|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/16/06 в 19:02:24 [продолжение дискуссии из этого треда: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1147885620;start=180#180 Ципор] on 06/16/06 в 18:50:05, smrx wrote:
Потому что лишение гражданства РФ запрещено Конституцией РФ. Если вводить специальный социальный институт "граждан, которые могут быть лишены гражданства", то под это понятие нужно будет менять Конституцию. Механизм предоставления вида на жительство (а затем - негарантированно - гражданства) и так существует, насколько мне известно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем otto на 06/16/06 в 19:38:27 Quote:
Простите, что не совсем в тему вмешиваюсь, но: во-первых, Конституция РФ - это не священнная корова, её можно, а в некоторых отношениях - даже необходимо, изменить; во-вторых, надо различать тех граждан, которые таковыми родились и тех, кто это гражданство приобрёл тем или иным путём. В лишении гражданства последних ничего предосудительного или незаконного нет. Как образец можно вспомнить гражданство США - неких людей, проживших в США в качестве граждан по 50 и более лет, ничем себя в таком качестве не запятнавших, без проблем лишают гражданства и высылают из страны, если выясняется, что во время получения оного они сообщили не совсем правдивые сведения о своей службе гитлеровской Германии в том или ином качестве. Поэтому при принятии соответствующих правовых актов никаких препятствий к тому, чтобы лишать гражданства РФ любых деятелей, получивших его после 1991 г. просто напросто не вижу. Кстати, немного удивили сетования уважаемого Антрекота по поводу предостваления ему украинского гражданства - если память не изменяет, у него в то время был выбор - он мог автоматически стать украинским гражданином, по заявлению - российским, аналогично - израильским, но предпочёл стать - австралийским. Выбор, по крайней мере из двух вариантов (местное или российское гражданство), был у абсолютного большинства граждан СССР, кроме пресловутых Латвии и Эстонии. Признаю, я долго не мог оценить, насколько правы были тамошние власти в таком решении, но по прошествии ряда лет всё очевиднее их дальновидность - все инородцы там должны либо асссимилироваться, либо признать себя иностранцами. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем smrx на 06/16/06 в 20:01:59 2 V.A.Gonsky: Quote:
В таком случае действительно лучше вариант с тестовым периодом, чем менять конституцию. Quote:
Да, но насколько мне известно, бывшим гражданам СССР трудно им воспользоваться. 2Отто: Quote:
Тут я препятствие вижу. Законы не должны иметь обратной силы. Так что лишать гражданства можно будет только тех, кто получит его после соответствующего изменения конституции. 2Техник: Кстати, по-моему основное различие по отношению к жителям стран входивших в СССР и Польши и Финляндии, входивших в Российскую Империю в том, что среди жителей стран ex-СССР много урожденных граждан СССР, в то время как в Польше и Финляндии урожденных подданых РИ наверное уже почти и не осталось. Хотя если таковые остались, то думаю что и они имеют право претендовать на гражданство РФ, как единственной в настоящее время наследницы РИ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем otto на 06/16/06 в 20:57:20 Уважаемый smrx пишет: Quote:
Ну, это ещё как сказать. В классическом римском праве - таки да, но современное право этот принцип не абсолютизирует и ему известны и другие прецеденты: тот же Нюрнбергских трибунал или суд над Эйхманом в Израиле. Кстати, если память не изменяет, там (В Израиле) даже смертной казни не было, а для данного, конкретного преступника, ввели и казнили. Так что я повторяюсь в который раз - нам есть чему поучиться у наших израильских друзей. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/16/06 в 21:38:12 on 06/16/06 в 20:01:59, smrx wrote:
В каком смысле "имеют право претендовать"? Да бога ради - пусть претендуют на здоровье. Но мне интересно, по мнению ув. Антрекота, на РФ лежат какие-либо обязательства их безоговорочно принимать? (Представив, как на приём в Российское посольство вкатывается на коляске некий пан 1913 года рождения и требует, что бы москали немедленно записали его в граждане. Пан уроженец РИ. Так! Пан не предавал государя имератора! Так! И к свержению Временного правительства пан отношения не имеет - это все Ленин виноват! Так!Пан все последние 86 лет считал, что восстановление единой страны неизбежно, но сейчас понял, что пора решать. Он совсем не хотел, чтоб его запсодили в Речь Посполиту, и Вторую, и Людову, и Третью. И он решил принять гражданство РФ, каковое ему обязаны немедленно предоставить. Так. ) Отто: Quote:
Как я слышал, в российском праве прецеденты не имеют юридической силы. Вводить ещё и такие изменения - себе дороже. (Особенно ради такого сомнительного нововведения, как придание обратной силы закону.) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем smrx на 06/16/06 в 22:44:19 2Техник: Quote:
Не безоговорочно. А тех кто не проявил себя нелояльными действиями по отношению к РФ и странам преемницей которых является РФ. То есть участников всевозможных народных фронтов и прочих, кто явно показал, что Россия им чужая, РФ принимать не обязана. Quote:
Да, если этот пан за это время не принимал участие в действиях враждебных СССР (преемнику РИ) и РФ (преемнице СССР) и пан желает быть лояльным гражданином РФ, то предоставить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем otto на 06/16/06 в 23:04:42 Уважаемый Техник пишет: Quote:
Это да, согласен. Собственно, моё замечание было лишь насчёт того, что прецеденты обратного действия законов достаточно распространённое явление в мире, поэтому не являются столь уж непреодолимым препятствием, как показалось коллеге smrx"у. Что до: Quote:
то это неверное утверждение. Достаточно из 6 статьи Конституции РФ убрать часть 3 и с этого момента (но не задним числом) можно прекращать гражданство любого гражданина, вне зависимости от даты его получения, по федеральному закону, как это и установлено в части 1. Статья 6 1. Гражданство Российской Федерации приобретается и прекращается в соответствии с федеральным законом, является единым и равным независимо от оснований приобретения. 2. Каждый гражданин Российской Федерации обладает на ее территории всеми правами и свободами и несет равные обязанности, предусмотренные Конституцией Российской Федерации. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем smrx на 06/16/06 в 23:26:37 2Отто: Quote:
С этим согласен. Если прекращать гражданство за действия, совершенные уже после изменения конституции, то это не будет применением закона задним числом. Но, я тут соглашусь с V.A.Gonsky, что такая правка Конституции РФ будет нарушением вавилонского принципа о непонижении планки. Хотя конечно вавилонские принципы сами по себе никакой юридической силы не имеют, в данном случае будут только критериями этической оценки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем otto на 06/16/06 в 23:42:25 on 06/16/06 в 23:26:37, smrx wrote:
Кххм, планка, видите ли, должна быть скользящей - в зависимости от ситуации. Достаточно было урагана и прорыва плотин, чтобы в Н.Орлеане начали без суда и следствия отстреливать разбушевавшихся мародёров, что является таким понижением планки, что ниже почти некуда. Но кто скажет, что это были неоправдано? Россия понемногу приближается критической ситуации и планку, простите, надо срочно понижать. Потом, по преодолении кризиса, можно будет поднять опять. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/17/06 в 06:57:03 Quote:
Не понимаю. Переезд и смена гражданства были и остаются чрезвычайно сложным делом. (Знаю по опыту тех, кто это сделал.) Если бы процедура была простой и не требовала сверхусилий, некий временной лимит был бы понятен. В отсутствие ее - нет, никак. Quote:
Да потому что урожденных граждан РИ в настоящий момент просто почти не осталось. Но если таковые есть и не совершали враждебных действий против РИ, СССР и РФ - да, полагаю, имеют право. Точно так же, как потомки граждан РИ из Китая по моему счету имеют право на репатриацию с предоставлением гражданства. Хотя Китай и вовсе никогда не был частью РИ. Quote:
То есть, по решению, не обязательно принятому ими. Quote:
По отношению к своим _сами по себе_ - нет. Не могут. Если ко мне завтра заявятся в дом с обыском просто потому что я - родом из бывшего СССР - а не потому что есть основания подозревать персонально меня в конкретных преступлениях - то это даже по нашим новым законам будет противозаконным деянием. Quote:
То есть, превентивная выписка из своих по презумпции виновности. О чем и разговор. Quote:
К Вашему сведению - у нас зимой происходила противоправная реакция на противоправные же _действия_ людей, в основной своей массе _родившихся_ в Австралии. И механизм даже описывался на форуме. Quote:
Был взят произвольно теми же людьми, которые несут большую долю ответственности за развал. Quote:
Какого барлога морийского ради? Они признают базовые свободы только тогда, когда они выгодны определенным социальным группам. Они признают равенство перед законом, только когда оно выгодно определенным же группам - а как только не, так сразу не признают. Они не признают позитивных прав вообще, как таковых. Quote:
Простите, это даже не подвижка. Это просто неправда. Я могу - по поведенческому выбору - зачислить кое-кого в асоциальный сброд. На моих _обязательствах_ это не сказывается вообще. Я могу этих людей - если это сознательный выбор - не любить и не уважать. И говорить, что пока такое поведение будет воспроизводиться, из него не произрастет ничего хорошего. Тчк. Это _все_, что я могу. Я не могу лишать их прав. Я не могу не соблюдать взятых на себя по факту гражданства обязательств. Я не могу отказывать им в помощи. Я могу - если это поведение является не только асоциальным, но и преступным - требовать вмешательства закона. Это все. Ну еще я могу работать попугаем - в сотый раз объясняя, что между посылкой (Локк) и выводом (произвольный отказ от обязательств) имеется дыра размером со щель Кассини, заполненная по вкусу оратора. (Кстати, никакой легитимности, кроме договорной, в природе не бывает. По факту. :) Договорная природа легитимности не всегда вербализована и осознана в культуре - ну так это дело другое.) Quote:
О да. Если долго и тщательно заменять либерализм крайним вариантом либертарианства - получится. Но это называется подменой. И, как правило, в спорах не приветствуется. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/17/06 в 10:54:00 on 06/17/06 в 06:57:03, Antrekot wrote:
Переезд - да, как три пожара. А вот смена... Саакашвилли вот говорит - насильно российское гражданство всучивали. :) Quote:
Граждан РИ сейчас просто не осталось. Граждане СССР - разве что в Прибалтике. Quote:
Непроверяемая информация. Физически. Если в Финляндии ещё возможно поднять архивы и выяснить, призывался ли имярек в период 39-44, то всё прочее - не выйдет. Quote:
Вне зависимости от языка, культуры и прочего? Социализация-то у них была в Китае... Quote:
Не принимать гражданство России тогда, когда это было проще - это решение, принятое ими. Quote:
Свои - по гражданству РФ. Я о гражданах речь не веду. Quote:
Ну и? Принимали-принимали людей с разным мировоззрением, единое мировоззрение не обеспечили даже у их потомков. Получили результат. Quote:
Вы, кстати, сказали: Этим возражают. Мало кто не любит эту компанию больше собственно либералов. Я прошу Вас привести пример. Российский. Quote:
"Свобода для тех, кто её признаёт"(с) (стандартная формула российских либералов). Тот же "договор". Quote:
Почему? С точки зрения либерала, "договор" (тот, который в голове у оного либерала) население нарушает. И нарушает систематически. Смертную казнь, например, признаёт, тиранов-сатрапов не свергает. А если "договор" уже нарушен, то не вижу никакой непреодолимой дыры. Quote:
Только понимается содержание и предмет этого "договора" сильно по-разному. Настолько, что, некоторые несознательные личности пытаются эту легитмность квалифицировать - по типам. Но либералам - что... А это Ваше заявление - как ответ - очень показательно. :) Quote:
Ладно, допустим, заменяю. Прошу представить _российских_ современных либералов, не любящих эту компанию больше прочих. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/17/06 в 11:23:54 on 06/16/06 в 22:44:19, smrx wrote:
Непроверяемо. (Кстати, СССР не считал себя преемником РИ ни в каком качестве) Quote:
Это само по себе немало значит, но что даёт в этом раскладе факт рождения пана в 1913 году на территории РИ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем smrx на 06/17/06 в 12:55:48 2Техник Quote:
Да, проверять тяжело и абсолютно достоверно не проверишь, но это технические соображения. Но вопрос был в обязательствах, а не как их правильно технически реализовать. Quote:
Точно? В таком случае да, нарушил обязательства перед бывшими поддаными РИ именно СССР и РФ уже нести эту обязанность формально не должна. Хотя к ее чести было бы признать себя наследницей РИ и взять на себя эти обязательства. Приняла же РФ на себя внешний долг правительства РИ и выплатила его. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/17/06 в 14:33:38 Quote:
Ну этому гражданину я не поверю, если он скажет, что солнце всходит на востоке. Сначала выясню, что у нас с востоком. А тут мне и проверять не надо. Просто знаю, с какой юшкой это все оформлялось. Вплоть до фиктивных браков. Quote:
_Урожденных_ граждан РИ - есть небольшое количество. А уж урожденных граждан СССР... Quote:
Ну я же говорю - презумпция виновности. Не пущать - а вдруг врет. Quote:
А что, _право_ зависит от языка, культуры и прочего? И раз социализовался в Китае (а кто уже и в Канаде с Австралией - кого выдворили в Культурную Революцию) - то все... нету никаких прав. Quote:
Да не было это проще... Собственно, по ряду параметров это _сейчас_ проще. Quote:
Ну так я о том и говорю - провели границу произвольно... Quote:
М-да. Не _даже_ у их потомков, а _именно_ у их потомков - с родителями там проблем нет и не было, поэтому ситуацию и зевнули - попавших в орбиту определенной (и исключительно гнусной) идеологии. Тут дело не в миграционной политике. Тут дело в образовательной политике и в том, что австралийское правительство традиционно не лезет всюду, куда может не лезть. И из-за этого время от времени зевает те случаи, когда лезть надо. Quote:
Людей или политиков? Либеральных политиков в РФ я не наблюдаю. Quote:
Ма-ма, сказала кукла Маша. Какой же это договор, если из него большая часть жителей страны по произвольному признаку исключена? Техник, простите, Вы это всерьез? Quote:
Потому что в тот договор, который у кого-то в голове, никто не _вступал_. Хочет человек поднять планку - желание законное. Значит, должен убедить окружающих, что планка должна стоять там. Есть случаи, когда - по моему счету - ее можно установить и силой. При этом, в цену вопроса должна входить помянутая установка силой. Как правило - это случаи, когда планку силой же и понизили, вроде 17 года. Или 93. (Оговорка: сумчатые профсоюзные игры, которые могут быть вполне силовыми, к тому не относятся - это, в общем, происходит по относительному консенсусу.) Quote:
Договора в этом виде не существует и не существовало. А вычеркивать по произволу - чистой воды драуга. Quote:
Понимается по-разному. А существо одно. Любая власть легитимизуется фактически _только_ согласием. Достигается это согласие способами очень разными. Но без него ничего не бывает. И от того, что какое-то конкретное общество что-то не вербализует, договор в нем не пропадает. Кого-то может не устраивать существо или формат договора (или часть формата). И он может пытаться дело это изменить. Отчего нет? Но человек, который попытается сказать, что в традиционном обществе договора не имеется... он безграмотен просто, скорее всего. А Вам, кажется, опять что-то померещилось. Quote:
Если людей - то примерно треть моей ленты. Если политиков, то я таких не знаю. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/17/06 в 19:36:53 on 06/17/06 в 14:33:38, Antrekot wrote:
При чём тут урождённые? Quote:
Почему, обязательно - врёт? То, что "86 лет верил в то" - может быть в детство впал или самообманом столько лет занимался. "Как же долго я спала"(с). Это первое. Второе. К своим гражданам другие требования. Я не зря помянул 39-44 годы - к гражданину Финляндии, пошедшему тогда воевать, никаких претензий нет и быть не может, а вот человек, выступивший на той стороне с позиции гражданина РИ/СССР/РФ (преемственность которых он, выдвигая подобное требование, сам провозглашает), совершил все-таки некое преступление - против своих. Quote:
Есть право подать заявление. Которое будет рассмотрено. Но стать своим по исключительно по факту того, что какие-то предки когда-то были... Извините - перебор. Quote:
Мы, кажется, двигаемся по кругу. По гражданству - это произвольно? (В этих ёлках мы уже ходили) Quote:
Поясняю. При использовании терминов "подлинные христиане", "истинные марксисты", "настоящие либералы" и т.д. следует ожидать вопроса: "О ком же именно идёт речь?" Скажу за себя, из опыта: после долгого выяснения 1-ого термина у меня обычно оказывалось, что говорю я со "Свидетелями Иеговы". Из-за второго нет-нет да и высовывалась козлиная бородка ЛД и дул ветер Мировой Революции. В Вашем же случае оказалось нечто вовсе несусветное - Вы говорите _ни о какой_ политической или идеологической группе в принципе. Вы говорите о неком количестве разрозненных сетевых знакомых. Финиш. Quote:
Ихний. Исключена по принципу несоблюдения этого договора. Quote:
Но они-то _существо_ договора по своей идеологии трактуют... И _все_ его так трактуют, ибо он редко когда прописан. Quote:
Стоп. "Планка" - это, вроде, "вавилонское" понятие. Quote:
Так он всегда в головах существует, не где-нибудь. Quote:
И понимается и существо - разные. Гражданин "Икс" полагает, что подданные (кроме отдельных изменников) договорились верить в то, что правитель - помазанник божий. С соответствующими полномочиями. А они - его верноподданные. * Гражданин "Игрек" полагает, что правитель - сатрап, которого нужно свергнуть и избрать парламент, который и будет представлять волю граждан. А граждане (кроме отдельных, в лучшем случае, несознательных личностей), соответственно о том договорились. Правитель издаёт указ, по которому следует избрать парламент в помощь ему самому. Гражданин "Икс" идет праздновать высочайшее повеление правителя, даровавшего своим подданным некие права. Гражданин "Игрек" идёт празновать начало капитуляции сатрапа. "Ура, мы ломим, гнутся шведы". Оба вроде довольны, но какое же там было согласие, когда они на улице столкнулись... * - кстати, если он их не удовлетворяет, то они с полпинка договорятся считать его подменышем/узурпатором или самозванцем. Поскольку настоящий, дескать, так вести себя не может. Quote:
Шутка в том, что если человека не устраивает формат, то и договор он не признаёт. "Иксу" любой вариант "Игрековскго" парламента - нелигитимен. "Игреку" никакой "Иксовый" помазанник не указ. "Зету" плевать и на тех и на других - у него власть вообще по следованию идеологеме оценивается. Quote:
То-то для либералов всех мастей во всём мире - "неправильное" (т.е. традиционное или авторитарно-харизматическое) устройство соседа - повод для гуманитарной миссии... :) Quote:
Да нет, кроме теории договора были ведь и историческая, и теологическая, и марксисткая теории государства. :) Да и теория договора по Локку и она же по Гоббсу - немного разные вещи. smrx: Quote:
Зря. Внешний долг РИ включал заказ оружия в 1-й МВ, до России не дошедшего, в связи с революцией. (Часть позднее попала белым, но только меньшая). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/18/06 в 00:00:40 Quote:
Да ведь о том и речь.Неспроста же так скверно действовала ЮНА.И неспроста так поддержала Милошевича. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/18/06 в 09:25:54 Quote:
При том, что если сами они от гражданства не отказывались - как еще определять? Quote:
А какое нам до того дело? Вот если выяснится, что вводит в заблуждение - да. А во всех прочих случаях - по презумпции невиновности. Quote:
Да, конечно. И если он и вправду воевал - это таки при данной заявленной идентификации минус. (Хотя многие из тех, кто считал РИ своим отечеством, пытались вторую мировую зачислить - для себя - в гражданские.) Quote:
Да отчего же. Нормальная распространенная практика. И у немцев так. И у англичан. Quote:
Если _гражданство_ определяется произвольно - то да. У нас-то тот случай, когда гражданство на миллионы спустили с неба, их не спросив. Quote:
Я говорю о такой странной вещи, как _убеждения_. Не поверю, что Вы о них не слышали. Должны были. Так вот, чтобы быть христианином, человек должен удовлетворять ряду критериев. И чтобы быть либералом человек должен удовлетворять ряду критериев. И человек, который не признает политических свобод - за всеми, равенства перед законом - для всех, наличия некоего минимума положительных прав, за обеспечением которых обязано следить общество - для всех, то он никакой к барлогу не либерал. Как бы он сам себя ни называл. Quote:
Невозможно. Quote:
Я не знаю, как все. Есть часть описательная - то, как общественный договор выглядит в данном сообществе. Есть часть практическая - то, как этому договору _лучше бы_ в данном сообществе выглядеть. Не учитывать первое, рассматривая второе, во-первых, не очень разумно, во-вторых, обычно не очень корректно. Quote:
Это удобное описание существующего феномена. Quote:
Да. Но для того, чтобы предполагать, что нечто существует в головах у всех, требуются некие данные. Quote:
И оба, что характерно, при том исходят из идеологии, а не из действительности. Бедный Оккам и бедный индуктивный метод. Quote:
Так причем тут либерализм? Меня традиционный и харизматический форматы устраивают мало - по результатам, но с реальностью нужно все-таки как-то сообразовываться... И начинать, скажем, с местного самоуправления. С трудового законодательства и всего прочего. Потому что сатрап он, может, и вправду сатрап, а не функция чрезвычайно бестолковой государственной машины, но нужно же озаботиться тем, чтобы на его месте не оказался... фараон, в пирамиде. Quote:
Юпитер наилучший высочайший... Это Буш и его компания неоконсерваторов-фундаменталистов у нас теперь либералы. Wow. Quote:
Померещилось точно - раз Вы считаете, что людей иных убеждений договор по определению не защищает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/19/06 в 12:16:01 Quote:
По днействиям - вполне. А "в каком общесте они социализировались" - это с каких пор? С каких пор человеку можно вменять что-то, кроме его дел? Quote:
Однако. До того Вы говорили, что просто трудно определить, говорит ли человек правду... Теперь эта странная дихотомия появилась. Quote:
Несколько удивившись. А причем тут презумпция виновности? Quote:
Да. Я просто указываю, что такая позиция тоже была. Quote:
Нет. Но потребуется аргументация, чтобы обосновать свою. Заявление "оно так, потому что оно вообще так" уже будет смотреться менее убедительно. Quote:
Обладает. Интересно, а как отсюда можно сделать вывод, что его получили все, кто хотел? Quote:
М-да. Начинаю подозревать, что Вы не знакомы с термином "позитивные права". :) Или это был риторический прием? Quote:
Вообще-то Вы, кажется, изложили ситуацию с некоторым количеством подвижек. Поскольку претензии были а) к тому, что не были использованы имеющиеся возможности б) к тому, что штурм проводился с явным небрежением к жизни заложников - не были приняты _элементарные_ информационно-медицинские меры, которые совершенно точно спасли бы, как минимум, десятки жизней. Quote:
А нельзя ли соответствующую цитату? Поскольку, сколько я помню, дело там обстояло несколько не так. Quote:
Только договор не тот. Потому что все оговоренные законом обязанности - остались. _Даже_ в Вашем изложении - а оно несколько, надо сказать, искажает картину - произвольного вычеркивания из общественного договора не происходит. Это тот самый отказ в симпатии и уважении, о котором уже говорилось. На обязанности гражданина государства это не влияет никак. Как и на ряд чисто человеческих обязанностей по отношению к другим живым. (Кстати, если Вы автора несколько сдвинутых Вами высказываний назовете либералом - он, я полагаю, сильно удивится.) Quote:
Не редкость. И есть целый ряд ситуаций, когда я это мнение сочту неправильным, гибельным, а в кое-каких случаях - и предательским. Вот, например, ту самую ситуацию "грабь награбленное" и далее - сочту вполне, несмотря на численное соотношение. И смогу внятно объяснить, почему. С фактами на руках. Quote:
Не совсем. На то, что именно понимают под договором соседи, имеет смысл обращать внимание - даже если, вернее, особенно если считаешь, что их формат никуда не годится. Потому как вариант "гнать силой в рай" не столько даже неэтичен, сколько неосуществим. Quote:
По-моему, так не очень зря. Судя по последующим действиям. Quote:
Ну это еще и оттого, что г-да большевики приложили массу усилий к тому, чтобы оная армия отсутствовала. Quote:
Беда в том, что все остальное - сами видите. Другое дело, что даже эта политика могла быть куда более продуманной и вменяемой. Quote:
Простите, в одну телегу впрячь не можно, коня и трепетного льва. Сожреть. Если у нас диктатура - оный формат логичен. Но в России-то как бы ссылаются именно на рациональный формат - а делают что? И что происходит со всем тем враньем, которое ежедневно льется в уши, и системными попытками убедить население увидеть нужное количество пальцев? Вассальные отношения подразумевают обязательства, кстати. Вполне себе обоюдные. Quote:
Не знаю, кто чем виляет. У нас линия идет примерно так: Ирак враждебная страна? Да. Враждебность свою по отношению к нам и нашим союзникам демонстрировавшая неоднократно словом и делом? Да. Потянем мы это дело? По прикидкам - да. Выгодно оно нам? Очень. Наносим ли мы своими действиями гражданским лицам противника несоизмеримый вред? Априори - нет, но это нужно учитывать. Все, поехали. Quote:
Но они _все_ стоят на общественном согласии. И более ни на чем. Это общий фактор... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/19/06 в 17:59:49 Quote:
Я и до того, и сейчас говорю - кто хотел - было время. "Тех же, кто в ходе этого этапа в Россию не переехал, полагать людьми, осознанно выбравшими другое государство. "(с). Quote:
Так я тоже удивился - чегой-то Вы о ней заговорили... Quote:
Она включала непризнание преемственности. Quote:
Получили все кто хотел и считал вопрос стоящим неких телодвижений. Quote:
Которое "должно базироваться на естественном". Жизнь, владение имуществом, свобода и равенство. Так, по мнению обсуждаемых личностей: 1. Население, большей частью против отмены смертной казни, стало быть не разделяет 1-е. 2. Население, в значительной части, скверно относится к владению имуществом г-д эффективных собственников, стало быть со 2-м тоже проблемы. С 3-м и 4-м - тоже есть. Quote:
Пожалуйста: "И даже если оно это делает под соусом "вы подождите, мы вас не спасем, мы вон тех спасем, если их захватят... ой, ну то есть мы и тех не спасем, зато спасем вот эдаких... а вообще, если и эдакие окажутся заложниками, то и их мы не спасем, ибо наша цель -- спасать Совокупность, а не ваши мелкие жизни" -- это попросту пошлое лицемерие. Сказано блестяще. Даже прототип полностью воспроизведен с его заботой о суммарном количестве в будущем итоге... который то ли будет, то ли нет... а прикончить своих надо уже сейчас и наверное. Только это не лицемерие. Это предательство. А всякая уступка террористам ради спасения заложников действительно сама по себе поощряет террористов на продолжение банкета. что правда, то правда. Ну так 1) Это и есть цена спасения своих. На одной чаше весов избавление от несомненной гибели уже попавших в беду людей, на другой - _возможный_ гипотетический_ неопределенный_ рост угрозы того, что новые люди попадут в такую беду в будущем. Выбор здесь вполне однозначен. Вопросы ФатКэта: По поводу Норд-Оста, насколько я помню, требования террористов состояли в: 1. Вывод российских войск из Чечни в течение недели. - Как вы полагаете, что стало бы с заложниками, если бы они в течение недели оставались в таком обездвиженном состоянии? 2. Выдача им главы администрации Чечни Ахмада Кадырова. - А это не было бы предательством со стороны российских властей? Остались без ответа. Какого-либо. Вообще. Что же. Молчание - знак согласия. Террористы захватили гражданина А. Требуют передасть им власть над группу граждан Б(соотношение один - к нескольким тысячам). И гражданина С - на расправу. Что, выходит, значится в "договоре": "А мы должны спасать абсолютно приоритетно, а все остальное - вещи гипотетические. Находятся в будущем. А вот просчитывать возможные будущие потери (ну сколько там солдат и населения погибнет, когда в третий раз пойдём освобождать, сколько народу зарежут за лояльность нам) - это, "ННО", "фашизм" и так могут думать только подонки. Мы этого делать не будем, ну мы же не подонки*, мы отдадим в обмен на несколько сотен А несколько сотен тысяч Б - под власть, и С - на расправу. " * - на вкус и цвет - товарищей нет. Quote:
Не тот. Не мой, во всяком случае. Quote:
С каких пор договор сводится к оговорённым законом обязанностям? И за преступление, совершённое против чужака надо наказывать... Quote:
Текст отказа: Я никак не ненавижу 70 процентов Ваших, и, к несчастью, моих со... э-э.. территориальников, которые одобряют предательское притеснение невинных сограждан; я признаю все их права, гражданское равенство со мной и пр.. и пр., и пр. Я их просто не желаю знать иначе как в юридическом смысле (у меня есть гражданские обязательства в их отношении). Насчет СДД - да неужели я стал бы в любом смысле жрать кого-либо из них? Я им не враг, я им камень и дерево во всех смыслах, кроме (а) помощи им как биологическим существам - когда я подаю нищему десятку, я не спрашиваю его о его политических убеждениях, и когда помогаю своей соседке мыть полы - тоже; (б) моих юридичесчких гражданских обязательств в их отношении. Простите, это именно отказ от договора. Отказавшийся, конечно, может чтить УК, ГК и прочее, но он чужак. Quote:
В одно слово пропустили : на _юридические_ обязанности. И не "другим живым", а "биологическим существам". Quote:
Вы, простите, задекларировали, что вычёркивание населения индивидуумом из [личного] общественного договора [индивидуума с самим собой] как нарушителей этих договорённостоей - невозможно... Вам был приведён пример. Quote:
Так против чего же Вы протестуете? Я вам говорю - оно бывает - Вы говорите - нет. Я привожу примеры (какие ближе всего, под рукой). Quote:
Пусть считают как хотят. По мне - история с "Бретанью" была бы достаточной причиной даже для смены стороны. Quote:
? Всё было просто замечательно, а потом приехали в запломбированном вагоне большевики и всё испортили. :) Это большевики разрешили в армии _любую_ пропаганду? Это большевики приказали выдавать оружие офицерам только по решению чёрт-знает-кого? Это большевики объявили амнистию по убийствам офицеров? Армия, извините, была неспособна к боевым действиям - к лету 1917 года. Когда "главноуговаривающий" ездит по частям и убеждает солдат, что "западные демократии нашу революцию не поймут, если мы не начнем сейчас наступление" - это что, большевики виноваты? Quote:
??? Не понимаю. Ярко выраженных типов вообще довольно мало - больше, как всегда, промежуточные. При любой попытке типизации однородных явлений. Quote:
С каких пор харизматический формат - синоним диктатуры? То есть диктатуры туда входят, но ими он не исчерпывается... Quote:
Простите, если на выборах одна из партий идёт _без программы_, _не участвет в дебатах_ и имеет только один лозунг: "Мы за Путина", и набирает много голосов - это какой формат договора близок к голосовавшим за неё? Quote:
Простите, я выступление Вашего премьера как раз слышал. "Мы идём освобождать иракский народ от тирана". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/19/06 в 19:41:28 Quote:
А почему? А нипочему - так захотелось... Quote:
А тут Вы зря удивились. Потому что если кто считает, что отказывать в праве нужно потому, что кто-то может солгать и это будет трудно проверить - так это оно и есть. Quote:
Частичное. Quote:
Вы не могли бы доказать этот пункт? Что все-все-все, кто хотел и прилагал усилия - получили. Потому что мне известен целый ряд случаев - ряд из них имел некоторый общественный резонанс - когда происходило с точностью обратное. И требовались для того, в общем, не "некие телодвижения". Quote:
Так - кажется, и вправду незнакомы... Право на жизнь, как и право на имущество и базовые свободы - это вообще-то негативные права. Они значат, что _без должной санкции_ государство или сограждане не могут посягнуть на Ваши жизнь, имущество и базовые свободы - слова, совести, собраний, итп. _Абсолютное_ же право на жизнь и имущество признавать вовсе не обязательно, то есть совсем. (Абсолютное право собственности - часть либертарианской теории. Мягко говоря, не та собака.) Позитивное право - это, например, право на образование, на некий уровень медицинского обслуживания, на социальную защиту. Так что Вам, простите, Рабинович напел. Quote:
И что - тут сказано, что нужно было выдать головой? Или все же, что спасать стоит сначала тех, кого убъют уже сейчас? Quote:
М-да. Такое толкование - замечательная штука. Quote:
Простите, Техник, Вы это всерьез? Или это опять риторический прием такой - понавыводим из неотвеченного всяких выводов побредовее и припишем? Соломенное чучелко это, кажется, называется? Какие и чьи интересы не дали сообщить врачам, что за газ - так что через часы после всего этого люди умирали просто потому, что им оказывали не ту или недостаточную медпомощь? Впрочем, вероятно, и это диктовалось некоей глубочайшей заботой о. Quote:
Ваш. Это Вы в него повписывали чуши на свое усмотрение - и теперь говорите "диви, яка кака намалевана". Так что Ваш. Не могу сказать, что у меня наблюдается особенно большое согласие с гражданином Эльтекке в базовых вопросах - но _этого_ он не говорил. Это, простите, "герменевтическая" интерпретация. Quote:
Но вот помощь при мытье полов законом не оговорена. А осталась на месте. Такие дела. Quote:
Нет - это отказ питать к определенной категории людей добрые чувства и уважение. Все остальное - включая обязанность оказывать помощь в беде, неприятности или просто трудной работе - на месте. Надо сказать, что не от всякого _согражданина_ имеет смысл ждать помощи в беде, неприятности или просто трудной работе. Quote:
Так это не пример. Потому что никаких ущемлений для вычеркнутых из того не следует. И пресловутый цитировавшийся Вами принцип про свободу в данном случае никак не работает. Все гражданские и человеческие обязательства остались на месте - выключены уважение и симпатия (которыми мы вообще-то _никому_ не обязаны). Quote:
Против смещения понятий. Такие дела. Против смещения понятий. Потому что в ситуации 17 года или ее аналоге (о которых и шла речь) будет сторона, которая заявит права на мою/других жизнь, имущество, свободу, душу, потроха и прочие пустяки для решения своих, не имеющих отношения к населению, задач. И вот таковой стороне я безусловно буду противостоять - вне зависимости от того, сколько народу ее подержит. Quote:
А причем тут смена стороны? Я про полтора миллиона французов, оставленных в лагерях, про 750 тысяч "добровольных работников" и прочее. Эти люди были ему свои... (это если не говорить о тех, кого он из числа своих произвольно вычеркнул). Делать его козлом отпущения за капитуляцию и впрямь несправедливо - это в стране, категорически не хотевшей воевать... А вот характер ее и собственно вишистские дела, это вопрос другой. Quote:
Так-так-так - а цитату можно? Или это опять чучелко? Большевики к _развалу_ армии приложили массу сознательных усилий. Господа из Временного Правительства наделали массу таких ошибок, что было бы более лестным для них считать их преступлениями. Но сравнивать дела тех, кто валил и тех, кто бездарно склеивал... Quote:
Нет, просто если делается одно имеет смысл не апеллировать к противоположному. Особенно если тип легитимизации еще и диктует характер экономических отношений. Как говорил один исключительно неприятный молодой человек, не может существовать государство, в котором экономические отношения противоречат форме его правления. :) Quote:
Просто данный характер вертикали скорее заточен под некую версию диктатуры, чем под что-либо еще. Quote:
Тут сначала нужно выяснить, кто за нее голосовал. И почему. То бишь, за _партию_ ли голосовали, если голосовали вообще. Quote:
Ховард? В качестве главного аргумента? Упс. Наши национальные интересы - да. Об этом перед войной только ленивый не жужжал. We're good for our allies - да. Торговое соглашение - да. Ну и вправду тиран - так что хуже не будет, а может образоваться сугубая выгода - да. Но первым пунктом? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/19/06 в 22:38:37 on 06/19/06 в 19:41:28, Antrekot wrote:
Потому что при распаде СССР граждане СССР получили время, лет десять, на выбор гражданства страны, бывшей республики СССР какое им по душе. Хочет перерешить - пожалуйста, на общих основаниях. Quote:
Штука в том, что для того чтобы при своей сейчас заявленной идентификации не оказаться преступником, человек должен был бы в той идентификации, в которой он был ранее, быть преступником (дезертиром, как минимум). Quote:
СССР за приемника РИ они не признавали. Quote:
Простите, доказывать "все-все-все" это как? Каждого представить? Да, кстати, от тезиса "Не всякий готов сразу все бросить и поехать начинать с нуля" Вы отказались? (Поскольку граданство давали и на месте) Quote:
Приведите. Да, и если был резонанс, то и результат был. (Исключение - это когда "лидеры" приносят списки, а потом кричат, что им не дают сотни паспортов в одни руки оптом, нарушая их права как этнической группы. В таких случаях и резонанс не поможет.) Quote:
(Упав с табуретки.) Вы либералов через Локка определили. А это либерал-реформисты, если не ошибаюсь... Оно же "социальный либерализм". Штука действительно в РФ отстутствующая. Quote:
Мда... Кстати, наш законный президент категорически отмел предлагаемую господином Вассерманом логику, так как по поводу Беслана торжественно заявил, что надо быть готовым на любые переговоры ради спасения заложников, и что безусловно приоритетно именно оно - это самое спасение. Как лояльный гражданин Российской Федерации я призываю читателя вдуматься в этот вердикт... и решить, что если уж президент такую позицию заявил, то быть по этой части отмороженнее в отношении спасения жизни сограждан - это и совсем как-то не комильфо... Quote:
Простите, как трактовать "любые переговоры" и "безусловно приоритетно"? Quote:
Прямого ответа на вопрос не было, а было вот что: Кстати, сама-то власть на словах со мной, Могултаем и Антрекотом согласна, а вовсе не с авасами! В Норд-Осте официальной мотивировкой действий властей было то, что если бы не газ, то террористы вот-вот взорвали бы всех, то есть приоритетом было именно спасение максимально большого числа заложников, а вовсе не уничтожение террористов! В Беслане власть так же категорически объявила, что приоритет - спасение заложников, а не уничтожение террористов! Итак, наша собственная власть категорически провозглашает, что приоритетом в таких делах является спасение заложников; наша собственная власть - и та понимает, что все иное было бы преступной безответственностью. Какой же приём? Quote:
Нет уж простите, если человек уже после того, как Фаткэт обратил внимание на ряд обстоятельств, продолжает говорить о том, что "приоритетом в таких делах является спасение заложников". Какое же это чучелко? Quote:
Ну да, слова "безусловно приоритетно", "любые переговоры" у нас оказывается нужно читать не так, а вот этак, встав на голову. А то что "все иное было бы преступной безответственностью" вообще прочесть нельзя. Запрещено, видимо. Quote:
? Quote:
Она заявлена как помощь неким биологическим существам. Бездомным собакам (или, кому больше нравится, кошкам) помогают пропитанием - это по доброй воле. Но договор есть только с домашними. Quote:
"Сотерриториальники"? Нет, это именно выход. Quote:
Это пример вычёркивания - как такового. Пример ущемлений - был в другом месте ("Мне безразлично мнение..." - и обосновывается представлением об "общественном договоре") Quote:
Два раза? Quote:
Только на "общественный договор" ссылаться не надо бы, в таком случае. (Да и в ситуации 17-ого года - какой договор?) Quote:
Так я о ней. Quote:
К концу июня - и захотела бы - не смогла. Quote:
Они не склеивали. Они уничтожали то, что считали наследием "режима" - воинскую дисциплину. Полагая что ей на смену придёт, сама по себе, революционная. Так что - никаких чучелок (если Вы и вправду считаете, что они склеивали). Quote:
Он бы это нынешней КНР сказал. :) Quote:
Не уверен. Quote:
За президента - "мы ему верим и не хотим, что бы ему мешали", как-то так. :) Хотя, безусловно, были и те, кто голосует за сущ. власть и, соответственно, партию власти по принципу - "эти уже нагребли, наелись от пуза, а остальные - голодные". Quote:
Где я написал - первым? Но аргумент такой был. Да, кстати, логика "вправду тиран - так что хуже не будет " мне кажется странной. Пара сотен самых прекраснодушных "полевых командиров" враз сделает хуже любого тирана, ну, кроме целенаправленно занимающегося геноцидом, разве что. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/19/06 в 23:56:15 Quote:
Я в курсе,что "тигры Аркана"-частная контора самого Аркана.И с их настроениями действительно все понятно.Другое дело-и я как раз об этом вел речь-ЮНА действовала не только с подачи премьер-министра,но и под влиянием Милошевича,которое было весьма ощутимым еще до свержения Марковича.И неслучайно ее высокопоставленные командиры позднее поддержали его.И во многом этим объясняются странности в деятельности ЮНА. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/15/06 в 19:15:51 [Дискуссия о том, враждебно ли правительство России своим гражданам [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1150807679]перенесена в отдельный тред[/link] .Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Ципор на 06/20/06 в 19:37:16 ОТВЕТ АНТРЕКОТА ТЕХНИКУ (случайно попал в другой тред, оттуда переносится) Quote:
... Потому что некто наверху произвольно так решил – «этим достаточно», а еще кто-то одобрил? Quote:
Да отчего же? Просто невоеннообязанным... Quote:
Ну это Ваше утверждение. Что все, кто хотел и был готов совершать некие неопределенные «телодвижения» - все получили. Вы на чем-то основывались? Quote:
Отчего? Далеко не всем давали на месте. И не на месте далеко не всем давали. Quote:
Ну вот недавно вышел шум – женщину, этническую русскую, выслали обратно в Туркмению. От мужа. Результата в волнах пока не видно. Видимо, потому, что некие подлые лидеры просили по сто паспортов в одни руки. И вероятно, моя знакомая, которая после года нервотрепки просто заключила с приятелем фиктивный брак (после чего ее мурыжили еще полгода), совершала недостаточное количество телодвижений, потому что российское гражданство ей было не вполне по душе. А она жила в России, у нее была работа, было жилье – она могла ждать без существенного вреда для себя. Quote:
Подберите табуретку, пожалуйста. Без определенного уровня позитивных прав негативные не могут существовать. Те самые, по Локку. Собственно, мы в 90е и далее имели отличную возможность наблюдать, что происходит с негативными правами, взятыми отдельно. Quote:
Так _сказано_, что нужно выдать головой? Quote:
Я про «молчание знак согласия» - очень удобный способ приписывать. А про приоритет – ну Техник, ну подумайте сами. Если предательским названо поведение, _пренебрегающее_ безопасностью граждан – как называется выдача этих граждан головой? Quote:
Именно – что власть _на словах_ делает вид, что ее приоритет – спасение заложников. На практике... ну на мой вопрос про медиков Вы так и не ответили. Quote:
Нет, просто не вынимать из контекста и не складывать произвольно. Quote:
Ага. Только если обязанность помогать заявляется и реализуется – где же тут выход? Или Вы хотите сказать, что человек, который не встает в метро, чтобы уступить место, вышел из договора? А он по поведению отклоняется сильнее. Quote:
Выходом было бы если бы было сказано – «у меня нет никаких обязательств». Что, кстати, эн сотерриториальников и говорит – или делает. А так – все гражданские обязательства остались на месте, все человеческие обязательства остались на месте, а пропало только отношение. Quote:
??? И какое ущемление – если все гражданские права «ущемленных» остаются в целости? Quote:
Именно. :) Quote:
Какой – предыдущий, знаете ли... Quote:
Вы просто сказали, что маршала многие записывают в предатели – так и было отвечено, что есть вещи, за которые его вполне можно туда записать. Quote:
Смотря кто. Да сознательным уничтожением дисциплины мало кто занимался. Больше пытались идеологически оформить происходящее и как-то таким макаром вогнать в русло. Quote:
А что? В нынешней КНР с этим соотношением все в порядке – пока. На рациональный формат перешли ровно в той мере, в которой экономика сдвинулась. Проблема в удержании баланса. В Японии в свое время вышел перекос – результат не понравился никому, в конечном счете, им самим тоже. Quote:
Так вот, эта позиция к _голосованию_ по существу отношения не имеет. :) Quote:
Аргумент, что Хуссейн тиран – и вправду был и есть. Это аргумент, определяющий _цену вопроса_. То есть, можно ли на него нападать, учитывая то, что он – враг и нападение это выгодно. Quote:
Это да. Но предполагается-то, что никаких полевых командиров там не будет, а будет прямой контроль до передачи власти кому-то вменяемому. (И как раз этот пункт и вызывал – и вызывает – больше всего сомнений и за него правительство таскают за хвост уже второй год.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/21/06 в 09:53:36 on 06/20/06 в 19:37:16, Ципор wrote:
Да нет, сроки с самого начала были оговорены. А решили мы, да, что, носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является её, Российской Федерации, а не СССР или РИ, многонациональный народ. Если в Германии решили, что власть принадлежит немецкому народу - то им действительно нужно принимать всех немцев. (Что решили в Англии - сия тайна великая есть - поскольку они до письменной записи не дошли) Quote:
Я уже указывал на то, что общался с гражданами России родом из других республик, приехавших в начале 90х. На проблемы с обустройством - жаловались. На получение гражданства - нет. Quote:
Эта история произошла уже после изменения закона о гражданстве, после прекращения действия понятия "гражданин СССР", после прекращения действия советских паспортов. Quote:
И взять помидоры? Вы даже терминологию не локковскую употребляете. Это раз. Вы вывели за скобки неоклассический либерализм, теперь произвольно заменяте классический либерализм на либерал-реформизм. Кто тут занимается подменой понятий? (Но хотя бы понятно стало, о чём Вы говорите.) Quote:
Сказано, что нужно уступать террористам. Вот если террористы запомнят, что если им удастся взять заложников, то уступить-то им уступят, но потом все равно из-под земли достанут - вот это и будет лучший способ внушить им, что теракты бессмысленны для них самих. Quote:
Так не радоприемнику же Фаткэт задавал вопрос, а живым людям. А трансляция продолжилась. Quote:
"Этих граждан". Внятно заявлено, что о других думать - демагогия и преступление. Quote:
А должен? (Я сразу написал, что к организации штурма есть множество вопросов) Quote:
И что я из контекста вынул? Quote:
Не гражданские обязательства, юридические - остались на месте, не человеческие обязательства, а обязательства по отношению к биологическим существам. Quote:
На право жить в своей стране - России, а не в бозе почившей СССР. Quote:
Так он после отречения приказал долго жить. Quote:
Говоря о выходах из войны. Quote:
Приказы №1 и №2, "декларация прав солдата", деятельность комиссии по "демократизации армии" - это у нас в русло? Вот я и говорю - никаких чучелок... Quote:
Допустим. А в НЭП-овском СССР? Quote:
Вторая - да, а вот первая? Quote:
Простите, "прямой контроль" (т.е. оккупация) плодит полевых командиров, если сил недостаточно, а оружия на территории до фига и больше. Для того, что бы с ними справится, этот "кто-то вменяемый" должен будет иметь такие полномочия и такую поддерку населения, что говорить о смене формата не придётся. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/22/06 в 10:04:28 Quote:
Оговорены кем? Теми же, кто и поделил. Quote:
Ну да – а кто входит в этот народ, определяем произвольно. :) Quote:
Вот я тоже. И жалобы прекрасно помню. Причем, как уже было сказано, даже от людей, которым не нужно было переезжать. Quote:
Правильно. А право это у нее должно было быть. Quote:
Обалдев сего числа. «Неоклассический либерализм» - это то самое либертарианство, о котором мы уже говорили. Та самая абсолютизация частной собственности и «невидимая рука рынка». То, что им угодно называть себя неоклассиками – их дело. Классического либерала (вполне способного вписать _в государствообразующий документ_ пункт о стремлении к счастью) от такой постановки вопроса удар бы хватил – равно как и от защиты существующих привилегий как базисного тезиса (тут бы удар хватил и самого Локка, который вообще-то несколько не то имел в виду). Quote:
Так, а теперь покажите, пожалуйста, где я это делаю. Прошу. Я буду наблюдать за этим с большим интересом. Потому что вообще-то о базовых позитивных правах еще Адам Смит писал – покойник полагал, что работа экономики упирается в состояние общества (как-то не очень уповал он в этом вопросе на «невидимую руку»), а потому в задачу государства входит обеспечение необходимого на текущий момент минимума образования и поддержание социального мира. Бентама с Миллем и поминать не стоит – у них представление об оных правах куда как пошире было (вплоть до ограничения права собственности, однако). Если это либерал-реформизм... значит я Морж и Плотник во плоти. Не то, чтобы у меня с Хобхаузом, скажем, были разногласия по земельному вопросу – но позитивные права по факту присутствуют в либерализме любого толка. Чем он, собственно, и отличается от социал-дарвинизма и/или либертарианства. Quote:
Повторяю вопрос – сказано было, что нужно было именно выдать требуемых людей – или Вы все-таки это от себя додумали? Quote:
Значит, нужно не повторить вопрос, а добавлять от себя? Quote:
Заявлено – или Вы добавили от себя? Пока что я наблюдаю только второе. Quote:
Так дело не в организации как таковой, а о том, что по этой организации приоритеты видны совершенно отчетливо. Quote:
То, что кто-либо требовал кого-либо выдавать террористам. Например. Quote:
Если написано «гражданские» - в нескольких местах – а это слово тщательно вычеркивают, как это прикажете воспринимать? А что до биологических существ – Вы помогаете бобру строить хатку? А соседке – мыть полы? Quote:
И кто на эти права покушается? Quote:
??? То есть, этим отречением весь народ от любых обязательств освободили? Quote:
Да. Потому что все это безобразие началось до того и без того. О разумности такого... кормления крокодилов можно сказать много непечатного, но развели там крокодилов не они. Quote:
А в НЭПовском СССР вопрос стоял так: что кончится – большевизм или НЭП. Вышло, что НЭП. Та самая проблема – экономические отношения противоречат форме правления. Quote:
Первая – тоже. Она не из того общественного устройства. Quote:
Я не знаю, как в Штатах, но у нас войны за то, чтобы в Ираке демократию в цвету установить, не вел никто. Нас бы – как четко видно из довоенной австралийской позиции – и Саддам устроил, если бы всякую сволочь поддерживать перестал и сдал обратно на баасисткие позиции. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/24/06 в 00:11:04 on 06/22/06 в 10:04:28, Antrekot wrote:
По гражданству. Quote:
Их от закона о бедных 1834 года удар не хватил, нет? Quote:
Мне тяжело судить, что случилось _бы_ с неким уже мертвым человеком. Quote:
Сказано было - что нужно выполнять требования террористов. Quote:
Если "подонков" не только взад не забрали, но и продолжили плодить - зачем? (Не говоря уже о том, что вопрос "вывод войск как цена спасения заложников" стоял ещё в старом Уделе и там точно так же завис) Quote:
1. "Есть сделанное утверждение. Четкое и однозначное. "(с) Антрекот. Что требования террористов надо выполнять. 2. "Есть сделанное утверждение. Четкое и однозначное. "(с) Антрекот. Что те, кто с тем не согласны - отмороженнее Путина и т.д. 3. Есть контекст, в котором требования террористов звучат именно так. Что я добавил от себя? Или Вам необходимо раскрыть, как я делаю вывод? Quote:
Итак, наша собственная власть категорически провозглашает, что приоритетом в таких делах является спасение заложников; наша собственная власть - и та понимает, что все иное было бы преступной безответственностью. Выделено мной. Quote:
Террористы требовали. :) А требования террористов надо выполнять. Quote:
Там написано юридические гражданские. И слово юридические тщательно вычёркивают. Quote:
Бездомной собаке кость кину, а что? Quote:
А кто утверждает, что независимость государств на территории бывшего СССР - это идеологические клише "князьков"? Которым следовать нельзя ни в коем случае. Quote:
Угу. Структура общества исчезла. В теологической системе оно же не снизу вверх, а сверху вниз распространяется. Quote:
В Петрограде. А все эти замечательные нововведения действовали и на фронте. Quote:
Они развели. Никаких необоримых крокодилов в действующей армии до марта 1917 года в несоразмерных количествах не водилось. Quote:
А я о чём? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/24/06 в 05:50:07 Quote:
Чувствуя себя попугаем. А гражданство – произвольно. Quote:
Кое кого вполне хватил. Во всяком случае, отмены закона добивались – а на севере де-факто и отменили. Quote:
Ничего военного, как говорит Могултай. Если точно известно, что некий уже мертвый человек определял собственность через труд (а именно труд по Локку является основой частной собственности), то достаточно несложно предсказать его реакцию на абсолютизацию оной собственности по отношению к личной свободе. Quote:
Извините, в этом формате сказано не было. Quote:
Ну конечно, куда естественней приписать собеседнику пакость похуже – и на этом основании сделать выводы не только о нем, но и о ряде групп (к одной из которых он вообще не принадлежит). Это несомненно наиболее корректный подход... Quote:
Нет. Не было утверждения, что _любые_ требования террористов нужно выполнять. Нет. Не было утверждения, что, ради спасения жизней одних, нужно выдавать головой других. _Было_ утверждение, что при противопоставлении реальной и _гипотетической_ угрозы, выбор следует делать в пользу тех, кто погибнет сейчас. Это, мягко говоря, не то утверждение. Учитывая, что выдача такого рода в картине мира Эльтекке вполне себе предательство – и не заметить этого невозможно – мне кажется, что я наблюдаю, мягко говоря, малокорректное построение, отбрасывающее все, что не укладывается в инвективу. Quote:
Упс. То есть, нужно _специально_ пояснять, что если человек считает приоритетным спасение граждан, то речь не идет о выдаче им на расправу других граждан... Еще раз простите, казуистика. И не самого лучшего свойства. Очень странно мне все это видеть. Quote:
А до того написано, что ни на какие – без всяких юридических – гражданские права не посягает... Quote:
Нет, повторю – бобру строить хатку. Потому что помочь соседке мыть пол – это не кидать кость собаке. Quote:
Не понимаю. Quote:
Если бы там была теологическая система, там бы революция не произошла. Quote:
Да ну что Вы. Это никак не ограничивалось Петроградом. Это носило практически повсеместный характер. Градус был разный на разных участках. Quote:
Так вот, такие вещи не посредством выборов реализуются. А так выходит химера. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/25/06 в 21:12:20 on 06/24/06 в 05:50:07, Antrekot wrote:
Отвечалось - про этапы. Quote:
Либералы? Quote:
а мы вообще не понимаем, что это ДВЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ ПО ПРИОРИТЕТАМ СИТУАЦИИ: при освобождении Орла от немцев приоритет - это взять Орел, а при освобождении квартиры, где Семенов захватил заложником Петрову, все наоборот, тут приоритет - спасти Петрову, а Семенову хоть миллион дать и с цветами проводить, если по-другому Петрову не спасти. Вы что, не знаете, что именно так и делается? Если не знаете, что в этих двух ситуациях приоритеты распределяются прямо противоположным образом, о чем с Вами говорить? Если знаете, но не понимаете, что Беслан и Норд-Ост в наших условиях на _порядки_ ближе к ситуации с Семеновой, чем с немцами в Орле, и цена этого Вашего непонимания - людские жизни, о чем с вами говорить? (Собственно, эта фраза принадлежит не Эльтекке, но _после_ вопроса Фаткэта под данной позицией продолжал подписываться только он.) С учётом _имевшихся в контексте требований_ - утверждение, что ситуация Норд-Оста на порядки ближе к ситуации с Семёновым и Петровым, чем к ситуации с Орлом и немцами - это что такое? Что миллион у.е., что миллион граждан - лишь бы этих спасти, так получается. Понимаете, выдача граждан под власть - миллионом за раз (примерно таково по переписи население Чечни) - это "именно так и делается". С тем, кто этого не понимает, и говорить-то нечего! Quote:
И что я ему приписал? Quote:
Я привёл ситуацию - как пример личного "договора" индивидуума, за "нарушение" которого индивидуум переводит сограждан в категорию сотерриториальников. Quote:
Наиболее корректно было бы назвать господина Эльтекке чем-нибудь, что он так активно использует. Это да. Но противоречит правилам. Quote:
надо быть готовым на любые переговоры ради спасения заложников, и что безусловно приоритетно именно оно - это самое спасение. Была классификация, по которой эти требования проходят по разряду "миллиона долларов" (с Семёновой и Петровым). Были рассуждения: Вот если террористы запомнят, что если им удастся взять заложников, то уступить-то им уступят, но потом все равно из-под земли достанут - вот это и будет лучший способ внушить им, что теракты бессмысленны для них самих. (Выделено опять же мной). Quote:
Вы определение ННО помните? Так вот, те, кого выдадут с головой (а тем более отдадут под власть) - это потери, относящиеся к будущему. А вдруг они из под стражи боевиков сбегут, и уж тем более нельзя сказать - вот этого главу сельской администрации точно зарежут. Могут и не найти. Могут и простить на радостях. Это потери неопределенные и вероятностные. На одной чаше весов избавление от несомненной гибели уже попавших в беду людей, на другой - _возможный_ гипотетический_ неопределенный_ рост угрозы того, что новые люди попадут в такую беду в будущем. Выбор здесь вполне однозначен. Quote:
Да, именно оно. Сколько там солдат и населения погибнет, когда в третий раз пойдём освобождать, сколько народу зарежут за лояльность нам - и задумываться не будем. Поскольку думать о таких вещах - "ННО" по определению. Quote:
Видите ли, картина мира Эльтекке - это такая картина мира, в которой требования выдавать территорию с миллионом сограждан (Эльтекке не Отто, он их сам согражданами считает) на порядки ближе к ситуации с пьяным соседом, требущим "лимон баксов" за соседку - штука интересная, и, по собственному признанию Эльтекке - реальности парралельная. Но оценки-то он ставит существующим в реальности людям, что уже хуже. Quote:
Если в требованиях террористов есть такой пункт, то пояснять нужно. А не ставить "безусловно приоритетно", "железно приоритетно", "весь мир решил", "все иное - преступление" и т.д. и т.п. Quote:
Бо они ему "камень и дерево". Quote:
Не умею. :) Бобёр всё равно сделает лучше меня. Как и муравьям помогать бесполезно. А скворечники, вот, многие люди делают. :) Quote:
Что именно? Что Вы требуете проводить границу не по гражданству РФ, а каким-то странным образом, охватывающим граждан 16 других признанных независимых государств - целиком или почти целиком(Азербайджан, Армения, Беларусь, Грузия, Казахстан, Киргизстан, Латвия, Литва, Молдова, Польша*, Таджикистан, Туркменистан, Узбекистан, Украина, Финляндия* и Эстония)... * - Точно так же, как потомки граждан РИ из Китая по моему счету имеют право на репатриацию с предоставлением гражданства. (с) Антрекот. А в Польше и Финляндии большинство граждан - потомки граждан РИ. Quote:
А Распутин на что был? Искусственная десакрализация власти - это аккурат перед революцией было. (При отсутствии какой-либо внятной замены) Quote:
Я? Или, может быть, современники? Ну, Деникин, например? О последствиях "Приказа №1": Мало-помалу, солдатская масса зашевелилась. Началось с тылов, всегда более развращенных, чем строевые части; среди военной полуинтеллигенции — писарей, фельдшеров, в технических командах. Ко второй половине марта, когда в наших частях только усилились несколько дисциплинарные проступки, командующий 4-ой армией в своей главной квартире ожидал с часу на час, что его арестуют распущенные нестроевые банды... http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/1_06.html Quote:
Дисциплинарные проступки бывают всегда. Но одно дело, когда с ними борются, а другое - когда их легализуют. Quote:
И выборов - тоже. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Ципор на 06/25/06 в 22:49:40 На одной чаше весов избавление от несомненной гибели уже попавших в беду людей, на другой - _возможный_ гипотетический_ неопределенный_ рост у этой фразы, случаем, окончания не было? Рост чего? А представление о гипотетическом и неопределенном у вас своеобразное. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/25/06 в 23:13:51 on 06/25/06 в 22:49:40, Ципор wrote:
Да, конечно, сейчас вставлю. угрозы того, что новые люди попадут в такую беду в будущем. Да, если выполнять требование террористов и вывести войска из Чечни, то угроза того, что граждане попадут в их, террористов и их сообщников, руки определённо возрастет. По моей гипотезе - так в их руки попадёт большая часть населения данной территории. :) Та часть, которая в бега не ударится. Quote:
Ещё бы - нельзя же точно сказать - вот этот вот - попадёт. А неопределённая она потому, что вероятность для каждого не просчитывается. И количество тех кого зарежут точно назвать сложно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Ципор на 06/25/06 в 23:20:08 Техник, русский язык... И комбинаторика - вы ж Техник. :) то, что вероятность того, что зарежут конкретно Петю не просчитывается, не превращает в гипотетическую и неопределенную угрозу то, что зарежут энное количество человек (если вероятность того существует). И то, нельзя сказать, зарежут ли 5 человек или 10 не превращает в гипотетическую и неопределенную угрозу то, что какое-то количество людей таки зарежут , если такая угроза существует. Что вы такое пишете... Остальное оставлю Антрекоту. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/25/06 в 23:42:30 on 06/25/06 в 23:20:08, Ципор wrote:
Вы не поняли. Угроза существует постоянно. (Там с завидной регулярностью кого-нибудь да режут). А то, "что нельзя сказать, зарежут ли 5 человек или 10" говорит о том, что _рост_ данной угрозы неопределен. _возможный_ гипотетический_ неопределенный_ рост угрозы того Я не могу сказать - насколько именно угроза возрастёт. Я только выдвигаю гипотезу, что она возрастёт. Это и есть "гипотетический неопределенный рост угрозы". :) Возможный. Очень возможный. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Ципор на 06/26/06 в 00:09:35 У вас написано:"Так вот, те, кого выдадут с головой (а тем более отдадут под власть) - это потери, относящиеся к будущему. А вдруг они из под стражи боевиков сбегут, и уж тем более нельзя сказать - вот этого главу сельской администрации точно зарежут. Могут и не найти. Могут и простить на радостях. Это потери неопределенные и вероятностные." Во-первых, вы заменили "гипотетический" на "вероятностный". Во-вторых, вы пишете нечто странное. Либо есть вероятность того, что будут потери (при этом совершенно необязательно знать их заранее поименно), либо ее нет. Либо она большая, либо маленькая. Это все можно определить и оно не имеет никакого отношения к тому, пострадает ли некое конкретное лицо и точному - до единиц - количеству пострадавших. Если у полиции есть точные сведения, что экстремисты намерены выйти на улицы и избивать прохожих, угроза прохожим не становится гипотетической и неопределенной от того, что неизвестно ни число тех, кто пострадает, ни имена будущих жертв. А вероятность "вдруг сбегут из-под стражи" либо "вдруг простят на радостях" уж точно несущественна. Она-то как раз будет неопределенной. И серьезное предположение насчет того, что это вот делает угрозу неопределенной и гипотетической, выглядит как издевательство. Таким образом, все это суждение:"А вот просчитывать возможные будущие потери (ну сколько там солдат и населения погибнет, когда в третий раз пойдём освобождать, сколько народу зарежут за лояльность нам) - это, "ННО"" является ложным. Хуже того - надо как то _очень странно_ читать постинги и Могултая, и Эльтекке, которые только и занимаются тем, что просчитывают последствия каких-то действий либо говорят о необходимости оного просчитывания. А что касается позиции Эльтекке по Норд-Осту - вот та позиция: Был вот такой случай в Москве. «Норд-Ост». Захватили террористы много-много заложников. Грозили их взорвать. Начальство переговоры толком не вело, а через некоторое время пустило парализующий газ, от которого хренова туча заложников померла. Официальное обоснование (и тогда, и ныне, и присно, и во веки веков, аминь): вот-вот злые террористы взорвали бы всех! А газ их (террористов) парализовал, и всех они взорвать не смогли, потому как газ их парализовал с их возможными взрывательными попытками. Для этого, мол, его и применяли. Одна неприятность: по самой же официальной версии газ на злых террористов действовал аж целых полчаса. Они там уже после газа еще больше получаса вели перестрелку с нашими спецподразделениями, ворвавшимися в зал. То есть если бы они хотели взорвать всех, у них была масса возможностей это сделать, и тот газ, который наши пустили, им помешать в этом не мог. Значит, его для чего-то еще пускали. И, выходит, вообще вся официальная версия, по которой хренову тучу заложников потравили, чтоб еще хуже не было (чтоб вообще всех не порешили, а то вот-вот бы...) – чистая брехня. Причем брехня на глазах у всех, на виду у всех, ребенок может поймать на такой брехне. И брехня, цена которой – трупы своих. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1116573862;start=121#121 Тут где-то сказано, что надо было из Чечни выходить? Нет, сказано:"переговоры толком не велись". Если бы Эльтекке был за вывод войск из Чечни, то так бы и сказал, наверное. А он говорит о переговорах. А на переговорах стороны могут менять позицию. Вплоть до полного отступления от первоначальной. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/26/06 в 00:59:40 on 06/26/06 в 00:09:35, Ципор wrote:
Я заменил "возможный" на "вероятностный". А "возможный" - это как раз вероятностное суждение. Всё в порядке. Quote:
Угроза прохожим была. Есть. И будет. А вот рост её - неопределённый. Поскольку невозможно (во всяком случае никому из участников форума) точно сказать - в 2 раза от имеющегося она возрастёт, в 3, в десять, на десять процентов. Quote:
Не угрозу - неопределенной, а её рост. Никакого издевательства, простите. Quote:
Пока не наблюдаю. Quote:
В данном случае наблюдается именно отказ от такого просчитывания. "младенцу понятно", "весь мир решил", "доказывается здравым смыслом"... Quote:
? Перестрелка-то, получасовая, была в буфете, а не в зале. По доступной информации. Quote:
Здесь - не сказано. Но если много-много-много раз твердилось: " уступить-то им уступят", "на _порядки_ ближе к ситуации с Семеновой, чем с немцами в Орле" (на порядки - это хорошо, это здорово: два порядка - это в сто раз, три - уже в тысячу). "поощрительный эффект уступки террористам " "Выросла у тебя из-за уступки террористам на эн процентов угроза нового теракта" "безусловно приоритетно именно оно - это самое спасение" "что все иное было бы преступной безответственностью." "Вот если бы немцам в 41-м так начали города уступать, ради спасения заложников, то и младенцу понятно, что через неделю были бы на Камчатке, и невинных бы погибло еще во много раз больше. А с террористами и заложниками все наоборот, и это доказывается здравым смыслом, а кому его не хватает - наблюдаемым опытом всего мира. Поэтому ситуация с террористами и заложниками и приравнивается повсеместно к ситуации с отдельным бандитом и заложниками, а не с вермахтом, захватившим Орел с нашим гражданским населением." (Вот так - уступать города немцам ради спасения заложников - скверно; уступать города чеченским террористам - соотоветствует здравому смыслу.) Здесь всюду говорится именно _об уступке_ террористам. В том числе и в контексте уступок городов. Увы. Quote:
"Толком"- что такое? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Ципор на 06/26/06 в 01:45:22 on 06/26/06 в 00:59:40, Tehnik wrote:
Отнюдь. Потому что там не стояло "возможная угроза". Там стояло "_возможный_ гипотетический_ неопределенный ". Вместе. Возможно - это до 99%-й вероятности включительно. Неопределенный - это уже нечто иное. Quote:
Или на 0,0001% ? Ну тогда в самом деле все неопределенно и приводить эту угрозу в качестве аргумента не стоит. :) Quote:
Наблюдается или кажется? Это ,значит, во всех прочих случаях просчитывают последствия, а в этом случае просчитывание последствий называют ННО. :) А, может, не называют, а вам показалось? Кстати говоря, разве приведенные вами фразы являются доказательством отказа от расчетов? Каким образом? Вон, я слова "младенцу понятно" наблюдаю тут:"Вот если бы немцам в 41-м так начали города уступать, ради спасения заложников, то и младенцу понятно, что через неделю были бы на Камчатке" Отказ от просчитывания последствий, да? Quote:
Это не ко мне. У меня информации нету, я только сообщаю, кто что писал на форуме. :) Quote:
Все эти цитаты относятся к обсуждениям возможности уступок террористам _в принципе_. Нигде не говорится о том, что надо идти на любые уступки террористам. Насчет Орла - давайте рассуждать логически. (Попросить, что ли, Могултая вмешаться в эту дискуссию...) Опыт всего мира - что, в мире много отдают городов и выводят войск по требованию террористов? И действия подобного масштаба ради спасения заложников не создадут немедленно ситуацию именно что с немцами и Камчаткой? Мог ли автор иметь в виду, что террористам города надо отдавать? (Это, кстати, Могултай, а не Эльтекке) Я, пожалуй, ссылку дам. Чтоб было ясно, о чем речь. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1139453022;start=121#121 Quote:
cлово такое. Значит "как следует". :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Ципор на 06/26/06 в 06:42:33 Так. Автор опрошен. Я: Quote:
Могултай, выразив большое удивление мыслям Техника: Я не говорил, что требование террористов надо было выполнить всерьез. А вот начать шевелиться, имитировать растерянность, начать выавод войск - и под это дело за каждый шаг вытаскивать заложников... уже можно. А второй момент - что они прекрасно отдали бы заложников и без выполнения такого требования. Во всем мире каждая втора терр. банда требует луны с неба, а людей начинает выпускать и за меньшие куски. Все это выявляется в ПЕРЕГОВОРАХ. В Норд Осте переговоры фактически не вели. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем smrx на 06/27/06 в 01:35:32 http://www.rg.ru/2006/06/26/sootechestvenniki-anons.html Интересно, какие требования будут к желающим поучаствовать в этой программе, и на каких условиях будут предоставлять гражданство. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/27/06 в 11:14:04 Quote:
Извините, похоже, получилось недоразумение. Однако удивлятся, с моей точки зрения - нечего. Подобные мысли задолго до меня приходили в голову и Фаткэта, и Отто... О чём они и сообщали и пытались переспросить. Отто: Ведь дело не в некоем принципе о выборе приоритета между сохранением жизни заложникам и отнятием таковой у террористов, который свято соблюдает власть: оба варианта в случае возведения их в принцип ведут к абсурду, а в том, есть ли выбор между спасением заложников мирным путём неких уступок террористам и силовым их освобождением. И выбор этот, к сожалению, в основном зависит не от властей (если они не следуют каким либо дурацким принципам), а от позиции террористов. Понимаю возмущение коллег, если террористы требовали бы показать их по телевизору, освобождения нескольких десятков осуждённых чеченцев или очередные мешки долларов, а власти отказали бы им в этом, но дело в том, что в этих случаях вариантов мирного решения, похоже, просто не было - из-за жёсткой позиции террористов, выдвигавших требования политического (издать президентский указ о прекращении антитеррористической операции и в короткий срок вывести войска из Чечни) или дискредитирующих власти (прислать им на расправу некоторых неугодных политиков или госчиновников) характера. Соответственно, вопрос о том, быть штурму или не быть - не стоял, вопрос был в том, кто будет выбирать время и способ этого штурма: власти или сами террористы. В Норд Осте это сделали власти, в Беслане - не поймёшь кто, то ли террористы, то ли вооружённые местные жители. Но то, что и там и там мирных вариантов решения, не ведущего к нарушению пресловутого общественного договора, о котором нам так много рассказал здесь уважаемый Дмитрий Второй, небыло, очевидно многим. Некоторые коллеги высказывали мысль, что, мол, надо было во имя спасения людей начать выполнять требования террористов: чтобы премьер страны публично умолял главаря бандитов, президентские указы издавать, переговоры с Басаевым начинать, войска выводить, террористам дать уйти с почётом в безопасное место, ну а уж когда люди будут в безопасности - вдарить, нет, не по Чечне - по конкретным террористам, по мере их обнаружения и поимки. Было уже это - результаты все видели, зачем это даже предлагать? Если уж вспоминать пресловутый общественный договор, то даже и там власть должна представлять,соблюдать и защищать интересы как можно большего количества граждан. Каждый случай уступок террористам связан с нарушением законов и, в принципе, не допустим, но может иметь место, если это не связано с ещё большей угрозой или нарушением принципиальных интересов большинства граждан страны. Когда террористы требуют освободить их соратников, сидящих в пожизненном заключении, то это не совместимо с законом, но допустимо, если спасёт много жизней, а вот когда они требуют привезти "ядерный чемоданчик" или даже штамм какого нибудь модифицированного куриного гриппа, разумеется, нет. Фаткэт уже приводился. Ну если уж были два участника дискуссии (кстати их сложно назвать единомышленниками) понявшие Вас именно так... (и им никто не возразил) То что удивительного, в появлении третьего? Quote:
Интернирование действительно имеет мало общего с бессрочной депортацией. Бессрочная депортация - это в Силезии было, в Померании, Восточной Пруссии, в Судетах - после войны. "Голыми пришли, голыми уйдете". А вот со ссылкой она имеет много общего. И при "интернировании" и при ссылке гражданин принудительно перемещается в пределах страны. И при "интернировании" и при "ссылке" он ставится в месте прибытия под наблюдение и ограничивается в перемещениях. Различия: При интернировании обр. США - передвижения ограничиваются пределами концентрационного лагеря на относительно короткий срок (в США). При ссылке обр. СССР - значительно большей территорией на срок подольше. И вот этого при интернировании происходить не может: В отношении немецких колхозов 30 августа 1941 г. СНК СССР была принята “Инструкция о порядке приемки имущества переселяемых колхозов и колхозников”, согласно которой на период переселения назначался уполномоченный Наркомзема СССР. Этот уполномоченный по оценочному акту принимал имущество депортируемых немцев. По этому акту указанная стоимость имущества должна была возмещаться в местах поселения. ... На руководство районов возлагалась задача обеспечить прибывающих жильем, зерном, скотом, денежными средствами. Для расселения в первую очередь отбирались сибирские колхозы, в которых имелись большие площади свободной земли, свободные дома и ощущался недостаток рабочей силы. В целом, областными и районными органами власти была проведена определенная подготовительная работа для приема немцев. Однако далеко не все запланированные мероприятия были выполнены ко времени прибытия эшелонов ... Во время переселения немцы, как правило, сохраняли членство в ВКП(б) и комсомоле. ... Согласно решению бюро обкома ВКП(б) и облисполкома, немцы включались в работу в колхозах на общих основаниях с коренными колхозниками. http://www.memo.ru/history/nem/Chapter14.htm (Во избежание недоразумений - это не Мухин какой-нибудь, не сталинисты пишут, это на сайте "Мемориала" обнаружилось) То ли дело - в концлагерь - это было бы хорошо, это демократически... Только вот незадача, в США в этих лагерях условия смогли обеспечить сносные, а вот в Польше оно не очень получалось. Аналогичное действие в СССР привело бы только к _ухудшению_ положение. Quote:
Послевоенные - это "Висла"? Quote:
Вообще говоря, так жило большинство населения СССР. Ситуация с паспортами на деревне в те годы, Комплекс законов о труде 40-ого года заметно ограничивали и без всякой ссылки передвижения населения. Писателей эт, конечно, не касалось. Quote:
Сама затея опять же ничего нового не представляет. Хотя да, возврат к рекрутчине был бы делом скверным. Quote:
Аналогом американской деятельности было не переселение немцев, а мобилизация части немцев в рабочие колонны на время войны. Так что ж в том Тагиллаге хорошего-то было? Quote:
Так там же разовый выброс газа был, или я чего-то недопонимаю... Quote:
Мда. При увеличении размеров облака падает его плотность. Quote:
"Если не убило всех французских солдат на фронте, то и под Ипром никого не убило". Quote:
Тут нужен план здания и позиции участников перестрелки (той и другой стороны). Если проходы к залу под обстрелом "Альфы"... Антрекот: Quote:
Как я помню в истории с Распутиным я либералам ставил в счёт принятие на веру без проверки понравившейся информации с последующем её тиражированием. Но подобный пункт в счёте - общее место для всех политических течений РИ. Quote:
Я никого не призываю лишать гражданства. Я его предлагаю давать при определённых условиях, а не безусловно. Что, кстати, по презумции сохраняется? Гражданство СССР и РИ? Пожалуйста, можете считать себя гражданами РИ или СССР, но какого чёрта Вы полагаете, что гражданство РФ должны вечно давать всем желающим? "Во всём мире" это какие такие гражданства сохранились? СФРЮ? ЧССР? РИ? Австро-Венгрии? Словакия, скажем, принимает всех потомков граждан Австро-Венгрии без разговоров? Слабо верится. (Не говоря уже о том, что фраза: "во всём цивилизованном мире давно решили" мне, например, аргументом не кажется) Quote:
Кого, где, и в каких объемах? Современник утверждает, что, скажем, на Румынском фронте всё в начале было практически в порядке и говорит о дисциплинарных нарушениях. Quote:
Рейх был, вроде, государством с харизматическим форматом. Но НСДАП-то _выбрали_. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/27/06 в 11:27:07 Quote:
Понимаете, поскольку эту же информацию с восторгом тиражировали правые... Quote:
Тем, кого его до того произвольно лишили. Quote:
Вечно? Вот интересно все-таки... Пишешь про "урожденных" граждан, тебя спрашивают, к чему бы эти "урожденные", а потом вдруг выскакивает слово "вечно". Вероятно, его музыкой навеяло. Quote:
Мне бы хотелось видеть эту фразу в моем исполнении. Или хотя бы прослушать эту музыку. Потому что мной лично говорилось только одно - предложенный Вами странный способ не является ни единственным, ни естественным. При наличии иных вариантов, _выбор_ в пользу своего придется уже как-то аргументировать. Quote:
На флоте в виде обвала. На юге, в общем, тоже. На западном фронте - по разному. Quote:
_Кто_ Вам это сказал? НСДАП - _назначили_. Впрочем, и многие люди, за них голосовавшие, не ждали, что история прекратит течение свое. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/29/06 в 10:00:38 on 06/27/06 в 11:27:07, Antrekot wrote:
Простите, лишить гражданства Российской Федерации по конституции невозможно. Предложение smrx-а сключало в себя не произвольное лишение, а лишение за нарушение обязательств. Quote:
Точно так же, как потомки граждан РИ из Китая по моему счету имеют право на репатриацию с предоставлением гражданства. Хотя Китай и вовсе никогда не был частью РИ. (с) Антрекот. Quote:
"Нормальная распространенная практика. У немцев так. У англичан"(с) Антрекот. "Ну знаете, в окружающем мире никто не видит в этом ничего странного."(с) Антрекот. "И ни одна австралийская собака не спрашивала, чему такому нас учили в школе."(с) Антрекот. Quote:
Вообще-то я начал с того, что описывал различия между преобразованием Британской имерии в содружество. Вы, наверное, пропустили. Когда Вы спросили ещё раз - при Англию и про Германию - я ответил про Германию. Quote:
Да. И нововведения на фронт действовали как? Quote:
Они в 1932-м и в 1933-м годах на выборах побеждали. Quote:
История своего течения не прекратила. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/29/06 в 12:10:09 Quote:
Но Вы же до того говорили, что тем, кто не получил в удовлетворяющий Вас срок, гражданство и не положено. Вот решили - и не положено. Quote:
М-да. То есть, из фразы о том, что я считаю, что на российское гражданство имеют права граждане РИ, в свое время, по не зависящим от них обстоятельствам оказавшиеся отторгнутыми, следует, что я требую давать это гражданство "всем желающим" и "вечно". Вам, мнэээ, не кажется, что с моим высказыванием что-то по дороге произошло? Quote:
Опять интересно. Какое из этих высказываний тождественно ""во всём цивилизованном мире давно решили"? Или их сначала нужно обработать напильником? :) Кстати, последнее вообще относится к совершенно другой области, поскольку ни по какому счету _прав_ на австралийское гражданство у нас не было. Просто об особенностях советской социализации нас тоже не спрашивали. Интересовались исключительно нашими личными данными и личными мнениями - а вот вменять нам в минус существование советской пропаганды как-то не вменяли. Quote:
Более того, Вам на то даже было отвечено. Quote:
Вам и на это было отвечено. Quote:
Нехорошо. С другой стороны, я не берусь сказать, что тут курица, а что - яйцо. Quote:
В 1932 они не набрали необходимого большинства. Гитлер стал рейхсканцлером в результате назначения - и с нарушением закона. Последние же выборы 1933 назвать выборами можно с очень большой натяжкой - трудно плавать в серной кислоте. Quote:
Я о том, что далеко не все ждали, что эти выборы будут по существу последними. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/29/06 в 13:19:41 on 06/29/06 в 12:10:09, Antrekot wrote:
Здесь нет лишения гражданства. Те кто имеют гражданство его не лишаются. Quote:
В обсуждаемой фразе Вы написали - "потомки граждан РИ". Quote:
Да на глазах происходит: потомки граждан РИ превращаются в граждан РИ. :) Простите, я, пожалуй, из дискуссии выйду. Quote:
Вы ответили, что в Зимбабве хоть английский язык и государственный, но там королева Англии не глава государства (в отличии от многих других). :) Видите ли, в большей части бывших республик СССР ситуация и на такое не похожа. Quote:
Нет. Quote:
С натяжкой или без - в ноябре 1933 года были выборы. Что делать с Вашей фразой: такие вещи не посредством выборов реализуются. В марте, кстати, тоже набрали голосов вполне достаточно (особенно если считать с союзниками). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/29/06 в 14:38:19 Quote:
Но, кто имеет, решается Юпитер знает кем в произвольном порядке. Quote:
Да. И даже было написано _какие_. Не просто по факту того, что потомки, а по факту того, что решали за них и без них. Они - и их дети - урожденные граждане РИ. Собственно, я лично знаю людей, у которых нет никакого гражданства, кроме. Второе поколение. И третье. В Австралии живут как "постоянные жители". Quote:
Сначала приписать собеседнику сорок бочек арестантов, потом выйти... Я, честно говоря, не знаю, как к тому относиться. Тем более, что "всем желающим" и "вечно" так и не материализовались, вместе с навеявшей их музыкой. Quote:
И "социализация", мягко говоря, отличается. Quote:
А это для Вас достаточный критерий? То есть, если разверзнется небо и станет на Украине русский госязыком - то права появятся? (Кстати, а про СНГ Вы забыли?) Quote:
Было. О том, что состав многонационального народа РФ был определен произвольно. Посмотрите в треде, пожалуйста. Вы там этот ответ обнаружите. Quote:
То и делать. В ноябре 33 проводились выборы под дулами винтовок и автоматов. Часть депутатов уже находилась в тюрьме. Это именно что "не посредством выборов реализуются". Это был захват власти. Вполне открытый. С последющей ликвидацией прежнего конституционного базиса. Quote:
Считать с союзниками не получится, потому что формировать коалиционное правительство с этими союзниками Гитлер не захотел. А у наци необходимого большинства не было. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/30/06 в 09:35:18 Quote:
Уголовный кодекс не предусматривал раздела страны. Quote:
Интересно, откуда это взялось? Вероятно, той же музыкой. Quote:
Вы действительно не видите разницы - или это для удобства дискуссии вставлено? Или Вас тоже можно лишать гражданства, окажись Вы за границей невовремя? Quote:
Вот я и говорю - произвольно. А чего сами люди хотели - не в счет. А что они делали - тоже не в счет. Quote:
Тем не менее, гражданства у многих нет. Quote:
Так. А это чарующее утверждение в моем исполнении Вы, надеюсь, мне покажете? Quote:
Вообще-то в треде было. Но время - от ситуации зависит. В большинстве случаев, в пределах поколения. В случаях, если тому мешали внешние обстоятельства - рассматривать категории индивидуально. Quote:
Я не о _владении_ языком. Я интересуюсь, как возведение его в статус государственного на что повлияет. Quote:
Гражданин Икс пошел на выборы и проголосовал против. Он потом естественным образом недоумевает, когда ему говорят - "ты голосовал за, сам от нас отписался, сам и виноват." Quote:
На тех же - не сможете. Quote:
Но были они незаконными. Силовыми. Quote:
Повторяю еще раз. Не брать к себе людей из других партий, а _формировать коалиционное правительство_ Гитлер отказался. Поэтому рейхсканцлером был не избран, а _назначен_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/30/06 в 10:33:59 on 06/30/06 в 09:35:18, Antrekot wrote:
Так он той же Думой утверждён, что и закон о гражданстве. :) "Юпитер знает". Quote:
Из утверждения, что российское гражданство, не включающее по умолчанию всех бывших граждан СССР - произвол. :) Из систематической подмены: "гражданство РФ не дали" на "гражданства РФ произвольно лишили". Quote:
Не вижу. Quote:
Вы действительно не понимаете разницы между "лишить гражданства страны X гражданина страны X" и "не дать гражданство страны X гражданину страны Y"? Quote:
Простите, есть гражданство или нет гражданства? То Вы пишете, что они "граждане РИ", то пишете, что гражданства у них нет... Quote:
А о чём Вы вообще говорите, когда протестуете против счёта своих по гражданству Российской Федерации? Quote:
Вот. И, с моей точки зрения, ситуация должна описыватся через соответствие воспитания. Если к аллее Шахидов школьников водят - то лучше подсократить. Если как в Беларуси - можно и удлиннить. Если "Desteapta-te, romane!" (идентификация даже не постсоветская) и "решим жилищную проблему за счёт оккупантов" - то год, как в Хатти. Quote:
Оно на владение влияет. :) Quote:
Не пошёл. Это был пример права, реализуемого в ограниченный период времени. :) Quote:
У вас все туземцы - уже граждане или ещё не все? Quote:
Совой об пень или пнём о сову? Людей из НСДАП было в правительстве: Гитлер, Геринг да Фрик. Всё. Правительство было коалиционным - по факту. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/30/06 в 17:15:24 Quote:
Вы согласны со всем, что утвердила Дума? Quote:
Все страньше и страньше. А где это я утверждаю, что оно должно по умолчанию включать _всех_ бывших граждан, вне зависимости от их собственных действий и желаний? Очень интересно будет посмотреть. Quote:
Простите, подмена у Вас. Потому что если у человека гражданство было, а потом - упс - не стало, а он от него не отказывался и никаким иным способом не терял, то его оного гражданства именно лишили. Quote:
То есть, если Вас угораздило родиться в Руанде в 91, то будь Ваши родители, хоть трижды советские граждане - никаких прав гражданства у Вас не будет? Quote:
В случае, если гражданин страны Y проснулся таковым потому, что правители стран Y и Х договорились, что они больше не одна страна? Quote:
_Австралийского_ нет. По-моему, это, в общем, понятно. Quote:
О том, что само это гражданство определили произвольно. Quote:
Сходя с ума. То есть, что человек думает и делает - не важно. Важно, какую пропаганду учиняют _другие_ люди? Quote:
Ага. Водят одни. А подсократить - других. Потому что, а вдруг они в эту пропаганду поверят. Какие же они нам свои, если их так учили? А что они сами думают - нам не важно. Нам важно, что вещают их "допущенные к столу". Техник, помилуйте, ну это же абсурд. Quote:
Тем, кто кричит, и тем, кто решает - и года много. И недели. А вот тем, кто от них по возможности, подальше убраться пытается - тут зависеть будет от этой самой возможности убраться и там, куда уберешься, не пропасть. В Хатти с этим делом помогали очень. Если помогать - то можно и год. Если нет - то нужно дольше. В РФ с помощью сами знаете, как обстояли дела. Quote:
Ну Вы же с Зимбабве выделили язык, как критерий. Quote:
Ну если у него под это дело улицу раскопали, избирательный участок перенесли так, что не отыщещь, за голос нужно взятку давать, да нескольким - да еще он имел основания полагать, что его по дороге ограбить могут, а пока его не будет, и квартиру обнесут... то что с ним делатся, с этим правом? Quote:
Да. Все. И жители Торресовых островов - тоже. А мы их сравнительно недавно прибрали. Quote:
И не было им с точки зрения закона. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 07/03/06 в 23:19:45 on 06/30/06 в 17:15:24, Antrekot wrote:
Нет. Но я не стану делать вид, что незнаю, кто что-либо утвердил. И списывать всё на древнеримское божество. Quote:
Вы завели речь о том, что право имеют а) все урожденные граждане РИ и СССР. б) их потомки. Quote:
Какое гражданство? РФ? Не было. Quote:
Если я получу гражданство Руанды, буду воспитываться в Руанде - с чего? Quote:
И спал он летаргическим сном, десять лет. Да, действительно, я считаю, что и для "робинзонов крузо" и для "спящих красавиц" можно и продлить - индивидуально. Quote:
Ничего не понятно. А какое есть? Quote:
А как было бы не произвольно - всех граждан СССР записать? И потомков граждан РИ, заодно? Quote:
А что думает "урожденный гражданин СССР" 1987 года рождения? Его именно так и воспитывают. Quote:
Никакого абсурда, извините. Абсурд было бы предполагать, что там сохранилось советское воспитание. Quote:
А они как раз урожденные граждане СССР. :) Quote:
Естественно, что в стране, где государственный язык - английский, им худо-бедно владеет большая часть населения. Quote:
За десять лет - то же что и без опасения, что квартиру обнесут. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 07/04/06 в 07:46:49 Quote:
Понятно. Фигура речи превращается в аргумент, которым побивается противник. О корректности такого поворота я, пожалуй, говорить не буду.:) А если по существу - говорилось о том, что принималось оно на основаниях произвольных. Quote:
Обалдев сего числа. Независимо от их ситуации, выбора и личного поведения? Техник, Вы с кем-то другим разговаривали, это совершенно несомненно. Quote:
Когда не было, тогда и независимого государства РФ не было. Quote:
Понятно. Человек, социализовавшийся в Руанде, конечно же, не может иметь право на российское гражданство. Он же может туда занести мерссскую антироссийскую руандийскую пропаганду. Или еще что. :) А с чего? Да с того, что в определении гражданства не только jus soli участвует. Jus sanguinis никто, как бы, не отменял. Он действовал и в РИ, и в СССР. И в РФ, кстати, действует. Вот, если родители от гражданства отказались - тогда дело другое. (И то, если ребенку 14, его согласие требуется.) А если не отказывались - а от них самих и их детей по территориальному принципу отказались... то-таки драуга. Quote:
Да нет... просто Вы пробовали выехать из кое-каких мест? А укорениться в России? Я лично знаю две семьи, которые хотели вообще-то в Россию. Побились-побились о рогатки - да и оказались здесь, потому что Австралия принимала беженцев. Кстати, теперь им российское получить относительно легко. Думают. Quote:
А никакого нет. Quote:
Откуда это "всех" берется, если у меня четко указано, что это должно делаться сообразно с их действиями? Quote:
Юпитер наилучший. То есть, как воспитывают, так и думает. Водят на аллею шахидов - значит и сам такой же... Это как же так получилось, что в том же СССР, да при той пропаганде большинство населения как-то воздерживалось от того, чтобы эту пропаганду поголовно и полностью разделять. Ну не стопроцентное было отторжение, конечно - у того то в голове осядет, у другого это - но откуда такие волшебные данные, позволяющие отождествить личные убеждения с госпропагандой? "Его так учили, значит, он так и думает". Quote:
Абсурд - утверждать, что пропаганда однозначно формирует сознание. Quote:
Техник, Вы точно с кем-то другим спорите. Потому что мной был в нескольких местах четко прописан принцип - филиация + действия. Те, кто заявил, что они - не граждане, не граждане. По их собственному заявлению. Quote:
Вы ошибаетесь. Им там владеет меньше народу, чем русским на Украине. Quote:
Если это опасение не постоянно действующий фактор. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем smrx на 07/04/06 в 16:44:01 Quote:
Естественно, но один из 15 кусков принял на себя наследство целого, поэтому было бы логично если бы он принял в свой народ тех людей, которые не захотели быть среди народов остальных 14 кусков. Quote:
+10 Quote:
Что интересно, единственный государственный язык в Украине - украинский. Но им там владеют далеко не все. Так что госязык это еще не показатель. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/04/06 в 16:56:43 on 07/04/06 в 16:44:01, smrx wrote:
Я был бы благодарен, если бы кто-нибудь рассказал, как поступили в ситуации распада империй другие государства-правопреемники как-то Франция, Англия, Турция, Австрия/Венгрия (кто там у нас еще распался)? Т.е., имела ли эта ситуация аналоги в недавней истории, и если да, то какие решения были приняты, а если нет, то на основании чего выносится вердикт о логичности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 07/04/06 в 22:30:37 on 07/04/06 в 07:46:49, Antrekot wrote:
Не понятно. Это законодательнательная власть РФ - "Юпитер знает кто". Очень показательная фигура речи, скажу я Вам. Особенно при претензиях на гражданство РФ. Quote:
Не исключено. Quote:
А когда было гражданство РФ? Quote:
Например "МО". Тутси-хуттиный. Или Эболу. А проверять - драуга. Quote:
Ну, слава Богу, хоть участвует... Quote:
Интересно, как он может касаться людей не произошедших из РСФСР/РФ? Quote:
То есть речь идёт о лицах без гражданства. Простите, но по этой ситуации (в контекте Прибалтики) я уже высказывался. Quote:
Я в курсе, что Вас несколько, однако, исходя из того, что Вы выступете под одним псевдонимом, я, используя принцип коллективной ответственности, полагаю, что имею дело с человеком, назвавшим проверку - "драугой". Quote:
(Оффтоп) Это как понимать: как "Аллаху акбар" или как "Господи, помилуй"? Quote:
Вот. Осядет. Quote:
(пожимая плечами) Quote:
При этом проверять - "драуга". Quote:
Та часть зимбабвийского народу, которая выезжает - им владеет. Quote:
От постоянно действующего люди бегут, а не сидят. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 07/05/06 в 12:54:53 Quote:
Так. Техник прошу показать мне того альтернативного Антрекота, который прентендует на гражданство РФ. Потому что это стало несколько утомительно. С _кем_ Вы говорите? И, кстати, Ельцин был тоже законно избранным ... лицом. Quote:
Не понимаю. До определенного момента граждане РФСР были. Гражан РФ не было. Quote:
Простите, Эбола на статусе гражданства для лиц, имеющих на то право, не сказывается никак. Вообще. Она сказывается только и исключительно на тех медицинско-карантинных процедурах, которые гражданину придется пройти. Что до тутси-хутуского МО, то вменять в вину _потенциал_ такового - драуга безусловная. Все равно что Вам в вину вменять, скажем, потенциальное налоговое жульничество. Quote:
Текст, пожалуйста. _Что_ именно проверять? Quote:
А не подскажете, кто утверждал, что нет? Quote:
??? По правопреемничеству. Quote:
Да - и потому меня несколько удивил Ваш протест в этой области и утверждение, что я отстаиваю вечное право всех на гражданство - с сылкой на данную конкретную группу людей. Мне казалось, что перед тем, как делать такие выводы, можно было сначала поинтересоваться, о какой именно группе людей идет речь... Quote:
Простите, какую именно проверку? Что проверять? Участие в национальных движениях? Персональную идентификацию с иным государством? Участие в этнических чистках? Юпитер, отчего же нет? Или проверку школьной программы? Quote:
Как Юпитер оптимус максимус. Условное имя, данное римлянами верховному божеству пантеона и использовавшееся, поскольку божество явно против того не возражало. Quote:
Угу. То есть осужден по _подозреваемому_ образу мыслей, без личной вины, заглазно и заранее. Вычеркнут из своих. Ну что это? Quote:
Действия? Где. Покажите мне, пожалуйста. Quote:
Вы знаете, в отличие от Вас, я с ними время от времени сталкиваюсь... Quote:
Это смотря в какой ситуации. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/05/06 в 13:06:32 Антрекот, Вы не могли бы дать справку - я там выше спросил о правопреемстве? Заранее спасибо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Antrekot на 07/05/06 в 14:29:47 Принято. Но, увы, никак не раньше пятницы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/05/06 в 16:03:43 Еще раз спасибо, извините за нагрузку. Просто без сравнения с международной практикой сложно вынести суждение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 07/05/06 в 23:39:49 on 07/05/06 в 12:54:53, Antrekot wrote:
А что Вам вообще тогда нужно? Что бы я проводил границу между своими и чужими по давно сгинувшему критерию, включающему граждан других стран (в том числе и недружелюбно настроенных по отношению к России и русским)? Не дождётесь. Quote:
Ну а граждан других республик СССР это как касается? Quote:
Почему в вину. Тут вины нет. И долга принимать - тоже нет. Quote:
Тот, кто говорил об "урождённых" гражданах. Quote:
Кого? В каких делах? Quote:
Простите, но долю этой группы людей я полагаю достаточно малой, что бы обращаться с ними индивидуально. Quote:
Она просто известна, если человек пятнадцать лет был гражданином иного государства и в ус не дул. Тут нечего проверять. Quote:
Если ко мне завтра заявятся в дом с обыском просто потому что я - родом из бывшего СССР - а не потому что есть основания подозревать персонально меня в конкретных преступлениях - то это даже по нашим новым законам будет противозаконным деянием. (с) Антрекот. По любым. Quote:
А смысл? Quote:
Перефразирую фразу, не нарушившую в своё время, правил: И говорит она своим песьим языком "А минэ-то за шо?" Quote:
Вычеркнуть из своих можно только того, кто там был. Свои - граждане РФ. Quote:
И действия тоже. :) Вы же требовали _персональных_ оснований для подозрений - как основу проверки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем smrx на 07/05/06 в 23:47:36 2Tehnik: Quote:
Разве РФ не официальный правопреемник и наследник СССР? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем smrx на 07/06/06 в 00:11:25 Пока насобирал некоторую информацию (обрывочную и несистематизированную), как различные метрополии решали проблему с гражданством при распаде колониальных империй: Борис Межуев «Транснациональное гражданство» в фокусе постколониальной трансформации Отрывок: "Постколониальное самоопределение происходило в разных странах неодинаковым образом. Согласно Закону о гражданстве Великобритании 1948 г. все жители Содружества наций, поселяющиеся в Британии, обретали британское подданство. Огромный наплыв иммигрантов из Азии в 50-60-е годы и вызванный им подъем антииммиграционного движения (возглавляемого консервативным политиком Е. Пауэллом) привели к ограничению права получения британского гражданства в 1971 г. людьми, чьи предки родились в Британии. Законом о британской национальности 1981 г. была установлена многоступенчатая структура британской национальности — от полноправных граждан Великобритании до тех, кто, не являясь ни гражданами страны, ни британскими подданными, находятся под защитой британской короны. Одновременно с попытками ограничения иммиграции Великобритания предприняла ряд мер по устранению всех видов этнической и расовой дискриминации внутри страны. Несколько иной опыт постколониального самоопределения имела Франция. Алжир в отличие от других североафриканских колоний — Марокко и Туниса — считался «территорией Франции», причем немусульманское население этой страны еще в 1930-е годы получило все права французского гражданства, включая право избирать парламент и президента Франции. Мусульманское население Алжира этих прав было лишено, его представителям для получения гражданства требовалось пройти процедуру натурализации. После предоставления независимости Алжиру, таким образом, особых юридических проблем с репатриацией алжирских французов не возникало. Появилась другая проблема, она была связана с потомками арабских иммигрантов, родившихся на территории Алжира до предоставления независимости в 1962 г. Согласно принципу «двойного права почвы» ребенок, родившийся во Франции от родителей, также появившихся на свет на территории этой страны, автоматически получал гражданство [Weil 2001]. Необходимость предоставить гражданство большому числу потомков выходцев из Алжира вызвала требование пересмотра законодательства, что, в конечном счете, привело к введению в 1993 г. положения о необходимости для лиц, родившихся на территории Франции от иностранцев (вне зависимости от места их рождения), письменно заявлять о своем желании приобрести гражданство страны. Таким образом, принцип «двойного права почвы» стал применяться уже не автоматически, у государства появлялась возможность отказать отдаленному потомку выходцев из Алжира в получении гражданства (что, кстати, в настоящее время вызывает большие нарекания в адрес французской иммиграционной политики со стороны сторонников «транснационализма», таких как Баубек). Аналогичные юридические проблемы, обусловленные разрывом отношений между метрополией и колонией, мы обнаруживаем и у других европейских государств в XX столетии." Еще отрывок из этой статьи: http://www.archipelag.ru/agenda/povestka/povestka-immigration/org_ustroistvo/England/ "После окончания Второй мировой войны значительный иммиграционный приток в страну в конце 1950 — начале 1960-х гг. был вызван распадом Британской империи. В законодательном плане он был облегчен тем, что выходцы из колоний обладали в эти годы правом на получение британского паспорта. Вместе с тем в этот же период продолжался эмиграционный отток из Британии в Канаду, Австралию и в США. При этом среди эмигрантов было много высококвалифицированных специалистов и ученых. Особенности международных миграционных потоков в период после 1964 г. отражены на рис. 4. Как видно, на протяжении 1960–1970-х гг. Великобритания теряла население в международном миграционном обмене из-за эмиграционного оттока в Северную Америку, Океанию и Южную Африку. В то же время британские власти начали проводить политику ограничения иммиграции из стран Содружества. К этому, в частности, их подталкивали общественное мнение и обострение расовых проблем в местах проживания иммигрантов. По Иммиграционному акту 1962 г. вводилась квота в 61 тыс. человек для держателей британских паспортов из стран Содружества. В 1964 г. эта квота была сокращена до 4,7 тыс. человек, однако продолжался приток иммигрантов из сохранявшихся Британских колоний. Закон об иммиграции в странах Содружества 1968 г. сводил критерии получения Британского гражданства к рождению на территории Соединенного Королевства, а также рождению родителей или прародителей на территории Королевства. Закон об иммиграции 1971 г. и Закон о гражданстве 1981 г. ограничили права жителей бывших колоний на получение британского паспорта и фактически приравняли их к иностранцам. Эти законы были подвергнуты критике со стороны Европейской комиссии по правам человека за их дискриминационное содержание по расовому признаку. Так или иначе, иммиграционный приток из стран Содружества был сведен практически на нет." На этом сайте еще есть описание иммиграционной политики по многим другим странам: http://www.archipelag.ru/agenda/povestka/povestka-immigration/org_ustroistvo/org_main/ Вот еще попалась интересная заметка на тему: "Британия, возможно, уже сегодня одним решением министерства внутренних дел предоставит британское подданство почти 35 тысячам жителей иностранных государств. Речь идет об индийцах и пакистанцах, проживающих в странах Восточной Африки, прежде являвшихся колониями Великобритании. В 1968 году, согласно принятому в Содружестве наций акту о внутренней иммиграции, тысячи выходцев из Индии и Пакистана, проживавших в африканских колониях Британии, получили от Лондона статус "иностранных граждан". Такую запись в документах получили люди, которые не могли претендовать на индийское или пакистанское гражданство, так как жили в одной из этих стран еще до их разделения в 1948 году." И еще одна: http://news.bbc.co.uk/hi/russian/uk/newsid_4675000/4675723.stm А вот про последний британский закон о гражданстве, который реализует многоступенчатую систему гражданства и который уже затруднил получение гражданства Соединенного Королевства жителям колоний: http://www.informkiosk.com/Great%20Britain/Citizenship/uk_citizenship.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Tehnik на 07/06/06 в 00:22:12 on 07/05/06 в 23:47:36, smrx wrote:
Не наблюдаю такого в конституции. Итак. "Закон о гражданстве" Статья 14. Прием в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке (статья в ред. Федерального закона от 11.11.03 № 151-ФЗ) 1. Иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условий, предусмотренных пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, если указанные граждане и лица: а) имеют хотя бы одного родителя, имеющего гражданство Российской Федерации и проживающего на территории Российской Федерации; б) имели гражданство СССР, проживали и проживают в государствах, входивших в состав СССР, не получили гражданства этих государств и остаются в результате этого лицами без гражданства;[/quote] Так, аргументы Антрекота о лицах без гражданства направлены в пустоту. в) являются гражданами государств, входивших в состав СССР, получили среднее профессиональное или высшее профессиональное образование в образовательных учреждениях Российской Федерации после 1 июля 2002 года. 2. Иностранные граждане и лица без гражданства, проживающие на территории Российской Федерации, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условия о сроке проживания, установленного пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, если указанные граждане и лица: а) родились на территории РСФСР и имели гражданство бывшего СССР; Аргументы ув. Антрекота о специалистах: "Я уж не говорю обо всех специалистах, которые были отправлены, оседали и как-то совсем не ждали, что на этом деле они и их дети потеряют _гражданство_. "(с) Антрекот. Правильно ув.Антрекот делает, что не говорит обо всех специалистах. б) состоят в браке с гражданином Российской Федерации не менее трех лет; в) являются нетрудоспособными и имеют дееспособных сына или дочь, достигших возраста восемнадцати лет и являющихся гражданами Российской Федерации. 3. Нетрудоспособные иностранные граждане и лица без гражданства, прибывшие в Российскую Федерацию из государств, входивших в состав СССР, и зарегистрированные по месту жительства в Российской Федерации по состоянию на 1 июля 2002 года, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условия о сроке проживания на территории Российской Федерации, установленного пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, и без представления вида на жительство. 4. Иностранные граждане и лица без гражданства, имевшие гражданство СССР, прибывшие в Российскую Федерацию из государств, входивших в состав СССР, зарегистрированные по месту жительства в Российской Федерации по состоянию на 1 июля 2002 года либо получившие разрешение на временное проживание в Российской Федерации, принимаются в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условий, предусмотренных пунктами "а", "в" и "д" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, и без представления вида на жительство, если они до 1 января 2006 года заявят о своем желании приобрести гражданство Российской Федерации. Вот, даже до 2006 года продилили (по моему мнению - зря) - все равно "Произвольно". Хотим чтоб всегда. И сразу. 5. В гражданство Российской Федерации принимаются в упрощенном порядке без соблюдения условий, предусмотренных пунктами "а", "в", "г" и "д" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, и без представления вида на жительство ветераны Великой Отечественной войны, имевшие гражданство бывшего СССР и проживающие на территории Российской Федерации. 6. В гражданство Российской Федерации принимаются в упрощенном порядке без соблюдения условий, предусмотренных частью первой статьи 13 настоящего Федерального закона, ребенок и недееспособное лицо, являющиеся иностранными гражданами или лицами без гражданства: а) ребенок, один из родителей которого имеет гражданство Российской Федерации, - по заявлению этого родителя и при наличии согласия другого родителя на приобретение ребенком гражданства Российской Федерации. Такое согласие не требуется, если ребенок проживает на территории Российской Федерации; б) ребенок, единственный родитель которого имеет гражданство Российской Федерации, - по заявлению этого родителя; в) ребенок или недееспособное лицо, над которыми установлены опека или попечительство, - по заявлению опекуна или попечителя, имеющих гражданство Российской Федерации. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем smrx на 07/06/06 в 00:26:13 Между ситуацией с СССР и колониальными империями думаю существует по крайней мере два принципиальных отличия: 1. В СССР было единое гражданство для всех, и в "метрополии" и в "колониях". Как минимум в Британской Империи это было не так, подданые Британской Короны в колониях не были гражданами Соединенного Королевства. 2. Метрополия в колониальных империях при распаде сохраняла свой государственный статус и прочие атрибуты госдуарства практически неизменными. Колонии Британской Империи отпадали, но Соединенное Королевство как было так и осталось. И те граждане Соединенного Королевства, которые проживали в колониях, потом могли спокойно вернуться в метрополию, и им не нужно было менять паспорта и т.д. СССР же распался практически сразу, РСФСР номинально была такой же республикой как и остальные, но по договорам ей отошло практически все общее наследство СССР и статус правопроеемника. Но вот статус с гражданством уже автоматически решится не мог, потому что отдельного гражданства РСФСР не было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 07/06/06 в 09:45:21 Quote:
Чтобы Вы не вычеркивали из своих произвольно. Чтобы настроения страны, подозрения и аргументы типа "а вдруг он проникся пропагандою" не служили критерием. Чтобы о людях судили только по их словам и делам. Я понимаю, что это нестерпимо много. Quote:
Ну, видите ли, до какого-то момента гражданство было общим. И гражданин РСФСР, переезжая в УССР, становился гражданином УССР, оставаясь советским гражданином. И наоборот. Quote:
В вину, потому что своего гражданства можно лишить только за вину. А если он вдруг по росчерку пера группы госдеятелей стал не-своим по определению... Quote:
(Обалдев сего числа.) Интересно, где у меня сказано, что гражданство считается только по крови? Quote:
РФ в ряде дел гражданства признает себя преемницей СССР. Что отчасти отражено в законе, который Вы привели. Quote:
Техник, напоминаю Вам, что этот вопрос подняли Вы. Вы спросили меня о Российской Империи: Т: "почему только _в то время_? Вы же отказываетесь принимать, в другом случае, время в расчет..." А: "Да потому что урожденных граждан РИ в настоящий момент просто почти не осталось. Но если таковые есть и не совершали враждебных действий против РИ, СССР и РФ - да, полагаю, имеют право. Точно так же, как потомки граждан РИ из Китая по моему счету имеют право на репатриацию с предоставлением гражданства. Хотя Китай и вовсе никогда не был частью РИ." И вот на основании последней фразы Вы каким-то странным образом сделали вывод, что я отстаиваю это право для всех и всегда. А не для совершенно конкретных людей в совершенно конкретной ситуации. Quote:
О да. Мы исходим из презумпции, что "не дул". На законодательство страны, обстановку, возможность выехать, возможность устроиться и "зарегистрироваться по месту жительства" мы поправок не даем. Не царское это дело. Quote:
Правильно. По факту этнической принадлежности - нельзя. А вот _спрашивать_ об участии в том-то и том-то - можно. Quote:
Выражение подобающих сильных чувств. Quote:
Ага. То есть, опять-таки исходим из презумпции, что это злой ворог к нам прокрадается и никакой он нам не свой, скотина. Свои все с этой стороны ограды. А его с той мало ли чему научили... Quote:
Ага. То есть, как Ельцин решил, те и свои. А их мнение - не в счет. Барлог морийский меня побери - огромное количество народу в Крыму, Новороссии, на севере Украины с удовольствием было бы вам своими - но нет. Свои - граждане РФ. В Средней Азии кое-где резались бывало за это право - остаться вам своими. Их конечно же не вычеркнули, нет - они просто не были в своих. Вот распался СССР - и гуляй рванина. Quote:
Да. Если меня начнут подозревать в краже кошелька по факту происхождения - это драуга. А если спросят, состоямши ли я в тех-то и тех-то организациях и вообще зачем меня такого-то числа носило в город Бендеры - это вопрос вполне законный. Напоминаю, у нас обсуждается вопрос о том, кто обладает автоматическим/преимущественным правом на гражданство. И если человек от этого гражданства отказался словом или действием, это следует установить, поскольку это имеет отношение к делу. Quote:
Техник, Вы упустили одно весьма интересное обстоятельство "проживающие на территории Российской Федерации". То есть, они должны на законных основаниях жить и быть зарегистированными на территории РФ. А с этим, как Вы знаете, существует масса сложностей. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/06/06 в 12:14:22 smrx, огромное спасибо за подборку. Крайне интересно. Quote:
Итак, мы наблюдаем, что - о ужас - Великобритания в 1971-м году взяла и опустила планку, вычеркнув из числа своих "росчерком пера" тех, кого ранее в это число включила. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Antrekot на 07/06/06 в 12:50:01 Не полностью - но да. Это две встречных опасности - опустить планку слишком низко и поднять слишком высоко, до уровня, на котором ее невозможно поддерживать физически. Последствия у второго обычно тоже нехороши. Но при этом, от обязанностей (в том числе и защиты интересов) - никто не отказался. И ситуация с индусами и пакистанцами в Африке была признана несправедливой и переигрывается. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 07/06/06 в 22:49:04 on 07/06/06 в 09:45:21, Antrekot wrote:
Я этого не делаю. :) Quote:
Не СССР, а РСФСР. И закон этот корректирует именно законодательство РСФСР и РФ. Статья 44. Приведение нормативных правовых актов в соответствие с настоящим Федеральным законом 1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона признать утратившими силу: Указ Президиума Верховного Совета РСФСР от 29 июня 1981 года "О порядке приема в гражданство РСФСР" (Ведомости Верховного Совета РСФСР, 1981, № 26, ст. 903); Указ Президиума Верховного Совета РСФСР от 29 июня 1981 года "Об утверждении Положения о порядке рассмотрения в Президиуме Верховного Совета РСФСР вопросов, связанных с приемом в гражданство РСФСР"; Закон РСФСР от 8 июля 1981 года "Об утверждении Указа Президиума Верховного Совета РСФСР "О порядке приема в гражданство РСФСР" (Ведомости Верховного Совета РСФСР, 1981, № 28, ст. 982); (дальше уже законодательство РФ идёт.) Quote:
Вы значимое обстоятельство упустили - отсутствие у этих конкретных людей гражданства другой страны. Вы их закдекларировали просто как "потомков граждан РИ". Quote:
Так это и есть проверка. :) Quote:
А какие подобающие? Quote:
Именно. Quote:
Его точно учили. Quote:
Почему же не в счёт. В счёт. Я вот, грешным делом думал, что анекдот про то, что "самоопределение вплоть до отделения и образования независимого государства" на русском и на армянском означают абсолютно разные вещи, - это просто анекдот, но выяснилось, что оно и на украинском означает "создание единого конфедеративного государства". :) А "чемодан, вокзал", видимо обозначает: "добро пожаловать". :) Quote:
Нормальное обстоятельство. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 07/07/06 в 05:02:40 Quote:
А что же Вы делаете, если для Вас ино-определение и подозрения - повод для изъятия людей из числа своих? Quote:
Гражданство СССР там тоже отменно помянуто. Quote:
Китайское у них до того было. Им его дали, не спрашивая. Quote:
Нет. Это не проверка на "невосторженность мысли". Quote:
В данном случае - достаточно сильного ошеломления. Quote:
А как они туда попали - их дело, а нас не касается. А что они сами думали и делали - их дело, а нас не касается. А обратно мы их не пустим, потому что их могли распропагандировать. :) Quote:
Вы коммунист? Вас ведь этому учили. Или Вы - это другое дело? Quote:
Само - да. Ино - нет. А часть республик именно что иноопределили. Quote:
Про СНГ в то время так и думали. Не так уж трудно поднять материалы. Quote:
О да. И очень хорошо и приятно вменять это всем на круг. И тем, кто делал (справедливо), и тем, кто не делал, и тем, кто против был - вплоть до стрельбы. Коллективная ответственность по произвольному признаку. Quote:
Вот я про то и говорю - что для Вас это нормально. А Вы потом удивляетесь, откуда я беру произвол. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/07/06 в 13:03:09 on 07/06/06 в 12:50:01, Antrekot wrote:
То есть, я правильно понял, что бывают ситуации (например, как в этом случае, если свои-до-поднятия-планки решат, что им не надо таких своих-после-поднятия-планки), в которых опускать планку можно и нужно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Antrekot на 07/07/06 в 15:19:21 Давайте разделим переменные. Есть ситуации - вообще - когда опустить планку можно и нужно. Например, комендантский час во время конфликтаили карточки в ситуации нехватки продуктов питания - это именно что понижение планки. Но - пока причины соответствуют следствиям - такое понижение считается вполне допустимой мерой. И так далее. А вот тут: Quote:
Нет, конечно. Просто есть ситуации, при которых слишком высоко поставленная планка неминуемо обвалится. И может очень много похоронить под обломками. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/07/06 в 15:32:12 on 07/07/06 в 15:19:21, Antrekot wrote:
Мне пока непонятно, каким образом ситуация определяется как та, в которой "неминуемо" и понижать надо, и как та, в которой не неминуемо, и понижать нельзя (с точки зрения рационал-релятивизма). Вернемся к нашим соотечественникам: почему правопреемство РФ в месте обязательств по предоставлению гражданства всем бывшим гражданам СССР (буде они того пожелают) не является как раз такой ситуацией завышенной планки, которая "неминуемо обвалится"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Antrekot на 07/07/06 в 16:03:03 Quote:
Вы не поняли. Я британскую ситуацию не отношу к числу тех, где нужно понижать, а к числу тех, где не нужно было так поднимать. Они пережали в одну сторону, потом в другую - теперь отыгрывают обратно по нескольким направлениям (см. тех же переселенцев из Индии и Пакистана, которые вдруг оказались иностранцами). Quote:
Всем бывшим гражданам, без различия действий и позиции, буде пожелают? - безусловно является и неминуемо вызовет обвал. Например, совершенно не вижу причин, по которым гражданство РФ должно предоставляться людям, занимавшимся самоопределением вплоть до. Потому что от своего советского гражданства они отказались сами. То есть, можно и давать по заявлению - но это вопрос демографической и экономической политики и доброй воли, а не обязательств. И так далее. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/07/06 в 16:27:53 on 07/07/06 в 16:03:03, Antrekot wrote:
Аргумент "не нужно было" здесь вряд ли что-то даёт. Действовать-то надо сейчас. Вот к поступкам сейчас Вы как относитесь: то, что понизили - оправданно, после того как повысили явно чересчур? Quote:
Здесь я просто не знаю - это подтверждается документально? Что такой-то и такой-то отказался от советского гражданства? К сожалению, не в курсе, как это происходило. А исключение этой категории остановит обвал по каким причинам? Сократит наплыв количественно или качественно? Если первое, то понять бы, какой процент они составляют. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Antrekot на 07/07/06 в 16:54:10 Quote:
Дает. Видите ли, раз данное обязательство уже имеет свою цену. И нарушение его чревато. Поэтому к обязательствам таким следует, на мой взгляд, относиться очень серьезно. И брать в расчет то, осуществимы ли они вообще и, если да, какой ценой. В ситуации же, когда планку невозможно поддерживать на прежнем уровне (вне ситуации прямого кризиса), одной из сторон в урегулировании проблемы должны быть те, кто пострадает от понижения планки. Вполне возможно, что найдутся какие-то альтернативные варианты. Односторонний же разворот, на мой взгляд, возможен (опять-таки вне ситуации прямого кризиса) в случае, если предыдущее решение было не только неудобоносимым, но и противозаконным - или если оно включало в себя надлежащие оговорки/временной лимит (например, поколение) и так далее. Quote:
Ну, например, активное членство в МНФ и агитация за денонсацию договора Молотова-Риббентропа таковым будет. Quote:
И то, и другое. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/07/06 в 17:45:01 on 07/07/06 в 16:54:10, Antrekot wrote:
Судя по описанию событий, в Великобритании в 71-м этого сделано не было. Quote:
Кажется, противозаконной данная инициатива 48-го года не была. А односторонний поворот - был. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Antrekot на 07/07/06 в 19:05:46 Quote:
Нет. И очень многое сейчас приходится с извинениями отыгрывать назад. Quote:
Да. И такую методу я считаю не очень допустимой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 07/07/06 в 22:59:02 on 07/07/06 в 05:02:40, Antrekot wrote:
Почему - изьятие? Я никого из граждан РФ не требую лишать гражданства РФ. Quote:
В строго определённом контексте и всегда в сочетании с другими условиями. Quote:
Рождение на территории РСФСР - обстоятельство, которое берётся в расчёт. Quote:
Вы же _сами_ требуете не обращать на это внимание... Quote:
Често говоря, у меня ощущение, что Вы либо выдали несколько никак не связанных друг с другом фраз, либо я утерял какую-то важую часть Вашей аргументации. Итак, по частям: Quote:
Не совсем понимаю, откуда Вы делаете такой вывод. Я действительно, скажем, не склонен, например, к демонизации И.В. Сталина, или общественно-политического устройства СССР в целом, но я всё-таки сильно правее. Quote:
Чему "этому"? Quote:
Не понимаю вообще. То есть совсем. Какое "дело"? Quote:
Не понимаю. Голосовали-то не за СНГ, а за акт о провозглашении независимого государства. И только. Quote:
По гражданству. Quote:
Я и сейчас удивляюсь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 07/08/06 в 05:27:13 Quote:
Только вычеркиваете из тех, кто обладает правом на гражданство. Quote:
Но тем не менее помянуто как определяющий фактор. Quote:
Да. Если человек сейчас проживает/зарегистрирован в РФ. Чего не так-то легко добиться. Quote:
Так, опять пришел призрак "иного Антрекота". То есть, когда я говорю, что следует учитывать позицию и действия самого человека, это я так призываю не обращать на них внимание... Quote:
Все предельно просто. Вы росли в СССР. Вы были объектом массированной целенаправленной и всепроникающей советской пропаганды. Тем не менее, коммунистом или человеком, разделяющим в высокой степени идеи коммунизма советского разлива - а растили из Вас именно это - Вы не являетесь. Вы - по собственному признанию - сильно правее. То есть, на Вас пропаганда в этой области влияния не оказала и у Вас сформировалось собственное мнение по тем самым ключевым вопросам, ради которых вообще-то и создавалась советская пропагандистская машина. Однако, Вы, при этом считаете, что факта пропаганды достаточно, чтобы с высокой вероятностью определить отношение и позицию человека. При том, что Вы сами лично являетесь доказательством обратного. Вот я и спрашиваю: Вы - это другое дело? Quote:
В составе СНГ. Голосовали - те, кто голосовал за - фактически за конфедерацию. Прекрасно это помню. Quote:
Техник, Вы, кажется, опять потеряли нить разговора. Речь шла о Вашей реплике "А "чемодан, вокзал", видимо обозначает: "добро пожаловать", вмененной в том числе и тем, кто того не делал и/или протестовал. Quote:
Да я понимаю. Удивительное совершенно дело. Так ведь естественно отказать человеку, если он находится не в РФ, а, скажем, в Туркестане... И кто может думать иначе? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 07/08/06 в 08:49:09 on 07/08/06 в 05:27:13, Antrekot wrote:
Простите, но 1. Список граждан РФ и список людей имеюих право на, кстати, не само гражданство, а на упрощенное его получение - это слегка разные списки. Первые - свои. Вторые - те, с приемом которых в свои, я, большей частью, не буду возражать. 2. Кого я вычёркиваю относительно закона? Quote:
Участвующий в определении. Quote:
А в другом месте говорите о "восторженности мысли"... Quote:
:) Quote:
Не соглашусь. Советская пропаганда в её коммунистической части, как я понимаю, была вещью в которую не верили и которой не следовали сами пропагандисты. Судя по их дальнейшим действиям. Quote:
:) Quote:
Не понимаю, как рассказы про то, как маленький Володя Ульянов сломал чужую линейку (или чашку разбил - не помню) могли оказать влияние на мнение в данной области... Повествование о чернильнице из хлеба и писании молоком - тоже к ключевым вопросам не относится. Quote:
Во первых, меня вообще-то ход ваших мыслей развеселил, правда. Во вторых - советская пропаганда позднего периода имела некоторые особенности, заметно снижающие её действие. В третьих - ну, кто-то мне доказывал, что показ худ.фильма перед голосованием определяет исход голосования... А теперь и гос.пропаганда ничего не позволяет определить. Quote:
Если так, то да. :) Quote:
Вот. Вопрос стоит один, голосуем ("фактически") за другой. Quote:
Живёт не у нас, гражданство не наше... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Antrekot на 07/08/06 в 09:57:21 Quote:
Тех, кто в этот закон не по своей вине не вписывается. Quote:
Да. Один из значимых. Не имел бы значения, не поминался бы вовсе. Quote:
Техник, Вы всерьез не различаете мысли, слова и действия? Проверять на невосторженность мысли и на «а вдруг он распропагандирован» – драуга. А проверять, имеет ли человек право на гражданство и не отказался ли он от этого права словом или делом – нет, коль скоро он на эти свои права ссылается. По английским законам человек имеет право на гражданство, если предки родились в Британии. Если человек на этом основании подаст на гражданство, это обстоятельство проверят. Quote:
Что Вы. Огромное количество верило совершенно искренне. Существенно больше, чем Алиев в шахидов. А вот Ваша реакция показательна. Вы, судя по всему, практически начисто забыли, чем Вас пичкали на каждом шагу. От школьных учебников до пионерско-комсомольских мероприятий. И правильно забыли. Потому что у большинства в одно ухо влетало, в другое вылетало. (У меня, увы, не вылетало, а застревало и страшно раздражало общим уровнем бессмысленного вранья.) Quote:
Я же говорю – Вы запомнили забавное. Или даже пародийное. А основной массив свистнул мимо и слился с общим фоном. «Павлик Морозов, герой-пионер, отваги и мужества яркий пример...» в актуальном сознании существовал разве что как «это папа с ним играет в Павлика Морозова». Quote:
Какой прекрасный экземпляр аргументации по Чапеку... Вы не помните, _кто_ Вам доказывал? Это раз. Два. Предвыборная пропаганда и пропаганда воспитания – разные вещи. Человека, вполне устойчивого ко второй, можно временно сбить с курса, апеллируя к эмоциям или просто дезинформировав. И три. Вам никто и никогда не пытался доказать, что пропаганда не имеет силы во всех случаях. Постановка вопроса по принципу «если не 0, то 100» принадлежит опять-таки Вам. :) Пытались доказать, что наличие даже самой массированной пропаганды _не_ позволяет делать выводы о позиции конкретного человека даже в той области, на которую эта пропаганда направлена. Quote:
То есть, двойной стандарт во всей красе? Quote:
Да. А о тех, кто голосовал против, а их было немало – и вовсе не говоря. Quote:
Ну да. А куда по распределению послали – так это он/она сами виноваты. Думать нужно было. Тогда. Что отечество бросит и ухом не поведет. А соотечественник скажет – «Живёт не у нас, гражданство не наше...» С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Tehnik на 07/08/06 в 11:05:38 on 07/08/06 в 09:57:21, Antrekot wrote:
"А что они сами _думали_ и делали - их дело."(с) Антрекот. Вы говорили о _думали_. Quote:
Простите, лучше всего УК знают сами знаете кто. Quote:
Да нет, помню. Однажды как приехал, обнаружил, что должен был по литературе прочесть "Скотный двор", каких-то еще безвинно-репресснутых ЧОНовцев... Хорошо хоть на экзамене попался Шолохов, "Тихий дон". :) Не решились убрать, наверное. Как преподавательница истории вдруг начала по началу войны излагать В.Резуна - это я тоже оценил. Quote:
Простите, пионерские мероприятия - обрезало.Ходил в галстуке ещё где-то месяца два - но скорее из упрямства, дескать клятву давал - идите все на, и "классные" и "вожатые" и прочие активисты, вдруг к осени 91-ого сделавшие поворот кругом. Комсомольских мероприятий я тем более не застал. Школьные учебники сначала были одни, потом другие... Quote:
Что: чашку сломал или линейку разбил? Действительно, забыл. Quote:
Это основной мотив того, чему меня учили? Бесподобно... Quote:
Не понимаю. Quote:
Она определяет вероятность. И делает вопрос требующим проверки. Quote:
Какой двойной? Ели в каждом доме в одном месте моего обитания (с мая по сентябрь) висел портрет Владимира Вольфовича, а в другом (с октября по апрель) у каждого была своя муха в носу - причём резко враждебная мухам соседа... - о какой "массированной целенаправленной и всепроникающей советской пропаганде", растящей из меня что-то там Вы говорите? Quote:
Ты казала у субботу Пийдэм разом на роботу... Quote:
И сейчас не поздно - людям родившимся в РСФСР. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Antrekot на 07/08/06 в 11:45:15 Quote:
Имелось в виду – о рассоединении государства и идентификации. Пришел Техник, прочел в их сердце и вписал во враги, их собственной позицией не интересуясь. Quote:
Высокий класс. Зачислен в уголовники по факту знания УК. Честному человеку УК знать не положено. И на права ссылаться не положено. И существенная часть моего аргумента как-то нечувствительно испарилась... Quote:
Тогда простите. Вы мне постарше показались. Вы тогда советской пропаганды в цвету толком не видели. А многие из коллег по форуму видели. И подвергались. И тоже не очень сработало. Quote:
Но это тоже хороший пример. От того, что вам «безвинно-репресснутых ЧОНовцев» преподавали, Вы в них чтой-то не уверовали. Quote:
Это был один из основных мотивов того, чему учили меня. И не только меня. Реакция часто получалась с точностью до наоборот. Quote:
Вы выросли в культуре, где воровство у государства у значительной части населения не считалось пороком. Могу ли я на этом основании предположить, что Вы с вероятностью вор и потребовать проверки этого обстоятельства? Quote:
Как уже выяснилось, Вы под нее просто не попали. Quote:
Это был аргумент? Что характерно, про тех, кто голосовал против - ни слова. И действительно... Quote:
Им для этого нужно переехать в РФ и там зарегистрироваться. И уж оттуда начинать процедуру. А их дети – йок. Неграждане. Нечего было по распределениям ездить. (Как, собственно, и показывает текущая юридическая практика.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Tehnik на 07/08/06 в 13:03:17 on 07/08/06 в 11:45:15, Antrekot wrote:
Место проживания и принятое гражданство об идентификации говорят. Quote:
То что ссылается - ни о чём не говорит. Вообще. Может ссылаться - может не ссылаться, никак не действует на содержание УК. Quote:
Тут, повторяю, два фактора: 1. Верят ли сами пропагандисты или же при каждом изменении наверху - резко меняют точку зрения.* 2. Соответствие пропаганды окружающей реальности (включая собственную политику государства). *Запомнилось - по русскому языку (второй класс, кажется) - выдали устаревшие учебники. Там было правило: если слово "развитый" прилагается к одушевлённому предмету, то оно пишется через "ы", а если к неодушевлённому, то, сами понимаете, разумеется, через "о"... И страннейшие пояснения учительницы. Quote:
Если б я их прочёл тогда - был бы пример. А так нет. Quote:
Чего мне только не преподавали. И как только не преподавали. Один из учителей истории (они менялись каждые полгода), говоря о начале XX века, например, вступил в дисуссию с учебником истории по поводу программы СРН 1906-ого года, в которой, по мнению учителя истории, был тезис о необходимости выкупа государством земли у помещиков с последующей перепродажей по сниженным ценам - крестянам, а, по мнению учебника, СРН ратовал за сохранение помещечьего землевладения в полном объёме. Если учесть ещё частоту, с которой менялись преподаватели, учебники и программы... Ну какая же это массированная пропаганда? Это салат получался. Из которого каждый лепил по собственному разумению или вовсе терял интерес. Quote:
Крепко задумавшись - кто кого обокрал в случае, например, 1. Колхоз построил школу. 2. Её закрыли - приказом сверху (в начале 80-х). 3. При размежевании _колхозной_ собственности в 91/92-м здание уходит под местные власти. 4. Здание разбирается на стройматериалы. До фундамента. И участники мероприятия действительно не считали что делают что-то неправильное. Quote:
Ну да. Quote:
Дети граждан РФ (даже взрослые) тоже имеют право на упрощенную процедуру. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Antrekot на 07/08/06 в 13:30:31 Quote:
Ага. Житель Крыма или Донбасса по идентификации - 100 из 100 украинец... Quote:
Вы опять, видимо, забыли о чем речь. А речь шла о том, что если некто ссылается на советское гражданство, то проверять, не участвовал ли он в "центробежных движениях" - вполне правомерно. Quote:
Наши верили вполне. Quote:
Частичное соответствие было. Еще больше было маскировки под соответствие. Quote:
Ну так я и говорю - Вы лично под полный вес не попали. А очень многие попали. А коммунистами от того не стали. Quote:
Выражение "несун" Вам тоже не попадалось? Quote:
Что очень часто чрезвычайно сложно сделать. Quote:
Так они же по Вашему счету не граждане никакие... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Tehnik на 07/08/06 в 18:57:33 on 07/08/06 в 13:30:31, Antrekot wrote:
Гражданин Украины. 100 из 100. Другое дело, они, в среднем, имеют представление о желаемом будущем Украины несколько отличающееся от представления жителей Волыни или Галиции. Quote:
Речь о том, что есть такая вещь - убеждения. Определенные убеждения я считаю препятствием для получения гражданства РФ, вне зависимости от времени их приобретения. Quote:
И колебались вместе с линией? Не очень удобно самому и совершенно не убедительно для окружающих. Quote:
И на повортах это становилось очень заметно. Quote:
А сколько стало: 18 миллионов? И куда они делись, когда советская пропаганда почти пропала, а наибольший вес в СМИ набрала демократическая? Прозрели? За пару-тройку лет? И Вы будете говорить, что пропаганда мало влияет на убеждения... Если из 18 миллионов остался, допустим, один, то каково влияние пропаганды выходит? Quote:
Попадалось. Но отношение к ним было отрицательным. Как и к позднейшим собирателям цветного металла. :) Quote:
Они лица, имеющие право на упрощенное получение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Antrekot на 07/09/06 в 09:59:25 Quote:
И стал таковым _не_ по своей воле и решению. А потому что так решили допущенные к столу. Но они решили. И - упс - он Вам уже не свой. Не по своим словам и делам выписан, а так. Quote:
И априори произвольно решаете, кто ими обладает. И "подозрение на убеждение" считаете поводом для вычеркивания из своих. Quote:
Еще как. И часть окружающих это на голубом глазу уедала. Но часть. Quote:
Во-первых, найдите этот тезис за моей подписью, пожалуйста. Мне несколько надоело каждый раз доказывать, что я не верблюд. Поскольку не далее, как вчера мною было сказано следующее: "Вам никто и никогда не пытался доказать, что пропаганда не имеет силы во всех случаях. Постановка вопроса по принципу «если не 0, то 100» принадлежит опять-таки Вам. Пытались доказать, что наличие даже самой массированной пропаганды _не_ позволяет делать выводы о позиции конкретного человека даже в той области, на которую эта пропаганда направлена." Если это тезис "пропаганда мало влияет на убеждения" - то я чего-то не понимаю в этой жизни. Это раз. И два. На убеждения, помимо пропаганды, влияют еще и факты. Quote:
Мне доводилось иметь дело с социальными слоями, где это отношение было нейтральным или положительным. (Я не имею в виду преступный мир.) Quote:
Мы возвращаемся к спору о либерализме. Право стоит мало без возможности его реализовать. Ситуация, в которой малая или отсутствующая возможность реализовать право интерпретируется как добровольный отказ от права... ничего хорошего я о ней сказать не могу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Tehnik на 07/09/06 в 13:33:29 on 07/09/06 в 09:59:25, Antrekot wrote:
И в этом "упс" 11-17 лет(по прибытию до 2002 года, по заявлению до 2008 года) для людей, не рожденных в РСФСР и неопределённое время для людей, в нём родившихся. Quote:
Это кто мне свои - граждане других стран? У Вас опять перепутано: "вычеркнуть из своих" и "не дать гражданство страны X гражданину страны Y". Quote:
Да 17/18 меня тоже устраивает. :) Quote:
И, тем не менее, "несун" - презрительная кличка. Quote:
Не возвращаемся. :) Или ищем Бентамовский проект работных домов. Выясняем позицию Милля (Джейма, разумеется), Рикардо, Мальтуса относительно существования минимального размера оплаты труда (размером аж в цену трёх буханок хлеба). А потом ещё раз рассказываем про то, что кого-то из них хватил удар от закона 1834 года. :) Quote:
Простите, но те же правозащитники 70-80% положительных решений по регистрации считали крайне низким показателем и основанием для наездов на чиновников в Краснодарском и Ставропольском краях... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Antrekot на 07/09/06 в 14:20:15 Quote:
А реализовать это... Quote:
Вот я и говорю. Вписали их в другие страны - и все, и не свои. Quote:
Да нет, это ее пытались сделать презрительной. Quote:
Да ну. Проект сделать работные дома такими ужасными, чтобы туда не шли к Бентаму отношение имел примерно такое, как ленинизм к Марксу. Quote:
Только минимального размера _какой_ оплаты труда упустили. И то обстоятельство, что для того времени это был большой шаг вперед. Quote:
Угу. Бентама бы хватил. Если бы он не умер в 32. Quote:
И правильно. Потому что это уже переехавших. Фактически проживающих в. Они _вообще_ не должны встречать препятствий к регистрации... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Tehnik на 07/09/06 в 15:08:37 on 07/09/06 в 14:20:15, Antrekot wrote:
Не аргумент. Вот жители ПМР в страну "бессарабских румын" не вписались. Не вписались в Грузию осетины и абхазы. Quote:
Попробуйте произвести лингвистический анализ. (Я-то не могу, а вот Вам - карты в руки) Quote:
Это какой-то казус. Туда не должны были идти. Туда должны были посылать. И посылали. Quote:
Ну, если Бентамовский проект был вариантом его же проекта "идеальной тюрьмы"... Quote:
И он был сделан в 1795 году. Без них. А вот их позиция крайне интересна. Quote:
Вы говорили, что кого-то хватил. А тут опять "бы". Quote:
(Придирка: Что есть - вообще? А если уголовник? Или если действительно активный член МНФ и подобных? Им же, по Вашему собственному утверждению - недели много...) В говорили о "непреодолимых" препятствиях. И об отсутствующей возможности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Antrekot на 07/09/06 в 15:37:37 Quote:
Техник, простите, это не просто некорректно. Это барлог знает что такое. Жителей ПМР из страны _выписали_. Они не сами "не вписались". Quote:
;) Крикун, болтун, летун, горюн, хвастун, лгун, колдун, плясун, бегун, прыгун, молчун - малопродуктивный суффикс -ун обозначает пристрастие/приверженность к определенному роду деятельности/занятие в настоящий момент/вообще. Quote:
Это не казус. Это вполне официальная позиция. Собственно, эта постановка вопроса и вызвала протест. Quote:
Про данную затею я не буду - совершенно нечеловеческая идея - а проект был _не его_. Его идея, сколько я могу судить, заключалась в следующем - ввести специальный налог на бедных. На этот налог создать систему работных домов, где бедняки будут работать за пищу, одежду и кров, а им будут искать работу и/или обучать их новому ремеслу. Детей - учить. А нетрудоспособных - просто призревать, чтобы не пропали. Задача- не наказать за бедность, а наоборот, предотвратить выпадение людей из общества и обеспечить некоторый социальный мир. Quote:
И как? И при каких обстоятельствах? :) Quote:
Так. Опять фантомы бродят по Европе. "тут бы удар хватил и самого Локка" Quote:
Так это же отдельная статья... Quote:
Так у многих она и отсутствует. А кого-то и выселяют. С увадением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Tehnik на 07/09/06 в 16:33:54 on 07/09/06 в 15:37:37, Antrekot wrote:
Тамошние молдаване - сами. Могли бы сказать - а мы тоже оккупированные румыны. Quote:
О! И нейтральных среди них только два: "бегун" и "прыгун". Относительно летуна (вместо летчика) и плясуна (вместо танцора) можно сказать то же что и относительно "плывуна" (вместо пловца). Как бы выразится... "принижающая статус замена", что-ли. На трубе ещё остались: "крикун", "болтун", "хвастун", "колдун", "лгун", "молчун"... Ну тут уж вообще комментировать как-то странно. Quote:
Э... "Паноптикум" - не его? Впрочем, неволить не стану. Quote:
Вообще-то там беркширские мировые судьи инициативу проявили, как я слышал. А что? Quote:
У них должность такая - по Европе бродить. :) Quote:
Не совсем то. "Классического либерала (вполне способного вписать _в государствообразующий документ_ пункт о стремлении к счастью) от такой постановки вопроса удар бы хватил "(c) Антрекот "Их от закона о бедных 1834 года удар не хватил, нет? "(с) Я "Кое кого вполне хватил."(c) Антрекот Quote:
И? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Antrekot на 07/09/06 в 17:19:27 Quote:
Тамошние молдаване встали за соседей. Решив, что лучше они будут соседями соседям, чем согражданами барлог знает кому. И их за это - на мой взгляд, вполне естественное дело - тут же вписали в предатели родины. Quote:
Никаким образом. Из них все нейтральные, кроме тех, что связаны с предосудительными видами деятельности. Quote:
Замечательно. Во-первых, слово "плясун-плясунья" ну никакой отрицательной/снижающей коннотации не несет. А с летуном-летчиком вовсе смешно. "Язык - не дурак. Он знает, что хочет, и нечего диктовать языку. Но если закукарекает кочет, в словарь влетает "кукареку". Язык расширяется снова и снова, никто не поставил ему предела, но право на новое, небывалое слово имеет лишь новое, небывалое дело. Понадобилось перешагнуть порог небес, чтобы без всяких отсрочек слово "летун" придумал Блок и Хлебников чуть поправил: "Летчик". " Б.Слуцкий. Слово "летун" в значении "авиатор" и вправду придумал персонально Блок. А слово "летчик" - Хлебников. И никакой отрицательной коннотации Блок в само слово, ясное дело, не вкладывал. А чувство языка у покойного было, скажем так, неплохое. А предыдущих значений по Далю - два. "Летун м. летунья ж. кто летает; кто шибко ходит. || Летун, летучий, рассыпучий, злой воздушный дух, огненный змей" Quote:
А плывун вместо пловца - и вправду снижающая замена. Потому что "плывун" - крайне ненадежный грунт. Так что ассоциация с ним и впрямь портит картину. Quote:
Это с каких пор колдун и молчун - отрицательные? :) Quote:
Нет, проект работного дома. Quote:
А то, что закон о праве на жизнь(*) в том виде, в каком было принят, фактически и породил массовую пауперизацию в сельской местности... Со всеми социальными последствиями - обвальным падением зарплат, снижением пособий - и бунтами 1830. Другое дело, что закон 34 был лекарством, как минимум, не лучше, а то и хуже болезни - и в 45-46 удалось-таки добиться общественного контроля за работными домами. (*) Как временная мера он был замечательным делом и фактически предотвратил взрыв во время республиканских и наполеоновских войн. Собственно, с тем и вводился, как мера военного времени. Quote:
Так и хватил - от идеи частных работных домов, в частности. Quote:
И должна сказываться при получении/неполучении гражданства. А уголовникам не в регистрации отказывать - если они в розыске, их арестовывать надо... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Tehnik на 07/09/06 в 19:52:11 on 07/09/06 в 17:19:27, Antrekot wrote:
Ну да, ещё и так. :) Quote:
Колдун - точно отрицательное. Наказуемое деяние было в своё время. :) Quote:
Пока так: Иеремия Бентам, самый плодовитый из социальных прожектеров, составил план широкого привлечения неимущих для обслуживания дерево- и металлообрабатывающих машин, придуманных его братом Сэмюэлем, человеком еще более изобретательным. «Бентаму и его брату, организовавшим общее дело, нужен был паровой двигатель, — пишет сэр Лесли Стивен. — И вот им пришло в голову использовать вместо пара заключенных». Было это в 1794 г.; несколькими годами ранее Иеремия Бентам разработал проект «Паноптикума», т. е. такого устройства тюрем, при котором надзор за их обитателями можно было сделать более дешевым и эффективным; теперь же Бентам решил применить его к своей фабрике с заключенными, только место последних должны были занять бедняки. Вскоре частное коммерческое предприятие братьев Бентамов превратилось в универсальный план решения социальной проблемы в целом.. Постановление спинхемлендских мировых судей, предложение Уитбреда о минимуме заработной платы и в первую очередь — проект билля о коренной реформе закона о бедных, принадлежавший Питту и распространявшийся неофициальным образом, сделали пауперизм обычным предметом обсуждения в кругах политиков. Бентам, чья критика в адрес билля и привела, как считалось, к его отзыву, выступил теперь в «Анналах» Артура Юнга с собственным тщательно продуманным планом (1797). Его «работными домами», спроектированными по типу «Паноптикума» (пять этажей в двенадцати секторах) и предназначавшимися для использования труда получающих пособие бедняков, должен был руководить центральный совет, учрежденный в столице и организованный по образцу правления Английского банка; акции стоимостью в 5 или 10 фунтов предоставляли каждому члену один голос. В варианте плана, опубликованном несколько лет спустя, читаем: «I. Забота о неимущих по всей Южной Англии поручается единому органу; соответствующие расходы должны покрываться из одного фонда. 2. Указанный орган, представляющий собой акционерное общество, получит название „Национальная Компания Благотворительности" или что-то в этом роде». (Карл Поланьи. Великая трансформация: политические и экономические истоки нашего времени. Глава 9.) Дальнейшая ссылка на: Bentham J. Pauper Management (1-е изд. 1797). Выделено мной. Quote:
Простите, если исходить из, например такого: Когда население давит на средства существования, единственными средствами исцеления являются или уменьшение населения или более быстрое накопление капитала. В богатых странах, где вся плодородная земля уже поступила в обработку, последнее средство и не очень практично, и не весьма желательно, потому что результатом его при слишком усердном применении будет одинаковое обнищание всех классов. ... При естественном поступательном движении общества заработная плата труда имеет тенденцию к падению, поскольку она регулируется предложением и спросом ... Суживая постепенно сферу применения законов о бедных, разъясняя беднякам ценность независимости, приучая их рассчитывать в деле пропитания не на систематическую или случайную благотворительность, а на свои собственные усилия, внушая им, что благоразумие и предусмотрительность — не лишние и не безвыгодные добродетели, мы постепенно приблизимся к более нормальному и здоровому состоянию. Всякий план реформы законов о бедных, который не ставит себе конечной целью их отмену, не заслуживает ни малейшего внимания. (Рикардо, "Начала политической экономии и налогообложения ", гл. 5) То тогда, действительно, МРОТ в 3 буханки хлеба влечёт крах...(особенно исходя из 2ого фрагмента). Но как Вы, надеюсь, понимаете, неоклассические либералы к этой позиции поближе Вас будут. PS: Первое - тоже очень неплохо. Нормальные люди при _любом_ строе занимаются выведением новых сортов, селекцией и прочим интенсивным развитием производства, а по "классикам", это не желательно. Легче же просто население сократить... Quote:
Кого это? Из либералов, я имею в виду. Quote:
А хоть бы и не в розыске. У нас своих хватает, чтоб ещё их со всех стран, ранее входивших в СССР, собирать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Antrekot на 07/10/06 в 10:31:38 Quote:
Так тут не в суффиксе дело. А в занятии. Быстро ходит – хорошо, девиц жрет – плохо. Quote:
Колдуй баба, колдуй дед... Колдуны как блюдо... Да мало ли что числилось наказуемым деянием. Quote:
Да нет, Вы не поняли. Проект работного дома как _пугала_ для «лентяев-бедняков». Он ведь именно так и пошел. Quote:
Что, Поланьи появился в сети? Не дадите ссылочку? Я на форуме выложу. Quote:
Лучше всего, при этом, исходить не из купюр (да и изменение точки зрения учитывать). Тогда мы обнаружим: «Друзья человечества могут только желать, чтобы во всех странах рабочие классы развивали в себе потребность в комфорте и развлечениях и чтобы усилия добиться их были поощряемы всеми законными средствами. Нет лучшей гарантии против перенаселения.» Упс. А перед вот этой фразой: ... Суживая постепенно сферу применения законов о бедных, разъясняя беднякам ценность независимости, приучая их рассчитывать в деле пропитания не на систематическую или случайную благотворительность, а на свои собственные усилия, внушая им, что благоразумие и предусмотрительность — не лишние и не безвыгодные добродетели, мы постепенно приблизимся к более нормальному и здоровому состоянию. Всякий план реформы законов о бедных, который не ставит себе конечной целью их отмену, не заслуживает ни малейшего внимания. Стоит: «Даже самые ревностные сторонники отмены признают, что, если желательно оградить от самой гнетущей нищеты тех, для блага которых такие законы были ошибочно изданы, их отмена должна быть проведена с величайшей постепенностью.» Quote:
Да не нежелательно. А тогда не считали, что _возможно_. Поскольку не предвидели возможности _настолько_ интенсивного развития. Обвальный же прогресс начался несколько позже. А в третьем мире рождаемость и сейчас обгоняет производство. См. катастрофу с «зеленой революцией». А сокращать население предлагали, как указано по цитате выше не как наши соц-дарвинисты, а... повышением уровня жизни и соответственно снижением рождаемости. Это в дальней перспективе оказалось делом опасным – сейчас в Европе не знают, как вектор обратно развернуть – но людоедство а ля «ненужные вымрут и к тому следует стремиться» тут и не ночевало. Quote:
Да см. позицию выше. Она на произошедшее не походит никак. Quote:
А как Вы узнаете тогда? Опять по подозрению? «Не пущщать, а вдруг он уголовник»? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Tehnik на 07/10/06 в 11:15:42 on 07/10/06 в 10:31:38, Antrekot wrote:
Это глагол. Глагол "говорить" - нейтральный, а "говорун" - это почти "болтун". Quote:
Баба Яга - колдунья или ведьма. Но не чародейка и не волшебница. Quote:
Может, и появился. У меня rar-овский архив. И то неполный. Quote:
??? Николаевское правительство, вот, новые культуры внедряло. (Как это было организовано - отдельная песня). А либералам хоть бы хны - они заняты, "вечные законы" открывают. Quote:
А не имеем ли мы дело с эффектом близости? Я, кстати, считаю, что прогресс даже в ранее средневековье (трехполье, хомут, стремя и т.д. и т.п.) на состояние общества влиял здорово. Quote:
Смотрю. Вижу проект АО "Работные дома по типу "Паноптикум"". Вижу Ваше утверждение, что кого-то из либералов хватил удар от идеи частных рабочих домов. У меня оно не стыкуется. Quote:
Была судимость - не было судимости. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Antrekot на 07/10/06 в 11:38:43 Quote:
Никаким образом. Как раз от болтуна его отличает легкая положительная коннотация. А суффикс сам по себе, повторяю, нейтрален. К чему приложишь, то и будет. Как с летуном. Quote:
Чародейка, кстати, в свое время несла весьма основательную отрицательную коннотацию. Quote:
Жалко. Quote:
Обалдев сего числа. Слушайте, Вы этот текст целиком читали или исключительно купюрами? Ну там же очень подробно расписано, что да, внедрение инноваций и интенсивное развитие, и уход за землей и прочая - и что все это дает возможность умножать капитал и соответственно держать заработную плату по естественной границе или выше. Но они считали, что рано или поздно упрутся в стенку. Quote:
Естественно влиял. Так он и раньше влиял. Просто мы вошли в зону лавины. Чего не только Рикардо, но и Маркс ни сном, ни духом не предвидел. При том, что Мальтуса мы пока обмануть не можем все равно. Quote:
Понятно. Отсутствие контекста сказывается. Дело в том, что та реформа, которая была проведена, отдала неимущих фактически в руки откупщиков. Без каких бы то ни было систем контроля. Эксцессы фактически... ну едва ли не поощрялись. Вплоть до инцидента, который пронял-таки общественное сознание - когда выяснилось, что люди из работного дома, приставленные к дроблению костей, пытались выедать из них мозг (естественно, безнадежно испорченный). От голода. Так что при всей бредовости идей Бентама об устроении такого рода общественных мест и пользе взгляда, действительность с ними рядом не ночевала. Quote:
Хороши б мы были. То, что можно всерьез поставить в вину, вроде историй с Ферганской долиной и прочая - за то не очень судили, этим гордились. А вот сравнительно недавно тут у нас подавал на статус беженца один. С судимостью. Из Азербайджана. Хорошая такая была судимость. Одна беда. Товарищи на далекой родине немножко с датами напартачили. Так что уголовнику удалось доказать, что на момент как преступного деяния, так и суда, он вообще находился у нас. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Tehnik на 07/11/06 в 09:20:57 on 07/10/06 в 11:38:43, Antrekot wrote:
От болтуна - легкая положительная. Но от человека занимающимся разговором в данный момент - отрицательная. Quote:
Прилагаю к глаголу "бороться". Получаю "борцун". Используется в Уделе с ярко выраженной отрицательной интонацией. Quote:
А потом следует заявление, что это "не весьма желательно". Quote:
Ну "открыл" человек "закон", что производство растёт в арифметической прогрессии, а население в геометрической. Что при этом происходит с производительностью труда остаётся невыясненным. :) Quote:
Простите, был гарантирован некоторый минимум. Господа боролись за то, что бы в этой гарантии отказать (хотя и постепенно).* Добились (резко). Людишки начали пухнуть и дохнуть. С чего бы это? * - Тут интересно, во-первых, как в "вавилонском" представлении о планке описывается. Во-вторых, недостатки "закона о праве на жизнь" не имеют никакого значения, поскольку: "Всякий план реформы законов о бедных, который не ставит себе конечной целью их отмену, не заслуживает ни малейшего внимания."(с) Quote:
И гордятся. Да, если Вы заметили, я на это обстоятельство внимание обращаю. Quote:
Ага, значит, у Вас проверяют. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Antrekot на 07/11/06 в 11:52:24 Quote:
C каких пор? Она нейтральная Quote:
Естественно. Потому что обозначает человека, вся-то жизнь которого - борьба, причем, не важно, с чем. Тут не в суффиксе, тут в явлении дело. Quote:
Развитие производства? Это при том, что его всячески рекомендуется поощрять? :) Quote:
Ну так этот закон на значительной части щарика до сих пор действует. Он как ньютоновские законы действителен для определенной ситуации. Quote:
Нет. Людям был гарантирован некий минимум, поддерживать который к 1830 году стало _физически невозможно_, раз, и он вызвал к жизни очень опасные социальные тенденции, два. Господа боролись за то, чтобы эту штуку заменить - медленно и не нанося вреда тем, кто от нее зависит - самоподдерживающейся системой, всячески, при том, поощряя все меры по повышению уровня жизни. Вместо этого систему просто отменили и бедняков отдали в руки управляющих работных домов с достаточно внятным сообщением, что ограничений произволу не будет. Если эти два подхода одинаковы... Quote:
С точки зрения планки, закон 34 года - полная драуга. С точки зрения Рикардо - тоже. :) А отменять законы о бедных можно _по-разному_. И о том, _какую_ отмену имел в виду Рикардо - он писал. Quote:
Так вот, я не очень понимаю, каким образом это вменяется в вину _всем_. Quote:
Вы не обратили внимания, о ком шла речь? Этот человек не имел права на австралийское гражданство. Он был посторонним. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочемО Прислано пользователем Ингвалл на 07/12/06 в 08:03:40 О недостаточно отрицательной окраске слова "несун" критики явления весьма сожалели. "Как ласково - несун! Как будто бы шутя - Невиннейший шалун, Прелестное дитя. Не мячик из яслей Несун тащить готов - Картошечку с полей, Запчасти из цехов..." То ли "Блокнот агитатора", то ли ещё что-то в этом роде, год этак 1987. Стихотворение заканчивалось призывом называть несуна "просто - вор!" Однако же и "я несун" про себя никто не говорил, так что это было всё-таки неодобрительным термином. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Tehnik на 07/15/06 в 20:41:18 on 07/11/06 в 11:52:24, Antrekot wrote:
Не очень-то. Quote:
Простите, не понял. Вы ранее утверждали, что: "суффикс -ун обозначает пристрастие/приверженность к определенному роду деятельности/занятие в настоящий момент/вообще. "(с) Сейчас оказывается, что он обозначает человека, _вся жизнь_ которого состоит в занятии определённого рода деятельностью, причём неважно зачем. Quote:
Накопление капитала. Quote:
А статистику можно посмотреть? Quote:
О да. Как выкладки Адама Смита были сделаны для ситуации "бесконечное количество продавцов - бесконечное количество покупателей", как выкладки Рикардо по теории международной торговли твёрдо стоят на основаниях: "цена транспортировки грузов равна нулю; мобильность рабочей силы между странами - нулевая; мобильность рабочей силы внутри страны - абсолютная"... Осталось только найти эти ситуации. (Во избежание - к ним самим, как к первопроходчикам претензий нет, но вот к людям пытающимся _сейчас_ это выставить действующими моделями... Простите.) Quote:
? Простите, Англия тогда обеспечивала себя продовольствием, хотя бы на уровне - чтоб никто не умер от голода или нет? Если да - то что же это было поддерживать невозможно? Если нет, то это, извините, ситуация а-ля Ленинград зимы 41-42 не отменой карточек и отпуском цен решается (медленным или быстрым). И не карточки в ней виноваты. Quote:
Кризис случился после. В 1935-36, если не ошибаюсь. Quote:
В самоподдерживающейся системе были бы записаны какие либо "позитивные права"(Вы не забыли с чего мы начали)? Quote:
А если б имел - то будь он хоть Джеком Потрошителем - приняли бы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Antrekot на 07/16/06 в 13:45:29 Quote:
? Quote:
Это не я, это словарь. Quote:
А это – значение слова «борцун» в Уделе. Определяемое не только суффиксом. Quote:
? Не понимаю. Quote:
Какую именно? Quote:
А кто это сейчас пытается выставить действующими экономическими моделями? У меня лично Смит поминался в единственном контексте – в том, что даже он считал, что государство должно обеспечивать определенный уровень благосостояния и образования всем. Рикардо и его _экономические_ идеи в тред принесли Вы. Я-то, как раз, все время говорю, что нужно давать поправку на время и состояние науки. Quote:
Так... У них экономика сыпаться начала. Причем, дело дошло до серии восстаний. Поддерживать систему в том виде, в котором она существовала, оказалось невозможно – неоткуда было делать выплаты. Quote:
Стрельба началась в 1830. Quote:
Безусловно. Речь же шла о конкретном типе законов о бедных. Который, повторюсь, как временная военная мера был вполне стоящим делом. Собственно, Питт вполне открыто говорил, что одна из его функций – поощрять рождаемость. Quote:
Был, если я не ошибаюсь, когда-то прецедент, когда приняли и дали пожизненное. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Tehnik на 07/16/06 в 21:51:52 on 07/16/06 в 13:45:29, Antrekot wrote:
Насмешливое, с лёгким презрением. Чуть лучше, чем к болтуну. Quote:
То есть словарь не отражает употребление? Quote:
Цитата приводилась. Quote:
Подтверждающую Ваше утверждение о том, что на большей части шарика действует закон о том, что производство растёт в арифметической прогрессии, а население в геометрической. И "что Мальтуса мы пока обмануть не можем все равно. "(с)Антрекот. Quote:
Ну, напрмер, Вы идеи Мальтуса полагаете действующими. Почему бы не быть людям полагающим и эти модели действующими? Quote:
Ну мы же классический либерализм обсуждаем... И его сходства и различия с неоклассическим и социальным. Почему бы и не принести, кстати, не экономические идеи как таковые, а их проекцию на социальные вопросы? Quote:
То есть - урожая для пропитания населения не хватало (Вы не забыли, что выплаты определялись через цену хлеба). В этом случае отменять распределение опаснее, чем сохранять. И дальнейшие меры тоже понятны: по моему, лучше "картофельные" бунты, чем голодные. Quote:
Переход к другому типу - тоже им не подходил. "Всякий план реформы законов о бедных, который не ставит себе конечной целью их отмену, не заслуживает ни малейшего внимания." (с) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Antrekot на 07/17/06 в 05:29:07 Quote:
Да что Вы. Синонимы - "краснобай", "краснослов", "оратор", "вития". Quote:
? Словарь отражает узус... В Уделе и окрестностях слово "сова" часто употребляется в значении "подлежащее разъяснению недоразумение". В словарях Вы этого значения не найдете. Окказионализм. Quote:
Я и вправду не понимаю. Потому что если человек советует всячески развивать производство и способствовать опережающему росту - просто считает, что это не может происходить до бесконечности... Quote:
См. демографические показатели третьего мира и их же производство. См. международные и внутренние программы по ограничению рождаемости. Про Китай тут все знают - а вот не знаю, широко ли известно, что Индия гордится тем, что число детей на женщину упало до 3.5. И они намерены эту цифру снижать. Quote:
Понятно. То есть сферический конь в вакууме, помянутый по принципу "почему бы и нет". А у меня речь шла о конкретной идее Мальтуса. Что, в общем, видно... Quote:
Ну так я не против. Я только несколько удивляюсь, когда непонятно кого начинают вдруг упрекать в попытках перенести эти экономические идеи в сегодняшний день. Я начинаю оглядываться в поисках этого кого-то. Quote:
Какое распределение? Пособие-то деньгами выдавалось. И индексировалось на инфляцию. А с какого-то момента - перестало, потому что деньги кончились. Цена хлеба растет, пособие стоит - а зарплаты _тоже_ стоят. Там, где они есть. Quote:
Речь шла о _конкретных_ законах о бедных. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Tehnik на 07/17/06 в 09:39:28 on 07/17/06 в 05:29:07, Antrekot wrote:
Что Вы. "Краснобай" - это тот, кто "красно" (красиво) говорит (в том числе, бывает, и в ущерб смыслу). А "говорун" - это тот, кто очень много говорит. Каким словарём Вы пользуетесь? Quote:
Среднегодовые темпы экономического прироста Индии, %
Дальнейшие ссылки на Economic Survey 1995-96. Govenment of India S. 1-5 World Economic and Social Survey. UN. 2000. p.248 Ну и где тут арифметическая прогрессиия в производстве? Quote:
Во-первых, не конь, а неоклассики. Во-вторых, этот "конь" не более в ваккууме, чем мальтузианский. Quote:
Видно. И удивительно. Quote:
Ну и хорошо. Quote:
Оно из цены хлеба расчитывалось. Quote:
И? Речь то всё-равно не о преобразовании в нечто более подходящее, не в изменении формата выплат, например, а об отмене. То есть об отказе от обязательств. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Antrekot на 07/17/06 в 12:05:49 Quote:
Не только «красиво», но и «хорошо». А говорун – это не только тот, кто много говорит. Это еще и тот, кто это дело любит. А словарем – синонимов Абрамова. Quote:
Не поняв. Так они же рождаемость снижают. Намеренно. Но на 1991-2001 прирост все равно 21,34%. А уровнем ниже картинка и вовсе странная. http://www.un.org/russian/conferen/ldc3/report2.htm Quote:
Я, честно говоря, даже среди них не знаю тех, кто придерживается этих же _экономических_ позиций. А уж ко мне это точно отнести нельзя, все оговорки были сделаны. Quote:
И за ней не успевало. Так что не в урожае дело. А в финансах. Quote:
Нет. Речь шла о создании ситуации, когда выплаты будут не нужны. В том числе, путем введения других гарантий. _Но_, как сказано четко и внятно, _не_ ценой ввержения зависимых в нищету. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Tehnik на 07/18/06 в 09:31:08 on 07/17/06 в 12:05:49, Antrekot wrote:
Простите, но у Абрамова по поводу говоруна написано только: "говорун см. болтливый, вития, оратор " Я обычно пользуюсь языком, но исключительно ради Вас - Даль: КРАСНОБАИТЬ, -байствовать, говорить красно, широко и самоуверенно, невсегда основательно; краснобай, -байка, говорун, расказчик, шутник. Говорок или говорун м. говорунья, говорушка ж. болтун, краснобай, рассказчик, охочий говорить. Также говорун упоминается в качестве синонимов слов: Раздобарщик, -щица, говорун, болтун, краснобай. Растабара, -табарщик, -щица, говорун, болтун. Таратора об. -рка ж. болтун, говорун, таранта. Шастун м. -нья ж. болтун, говорун. Лоскотун м. -нья ж. говорун, трещотка. Лявзала об. лявзун, -нья, пустобай, вздорный говорун, болтун. и так далее. Quote:
Что именно? Я Вас спрашиваю - где арифметическая прогрессия? Quote:
И давно? Quote:
(105/103.2)^11 =1.2095 примерно. Сошлось. Всё в порядке. Quote:
С учетом этого обстоятельства среднегодовые темпы прироста реального ВВП на душу населения в НРС в 1990-1998 годах составляли лишь 0,9%, а без учета Бангладеш — лишь 0,4%. - по Вашей ссылке. Я уж не говорю о том, что рассматриваются страны с вялотекущей гражданской войной (Ангола, Судан и т.д.) Quote:
Я, вот, в Сети сталкивался. :) Да, и кто-то же отностительно недавно модель Рикардо для большого количества товаров доработал. :) Quote:
Каких именно? "Суживая постепенно сферу применения законов о бедных, разъясняя беднякам ценность независимости, приучая их рассчитывать в деле пропитания не на систематическую или случайную благотворительность, а на свои собственные усилия, внушая им, что благоразумие и предусмотрительность — не лишние и не безвыгодные добродетели, мы постепенно приблизимся к более нормальному и здоровому состоянию. " Это гарантии такие, да... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Antrekot на 07/18/06 в 11:52:51 Quote:
Вот и обратите внимание, чтобы получился нужный Вам смысл, потребовалось ввести прилагательное «вздорный». Quote:
Вы имеете в виду то, что оно и в ней не растет? Quote:
Да фактически 20 лет уже как. Quote:
Ну да. А сравните прирост населения. Quote:
Так это нижняя граница. Quote:
Так это «доработал». Мало ли кто на какой основе работает. Маркса тоже вовсю используют. Quote:
К нормальному и здоровому состоянию. Именно. Напоминаю, там никто не возражал против госрегуляции в пользу бедных. И гособеспечения. Возражали против конкретной системы, которая чуть экономику не обвалила и к социальному взрыву не привела. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Tehnik на 07/18/06 в 12:44:25 on 07/18/06 в 11:52:51, Antrekot wrote:
Совсем нет. Первый синоним любого говоруна - болтун. Лоскотун - это просто "говорун", не вздорный. И трещотка. Quote:
Я имею в виду, что рост ей не описывается. Quote:
Вы невнимательно прочли. Это "на душу населения". Quote:
Так это само по себе не очень хорошее состояние. Quote:
Вы это хотите напомнить: Если бы всякое человеческое существо, нуждающееся в поддержке, было уверено, что получит ее в силу закона и получит в размере, вполне достаточном для сносной жизни, то теоретически можно было бы ожидать, что все другие налоги, взятые вместе, были бы безделицей в сравнении с одним налогом на бедных. (с) Quote:
Нет. Конкретная система, как раз: Если бы каким-нибудь новым способом, отличным от настоящего, мы увеличили фонд для содержания бедных, мы нисколько не смягчили бы это зло. Наоборот, если бы мы увеличили этот фонд или, как некоторые предлагали в последнее время, собирали его как общий фонд со всей страны, мы не только не облегчили бы зло, которое желаем устранить, но ещо более увеличили бы его. Настоящий способ его собирания и расходования способствовал смягчению его пагубных действий.(с) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О предоставлении гражданства и прочем Прислано пользователем Antrekot на 07/18/06 в 12:58:42 Quote:
Не только. Quote:
Так меня скорее интересовало соотношение экономического роста с приростом населения. Причем, учтите, что в ситуациях вроде бангладешской любой рост будет поначалу в процентном отношении оглушительным. Quote:
Да нет, все правильно. Quote:
Да, но часть развивающихся стран на самом деле находится в этом состоянии перманентно... Причем, бедность тут - постоянный действующий фактор. Порочный круг. Quote:
Нет. Я про ввержение в нищету. Quote:
Ну да. Ну посмотрите, что произошло в результате введения этой системы. Зарплата встала - раз. Рождаемость взлетела - два. Количество полных иждивенцев выросло обвально - три. Соответственно поднялись и налоги с работающих предприятий. Увеличив фонд, можно - на какое-то время - сделать так, чтобы пособие успевало за инфляцией. С экономическими аспектами дела не справишься никак. Другое дело, что закон от 1834 был чистым предательством. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |