русским себя не считает, ну так и любой человек может сказать, что считает себя хоть папуасом, что не отменяет неких априорных принципов классификации.

Quote:

Потому что я по писательским тусовкам много лет, но того, что приписывает русофобам Крылов, не слышала ни разу.

Но это не значит, что этого нет, ведь правда?

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем Floriana на 07/24/06 в 12:19:31

Quote:

Но это не значит, что этого нет, ведь правда?

Но то, что Крылов и иже с ним никак не приведут конкретных примеров, наводит на размышления не в их пользу.

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/24/06 в 12:37:26

on 07/24/06 в 12:19:31, Floriana wrote:

Но то, что Крылов и иже с ним никак не приведут конкретных примеров, наводит на размышления не в их пользу.

Ну это личное дело каждого, кого на какие мысли наводит.
Скажем, если некто говорит (пример абстрактный) во время онлайн-конференции "участились случаи убийств иностранцев скинхедами", а подробностей не приводится - это ведь не означает, что скинхеды "мифические". И иностранцы тоже. ::)

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем Floriana на 07/24/06 в 17:53:46

Знаете, ни одного живого скинхэда я ни разу не видела тоже. Если бы мне сказали, я бы потребовала привести конкретные факты.
Вообще не люблю, когда меня призывают кого-то ненавидеть. А уж если при этом не говорят, кого именно и за что именно, это неприятно вдвойне и втройне.

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/24/06 в 18:18:40

Простите, а кто кого призывает ненавидеть?
Скинхедов и я не видел. Но это, опять же, не значит, что их нет. :) Требовать факты, конечно, надо. Но если они не приведены (_до_ этого персонального требования), это не делает упоминаемый феномен "мифическим".

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем Floriana на 07/24/06 в 23:16:26

Quote:

Простите, а кто кого призывает ненавидеть?

Видимо, дело в том, что я знаю Крылова лучше Вас. После того, как меня, не спросясь, напечататли в этой газете "Спецназ России"... ладно, ничего личного. А вот кого именно он призывает ненавидеть - это я и сама хотела бы знать.

Quote:

это не делает упоминаемый феномен "мифическим".

Что же, всему верить на слово?

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/25/06 в 11:24:21

on 07/24/06 в 23:16:26, Floriana wrote:

Да Вы объясните - где?
В пресс-конференции ненависть упоминается ровно один раз во фразе: "Я ненавижу и презираю людей, сообщества, народы и государства, которые ненавидят и презирают Россию и русский народ (по каким бы то ни было причинам)". Это не призыв ненавидеть.

Quote:

Что же, всему верить на слово?

Нет. Странный вывод из моих слов. Не надо верить на слово, но не надо и верить в то, что того, чего Вы не видите, не существует.

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем FatCat на 07/25/06 в 13:34:21

on 07/25/06 в 11:24:21, V.A.Gonsky wrote:

ненависть упоминается ровно один раз во фразе: "Я ненавижу и презираю людей, сообщества, народы и государства, которые ненавидят и презирают Россию и русский народ (по каким бы то ни было причинам)".

Да-да. Он забыл упомянуть еще марсиан и потусторонние силы! ;D

Quote:

Не надо верить на слово, но не надо и верить в то, что того, чего Вы не видите, не существует.

"А кому верить? Тебе?"
"И мне не верь!.." (с) ;)

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/25/06 в 13:46:46

on 07/25/06 в 13:34:21, FatCat wrote:

Да-да. Он забыл упомянуть еще марсиан и потусторонние силы! ;D

Ха-ха-ха, марсиан забыл, да! ;D ;D ;D
Смешно.

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем FatCat на 07/25/06 в 14:18:19

Ну, а чем они хуже "...людей, сообщества, народы и государства, которые ..."? Точно такиеже "сферические кони", ничего конкретного... ;D

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/25/06 в 14:22:45

on 07/25/06 в 14:18:19, FatCat wrote:

Тем, что они, в отличие от людей, сообществ, народов и государств - ненаблюдаемы.

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/25/06 в 15:02:59

on 07/25/06 в 14:22:45, V.A.Gonsky wrote:

Тем, что они, в отличие от людей, сообществ, народов и государств - ненаблюдаемы.

Ой, как интересно! Поделитесь же Вашими наблюдениями о неких народах, которые меня, гражданина России, ненавидят и презирают. Причем все, как один человек, и постоянно, на протяжении всей, тех народов, истории. А то ведь получится у вас, что не все, и не всегда, а только отдельные и иногда, и тогда за что же их ненавидеть в ответ?..

Про государства, так это и вовсе оксюморон. Любой государство, кроме разве что идеократий, ненавидит и любит тех, кто ему, соответственно, вреден и полезен. Помните классическое, про Англию, ее друзей и врагов?

P.S. Смотрим с женой сейчас "Скользящих" и уже второй раз упоминается "австралийская угроза" Америке. Оно конечно, в параллельных мирах, но откуда у режиссеров столь явная австралофобия? Надо бы у Крылова спросить :)))

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем FatCat на 07/25/06 в 15:16:06

Присоединяюсь к просьбе!
Поделитесь примерами (сами, или хотя бы с помощью Крылова!) :D

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/25/06 в 16:06:16

on 07/25/06 в 15:02:59, Isaac_Vasin wrote:

Ой, как интересно! Поделитесь же Вашими наблюдениями о неких народах, которые меня, гражданина России, ненавидят и презирают.

Да нет, Вы не так поняли, ненаблюдаемы марсиане, наблюдаемы - люди, народы и государства. Эмоции, которые они испытывают - предмет обсуждения (кроме государств, тут я с Вами соглашусь). Именно в этом отличие от марсиан - те ненаблюдаемы, вне зависимости от их свойств.

P.S. А с вопросами о существовании людей и т.п., ненавидящих Россию и русских - это к Крылову, что Вы меня-то спрашиваете? Я с ним, кажется, не солидаризировался в его жизненной позиции и не знаю, каковы его критерии "ненавистности".
Хотя вот могу привести Вам пример просто-таки с этого форума - некоторое время назад один посетитель "цинично" заявил, что желает России подольше воевать в Чечне (т.к. по его мнению это отвлечёт её от якобы планирующегося захвата его родины). Вот _по моим_ критериям, эта позиция вполне тянет на ненависть к России.

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем Ципор на 07/25/06 в 17:25:14

(prohodja mimo)

некоторое время назад один посетитель "цинично" заявил, что желает России подольше воевать в Чечне (т.к. по его мнению это отвлечёт её от якобы планирующегося захвата его родины). Вот _по моим_ критериям, эта позиция вполне тянет на ненависть к России.

Не знаю, о ком речь, и на чем основана ета позиция, но, имхо, вы не правы. Причем тут _ненависть_ к России? Если у человека есть основания считать, что таковой захват планируется, то для него естественно приветствовать то, что Россия занята другими вешами. Скажем, если какой-нибудь Малазии взбредет в голову послать помошь Хизбалле, а потом у них начнутся внутренние неурядицы, и им станет не до того, то я в самом деле могу выразить желание (по обстоятельствам, конечно), чтобы ети неурядицы продолжались подольше - нам же лучше. Без всякой ненависти к Малазии. Ето враждебная позиция, но ненависти тут совсем не обязательно нaличествовать

А уж разборки внутри ПА меня вообше радуют всякий раз, как происходят. Хотя к _ПА_ у меня ненависти нет. Вот к части ее населения - вполне. Но к части.

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/25/06 в 17:34:59

on 07/25/06 в 17:25:14, Ципор wrote:

Ето враждебная позиция, но ненависти тут совсем не обязательно нaличествовать

Ненависть - чувство сильнейшей вражды.
И я не думаю, что она обязана быть иррациональной, напротив.

Вы бы не считали, что человек, который желает Вашей стране продолжения кровопролитной войны, ненавидит Израиль?

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем Ципор на 07/25/06 в 17:56:12

Зависит от того, какие у него причины. Не обязательно, по моему. Любви, конечно, тоже не испытывает. :) А кроме описанного вами расклада, может быть и еше более интересный. Вон, в ЖЖ некто писал, что России нынeшняя война в Ливане выгодна - оружие поизраcxодуется, можно потом еше продать.:) Ето позиция врага, разумеется, + весьма циничнaя позиция, но утверждать, что он ненавидит стороны... Да нет, он просто об интересах России заботится.

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/25/06 в 18:00:17

on 07/25/06 в 17:56:12, Ципор wrote:

Понимаете, одно дело признавать, что России что-то выгодно. Другое дело - _желать_, чтобы это произошло. Мало ли, может быть России выгодно (совершенно объективно), чтобы, там, США в одночасье затонули. Но желать этого - значит ставить эту выгоду выше всех сопутствующих последствий (например - простого чувства жалости к гибнущим людям). Это, _я считаю_ и была бы ненависть к Штатам.

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем rip на 07/25/06 в 18:10:16

Согласен с Ципор. Ненависть - это эмоция. Прямой связи с пожеланием несчастья или даже с причинением ущерба у нее нет. Описаны сотни случаев, когда люди убивают, не испытывая ненависти, вы согласны? С государствами то же самое. Можно желать, чтобы погибло государство или значительная доля его граждан, не испытывая при этом ненависти к нему/ним. А можно наоборот - ненавидеть, но признавать, что гибель людей неприемлема и как метод избавления от ненавидимого объекта использоваться не может. Согласен, что в первом варианте (бесстрастно желать гибели) это бесстрастие сугубо параллельно тем, кому эту гибель желают. :)

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/25/06 в 18:12:31

Уважаемый В.Гонский, вы все время одиночек в пример приводите. В существовании отдельных личностей, ненавидящих Россию, Израиль, Малайзию или Сингапур я и не думал сомневаться. Мало ли психов на свете. У Крылова же шла речь именно о сообществах(hate groups, насколько я понимаю - вещь вполне реальная), народах(вот в этом я усомнился) и государствах(тоже как-то не слишком верится). Если Вы затрудняетесь привести такие примеры, я буду считать сии обьекты мифическими. Теми самыми сферическими конями в вакууме. А ведь с Вашей стороны достаточно было бы всего одного примера. У Вас и этого нет?

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/25/06 в 18:29:24

on 07/25/06 в 18:12:31, Isaac_Vasin wrote:

У Вас и этого нет?

Уважаемый Исаак!
Во-первых, убедительно прошу Вас не становиться в позу ментора, отчитывающего невыучившего урок школьника.
Вы, кажется, не уличили меня в отсутствии какого-либо задекларированного мной довода, чтобы говорить "у Вас и того нет, и этого нет".
Во-вторых, Вы, разумеется, можете считать ненавидящие Россию сообщества и народы мифическими. Кажется, мной не утверждалось их наличие. Рискну предположить, что и сам Крылов мог не иметь в виду чего-то конкретного, а выдал исчерпывающую характеристику причин своей ненависти в форме "буде таковые существуют".
В-третьих, у Крылова могут быть свои соображения о том, при каком проценте или даже абсолютном количестве представителей народа считать его "ненавидящим Россию". Мне неизвестны ни его критерии, ни результаты их применения.

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем FatCat на 07/25/06 в 20:51:57

on 07/25/06 в 18:29:24, V.A.Gonsky wrote:

в форме "буде таковые существуют"

Тогда чем же Вам не подходят марсиане? Вполне укладываются в эту формулу. :D
Вы можете доказать, что их не существует?

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/25/06 в 21:10:30

on 07/25/06 в 20:51:57, FatCat wrote:

Немедленно приведите цитату, где я утверждал, что мне не подходят марсиане! >:( >:( >:(
Или возьмите свои слова обратно!
Возмутительно...

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем FatCat на 07/25/06 в 22:12:20

V.A.Gonsky

Quote:

Ну, а чем они хуже
Тем, что они, в отличие от людей, сообществ, народов и государств - ненаблюдаемы.

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/25/06 в 22:15:27

on 07/25/06 в 21:10:30, V.A.Gonsky wrote:

То есть, они Вам подходят?
Я как-то и не сомневался...
:) :) :)

P.S. Представил N неизвестных науке инопланетян, m из их числа ненавидят Россию и лично господина Крылова. А тот, в свою очередь ненавидит их, не зная, кто они и где. Но все равно ненавидит. Ж-ж-жуткая картина тотальной ненависти и крыловофобии поражает умы и сердца читателей...

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/26/06 в 11:00:23

on 07/25/06 в 22:12:20, FatCat wrote:

Тем, что они, в отличие от людей, сообществ, народов и государств - ненаблюдаемы.

Это же не значит, что они мне не подходят. Ай-яй-яй.

on 07/25/06 в 22:15:27, Isaac_Vasin wrote:

То есть, они Вам подходят?
Я как-то и не сомневался...
:) :) :)

Видите ли, я не утверждал, что они мне не подходят, вот и всё.

Quote:

P.S. Представил N неизвестных науке инопланетян, m из их числа ненавидят Россию и лично господина Крылова. А тот, в свою очередь ненавидит их, не зная, кто они и где. Но все равно ненавидит. Ж-ж-жуткая картина тотальной ненависти и крыловофобии поражает умы и сердца читателей...

У Вас богатое вображение, продолжайте в том же духе! :)

P.S. Гг. ФэтКэт и Исаак Васин, я вижу, Вам почему-то стало вдруг очень интересно пообсуждать марсиан и то, что Крылов должен был бы включить их в свою классификацию - прошу Вас, обсуждайте их тогда приватом между собой.

[Уважаемый Вася, напоминаю Вам, что самомодерация в Уделе не приветствуется категорически. Антрекот, при исполнении]

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем FatCat на 07/26/06 в 12:14:27

Так ведь ни Вы, ни Крылов так и не привели реальных примеров "ненавидящих" Россию - вот и приходится заниматься... марсианами! ;D

---
PS. Помните такой анекдот времен перестройки:
"У России - два пути выхода из кризиса: реальный и фантастический.
Реальный - это когда прилетят инопланетяне и все за нас сделают.
А фантастический - это когда мы сами все сделаем..." ;D

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/26/06 в 12:23:48

on 07/26/06 в 12:14:27, FatCat wrote:

Так ведь ни Вы, ни Крылов так и не привели реальных примеров "ненавидящих" Россию - вот и приходится заниматься... марсианами! ;D

Во-первых, привёл. Так что поздравляю Вас {, по причине сообщения заведомо недостоверной информации}.
Во-вторых, ну ладно я, хоть и не подписывался приводить Вам примеры, но несколько всё же привёл, но вот исходя из того, что у Крылова нет в тексте пояснений, начинать задорно обсуждать марсиан - это, конечно, впечатляющий полемический приём. Впрочем, для Вас, видимо, вообще характерны нетривиальные логические ходы - чего стоят якобы "нацистские приёмы" определения русскости, которые Вы у Крылова увидели. ;D

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем FatCat на 07/26/06 в 13:04:46

on 07/26/06 в 12:23:48, V.A.Gonsky wrote:

Во-первых, привёл.

Это Вы про Курта? Извините, не проходит - и это Вам достаточно ясно показали. Так что - поздравляю Вас! ;D
А уж про "сообщества, народы и государства..." я и не спрашиваю...

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/26/06 в 13:18:55

on 07/26/06 в 13:04:46, FatCat wrote:

Это Вы про Курта? Извините, не проходит - и это Вам достаточно ясно показали. Так что - поздравляю Вас! ;D

ФэтКэт, те, кто возражал мне по поводу моего примера, были вежливы и сопровождали свои соображения оговорками "имхо" и "по-моему". Тем самым, мы спокойно обменивались мнениями.
А вот Вы теперь утверждаете, что мне что-то "ясно показали".
У Вас есть единственно верный и обязательный для всех участников дискуссии метод определения ненависти? Если нет, то Вы в очередной раз - того-с.
Если да, то приведите же его, поставьте точку в дискуссии!

Пока этого сделано не будет, у меня нет ни малейшего желания продолжать с Вами разговор.

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем otto на 07/26/06 в 15:11:35

Кххм, может мне показалось, но тут вроде бы даже прозвучало сомнение в существовании в природе русофобов, как таковых? :o

Недавно в ЖЖ довольно открыто высказался один товарищ, бывший наш соотечественник и одессит Игал Ист (http://igal-istttt.livejournal.com/profile):

Первый пост после Аврома:
http://avrom.livejournal.com/452545.html?thread=6171329

Потом этот товарищ развил свою мысль более подробно:

"Почему я не люблю Pоссию-1" (http://igal-istttt.livejournal.com/10170.html)

"Почему я не люблю Pоссию-2" (http://igal-istttt.livejournal.com/10340.html)

А вот наш нынешний соотечественник и согражданин, некий небеизвестный Марат Гельман, устраивает в своей галерее выставки по такой тематике:
http://www.guelman.ru/gallery/moscow/valkiria/nenavistnik/

И, как не покажется удивительным некоторым товарищам, есть страны, в которых весьма значительная часть населения Россию, кхмм, сильно недолюбливают:
http://www.usinsk.info/displayarticle877.html
http://ru.obkom.net.ua/news/2006-02-04/1550.shtml

Если говорить о народах, то по утверждению правозащитника Брода, большинство россиян (2003 - 53%) ненавидят чеченцев (http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A//www.chechenpress.info/news/2004/08/16/13.shtml&text=%ED%E5%ED%E0%E2%E8%E4%FF%F2+%F7%E5%F7%E5%ED%F6%E5%E2&reqtext=%28%ED%E5%ED%E0%E2%E8%E4%FF%F2%3A%3A47606+%26+%F7%E5%F7%E5%ED%F6%E5%E2%3A%3A199039%29//6&dsn=505&d=4023601)полагаю, что и весьма значительная часть чеченцев ненавидят Россию и русских.

Что до культурных деятелей, то на ум сразу приходит устаревший, но зато по тем неполиткорректным временам химически чистый пример некоего
Альфреда Теннисона (http://www.narochnitskaia.ru/cgi-bin/main.cgi?item=1r250r040516092522)

Это так, на скорую руку, не вдаваясь в исследования.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем Antrekot на 07/26/06 в 15:43:48

Мечтательно... сообщество по борьбе с Теннисоном.
Это вещь.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/26/06 в 15:56:19

on 07/26/06 в 15:43:48, Antrekot wrote:

Мечтательно... сообщество по борьбе с Теннисоном.
Это вещь.

Человек и его взгляды - это две большие разницы. Думаю, Вы это прекрасно понимаете.

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем Antrekot на 07/26/06 в 16:08:54

Quote:

Человек и его взгляды - это две большие разницы. Думаю, Вы это прекрасно понимаете.

По-моему, это следует объяснять не мне...
"Я ненавижу и презираю людей, сообщества, народы и государства..."

Если бы "взгляды" - мы бы опять-таки баварское пили (хотя это такая гадость, ваше баварское...)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/26/06 в 16:13:02

on 07/26/06 в 16:08:54, Antrekot wrote:

Если бы "взгляды" - мы бы опять-таки баварское пили (хотя это такая гадость, ваше баварское...)

Так одно дело ненавидеть или презирать _за взгляды_, а другое - бороться с человеком. Как с ним бороться-то? Сбросить с корабля современности? А вот с пропагандируемыми им взглядами бороться можно очень даже. Это совершенно разные вещи, и Крылов нигде (в ходе этой конференции) не утверждает, что собирается бороться с _авторами_.

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем Antrekot на 07/26/06 в 17:43:54

Вася, напоминаю - Вы _мне_ указывали, что человек и его взгляды - разные вещи.
При том, что у меня как-то нигде не говорилось, что я _кого-то_ собираюсь ненавидеть и презирать.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/26/06 в 17:51:05

on 07/26/06 в 17:43:54, Antrekot wrote:

Вася, напоминаю - Вы _мне_ указывали, что человек и его взгляды - разные вещи.
При том, что у меня как-то нигде не говорилось, что я _кого-то_ собираюсь ненавидеть и презирать.

Напоминаю, что _Вы_ из причин ненависти вывели _борьбу_ с _автором_.

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем Kurt на 07/26/06 в 18:13:59

Так сказать, к сведению о некоторой... некорректности в ссылках на

<i>"пример просто-таки с этого форума - некоторое время назад один посетитель "цинично" заявил, что желает России подольше воевать в Чечне (т.к. по его мнению это отвлечёт её от якобы планирующегося захвата его родины). Вот _по моим_ критериям, эта позиция вполне тянет на ненависть к России." </i>

Quote:

Кстати, я бы добавил еще одну причину (более циничную), почему почти все националисты - на стороне чеченцев.
Пока Россия воюет в Чечне (и не очень успешно) - она не может заняться Беларусью. И привлекательность "интеграции" с воюющей Россией гораздо ниже...

Quote:

Пока реванш за крах СССР остается актуальной темой российской политики, а риторика типа "нас отбросили в 18 век" или "единый русский народ оказался расколот на 3 части" звучит по всем каналам, полуофициальный рупор Кремля - Михаил Леонтьев с его истериками на тему "Украина - наша земля, мы за нее воевали"... -
националисты соседних стран не будут склонны желать России военного счастья.

Сами понимаете, что это не значит, что белорусские националисты ненавидят Россию или русских. Националистам нужна стабильная мирная Россия, которая не пытается вернуть себе роль "старшего брата" и не вмешается в наши внутренние дела.

Тщательнее надо.

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/26/06 в 18:30:25

on 07/26/06 в 18:13:59, Kurt wrote:

Тщательнее надо.

Mea culpa.
Имелся в виду скорее Het Mastin, чем Вы, т.к. именно с ним у меня был спор, и его позиция была выражена яснее. Сожалею о случившейся амальгаме.
Ну а Ваши слова "это не значит, что белорусские националисты ненавидят Россию или русских" всё равно не вызывают у меня понимания. Я с самого начала писал о _своих_ критериях.

Заголовок: Re: Крылов as he is
Прислано пользователем Antrekot на 07/27/06 в 11:57:47

on 07/26/06 в 17:51:05, V.A.Gonsky wrote:

Напоминаю, что _Вы_ из причин ненависти вывели _борьбу_ с _автором_.

Видите ли, поскольку Теннисона ну совершенно невозможно закатать на Соловки, то бороться с ним можно исключительно идеологическим путем.

С уважением,
Антрекот