|
||||||
|
Заголовок: О призывной армии Прислано пользователем Vladimir на 06/01/06 в 12:31:10 По следам дискуссии в ЖЖ, благо состав участников почти совпадает;) http://sirmal.livejournal.com/57357.html Собственно, там много чего уже написано, все повторять не буду, только основные мои тезисы: 1. Призывная армия - большое зло, потому что вводит систему государственных рабов. Призываемые на служюу люди (не важно в каком качестве, и солдаты и генералы - если где до такого додумаются;) ) - именно рабы независимо от уровня дедовщины и дачествроительства, потому что лишаются на определенный срок права выбирать себе работу (и, в частности, отказаться от той, на которую не согласны) и место жительства, на них не распространяются нормы Трудового Кодекса и очень сильно ограничиваются юридические права. 2. В некоторых ситуациях (технологический уровень первой-второй Мировых, ситуациях а-ля нынешний Израиль и т.п.) альтернативой институту государственного рабства оказывается еще большее зло (уничтожение страны, как правило). В таких случаях на это меньшее приходтся идти:( 3. Современная российская (не говоря уж о немецкой, финской, белорусской, украинской и т.д.) ситуация к пункту 2 отношения не имеет. В частности, по показаниям самого автора поста, сдублированного Сирмал, в первую очередь РА необходимы деньги на подготовку военнослужащих, а если денег на эту и сходные цели будет хватать, то способ комплектации ключевой роли играть не будет (вопрос мобрезерва готов обсудить отдельно, опять же ИМНО на нынешнем этапе технологий его создание - исключительно глупая трата сил и средств) 4. Следовательно, независимо от любого тактического удобства нынешней российской армии, |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Kell на 06/01/06 в 15:17:11 Quote:
|
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Vladimir на 06/01/06 в 16:27:50 А тут штука в том, что деньги или будут, или не будут независимо от способа комплектования - обучение военного (даже солдата) стоит на порядки больше его зарплаты. Соответственно, если денег не будет, то вся разница - имеем мы вместо армии стаю рабов или стаю бездельников-паразитов. Опять-таки, если результат одинаков - зачем сохранять рабство? |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем smrx на 06/01/06 в 17:11:17 Quote:
Автор исходного текста считает что стаю рабов легче держать под контролем чем стаю бездельников-паразитов, поэтому и результат не одинаков. То есть если я правильно понял, среди текущих призывников хоть какую-то дисциплину навести можно и хоть какой-то уровень боеготовности обеспечить. А контрактники будут пьянствовать и посылать офицеров по известному адресу, не боясь увольнения. Разве что их тогда штрафовать сверх зарплаты, тогда может и будет какой-то уровень дисциплины. Но вообще я согласен, от госрабства нужно избавляться чем быстрее тем лучше. |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Vladimir на 06/01/06 в 17:35:33 Quote:
Вот я и говорю - получается, армии просто тактически проще иметь у себя рабов а не свободных людей (хм, кто бы сомневался) - но в принципе они могут и без рабства. Следовательно, удобство армейских офицеров должно идти к балрогам без дальнейших разбирательств. |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/01/06 в 17:40:29 on 06/01/06 в 17:35:33, Vladimir wrote:
Мне кажется, что как раз этого-то и не следует из приведенных тезисов. |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Kell на 06/01/06 в 18:01:33 Ну, вопрос, видимо, в том, что считать более эффективным для целей, которым служит армия (буде данное общество в армии все же нуждается) - стая рабов или стая бездельников. Обученный раб все же свое дело делает лучше, чем необученный бездельник. Обученный свободный специалист - это еще лучше, но денег потребует, видимо, еще больше. Ну или массовой и масштабной пропагандистской кампании (тоже едва ли дармовой) для резкого увеличения числа добровольцев "за идею" или "из страха". |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем smrx на 06/01/06 в 18:10:33 Quote:
Если в контрактники действительно неберут бездельников уходящих в запой после первой зарплаты, тогда боюсь армия получится абсолютно небоеспособной и без рабства не обойтись :( Quote:
Не поможет. В ЖЖ у sirmal уже обсуждалось как сделать чтобы в контрактную армию шли не бездельники и при этом не требовали супербольшие деньги. Для этого нужно чтобы служба в армии была престижной. А для престижа пропаганды мало. Надо действительно в армии наводить порядок. Причем чтобы преодолеть уже имеющееся негативное отношение порядок должен быть как в израильской армии. Но с тем что нужно наводить порядок никто не спорит. Вопрос, насколько я понял, в том, можно ли сделать контрактную армию боеспособной при текущем уровне бардака. |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Vladimir на 06/01/06 в 18:22:44 То, что надо нормально оплачивать, не заставлять заниматься ерундой и т.п. - это вес понятно, но на это надо куда меньше денег чем на нормальное обучение неважно как набранных рядовых. Это доказывать надо или в общем-то ясно что танк стоит дороже чем нормальная зарплата его экипажу на тысячелетие вперед? ;) А топливо на учених сожрется как лет за 10 зарплаты:) Соответственно, на фоне затрат на приведение армии в боеспособное состояние затраты на замену призывников контрактниками меркнут:) И, в любом случае, где та самая явная и очевидная угроза полномасштабной войны, на форе которой двухлетнее рабство - заведеомо меньшее из зол? |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем smrx на 06/01/06 в 18:35:47 Quote:
То есть как выход просто сильно поднять зарплаты чтобы контрактникам было что терять? Возможно что и вариант. У РФ сейчас есть деньги в стабфонде. Просто я не уверен что это сильно поможет. Нужны очень хорошие деньги, в 1.5-2 раза больше чем на гражданке чтобы нормальные люди захотели пойти в этот бардак. Кстати интересно, мне как-то попадались данные по зарплатам солдатам и офицерам в армии США. Так там явно было меньше чем у среднего гражданского специалиста. Интересно зачем там в армию идут? Ради престижа? Или из-за госсубсидий на образование и прочих непрямых выплат? Quote:
Ну желающих откусить у России куски территории нашлось бы сразу если бы армия пришла в полностью негодное состояние. Конечно можно тратится хорошо на войска стратегического назначения и держать всех в страхе ракетами + держать некоторое число солдат-профессионалов на случай локальных конфликтов. Но не знаю насколько это реально для России. Вот Украина в последнее время армию сокращает активно, срок службы уже год, причем во время призывов особую активность и не провяляют, по крайней мере рейды на уклонистов не устраивают. Некоторые из тех кто не проходит по здоровью даже платят взятки чтобы пойти(!!!) в армию. Нужно это желающим в последствии работать в МВД, CБУ и частных охранных организациях. |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Vladimir на 06/01/06 в 18:49:25 on 06/01/06 в 18:35:47, smrx wrote:
Понятно, что "просто поднять зарплаты" не панацея, нужен еще какой-то механизм фильтрации, профпригодности и так далее, но да, я примерно такую картину себе и представляю. Quote:
А у них качество рядовых ниже среднего по стране (что в общем и понятно - называя вещи своими словами, рядовой и не должен быть сильно образован). У них вообще структура армии сильно отличается от российской - "сержантская" против "офицерской", то есть люди с высшим образованием (или его эквивалентом) составляют совсем малую долю лчиного состава. Quote:
Мне довольно сложно представить себе страну, готвую сыграть в русскую рулетку (ага, за один остров они нас в пустыню не раскатают... А за два? ) ;D |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Кот Муций на 06/01/06 в 18:56:57 Владимир, спасибо за тему. Давно сам собирался открыть. Насчёт российской армии - есть очень, на мой взгляд, интересная статья (http://sapojnik.livejournal.com/140911.html) Алексея Рощина a.k.a Сапожник, показывающая дело с достаточно неожиданной стороны. Я же хотел бы сказать следующее: очень распространено мнение, что технологический прогресс армии, появление более новых и более сложных систем вооружения, связи, разведки и т.д. - серьёзный аргумент за переход к контрактной армии. Вот и у тебя, Владимир, это есть: "технологический уровень первой-второй Мировых" требует призывной армии, а уровень современной армии США, дескать, требует контрактной. Логика за этим рассуждением, в общих чертах, стоит вполне здравая: вместо того, чтобы брать на место оператора, скажем, навороченного сложного радара мальчишку-призывника, обучать его месяцами, потом через полтора-два-три года отпускать и заново обучать следующего - давайте посадим на это место дядю-профессионала. Он будет сидеть там годами, знать этот радар до тонкостей, брать дополнительные курсы, будет владеть всеми техническими новшествами и т.д. И при этом заниматься он всем этим будет добровольно за хорошую получку, а не по обязанности из-под палки, как мальчишка-призывник. Логика хорошая. Одна проблема - хороша она либо для армии мирного времени, либо для армии, ведущей небольшие локальные конфликты, для которых состава мирного времени вполне хватает. Если же государство ведёт, к примеру, масштабную войну на своей территории и вынуждено мобилизовать граждан в воюющюю армию на помощь служащему составу, то профессиональная армия разом окажется в проблемах по уши: 1. Проблемы квалификации. Я служил в войсках связи, и считался в своей роте, скажу без ложной скромности, нехилым профессионалом. Всё своё хозяйство я знал насквозь. И не только своё. И тем не менее, при каждом призыве в милуим (резервистские сборы), у меня несколько часов уходят только на то, чтобы вспомнить основные вещи. И после этого я вовсе не чуствую уверенность, что смогу справиться с какой-нибудь неожиданной неполадкой, если придётся пахать день и ночь под давлением, и на меня будет орать офицер: "быстрее! быстрее!" А многие другие вещи приходится просто с нуля учить, потому как на службе с ними дела не имел. А в следующий раз - учить заново, потому как на гражданке я с ними дела тоже не имею. И всё это при службе в три с половиной года и регулярных милуимах. А теперь представь себе, что тебе в подразделение пригоняют гражданина, который вообще с этими системами никогда дела не имел. И тебе надо его обучать с нуля. Для того, чтобы из призывника сделать профессионального связиста, нужно как минимум месяца два-три - если при этом гонять его беспрерывно в хвост и в гриву. А у тебя этих месяцев нет, война идёт, и приходиться тебе обучать его наспех, при нехватке всего, под диким давлением - а потом полагаться, что этот хмырь всё сделает правильно. А от него, может, чьи-то жизни зависят. И чем дальше заходит технический рост армии, тем больше и больше в ней профессий, для которых требуется длительное обучение и регулярная практика. А значит, в случае чего, тебе потребуются всё больше и больше людей на эти должности, которые раньше с этими вещами дела не имели, и что делать - не представляют. Раньше можно было взять мужика из деревни, дать ему винтовку Мосина, показать: сюда заряжай, сюда жми, бей прикладом, коли штыком. А теперь как? 2. Проблемы заменимости. Хорошо иметь крутого дядю-профессионала, который на своём месте 20 лет сидит - ну а если его вражеской бомбой шлёпнуло? Если случится у нас война, и солдата-срочника в нашей роте прибьёт - можно его мной заменить, если меня прибьёт - Борькой, что до меня служил, и т.д. В призывной армии через одну и ту же должность за 20 лет проходят десятки людей, и знания оказываются "размазаны" - бери любого, дай ему вспомнить что к чему, выучить новое, и вперёд. А на кого погибшего дядю менять, что на одном месте 20 лет сидел, всё до чёртиков знал и умел, а теперь помер? То есть, именно та концентрация знаний и умений в узком слое профессионалов, которая воспринимается как аргумент за контрактную армию, становится гибельной напастью для контрактной армии, если её ресурсов не хватает. 3. Проблемы дисциплины. Самая проблемная группа в Цахале с точки зрения дисциплины - это милуимники. Иметь с ними дело - та ещё морока. И неудивительно: они банально старше, привыкли жить на гражданке, никому не подчиняться, инструментов давления на них у армии намного меньше, чем на срочников или на контрактников. А теперь представь себе какого-нибудь 40-летнего торговца или адвоката, которого рекрутируют на войну и отдают под командование 20-летнего сержанта или лейтенанта. И тому предстоит не только гонять его как сидорову козу днём и ночью, не только запахивать до предела - война! - а ещё и в бой вести при надобности, может быть, на смерть. Наши милуимники, хоть и те ещё заразы, всё же срочную службу проходили, да ещё и сборы регулярные - знают, что такое дисциплина, умеют подчиняться. А этот торговец / адвокат с самой школы никому подчиняться не привык. И какие шансы, что он пойдёт по приказу жизнью рисковать? Надеяться на его подъём патриотизма и гражданскую ответственность, как на панацею - крайняя наивность. То есть. Переход от призывной к контрактной армии может быть для страны весьма недёшев и непрост, но возможен. Переход к призыву обратно, когда гром грянет, в условиях тотальной войны на своей земле - будет крайне опасен и мучителен. Итого. В зависимости от характера возможной войны одни и те же факторы могут быть аргументом и за контрактную, и за призывную армию. Контрактная хороша для стран, которые будут в обозримом времени либо вообще не воевать, либо участвовать лишь в локальных войнах, где ожидается сравнительно небольшое число своих потерь. Поэтому США, Италия, Франция, Австралия вполне могут держать контрактную армию и даже с Ираком при этом повоевать, к примеру. А вот Израилю или Южной Корее профессиональная армия в ближайшие десятилетия не светит. И главная причина тому не уровень технической оснащённости, не богатства страны и уровень жизни населения, не степень демократичности и гуманизации общества, не отношение к принудительному труду - а характер возможного будущего конфликта. |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Vladimir на 06/01/06 в 19:16:52 Муций, я с тобой по большому счету согласен (по мелочам - пойду читать статью а потом уже спорить ;) ) Израиль я за скобки сразу вынес и сам, т.к. вы таки в окружении явных и известных врагов живете:( Что там с Юэной Кореей - не знаю, раньше так точно американские базы безопасность гарантировали, как сейчас - не знаю. Но в принципе я согласен - для масштабной длительной войны призывная армия дейстительно необходима. Но ни России, ни Европе, ни США с Автралией такая война и не грозит (по крайней мере, в сколько-то обозримой перспективе - а за пределами этой перспективы вся подготовка призывников окажется безнадежно устарелой). |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Antrekot на 06/01/06 в 19:23:20 Присоединяюсь к Муцию. Формат армии - это не вопрос рабства, а вопрос задачи. Другое дело, что существующее положение вещей, сколько я могу судить, для решения задач не очень приспособлено как таковое. И баланс результат/цена сильно перекошен. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/01/06 в 19:27:31 Вообще-то есть еще вариант милиции - "всеобщее вооружение народа". Швейцария, национальная гвардия США и т.п. Я бы не рискнул отнести этот вариант ни к призывной, ни к контрактной. Грубо говоря, служба, растянутая на пару десятилетий, по месяцу в год. А боеспособность ... возможно в первом приближении боеспособность такой армии при оборонительной войне на своей территории можно оценить по чеченским войнам. |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/01/06 в 20:02:57 Масштабную длительную войну ни Россия, ни нынешние США вести не могут. По многим причинам, часть из них связаны с экономикой и производством(во время Второй Мировой было возможно быстро развернуть массовый выпуск основных танков, сейчас - нет), а часть как раз с невозможностью обучения достаточного количества специалистов. Вот к примеру в родных ВКС техника за последние 5 лет сменилась кардинально. Мне пришлось бы учиться заново, и никакого преимущества в этом отношении перед оператором, обучаемым с нуля, не имею. Во всех других частях, где используется сложная техника(а где она сейчас не используется?), ситуация аналогичная. Для большой войны нужна большая армия, раз в 10 большая чем существующая(не по численности солдат, которых как раз можно быстро обучить довольно быстро, а именно по численности операторов, штабистов и прочего квалифицированного персонала). Развернуть ее в разумные сроки невозможно, придется учить на ходу... А значит, людей потребуется(из-за низкой квалификации) еще больше. Одного грамотного оператора... да хотя бы ПТУРа десять малоквалифицированных не заменят, увы. Один взвод с современной техникой в благоприятных обстоятельствах сделает даже не десять вражеских из новобранцев, а столько, на сколько хватит боеприпасов. И еще - значительная часть боевой техники и сложных боеприпасов произвести во время войны не получится, просто потому, что ряд технологических линий накроется(например, поставки комплектующих из-за границы прекратятся, диверсанты или бомба снесут уникальную конструкцию, много еще может быть причин) или же будет работать, но в том же темпе, что в мирное время - ну нельзя сейчас увеличить выпуск ЗУР в 10 раз в военное время, это же не патроны к ППШ. А значит, сложную и дорогую технику, которой к тому же очень мало, в принципе не будут доверять непрофессионалам. Разве что профессионалов не останется совсем. Иначе говоря, если у нас есть один ас, два-три приличных пилота и 10 выпускников летных школ, то даже если у нас 20 самолетов, летать будет только ас и те самые 2-3 пилота. Прочих к боевой технике лучше и не подпускать, чтобы не захламлять поля падающим с неба металлоломом. Примерно так же будет почти везде, кроме разве что танковых войск(от СССР довольно много осталось) и пехоты. Выводы. 1) Реально воевать при любом способе комплектации армии будут профессионалы. Прочих будут использовать по принципу подай-принеси. 2) Некоторую часть из этих "прочих" придется учить уже в процессе. Был он до этого в армии или нет, в большинстве случаев будет без разницы. Знаний у него нет в любом случае, опыта не осталось, что новичка учить, что учившегося 10 лет назад переучивать... Гораздо больше будет ролять гражданская профессия. Ну, типа тракторист-танкист, программист-оператор ПВО и т.п. 3) В затяжном конфликте сложной техники останется мало. И работать на ней будут только и исключительно специалисты. Даже если их осталось еще меньше, чем техники. Плюс обученные по ускоренной методе новички. Но ни в коем случае не тот контингент, что когда-то проходил службу и вроде бы что-то наверное запомнил. Это я все к тому, что в случае большой войны разницы между системами нет. Пехота сейчас не решает исход сражений. В прочих родах войск, повторю, нужны спецы, причем свежие, а не резервисты. Готовить этих спецов можно в любой системе, но лучше в контрактной. |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Vladimir на 06/01/06 в 20:03:24 on 06/01/06 в 19:23:20, Antrekot wrote:
Я бы сказал, это вопрос "насколько объективно существующие задачи серьезны, чтобы ради их решения вводить институт рабства" |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Vladimir на 06/01/06 в 20:06:12 on 06/01/06 в 19:27:31, Nick_Sakva wrote:
В США это дело, елси мне память не изменяет, добровлольно. Не знаю как в Швейцарии. Quote:
И сколько часов (или все же дней) вся эта Ичкерия продержалась бы, елси бы ее начали раскатывать в лепешку а-ля Вторая Мировая? Я не говорю, что это делать надо было - но оценивать боеспособность _армии_ по весьма специфической "контртеррористической операции" бессмысленно для обоих сторон конфликта, ИМНО. |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Vladimir на 06/01/06 в 20:07:56 on 06/01/06 в 20:02:57, Isaac_Vasin wrote:
Согласен, причем по куда более банальной причине: масштабная война закончится в пределах суток. После этого кончится или один противник, или оба. |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/01/06 в 20:11:55 on 06/01/06 в 19:27:31, Nick_Sakva wrote:
Это да. Мне тоже такой вариант больше всего нравится, особенно по критерию стоимость/эффективность. Все, что можно, передать милиционным силам(от автоматов до ПЗРК), а что нельзя(бронетехника, ПВО, РВСН, флот) сделать профессиональным. Только проблема координации возникнет, но это решаемо, как показывает тот же швейцарский опыт. Месяца-двух обучения(без строевой и прочей фигни, только "тому, что нужно на войне и только так, как это делают на войне"(с)вроде бы маршал Тимошенко) достаточно, потом только поддерживать навыки. В каждом доме автомат(РПГ, "Игла", "Фагот") в шкафу, и пару недель в год народ дружно выезжает на пикники к ближайшему полигону :) |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/01/06 в 20:15:56 on 06/01/06 в 20:07:56, Vladimir wrote:
Ну, ядрен-батонами кидаться необязательно :) Возможность глобального неядерного конфликта исключить тоже нельзя. Скажем, с развитием типа "снежный ком", как Первая Мировая. Китай наехал на Тайвань(например), США на Китай, Россия поддержала Китай, Япония США, ну и т.д. Сценарий от балды, конечно, но можно придумать более вменяемый, Клэнси же это удается. Вот в деталях он лажает, увы. |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Vladimir на 06/01/06 в 20:24:44 Снежный ком, ИМНО, быстро перейдет в ядерные бомбардировки. Возьмем тот же Тайвань, как самый острый и вероятный первый снежок. После первого нападения Китая имеем два варианта - или США военными мерами не реагируют - тогда имеем войну не масштабную, за несколько недель Китай раскатает береговые укрепления и высадит десант со всеми вытекающими, или США ввяжется в войну. Тогда Китай вынужден будет или отозвать войска и выдать все за приграничный инцидент, или атаковать авианосную группировку. Маловерятоно, чтобы они не смогли ее завалить - подлодки они покупают довольно хорошие и как раз на эти цели подходящие, как я понимаю, и опять же ВВС наземного базирования по идее должны выиграть у авианосца или даже трех. но в любом случае: не заваливают - все завершается, заваливают - или США уходят, или используют тактическое ЯО в порядке мести, отбиваясь от крупного налета бомберов и т.п. Если не дураки - сначала попробуют накрыть шахты китайских межконтиненталок, елси дураки - сделают это после применения тактических боеприпасов. После этого война закончится в течении суток, тем или иным образом:( |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/01/06 в 22:46:58 on 06/01/06 в 20:06:12, Vladimir wrote:
А в Швейцарии - "военнообязанность". Причем не так уж много лет назад был референдум - не отменить ли? Cтрана дружно сказала: "ни за что!". ;) Видимо главная проблема - доверие между властью и народом (причем с обеих сторон) должно быть побольше, чем у нас принято. :( |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Kurt на 06/01/06 в 23:06:19 on 06/01/06 в 20:06:12, Vladimir wrote:
Если бы у нее была только регулярная "контрактная армия" - она бы продержалась еще меньше. А партизан "по методу Второй мировой" не очень-то раскатаешь. Разве что новой депортацией. |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Kurt на 06/01/06 в 23:09:43 on 06/01/06 в 22:46:58, Nick_Sakva wrote:
Там служба и всеобщее вооружение - традиция. Еще средневековая. +престиж. Кстати, в эту сторону и прибалты вроде работают. |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем smrx на 06/01/06 в 23:59:28 Quote:
Да, боюсь он прав :( То есть Россия не может позволить себе контрактную армию не из-за нехватки денег, не из-за раздолбайства низкосортного контингента возможных конрактников, а просто потому что не государство и народ не может доверять сильной и сплоченной армии. То есть проблема опять таки в пресловутой асоциальности, и пока ее не решишь, то и с армией ничего не сделаешь. И я тоже считаю что военная диктатура будет сильнейшим бедствием для России чем правление "либеральных" соцдарвинистов или бывших гебешников. Потому что если текущий генералитет прийдет к власти, да и еще сомнительный контингент контрактников почувствует власть, то фактически получим не сильно контролируему толпу гопников с автоматами которые будут марадерствовать на территории своей страны. Если я не ошибаюсь, в Латинской Америке такие случаи были. Это на круг хуже текущего положения в России. И даже хуже госрабства, как бы я плохо к нему не относился. Так что как в остальных вопросах придется преодолевать асоциальность. А чтобы выйти на швейцарский уровень, то такой уровень социального согласия для России в просматриваемой перспективе фантастика. В Швейцарии это много веков строили. Тут ни за года, ни за десятилетия не получится. Поэтому думаю что вариант для России (если ничего не делать с асоциальностью) это постепенно наращивать число контрактников, при этом призыв оставить, но сделать так чтобы фактически отсеивались только добровольцы, которые потом хотят работать в ФСБ, милиции и частных охранных агентствах и в прочих местах где требуется опыт армейской службы. То есть чтобы привлекать в армию не деньгами, а перспективой карьеры, но карьеры не в самой армии, чтобы армия не превращалась в корпорацию. |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем UncleLex на 06/02/06 в 00:05:34 on 06/01/06 в 23:09:43, Kurt wrote:
В Латвии сейчас профессиональная армия и Земессардзе (типа Национальной Гвардии). |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/02/06 в 08:51:48 on 06/01/06 в 23:59:28, smrx wrote:
|
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Vladimir на 06/02/06 в 11:53:05 Quote:
А хрен его знает. Я имею в виду, что РА действовала "крайне неправильно", не по своим же уставам - и ИМНО понять как все бы выглядело и сколько продержались бы "тренированные ополченцы" или "контрактники" в войне "настоящей" просто невозможно. Quote:
Есть еще минимум два метода - или планомерно раскатав в тонкий блин всех и вся, включая мирных жителей (_не_ специально по ним целясь, но воюя с противником, не стараться пощадить мирных жителей) или "насытить" мятежную область своими войсками (где-то мелькала цифра что достаточная пропорция 1 солдат на 6 жителей, но в каком контексте - это я конечно не скажу), чтобы партизаны реально не могли использовать села как опорные базы, пополнять запасы и т.д. |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Vladimir на 06/02/06 в 11:59:41 on 06/01/06 в 23:59:28, smrx wrote:
Есть ИМНО один вариант, близкий к "профессиональным ополченцам" - сделать армию небольшой, что-то вроде бундесвера начала 30-ых с ядерными ракетами и высокоманевренными профессионалами. То есть, костяк - профессионалы-контрактники, вооруженные хорошо, с запасом - но их никак не нынешний миллион а в условно пять раз меньше. При этом, естественно, задачи типа Чечни с них придется снять и передать ВВ или чему-то типа нац.гвардии - ну и правильно, убийцам там (после того, как убьют других убийц) делать нечего. |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем smrx на 06/02/06 в 12:45:33 Quote:
Но это как раз и получится сплоченная корпорация которая сможет захватить власть. Правда при небольших размерах она будет не сильнее чем уже существующие силовые корпорации под названием МВД и ФСБ и может даже будет полезно добавить в систему третью для большей стабильности. С другой стороны если нужно именно недопустить превращения армии в корпорацию, то контрактники на 2 года лучше. Они хоть и станут как и офицеры получать жалование, но их положение все равно будет временным и мало кто захочет связать свою дальнейшую судьбу с армией, поэтому и лояльность корпорации будет меньше. Тогда опасность военного переворота будет небольшая, главное тут уже чтобы офицеры не потеряли контроль над контрактникиами и чтобы те в вооруженные банды мародеров не превратились. |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Vladimir на 06/02/06 в 12:49:41 on 06/02/06 в 12:45:33, smrx wrote:
Вот и мне так кажется. Quote:
А против банд у нас МВД есть:) Разделяй и властвуй в чистом виде ;) |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем smrx на 06/02/06 в 12:54:38 Если же не рассматривать внутреннюю опасность для общества, а думать только о боеспособности армии, то действительно выгоднее и эффективнее держать компактную полностью профессиональную (со службой не 2 года, а больше) армию. А на случай войны, чтобы решить проблемы о которых говорил Муций думаю продуктивнее всего периодически тренировать гражданских специалистов соответствующего профиля. По-моему гражданский связист который имеет актуальный современный опыт работы станет лучшим военным связистом, чем срочник, который пять лет назад отслужил в батальоне связи и все забыл на гражданке. Может есть смысл раз в год на пару недель обучать гражданского связиста в батальоне связи, или давать пилотам лайнеров и кукурузников полетать на учебном истребителе. Правда как при таких условиях обеспечивать режим секретности? :( |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Vladimir на 06/02/06 в 13:19:59 Я вот все-таки не понимаю, на какой такой случай _конкретно России_ тот самый мобрезерв из "всех специалистов поголовно"? Дополнительное количество "контрактников запаса" (допустим, еще столько же танкистов, сколько служат") - понятно, но ясно же, что елси вдруг начнется такая война, что танкистов контрактников _уже повыбили значительной количество от полного состава_, то Россия (и любая другая страна на ееместе, у кого есть) применит как минмум тактическое ЯО. Что и как с Южной Кореей - не знаю, наверное и впрямб ситуация у них другая - но России-то полномасштабная рубка с танковыми клиньями не угрожает ни при каких раскладах! |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем smrx на 06/02/06 в 13:25:13 2Кот Муций Quote:
Если нет полномасштабной войны, то зачем таких рекрутировать. А если будет именно такая война, то думаю этот торговец/адвокат должен понимать что в случае окупации арабскими армиями Израиля его и его семью скорее всего будет ждать участь хуже чем смерть. Разве что он понадеется успеть на корабль идущий на Кипр при таком раскладе. Но вот если человек не хочет жертвовать своей жизнью ради страны, то думаю и двухгодичной муштрой его к этому не сильно расположишь. |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Кот Муций на 06/02/06 в 13:36:59 А на случай войны, чтобы решить проблемы о которых говорил Муций думаю продуктивнее всего периодически тренировать гражданских специалистов соответствующего профиля. По-моему гражданский связист который имеет актуальный современный опыт работы станет лучшим военным связистом, чем срочник, который пять лет назад отслужил в батальоне связи и все забыл на гражданке. Увы, не получится. Во-первых, системы армейской и гражданской связи банально разные. Разумеется, гражданскому связисту намного легче разобраться, что к чему, чем гражданскому пекарю, но тем не менее - доскональное знание TCP/IP, H.323 и SIP никак не поможет понять, в чём проблема, когда на армейском каком-нибудь бурбуляторе вспыхивают всякие неприятные красные лампочки и раздаётся мерзкий визг умирающей приборни. Для того, чтобы в такой ситуации понять, что делать, надо знать не средства связи вообще, а конкретный бурбулятор. И тут шансы у того, кто служил техником этого самого бурбулятора 3 года, и при этом проходит регулярные сборы, пусть бы он по гражданской профессии и не связист, намного выше, чем у того, кто досконально знает TCP/IP, но бурбулятор видел в лучшем случае две недели в год. Это я могу сказать уверенно - благо сам по этой части и в армии служил, и на гражданке подвизаюсь. Во-вторых, количества гражданских связистов может просто не хватать, а директивно их не наплодишь. И в третьих, в армии полно сложных профессий, гражданских аналогов которых просто не существует. Техник F-16, к примеру, или оператор ПТУРСа, или спец по разведывательному оборудованию какому-нибудь. Может есть смысл раз в год на пару недель обучать гражданского связиста в батальоне связи, или давать пилотам лайнеров и кукурузников полетать на учебном истребителе. Есть смысл, конечно. А кроме того - те же две недели в год тренировать тех, кто по этому профилю срочную служил. Это аккурат и есть наш милуим. Некоторую часть из этих "прочих" придется учить уже в процессе. Был он до этого в армии или нет, в большинстве случаев будет без разницы. Знаний у него нет в любом случае, опыта не осталось, что новичка учить, что учившегося 10 лет назад переучивать... Исаак, вот для этого резервистские сборы и существуют. Чтобы служивший 10 лет назад свои знания применял регулярно. |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем smrx на 06/02/06 в 13:37:45 Quote:
Ну не всех поголовно и делать это так, чтобы было минимум ущерба для гражданской отрасли. Мне вот конечно не хотелось идти после университета в армию год заниматься всякой фигней на положении госраба. Это помимо самого статуса достаточно большой и существенный перерыв в карьере, причем в тот момент когда карьера только закладывается. А вот в качестве "почетной обязанности" раз в году на недельку помочь родному Министерству Обороны в деле создания и настройки компьютерных сетей я бы не отказался. Главную же проблему тут вижу именно в соблюдении режима секретности. Quote:
Да, это самый вероятный сценарий развития событий. И по веротяности на порядок превосходит все остальные варианты. Но думаю, хоть и не специалист, что и остальные варианты отбрасывать не стоит, всецело надеясь на ЯО. Я все таки считаю что мобрезерв нужно держать на всякий случай. Только сделать его как можно менее напряжным для гражданской экономики и граждан. Не таким конечно чтобы иметь гарантированный перевес над всеми вероятными противниками в мире вместе взятыми :) |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Кот Муций на 06/02/06 в 13:42:52 А если будет именно такая война, то думаю этот торговец/адвокат должен понимать что в случае окупации арабскими армиями Израиля его и его семью скорее всего будет ждать участь хуже чем смерть. Это всё понятно. Но само по себе желание сражаться - тоже не гарант дисциплины. Потому как очень легко решить, что начальство всё делает не так, что сейчас из-за этих дураков в погонах мы все помрём, и начать паниковать, метаться и истерить. Особенно легко - в условиях давления, стресса, страха смерти. Может, и из лучших намерений - но кому от этого легче? Так что мотивация сама по себе - не панацея. |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем smrx на 06/02/06 в 13:52:24 Quote:
То есть этот бурбулятор построен на технологиях ничего общего не имеющего с гражданскими? Странно. По-моему с точки зрения мобрезерва промышленности есть смысл использовать в военных технологиях гражданские технологии где это только возможно. Чтобы не только специалистов, но и заводы быстро переоборудовать под выпуск военной техники когда понадобится. Почему бы в этом бурбуляторе не использовать TCP/IP? Для чего нужен свой собственный протокол, из соображений секретности? Чтобы враги знающие TCP/IP не смогли разобраться в случае чего? Или тут дело вообще не в протоколах а в том, что от специалиста нужны доведенные до автоматизма навыки работы с определенным девайсом при этом понимание работы девайса не нужно? Quote:
Ну Россия не находится в таком положении как Израиль, ей не нужен настолько большой мобрезерв. Quote:
Боюсь тут срочники в запасе не помогут, на эти профессии нужны только кадровые офицеры и сержанты. |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/02/06 в 14:15:22 on 06/02/06 в 13:52:24, smrx wrote:
Вот, например, GPS-приемник, стоящий на вооружении армии США. Сравните с бытовыми. http://army-gps.robins.af.mil/UE/plgr.htm Там же, кстати, расписан цикл разработки/внедрения. :o В общем похоже дело опять идет к тому, что скоро ополчение, вооружившееся за свой счет "с бору по сосенке", будет бить любую регулярную армию, вооруженную государством на "регулярной" основе. |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем smrx на 06/02/06 в 14:33:22 Quote:
Ну так думаю гражданскому специалисту тем более будет проще разобраться с технологиями, которые в гражданке уже вчерашний день. Пусть они уже немного подзабыты, зато досконально изучены. Если сейчас в армии на комьютерах используют MS-DOS/PC-DOS, то для меня это проблемой не будет, хоть я уже давно не имею никакой практики с этой операционной системой. Quote:
Да, лапоть еще тот :) По сравнению с моим GPS модулем для PDA (где к тому же и цифровые карты можно использовать, что очень удобно). С другой стороны на моем модуле после нескольких походов уже были трещины. Да и пару раз он глючил. В мирных условиях это не критично, а в военных... Я бы предпочел иметь такой лапоть без цифровой карты, но не бьющийся и не промокаемый и с большим зарядом батарей. То есть цикл разработки и производства у гражданского ширпотреба конечно меньше, но и качество как правило тоже. Quote:
Что-то в этом есть. У чеченских боевиков было лучшее вооружение (часто российского же производства) и средства свзяи чем у российской армии. Но с другой стороны дисциплинированность и организованность в войне это очень существенный фактор, и тут ополчение будет проигрывать. P.S. Кстати, а в какой период истории ополчение било любую регулярную армию? |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Кот Муций на 06/02/06 в 14:42:43 Или тут дело вообще не в протоколах а в том, что от специалиста нужны доведенные до автоматизма навыки работы с определенным девайсом, при этом понимание работы девайса не нужно? В общем, это главная причина. Конечно, не то, чтобы "понимание работы девайса не нужно" - нужно, естественно, но идею работы девайса можно, как правило, объяснить за пять минут на пальцах, а вот навыки надо действительно вбивать до автоматизма месяцами. Боюсь тут срочники в запасе не помогут, на эти профессии нужны только кадровые офицеры и сержанты. Видите ли, при тотальной войне их банально не хватит. Более того, при тотальной войне кадровые военнослужащие составляют лишь малую часть вооружённых сил. |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем smrx на 06/02/06 в 15:05:26 Quote:
Это понятно, но вообще за 2 года можно из срочника подготовить техника F-16, оператора ПТУРСа и спеца по разведывательному оборудованию? Пилотов истребителей тоже не хватит при тотатльной войне, но ведь нигде срочников не готовят на пилотов. Вообще тезис о том что для длительной войны нужен большой и хорошо подготовленный мобилизационный ресурс понятен и справедлив. Во время холодной войны и США и СССР столкнулись с этим фактом. Но в статьях Шылкова (обсуждаемых тут - https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1144239733 ) как раз хорошо написано как обе страны стали решить проблему с мобресурсом. В США пришли к выводу что большой мобресурс они просто не в состоянии обеспечить (разве что только при полной милитаризации экономики). И следоватьно затяжную войну выиграть тоже невозможно. Поэтому они сделали ставку на высокотехнологические оружие, чтобы обеспечить себе техническиое преимущество и за счет этого нести гораздо меньшие потери среди ценных профессиональных военных, которых некем заменить и ценной военной техники, замену которой не построишь быстро. Да, рискованная стратегия. Или пан или пропал. Или разбиваешь противника быстро, или проигрываешь. В СССР же решили, что раз нужен большой мобресурс для затяжной войны, то нужно хоть треснуть, но его обеспечить. Более надежная стратегия, но вот в результате все-таки треснули пытаясь обеспечить нужный объем. Американский вариант мне кажется все-таки более предпочтительным. Для нынешней России по крайней мере. Для израиля врядли конечно, там противников столько, что блицкриг врядли получится. С другой стороный играть с арабами в игру у кого быстрее люди и танки кончатся тоже совсем не продуктивно. И судя по истории, если я не ошибаюсь, успешные для Израиля войны были блицкригами. |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/02/06 в 15:07:37 on 06/02/06 в 14:33:22, smrx wrote:
|
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Кот Муций на 06/02/06 в 15:09:55 Это понятно, но вообще за 2 года можно из срочника подготовить техника F-16, оператора ПТУРСа и спеца по разведывательному оборудованию? Можно вполне - и готовят ведь. Правда, служба у нас - 3 года (для парней), а не 2. |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем smrx на 06/02/06 в 15:16:48 Quote:
Но в Израиле, если я правильно понимаю, основная причина срочной службы все-таки не подготовка специалистов в мобрезерв, а нехватка актуальных кадровых специалистов. То есть срочники не столько для резерва нужны, сколько для для действующей армии. А в России думаю для действующей армии кадровых специалистов хватит. |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Kurt на 06/03/06 в 02:26:21 on 06/02/06 в 00:05:34, UncleLex wrote:
Я как раз об этом. профи+ ополченцы/будущие лесные братья |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем Ципор на 06/19/06 в 17:16:14 Вот еще интресная статья про армию в за авторством Сапожника (А. Рощина) и А. Громова http://sapojnik.livejournal.com/185030.html |
||||||
|
Заголовок: Re: О призывной армии Прислано пользователем UncleLex на 06/20/06 в 01:23:34 on 06/03/06 в 02:26:21, Kurt wrote:
Добавлю только, что ополчение Земессардзе - тоже дело добровольное. |
||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |