|
||||||
|
Заголовок: Преломление действительности Прислано пользователем cowrie на 05/24/06 в 09:02:30 Случилось услышать следующее публичное высказывание русско-австралийской девушки-"Кому нужны русские парни,когда кругом полно австралийцев? " С пояснением :" Индуски не хотят встречаться с индусами , а русские что , хуже?" От неё же в тот же день :" К нам подошли четыре скинхеда. Трое из них были блондины , а один обритый -наверно , стесняется ,что не блондин". Часто приходится сталкиваться среди соплеменников с расизмом наоборот - все англоговорящие автоматически считаются носителями всяческих добродетелей , тогда как соплеменники воспринимаются как нечто более низкосортное. Ситуация ,пожалуй , типична не только для детей выходцев из СНГ - например , от молодых этнических итальянцев и других европейцев можно услышать -" Я wog , но сам wogs не люблю". Склоняюсь к тому ,чтобы считать такое мировоззрение проявлением подроскового конформизма. |
||||||
|
Заголовок: Re: Преломление действительности Прислано пользователем Emigrant на 05/24/06 в 09:27:44 on 05/24/06 в 09:02:30, cowrie wrote:
Как сказать... Подростковый конформизм -- страшная вещь, но внутрикультурные стереотипы тоже вещь страшная. Большая часть эмигрантов покинула свои родные культуры как раз потому, что в них не все было хорошо; соответственно, культура страны изучаемого языка ей представляется более предпочтительной. Впрочем, все это, по моему опыту, имеет тенденцию сглаживаться где-то после 6-10 лет в стране. |
||||||
|
Заголовок: Re: Преломление действительности Прислано пользователем cowrie на 05/24/06 в 09:42:14 В случае с итальянцами речь идёт о подростках. родившихся и выросших в Австралии-тем не менее они и себя причисляют к wogs, и wogs не любят. То есть полной ассимиляции нет. Взгляды подростков неевропейского происхождения мне не известны , по факту отстуствия их в группах европеоидных подростков могу предположить ,что имеет место быть сегрегация. |
||||||
|
Заголовок: Re: Преломление действительности Прислано пользователем Emigrant на 05/24/06 в 09:50:07 on 05/24/06 в 09:42:14, cowrie wrote:
Да и зачем она? Скажем, русские подростки в Америке не до конца ассимилированы, но в этом и их преимущество -- и родительская система ценностей, в которой образование занимает более значительную роль, постепенно осознается, как advantage. И выигрывает от этого все общество, когда эта культурная предрасположенность оказывается нужной. То же самое с китайцами и другими азиатами. |
||||||
|
Заголовок: Re: Преломление действительности Прислано пользователем cowrie на 05/24/06 в 10:05:53 Я собстенно не даю оценок и не считаю ассимиляцию необходимой -меня интересуют факты, которые свидетельствуют о распостранённости феномена принижения собственного этноса ,но их недостаточно для выводов. |
||||||
|
Заголовок: Re: Преломление действительности Прислано пользователем Emigrant на 05/24/06 в 10:15:23 on 05/24/06 в 10:05:53, cowrie wrote:
По-моему, общая канва этих фактов очень проста -- наблюдаемое неблагополучие собственного этноса по сравнению с другими, относимое за счет его культурных особенностей. То есть я видел и детей русских гуманитариев, которые до поры отвергали родительскую концентрацию на культуре -- поскольку родительская неустроенность была легко наблюдаема, а преимущества полученного от них воспитания еще не успели сказаться. Но и это со временем проходило -- по крайней мере, мне еще не встретился эмигрант третьего поколения, который испытывал бы за культуру своих родителей что-то вроде стеснения, да и второго я тоже среди знакомых как-то не припомню. |
||||||
|
Заголовок: Re: Преломление действительности Прислано пользователем cowrie на 05/24/06 в 10:43:44 Видимо , в данном случае следует принимать во внимание не только материальное благополучие- ибо под европейскими подростками подразумеваются и западноевропейские , итальянцы приводились в пример из-за многчисленности , но феномен отмечен мной и у этнических немцев и французов ( ничего не могу сказать о скандинавах в силу общей их малочисленности) |
||||||
|
Заголовок: Re: Преломление действительности Прислано пользователем Emigrant на 05/24/06 в 10:56:21 on 05/24/06 в 10:43:44, cowrie wrote:
При немцев и французов -- совершенно неожиданно. В САСШ и те и другие обладают, по моим наблюдениям (я больше общаюсь с немецко-говорящими), некоторым патриотическим мифом (как, впрочем и итальянцы с греками -- массовая экономическая эмиграция из этих стран в Америку все-таки дело прошлого) да и иммигрантов оттуда немного. А можно подробнее? |
||||||
|
Заголовок: Re: Преломление действительности Прислано пользователем Vladimir на 05/25/06 в 17:08:24 Я работаю в довольно большой компании, причем почти каждый - как минимум "микроэмигрант" (а как еще назвать, например, грека, уехавшего на несколько лет работать в Ирландию? ) Одного конкретного разговора не вспомнить, но общее отношение строго по анекдоту "вы не путайте туризм с иммиграцией", то есть, в нашем случае, "не путайте экспортный вариант русского/итальянца/турка/корейца/... с основной их массой у себя на родине" (естественно, каждый это озвучивает за свою страну;) ) Что интересно, у немцев/фарнцузов я такого не замечал (у наших немцев такого точно нет, а среди французов приятелей у меня как-то не завелось). Еще этого в помине нет у англичан, но они Ирландию и заграницей считают сугубо юридически ;D Такое вот ИМНО косвенно связанное наблюдение. |
||||||
|
Заголовок: Re: Преломление действительности Прислано пользователем rip на 05/25/06 в 18:21:29 В этом вопросе очень велико влияние среды. Если родители/знакомые/родители знакомых отзываются о родной национальности плохо, то этот снобизм усваивается детьми. Часто, но не всегда. Желание пойти наперекор взрослым - страшная сила. Кстати (точнее, некстати) насчет ценности образования и т.п. Это все же не национальный и не культурный феномен, а скорее личный. Есть и русские, считающие, что главное - заработать, а за рулем трака или в белом халате - неважно, а среди местного населения тоже есть определенная прослойка, в которой идти ребенку в университет или нет, не обсуждается: _разумеется_, идти. Потом можешь хоть вагоны разгружать, но BA получи. Просто раньше среди эмигрантов из СССР больше было тех, кто считал образование важным, а вот сталкивались они в основном с теми, кто 8 классов считал достаточным. Второе-третье поколение как раз и добирается до того круга местных, где образование считается essential. 2 cowrie А вы уверены, что это был именно этнический снобизм, а не экономический, например? |
||||||
|
Заголовок: Re: Преломление действительности Прислано пользователем cowrie на 05/26/06 в 15:15:23 Wogs в экономическом плане , как правило ,вполне благополучны ( Lebs в нашем штате мало , судить о них я не могу). Насчёт немцев и французов-выборка невелика , но - дети говорят с родителями по-английски, иногда говорят ,что "французская (немецкая) еда-странная", более взрослые немцы говорили мне ,что они не стремятся создавать диаспоры , а хотят влиться в уже существующее общество . Стремление не общаться с соотечественниками и не говорить на родном языке для лучшей адаптации встречалось у некоторых французов. |
||||||
|
Заголовок: Re: Преломление действительности Прислано пользователем Kell на 05/26/06 в 15:38:01 Я чего-то не понимаю, наверное. А что, Quote:
Quote:
|
||||||
|
Заголовок: Re: Преломление действительности Прислано пользователем rip на 05/26/06 в 21:26:17 on 05/26/06 в 15:15:23, cowrie wrote:
Я тоже что-то не понимаю. В начальный период иммиграции очень многие обнаруживают, что язык они знают "теоретически". То есть читать/писать с разной степенью беглости умеют, а вот говорить/понимать - почти нет. И очень многие принимают решение не пользоваться "своими" магазинами, докторами, заводят новых знакомых и т.п. с одной целью - погрузиться в языковую среду. Потому что видят вокруг себя много примеров того, как иммигранты, не сделавшие этого, оказываются чем дальше, тем больше изолированными. Сейчас в Торонто, как и в Нью-Йорке, Тель-Авиве и других крупных центрах иммиграции вполне можно прожить всю жизнь, не зная никакого языка, кроме своего родного (если это не какой-нибудь уж очень экзотический язык). Есть весь набор услуг, в том числе банковских, медицинских, торговых, культурно-образовательных и т.д. Есть места работы, где можно за 20 лет ни слова не сказать на ином, кроме родного, языке. Разумеется, выбор ограничен, но прожить, повторяю, можно. Все это не означает, что человек, решивший погрузиться в местную языковую среду, относится к своей национальности с презрением. Это ни достаточное, ни необходимое условие такого отношения. Я встречал и людей, которые по-английски не умели сказать ничего кроме Хелло, но русских хаяли с энтузиазмом. Причем были это, судя по многим признакам, именно русские. Вообще, имхо, выносить суждения о тенденциях per nation - гиблое дело в отсутствие данных беспристрастного опроса с большим охватом. Слишком уж разные люди: все разное - причины иммиграции, самоидентификация, самоощущение и т.п. |
||||||
|
Заголовок: Re: Преломление действительности Прислано пользователем cowrie на 05/27/06 в 01:59:10 Я пока не пытаюсь давать оценок , причём меня интересует в основном мировоззрение подростков и их самоидентификация. У старших иммигрантов есть чувство принадлежности к определённой культуре , у метных жителей -тоже , однако часто упоминаются "проблемы" иммигрантских детей ,находящихся "меж культур" . Собственно , захотелось разобраться , что эти проблемы из себя представляют . |
||||||
|
Заголовок: Re: Преломление действительности Прислано пользователем rip на 05/27/06 в 04:02:20 on 05/27/06 в 01:59:10, cowrie wrote:
Извините, я этого из беседы не понял. Quote:
Что не мешает им зачастую относиться к _людям_ этой культуры пренебрежительно. Quote:
По-моему, разговор можно плавно переносить в тему о национальной само- и иноидентификации. Именно об этих "проблемах" там и говорят. Если честно, проблемы эти в той или иной форме возникают у любого подростка. Рано или поздно наступает возраст, когда приходится создавать "себя": определять свою религию, культуру и т.п. |
||||||
|
Заголовок: Re: Преломление действительности Прислано пользователем cowrie на 05/27/06 в 05:50:07 Однако многие подростки утверждают , что просто не могут сделать выбор и не чувствуют себя принадлежащими ни к одной из культур. Учитывая число мигратов в современном мире ,можно предположить , что число "неопределившихся" может быть всеьма велико ,настолько велико ,что сможет оказывать заметное влияние на жизнь общества. |
||||||
|
Заголовок: Re: Преломление действительности Прислано пользователем rip на 05/28/06 в 18:03:06 on 05/27/06 в 05:50:07, cowrie wrote:
Или к обоим. где имеется обязательная для всех заповедь о том, что человек обязан принадлежать к одной из уже имеющихся _национальных_ культур? Точно так же нет обязанности принадлежать к определенной религии, есть блюда определенной кухни, носить национальную одежду. В общем-то, они принадлежат к культуре космополитизма - что в этом плохого? В большинстве тех случаев, что мне доводилось наблюдать, подростки выбирают некий синтез, а не "ничего из". Quote:
Ну, про космополитов начали писать еще в начале прошлого века, а то и раньше, если не ошибаюсь. Тогда они оказались на виду в силу своей немногочисленности и новизны явления, а сейчас - в силу его массовости и, как вы сами говорите, из-за влияния на жизнь общества. Я, со своей стороны, считаю это влияние скорее положительным, чем наоборот. |
||||||
|
Заголовок: Re: Преломление действительности Прислано пользователем Vladimir на 05/29/06 в 12:00:15 Согласен. Я в начале 90-ых на вопрос кем себя ощущаю регулярно отвечал "гражданином Земли", а ближе к концу 90-ых сузил до "европейца", причем обоими вариантам ставил собеседников в тупик довольно сильно:) |
||||||
|
Заголовок: Re: Преломление действительности Прислано пользователем cowrie на 05/29/06 в 14:02:21 Собственно , эффект может быть разным в зависимости от того , что с чем смешивают. |
||||||
|
Заголовок: Re: Преломление действительности Прислано пользователем cowrie на 06/05/06 в 06:56:14 Из размышлений некоей молодой мамы-чего она желает для дочери (мама и папа девочки родом из Москвы и живут не в России) -чтобы дочь выросла без малейших следов какого-либо патриотизма. |
||||||
|
Заголовок: Re: Преломление действительности Прислано пользователем Ципор на 06/05/06 в 07:59:56 on 06/05/06 в 06:56:14, cowrie wrote:
почему без российского патриотизма - оно понятно. А почему без местного? |
||||||
|
Заголовок: Re: Преломление действительности Прислано пользователем cowrie на 06/05/06 в 12:27:13 Мама хочет , чтобы ребёнок был космополитом в подлинном смысле слова. Это ,по её идее ,должно облегчать переезды из одного места на Земле в другое в соответствии с ситуацией. |
||||||
|
Заголовок: Re: Преломление действительности Прислано пользователем rip на 06/05/06 в 17:09:04 Так, похоже в мой словарик понятий, искаженных в современном российском жаргоне (языком это не поворачивается язык назвать, извините) до неузнаваемости, придется заносить и космополитизм. К. не означает отсутствие какого бы то ни было патриотизма ("разг: Преданность чему-л., горячая любовь к чему-л.") вообще. К.: Идеология, заключающаяся в отказе от национальной самобытности, национальных традиций и культуры, в пренебрежении собственными национальными интересами и выдвигающая идеи единого мирового государства и гражданства. То есть патриот любит часть, космополит - все. А не ничего. Если бы эта молодая мама научила свою дочку любить весь земной шарик с его обитателями и чувствовать ответственность ко всему, тогда бы космополит из нее бы получился. Но что-то мне подсказывает, что там не так дела обстоят. |
||||||
|
Заголовок: Re: Преломление действительности Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/05/06 в 17:13:32 on 06/05/06 в 07:59:56, Ципор wrote:
А почему без российского - оно понятно? :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Преломление действительности Прислано пользователем rip на 06/05/06 в 19:45:04 on 06/05/06 в 17:13:32, V.A.Gonsky wrote:
Очевидно, потому, что (см. исх. пост) "живут не в России". На самом деле - довольно распространенная проблема. Родители в стране иммиграции не чувствуют себя "дома", а для ребенка это единственная родина, как для того римского легионера. Вот и получается, что родители решают переехать, а ребенок тормозит, как может, а может он много. Вплоть до того, что его силой уволакивают, а он сбегает обратно, как только получает паспорт. Сам наблюдал в естественной среде, причем неоднократно. Думаю, что и эта мама наблюдала, отсюда и решение. |
||||||
|
Заголовок: Re: Преломление действительности Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/06/06 в 13:13:00 on 06/05/06 в 19:45:04, rip wrote:
У меня достаточно знакомых, эмигрировавших из России (по экономичесим причинам, как правило), оставаясь ей вполне лояльными. |
||||||
|
Заголовок: Re: Преломление действительности Прислано пользователем smrx на 06/06/06 в 13:52:05 Quote:
То есть они готовы вернуться в Россию если там им будут обеспечены соответствующие материальные условия? |
||||||
|
Заголовок: Re: Преломление действительности Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/06/06 в 13:53:59 on 06/06/06 в 13:52:05, smrx wrote:
Да, конечно. |
||||||
|
Заголовок: Re: Преломление действительности Прислано пользователем rip на 06/06/06 в 18:46:30 on 06/06/06 в 13:13:00, V.A.Gonsky wrote:
Мы говорим не об этих людях, а о конкретной семье из поста cowrie. О которой нам известно, что они считают любовь к какой бы то ни было стране нежелательной. Нежелательной по конкретной причине - такая любовь может по их мнению помешать искать, где лучше жить. Таким образом, критерием у них служит уровень жизни, а не место рождения, этническая принадлежность, религия и т.п. Я полагал - как и Ципор - что такой человек если и будет любить хоть какую-то страну, то уж точно не ту, из которой он уехал в поисках лучшей жизни, а скорее ту, в которой он эту (сравнительно) лучшую жизнь нашел, то есть страну, в которой он живет на данный момент. |
||||||
|
Заголовок: Re: Преломление действительности Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/06/06 в 18:59:13 on 06/06/06 в 18:46:30, rip wrote:
Но это же никак не следует из первого абзаца. Вот именно, никакую страну не любить, ни ту, из которой приехал, ни ту, в которую приехал. Такая вот позиция. |
||||||
|
Заголовок: Re: Преломление действительности Прислано пользователем rip на 06/06/06 в 19:18:26 Еще раз - "если". Если будет, то скорее эту, а не ту. Это предположение о соотношении вероятностей, а не утверждение, что он ее любить будет или нет. И предположение это основано на том, какой у человека критерий и где этот критерий достигает своего максимума. А не на его высказываемой позиции. |
||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |