Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> Враждебно ли правительство России своим гражданам
        
(Message started by: V.A.Gonsky на 06/15/06 в 19:15:51)
Заголовок: Враждебно ли правительство России своим гражданам
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/15/06 в 19:15:51

on 06/15/06 в 18:57:42, Zamkompomorde wrote:
Потребуйте,только и всего.

Ну, раз уж Вы упомянули... :)
Да, представьте, пожалуйста, доказательства того, что "князек и его окружение являются достойными наследниками тех, кто развалил СССР и демонстрируют это на практике соответствующим отношением к своим гражданам", а также то, что это отношение, идеология и т.п являются "враждебными".
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге.
Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/18/06 в 02:02:58

Quote:
Ну, раз уж Вы упомянули...  
Да, представьте, пожалуйста, доказательства того, что "князек и его окружение являются достойными наследниками тех, кто развалил СССР и демонстрируют это на практике соответствующим отношением к своим гражданам", а также то, что это отношение, идеология и т.п являются "враждебными".


С удовольствием.Начну с системы "правосудия".Она не стала лучше со времен развала СССР.Она стала хуже.
Не так давно говорил со знакомым.Он был адвокатом в РФ не так давно.И он
рассказал,как месяцами и даже годами людей держат без предъявления обвинения,в нарушение всех юридических норм.Как ему не пригодились его специальные знания в
законодательстве РФ(и его многочисленных изменениях).Как оказалось,что намного важнее знать телефоны влиятельных людей и быть с ними в хороших отношениях.Как в
этой системе правит блат,связи,деньги.

Таково общее состояние дел,с течением времени только усугублявшееся.И ответственность за это лежит на исполнительной власти,ведь она контролирует судебную систему и законодательную власть годами.Характерным примером чего является недавний казус с увеличением ответственности работников прокуратуры за необоснованное возбуждение уг. дел.В результате,количество оправдательных вердиктов упало ,потому что прокурорские работники не готовы в массовом порядке жертвовать местами,да и само требование абсурдно,учитывая обязательность и даже автоматический характер возбуждения дел во многих случаях.И суды принимают их сторо
ну.

Сам факт,что прокуратура перетянула одеяло на себя и в этом случае,показывает,кто и как контролирует судебную систему и кто там на самом деле власть.Ну а генпрокурора _известно кто_ контролирует еще с ельцинских времен.

Далее,о контроле ветвей власти.Еще до восшествия Путина на престол без конца
пропагандировалась линия на централизацию(бесконечные ссылки на укрепление
вертикали власти).Это не новая тенденция.С альтернативным центром силы,относительно
независимым парламентом,Ельцин разобрался еще в 93-ем.Он же добился лояльности
местных властей.

Нынешняя власть продолжила и углубила эту тенденцию.Ряд областей стал прямо подконтролен Кремлю.А договоренности с влиятельными нац.автономиями(Башкирия,Татарстан или,скажем,Калмыкия) остались прежними только благодаря тому факту,что влияние и тамошних правителей/правящих элит достаточны для поддержания status quo.В еще меньшей степени нынешний Кремль контролирует деятельность чеченских властей,фактически сделав полунезависимым правителем Кадырова-мл.
Итак,старая тенденция к концентрации власти или,напротив,передаче в чуть ли не вас
сальной форме достаточно влиятельным местным князькам в интересах Кремля не только не ослабла,но  усилилась.

Особое место в деятельности централизаторов-вертикализаторов занимает уничтожение
влиятельных оппозиционных СМИ.Прежде всего,каналов и газет федерального уровня.
Аналогично действовали достаточно сильные местные князьки в отношении уже своих
региональных каналов и газет.Особенно в нац. автономиях.Так дело обстоит с Башки
рией или той же Калмыкией.

Вследствие всей этой деятельности по централизации власти в руках Путина и Ко и
предоставлением карт-бланш там,где слишком сильны местные элиты,влияние "простых"
граждан не только в имеющихся ветвятх власти,но и на выборах катастрофически упало.
Это стало логичным завершением прежней политики эпохи Ельцина.Главная полезная функция СМИ была в значительной мере утрачена,и они превратились в чисто коммерческий продукт или орудие борьбы между различными влиятельными группировками в самой власти(как местной,так и федерального уровня;уже ноу-хау Путина сотоварищи,но в целом политика Ельцина продолжена-концентрация власти и лишение населения рычагов влияния.В результате,кто бы ни пришел к власти,вопрос об
этом будут решать "допущенные к столу",а голосования,предвыборные кампании и т.п.
будет их игрой,а не делом всех граждан РФ.В этом проявляется антигражданский и антинародный характер нынешнего режима.

Действия нынешних российских властей способствуют и распаду РФ.Фактическая неза
висимость Кадырова-лишь один из примеров.То,что даже такой скверной власти,как российская,в Ингушетии попросту нет-проверено практикой.А ведь есть еще Дагестан.Пренебрежение Дальним Востоком-штука менее очевидная.Как я слышал от тамошних жителей,у власти у них чуть ли не уголовники.

Там,где появляется сильная конкуренция,власти РФ навести порядок не могут и зачастую пренебрегают своими обязанностями.И тогда "решают" проблемы как это было в случае с Кадыровым.Это называется "пустить козла в огород".И то,что российская армия оказывается неспособна подобные проблемы решить-тоже следствие действий властей РФ.Или,скорее,бездействия:старые болезни армии,вроде дедовщины,остаются без должного внимания.

Все это вполне показывает враждебность идеологии "вертикали власти" и ее носителей
по отношению к населению РФ.
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/19/06 в 11:42:53

on 06/18/06 в 02:02:58, Zamkompomorde wrote:
...
Все это вполне показывает враждебность идеологии "вертикали власти" и ее носителей
по отношению к населению РФ.

:) Интересно. То есть, Вам известны факты злоупотреблений и Вами вынесено несколько оценок _спорной_ политики властей (в самом деле, далеко _не очевидно_, что лучше в данной ситуации - хаос или укрепление центральной власти, гражданская война или политика непрямого действия в Чечне и т.п.) - это, по-Вашему, доказательство безусловной враждебности?
Ну, знаете, таким же образом можно доказать безусловную враждебность администрации Буша, или Шарона, да кого угодно.
Я, собственно, почему и спросил про мнение, как Вы его называете "большинства", но у Вас-то всё просто, если "здравому смыслу" не соответствует - то и не волнует, враждебность налицо.  :)
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге.
Прислано пользователем Ципор на 06/19/06 в 11:46:32
Ну, знаете, таким же образом можно доказать безусловную враждебность администрации Буша, или Шарона, да кого угодно.

А вы попробуйте. :) А мы сравним. :)
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/19/06 в 12:05:04

on 06/19/06 в 11:46:32, Ципор wrote:
Ну, знаете, таким же образом можно доказать безусловную враждебность администрации Буша, или Шарона, да кого угодно.

А вы попробуйте. :) А мы сравним. :)

Вы этого действительно хотите?
Я просто не вижу в этом смысла, ну приведу я пару аргументов про войну в Ираке, про выселение евреев с территорий - Вам они не покажутся убедительными, как мне не кажутся убедительными доводы Замкома.
Речь же о том, что субъективные мнения не являются доказательствами в этом случае.
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге.
Прислано пользователем Ципор на 06/19/06 в 12:17:09
А что является доказательством?
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге.
Прислано пользователем Antrekot на 06/19/06 в 12:18:27
"политика непрямого действия" - я беру этот эвфемизм.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/19/06 в 12:38:23

on 06/19/06 в 12:17:09, Ципор wrote:
А что является доказательством?

Например - в данном случае - сопротивление большинства.
А вот доказательства из серии "если мнение большинства противоречит здравому смыслу, то тем хуже для большинства" - знаете, не катят как-то.

on 06/19/06 в 12:18:27, Antrekot wrote:
"политика непрямого действия" - я беру этот эвфемизм.

Берите!  ;D
Вообще-то - это общее место при описании политики империй.
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге.
Прислано пользователем Ципор на 06/19/06 в 12:58:44
Например - в данном случае - сопротивление большинства.
А вот доказательства из серии "если мнение большинства противоречит здравому смыслу, то тем хуже для большинства" - знаете, не катят как-то.


Не понимаю. У вас , по моему, получается (безотносительно к ситуации в России) "если стадо баранов дружно идет к пропасти - это значит, что пропасти нет".
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/19/06 в 13:03:13

on 06/19/06 в 12:58:44, Ципор wrote:
Не понимаю. У вас , по моему, получается (безотносительно к ситуации в России) "если стадо баранов дружно идет к пропасти - это значит, что пропасти нет".

Не совсем.
-Куда идёт стадо баранов?
-К пропасти!
-Чем докажете?
-Это так, согласно здравому смыслу.
Вы видите здесь доказательство? Я - нет.
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге.
Прислано пользователем Antrekot на 06/19/06 в 14:52:34

on 06/19/06 в 12:38:23, V.A.Gonsky wrote:
Вообще-то - это общее место при описании политики империй.

Да нет, просто в данном случае интересам империи эти "непрямые действия" довольно сильно противоречат (об их прочих сторонах не говорю)... но это тоже частый случай.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/19/06 в 15:04:25

on 06/19/06 в 14:52:34, Antrekot wrote:
Да нет, просто в данном случае интересам империи эти "непрямые действия" довольно сильно противоречат (об их прочих сторонах не говорю)...

Почему Вы так решили?
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге.
Прислано пользователем Antrekot на 06/19/06 в 16:01:56
Да в виду некоторых свойств проконсула и его группировки, сэр.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/19/06 в 16:04:10

on 06/19/06 в 16:01:56, Antrekot wrote:
Да в виду некоторых свойств проконсула и его группировки, сэр.  

Для империи важно такое свойство как лояльность.
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге.
Прислано пользователем Antrekot на 06/19/06 в 16:29:35

on 06/19/06 в 16:04:10, V.A.Gonsky wrote:
Для империи важно такое свойство как лояльность.

По отношению к кому?  Империи как государству?  Ее гражданам?  Ее законам?  Личности правителя?
Я не знаю, как с четвыертым - с первыми тремя пунктами есть сложности.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/19/06 в 16:37:54

on 06/19/06 в 16:29:35, Antrekot wrote:
По отношению к кому?  Империи как государству?  Ее гражданам?  Ее законам?  Личности правителя?

Ну давайте тогда Вы сначала решите, каким интересам империи эта политика властей по отношению к некогда мятежной провинции "довольно сильно противоречит".
Какие есть варианты, что избранная стратегия является ошибочной и даже "эвфемизмом".
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге.
Прислано пользователем Antrekot на 06/19/06 в 17:53:35

on 06/19/06 в 16:37:54, V.A.Gonsky wrote:
Ну давайте тогда Вы сначала решите, каким интересам империи эта политика властей по отношению к некогда мятежной провинции "довольно сильно противоречит".
Какие есть варианты, что избранная стратегия является ошибочной и даже "эвфемизмом".

Это такой хмм... способ не отвечать на вопрос?  Во всяком случае, выглядит оно так.  
Простите, что Вам известно о деятельности Кадырова-младшего?  И о текущей ситуации в Чечне?

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/19/06 в 18:03:09

on 06/19/06 в 17:53:35, Antrekot wrote:
Это такой хмм... способ не отвечать на вопрос?  Во всяком случае, выглядит оно так.  
Простите, что Вам известно о деятельности Кадырова-младшего?  И о текущей ситуации в Чечне?

А был задан нериторический вопрос? Я не заметил. Вроде бы Вы его поставили и Вы же на него ответили.
А до того сказали, что интересам империи текущая политика сильно противоречит, после чего на мое замечание тут же разделили "империю" на четыре части. Вот я и предложил - раз Вы предпочитаете рассматривать государство, граждан, законы и личность правителя отдельно - задуматься о том, интересам какой именно части сильно противоречит текущая политика.
О деятельности Кадырова-мл и ситуации в Чечне мне кое-что известно, по материалам разнообразной прессы. Не знаю, как дать Вам ответ на вопрос в более полной форме.
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге.
Прислано пользователем Antrekot на 06/19/06 в 18:13:48

Quote:
А был задан нериторический вопрос? Я не заметил.

Да.  Был задан совершенно нериторический вопрос.
Вы сказали, что империю интересует лояльность.  Вот я и спрашиваю - лояльность по отношению к кому или чему?


Quote:
Вот я и предложил - раз Вы предпочитаете рассматривать государство, граждан, законы и личность правителя отдельно

Нет, если Вы считаете, что всем вместе - пожалуйста.


Quote:
О деятельности Кадырова-мл и ситуации в Чечне мне кое-что известно, по материалам разнообразной прессы. Не знаю, как дать Вам ответ на вопрос в более полной форме.

Скажем так, кажется ли Вам, что она отвечает интересам империи?

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/19/06 в 18:17:31

on 06/19/06 в 18:13:48, Antrekot wrote:
Да.  Был задан совершенно нериторический вопрос.
Вы сказали, что империю интересует лояльность.  Вот я и спрашиваю - лояльность по отношению к кому или чему?

К империи, конечно!  ;) Всей вместе, разумеется.

Quote:
Скажем так, кажется ли Вам, что она отвечает интересам империи?

Всё познаётся в сравнении. Я считаю, что она в куда большей степени отвечает интересам империи, чем партизанская война.
А вот что отвечало бы ей в еще большей степени - я, к сожалению, не знаю. Может быть, у Вас есть рецепт?
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге.
Прислано пользователем Antrekot на 06/19/06 в 19:45:31

on 06/19/06 в 18:17:31, V.A.Gonsky wrote:
К империи, конечно!  ;) Всей вместе, разумеется.
Всё познаётся в сравнении. Я считаю, что она в куда большей степени отвечает интересам империи, чем партизанская война.

Мне кажется, что она эту войну плодит.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге.
Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/20/06 в 01:27:06

Quote:
Интересно. То есть, Вам известны факты злоупотреблений и Вами вынесено несколько оценок _спорной_ политики властей (в самом деле, далеко _не очевидно_, что лучше в данной ситуации - хаос или укрепление центральной власти, гражданская война или политика непрямого действия в Чечне и т.п.) - это, по-Вашему, доказательство безусловной враждебности?
Ну, знаете, таким же образом можно доказать безусловную враждебность администрации Буша, или Шарона, да кого угодно.
Я, собственно, почему и спросил про мнение, как Вы его называете "большинства", но у Вас-то всё просто, если "здравому смыслу" не соответствует - то и не волнует, враждебность налицо.  


Я изложил не отдельные факты.Я указал на тенденции и их проявления,которые,кстати
,часто являются не единичными фактами,а систематическими явлениями,как случай с прокурорскими злоупотреблениями.То,что эти явления вредоносны,доказывается не  субъективным взглядом,а результатами этих действий.То,что карт-бланш,выданный Кадырову,не превратил Чечню в мирную область и не избавил ее от военных действий и отрядов противника,вы можете наблюдать даже в новостях.Зато он узаконил бандитскую власть самого Кадырова,чем снизил и без того отрицательный уровень безопасности в регионе.

То,что централизация власти привела к атрофии целого ряда важных общественных механизмов(относительной независимости суда,прессы и парламентского плюрализма)-тоже известно,и это тоже не отдельные факты.То,что централизация в РФ-формате наносит действительный вред,и не в рамках абстрактных сетований на зажим свободы, я вам тоже показал,заметив что эти явления урезают возможности рядовых граждан по защите от произвола и защите своих интересов вообще.Вы,конечно,и дальше можете повторять,что политика спорна,что-то там неочевидно и т.д. и т.п.

Я исхожу из четких критериев:правительство обязано заботиться о безопасности граж
дан и соблюдать законы(в т.ч. основной) и свои обязанности.Когда оно отдает бандиту на откуп целую область,оно нарушает свой долг и действует во вред гражданам.Точка.Когда правительство отбирает у граждан возможность защищаться от произвола,оно действует им во вред.Тоже точка.Конечно,вы пользу и вред вольны определять по-своему.Откровенно говоря,мне все равно,как вы их определите,хоть на языке эпсилонов и сигм-главное,что у вас замечательно получается не усматривать
пороков системы там,где они даже вполне четко проявились.Ну,дело ваше.

Разумеется,если исходить из империостроительских идеалов,которые так нынче популяр
ны в РФ,то на интересы единиц можно плевать,а выполнять некий абстрактный госплан
с хитрым политическим комбинированием.Ничего нового:это еще Макиавелли рекомендо
вал,а до него куча народу успела вовсю опробовать.Если исходить из вышеупомянутых
идеалов(или еще каких аналогичных в отношении к отдельному гражданину,пусть таких "отдельных" миллионы),то политика и впрямь может считаться)неоднозначной или
там спорной.Но вред приносить рядовым гражданам она будет в любом случае,и никакими красивыми словами этот факт не отменить.Если конечно пользу и благо
не определять по методе оруэлловского "новояза".Впрочем,не буду советовать-у вас
есть богатый выбор метод.:)

Деятельность Буша скорее всего вредоносна(во всямом случае,в Ираке).В плане кол-ва погибших людей,утраченных матценностей,дестабилизации целого региона,обострения
политической обстановки и многого другого.То,что деятельность Шарона(в отличие от путинской) приносит некоторую пользу в плане безопасности граждан,можно увидеть на примере сократившегося числа терактов(стена и выселение из Газы помогли).То,что другие аспекты политики Шарона-прежнее строительство поселений,вбухивание в бесперспективное строительство средств и сил-вредоносны,опять-таки,видно по существующей практике,по таким-то фактам и по таким-то причинам.
Вредоносность абстрактного "кого угодно" таким способом не доказывается и не имеет
ровным счетом никакого отношения к моей аргументации.

Далее."Здравый смысл" в моем понимании и типично-российском-разные вещи,о чем я
в сущности сказал еще раньше,когда отмечал разницу в подходах.Мой "здравый смысл" подчиняется вполне конкретным представлениям о пользе и вреде,"вавилонским".
Здравый смысл российского населения в массе своей определяется другим набором постулатов.Это видно хотя бы по волеизъявлению большинства россиян на выборах.

Распространенные поклонники империй как таковых-один случай.Сторонники "сильной руки" как таковой-другой.Ярые коммунисты-третий.Всевозможные конформисты,принимаю
щие,подобно змее из анекдота,любую линию(правительства)-четвертый.Среди этих
категорий,составляющих основную массу россиян, крайне мало моих единомыш
ленников.

В общем,серьезных возражений я пока у вас не увидел.
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/20/06 в 12:35:59

on 06/19/06 в 19:45:31, Antrekot wrote:
Мне кажется, что она эту войну плодит.

А мне кажется, что нет.  ::)


on 06/20/06 в 01:27:06, Zamkompomorde wrote:
Зато он узаконил бандитскую власть самого Кадырова,чем снизил и без того отрицательный уровень безопасности в регионе.

Вы утверждаете, что уровень безопасности при Кадырове снизился - приведите доказательства, пожалуйста.

Quote:
То,что централизация власти привела к атрофии целого ряда важных общественных механизмов(относительной независимости суда,прессы и парламентского плюрализма)-тоже известно,и это тоже не отдельные факты.

Вы молчаливо исходите из презумпции "независимость - это хорошо". Да, это хорошо там, где система сложилась давно и хорошо отбалансирована. В РФ независимость парламента чуть не привела к гражданской войне - это не та цена, которую стоит платить за независимость плюрализма. То же с независимостью судов и губернаторов - эти институты у нас работали совсем не по учебникам, не потому, что учебники плохие или у нас все быдло асоциальное, а потому, что учебники писались для других условий. Система разрушается - у нас применяют испытанный метод: укрепление центральной власти. Система приводится в порядок, следует реформа. Это очень характерный для России порядок.
Конечно, разного рода либералам это как ножом по сердцу, тоталитаризм и "ущемление". Но они, как правило, имеют идеализированное и неадекватное представление об альтернативах этому пути. Из серии "придёт невидимая рука рынка".

Quote:
То,что централизация в РФ-формате наносит действительный вред,и не в рамках абстрактных сетований на зажим свободы, я вам тоже показал

Да нет, не показали. Точнее, возможно Вы это показали исходя из каких-то своих постулатов, но они отличаются от моих.

Quote:
Но вред приносить рядовым гражданам она будет в любом случае,и никакими красивыми словами этот факт не отменить.

Опять то же самое: распад страны - это вред? Вы исходите из того, что убери централизацию - и процветание придёт само собой. Не придёт, придут 90-е годы. Стало быть, вред будет, но еще большим. В этой ситуации централизация - вред?

Quote:
Далее."Здравый смысл" в моем понимании и типично-российском-разные вещи,о чем я
в сущности сказал еще раньше,когда отмечал разницу в подходах.Мой "здравый смысл" подчиняется вполне конкретным представлениям о пользе и вреде,"вавилонским".

Собственно, на этом разговор и можно было заканчивать.
Вы вынесли свое "вавилонское" заключение, не имеющее к российским реалиям отношения. И сами же согласились с тем, что Ваши советы неприменимы.
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем Antrekot на 06/20/06 в 13:19:47
Васе:
То есть, Вы наблюдаете какие-то улучшения?
Вам кажется, что встречно-бандитская деятельность отвечает интересам России наилучшим образом?


Quote:
Конечно, разного рода либералам это как ножом по сердцу, тоталитаризм и "ущемление".

Вы знаете, разного рода либералам, в основном, как ножом по сердцу разнообразные конфликты хозяйствующих субъектов, борьба с "вредными явлениями" - когда обвиняемые признаются пачками и во всем, безнаказанность на всех уровнях, правовая незащищенность рядовых граждан, you name it.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/20/06 в 13:36:47

on 06/20/06 в 13:19:47, Antrekot wrote:
То есть, Вы наблюдаете какие-то улучшения?

Наблюдаю.
А Вы наблюдаете "сильные противоречия" или они Вам только кажутся?

Quote:
Вам кажется, что встречно-бандитская деятельность отвечает интересам России наилучшим образом?

???
Я этого и близко не говорил.

Quote:
Вы знаете, разного рода либералам, в основном, как ножом по сердцу разнообразные конфликты хозяйствующих субъектов, борьба с "вредными явлениями" - когда обвиняемые признаются пачками и во всем, безнаказанность на всех уровнях, правовая незащищенность рядовых граждан, you name it.

И это тоже, вероятно. Но я о другом.
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем Antrekot на 06/20/06 в 13:55:56

Quote:
Наблюдаю.

Вы не могли бы их описать?


Quote:
А Вы наблюдаете "сильные противоречия" или они Вам только кажутся?

Да, наблюдаю.  Я наблюдаю то, из-за чего, собственно, началась в свое время война...


Quote:
???
Я этого и близко не говорил.

А _что_ Вы говорили?  Не поясните ли.


Quote:
И это тоже, вероятно. Но я о другом.

Нет, простите, но Вы как раз об этом.  Потому что Замком четко писал, что для него дело в том, что возможность рядового гражданина защитить себя от произвола от этих манипуляций, скорее, упала.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге.
Прислано пользователем Vladimir на 06/20/06 в 13:58:17

on 06/19/06 в 16:29:35, Antrekot wrote:
По отношению к кому?  Империи как государству?  Ее гражданам?  Ее законам?  Личности правителя?
Я не знаю, как с четвыертым - с первыми тремя пунктами есть сложности.


Рамзан абсолюдно лоялен Путину - и при сохранении "правильного" поведения  преемников ВВП будет лоялен и им.

Он - классический варвар, знающий что персонально для него сделали невозможное - допустили к императору и оказали милость, наградили по максимуму. Он может сколько угодно собачиться с другими подчиненными императора - но пока его не предаст (с его точки зрения) император/империя в целом, он будет ее вернейшим подданным. Причем это не "пока вы мне платите, я служу, а именно полная преданность как результат беспрецедентной и фактически невозможной награды.

Это мое умозаключение, основанное на прдеставлениях о типаже/культуре и поведению и его самого, и московских властей.
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/20/06 в 14:46:19

on 06/20/06 в 13:58:17, Vladimir wrote:
Рамзан абсолюдно лоялен Путину - и при сохранении "правильного" поведения  преемников ВВП  будет лоялен и им.
Вот именно. Лояльность Путину и преемникам - это не империя. Это ее противоположность - что-то типа феодальной лояльности сюзерену. А Кадыров добился независимости де-факто во многих существенных областях даже по формальным признакам: например на территории Чеченской республики не осуществляется призыв в российскую армию.
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем Vladimir на 06/20/06 в 15:22:48
Трудно сказать. В принципе, это может быть и классическая лояльность власти, поддерживающей преемственность.

А вот что из ЧР не призывают - это я как раз поддерживаю, их еще только учить воевать против РА не хватало;) Альтернативную службу - это да, самое то, для всех. Строителями. На территории самой же ЧР, чтоб обидно не было, пусть детские сады стоят.
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/20/06 в 15:37:14

on 06/20/06 в 13:55:56, Antrekot wrote:
Вы не могли бы их описать?

Я уже об этом говорил - прекратилась война регулярных российских войск против партизан.

Quote:
Да, наблюдаю.  Я наблюдаю то, из-за чего, собственно, началась в свое время война...

Поясните, пожалуйста.

Quote:
А _что_ Вы говорили?  Не поясните ли.

??? Как это Вы не видите, не понимаю. Я говорил, что сейчас положение лучше, чем во время войны. А не что это "наилучший способ". Наилучшего я не знаю, даже спросил у Вас, правда, Вы не ответили.

Quote:
Нет, простите, но Вы как раз об этом.  Потому что Замком четко писал, что для него дело в том, что возможность рядового гражданина защитить себя от произвола от этих манипуляций, скорее, упала.

У Вас миелофон сломался.
Я написал, что тоталитаризм и ущемление прав либералам как ножом по сердцу. Вы мне привели _другие_ факторы, от которых либералам ножом по сердцу.
И вот теперь оказывается, что "я именно об этом".
Простите, Вас много раз просили не делать за меня выводы.
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем Ципор на 06/20/06 в 15:52:09

on 06/20/06 в 15:37:14, V.A.Gonsky wrote:
У Вас миелофон сломался.
Я написал, что тоталитаризм и ущемление прав либералам как ножом по сердцу. Вы мне привели _другие_ факторы, от которых либералам ножом по сердцу.
И вот теперь оказывается, что "я именно об этом".
Простите, Вас много раз просили не делать за меня выводы.


Никакого миелофона. Антрекот указал, о чем писал Замком: то, на что вы отреагировали своей репликой о ноже. Боюсь, что миелофон сломался как раз у вас - вы исказили позицию собеседника (Замкома), а в ответ на разъяснение возмущаетесь. :)
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/20/06 в 16:00:59

on 06/20/06 в 15:52:09, Ципор wrote:
Никакого миелофона. Антрекот указал, о чем писал Замком: то, на что вы отреагировали своей репликой о ноже. Боюсь, что миелофон сломался как раз у вас - вы исказили позицию собеседника (Замкома), а в ответ на разъяснение возмущаетесь. :)

Послушайте, я ничего не искажал. Я написал о том, что возмущает либералов. Усё.
После этого Антрекот начал говорить, "о чём именно" я писал.
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем Ципор на 06/20/06 в 16:02:59

on 06/20/06 в 16:00:59, V.A.Gonsky wrote:
Послушайте, я ничего не искажал. Я написал о том, что возмущает либералов. Усё.
После этого Антрекот начал говорить, "о чём именно" я писал.


Антрекот вам указал на то, что вы назвали кошку собакой. "Вы именно об этом" следует (что очевидно) понимать как указание на то, что вы говорите вот именно об этом мяукающем животном, который вы почему-то поименовали собакой.  ;)
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/20/06 в 16:13:33

on 06/20/06 в 16:02:59, Ципор wrote:
Антрекот вам указал на то, что вы назвали кошку собакой. "Вы именно об этом" следует (что очевидно) понимать как указание на то, что вы говорите вот именно об этом мяукающем животном, который вы почему-то поименовали собакой.  ;)

Может не будем использовать таких старых добрых приёмов как "ни для кого не секрет", а?
Кошку собакой...
Короче говоря, я не хочу участвовать в очередном (начатом не мной) споре на тему семантики. Мне достаточно знать того, что я имел в виду, и что написанное Антрекотом не укладывается в смысл "именно этого".
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем Ципор на 06/20/06 в 16:21:06
Мне достаточно знать того, что я имел в виду, и что написанное Антрекотом не укладывается в смысл "именно этого".

То, что вы _написали_ и то, что написано Антрекотом, вполне укладывается в смысл.  Вы оценили позицию Замкомпоморде cледующим образом "Конечно, разного рода либералам это как ножом по сердцу, тоталитаризм и "ущемление". Но они, как правило, имеют идеализированное и неадекватное представление об альтернативах этому пути. Из серии "придёт невидимая рука рынка". "

Антрекот указал вам на то, что либералам, то бишь Замкому, неприятны преимущественно иные вещи:"Вы знаете, разного рода либералам, в основном, как ножом по сердцу разнообразные конфликты хозяйствующих субъектов, борьба с "вредными явлениями" - когда обвиняемые признаются пачками и во всем, безнаказанность на всех уровнях, правовая незащищенность рядовых граждан, you name it."

И пояснил далее:"Нет, простите, но Вы как раз об этом.  Потому что Замком четко писал, что для него дело в том, что возможность рядового гражданина защитить себя от произвола от этих манипуляций, скорее, упала."

"Это" - в данном случае позиция Замкома, на которую вы отозвались первой фразой.
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/20/06 в 16:24:39
Ваша ошибка в том, что Вы (а может и Антрекот) восприняли моё слово "либерал" как иллюстрацию позиции Замкома.
Ну, недоразумение, бывает.
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем Ципор на 06/20/06 в 16:27:38

on 06/20/06 в 16:24:39, V.A.Gonsky wrote:
Ваша ошибка в том, что Вы (а может и Антрекот) восприняли моё слово "либерал" как иллюстрацию позиции Замкома.
Ну, недоразумение, бывает.


Э...   :o А зачем вы тогда помянули либералов, если они не имеют отношения к обсуждаемому вопросу?



Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/20/06 в 16:34:04

on 06/20/06 в 16:27:38, Ципор wrote:
Э...   :o А зачем вы тогда помянули либералов, если они не имеют отношения к обсуждаемому вопросу?

Почему не имеют? Мы говорили о положении дел в России и о том, какая реакция бывает на действия руководства государством. Это вообще, с лингвистической точки зрения, нормально - называть одного человека "разного рода либералами", по-Вашему?
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем Ципор на 06/20/06 в 16:56:07

on 06/20/06 в 16:34:04, V.A.Gonsky wrote:
Почему не имеют? Мы говорили о положении дел в России и о том, какая реакция бывает на действия руководства государством. Это вообще, с лингвистической точки зрения, нормально - называть одного человека "разного рода либералами", по-Вашему?


Точно так же нормально, как если я сейчас напишу "рассуждают всякие о лингвистике"  ;) Хоть это и будет множественным числом, но вы усмотрите тут намек на собеседника.

Понятно. В самом деле недоразумение.
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/20/06 в 17:04:36

on 06/20/06 в 16:56:07, Ципор wrote:
Точно так же нормально, как если я сейчас напишу "рассуждают всякие о лингвистике"  ;) Хоть это и будет множественным числом, но вы усмотрите тут намек на собеседника.

Понятно. В самом деле недоразумение.

Усмотрю, но там ситуация была несколько другая.
Впрочем, надеюсь, мы разобрались.
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/21/06 в 17:45:07

Quote:
Вы утверждаете, что уровень безопасности при Кадырове снизился - приведите доказательства, пожалуйста.


Что касается конкретных "достижений" Кадырова,то жители Чечни жалуются на полнейший произвол со стороны его подчиненных и полное нежелание российских властей как-либо мешать кадыровцам или расследовать их деятельность.


Quote:
Вы молчаливо исходите из презумпции "независимость - это хорошо". Да, это хорошо там, где система сложилась давно и хорошо отбалансирована. В РФ независимость парламента чуть не привела к гражданской войне - это не та цена, которую стоит платить за независимость плюрализма. То же с независимостью судов и губернаторов - эти институты у нас работали совсем не по учебникам, не потому, что учебники плохие или у нас все быдло асоциальное, а потому, что учебники писались для других условий. Система разрушается - у нас применяют испытанный метод: укрепление центральной власти. Система приводится в порядок, следует реформа. Это очень характерный для России порядок.
Конечно, разного рода либералам это как ножом по сердцу, тоталитаризм и "ущемление". Но они, как правило, имеют идеализированное и неадекватное представление об альтернативах этому пути. Из серии "придёт невидимая рука рынка".


1.Никакой молчаливой презумпции "независимость-это хорошо" у меня нет.Напротив:я указал на опасность таковой
в случае,скажем,Кадырова.А Кадыров-власть.Вам не стоит формулировать за меня мои презумпции.

2.Я исхожу из того,что _разделение_ различных _ветвей ветвей власти_ хорошо,когда создаются механизмы взаимного
и общественного контроля этих структур.Поэтому,на мой взгляд,если бы в РФ строили настоящую демократию западного
образца,то должны были укреплять автономию различных ветвей власти,авторитет и контроль за ними со стороны СМИ
и создавать общественные организации,дополнительно повышающие гарантии борьбы с вероятной узурпацией власти и
злоупотреблениями.Но зачатки такого общественного устройства были сознательно уничтожены сначала Ельциным,а потом
Путиным и Ко.С самого начала Ельцин стремился подмять под себя все центры власти,все влиятельные в политическом плане учреждения.Что и привело к октябрю 93.Даже парламент 93 представлял какой-никакой партийный плюрализм и сколько-то демократический характер.В этом смысле он был перспективнее для создания республики западного образца,чем Ельцин.Впрочем,все его усилия ушли на борьбу с будущим псевдодемократическим правителем.Иными словами,в РФ не было даже настоящей _попытки_ построить демократию западного образца,и следовательно нельзя ссылаться на иные условия.Просто не было.

3.Если же напротив,стремиться к максимально управляемой,но централизованной и предназначенной для удовлетворения
потребностей всех граждан системе,которая могла бы развиваться и быть достаточно гибкой и стабильной то с самого начала нельзя было уничтожать старый СССР.И это было предпочтительным вариантом:легче реформировать постепенно
мощную и работающую систему,чем ломать ее,а потом заново строить на руинах нечто новое,да еще с весьма гадательными шансами на успех.

4.Проблема именно в людях,сознательно ломавших работавшее старое.Но не для реформирования,а в шкурных интересах.
Еще-в идеологических.В этом смысле вредоносность т.н. "либералов",на которых вы сетуете(к настоящим не имеющих
ни малейшего отношения) сродни вредоносности т.н. "государственников"(опять же,лже-государственники).
Определяется все это по результатом.Пока из конкретных результатов "государственнической" политики-те,о которых
я сказал выше.Рассчитывать,что нынешняя "Вертикализация" принесет позитивные изменения все равно,что рассчитывать
на ту самую "невидимую руку рынка".По простому-на старый добрый русский "авось".Эта идеологическая надежда,
без расчетов,голое убеждение,что раз в России всегда каких-никаких общегосударственных успехов достигали при
сильной центральной власти,так значит максимальная централизация всенепременно даст плоды.Ничем не лучше и не
хуже столыпинских реформ,авантюры с целиной,коллективизации и т.п. госмаразма.

5.Гражданские войны уже идут вовсю.Вы не заметили?В Чечне граждане РФ регулярно убивают сограждан из идеологичес
ких побуждений.Кто постарался?Да тот же Ельцин и прочая верхушка в начале 90-х.Вот так они "избежали" гражданской
войны.А знаете,и не только в Чечне.Еще в Ингушетии.Еще в Дагестане.Бандиты еще на зуб пробовали Карачаево-Черке
сию,Осетию..Да практически весь Северный Кавказ.Борьба за мир в худших советских традициях.


Quote:
Да нет, не показали. Точнее, возможно Вы это показали исходя из каких-то своих постулатов, но они отличаются от моих.


А не обязывался доказывать что-либо, исходя из ваших постулатов.Ваши постулаты-вы и доказывайте.


Quote:
Опять то же самое: распад страны - это вред? Вы исходите из того, что убери централизацию - и процветание придёт само собой. Не придёт, придут 90-е годы. Стало быть, вред будет, но еще большим. В этой ситуации централизация - вред?


В данном случае-вред.Потому что гражданские войны,гибель массы граждан,бандитизм,падение уровня жизни,обвал
социальной сферы,нестабильность на границах,расцвет беззакония,усиление внешних врагов...Да разве
перечислить!Для меня не существует абстрактного вреда или абстрактной пользы.Конкретные-вот они,под носом.И нужен
талант особый,типично-российский,чтобы не замечать их.

Процветание не приходит само собой.Оно приходит в результате разумных и умелых действий.Точно так же,как сама
собой не появляется качественная программа.Ее кто-то должен написать и отладить.Точно та же история с кризисом.
Кто-то должен что-то сделать или что-то не сделать-и кризис будет.Как это было с реформами еще при Ельцине.

И централизация _сама по себе_ нейтральна.А вот то,какими средствами и с какой целью ее добиваются-отнюдь не
нейтральная штука.То,что сейчас делают,уже приносит весьма скверные плоды.Примеры я привел.


Quote:
Собственно, на этом разговор и можно было заканчивать.
Вы вынесли свое "вавилонское" заключение, не имеющее к российским реалиям отношения. И сами же согласились с тем, что Ваши советы неприменимы.


Вы могли бы сэкономить время и не начинать со мной спор.Я давным-давно и неоднократно указывал,каких идей придерживаюсь.Более того,то,о чем речь,очень серьезно разобрано Могултаем еще несколько лет назад.Все эти статьи давным-давно лежат себе.И на форуме,и теперь уже на сайте.

Что касается советов,то они-то вполне применимы.Просто их применять _не_ будут.:)По вышеуказанным причинам.
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/21/06 в 18:24:24

on 06/21/06 в 17:45:07, Zamkompomorde wrote:
Что касается конкретных "достижений" Кадырова,то жители Чечни жалуются на полнейший произвол со стороны его подчиненных и полное нежелание российских властей как-либо мешать кадыровцам или расследовать их деятельность.

Вы не доказали, что "уровень безопасности при Кадырове снизился"

Quote:
1.Никакой молчаливой презумпции "независимость-это хорошо" у меня нет.Напротив:я указал на опасность таковой
в случае,скажем,Кадырова.А Кадыров-власть.Вам не стоит формулировать за меня мои презумпции.

Ну Вы же написали, что независимость суда, СМИ и парламента - это (атрофировавшиеся) важные общественные механизмы. Я их и имел в виду.

Quote:
2.Я исхожу из того,что _разделение_ различных _ветвей ветвей власти_ хорошо,когда создаются механизмы взаимного
и общественного контроля этих структур.Поэтому,на мой взгляд,если бы в РФ строили настоящую демократию западного
образца,то должны были укреплять автономию различных ветвей власти,авторитет и контроль за ними со стороны СМИ
и создавать общественные организации,дополнительно повышающие гарантии борьбы с вероятной узурпацией власти и
злоупотреблениями.Но зачатки такого общественного устройства были сознательно уничтожены сначала Ельциным,а потом
Путиным и Ко.С самого начала Ельцин стремился подмять под себя все центры власти,все влиятельные в политическом плане учреждения.Что и привело к октябрю 93.Даже парламент 93 представлял какой-никакой партийный плюрализм и сколько-то демократический характер.В этом смысле он был перспективнее для создания республики западного образца,чем Ельцин.Впрочем,все его усилия ушли на борьбу с будущим псевдодемократическим правителем.Иными словами,в РФ не было даже настоящей _попытки_ построить демократию западного образца,и следовательно нельзя ссылаться на иные условия.Просто не было.

Почему же, была. Просто вице-президент вместе с парламентом попытались поднять мятеж.

Quote:
3.Если же напротив,стремиться к максимально управляемой,но централизованной и предназначенной для удовлетворения
потребностей всех граждан системе,которая могла бы развиваться и быть достаточно гибкой и стабильной то с самого начала нельзя было уничтожать старый СССР.И это было предпочтительным вариантом:легче реформировать постепенно
мощную и работающую систему,чем ломать ее,а потом заново строить на руинах нечто новое,да еще с весьма гадательными шансами на успех.

Да, Вы правы, с самого начала нельзя было уничтожать старый СССР. И что теперь? Ничего.

Quote:
4.Проблема именно в людях,сознательно ломавших работавшее старое.Но не для реформирования,а в шкурных интересах.
Еще-в идеологических.В этом смысле вредоносность т.н. "либералов",на которых вы сетуете(к настоящим не имеющих
ни малейшего отношения) сродни вредоносности т.н. "государственников"(опять же,лже-государственники).
Определяется все это по результатом.Пока из конкретных результатов "государственнической" политики-те,о которых
я сказал выше.Рассчитывать,что нынешняя "Вертикализация" принесет позитивные изменения все равно,что рассчитывать
на ту самую "невидимую руку рынка".По простому-на старый добрый русский "авось".Эта идеологическая надежда,
без расчетов,голое убеждение,что раз в России всегда каких-никаких общегосударственных успехов достигали при
сильной центральной власти,так значит максимальная централизация всенепременно даст плоды.Ничем не лучше и не
хуже столыпинских реформ,авантюры с целиной,коллективизации и т.п. госмаразма.

Чудесно, а как Вы предлагаете "рассчитывать"? Чтобы не "идеологическая надежда" была, а обоснованный расчет? По результатам - очень удобная позиция, но она апостериорная.

Quote:
5.Гражданские войны уже идут вовсю.Вы не заметили?В Чечне граждане РФ регулярно убивают сограждан из идеологичес
ких побуждений.Кто постарался?Да тот же Ельцин и прочая верхушка в начале 90-х.Вот так они "избежали" гражданской
войны.А знаете,и не только в Чечне.Еще в Ингушетии.Еще в Дагестане.Бандиты еще на зуб пробовали Карачаево-Черке
сию,Осетию..Да практически весь Северный Кавказ.Борьба за мир в худших советских традициях.

Несколько боестолкновений - это не гражданская война. Как называть происходившее в Чечне - зависит от терминологии, я предпочитаю слово "мятеж". Но если Вы здесь предпочитаете название "гражданская война", то она не идет ни в какое сравнение с войной в масштабе всей страны.

Quote:
В данном случае-вред.Потому что гражданские войны,гибель массы граждан,бандитизм,падение уровня жизни,обвал
социальной сферы,нестабильность на границах,расцвет беззакония,усиление внешних врагов...Да разве
перечислить!Для меня не существует абстрактного вреда или абстрактной пользы.Конкретные-вот они,под носом.И нужен
талант особый,типично-российский,чтобы не замечать их.

А Вы прикиньте, какой вред (то, что он не под носом не делает ведь его абстракнтым и несуществующим) был бы при гражданской войне.

Quote:
Процветание не приходит само собой.Оно приходит в результате разумных и умелых действий.Точно так же,как сама
собой не появляется качественная программа.Ее кто-то должен написать и отладить.Точно та же история с кризисом.
Кто-то должен что-то сделать или что-то не сделать-и кризис будет.Как это было с реформами еще при Ельцине.

Что-то было сделано, несомненно. А именно - расправились с "коммунизмом" и государством. Вполне успешно. Это привело к кризису, а вот уже в результате кризиса не "невидимая рука рынка" пришла, а распад основных институтов.
Возникла проблема с тем, что же должно быть вместо них - ее решили централизацией. Вас, должно быть, удивит, но ее цель все та же, думаю, что и у Ельцина была - процветание. Да, "отладить" не удалось, т.к. эксперименты на живом организме вообще довольно тяжело ставить, а особенно - на тяжелобольном.

Quote:
И централизация _сама по себе_ нейтральна.А вот то,какими средствами и с какой целью ее добиваются-отнюдь не
нейтральная штука.То,что сейчас делают,уже приносит весьма скверные плоды.Примеры я привел.

А какова цель, не подскажете?

Quote:
Вы могли бы сэкономить время и не начинать со мной спор.Я давным-давно и неоднократно указывал,каких идей придерживаюсь.Более того,то,о чем речь,очень серьезно разобрано Могултаем еще несколько лет назад.Все эти статьи давным-давно лежат себе.И на форуме,и теперь уже на сайте.

Да-да, читали. "Асоциальное быдло" и все такое прочее. А время и правда я лучше сэкономлю, никогда не поздно.

Quote:
Что касается советов,то они-то вполне применимы.Просто их применять _не_ будут.По вышеуказанным причинам.

Тогда совет имеет примерно такую же ценность, как совет принять ислам всем израильтянам.
Только - вот странно - никто не говорит, что руководство Израиля враждебно по отношению к своим гражданам, раз не следует такому хорошему (действительно приведшему бы к позитивному результату!) совету.  ;D
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/22/06 в 22:02:58

Quote:
Вы не доказали, что "уровень безопасности при Кадырове снизился"


исходя из ваших постулатов-пожалуй. ;D


Quote:
Ну Вы же написали, что независимость суда, СМИ и парламента - это (атрофировавшиеся) важные общественные механизмы. Я их и имел в виду.


Если вы их имели в виду,то на удивление неудачно передали мое высказывание.Я вов
се не имел в виду,что "независимость-это хорошо".Я вел речь о вполне определенной
модели западного образца,где независимость хороша,_потому что является условием
относительно удачного общественного устройства_.Я вовсе не делал _широкого обобщения_,каковым выглядит мое высказывание в _вашей_ передаче.Не говоря уже о том,что подобные громкие слова противоречили бы другим моим мнениям по поводу независимости _государственной_.


Quote:
Почему же, была. Просто вице-президент вместе с парламентом попытались поднять мятеж.


После того,как президент постарался лишить парламент его функций.В этом он в ито
ге преуспел.Это стоит мятежа.В общем,никакого построения демократии не было.Была борьба за власть.


Quote:
Да, Вы правы, с самого начала нельзя было уничтожать старый СССР. И что теперь? Ничего.


Почему же ничего?Всегда есть выбор.Попытаться построить нечто на рациональной
основе или повторять с новыми незначительными вариациями старую песню про "силь
ную руку","сильное государство"...


Quote:
Чудесно, а как Вы предлагаете "рассчитывать"? Чтобы не "идеологическая надежда" была, а обоснованный расчет? По результатам - очень удобная позиция, но она апостериорная.


Угу-угу,апостериорная.Удачный опыт создания демократических государств на Западе
известен.Плюсы и минусы-тоже.То,на чем основано их устройство,-тоже.Вот такая
удобная позиция.Апостериорная.Но зато рациональная.

Гораздо лучше,конечно,априорная,в фирменном российском стиле-строить очередное
"сильное" государство с "сильной" рукой,повторяя пройденное.СССР времен застоя-ранней перестройки сложился случайно.Ему предшествовал СССР ленинский,а потом-сталинский.С вполне известными характерными особенностями.И еще предыдущих веселых примеров было выше головы.Но учитывать все это?!Как говаривал один
политический деятель,"мы против удобной жизни".Ну,он может и кривил душой,а вот
российское руководство и большинство его подопыт...подданных ,похоже,решили
в очередной раз продемонстрировать искреннее согласие с этой максимой.


Quote:
Несколько боестолкновений - это не гражданская война. Как называть происходившее в Чечне - зависит от терминологии, я предпочитаю слово "мятеж". Но если Вы здесь предпочитаете название "гражданская война", то она не идет ни в какое сравнение с войной в масштабе всей страны.


Вы можете это назвать хоть "Диснейлендом".В самом деле-отличный способ частично
справиться с проблемой-переназвать ее.Можно ее еще переопределить или дать ориги
нальное определение решению.И в самом деле-смешные масштабы.Подумаешь,Северный
Кавказ.Зато удалось избежать очень большой гражданской войны.Ее,правда,никто
не готовил,кроме тех,кто и так вел или потом начал.Не бунтовали ни на Урале,ни
на Дальнем Востоке.Но какая удачная,по-российски удачная идея:всегда можно сказать,что могло бы быть хуже.


Quote:
А Вы прикиньте, какой вред (то, что он не под носом не делает ведь его абстракнтым и несуществующим) был бы при гражданской войне.


Вы еще про Конец Света вспомните.Он тоже мог бы быть.


Quote:
Что-то было сделано, несомненно. А именно - расправились с "коммунизмом" и государством. Вполне успешно. Это привело к кризису, а вот уже в результате кризиса не "невидимая рука рынка" пришла, а распад основных институтов.
Возникла проблема с тем, что же должно быть вместо них - ее решили централизацией. Вас, должно быть, удивит, но ее цель все та же, думаю, что и у Ельцина была - процветание. Да, "отладить" не удалось, т.к. эксперименты на живом организме вообще довольно тяжело ставить, а особенно - на тяжелобольном.


Нет,меня это не удивит.Ведь целью было процветание в понимании "реформато
ров".А это-личное процветание и достижение своих интересов.Каковые вполне себе
имели достигнуты.Ни Гайдар,ни Ельцин не загнулись от всяких там дефолтов.Цветут.
Хотелось Гайдару построить рыночную экономику,наплевав на цену?Он и построил,хотя
знал,что избранная метода не приведет к хорошим результатом.Реформы uber alles.

Конечно,возникли проблемы.Развалили централизованное государство,сделали то,что
"нужно"..Потом почесали в затылках:нет,без централизации не обойтись.А то еще линчу
ют потом за "реформы"...И почему-то не им пришло в голову,что на тяжелобольных _не экспериментируют_.Их лечат.Если речь идет о врачах,а не убийцах.И до сих пор огромное количество народу не может понять такой простой вещи.


Quote:
А какова цель, не подскажете?


Быть сильной и максимально могущественной властью везде,где есть такая возможность.И извлекать из этого всевозможные блага и выгоды.И еще-государствен
ный престиж.Выглядеть красиво и эстетично,поддерживать реноме российская власть любит.


Quote:
Да-да, читали. "Асоциальное быдло" и все такое прочее. А время и правда я лучше сэкономлю, никогда не поздно.


Ну,значит,избирательно читаете.И как-то вы долго раскачиваетесь.Все никак не
начнете ценное время экономить.Неужели уже поздно?:)


Quote:
Тогда совет имеет примерно такую же ценность, как совет принять ислам всем израильтянам.
Только - вот странно - никто не говорит, что руководство Израиля враждебно по отношению к своим гражданам, раз не следует такому хорошему (действительно приведшему бы к позитивному результату!) совету.


Совет принять ислам израильтянам не поможет даже теоретически,даже если все израильтяне последуют ему.Потому как нет ни одного исламского государства,которое бы наслаждалось благами благодаря исламу.Благодаря нефти-да,а вот исламу-нет.А в Израиле нефти практически нет.

И нефть заводится не от ислама.Так что ислам не поможет.:)А вот с западной демократией дела обстоят несколько иначе.Сама по себе она вполне может приносить пользу,при правильном применении.

Вы,кстати,можете воспользоваться своим ноу-хау(не вы первый,насчет полезности ислама писал фантаст Никитин,если не ошибаюсь) и присоветовать кому-нибудь в руководстве РФ.Вдруг поможет?Нефть в РФ имеется.Вдруг процветание есть нефть плюс ислам?Это ничем не хуже веры в "вертикализацию","сильную руку" и т.п. госэкспериментальных панацей.
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/23/06 в 12:15:41

on 06/22/06 в 22:02:58, Zamkompomorde wrote:
исходя из ваших постулатов-пожалуй. ;D

Вы и из своих не доказали.  ;D

Quote:
Ну,значит,избирательно читаете.И как-то вы долго раскачиваетесь.Все никак не
начнете ценное время экономить.Неужели уже поздно?:)

Нет, никогда не поздно!  :)
Читаю вовсе не избирательно, с чего это Вы взяли?

Quote:
Вы,кстати,можете воспользоваться своим ноу-хау(не вы первый,насчет полезности ислама писал фантаст Никитин,если не ошибаюсь) и присоветовать кому-нибудь в руководстве РФ.Вдруг поможет?Нефть в РФ имеется.Вдруг процветание есть нефть плюс ислам?Это ничем не хуже веры в "вертикализацию","сильную руку" и т.п. госэкспериментальных панацей.

А я не из тех, кто дает невыполнимые советы, и на основании того, что собственная этика не подходит делает вывод о "враждебности правительства".  ;)
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/25/06 в 06:33:53

Quote:
Вы и из своих не доказали.


А вот и нет.Доказал. :P


Quote:
Нет, никогда не поздно!  


Ну,раз никогда,то можете и дальше тратить свое драгоценное время зря.К глубокой
старости,глядишь,и начнете экономить. ::)


Quote:
Читаю вовсе не избирательно, с чего это Вы взяли?


Да вы же сами сказали:

"Да-да, читали. "Асоциальное быдло" и все такое прочее. "

Если из всего,_что выкладывалось в Уделе в форме статей и появлялось в дискуссиях_, вы углядели только  высказывания подобного рода и более ни на чем внимания не заостряете,то это и показывает-читали избирательно.


Quote:
А я не из тех, кто дает невыполнимые советы, и на основании того, что собственная этика не подходит делает вывод о "враждебности правительства".


Вы считаете невыполнимым принятие ислама?!Его принимали очень крупные страны.Так что,можете смело советовать.Это выполнимо.А поскольку,как следует из вашего заявления,ваши личные убеждения не должны влиять на вывод о враждебности вашего правительства,вы могли бы в этом изрядно преуспеть. ::)
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/26/06 в 17:18:36

on 06/19/06 в 18:03:09, V.A.Gonsky wrote:
О деятельности Кадырова-мл и ситуации в Чечне мне кое-что известно, по материалам разнообразной прессы.
Вот, кстати, последние новости о деятельности Кадырова-младшего.

http://www.gazeta.ru/2006/06/26/oa_205446.shtml
Рамзан Кадыров стал кандидатом экономических наук. В минувшую субботу чеченский премьер защитил диссертацию на тему «Оптимальное управление договорными отношениями между основными участниками строительного производства».
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/27/06 в 17:45:14

Quote:
Рамзан Кадыров стал кандидатом экономических наук. В минувшую субботу чеченский премьер защитил диссертацию на тему «Оптимальное управление договорными отношениями между основными участниками строительного производства».


Поскупились там.Надо было сразу доктора наук давать.Уж кто-кто,а Кадыров может
любого поучить,как решать любые проблемы оптимально.С помощью энного количества
человеков с ружжом.У него такой богатый практи ческий опыт,такая мощная экспериментальная база...;)
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/27/06 в 19:58:27

on 06/27/06 в 17:45:14, Zamkompomorde wrote:
Поскупились там.Надо было сразу доктора наук давать
Доктора! А академика не хотите? Вот зря Вы в ссылку заглянуть поленились. :)

"...прошлая неделя вообще стала для Кадырова выдающейся в научном плане. Буквально за несколько дней до защиты, 19 июня, на имя Кадырова поступило письмо из Современной гуманитарной академии. Академики, в 2003 году присвоившие звание почетного профессора Ахмаду Кадырову, решили присвоить тот же титул и его сыну."

Так что недооцениваете Вы щедрость современных гуманитариев!
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/29/06 в 01:02:19

Quote:
"...прошлая неделя вообще стала для Кадырова выдающейся в научном плане. Буквально за несколько дней до защиты, 19 июня, на имя Кадырова поступило письмо из Современной гуманитарной академии. Академики, в 2003 году присвоившие звание почетного профессора Ахмаду Кадырову, решили присвоить тот же титул и его сыну."


Мда.Осталось только выдать две нобелевки.Одну-"премию мира",а вторую-за вклад в экономику.:)
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем Ципор на 06/29/06 в 07:46:48
Одну-"премию мира"

надо будет - выдадут. :)
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем Bobo на 06/01/07 в 08:37:31
Вот тут на днях ввели у нас запрет на вывоз человеческого биоматериала.

"Министерство здравоохранения и социального развития не имеет никакого отношения к запрету на вывоз человеческих биоматериалов за границу. Об этом заявил РИА Новости заместитель главы министерства Владимир Стародубов. «Никаких инициатив со стороны министерства не было», - заявил Стародубов.

Сообщения о приостановке вывоза образцов биологических материалов человека из России Федеральной таможенной службой (ФТС) появилось во вторник в «Коммерсанте» . В интервью изданию глава ФТС Андрей Бельянинов сообщил, что ограничение введено «по инициативе Минздрава». В то же время, по данным источников «Коммерсанта», запрет был введен по настоянию ФСБ, якобы располагающей данными о попытках создания «этнически ориентированного» «генно-биологического» оружия против россиян на Западе."
http://www.medportal.ru/mednovosti/news/2007/05/30/bioterror/

"Напомним, что начиная с понедельника Федеральная таможенная служба (ФТС) на неопределенный срок приостановила вывоз за пределы РФ биоматериалов человека. В среду заместитель министра здравоохранения и социального развития РФ Владимир Стародубов заявил, что эта мера касается только крупных партий биоматериалов и никак не затрагивает отдельных пациентов, отправляющих свои анализы за границу.
Однако, вопреки заявлениям Стародубова, медики и представители фармацевтических компаний в один голос заявляют о том, что в настоящее время Федеральная таможенная служба задерживает на границе все без исключения биоматериалы, вне зависимости от их происхождения."
http://www.medportal.ru/mednovosti/news/2007/05/31/biohaz/

Чуть менее официальная, но более детальная информация в ЖЖ (+ текст письма протеста Путину): http://chistyakova.livejournal.com/261544.html

Отлично сработано. Кого в ФТС волнует судьба больных граждан и их анализов? Да они и так больные, потерпят. Мы лучше сбережём здоровых от Угрозы Создания Этнически Ориентированного Генно-Биологического Оружия против россиян на Западе. Ура, родимый город может спать спокойно! А заодно исчезает всякая суета с независимыми от Кремля анализами причин смерти разных внезапно и таинственно умерших граждан. Ниизя вывозить, и баста!

Может быть, это и не враждебность. Может быть, эта такая особая забота...
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем R2R на 06/01/07 в 10:33:56
С этим запретом на вывоз биоматериалов - вообще загадочная история. Документа, запрещающего вывоз, никто в глаза не видел. Не то что текста - ни номера, ни названия, ни выпустишлей его организации и подписавшего его человека. Таможня кивает на ФСБ и Минздрав, ФСБ кивает на таможню, Минздрав ото всего открещивается, и попутно озвучиваются какие-то совершенно дикие идеи про биотерроризм на основе этих материалов (как кто-то в ЖЖ сказал, неплохой же биотеррористы себе паззл россиянина соберут - больной почти всеми мыслимыми смертельными болезнями).
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем FatCat на 06/01/07 в 10:53:06

on 06/01/07 в 08:37:31, Bobo wrote:
создания «этнически ориентированного» «генно-биологического» оружия против россиян на Западе.
О!... Не иначе - биороботов клонировать собираются... С "этнически ориентированной" внешностью, чтоб не отличить. А потом как напустят!..  ;D

Quote:
в настоящее время Федеральная таможенная служба задерживает на границе все без исключения биоматериалы
Дык, еще бы! Станет там прапорщик разбираться, "много" это или "мало", и вообще - что есть "биоматериал"... Помните - "хищение 200 м пошивочного материала" (катушки ниток)?
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем Bobo на 06/01/07 в 11:00:12

on 06/01/07 в 10:33:56, R2R wrote:
С этим запретом на вывоз биоматериалов - вообще загадочная история. Документа, запрещающего вывоз, никто в глаза не видел.

Логично. На документе-то подпись должна стоять. Может, его и нету - документа этого. Просто перестали вдруг таможенники биоматериал пропускать, и всё.
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем R2R на 06/01/07 в 11:07:38

on 06/01/07 в 11:00:12, Bobo wrote:
Может, его и нету - документа этого. Просто перестали вдруг таможенники биоматериал пропускать, и всё.

Сами собой, все одновременно?
Тоже не бывает.

Если это сугубо внутренняя идея ФТС, то должно быть внутреннее же распоряжение. Приказ, там. С датой, номером, подписью и печатью. А работник, если не ошибаюсь, должен расписаться, что он с приказом ознакомлен.

Если это письмо от Минздрава - то должно быть, натурально, письмо. С датой, исходящим-входящим номером, подписью и печатью. И на основании этого письма - опять же, внутреннее распоряжение по ФТС.
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем Bobo на 06/01/07 в 12:58:00

on 06/01/07 в 11:07:38, R2R wrote:
Если это сугубо внутренняя идея ФТС, то должно быть внутреннее же распоряжение. Приказ, там. С датой, номером, подписью и печатью. А работник, если не ошибаюсь, должен расписаться, что он с приказом ознакомлен.

Вряд ли мы увидим это распоряжение.
Но скорее всего, скоро отменят - шум пошел большой.
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем R2R на 06/01/07 в 13:05:19

on 06/01/07 в 12:58:00, Bobo wrote:
Вряд ли мы увидим это распоряжение.

Тут может выйти очень по-разному.
Чиновники чрезвычайно не любят, когда у них номер, дату и текст запрашивают. Однако же, обоснование их действиям быть должно, и если их додавить с этим обоснованием - они обычно выдают тайну сего документа. Как минимум, потому, что сам чиновник (если не он это придумал) ответственность на себя вряд ли хочет взять.

Вот меня и удивляет - среди всего этого шума нет ни одного номера документа - и не описано ни одного случая, чтобы кто-то спросил "А на основании какого документа всё это делается?" у того, кто отказывается принимать биоматериал. Даже не чтобы ответ получил -  с ответом могут и футболить какое-то время - а вот самого факта вопроса я не вижу.

И ни одного требования написать официальный отказ, раз уж в отправке отказывают (а в отказе, естессно, нельзя написать "я, Вася Пупкин, не беру биоматериалы у Пети Васькина, потому что моей левой ноге так пожелалось" - там должно быть как раз "на основании документа такого-то").

Это не значит, что таких требований не было - но я не вижу, чтобы кто-то сказал "да, я потребовал письменный отказ, результат был такой-то".

Quote:
Но скорее всего, скоро отменят - шум пошел большой.

Это да.
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем Bobo на 06/01/07 в 13:50:08
Возвращаясь к теме топика - на самом деле, я не согласен с ним. Наш режим - не антинародный, и правительство гражданам не враждебно. Оно просто имеет свои иные интересы, которые могут в чём-то прересекаться с народными, а в чём-то - нет. Ну примерно как в случае мафии. (В Японии, кстати, мафия - уважаемая и нужная социальная структура, приносящая обществу громадную пользу.)
Но отождествить свои интересы с интересами народа - увольте! У всех - свой бизнес.

Меж тем Альпинист Ален Робер (Alain Robert) по прозвищу "французский человек-паук" проведет пять дней в китайской тюрьме после того, как без страховки забрался на самый высокий в Китае небоскреб. Генеральный консул Франции в Шанхае Анна Дени-Бланшардон (Anne Denis-Blanchardon) пытается добиться от китайских властей сокращения срока "административного задержания" Алена Робера и разрешения навестить его в тюрьме.

А как вы думаете, какова вероятность такого поступка со стороны российского консула?
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем R2R на 06/01/07 в 14:05:21

Quote:
А как вы думаете, какова вероятность такого поступка со стороны российского консула?

Ноль процентов.
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем FatCat на 06/01/07 в 14:38:22
Пять суток? За мелкое хулиганство? И - столько шума...  ::)
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем Bobo на 06/20/07 в 07:01:24
Еще пример отношения нашего государства к гражданам из ЖЖ Ройзмана:
"Пожилая женщина, накопила большой долг за квартиру. Начинается разговор о выселении. Я говорю: "Все равно платить придется". Она говорит: "Нет проблем, заплачу. Только пусть сначала вернут деньги, которые были у меня на сберкнижке. Сначала, меня ограбили, отняли все, что я накопила за всю жизнь. А теперь говорят: платите за квартиру, а то выселим!"
Даже не знаю, что ей сказать."
http://roizman.livejournal.com/458851.html

Кстати, недавно промелькнула где-то идея эти деньги таки вернуть.
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем FatCat на 06/20/07 в 11:30:36
Ну, индексация вкладов идет довольно давно. Конечно, рассчитывать на возврат в полном объеме - наивно, но процентов 10 (в пересчете на те цены) возвращают... Говорят, потом будет "второй этап" или что-то в этом роде.
Кстати, мысль, высказанная в том ЖЖ - о "дутости" советских рублей - во многом справедлива.
С этой женщиной - действительно, сказать что-либо трудно, без знания ситуации. Если она живет в нищете (ну, бывает - одинокая больная пенсионерка...) - это одно. (Правда, странно, что при этом у нее были "значительные накопления" на книжке). Если же она не желает платить "из принципа", хотя возможности имеет... ну, каждый сам себе - искатель приключений.
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем Olga на 06/21/07 в 23:14:46
Интервью в тему.

http://www.ogoniok.com/5000/35/

Великолепный в своей гнусности цинизм.

То есть не надо даже пытаться сделать Москву комфортной и красивой?

Москва станет комфортной, зеленой и красивой, как только она откажется от патерналистской политики. Как только люди перестанут считать, что в этом городе можно жить на 300 долларов в месяц. Скажите честно: в этом городе, если ты не получаешь несколько тысяч долларов в месяц, тебе нечего делать.

Надо признать — жилье в Москве дорогое, въезд в центр платный, парковки дорогие, въезд на МКАД платный. Хотите зарабатывать — зарабатывайте. Нет — переезжайте в отдаленный город, а к родственникам в Москву — 3 часа на электричке, ничего страшного. Вы по Москве и так по два часа в пробках в одну поездку мучаетесь.

А дышать чем будете?

Как только в Москве уменьшится число автомобилей и предприятий, дышать станет замечательно. Вы замечаете — в субботу в городе меньше машин. И это при том, что для амбициозных людей суббота не выходной день. В субботу люди пашут. Путин и правительство работают, Лужков и Ресин с объездом.

Когда программа этого таварисча воплотится в жизнь - тогда поистине лучший вид на Москву будет открываться из бомбардировщика.
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем FatCat на 06/22/07 в 15:21:38
Ну, ИМХО, во многом он прав. Хочешь иметь блага цивилизации - плати. "И невинность соблюсти, и капитал приобрести" - так бывает только в сказках.
Не со всем согласен в оценке Лужкова, но это - уже личное мнение.
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем Olga на 06/22/07 в 17:52:06

on 06/22/07 в 15:21:38, FatCat wrote:
Ну, ИМХО, во многом он прав. Хочешь иметь блага цивилизации - плати. "И невинность соблюсти, и капитал приобрести" - так бывает только в сказках.
Не со всем согласен в оценке Лужкова, но это - уже личное мнение.


Во-первых, где эти блага? Парень ведь даже не пытается обещать, что Москва станет благоустроенней.
Во-вторых, задайтесь вопросом - кто будет а этом супер-городе лечить, учить, убирать?
Нет, я бы с удовольствием посмотрела на Лужкова, подметающего улицы... Но ведь он не станет.
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем FatCat на 06/22/07 в 20:23:35

on 06/22/07 в 17:52:06, Olga wrote:
Во-первых, где эти блага?
А огромное число личных автомобилей - не "блага"? Подземные гаражи строятся довольно активно, дороги расширяются и модернизируются. И жилых новостроек стало гораздо больше. И с тем, что далеко не всякая рухлядь в Центре - памятник архитектуры, я полностью согласен. Прошелся как-то по Пушкинской улице лет 5 назад - ужас, что за бараки...
При этом, конечно - пробки на дорогах, общественному наземному транспорту стало трудно. Тут надо принимать меры, нельзя смести полмосквы, чтобы "частникам" кататься легче было. И я поддерживаю идею о введении ограничений на проезд в Центр, хотя бы в пределах Садового кольца. При этом, конечно, надо улучшать общественный транспорт.


Quote:
Парень ведь даже не пытается обещать
А Вы полагаете, что голословные обещания - лучше?
Человек говорит правду, пусть горькую, но зато - прямо, без популистских рассуждений о "социальной справедливости" и сказок о "всеобщем благоденствии". И примеры он приводит реальные - те же Лондон, Париж и др. А от вопросов корреспондента складывается впечатление, что он только повторяет чужие слова, сам не зная ситуации в этих городах.

Гигантский мегаполис, к тому же так бурно растущий, невозможно "благоустроить", не вводя каких-либо ограничений. "Имущественный ценз" - один из вариантов.
---
NB Упреждая вопросы - я живу на окраине, в Тушино, в "хрущебе", так что мне такие ограничения никаких преимуществ не дадут, скорее - наоборот. Но - что поделать, других реальных выходов из положения я не вижу.
---
Вынос производства в пригороды - тоже необходим, ИМХО. Это не только позволит избавиться от вредных выбросов в городе, но и снимет часть пассажиропотока. И новые предприятия там будут строиться на новых технологиях. Только вот пару лет назад Лужков ставил условие, чтобы при таком "выносе" количество рабочих мест сохранялось. Вот это - бред, ИМХО. При современных технологиях один оператор заменяет десяток-полтора прежних работников. Так что же, либо кормить армию нахлебников, либо - строить предприятия со старыми технологиями?
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем Olga на 06/22/07 в 22:18:03

Quote:
А огромное число личных автомобилей - не "блага"?


Это блага относительные.
Когда моя бывшая подруга никуда не может успеть со своим оавтомобилем, потому что все время застревает в пробках, а мы с актуальной подругой везде поспеваем раньше нее, потому что рассчитываем только на метро и свои ноги - тут впору призадуматься, что это за благо в Москве - машина.


Quote:
А Вы полагаете, что голословные обещания - лучше? Человек говорит правду, пусть горькую, но зато - прямо, без популистских рассуждений о "социальной справедливости" и сказок о "всеобщем благоденствии". И примеры он приводит реальные - те же Лондон, Париж и др. А от вопросов корреспондента складывается впечатление, что он только повторяет чужие слова, сам не зная ситуации в этих городах.


Дело не в том, что это правда (к слову, многое неправда). Дело в том, как это сказано.
Понимаете, как бы ни обстояло дело в Лондоне - а английского политика или крупного бизнесмена четвертуют, возьми он такой тон.


Quote:
NB Упреждая вопросы - я живу на окраине, в Тушино, в "хрущебе", так что мне такие ограничения никаких преимуществ не дадут, скорее - наоборот. Но - что поделать, других реальных выходов из положения я не вижу.


А я вижу. Пощипать как раз тех, кого есть за что ущипнуть.
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем Lee на 06/22/07 в 23:25:10

on 06/22/07 в 17:52:06, Olga wrote:
Во-первых, где эти блага? Парень ведь даже не пытается обещать, что Москва станет благоустроенней.
Во-вторых, задайтесь вопросом - кто будет а этом супер-городе лечить, учить, убирать?
Нет, я бы с удовольствием посмотрела на Лужкова, подметающего улицы... Но ведь он не станет.


Так это ж манифест строительного лобби!  Тут мысль не о городе или горожанах, а единственно о пресловутом "попиле бабла" и раздувании рынка недвижимости. Умные люди правда предсказывают, что в конце концов дело завершится также, как с "пирамидами" но кто их будет слушать?  :(





Quote:
Дело не в том, что это правда (к слову, многое неправда). Дело в том, как это сказано. Понимаете, как бы ни обстояло дело в Лондоне - а английского политика или крупного бизнесмена четвертуют, возьми он такой тон.


Подозреваю, что не только в Лондоне, но и в Киеве. Но Россию этим не удивишь. Притерпелся народ.  

Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/22/07 в 23:38:20

on 06/22/07 в 22:18:03, Olga wrote:
Дело не в том, что это правда (к слову, многое неправда). Дело в том, как это сказано.


Угу, именно в этом разница между спорящими. Причем практически во всех форумных спорах. Для одних существенно - что говорится. А для других - каким тоном... Причем от стороны, на которой выступает спорящий, это не зависит. Отто тоже постоянно не нравится, каким тоном нерусские говорят :)
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем Olga на 06/22/07 в 23:58:28

on 06/22/07 в 23:38:20, Isaac_Vasin wrote:
Угу, именно в этом разница между спорящими. Причем практически во всех форумных спорах. Для одних существенно - что говорится. А для других - каким тоном... Причем от стороны, на которой выступает спорящий, это не зависит. Отто тоже постоянно не нравится, каким тоном нерусские говорят :)


В данном случае тон важен. Публичный человек так или иначе вынужден "фильтровать базар". Если он даже не считает нужным его фильтровать, на повестке дня скоро останется один вопрос: веревку с собой приносить или на месте дадут?
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем Игорь Островский на 06/24/07 в 17:55:22

on 06/22/07 в 17:52:06, Olga wrote:
Нет, я бы с удовольствием посмотрела на Лужкова, подметающего улицы... Но ведь он не станет.




Настанет день и мы его попросим. И он не сможет отказаться.
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем FatCat на 06/25/07 в 11:30:44

on 06/22/07 в 22:18:03, Olga wrote:
впору призадуматься, что это за благо в Москве - машина.
В Москве - да. И я не понимаю, зачем эти толпы "четырехколесных млекопитающих" ежедневно парятся в пробках, сами не едут и другим не дают. Но вот ездить на дачу или в отпуск стало гораздо легче.

Quote:
к слову, многое неправда
Ну, к примеру - что именно "многое"?

Quote:
Пощипать как раз тех, кого есть за что ущипнуть.
А конкретно - кого и за что? И что это даст?

Что касается "хорошего тона" - то самым лучшим он обычно бывает у отъявленных жуликов! Вы не слыхали, каким тоном, к примеру, Мавроди разливается соловьем?  ;)
Заголовок: Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
Прислано пользователем Bobo на 07/02/07 в 13:24:39
Фраза из воспоминаний Рейгана об СССР: "Кроме нашей Secret Service, рядом были КГБисты, и я никогда не видел столь жестокого обращения с людьми, подобного их обращению с их же согражданами, которые ни в коей мере не пытались выйти из-под контроля". Пардон за корявый перевод - оригинал ниже.

"After my session with Gorbachev, Nancy and I wanted to go out on the streets of Moscow and meet some Muscovites. Our son Ron had told us about Arabat Street, which was lined with shops and artists displaying their work. "It was amazing how quickly the street was jammed curb to curb with people--warm, friendly people who couldn't have been more affectionate," I wrote later in my diary. "In addition to our Secret Service, the KGB was on hand, and I've never seen such brutal manhandling as they did on their own people who were in no way getting out of hand." Boy, what a reminder that I was in a Communist country; perestroika or not, some things hadn't changed."
http://www.ronaldreagan.com/ussr.html


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.