|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Aradan на 05/17/06 в 17:07:00 То ли чернокожие мстят, то ли грандиозная провокация (хотя в последнее верится с трудом). Вот несколько ссылок о происшествии: Интерфакс http://www.interfax.ru/r/B/politics/2.html?id_issue=11517397 В центре Петербурга задержаны трое африканцев, избившие молодого мужчину Санкт-Петербург. 17 мая. ИHТЕРФАКС СЕВЕРО-ЗАПАД - В Петербурге на 8-ой линии Васильевского острова задержаны трое африканцев, избившие молодого мужчину, сообщили "Интерфаксу" в ГУВД Петербурга и Ленинградской области. "Двое граждан Hигерии и гражданин Гамбии были задержаны сотрудниками вневедомственной охраны, после того как иностранцы безо всякого мотива напали на 29-летнего петербуржца и избили его, причинив телесные повреждения", - сообщили в ГУВД. Задержанные были доставлены в отделение милиции, где выяснилось, что все они в прошлом являются студентами петербургских вузов, откуда были отчислены и в настоящее время находятся на территории РФ нелегально. Решается вопрос о возбуждении уголовного дела. Это уже не первый случай, когда уроженцы африканских государств нападают на жителей Петербурга. АПН (http://www.apn.ru/?chapter_name=events&data_id=3303&do=view_single) "Уроки дружбы": африканцы избили еще одного петербуржца Версия для печати В Санкт-Петербурге совершено очередное нападение африканцев на жителя города. "Двое граждан Hигерии и гражданин Гамбии были задержаны сотрудниками вневедомственной охраны, после того как иностранцы безо всякого мотива напали на 29-летнего петербуржца и избили его, причинив телесные повреждения", — сообщает "Интерфакс" со ссылкой на источник в ГУВД Санкт-Петербурга и Ленинградской области. Задержанные были доставлены в отделение милиции. Там выяснилось, что все они в прошлом являются студентами петербургских вузов, откуда были отчислены. В настоящее время находятся на территории РФ нелегально. Напоминаем, что вчера началось судебное разбирательство по делу о недавнем нападении пятерых африканцев на двоих петербуржцев, которые пытались заступиться за девушку. В результате они получили тяжелые травмы (африканцы избивали их кусками арматуры) и были госпитализированы. В ход расследования пыталась вмешаться представители организации "Африканское единство" (основной партнер движения "НАШИ" по проведению добровольно-принудительных "уроков дружбы" в российских школах). С их подачи в СМИ это происшествие изображалось как нападение "русских фашистов" на мирно отдыхавших в клубе после трудового дня законопослушных африканских юношей. Но следственные органы, несмотря на давление, смогли восстановить истинную картину происшествия. Как мне это все не нравится... Ни бесчинствующие негры, ни бесчинствующие "наци", ни вопящие демократы..... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Kell на 05/17/06 в 17:14:34 Это и раньше бывало. Я мальчишкой жил около университета им. Лумумбы (и его общежития), там такие случаи иногда обсуждались (устно, разумеется, не в СМИ); обратные случаи, скорее всего, обсуждались в общежитии. Хорошего, разумеется, мало, независимо от того, кто кому морду бьет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 05/17/06 в 17:18:29 Именно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем credentes на 05/20/06 в 21:19:56 Я так понимаю, что в Петербурге преступления с национальной окраской вообще не редкость. Только за последние два месяца СМИ сообщают о том, что то иностранцы нападают на петербуржцев, то наоборот: http://www.strana.ru/stories/01/10/31/1920/280452.htmlЧитайте сюжет: Преступления на национальной почве [версия для печати] МОСКВА, 02 мая - В Петербурге в прошедшие выходные были избиты трое граждан Сирии и гражданин Турции, сообщили во вторник в ГУВД Петербурга и Ленинградской области. В субботу у дома 29 по Лиговскому проспекту четверо молодых людей напали на троих граждан Сирии 1985 годов рождения, и начали их избивать. Нападавшие отобрали у них мобильные телефоны, деньги и фотоаппарат. По "горячим следам" нападавшие были задержаны сотрудниками милиции. В результате нападения двое граждан Сирии были госпитализированы, третий иностранец направлен на амбулаторное лечение. По данному факту возбуждено уголовное дело по статье "разбой". В понедельник ночью в Приморском районе с черепно-мозговой травмой и переломом носа был госпитализирован гражданин Турции. По словам потерпевшего, на улице Лахтинской на него напали неизвестные и избили, сообщили представители ГУВД. Кроме того, в прошедшие выходные от рук преступников пострадали 22-летний беженец из Камеруна и 57-летний гражданин Китая. Последний был госпитализирован из ресторана с ножевым ранением плеча. Об этом сообщает "Интерфакс". Там много такого если поискать. Просто мне вот интересно, если например у нас в Украине граждане России нападают на жителя ну хотя бы Киева, то следует ли журналистам писать о бесчинствующих русских? Насколько я понимаю, настоящие преступления на национальной почве, это когда есть национальная мотивация, а не просто хамство, хулиганство и желание набить кому-то морду. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Kell на 05/20/06 в 21:30:33 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 05/21/06 в 20:58:25 >>>"Уроки дружбы": африканцы избили еще одного петербуржца - До крайности провокационный заголовок. Погромная агитация в чистом виде. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Olga на 05/21/06 в 23:29:36 http://www.polit.ru/analytics/2006/04/17/piter.html Что скажете, призраки? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем FatCat на 05/21/06 в 23:47:34 Да, это уже не призраки. Это - мертвецы, вставшие из могил... Мерзость и падаль, короче говоря. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Лапочка на 05/22/06 в 00:12:43 Да, текстик по ссылке мерзкий. Чего стоит хотя бы абзац: Если европейская и мировая общественность не убедится в том, что в Петербурге принимаются решительные меры по пресечению расистско-националистических преступлений, то это может отразиться на атмосфере саммита «Большой восьмерки» в июне и даже на возможности его проведения. Ну и про особую напряжённость национального сознания великороссов тоже показательно. Ольга, где ты такую пакость откапываешь? И ведь, что характерно, каждый раз. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Aradan на 05/22/06 в 12:47:52 Раньше это не носило такого окраса, что ли... Ну сделали что-то плохое черные (у меня рядом была ВКШ), ну отметелили их, что бы неповадно - на пару лет хватило... Единственный случай, когда года на два возник "локальный фашизм" - когда девчонку в общагу затащили и изнасиловали "группой лиц. Факт не доказали (да еще и международный скандал, да еще - Высшая Комсомольская Школа, учим"отстающие народы" - и что, так учим? Не было!) Но и тогда - месили только из этой общаги, и только черных (изнасилдование было совершено ими), а не, скажем вьетнамцев, а так, как сейчас - скины ищут по всему городу "чурок"... Да, блин, были бы это белые - месили бы белых из этой общаги, а черных - нет. Так что надо различать фашизм как идеологию и остальное. А вот целенаправленные действия иностранных граждан и представителей нац. и рассовых меньшинств - это другое. И подчас раздражает. Но блин, на это есть Закон, а не самосуд. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем otto на 05/22/06 в 16:35:12 Вынужден согласиться с оценкой текста, приведённого уважаемой Ольгой, данной милой Лапочкой - удивительная мерзость, наряду с элементами шантажа переполненная разного рода передёргиваниями и некорректными обобщениями. Не хочется обсуждать личности авторов и подписантов этого текста [порезан оффтопик. Ципор] - но их нелюбовь к нашей стране и Русскому народу аж глаза колет - по крайней мере, лично мне. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 05/22/06 в 16:57:07 Передергиваний в тексте действительно многовато. Например, одобрять поведение Матвиенко в деле Хуршеды Султановой исключительно сложно, чтобы не выразиться иначе. Ссылки на Большую Восьмерку... возможно они так пробуют пронять городские власти, раз уж их больше ничто не берет - но выглядят они, тем не менее, неприлично. Однако удивительной мерзостью я скорее назову убийство Айнур Булекбаевевой. Впрочем, вероятно, возмущаться такими делами и/или считать, что по этому поводу пора бы что-то сделать - значит проявлять нелюбовь к России и русскому народу? Честно говоря, я как раз эту, вторую, позицию сочту оскорбительной для России и русского народа. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Kell на 05/22/06 в 20:54:11 Статья, конечно, открыто пропагандистская и конспирологическая. Моя позиция тут, впрочем, прежняя: убийство (и любое другое преступление против личности) должно рассматриваться, а подозреваемые - осуждаться или оправдываться независимо от национальности подозреваемых и потерпевших. Националистические мотивы (как и корыстные, и любые другие) должны оставаться дополнительными обстоятельствами основного преступления, а не выдвигаться в центр внимания. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 05/22/06 в 21:05:43 Да. И мне не нравится, что она пропагандистская и конспирологическая. Потому что, Вы правы, Келл, описаны в ней - преступления против личности. И мне не нравится "кампанейский" характер статьи. Тут непонятно, что хуже. Если это примут как руководство к действию... дел наворотят как под любую кампанию, если не хуже. Если отмахнутся как от пропаганды - все останется, как есть, а дела нехороши. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем FatCat на 05/22/06 в 22:05:58 on 05/22/06 в 16:57:07, Antrekot wrote:
PS. Дорогой otto, как всегда, грудью встает на защиту "типично Русских фамилий"... :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Лапочка на 05/22/06 в 22:49:41 on 05/22/06 в 16:57:07, Antrekot wrote:
Чтоб не сказать, что он из них состоит. Что интересно, у ФэтКэта и Ольги этот текст не вызывает недоверия. Ольга его как источник привела... Quote:
Неужели кто-то здесь такое сказал? Покажите мне этого пса, сэр, и я первая брошу в него камень. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 05/23/06 в 06:10:08 FatCat - да вот. "Искренние слова негодования и соболезнования произнесла и губернатор В.И.Матвиенко, взявшая расследование этого преступления под свой особый контроль." Это те самые слова, про то, что убивцы - скинхеды и что их следует найти сей минут. Лапочка: Quote:
А статистика там, судя по тому, что мне удалось найти, вполне настоящая. А что ж Вы тред не прочли? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Olga на 05/23/06 в 09:57:57 Quote:
А зачем, если фразу "Что скажете, призраки" так соблазнительно перевести с русского на русский как "Это источник!" Где торгуют этими подержанными миелофонами? Что взорвать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Лапочка на 05/23/06 в 17:57:14 on 05/23/06 в 06:10:08, Antrekot wrote:
Это в данном случае та настощая, которая идёт после "ложь" и "наглая ложь". Сами понимаете, что эта выборочность ничего другого не даст. Quote:
Да я-то именно что прочла, но не Вашими глазами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 05/23/06 в 18:03:20 Quote:
То есть этих фактов не было. Так Вас следует понимать? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Лапочка на 05/23/06 в 18:24:13 Это следует понимать так, как написано. Чтобы эта "статистика" не была клеветнической, надо её поставить на место, а именно в ряд с другими видами преступности - в том числе с данными о совершённых иммигрантами преступлениях против русских. Я думаю, это не случайно не было сделано. Цифры наверняка будут немного не те - порядка так на два, если не на три. Впрочем, это предположение; думаю, Отто может нам привести такую статистику, благо он наверняка знает, где её искать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 05/23/06 в 18:45:31 Понятно. Значит Вы не поняли. Если есть аналогичная статистика _таких же_ преступлений против людей других национальностей, значит дела обстоят _еще_ хуже. Понимаете, Вы рассматриваете эту статью, как атаку на "русских" - хотя я ума не приложу, каким образом, такого рода истории (даже если преступники все поголовно и вправду русские нацисты, что сомнительно) могут как-то запятнать людей той же речи, этнического происхождения и культуры, если эти люди нацистких убеждений не разделяют и во всей этой пакости не участвовали. Вероятно, по принципу коллективной этнической ответственности? Так это, простите, нацистский принцип, мне раньше казалось, что Вы его не разделяете. Для меня же это свидетельство резкого падения ценности личности и явно наплевательского отношения властей, которые без соответствующей кампании, пиара и лоббирования пальцем не пошевельнут - а если пошевельнут, то лучше б они этого не делали. Для меня это свидетельство того - и дело Булекбаевой идет в ту же цену, что дело Нелюбина - что в городе Санкт Петербурге _можно_ ударить ножом человека просто так - и остаться безнаказанным. Что это у части населения, кажется, превращается в спорт - при полном попустительстве властей. И еще - по наблюдению за сетевыми дисскуссиями и реакциями людей (в частности Вашей) - что реакцией на сообщение о попытке убийства ребенка или о вполне состоявшемся убийстве тридцатилетней продавщицы, которая, заметим, не рисковала ходить по улицам одна (очень ей помогло, что их было двое), вызывает не реакцию "безобразие, негодяи, куда смотрит милиция", а в лучшем случае "а иммигранты, может, русским много больше зла сделали". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Лапочка на 05/23/06 в 18:53:36 Я очень хорошо поняла, что совершается масса самых разных преступлений, и вот такие группы, как авторы этого грешного текста, почему-то выдают вой только когда русские убивают иммигрантов - но НЕ выдают такого же воя, когда иммигранты убивают русских, или иммигранты иммигрантов, или русские русских. Где были _эти самые_ люди, когда семейка Багдасарянов пыталась упрятать в тюрьму Иванникову? Там же, где Ганнушкина? Мне такая "кампания за ценность личности" не нужна даром. От неё, если уж Вас только это может пронять, будет только прилив молодёжи в ряды неонацистов. (Принцип коллективной ответственности вообще-то гораздо старше нацизма. Он, как бы, с древнейших времён существует, но он тут ни при чём, а при чём тут то, что статейка содержит как минимум один русофобский выпад.) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Лапочка на 05/23/06 в 19:12:41 Вот, пожалуйста: _____ 21-летний москвич Александр Копцев, напавший с ножом на прихожан синагоги в Москве в январе этого года, приговорен в понедельник Мосгорсудом к 13 годам лишения свободы в колонии строгого режима... Главный раввин России Берл Лазар назвал адекватным сегодняшнее решение: «Да, приговор суров и адекватен тяжести содеянного»... - Из сообщений СМИ за 27.03.06 _________ Ставропольский краевой суд признал виновными и приговорил к длительным срокам тюремного заключения двух боевиков, участвовавших в нападении на Буденновск в 1995 году в составе банды Шамиля Басаева... Террористы убили 129 человек, ранили 419, из числа раненых 18 впоследствии скончались. Суд приговорил Магомеда Таймасханова к 12 годам, а Ризвана Минкаилова - к 11 годам тюремного заключения с отбыванием срока в колонии общего режима. Суд признал доказанным, что «оба боевика при нападении на Буденновск проявили особую жестокость. Подтверждено и предъявленное Таймасханову обвинение в попытке убийства в Буденновске беременной женщины»... - Из сообщений СМИ за 17.05.06 ______ Чего тут ещё понимать... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 05/23/06 в 19:27:03 Quote:
Не самых разных. А преступлений, где основная мотивация - нематериальна. Quote:
... Про авторов части этих преступлений вообще не известно, какова их этническая принадлежность. Они могут быть хоть чукчами хоть татарами - и то, что они - русские, даже в этой полной передергиваний заметке нигде не сказано. Вот то, что ее сразу так _понимают_ - это интересно. Quote:
Пункт первый. Ох wow. Я Вам скажу, где они были. Они _подняли_ этот шум. Ваши "единомышленники" об этом деле не узнали бы, если бы не правозащитные организации, которые и вытолкнули его на страницы газет. Это раз. Кстати вот это - "семейка Багдасарянов" - уже неправда. Потому что не они квалифицировали дело. Не они - задолго до того - изменили процедуру так, что открытое дело невозможно стало закрыть. Это - отечественное правосудие. В натуральную величину. Это два. И где была Ганнушкина, Вы получите право спрашивать, когда сделаете для своих соотечественников, проданных государством, столько же. И когда Ваши опять-таки единомышленники перестанут _узнавать_ об очередной истории, когда этническую русскую выбросили из страны в Туркменистан за нарушение формальности, произошедшее, судя по всему, по вине властей, от Лидии Графовой. Quote:
Он был отброшен достаточно давно, чтобы в настоящий момент идентифицировать его однозначно. Следует ли понимать, что Вы его придерживаетесь? Quote:
О том и говорю - без пиара ластом не пошевелят, а когда шевелят, лучше бы не шевелили. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Лапочка на 05/23/06 в 19:41:21 on 05/23/06 в 19:27:03, Antrekot wrote:
И таких тоже. (Здесь она как раз материальна - "понаехали тут на нашу землю"; нематериальное - это евреи с Сириуса). Quote:
;D Так Вы думаете, там чукчи имеются в виду? Quote:
Я спросила об этих конкретных людях. Quote:
Они мне такие же единомышленники, как и Вы. Совпадение примерно по стольким же пунктам. Хотя с ними я бы, наверное, ужилась, а вот в Вашей утопии мне бы не было продыху. Quote:
Правда, правда. Семейка приложила все усилия. Quote:
Я его уже получила. Оно неотъемлемо. Есть в конституции такая статья, как свобода слова. Вы тут никому никаких прав не выдаёте. Власти у Вас для этого маловато. Quote:
Он не был отброшен. В целом ряде стран его успешно применяют по сей день. Ну кто тут не знает матчасть? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 05/23/06 в 19:58:01 Quote:
Это именно нематериальное. "Зачем мне считаться шпаной и бандитом" Quote:
Нет, я думаю, что убийцы Хуршеды Султановой были вполне себе дворовым интернационалом. И что то, кто эти люди по крови, значения не имеет. Quote:
По-моему, одина из авторов как раз имеет отношение к пономаревскому центру. Но тут могу ошибаться. Quote:
Тогда, Юпитера ради, перестаньте пользоваться их мифологией. Quote:
У меня не может быть утопии. Это Вам по другому адресу. Любая утопия требует кардинальной переделки человечества. Либо уничтожения большей его части. Не ко мне. Quote:
Еще раз и медленно. Не могла. Они могли сколько угодно кричать и требовать - они не могли влиять на квалификацию дела и не могли влиять на процедуру. Quote:
Да. Но в отсутствие упомянутого пункта Вы становитесь недолжным истцом. Человеком, не имеющим права подавать данный иск. Воля Ваша выступать в качестве такового. (На всякий случай - я говорю здесь о заявлениях класса "Где она была?" Потому что задавать такие вопросы получает право только тот, кто сам где-то был.) Quote:
Мне казалось, что мы говорили в контексте определенной культуры. Впрочем, Вы и сами знаете, каких стран. Вы к ним присоединяетесь? Если да - вопрос закрыт. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Лапочка на 05/24/06 в 06:25:17 on 05/23/06 в 19:58:01, Antrekot wrote:
Воля Ваша считать социальные причины нематериальными. Quote:
Ну да, и пользоваться Вашей (о которой Вы, конечно, скажете, что она не). Quote:
И это очень даже могло влиять на дело, как показали крики и требования противной стороны. Quote:
Вы, повторяю, прав не раздаёте. Вообще интересно выходит: некоторые животные у Вас настолько равнее, что никто не смеет осудить их высокие личности за явную преступную мерзость. По этой "логике", Ганнушкина может хоть завтра стать каннибалкой, и никто не должен ей слова сказать - потому что она ж Ваша героиня. Quote:
:) А с чего Вы решили, что я буду что-то отвечать на такой "вопрос"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 05/24/06 в 08:15:47 Quote:
Социальные причины - это когда не любят _бандитов_. Когда убивают детей и нападают группой на женщин, это причины внутреннего свойства. Quote:
Опять передергивание. Вернее, два. Первое - про мифологию, а второе - про то, что от Вас требуют ею пользоваться, если бы она даже существовала. И все это - опять вместо ответа по существу. Что характерно. Quote:
Нет. В том-то и дело. Если бы дело было в семье, то в обвинительном заключении не возникло бы "состояние аффекта, вызванное противоправными действиями" - или как там оно формулировалось. Семья-то настаивала, что попытки изнасилования не было как таковой - то есть не было никаких противоправных действий. И если бы семья могла на что-то влиять, то формулировка обвинения выглядела бы иначе с самого начала. Там имел место обыкновенный произвол прокуратуры и суда - как в тысячах других дел, которые не попадают на первые полосы. Но некоторым эта версия неудобна, это да. Потому что прокуратура и суд - этнически свои. Так же, как тот суд, который выбросил ту девочку в Туркменистан. Quote:
Лапочка, Вы не поняли. Права говорить неправду, например, буде Вам придет такое на ум, я у Вас тоже отнять не могу. (Вот Вы в свое время пытались отграничить свободу слова от "свободы клеветать", поэтому я сейчас наблюдаю за Вами с большим интересом.) Я ничего не могу у Вас отнять. Только указать Вам, что вопрос "где она была"- из _Ваших_ уст - ненадлежащий иск. Quote:
А вот это выйдет случай упомянутой выше неправды. Поскольку специально для Вас дважды четко было оговорено, _в каких_ случаях я буду полагать иск недействительным. И формулировка "я считаю, что в данном вопросе N занимает преступную позицию" - к ним не относилась. Но, как уже было сказано, помешать Вам говорить неправду я не могу. Я могу только указать, что это - неправда. Quote:
С того, что мне казалось, что Вы - добросовестный собеседник. Возможно, это была ошибка с моей стороны. Если это так - простите, больше я таких вопросов задавать не буду. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Kell на 05/24/06 в 09:13:02 На мой взгляд, главный недостаток этой статьи - в том, что привлекая внимание властей (и читателей) к одной стороне, одному отростку большой проблемы, она игнорирует всю проблему в целом и призывает именно даже не рубить хвост по частям, а сводит все свое внимание к конкретному кончику этого хвоста. Естественно, трудно ожидать ее одобрения и признания статьи дельной и полезной от тех, кому больше досаждает (или в той же степени досаждает) другая сторона проблемы. Даже если власти отреагируют на призывы из статьи - на мой взгляд, скорее всего, это произойдет за счет отвлечения средств и усилий из других областей борьбы с преступностью; по крайней мере, никаких здравых советов и рецептов, как сделать это иным путем, я в статье не заметил. Ничего удивительного в этом нет - у кого что болит. Но требовать бросить все силы на лечение (или ампутацию) гниющего пальца, когда гангрена уже охватила всю кисть - это у меня ни малейшего уважения не вызывает, и побочные эффекты статьи вполне предсказуемы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 05/24/06 в 09:29:22 Quote:
Да. На мой взгляд, попытка свести это все к национальной напряженности - это ошибочное и дурное дело. И очень опасное - в частности тем, что дает возможность властям отделаться очередной "кампанией", ничего не меняя по существу. О контрреакции уже не говорю. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем smrx на 05/24/06 в 11:59:39 Quote:
За покушение на убийство нескольких человек вполне адекватный срок. Quote:
А вот это неадекватно. Только вот не думаю что дали маленький срок потому что российские власти испытывают симпатии к чеченским боевикам. Скорее всего это просто такая работа российской системы правосудия. Может еще потому что в 95-м году не было статьи в УК за терроризм с высшей мерой в качестве наказания. А обратной силы законы не имеют. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Emigrant на 05/24/06 в 12:42:50 Лапочка, дикий разнобой с наказаниями, выдаваемыми в разное время разными судами -- печальная реальность всякой юриспруденции западного образца. Человека, который баловался с компьютерами и телефонами, не нанеся никому большого вреда, держали в узилище 7 лет; членов уличных банд, виновных в разбоях и убийствах, и отравлявших жизнь ближним и дальним, выпускали раньше. Про мирное обладание наркотиками (с которыми "война") по сравнению с violent offenders, которых не приведи Бог случайно встретить в темном переулке, я уже не говорю. Подозреваю, что и в Германии легко найти такие же примеры судебного дисбаланса. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Ингвалл на 05/24/06 в 16:20:17 Emigrant, но у нас-то - прецедентное право и судьям полное раздолье. А в России всё-таки уголовный кодекс. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем smrx на 05/24/06 в 16:47:09 Ингвалл: В России зато сроки поглащаются, когда обвинения предъявляются по нескольким статьям. Потом от судья во многом зависит по какой статье квалифицировать дело, если опять таки сразу несколько статей было нарушено. В УК сроки прописаны от и до, диапазон. Все равно и у прокурора и у судьи есть довольно большой простор в этой области. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Bobo на 05/25/06 в 07:42:24 А вот на ленте.ру пишут, что скинхеды во всем признались "Члены ликвидированной в Санкт-Петербурге банды экстремистов дали признательные показания по ряду убийств иностранцев. Они сознались в причастности к убийству таджикской девочки Хуршеды Султоновой, вьетнамца Ву Ань Туана, гражданина Северной Кореи Ким Хин Ика, а также сенегальского студента Лампсара Самбы, сообщает телеканал "Петербург". ... В прокуратуре есть доказательства и о причастности их к убийству известного ученого – этнографа Николая Гиренко. " http://www.lenta.ru/news/2006/05/24/girl/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Лапочка на 05/25/06 в 09:20:57 on 05/24/06 в 08:15:47, Antrekot wrote:
Никакого передёргивания. Вот это: Социальные причины - это когда не любят _бандитов_. Когда убивают детей и нападают группой на женщин, это причины внутреннего свойства. - чистой воды мифология. Эти "внутренние причины" являются результатом социальных процессов. Quote:
Эта формулировка - результат компромисса между правдой и враньём. Но это неважно. Поведение семьи преступно в любом случае. Quote:
Он даже в рамках Ваших убеждений надлежащий. Потому что я, как Вы, вероятно, уже забыли, спасла по крайней мере здоровье по крайней мере одного мигранта. Или для того, чтобы отметить факт преступного поведения Ганнушкиной, человек должен быть по меньшей мере матерью Терезой? :) У Вас выходит так. На самом деле отметить этот факт может любой, хоть уголовник. И будет прав. Quote:
Во-первых, Ваши оговорки понять мудрено, а во-вторых, полагать Вы можете что Вашей душе угодно. Quote:
Во-во, опять то же самое. Вы рисуете себе какие-то фантастические картины и хотите, чтобы я их опровергала? Не буду:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 05/25/06 в 09:54:49 Quote:
Лапочка, никакой "социальный процесс" не может заставить человека взять нож и воткнуть его в ребенка. Никакой. Если Вы всерьез полагаете, что может, у нас нет предмета разговора. (В виду Ваших прошлых заявлений.) Quote:
Обалдев - какого _компромисса_? Кто с кем договаривался? Quote:
И какое же преступление они совершили? Покажите, пожалуйста. Они _не поверили_, что их сын способен на изнасилование. Соответственно, считали, что произошло убийство. Соответственно себя и вели. К квалификации дела они не имеют отношения - та квалификация, которая имела место, устраивала их ровно в той же степени, что и Иванникову - то есть, ни в какой. Они не несут ответственности за действия прокуратуры и суда. Quote:
Вы опять передернули. И дважды. Первое - говорили Вам не это. Говорили Вам, что Вы не имеете права спрашивать "где была" Ганнушкина. Пока не поможете десяткам, а то и сотням тысяч - не знаю, какой у них счет сейчас. А не что Вы не имеете права осуждать конкретные ее поступки и слова. И второе - состав преступления на палубу. Состава глупости, бестактности и потери ориентиров - не нужно, они очевидны. Но состав _преступления_ - прошу. Официально. Quote:
Вы сделали вывод о тексте. Сделать этот вывод можно только придерживаясь представления о коллективной ответственности по этническому признаку. Вот Вас и спросили. Вероятно, это было неразумно с моей стороны - ждать от Вас ответа. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем smrx на 05/25/06 в 10:45:11 Quote:
К сожалению верить на слово представителям официальных властей нельзя. Тут может быть и банальное желание повесить все нераскрытые преступления на первого подходящего обвиняемого чтобы избавиться от лишней работы. Может быть и политика, в стиле: "все подобные преступления в Питере совершались одной группировкой, ее доблестно ликвидировали и теперь "в Багдаде все спокойно". Пока нет дополнительной информации у меня остаются большие сомнения, что все эти преступления действительно дело рук только одной группировки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Mogultaj на 05/25/06 в 13:21:40 ...Кроме того, они добавили, что именно они убили Сергей Мироныча Кирова, сожгли Бадаевские склады, написали текст доклада о Зощенко етс. товарищу Жданову и вызвали подтопление Петербургского метро несколько лет назад. Матвиенко ЖЖОТ! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 05/25/06 в 13:26:07 И прокопали тоннель от Бомбея до Лондона. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Лапочка на 05/25/06 в 13:41:33 on 05/25/06 в 09:54:49, Antrekot wrote:
Заставить - нет, а вот причины для ненависти социально обоснованы. Что не является смягчающим обстоятельством, по крайней мере в моих глазах. Quote:
Я же сказала - между правдой и ложью. Quote:
Они добивались осуждения невинного человека. В моих глазах это преступление; Ганнушкина их в этих обстоятельствах поддержала - тоже преступление. Вы можете заявлять, что такой статьи в УК РФ нет; но по УК РФ не проходят также и организаторы "приватизации" и "перестройки", что не делает их действия менее преступными. Хотя для семейки и статья, может, есть - клевета на Иванникову. Из их утверждений следовало, что она убийца. Вы можете, конечно, считать, что к Багдасарянам надо "проявить понимание", но это в моих глазах - признак коррупции. То есть если Вам угодно, можете считать, что слово "преступно" употреблено не в буквальном смысле, тем более что, строго говоря, так оно и есть. Потому что нет статьи. А она должна быть. Quote:
Словоблудие какое-то, извините за выражение. То есть таки да - чтобы за дело осудить нравящуюся Вам *****, надо быть матерью Терезой. Удобненькая позиция, аж противно. Quote:
Нет. Перечитайте текст. Теперь об "официальном" и о том, что тут неразумно с чьей стороны. Неразумно с моей стороны продолжать разговор с человеком, который во время разговора ко мне подходит то с вопросами в стиле "Вы бьёте жену по утрам?", то с "официальными" требованиями. Я боюсь, что мне придётся этот разговор закончить, и очень Вас прошу внять этой моей просьбе. Вашу "официальность" считаю крайне непорядочным поступком. Собеседники здесь не для того, чтобы перед Вами отчитываться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 05/25/06 в 14:16:56 Quote:
К девочке-мулатке? К женщине-продавщице? _Социально_? Какими-то их _делами_? Quote:
Да кто ж их вынуждал к тому компромиссу. Quote:
Они считали ее виновной. Это их право. Дело закона - решать такие конфликты. Здесь нет никакого преступления. Преступлением было бы, если бы они дали взятку, угрожали кому-то в суде или прокуратуре - и так далее. Но они этого явно не делали (иначе обвинительное заключение было бы иным). Quote:
Лапочка, простите, но какие-то основы юриспруденции социологам преподают? Ганнушкина поддержала их в другом. Она поддержала их в том, что "вердикт" о виновности Багдасаряна "выносился" по делу Иванниковой, где - по закону - всякое сомнение следовало толковать в пользу Иванниковой. Ганнушкина выступила предельно глупо и бестактно (ничего себе "Пусть ее оправдают" - по обвинению в убийстве в состоянии аффекта Иванникову _должны_ были оправдать, потому что на данных материалах это обвинение недоказуемо в принципе), но с точки зрения _закона_ она была совершенно права. Если бы Багдасарян оказался на скамье подсудимых, у него был бы защитник и все сомнения толковались бы уже _в его_ пользу. По закону. И неизвестно, признали бы его виновным в попытке изнасилования - или нет. А так его "признали виновным" в ходе дела Иванниковой, не оставив никакой возможности защищаться. Вот о чем шла речь. Если Вы этого не поняли - это говорит только об уровне Вашего знакомства с предметом. Quote:
Ох. "Клевета, в уголовном праве преступление против личности, заключающееся в распространении заведомо ложных измышлений позорящих другое лицо. Для признания деяния К. необходимо, чтобы виновный знал, что распространяет именно ложные сведения, направленные на подрыв репутации потерпевшего, причем достаточно, чтобы подобные сведения были сообщены им хотя бы одному человеку." То есть, если N на самом деле считает, что M - убийца, N _невиновен_ в клевете. По закону. Сколь бы ошибочным ни было мнение N по факту. Действительно не учат, даже основам... Quote:
На этот раз не передергивание. Потому что пропустить четыре разъяснения Вы не могли. На этот раз - прямая и заведомая неправда. То есть для того, чтобы спрашивать Ганнушкину, "где она была", нужно сделать что-то соразмерное. А для того, чтобы осудить ее конкретный поступок - нет, не нужно. И это было сказано несколько раз. Кстати, Ганнушкина мне не нравится. Но она много лет делалал и делает хорошее и полезное дело. Вам до нее - расти и расти. По этому параметру. В смысле категоричности и прочего - не надо. Quote:
Вот я Вас и спрашиваю. Каким образом, даже если все изложенное - правда, оное изложенное пятнает _русский народ_? Quote:
На вопрос "вы бъете жену по утрам?" как и на вопрос "вы придерживаетесь этой позиции" - очень просто ответить. "Да" или "Нет" (*). Вы, заметим, так и не ответили. Quote:
По правилам форума Вы, я и любой другой участник беседы _обязаны_ давать разъяснения по требованию. Чтобы можно было выяснить, на чем стоит то или иное утверждение. На фактах, личном восприятии или "горячем воздухе". В последнем случае это и вправду создает некоторые неудобства. (*) Вот на вопрос "вы перестали бить жену по утрам, да или нет?" ответит сложнее. Но Вам его никто не задавал. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем credentes на 05/25/06 в 14:31:36 Quote:
Извините, Лапочка, что я вмешиваюсь в Вашу дискуссию с Антрекотом, но я много лет знаю Светлану Ганнушкину и работаю с ней "в одной упряжке", только в соседних странах. Я считаю ее очень порядочным человеком, хотя, конечно у нее есть свои недостатки. И могу Вам сказать, что для того, чтобы обвинять человека в преступном поведении, нужно иметь хотя бы доказательства его преступного умысла. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Ингвалл на 05/25/06 в 14:36:33 on 05/25/06 в 14:16:56, Antrekot wrote:
" - А что ж, оно в строгом смысле, пожалуй, что и среда, - с удивительною важностью заметил Порфирий, - преступление над девочкой очень и очень даже можно "средой" объяснить." Прошу пардону, не удержался. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Bobo на 05/25/06 в 14:59:19 on 05/25/06 в 13:21:40, Mogultaj wrote:
Ну да, примерно такие мысли это и вызывает. Дали милиции ЦУ поймать нацистов - и voila! Вот Коммерсантъ о том же: "В прокуратуре Петербурга Ъ подтвердили информацию о признании арестованных членов банды в убийстве Хуршеды Султоновой, но заявили, что делать выводы рано. Что касается убийства Самбы Лампсара (его застрелили из ружья с нацарапанной на нем свастикой в начале апреля этого года), то оказалось, что его убили в нескольких десятках метров от дома, где до ареста проживал СВР. В ходе обыска из квартиры экстремиста были изъяты фотографии, на которых Кислый и другие члены банды стреляют из того самого помповика, из которого убили студента Лампсара. ... Помимо борьбы с иностранцами, кавказцами и евреями члены банды, исповедующие различные языческие культы и называвшие себя "дружинниками Перуна", по их показаниям, намеревались устраивать теракты в православных храмах. А один из бандитов, Андрей Малюгин по кличке Боец (воевал по контракту в Чечне), по словам Андрея Константинова, "вообще предлагал сделать несколько поясов шахидов и устроить теракты во время саммита G8". " http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=676292 Но смех смехом - а ведь еще посажают кучу "признавшегося" народа, и непонятно, сколько из них будет признавшимися без кавычек. Хотя судя по богатству деталями, задержанные - не зря задержанные... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем smrx на 05/25/06 в 15:43:19 Quote:
Хм, если власти действительно будет вести расследование в этом направлении, тогда им придется признать что предыдущее следствие по делу Солтановой было некомпетентно и в результате чего посадили невиновных. Quote:
Да, похоже они действительно были вооруженными экстремистами, хотя пока точно не ясно, что конкретно они делали. Quote:
Ну вот и заявление в стиле "теперь в Багдаде все спокойно", то есть была одна такая нехорошая банда, а в остальном все нормально. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Tehnik на 05/26/06 в 00:03:37 Антрекот, простите, что вмешиваюсь в Вашу дискуссию с Лапочкой, но Вы сделали заявление, что принцип коллективной ответственности есть нацистский принцип. Она Вам ответила, что он существовал и до нацизма и сейчас существует без связи с ним. Что Вас в этом ответе смущает? Если, скажем, я стану утверждать, скажем, что агрессия с целью захватата территории - нацистская практика, неужели аналогичное по смыслу возражение может поступить только от сторонника таковой? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 05/26/06 в 02:56:07 Quote:
You're welcome. :) Имелось в виду "в данном контексте" (что и было оговорено позже специально). Конечно, он существовал исторически и конечно сейчас есть общества, которые его придерживаются, не будучи нацистскими. Потому Лапочку - когда она подняла тот же вопрос - и спросили, присоединяется ли она к этим обществам. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Tehnik на 05/26/06 в 11:41:09 on 05/26/06 в 02:56:07, Antrekot wrote:
Ждали? Quote:
"В данном контексте" имеется статистика, гласящая, что из совершенных у городе с сентября 2003 года (то есть за два с половиной года) убийств и покушений на убийство, социально значимыми "общественность" полагает девять, а остальные - нет). (Для тех, кто не в курсе: 1. в стране за 4 месяца 2006 года зарегистрировано 478 подобых преступлений, совершенных в общественных местах) 2. по преступности Санкт-Петербург ну, не на первом месте, конечно, но и не на последнем. Например, по удельному весу преступлений, совершенных в общественных местах - на втором (после Москвы). Quote:
А что, что бы с оценкой "общественности" не с согласится, нужно разделять принцип коллективной ответственности? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 05/26/06 в 12:07:47 Quote:
Нет - но разве у меня есть какие-то причины возражать? Quote:
Вообще-то речь шла не о контексте статьи, а о контексте культуры (что и было указано в треде). А что в статье передергиваний полно - и, наверное, есть те, которые мной упущены, я не сомневаюсь. Quote:
Чтобы не согласиться с оценкой - никаким образом. А вот, чтобы счесть статью "антирусской" (не пристрастной, не опасной, не провоцирующей власти на "кампанию"/обслуживающей "кампанию") - пожалуй, либо следует разделять его самому, либо считать, что его разделяет аудитория статьи. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Tehnik на 05/26/06 в 16:24:19 on 05/26/06 в 12:07:47, Antrekot wrote:
Она, видите-ли представляет собой одно большое передергивание. Из нескольких сотен подобных преступлений выбираются несколько, по принципу этнического происхождения потерпевших (обратите внимание: большая часть дел находится на стадии следствия). Затем устраиваются пляски с бубном на политические темы. (О дискредитации суда присяжных, о "среднем" петербуржце, о тотальном заговоре, вовлекающем аж всех "правых" скинов) Quote:
С учетом принятого авторами метода выделения значимых для них преступлений? По этническому признаку? С учетом постановки во главу угла "какая атмосфера будет в предверии саммита"? Тут же, по моему личному мнению, расстановка приоритетов. "Саммит" важнее людей вообще, а мигранты важнее коренных жителей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 05/26/06 в 17:15:08 Quote:
Не совсем так. Выбираются те, в которых этническое происхождение потерпевших по имеющимся данным значимо. В Бельгии тоже совершается довольно много преступлений - но когда у них поднимается крик из-за того, что молодой человек пристрелил няню с ребенком (няня была иммигранткой, а ребенок подвернулся), то в соответствующие статьи попадают подборки аналогичных преступлений - с резюме "дела нехороши". Тут я не вижу ничего предосудительного. Предосудительное я вижу в конспирологии и попытке списать происходящее на происки очередных "врагов". Это само по себе дело дурное, а учитывая метОды питерских властей - так и вовсе неприличное. Quote:
Само по себе - да, конечно. Если они искренне считали, что _жертв_ выбирали по этническому признаку - отчего нет? Quote:
Ну это как раз несерьезно. Это маневр крайне некрасивый, но понятный. Чем еще прикажете питерские власти брать? Чем их убеждать? Человеческих аргументов они не понимают, это проверено. Так хоть указать, что происходящее саммиту их драгоценному угрожает... Авось проймет. Другое дело, что даже если проймет, никто не порадуется. Так что доказать тут наличие _авторского_ приоритета будет очень тяжело. Примерно как доказать, что советского журналиста, жалующегося, что первомай на носу, а асфальт на Куликовом поле стоит дыбом, волнует идеология, а не состояние улицы. Ну авось хоть под демонстрацию отремонтируют? (*) Quote:
Не вижу. Если завтра в Австралии начнут резать лилипутов - то газеты начнут кричать о преступлениях против лилипутов. И это не будет значить, что лилипуты важнее. Будет значить, что они - выделяемая группа. Убийцами выделяемая. При этом, может выйти промашка - это могут быть действия одного маньяка или серия случайностей (был, кстати, прецедент с товарищем, который туристов-автостопщиков невзлюбил). (*) Такого рода маневры мне доводилось наблюдать лично и в больших объемах - это старое занятие, заклинать власть имущих их собственными священными словами. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Tehnik на 05/26/06 в 22:15:06 on 05/26/06 в 17:15:08, Antrekot wrote:
Выбираются дела, по которым следствие не закончено и "имеющиеся данные" по крайней мере не полны (тайна следствия и всё такое)? А "из имеющихся" _этническая_ мотивация не всегда очевидна (по делу об убийстве Качаравы Вы, например, мою позицию знаете - а оно идёт в списке)? Выбираются дела, в которых, по мнению следствия, суда и прокуратуры, мотив был другой (попутно выливается ушат помоев)? А потом все это называется подборкой или, того хуже, статистикой. Бедная Бельгия. Quote:
Совсем? Quote:
Не надо их брать. Можно испачкаться. :) Но, Вы хотите сказать, что целевая аудитория статьи - это питерские власти? То есть, всякие рассуждения о среднем петербуржце, о суде присяжных, о заговоре, "о напряженности сознания" - это то, чем, по мнению авторов статьи, должна руководствоваться Матвиенко в своей деятельности? Вау. Quote:
Собственно уже (это я об очередной группировке, чистосердечно признавшейся в убийстве Хуршеды Султановой). Самое забавное, что весь этот парад признательных показаний и его последствия вызывают у людей, именующих себя "правозащитниками" только тезис о "компрометации суда присяжных", который, вот бяка, не выдает вердикты по первому требованию. Quote:
С журналистов спрос меньше. А тут мы имеем дело с неким "правозащитным" НИЦ (Научно-исследовательском центром). И я должен верить, что они не могут представить статистику как таковую? Например: "В 1905-м году лилипутов было среди жителей Австралии - 0.68%, и они являлись жертвами в 0.92% зарегистрированных случаев убийств, а в 1910-м году их было 0.74%, но они являлись жертвами уже в 3.22% убийств. В числе расследованных убийств лилипутов в 63% случаев был доказан мотив розни по высоте. " Далее - примеры конкретных дел (именно как примеры). А уже потом: выводы и предположения. Но "научно-исследовательский" центр выдал выводы, подборку, перешёл к конспирологии, а затем к требованиям. Простите, с моей точки зрения, граждане занимаются именно пропагандой. Они даже рост числа подобных преступлений против интересующей их группы не доказали. Quote:
А что, этот вариант не будет даже рассматриваться? То есть сразу перейдут к выводам о "средних австралийцах" и "напряженном сознании"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Лапочка на 05/27/06 в 02:30:18 on 05/25/06 в 14:16:56, Antrekot wrote:
Прочтите где-нибудь определение социума. Кое-что должно проясниться. Quote:
Это их право _у себя на кухне_, а не публично. Поскольку свидетелями они не были, они никак не могли быть стопроцентно уверены в истинности той лажи, которую они выдавали. Это физически невозможно. В Вашей интерпретации понятие клеветы теряет всякий смысл: эдак каждый сможет обвинить каждого в чём угодно, и отмазаться тем, что он-де искренне верит в истинность своего бреда.[Убран переход на личности. Муций, при исполнении.] За Ваши интерпретации моих высказываний и обсуждаемой статьи я не в ответе, так что это опустим. Вопрос. Вы не прочли, что я не желаю с Вами далее говорить, или просто не можете оставить за другим человеком не то что последнее слово, а даже право выйти из разговора? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 05/27/06 в 02:39:55 Quote:
Так вот потому я и говорю, что в статье передергиваний полно. А _сам подход_ - выделения группы по тому критерию, который выбрали значимым преступники - на мой взгляд, вполне легитимен. У меня вызывает претензии (чтобы не сказать хуже) организация данных. Quote:
См выше. Quote:
Угу. Исключительно грустное зрелище. Альтернативой является предположение, что этот "саммит" обращен к рядовому петербуржцу. :) Учитывая, что документ этот начинается с обращения к Матвиенко и сбора подписей, нахожу, что это чрезвычайно маловероятно. Quote:
Техник, позвольте. Статья - 17 апреля. История с признаниями от Бомбея до Лондона вышла едва не через месяц. Тут некоторая разница во времени наблюдается. Quote:
Техник, Вы, по-моему, бъете не по той мишени. Доказывать мне, что это некачественный и недобросовестный материал - не стоит. Я придерживаюсь того же мнения и оно было выражено еще до нашего с Вами спора. Я только совершенно не понимаю, причем тут _русский народ_ и какое эта статья имеет к тому отношение. И как ее можно воспринять, как заявление "мигранты важнее". Если подборка добросовестная - это совершенно стандартный подход. Если _не_добросовестная - это пропагандистская акция, имитирующая этот подход(существование/несуществование проблемы к качеству статьи отношения не имеет и с ним нужно разбираться отдельно). (Что касается дела Качарава - то, на мой взгляд, оно свидетельствует о том, что а) в городе при попустительстве властей идет конфликт группировок, причем конфликт такого рода, что убийство может быть совершено просто по факту принадлежности к группировке. б) что идет некое информационное обслуживание оного конфликта - потому что "вброс" информации, выставляющей убитого "законной мишенью", был очень впечатляющим. Оба обстоятельства говорят о ситуации в городе вещи грустные.) Quote:
Могут. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 05/27/06 в 02:49:02 Quote:
Я знаю определение социума. Quote:
Это их право везде - от них могут потребовать официального отказа от. Quote:
Это не мое, это _словарное_ определение. Большая Советская Энциклопедия. И юридическое. Quote:
Лапочка, Вы сделали ряд утверждений. Даже в этом своем сообщении. Если Вы хотите Выйти из разговора, вероятно, стоит воздержаться... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Лапочка на 05/27/06 в 03:02:38 on 05/27/06 в 02:49:02, Antrekot wrote:
Определение словарное, а интерпретация Ваша. Но "искреннюю уверенность" такого рода, как Вы постулировали, нельзя доказать в суде. Если бы юристы пользовались Вашей логикой, статья не могла бы работать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 05/27/06 в 03:50:46 on 05/27/06 в 03:02:38, Лапочка wrote:
Но они ее, тем не менее, постулируют. Клеветой в УК называется именно распространение _заведомо_ ложных сведений и более ничто. Люди вообще систематически подают друг на друга в суд по основаниям юридически несерьезным, но представляющимся _им самим_ достаточными. Если эти действия не носят сутяжнического характера, то кончается это обычно выплатой судебных издержек. В данном же случае истцом выступало _государство_. Семья к квалификации дела отношения не имела - если бы (преступным образом) имела, то обвинение выглядело бы иначе - например, как непредумышленное убийство. Переносить ответственность на семью - снимать ее с тех, кто на самом деле отвечает за произошедшее. С судебной системы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Tehnik на 05/27/06 в 13:01:23 on 05/27/06 в 02:39:55, Antrekot wrote:
В ряде случаев - неизвестно, полагали ли значимым преступники этот критерий. Поэтому подход, по факту - другой. Quote:
Так я написал "Уже", в ответ на "Если отреагируют, то никто не обрадуется". Вы полагаете, что за месяц методы работы РУБОПа, демонстрируемые им в случаях проявления заинтересованности властей, претерпели некие системные изменения? Quote:
Вы сказали, что статистика там настоящая. С моей точки зрения - там статистики, которая, для выводов авторов, по-минимуму должна была бы включать анализ динамимки подобных преступлений* вообще и по отношению к данной группе - в частости, - нет вообще. Что было бы понятно со стороны журналиста, а от НИЦ - уже нет. Есть подборка преступлений по принципу этнической принадлежности жертв. И оценка, данная уважаемой Лапочкой действиям авторов данного текста вполне правомерна. * - с учетом того, что в подборке мотив не всегда известен, то, с моей точки зрения, подобными преступлениями придется считать именно убийства и покушения на них, совершенные в общественных местах. Quote:
Итак, вы признаёте, что авторы статьи только имитируют стандартный подход. Quote:
Да. И этническая мотивация здесь, с моей точки зрения, не выходит никак. Террор некого организованного подполья (по образцам рубежа 19-20-ого веков) тоже. Quote:
:( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 05/27/06 в 13:36:41 Quote:
Не совсем - подход-то этот, применен неправильно. Quote:
А. А мне казалось, что это Вы в связи со статьей. Quote:
Ну, в общем, кажется, претерпели. В худшую сторону. Я таких признаний во взятии Трои уже и не упомню. Quote:
Речь шла о перечисленных случаях. Которые и вправду имели место быть. Сами описанные дела кажутся мне показателем серьезным (в отрыве от авторской риторики и выводов). Если это - некорректно выделенная капля в море - то, как уже было сказано Лапочке, значит, дела и вовсе нехороши. Quote:
На всякий случай - к какой именно оценке Вы присоединяетесь. Quote:
Что значит "итак" и что значит "признаю". Перечтите тред, пожалуйста. И посмотрите, _против чего_ я возражаю. Quote:
Я, вот, на доступную мне реакцию смотрю. Очень уж она характерная. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Tehnik на 05/28/06 в 00:09:09 Quote:
Нет, просто в первый раз власти проявили заинтересованность в нескольких преступлениях пакетом - и получили признания тем же пакетом. Когда было по одному - то просто со стороны не так заметно было (впрочем, как мать Юрия Громова описывала некоторые методы - я вживую слышал). А сейчас ещё и сроки поджимают, "саммит", чтоб его. Quote:
Кто-то говорит, что хороши? Quote:
Про то, что эта подборка (у Лапочки, статистика) должна стоять в ряду с другими видами преступности. В том числе и с аналогичными преступлениями против лиц, не попавших в интересную авторам группу. Для того, что бы понять о какой части единой проблемы уличной преступности говорят авторы, как о наиболее серьезном вызове, брошенном городу, угрожающему будущему России в целом и Саммиту в частности (не могу удержаться). Впрочем, если настаивате, я и позже могу присоединиться: Вы возражаете против фразы ув. Лапочки: "вот такие группы, как авторы этого грешного текста, почему-то выдают вой только когда русские убивают иммигрантов - но НЕ выдают такого же воя, когда иммигранты убивают русских, или иммигранты иммигрантов, или русские русских. " следующим образом: Они могут быть хоть чукчами хоть татарами - и то, что они - русские, даже в этой полной передергиваний заметке нигде не сказано. Вот то, что ее сразу так _понимают_ - это интересно. Пассаж про напряженность _великорусского_ национального самосознания авторы выдали, видимо, просто так, вне связи с перечисленными ими преступлениями. Просто случайно рядом оказалось. Музыкой навеяло. И как же их, родимых, понять... Quote:
Вы утверждаете, что авторы демонстрируют стандартный подход, правда, применяют его неправильно, с передергиваниями. Я полагаю, что "применение стандартного подхода с передергиваниями" - это имитация стандартного подхода, особенно, если подобное демонстрирует не газетчик, а некое учереждение, иминуемое Научно-Исследовательским Центром. Quote:
Чью? Правых скинов? http://inga-fon-kremer.livejournal.com/7645.html?thread=531421#t531421 Я дискуссию имею в виду. (Правда это сейчас обе стороны слегка подуспокоилсь - а в ближнее время ну, за руганью в адрес супостатов трудно было что-то понять - и у тех и у других) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 05/28/06 в 07:56:13 Quote:
И опубликовали - вот ведь что самое удивительное... Quote:
Кто-то говорит, что полные данные изменят картину. Они могут. Но в худшую сторону. Quote:
В этом виде - безусловно. Только мнеЮ вот, почему-то кажется странной, чтобы не выразиться иначе, постановка вопроса "когда русские убивают иммигрантов" или "когда иммигранты убивают русских" - оно, как бы, предполагает, что мы имеем дело с сознательными групповыми действиями или действиями, ответственность за которые определяется по факту принадлежности к группе. У авторов статьи, что о них ни говори, дело все же не в этнической принадлежности преступников - а в их идеологических установках. (Другое дело, что приведенного материала для доказательства позиции категорически недостаточно.) И вот то, что первое отождествляют со вторым, я нахожу совершенно неприемлемым. И, в общем, достаточно оскорбительным - в том числе и для русских. Quote:
А что, этой напряженности нет? Когда посреди Иркутской области деревенский самосуд пытается угробить бригаду узбеков, потому что они такие же нерусские, как другие гастарбайтеры - _таджики_, которых (кажется, небезосновательно) подозревали в нескольких убийствах, а власти на этот чарующий инцидент отвечают - мы, русские незлобивы, но лучше нас не трогать - это что? Это оно. В полный рост. И тут уж на столичные нервы и жж-шных скинхедов не спишешь никак. Это сейчас общая проблема - вплоть до Австралии. Quote:
Так вот, я говорю, что если бы не некачественное и недобросовестное исполнение, этот подход был бы правомочен. Тут дело в том, как, а не что. Quote:
Там проблема была в том, какая ругань. Этническое происхождение покойного имело едва ли не большее значение, чем его принадлежность к той или иной группе - и точно большее, чем личные убеждения. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Tehnik на 05/28/06 в 20:23:39 on 05/28/06 в 07:56:13, Antrekot wrote:
А у властей тоже сроки горят. Quote:
У ув. Лапочки было еще два варианта, Вы их, видимо, пропустили: "русские - русских" и "иммигранты-иммигрантов". :) Quote:
Простите, если в контексте конкретных преступлений авторы статьи заводят разговор заходит об национальном сознании этнической группы, то вопрос явно не к Лапочке. Quote:
Видите-ли, поминать какой-либо фактор стоит, когда он имеет отношение к делу. Например состояние национального (в контексте, подразумевалось, скорее всего, этнического) сознания, в случаях, когда известно этническое происхождение преступников и их мотивация. Если я, скажем, буду рассказывать о нераскрытом убийстве и, тут же - перейду к выводам о состоянии азербаджанского национального сознания, я, как минимум, буду подразумевать, что считаю убийцу азербаджанцем, и то, что оное состояние оказало некое влияние на действия преступника. Quote:
(* временно отложено*) Quote:
Ну если проблема преступности и реакции на нее в зоне межэтнических контактов - общая проблема, то при чем даже в этом случае конкретное национальное сознание? А уж говорить о нем, когда следствие еще идет... Quote:
Со вторым Вашим утверждением - согласен. "Антифа стал хорошим" (как перефраз соответствующего утверждения об индейце) в качестве ответа на описание личных убеждений и т.д. Было. А с первым, я, видите ли не уверен, что граждане знают друг друга по фамилиям (да они и своих-то не всегда знают), а особо характерной внешностью или акцентом убитый не отличался. Информация пришла постфактум - из прессы и, сообразно идеологии, была использована на полную катушку. Больше всего было мата, что ж теперь, квалифицировать как убийство на сексуальной почве? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 05/29/06 в 06:56:27 Quote:
Это уже довеском. Quote:
Техник, они заводят разговор о его _напряженности_. То есть, не о том, что этнос за что-то отвечает полным составом, не о том даже, что этнос что-то делает этим полным составом - а о том, что национальный вопрос осознается как острый - мне извне (возможно, что я ошибаюсь) кажется, что так оно и есть. Quote:
Так он имеет отношение к делу. Они предполагают, что оная напряженность действительно оказала воздействие на. Честно говоря, я тоже так полагаю. Я полагаю, что эта напряженность дает шпане легитимный - с ее точки зрения - повод. Так сказать, идеологически обслуживает. Как, мол, смеешь "по улице ходить, по-турецки говорить". И, в определенной мере, диктует средства. Возможно, опять-таки, сказывается мое внешнее положение, но по моему опыту, для всерьез осуществленной попытки убить ребенка требуется все же некоторый "подогрев". Quote:
Потому что какое им дело до Бельгии и Австралии? Quote:
Внешностью, в общем, отличался. Quote:
Вот именно. _Сообразно идеологии_. Я о том и говорю. Мат тут иррелевантен - его используют для связи слов в предложениях. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Tehnik на 05/29/06 в 10:25:23 on 05/29/06 в 06:56:27, Antrekot wrote:
Как это - "довеском"? Вы перед тем, как читать сообщения ув. Лапочки, подвергаете их избавлению от "довесков", исходя из собственного представления, что ув.Лапочка, по Вашему мнению, думает? Это чтение в сердцах, или я Вас не так понял? Quote:
Вы в сказке живёте? Например, состояние (я спросил у Яндекса) : http://pda.regnum.ru/news/penz/423161.html 17 марта Пензенский областной суд завершил слушания по делу об убийстве первоклассника, семилетнего Стаса Булаева, совершенного в октябре прошлого года. Тогда, как уже сообщалось ИА REGNUM, тело мальчика, которому перерезали ножом горло, было обнаружено в его квартире, где ребенка оставила мать, вышедшая на короткое время из дому. Подозреваемый в убийстве родственник этой семьи Алексей Перевертов был задержан сотрудниками милиции через несколько дней. Как выяснилось в ходе следствия и судебного разбирательства, он был наркоман и в поисках денег для приобретения очередной дозы, пришел в дом, где на свою беду был один Стас Булаев, который спокойно открыл родственнику дверь. Тот забрал из квартиры два сотовых телефона для перепродажи, а первоклассника хладнокровно зарезал кухонным ножом, как ненужного свидетеля ограбления. Шансов выжить у мальчика практически не было, он умер почти мгновенно от потери крови в результате двух ударов ножом по горлу. А наркоман на вырученные от продажи телефонов деньги приобрел необходимую дозу героина. Обвиняемый по двум статьям Уголовного Кодекса РФ - умышленное убийство и разбойное нападение - А. Перевертов в итоге, по приговору областного суда, был осужден по совокупности преступлений путем частичного сложения наказаний к 18 годам лишения свободы с отбыванием в исправительной колонии строгого режима. Тоже неплохая картинка, правда без убийства ребенка, только "оставление в опасности": http://www.federalpost.ru/social/print_5759.html А вот это уже новости из-за рубежа. http://www.ukrinter.com/gn_article.asp?ID=10336&NID=37&LEVEL=3 Ещё одно уголовное дело по отцу-убийце 10-месячной дочки возбудила прокуратура соседнего Новомосковска. Трагедия здесь разыгралась также в неблагополучной семье алкоголиков и наркоманов. 22-летний Станислав, приняв очередную дозу ширки, разлёгся на диване в ожидании кайфа. В это время заплакала проснувшаяся 10-месячная Альбинка. В порыве раздражения обезумевший наркоман поднял девочку за ноги и бросил об пол. Ребёнок забился в ещё большем крике. Тогда этот изверг вновь схватил девочку и снова с удвоенной силой швырнул вниз. В Сургуте случай был, там даже этническое происхождение ребенка подходящее, но к правозащитникам на глаза дело попасть не успело: http://www.vsluh.ru/news/incident/31397.html?print=1 Еще: 24.02.2005 Сегодня в верховном суде началось слушание по делу, за ходом которого следил весь город. Речь идет о жестоком и циничном убийстве ребенка. На скамье подсудимых два обвиняемых – оба ранее судимые. Их судят за убийство трехлетней девочки. Вечером 31 октября у Пермякова и Фирулева началась ломка. Денег на дозу не было. Наркоманы взяли нож, пошли во двор грабить. Там и натолкнулись на жертву. Зинаида Вахрушева в тот роковой вечер возвращалась из гостей. Когда к горлу дочери приставили нож, бросила сумку бандитам. Но наркоман полоснул ножом по горлу девочки. На те, 600 рублей, что были в сумке – подельники купили дозу и макароны. Заперлись в квартире и не выходили из дома. Когда бандитов нашли. Пермяков написал признание, и рассказал про убийство. Правда, Фирулев вину не признает и от показаний отказывается. Ильман Исултанов – адвокат обвиняемого Фирулева: «Они пока не готовы давать показания, не хотят, но будем работать в этом направлении, от дачи показаний от раскаяния зависит многое». Адвокат Фирулева хоть и рассчитывает на смягчающие обстоятельства не скрывает – защищает потому, что назначили, сам бы не взялся. Адвокат Фирулева встречался с подзащитным один раз. Адвоката Пермякова и вовсе поменяли прямо перед началом заседания. Правда, слушание дела из-за этого не затянется. Доказательств предостаточно. http://www.newregion.ru/news/view.html?newsid=4064 О да, все сплошь "идеологически обслуженные преступления"... А с точки "правозащитников", конечно, угрозы никакой нет. И Вы, надеюсь, понимаете, что поместив питерские убийства детей, например, в эту подборку - можно добиться того, что у читателя создастся впечатление, отличное от того, которое они производят, находясь в подборке авторов статьи. Quote:
Не настолько уж она характерная. Quote:
О чем? О том, что узнав, что ненавистный антиф еще и нерусский, они это исползовали в оскорбительных по смыслу и форме конструкциях? Тогда согласен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Ципор на 05/29/06 в 10:32:35 Вы в сказке живёте? Например, состояние (я спросил у Яндекса) Не уверена, что Антрекот там живет. Вы обратили внимание, что _во всех_ перечисленных вами случаях, убийства совершали наркоманы - то есть, люди, у которых "подогрев" уже есть? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 05/29/06 в 10:54:43 Quote:
Вы меня не так поняли. Потому что ситуации, когда русский убивает русского, потому или отчасти потому, что тот русский, а так же ситуаций, когда иммигрант убивает иммигранта потому или отчасти потому, что тот иммигрант, я все же не наблюдаю. Возможно, я ошибаюсь? Quote:
Нет. Но Вы привели сплошь примеры, где оный "подогрев" был - наркотический. Бывает и алкогольный. Могу выдать несколько случаев из собственного газетного опыта. Собственно, из этого опыта я и делаю вывод о необходимости "подогрева". Того или иного. Впрочем, как уже сказано, возможно я ошибаюсь и сейчас в РФ убийство ребенка человеком, не находящемся в состоянии опьянения или ломки, не является чем-то из ряда вон выходящим. Quote:
Вполне. Quote:
В том числе и в связке "антиф" _потому что_ нерусский. И с немедленным привлечением версий о криминальном происхождении - и так далее. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Tehnik на 05/29/06 в 12:45:27 on 05/29/06 в 10:54:43, Antrekot wrote:
А где у ув. Лапочки это самое "потому или отчасти потому"? Quote:
А, тогда я Вас снова не так понял, поскольку наркотический или алкогольный подогрев к состоянию этнического сознания никак не относится и им идеологически не обслуживается. Quote:
В РФ человек, находящийся в состоянии опьянения или ломки не является чем-то из ряда вон выходящим, особенно в уголовной хронике. Quote:
Однозначно не позволяет определить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 05/29/06 в 13:16:27 Quote:
А Вы посмотрите на цитату полностью: "Чтобы эта "статистика" не была клеветнической, надо её поставить на место, а именно в ряд с другими видами преступности - в том числе с данными о совершённых иммигрантами преступлениях против русских. Я думаю, это не случайно не было сделано. Цифры наверняка будут немного не те - порядка так на два, если не на три." Понимаете, "клеветнической". То есть, данная подборка трактуется как _обвинение_. Quote:
Почему? Это все - разные причины помутнения. Бывает оно химическим, бывает - идеологическим. Quote:
Ну уж неславянские корни... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Tehnik на 05/29/06 в 21:31:06 on 05/29/06 в 13:16:27, Antrekot wrote:
Не могу увидеть "потому или отчасти потому"... Quote:
Понимаю, понимаю. Только я полагаю, что определение "профессиональный убийца" к средему правому скину приложимо примерно так же, как к левому. То есть никак. Quote:
Простите, если кто-то, скажем поместит сообщения об убийствах, совершенных в СПб в подборку преступлений, подобную приведенной выше, и станет рассуждать о наркомании, то это будет значить, что он пытается вызвать у читателя впечатление, что эти убийства тоже совершены наркоманами. Quote:
Что почему? Это я Вас спрашиваю, почему Вы утверждаете это: Они предполагают, что оная напряженность действительно оказала воздействие на. Честно говоря, я тоже так полагаю. Я полагаю, что эта напряженность дает шпане легитимный - с ее точки зрения - повод. Так сказать, идеологически обслуживает. как следствие потребности в неком помутнении, если причин для оного помутнения может быть много. Quote:
А что они дадут? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 05/30/06 в 06:48:20 Quote:
А откуда иначе возьмется понятие "клеветнический"? Если нет "потому", то будет "односторонний", например. А вот "клевета" может появиться, только если считать, что вышеупомянутая подборка (а у Лапочки речь шла о ней) сама по себе представляет собой обвинение русских как общности в нападении на иммигрантов как общность. Quote:
А какое это имеет отношение к делу? У Лапочки прилагательное "клеветнический" относится к слову "статистика". Quote:
В статье четко сказано, кем по мнению авторов совершены эти убийства. И причиной названа не этническая принадлежность, а идеология. Прописано это огромными буквами. Попыток отождествить эту идеологию с русским народом авторы не делали. Это делают читатели. Я лично нахожу, что этот подход по мере добросовестности от статьи не отличается ничем, а по мере оскорбительности, превосходит, пожалуй. Quote:
Простите, я не очень понимаю. То, что Вы процитировали, как _причина_ никогда не приводилось. Было сказано несколько иное: Возможно, опять-таки, сказывается мое внешнее положение, но по моему опыту, для всерьез осуществленной попытки убить ребенка требуется все же некоторый "подогрев". Вы привели примеры с наркоманами, потом заявили, что наркомания не есть идеология (чего, как бы, никто не утверждал)... Я совершенно не понимаю, что Вы хотели сказать. Я, лично, не утверждаю ничего, кроме того, что по моему мнению, человеку нашей культуры, не находящемуся в состоянии химического помутнения , для того, чтобы воткнуть ножик в ребенка, в большинстве случаев, требуется довольно сильная оправдательная мотивация. И идеология, утверждающая, что он имеет дело не с человеком, а со "зверьком", паразитом и смертельно опасной пакостью, которую должно извести, дает ему таковую. Quote:
Как что? Опять не понимаю. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Tehnik на 05/30/06 в 15:35:14 on 05/30/06 в 06:48:20, Antrekot wrote:
Она не сама по себе. Quote:
Они её связали с состоянием национального сознания. Quote:
Да? И давно тот факт, что когда нераскрытое преступление связывается с неким подмножеством группы (да и раскрытое тоже связывается, по методу Замысловского), а оное подмножество - с состоянием сознания группы целиком, то оскорбляются и люди, входящие в группу, но не входящие в подмножество, является новостью? Quote:
А как что оно приводилось? Quote:
Простите, Вы о конкретных преступлениях говорите: " не находящемуся в состоянии химического помутнения" или все таки ничего не утверждаете? Quote:
Тогда почему Вы их упомянули? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Aradan на 05/30/06 в 16:05:12 on 05/24/06 в 16:47:09, smrx wrote:
Уже несколько лет как не поглощаются. Этот дурной закон, равно как и "превышение необходимых норм самообороны" уже нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 05/30/06 в 16:33:11 Quote:
Простите, там речь идет именно о статистике. " Чтобы эта "статистика" не была клеветнической, надо её поставить на место" Не "статья", а "статистика". Речь только о ней. Quote:
Наоборот - они делали вывод о том, что напряженность есть, из существования этой идеологии. Последовательность _обратная_. Quote:
По-моему, Вы что-то тут сильно подвинули. Оскорбиться тут можно было бы, если бы был сделан вывод, что идеология является _следствием_ принадлежности к этнической группе. Какового там ни сном, ни духом. Quote:
(Медленно, недоуменно) Мне вообще-то казалось, что там достаточно очевидно, о чем идет речь. О том, что далеко не всякий человек способен убить ребенка просто так на трезвую голову. Вообще-то таких способных - около двух процентов, кажется. Большинству же представителей нашей культуры для таких действий требуется либо химическое помутнение, либо какая-то форма социальной санкции. Легитимизация. Которую данная идеология обеспечивает. Quote:
Не понимаю вопроса. Quote:
Техник, простите, я не очень понимаю меру плодотворности такого спора. Я говорю о том, что покойный, судя по фотографиям, обладал достаточно ярко выраженной неславянской внешностью. И что для его противников это имело значение. Внешность была того сорта харатерности, который позволяет _выделить_ ее обладателя. Она определенно была фактором _после_ убийства и могла служить им до и во время. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Tehnik на 05/30/06 в 17:41:29 on 05/30/06 в 16:33:11, Antrekot wrote:
Именно. В данном случае она стоит не на месте. А в другом контексте - она была бы в самый раз. Это никак не "сама по себе". Quote:
Что? Quote:
Но выводы-то о состоянии сознания этнической группы делаются по идеологии. Quote:
Простите, есть дело, в котором обвинялась (и была осуждена) группа, состоящая из представителей разных этносов (в частности, есть татарин и узбек*). В котором следствие и обвинение утверждало наличие состояния алкогольного опьянения. Авторы статьи полагают, что тут сыграло "напряженное состояние великорусского национального сознания". Вы сказали, что "честно говоря, я тоже так полагаю". Вас удивляет, что я прошу аргументации по данному поводу? * - замечу, что если татарин, по идеологии, входит в понятие "своих", то узбек - уже никак. Quote:
Я тоже. Quote:
Как нерусского - не позволяет. Такой внешностью может обладать и русский с наличием неславянских корней (собственно я у правых припоминаю деятелей с куда более неславянской внешностью). Никаких мер по отношению к каковым идеология (в общем случае) не предусматривает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 05/30/06 в 19:00:53 Quote:
Простите, мы по этому кругу уже ходили. Напоминаю слово, о котором идет речь. "Клеветнической". Клеветнической (а не односторонней и/или недобросовестной) эта статистика может быть _только_ если читающий постулирует ответственность этнической группы. Напоминаю словарное значение слова "клевета". :) Quote:
Поменяли местами вывод и посылку. Quote:
Да. А не _наоборот_. И не этнической группы. А национальной. Есть, знаете ли, некоторая разница. _Этническая_ группа в статье вообще не поминается. Понимаете, инструкция по белому патрулированию, на которую там ссылаются, может быть подделкой. А вот люди, которые ее у себя на сайте, взяв из сети, размещают - они настоящие. И их существование - доказательство тому, что оная напряженность в обществе _есть_. И порождает вот такие... пузыри земли. Насколько именно эта проблема является не определяющей даже, а сколько-нибудь _заметной_ в контексте уличной преступности - другой вопрос, ответ на который мне очень хотелось бы знать. Но вот то, что она существует, очень трудно оспорить. Quote:
Если Вы пройдете выше по треду, то можете заметить, что это обстоятельство мной уже поминалось. Именно как аргумент в пользу того, что в статье о русских, как этнической группе вообще не говорится. (*) Quote:
Да, удивляет. Крайне. И сразу по двум параметрам. Во-первых, в статье (и соответственно мной) об оной напряженности говорилось в несколько другом контексте, сразу следом за словами "что неприязнь к «чужому» – широко распространенное явление, имеющее глубокие корни в человеческой психике." А во-вторых, Вы всерьез считаете, что тот фактор, что пострадавшие были опознаваемо "чужими", _не_ сыграл? И _не_ сказался на характере преступления? Quote:
Если он не принадлежит к группе, которая опознается как враждебная. Тут это лыко мгновенно становится в строку. Причем, реальные действия человека - совершенно несущественны. Вы же сами это наблюдали. Еще раз. Я (и это было так с самого начала) считаю эту статью некачественной и опасной. Я только полагаю, что враждебной по отношению к этносу ее можно назвать только с совершенно определенного ракурса. По мере добросовестности - в лучшем случае неотличимого. (*) Кстати, в одном из соседних тредов уважаемый Отто привел пример как раз из этой обоймы, спросив собеседников, в качестве теста на самоидентификацию, пошли бы они "бить жидков" и кого они при этом раскладе считали бы своими. При такой постановке вопроса узбек, который "бьет чурок" - совершенно естественен... Поскольку действует вместе со своим - дворовым/районным/ненужное зачеркнуть - сообществом против несомненных чужаков. Обратите внимание, в предложенном Отто примере критерием самосознания является то, пойдет ли человек с группой "своих" бить "чужих" _только_ потому, что они - чужие (поскольку учеба в музыкальной школе, как бы, никому особого вреда не наносит). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем FatCat на 05/30/06 в 22:56:38 on 05/30/06 в 17:41:29, Tehnik wrote:
Так кто же это - русский, но с неславянскими корнями?.. Татарские "корни" подойдут? А грузинские? А узбекские? --- О "внешних признаках" - пример. Меня года три назад в троллейбусе спрашивал один подвыпивший молодой гражданин: "А ты не чеченец?!" Подозрение вызвала борода и... серая вязаная шапочка! :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/31/06 в 11:40:34 on 05/30/06 в 22:56:38, FatCat wrote:
Например, ребенок от смешанного русско-татарского, русско-грузинского или русско-узбекского брака, осознающий себя русским. Что тут странного? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем FatCat на 05/31/06 в 22:54:53 on 05/31/06 в 11:40:34, V.A.Gonsky wrote:
Или Вы полагаете, что эти нациствующие "мальчики", прежде чем ударить какого-либо неглянувшегося им человека, культурно спрашивают - а кем он себя осознает? Шутить изволите... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/01/06 в 13:59:44 on 05/31/06 в 22:54:53, FatCat wrote:
Я полагаю, что давал ответ на Ваше "Так кто же это - русский, но с неславянскими корнями?.." Не надо домысливать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/01/06 в 14:46:18 on 05/30/06 в 19:00:53, Antrekot wrote:
Напоминаю, что ув. Лапочка трактует его несколько иначе. О чём она в этом треде и сообщала. Quote:
Авторы статьи говорили о особой напряжённости национального сознания русских (великороссов). То есть поместили "великороссов" как синоним "русских". Маркер достаточно чёткий. Quote:
На постсоветском пространстве вообще и в России в частности слово "национальный" сплошь и рядом используется в качестве синонима "этнический". (См. конституцию: "многонациональный российский народ") Пошло все с замены смысла понятия "пролетарский интернационализм" с "у пролетария нет Отечества" на "дружбу народов". Code:
Есть сайт МВД. Со статистикой (а не со "статистикой") по преступности вообще и уличной в частности. Есть сайты правозащитников с подборками преступлений, которые они полагают совершенными на почве "розни". (Напрмер: "совершено нападение на гражданина ФРГ и отобран мобильный телефон"). Сравниваете масштабы. Quote:
Это обстоятельство _в статье_ не упоминалось. Quote:
Угу. И как отсюда следует "особая напряженность" - раз? И, во вторых, это из пятого пункта предложений - тот самый контекст. Quote:
Я считаю, что доказывать и то, что сыграл этот фактор, и то, что сыграла фаза луны должна выдвигающая тезис сторона, особенно если она требует от властей исходить из данного положения. Необходимым я этот фактор не полагаю. Пермяков и Фирулев сотворили то же самое с Вахрушевой. Хотя никаких данных про то, что она была "опозноваемо чужой" не имеется. Quote:
Там _все_ становится в строку. Даже гипотезы о сексуальных предпочтениях выдвигаются. Но строка, как таковая, появилась именно из-за принадлежности к группе. Quote:
Простите, я это наблюдаю достаточно давно. И не только у молодежных группировок. Quote:
С очень простого ракурса: "Все убийства и покушения (коль скоро речь идет о данной категории преступлений) на оные должны быть расследованы и преступники должны наказаны вне зависимости от этнической принадлежности жертв. Люди, требующие от властей особого, предпочтительного, отношения к расследованию преступлений, совершенных против людей, не в входящих в некую этническую группу демонстрируют позицию, враждебную данной этнической группе." Как-то так. Quote:
Простите, я этот тред читал. Уважаемые собеседники Отто для начала [вырезано самоцензурой], заявив, что гражданских войн по этническому или религиозному признаку не бывает (например, не было балканских войн 90-х годов) - вот Отто и неудачно попытался приземлить свой пример. FatCat: Quote:
Даже эфиопские подойдут. :) Quote:
Да, и заметьте, это не антропологические признаки. То есть, если бы вместо серой шапочки была бы черная шляпа, а в дополнение к бороде - такие длинные пряди волос на висках - Вас бы приняли не за чеченца. Если бы бороды не было, а были бы только усы, а вместо шапки - кепка неимоверных размеров - то тоже были бы какие-то ассоциации... Quote:
Культурно или нет, но Вас же спросили? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/01/06 в 16:06:52 Quote:
В данном случае, меня устроит и трактовка Лапочки. Поскольку даже в ней "клевета" подразумевает ложное обвинение. А обвинением данная подборка в этом формате может быть только в случае признания принципа коллективной ответственности. (Она может быть также клеветой на скинхедов - но тогда добавление статистики дела не исправит. :)) Quote:
Видите ли, национальная и этническая принадлежность - все же разные вещи. По национальной принадлежности обе головы Антрекота - австралийцы. :) Этнический тунгус, записавшийся русским, по национальной принадлежности - русский (великоросс). А этнический чукча, записавшийся украинцем (знаю такого) - малоросс. А присутствующий здесь Курт - по национальной принадлежности беларус. Поэтому термин "напряженность национального сознания" накрывает дворовой интернационал, а "напряженность этнического" выделяла бы одну конкретную этническую группу. Quote:
Есть - хотелось бы знать, насколько можно доверять. Quote:
??? Дело-то не просто известное, дело широко известное. Quote:
Нет, это не тот же самый контекст. Граждане постулируют, что оное сознание особо напряжено, потому как травмировано предыдущими событиями российской истории, отчего в нем и возникают такие идеологические конструкции. Quote:
Фаза луны, кстати, по статистике, сказывается. Порой можно доказать, что она и на конкретном случае сказалась. Но это, скорее, офтопик. А что до факторов, то повторю вопрос - действующие лица не находились в состоянии наркотического транса, ломки, алкогольного отравления или полного опьянения. Вы - Вы, в отличие от меня местный житель - полагаете, что ситуация такова, что убийство ребенка людьми в относительно здравом уме и твердой памяти - дело, находящееся в пределах дескриптивной нормы? Quote:
Пермяков и Фирулев находились в состоянии ломки. Простите, убийцы Хуршеды в ней тоже находились? Мне такие данные не попадались. Quote:
Так ведь, если бы учитывались личные действия и убеждения, то и принадлежность к группе не играла бы. А вот этническая принадлежность сама по себе фактор. "Он принадлежит к этой группе, потому что" Quote:
Обалдев сего числа. То есть, если насилие против лилипутов действительно (а не по передергу) зашкалило и поступило предложение обратить на это внимание и принять целевые меры (не в ущерб всему остальному) - то авторы предложения враждебны по отношению к людям нормального роста? Посреди Австралии вели большую кампанию по защите женщин от внутрисемейного насилия. Авторы этой кампании демонстрировали позицию, враждебную мужчинам? Простите, никак не могу согласиться. Я считаю данную статью неправильной и опасной - в частности, именно из-за ссылок на национальный аспект. Но это потому, что полагаю, что они вырезали кусочек из большой проблемы, сильно его перекорежили и подают его под удобным властям соусом (а уж как власти на то отреагировали, мы уже знаем). А не потому, что целевой подход враждебен по отношению к прочим группам сам по себе. Quote:
Да где же это у нас такое непонятное чудное с десятью рогами... Простите, но не нахожу. Единственное, что как-то похоже - реплика smrx о том, что во внутрироссийском конфликте, скорее всего чистого деления не получится и все равно придется стрелять и по русским тоже. И это было уже много после примера со школой. Может быть, мне что-то не попалось на глаза? Там вообще-то, сколько я помню, о другом говорили. О том, что для собеседников Отто, этническая принадлежность сторон - вообще не тот фактор, по которому они будут выбирать, в кого стрелять. Так что у Вас, простите, что-то странное при анализе мотивов происходит. Quote:
Да он, видите ли, крайне удачно его приземлил. Случай "счастливой" оговорки. Которая очень четко демонстрирует интересующий нас подход. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем FatCat на 06/01/06 в 22:48:35 on 06/01/06 в 14:46:18, Tehnik wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/02/06 в 00:03:26 on 06/01/06 в 16:06:52, Antrekot wrote:
Вспомнилось вдруг: "Так ведь, если бы учитывались личные действия и убеждения, то и принадлежность к группе не играла бы. "(с) Антрекот. :) Quote:
Я знаю. Но в России, особенно либералами, эти термины используются как синонимы. Quote:
Смотря по чему. По изнасилованиям, кражам, разбойным нападениям да дракам - ну, на мой взгляд, нужно действительно быть гражданином ФРГ, чтобы родная милиция дело завела. С убийствами ситуация построже. "А верить сейчас нельзя никому, даже себе."(с) Quote:
Это контекст пятого требования авторов статьи. Суть этого требования: создать некую структуру (координационный центр), обеспечивающую (механизм не прописан)единообразное освещение событий в городе прессой. Необходимость данной структуры обосновывается тем, что не все публикации в прессе единообразно освещали дело об убийстве Хуршеды Султановой (некоторые даже посмели предположить отсутствие там национального аспекта). Тот самый. Quote:
Я знаю, что сказывается. Но её действие для конкретных случаев подлежит доказыванию. Quote:
Откуда это: "в относительно здравом уме"? Что такое "относительно"? Степень опьянения не во всех публикациях указывается, да известна она только тогда, когда была медицинская экспертиза. Все тот же Яндекс: http://www.apraksinagency.spb.ru/news/1/2004/7/4446/ http://www.tvc-tula.ru/print/1016 http://www.newsru.com/crime/19apr2006/pod.html http://region.adm.nov.ru:8080/web/web.pressday.show?AWhat=2&Aid=522045 http://www.newsru.com/crime/23may2006/papa.html http://prokuror.hbr.ru/news/060510c.php http://www.regions.ru/news/729063/ http://www.mhg.ru/publications/36E4474 Как видите, во всех случаях говорится о состоянии алкогольного опьянения, и только (а не отравления). Как и в случае с Хуршедой Султановой. Quote:
Они находились в состоянии алкогольного опьянения. Quote:
Это обусловлено восприятием того, что из себя представляет данная группа. Quote:
Если в предложении стоит "не в ущерб всему остальному" - не враждебны. А здесь у нас, кроме конспирологии имеются требования следующего содержания: — публично признать петербургский фашизм одним из наиболее серьезных вызовов, брошенных городу за последние годы; — публично признать, что петербургский фашизм является проблемой, которая касается не только Санкт-Петербурга, а угрожает будущему России в целом; То есть, то, что число зарегистрированных преступлений в городе в 2005 году возросло на 40%, особо опасных - на треть, что раскрываемость вдвое меньше, чем в среднем по России (и даже меньше, чем в Москве) - это все фигня... потому что, внимание: Если европейская и мировая общественность не убедится в том, что в Петербурге принимаются решительные меры по пресечению расистско-националистических преступлений, то это может отразиться на атмосфере саммита «Большой восьмерки» в июне и даже на возможности его проведения. Простите, но и требование целевых мер и в случае лилипутов, с этих позиций и имеющемуся адресату, есть проявление вражды или, в лучшем случае полного небрежения. Quote:
Простите, я этой кампании не наблюдал. Quote:
И все это - умышленно. Напоминаю, это не журналисты. Публикация готовилась НИЦ. Quote:
Да, он, в общем, ситуацию вполне балканскую описывал. А в ней другие критерии найти сложно и реакция вроде: "Вопрос еще удивительнее предыдущего"(с) - странна. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем smrx на 06/02/06 в 00:08:16 Quote:
А что армии противоборствующих сторон на балканах были все сплошь этнически чистые? И не было случаев когда серб стрелял в серба или хорват в хорвата? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/02/06 в 00:39:20 on 06/02/06 в 00:08:16, smrx wrote:
Когда именно? ЮНА 91-ого этнически чистой не была совершенно. А вот в боснийской войне - уже даже при системных расхождениях со своими по этносу/вере организовывали еще одну свою "армию", но не шли в чужую. Пример - отряды Фикрета Абдича (или Габдича - как он пишется, не знаю совершенно) из боснийских мусульман - не к сербам же пошли, а стали изображать из себя еще одну сторону конфликта. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/02/06 в 04:17:14 Quote:
Так кто бы спорил, что обе козы одинаковы. Я именно об этом и говорю. Quote:
Несколько удивившись - то есть, значение определяется не по тому, что написано, а по тому, что используется как синоним "особенно"? Quote:
В сильном недоумении. Там говорилось вообще-то совсем другое. Там возмущались а) приговором по статье "хулиганство" - который и у меня вызывает некоторую оторопь, потому как на хулиганство образца 20х это, конечно, похоже, но вот уголовной статье произошедшее соответствует плохо. б) несообразной прессой а ля "Подростки похулиганили за Россию". То есть, ну никак не отсутствием единообразного освещения и не тем, что кто-то "посмел" предположить отсутствие национального аспекта, а тем, что убийство ребенка определили как "хулиганство". Quote:
Их признали вменяемыми. Насколько я знаю, в сильном опьянении они не находились. Quote:
О да. Так о чем и речь. Этнический компонент там присутствует в самом определении группы. Quote:
А тут стоит? Я не очень понимаю, как можно таким образом истолковать формулировку "одним из". Quote:
По-моему, Вы сильно перебрали. Этот пассаж был бы уместен, если бы там стояло "самым". Но там этого слова нет. Quote:
И мы об этом уже говорили - о ссылке на аргументы, которые до властей дойдут. (Другое дело, что лучше б не доходили.) Quote:
Простите, Вы декларировали некий подход, как априори враждебный всем, кто не. Теперь Вы начинаете ссылаться на обстоятельства. Значит, не в подходе дело - а в характере реализации все-таки? Quote:
Техник, Вы знаете, если это и вправду серьезные социологи - тогда умышленно. Но тут я не поручусь. Потому что в моей дисциплине... раньше был соцреализм и пр., теперь неофрейдизм и прочие модные методики - и все это во вполне серьезном формате и соответствующих учреждениях. Не думаю, что там дело обстоит иначе. Не знаю уж, что хуже - предполагать недобросовестность или невежество. Quote:
Да почему же? Все зависит от того, кто и почему друг в дружку стреляет. Отто сказали несколько раз, что свойство и правоту будут считать не по крови. А что Вам эта реакция странна - уже мне удивительно. Даже в балканской ситуации не все действовали исключительно по этнической принадлежности - кое-кто и другие методы различения применял. Но, повторяю, мне более всего понравилась метОда различения по согласию бить безобидного чужака за то, что он чужак. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем smrx на 06/02/06 в 13:12:24 Quote:
Хорошо, пусть и еще одну армию, но ведь стреляли свои по этносу друг в друга. Именно это я и говорил Отто, что четкое осознание своей этнической принадлежности не избавит от необходимости стрелять по своим соплеменникам. И потом, Балканы это Балканы, а я говорил про РФ, что именно в РФ врядли образуются четкие этнические границы во внутреннем конфликте. Даже в Чечне, где были все предпосылки к тому очень четких этнических границ не было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/02/06 в 20:34:33 on 06/02/06 в 04:17:14, Antrekot wrote:
Вы говорили, что статья, по нескольким преступлениям делающая вывод о состоянии "национального сознания" не является клеветой. Quote:
Да. 1997 г. учебный план для средних школ в обязательном порядке включает «национальный [т.е. этнический] и региональный компонент». (с) какой-то из мемориальских опусов. Те же авторы. Национальный [т.е. этнический]. Quote:
105 ч2 п. "и". "Из хулиганских побуждений". Такое же отягощающее обстоятельство, что и "национальная ненависть". Что именно тут несообразного? Относительно приговора: что у присяжных спросили, на то они и ответили. Если в угоду Матвиенко и общественности товарищам со стороны обвинения захотелось приписать убийство одному, и по мотиву национальной ненависти (ст. 105. ч.2. п. "л".), а не, скажем, обвинить всю группу (с татарином и узбеком), в убийстве "лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии" (ст. 105. ч.2. п. "в"), но доказать присяжным своё обвинение не смогли - то, кто, простите, себя дискредитировал? Суд присяжных? Quote:
При чем здесь психиатрическая экспертиза? Еще лечить эту компанию прикажете? Quote:
Степень опьянения не указывалась. Она и по тем ссылкам, которые я в предыдущем сообщении поместил - не указывалась, по большей части. Quote:
Тут не стоит "не в ущерб всему остальному". Тут стоят меры срочные, экстраординарные, которые необходимо ввести в действие до мая 2006 года. :) Quote:
Так о подмножестве же речь идёт. Quote:
Я не знаю, как проводилась кампания в Австралии. Если там требовали "экстраординарных мер" (как я писал: "предпочтительного отношения к расследованию преступлений"), то враждебный. Нет - нет. Quote:
Из участников? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/03/06 в 03:57:09 Quote:
... Несколько теряя дар речи. Во-первых, там _не_ делается вывод о состоянии национального сознания по нескольким преступлениям. Во-вторых, у меня было сказано, мягко говоря, несколько иное - что счесть приведенную там подборку данных "клеветнической" можно, только если придерживаться принципа коллективной ответственности по этническому признаку. Техник, простите, я не очень понимаю, какой смысл имеют такие подвижки. Quote:
Простите - физически те же авторы? Или это метафора? Quote:
Несообразного тут то, что виновными их признали в хулиганском нападении. А не в убийстве или покушении на убийство заведомо беспомощного лица. Quote:
Относительно приговора - если бы они их признали невиновными в убийстве из национальной ненависти - отчего нет? Но произошла же переквалификация. Кстати, как? Quote:
Опять удивившись. При том, что если бы они были невменяемы, вопрос о том, какого барлога один из них истыкал ножиком ребенка, не встал бы. Quote:
Видите ли, я могу ошибаться, но по публикациям у меня создалось впечатление, что речь шла о пиве. Quote:
Ну последнее опять-таки... Если ж не кричать о срочных и экстраординарных - ничего же не будет никогда. Это опять-таки стандартное - хочешь получить А, требуй 100А и кричи, что если не - то выйдет конец света. Другое дело, что от питерских властей требовать, кажется, вообще себе дороже, а требовать в этом формате - глупо и опасно... Quote:
_Одним из_. То есть Ваш прочувствованный пассаж о том, что все остальное - ерунда, как минимум неточен, чтобы не выразиться иначе. Quote:
Требовали, требовали. Поскольку оценили объем насилия и заявили, что если не дать этому типу преступлений на время особый статус и не начать целевую пропаганду по этому вопросу, то телегу не сдвинешь с места - никто не будет рассматривать жалобы всерьез. Да что ж тут рассматривать-то, мол, муж жене фонарь поставил... И сами пострадавшие не осознают, что имеют право жаловаться. Так что, да, на какое-то время придали особый статус. Кампанию вели. Когда убедились, что такого рода избиения всеми, кем положено, теперь воспринимаются как нарушение, а не вариант нормы, кампанию свернули. Quote:
Да. Я просто с троими такими работаю. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/03/06 в 18:39:12 on 06/03/06 в 03:57:09, Antrekot wrote:
(Скучно) Что, опять "наоборот"? Quote:
Простите, но Лапочка и не говорила о том, что подборка сама по себе клеветническая. Она достаточно четко говорила о том месте, которое она занимает в _статье_. И более того, четко указала, что в другом месте (другом контексте) данная подборка таковой бы не была. Quote:
Та же организация. Физически. Quote:
То, есть, "несообразную прессу" Вы не читали (а сейчас её уже и найти сразу). Понятно. В той статье обсуждалось высказывание Пиотровского (если не ошибаюсь), о том что преступление было совершено "из хулиганских побуждений". Это не "хулиганство" (как ст. 213), это описание мотива. Quote:
Не было никакой переквалификации (хотя, на мой взгляд - отправить дело на перекваливалификацию было бы правильно). То, что предьявляли группе - подтвердили. То что одному - нет. Quote:
Угу. И отправились бы они на принудительное лечение (оно же - "карательная психиатрия"(тм)). К маньякам. Quote:
А что, пивом нельзя надраться до чертиков? Можно. Сам пробовал - получалось. (к тому же, всякие "Охота крепкая", "Балтика - 9" это, вообще говоря не пиво. Это ёрш. А официально считаются пивом.) Quote:
Но не обижайся, если 100А (в отличии от А) будет воспринято как "в ущерб остальному". Quote:
Данные дела входят в категорию "всего остального", как неотемлемая _часть_. Формулировка "одним из" может появится только в том случае, если общей проблемы не наблюдать. То есть, группа деревьев может быть "одним из" крупнейших зеленых насаждений, если не стоит посреди леса. А она, в данном случае, стоит. Quote:
Я не обижусь. Quote:
И как их в своем селе встретят? Сразу прикончат или сначала помучают? (то есть - не сделал ли их выбор их изгоями из своего народа) Или Вы о выходе - убраться подальше? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/03/06 в 21:07:12 on 06/03/06 в 18:39:12, Tehnik wrote:
(задумчиво) Занятный у людей ход мыслей. Иного МО, отличающегося от их собственного, они и представить не могут... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/03/06 в 21:09:45 Quote:
Ну Вы же статью читали. Quote:
Wow. Лапочкой четко написано "Это следует понимать так, как написано. Чтобы эта "статистика" не была клеветнической, надо её поставить на место, а именно в ряд с другими видами преступности - в том числе с данными о совершённых иммигрантами преступлениях против русских." То есть, в отсутствие этого условия, она определяет эту статистику именно как клеветническую. Quote:
Так контекст разный. Quote:
Позвольте, но их именно что признали виновными в хулиганском нападении. Quote:
А есть где-нибудь подробности? Это не возражение, это вопрос. Я просто механизма не понимаю. Потому что с моей точки зрения, дело в этом виде и вправду следовало бы отправить на переквалификацию. Quote:
Если этот паренек _был_ невменяем - то что с ним прикажете делать? Quote:
Можно. Но в этом состоянии - по моим наблюдениям - довольно сложно кого-то пырнуть. Quote:
Ну если читатель с местной реальностью не знаком, может и воспринять. А вот если знаком, то возникает предположение, что ему по каким-то причинам интересна именно эта позиция. Quote:
Да, ну и что? Quote:
Это как? То есть, если уличная преступность - беда, то появление в ее составе опасной тенденции, которая грозит _легитимизировать_ определенные типы насилия - не может быть одним из серьезных вызовов? Quote:
Одного - да. Еще двоих - нет, не сделал, но вот им самим как-то резко разонравился климат. И, вероятно, ландшафт. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/03/06 в 23:41:05 Antrekot Quote:
У неё скоро бан закончится - можно будет переспросить. Quote:
Именно. То есть характер этой подборки определяется контекстом, в котором она приведена. Если же эту подборку пытаться представить как статистику (или вместо таковой), как-то характеризующей ситуацию в городе (хотя бы в области, нет, даже не уличной преступности вообще, а по части преступлений, для которых есть вероятность, что они совершены на почве национальной вражды)... То вопрос о ложности встает ребром. Поскольку, за месяц до появления статьи происходили и другие события, которые с тем же успехом (и тем же методом) уквалифицировать, как межнациональные: http://www.fontanka.ru/160355 А Вы еще утверждали : "ситуаций, когда иммигрант убивает иммигранта потому или отчасти потому, что тот иммигрант, я все же не наблюдаю." Пожалуйтста: грузины vs абхазы. Ножи, погони, стрельба из огнестрельного оружия (пристрелен, правда, русский)... Quote:
Простите, там сказано, что национальный=этнический. Или у них на каждый контекст свои смыслы? Quote:
Статья была задолго до предьявления обвинения. Quote:
http://www.strana.ru/stories/01/10/31/1920/263119.html статья еще октября 2005 года (времен первого заседания). В итоге, одному из фигурантов дела, несовершеннолетнему ученику спецшколы, было предъявлено обвинение по п.п. в, л, ч.2 ст.105 УК РФ (убийство на почве межнациональной вражды) и ст. 213 УК РФ (хулиганство), остальным участникам нападения инкриминируется ч.2 ст.213 УК РФ (хулиганство) и ч.2 ст.161 УК РФ (разбой). Как видите, "хулиганство" здесь уже есть. С моей точки зрения, это из серии "или снимите крестик или оденьте трусики", поскольку непонятно как это всё (213 и пункт "л" 105-й) совместилось в одной прокурорской голове. Так, что это странности того, в чем именно их признали виновными, являются сомнительной заслугой тех, кто формулировал (и не смог доказать) обвинение, а не суда присяжных. Quote:
(Мечтательно вспоминаю риторику Андрея Януарьевича...) Quote:
Если объект не оказывет сопротивления? Это же не здорового мужика резать... Quote:
Если читатель пытается представить себе как будет выглядеть следование рекомендациям данной статьи существующей в местной реальности власти, если она, эта власть, вдруг поверит в 100А. Quote:
Пропустили слово "наиболее". "Одним из наиболее серьезных вызовов". Нет, конечно. Поскольку такое определение приложимо только к самостоятельному явлению. "Тендеция в составе беды" не может стоять наравне с самой бедой. А "одним из наиболее серьезных вызовов" предусматривает сравнительно близкие по серьезности вызовы. "Советский бегун пришел одним из первых, а американский - предпоследним" - как раз описывает механизм воздействия этого самого "одного из". Quote:
То есть, выбор этнически чуждой стороны в балканском конфликте вызвал разрыв связей с обществом, в котором эти люди жили ранее. Простите, но выходит, их выбор как раз сработал на само- ("я не с Вами") и ино-(в одном случае даже по формату: "ты теперь нам враг, хуже чужака") идентификацию. Как раз схема Отто в данном случае действенна. Isaac_Vasin: Quote:
? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/04/06 в 08:31:25 Quote:
Есть сделанное утверждение. Четкое и однозначное. Quote:
Еще раз. Эта подборка была названа не ложной. Не односторонней. Не недобросовестной. Она была названа "клеветнической". То есть, ложным _обвинением_. А обвинением она может быть только с одного ракурса. Дело именно в этом. В том, что она квалифицирована как _обвинение_. Сама подборка. Quote:
Да. Не "Иммигрант убивает иммигранта за то, что тот - иной этнической принадлежности", а "иммигрант убивает иммигранта за то, что тот иммигрант." (Это тоже бывает, вообще-то, но вот в России я такого пока не наблюдаю.) Quote:
Простите, но слово может употребляться в разных своих значениях. :) Quote:
"Похулиганили за Россию"? То есть такого рода _утверждения_ - это "сообразное"? :) Quote:
Спасибо. Теперь опять недоумение. Ну, я могу понять, почему присяжные не приняли формулировку про национальную ненависть. Но _разбой_-то как не прошел? Кстати, разбой это 162 статья, кажется. И почему дело не отправили просто? Quote:
Не понимаю, поясните пожалуйста. Quote:
Так мужика они тоже. И мальчика. Просто их не сумели до смерти уходить. Но честно пытались. Quote:
Эта власть поверит в 100А - только если захочет поверить. Тут - захотела. В большинстве случаев, она на 100А хорошо если выдает 0.5А. Quote:
Опять очень удивившись. Может. Если грозит перерасти в нечто более опасное. Прецеденты, мягко говоря, были. Вполне впечатляющие и масштабные. Quote:
Да. И никак не подразумевает, что все, кроме этого - ерунда. Quote:
Опять обалдев сего числа. Действенна она была бы, если бы принадлежность определяли так и только так. Что ее определяют _и_ по готовности бить чужака только за то, что тот чужак - я прекрасно знаю. О чем, собственно и шла речь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/04/06 в 13:41:45 on 06/04/06 в 08:31:25, Antrekot wrote:
Из которого следует, что характер данной подборки определяется контекстом, в котором она приведена. Quote:
Смотрим: Вы: "А статистика там, судя по тому, что мне удалось найти, вполне настоящая. " Лапочка: "Это в данном случае та настощая, которая идёт после "ложь" и "наглая ложь". Сами понимаете, что эта выборочность ничего другого не даст. " Вы: "То есть этих фактов не было. Так Вас следует понимать? " Лапочка: "Это следует понимать так, как написано." (и далее уже та цитата, которую приводили Вы). Так что названа. Ложной и выборочной. Quote:
А к ракурсу относится попытка восстановить механизм осуществленной выборки. Quote:
Трактовка не соответсвует заявленному контексту обсуждаемой статьи. Поскольку это доклад, "посвященный тенденции роста количества преступлений на национальной почве в Санкт-Петербурге". Quote:
"И не этнической группы. А национальной. Есть, знаете ли, некоторая разница. _Этническая_ группа в статье вообще не поминается. "(с) Антрекот. Однако, как выяснилось, учереждение, готовившее данную статью разницы не наблюдает, о чём в других своих докладах сообщает читателю. Quote:
Вы о содержании статьи, или о названии? Quote:
Угу. 161-я - это грабеж (открытое хищение чужого имущества). 162-я - это разбой (нападение в целях хищения чужого имущества). Убийство при 162-й - это пункт "з" ч2 ст. 105 "сопряженное с разбоем". Логику обвинения я понять не могу (И как они собирались такой компот доказывать). Quote:
УПК: Статья 252. Пределы судебного разбирательства 1. Судебное разбирательство проводится только в отношении обвиняемого и лишь по предъявленному ему обвинению. 2. Изменение обвинения в судебном разбирательстве допускается, если этим не ухудшается положение подсудимого и не нарушается его право на защиту. Относительно присяжных (коль скоро в статье "мемориала" о них сказано). Статья 333. Права присяжных заседателей ... 2. Присяжные заседатели не вправе: ... 2) высказывать свое мнение по рассматриваемому уголовному делу до обсуждения вопросов при вынесении вердикта; Статья 339. Содержание вопросов присяжным заседателям 1. По каждому из деяний, в совершении которых обвиняется подсудимый, ставятся три основных вопроса: 1) доказано ли, что деяние имело место; 2) доказано ли, что это деяние совершил подсудимый; 3) виновен ли подсудимый в совершении этого деяния. ... 6. Формулировки вопросов не должны допускать при каком-либо ответе на них признание подсудимого виновным в совершении деяния, по которому государственный обвинитель не предъявлял ему обвинение либо не поддерживает обвинение к моменту постановки вопросов. Статья 343. Вынесение вердикта ... 7. Ответы на поставленные перед присяжными заседателями вопросы должны представлять собой утверждение или отрицание с обязательным пояснительным словом или словосочетанием, раскрывающим или уточняющим смысл ответа ("Да, виновен", "Нет, не виновен" и т.п.). Как видите, к квалификации присяжные отношения не имеют (и не могут иметь). Теперь к статье "правозащитников": Этот вердикт означал катастрофическое поражение правосудия в данном конкретном деле. Он скомпрометировал в глазах многих сам институт суда присяжных – вековой идеал многих поколений российских юристов и свободомыслящей интеллигенции в целом и, хуже того, поставил под сомнение представление о наличии справедливости и здравого смысла у сегодняшнего «среднего» петербуржца. Вам не кажется, что авторы статьи бъют немного не туда? А обобощения про "среднего петербуржца" - так и вовсе следование принципу коллективной ответственности (за то, что 12 присяжных не сделали то, что не имели права по закону сделать)? Quote:
На мой взгляд, психически неуравновешенным(а тем более больным) людям пить должно быть запрещено. Врачами. Если они пьют и совсем разумение теряют (добровольно усугубляя свое состояние) - то с какой радости их болезнь может служить оправданием тем действиям, которые они совершили в состоянии алкогольного опьянения? Quote:
Простите, Вы утверждали: Но в этом состоянии(опьянения пивом или "крепким пивом") - по моим наблюдениям - довольно сложно кого-то пырнуть. Сейчас Вы говорите, что они "честно пытались"... Не получилось же. И из-под машины вытащить - тоже не получилось. Quote:
Простите, или 1А по больному месту ("саммит") или 100А без него. А 100А по "саммиту" даёт на выходе 100А. Что, собственно и наблюдаем. Quote:
Подразумевает отдельность. Как я уже писал: группа деревьев может быть "одним из" крупнейших зеленых насаждений, если не стоит посреди леса. Quote:
А где у Отто было "только так"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/04/06 в 15:47:32 Quote:
Еще раз. Клеветнической была названа _сама_ информация. И было сказано, пот каких условиях она перестанет быть _клеветнической_. Quote:
Да я же не против того и другого. Важно _третье_ определение. То есть, наличие компонента _обвинения_. Который появляется _только_ в случае, если читающий принимает принцип коллективной ответственности по этническому признаку - либо постулирует, что имнно этот принцип исповедует автор. (Чувствую себя попугаем.) Quote:
Да. И это тот случай, когда попытка анализа об авторах говорит мало, а вот... Quote:
Правильно. На национальной. Вы обратили внимание? :) Не на этнической. Потому что в случае конфликта на этнической почве, между таджиком и казахом делали бы различие. Quote:
Пока что, ничего такого, сколько я могу судить, не выяснилось. Quote:
О названии и части содержания. Quote:
Я тут ничего понять не могу. Почему грабеж? Откуда взялась 161? Есть какие-нибудь вменяемые данные? Quote:
Ну вот я и недоумеваю... Quote:
Они-то нет, а обвинение? Quote:
Кажется. Одно из многих и очень дурных передергиваний в статье. Попытка обелить прокуратуру за счет суда. Quote:
А вот это - нет. Присяжные - это же те самые гипотетические peers. Усредненная выборка. Так что вообще вердикт присяжных может быть показателем настроений - с одной стороны, а с другой, там, где широко практикуют суд присяжных, и суд могут перенести, если известно, что в данном округе витает некоторая предвзятость. А вот понять, что там вышло и насколько справедливы претензии, можно было бы, только познакомившись хоть в какой-то мере с материалами дела. Quote:
А - это у нас недоразумение вышло. Quote:
Получилось. Просто не до смерти убили. Quote:
То есть опять аргумент от чтения в сердцах? :) Quote:
Если у Вас, скажем, проблемы с лесными пожарами, а тут выяснилось, что некая территория сплошь заросла эвкалиптом - то Вы это обстоятельство, будьте благонадежны, выделите, как отдельный фактор - именно потому, что это зеленое стоит посреди леса. Потому что они пожарами _размножаются_. И с эфирными маслами там не просто хорошо, а чудо как хорошо. И это очень сказывается на скорости возникновения и распространения пожара, а также его способности пересекать естественные преграды. Так и с идеями определенного сорта, брошенными в определенную почву. Они являются фактором риска, в частности, именно из-за существования этой почвы. Quote:
Отто выделил эти критерии как определяющие. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/04/06 в 19:20:35 on 06/04/06 в 15:47:32, Antrekot wrote:
Ну да. Quote:
А Вы это раньше не говорили. Quote:
Что, вот? Quote:
В данном случае всё равно. Конфликт между грузинами и абхазами проходит по обоим категориям. Абхазия, де факто, независимое государство. Де юре - пытается претендовать. Quote:
То есть, заявление, что национальный - т.е. этнический - не в счет? Quote:
А, это еще 2 эпизода с делом объединили. Одному из восьми участников жестокого нападения на ребенка предъявлено обвинение в убийстве лица, находящегося в беспомощном состоянии на почве межнациональной вражды и ненависти (ч.2 ст. 105 УК РФ), а также в хулиганстве и двух эпизодах грабежа по статье 161, - сообщил прокурор Санкт-Петербурга Сергей Зайцев. - Остальным вменяется хулиганство". Беру назад пассаж о том, что Убийство при 162-й - это пункт "з" ч2 ст. 105 "сопряженное с разбоем". Вариант включения в дело ещё каких-то эпизодов тоже нужно учитывать. :( Quote:
А ему-то что? Известно же, если суд не подтверждает обвинение, то это проблемы суда... Quote:
А зачем оно авторам? Quote:
Ключевое слово - "гипотетические". Quote:
Они закрытые. Судили несовершеннолетних. Quote:
Здесь тоже было какое-то недоразумение? Quote:
А утверждение, что 100А явилось на свет божий от того, что сущ.власть слабо реагирует на внешние воздействия, и, дескать, авторы хотели лишь 1А это был аргумент от чего? Quote:
Не понимаю. Я буду говорить в этом случае как об одной из крупнейших территорий, заросших эвкалиптом (крупнейшим именно в ряду территорий, заросших оным эвкалиптом, а не в ряду зарослей чего-нибудь вообще). :( Quote:
Так они и участвуют в определении. То есть, являются определяющими. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/04/06 в 19:55:30 Quote:
Так и постулировать это можно только с того же ракурса. Quote:
Простите, я только об этом и говорю. Quote:
О том, с каких позиций проводится анализ - много. Quote:
Ну, так между грузинами и абхазами и вправду есть национальный конфликт... (просто там еще, по-моему, армяне и уж точно русские участвовали). Quote:
То есть, оно ну никак не гарантирует, что так оно всегда. Quote:
Какая-то полная фантастика. То есть, совсем. Какое же это хулиганство, если они на этих троих напали, девочку убили, отца ее чуть не убили - и мальчишку задели (и хотели еще, но не достали)... Это же они всей группой делали. Quote:
Ничего не понимаю. Quote:
Полагаю, что они считают, что приговор носил характер издевательства. Quote:
Ну совсем peers все же не получается. Но к этому стремятся. Quote:
Я знаю. Но в настоящий момент вся картина выглядит совершенно бредовой. Quote:
Ну, меня изумила ссылка на Вышинского. Quote:
От опыта. Мне это при работе в газете в течение 9 лет приходилось наблюдать каждый юпитеров день. Каждый. Это называлось "гиперболоид инженера Гарина". От слова гипербола. Не поднимешь шум аки конец света - не обратят внимание на то обстоятельство, что канализация протекает в систему водоснабжения. Не устроишь скандал "вплоть до Москвы" - тогда Москвой пугали, а не саммитом - не отстанут от спортивной школы. Quote:
Я говорю о том, что наличие эвкалипта создает новый и очень серьезный вызов. И из этого не следует, что общий статус пожароопасности - несерьезен. Quote:
Техник, простите, то есть, если у Вас есть какие-то примеси в крови, то Ваша этническая принадлежность определяется по тому, кого и с кем Вы пойдете бить, за то, что чужак? И существования людей, которые по этому критерию не пойдут бить вообще никого, даже если предлагают самые рассвойские свои - Вы не допускаете? Не понимаю. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/04/06 в 21:56:30 on 06/04/06 в 19:55:30, Antrekot wrote:
Простите, если А подозревает Б в следовании принципу коллективной ответственности, то А обязательно сам его придерживается? Или у нас опять недоразумение? Quote:
Позволяет допустить, что авторы не проводят чёткого различия. Quote:
Созывают новых присяжных, притаскивают им то же самое - и так до победного конца. Quote:
Да? Приговор? Еще раз, привожу: Огромное значение для дальнейшего развития событий имеет вердикт, вынесенный присяжными по делу об убийстве Хуршеды Солтоновой. Этот вердикт означал катастрофическое поражение правосудия в данном конкретном деле. Он скомпрометировал в глазах многих сам институт суда присяжных – вековой идеал многих поколений российских юристов и свободомыслящей интеллигенции в целом и, хуже того, поставил под сомнение представление о наличии справедливости и здравого смысла у сегодняшнего «среднего» петербуржца. Он заставил усомниться в принципиальной возможности добиться правосудия в России, коль скоро дело касается нацистского террора. Их не приговор возмущает, их не формулировка обвинения (известная, кстати, уже давно) возмущает. Их вердикт возмущает. Quote:
А какой вердикт от присяжных был бы правилен? Quote:
На риторику Вышинского. Думал, причём, о конкретной фразе. Quote:
Тогда вопрос: Вы с такого ракурса все обращения к властям читаете? Quote:
Который измеряется долей от общего статуса пожароопасности. Quote:
Не этническая принадлежность, а национальная. Вот, были представители югославских наций - не пошли (или даже пошли к чужакам, которые бьют своих, за то что те для них чужаки). Кто теперь? Австралийцы... (А мои примеси в крови - это из разряда преданий) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/05/06 в 09:19:28 Quote:
Так нужно же смотреть, _на основании чего_. Если "клеветнической" названна подборка случаев... Quote:
??? То есть, "может быть" равно "так и есть" вне зависимости от конкретного контекста? Quote:
Ну тут-то этого не произошло. Quote:
Да. Вердикт и приговор. Quote:
??? Я несколько о другом - о том, что по присяжным, в принципе, можно выносить суждения о "среднем бухарце", поскольку, в теории, они этот самый средний бухарец и есть. А вот о том, что тут было бы правильно, я судить не могу - потому что данных же нет никаких. В виду кампании, вполне может быть, что обвиняемые невиновны _вообще_, а не только по этим конкретным пунктам. Quote:
Но я и вправду не понимаю. Если мальчик болен, то он не отвечает за свои действия. Ни за какие - из тех, что не осознает. Quote:
Очень многие. Газетные - особенно. Quote:
??? Если в виду появления этого фактора _общий_ статус пожароопасности может измениться в худшую сторону _многократно_? Quote:
Да у Отто как бы именно об этнической идет речь. Quote:
Часть. А многие до сих пор там. Но я совершенно не понимаю, как это на этническую принадлежность влияет. Или для Вас русский, разошедшийся с большевиками и убывший из страны к барлоговой бабушке русским быть перестает? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/05/06 в 20:58:53 on 06/05/06 в 09:19:28, Antrekot wrote:
? Лапочка же объясняла: из занимаемой позиции по другим преступлениям. Quote:
(Усаживаясь поудобнее.) И как из этого конкретного контекста Вы извлекаете то, что: И не этнической группы. А национальной. Есть, знаете ли, некоторая разница. _Этническая_ группа в статье вообще не поминается. (с) Антрекот. Quote:
Да, вообще-то хотели обжаловать. Quote:
А меня, вот, формулировка (по статьям УК) обвинения в ступор вводит. А вердикт, как раз, штука вторичная. Поскольку неясно, как отвечать на вопрос: "доказано ли, что хулиганство (ст.213) имело место"... Может, формально - нет, не имело места, бо оно не хулиганство... (Но тогда получаем в приговоре - "за отсутствием состава преступления" - звучит куда более издевательски...) Quote:
"В виду кампании", а также озвученной позиции Матвиенко, как раз скорее взяли бы кого-то из настоящих правых скинов (всё-таки пять тысяч таковых на причастность проверяли). Quote:
У меня другая позиция. Болен - пей не пиво, а валерьянку. Quote:
ДПНИ-шные подборки, например? Quote:
Это не газетное...(Чувствуя себя попугаем) Ладно, подводим итог: Отсутствие статистики объясняется невежеством НИЦ. Выборка дел нераскрытых - передергиванием при осуществлении "стандартного подхода". Ссылки на "Саммит" - стремлением воздействовать на власть. "Гиперболоид" - им же. Претензии к вердикту - стремлением обелить прокуратуру за счет суда. Стремление обелить прокуратуру за счет суда - ? Теория заговора - ? "Особая напряженность сознания" - ? "Профессиональные убийцы" - ? и т.д. "Нет господа, воля ваша, уж слишком много глупости."(с) Quote:
(Слегка окосев) Гражданскую войну в России к межнациональному конфликту сложно свести. Разве что, выделив интернационалистов (у которых нет Отечества, но есть Мировая Революция), и, каким-то образом, свести к ним всю большевисткую сторону. Но тогда русскими останутся их противники. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/06/06 в 08:02:19 Quote:
Опять ощущая себя попугаем. Из занимаемой позиции по другим преступлениям (кстати, какой?) можно, как уже было сказано, сделать вывод, что статистика нерепрезентативна и недобросовестна. А вот _клевета_ тут может появиться только в одном случае. Если читатель считает, что данная подборка является _обвинением_. Quote:
Да видите ли, в статье идет речь об этнической принадлежности жертв и нет ни слова об _этнической_ принадлежности преступников. Более того, все время поминается дело, где _этническое_ происхождение участников - более чем смешанное (что на момент выхода статьи - общеизвестно). А вот национальное - русское. Quote:
Так в высшую инстанцию, насколько мне известно, нет? Quote:
Это тоже. Но об этом уже говорилось. Quote:
По-моему, именно это и следовало делать. Завернуть это дело к барлоговой бабушке. Если бы разбой распростанялся на всех, то можно было бы проголосовать за разбой - поскольку он был. А если это вообще по другому делу - заворачивать. Quote:
Так тут же в чем штука - настоящим-то и дело склеить было бы сложнее. Quote:
Это подразумевает, что у человека хватает на это соображения. Quote:
? Там меня в большинстве случаев и А не устраивает. Хотя по факту - да. Делю сразу на то, что господа пытаются получить реакцию и утрируют соответственно. Quote:
Это именно газетное. Оно опубликовано в СМИ в расчете на реакцию. Quote:
_Может_ объясняться невежеством. А может - жульничеством. Просто второе, увы, не обязательно - при нынешнем грустном уровне. Если можно, не формулируйте за меня, пожалуйста. У Вас при этом значимые блоки пропадают. Quote:
Действия-то в дальнейшем потребуются от прокуратуры - соответственно, объявлять их бездарными болванами или саботажниками (про квалификацию дела ничего иного не скажешь) смысла нет. Quote:
Поиск простых ответов. Ежели есть заговор, ежели есть враг - то можно его извести и жить нормально. А вот если это состояние общества - тут уже дело грустное. Вы же сами знаете другую популярную теорию, работающую на том же механизме. (В частности, из-за этого я и предполагаю, что дело может быть и в невежестве.) Quote:
А вот это - грустный факт. Только без слова "особая". Случай-то типичный, из учебника. Развал империи, кризис самоидентификации у имперского народа, наплыв людей из "колоний"... Последствия могут быть терпимыми. А могут - чудовищными. Quote:
Логос все-таки не обманешь. :) Что ж Вы Милюкова цитируете? То, о чем он говорил - с какой стороны ни возьми, а измены там не было. Глупость была. А учитывая, как Вы расцениваете действия самого Милюкова, и цитата смотрится превосходно. :) Quote:
Ну их сейчас многие не считают русскими тоже. Я о том, что оказаться в Австралии или в городе Париже можно, не теряя идентификации. Из-за расхождений по земельному вопросу с людьми, которых вполне считаешь своими по крови и языку, но никак не своими по другим параметрам. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Olga на 06/07/06 в 02:16:41 Еще одно убийство: http://gas-ton.livejournal.com/164838.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/07/06 в 13:21:59 on 06/06/06 в 08:02:19, Antrekot wrote:
В лучшем случае - никакой. Требование пересмотра всех дел по статьям 222 и 228 возбужденных против против лиц, относящихся к этническим меньшинствам (с освобождением и реабилитацией таковых), Вам не попадалось? А его "Мемориал" ещё в 2000 году выдвинул (параграф 197 доклада о дискриминации в России). Quote:
В статье идёт речь о делах, в которых, исходя из этнической принадлежности жертв, авторами делается вывод о принадлежности преступников. Quote:
Данное обстоятельство в статье не упоминается. Quote:
А "прогрессивную общественость" от такого результата хватил бы кодратий. Я -за. :) Quote:
А главного подозреваемого явить в виде трупа - и никаких проблем. Quote:
Если у него и на это не хватает соображения - то тогда другой вопрос: как такое растение раньше не заметили? Quote:
Я формулирую то, как я Вас понял. :( Quote:
Наоборот, если этого не сделать (не обязательно руганью), то прокуратура будет в святой уверенности, что она все делала удовлетворительно. Quote:
Из независимых государств. Quote:
Могут. Приняла как-то Македония беженцев - через год оказалось, что она должна албанский в качестве государственного языка вводить... Принял как-то Ливан беженцев - до сих пор последствия разгрести не может (а там даже язык общий был). Quote:
Устроит ли Вас: "Здесь была и глупость и измена" (или как-то так). :) Quote:
_Сейчас_ много лет уже прошло. Многие уже ассимилировались. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/07/06 в 14:01:47 Quote:
Нет. Хотелось бы посмотреть, на чем основано. Quote:
Только Вы пропустили определение. Об _идеологической_ принадлежности преступников. Quote:
Оно общеизвестно. Quote:
А меня не очень интересует мнение общественности, меня существо дела интересует. Quote:
Да нет, труп бы уже был большим перебором. Quote:
Вы это всерьез? Да в наши благополучные относительно времена в нормальных городских школах учились дети с такими отклонениями, что хоть плачь. Quote:
Только при этом "может быть" превращается в "есть" :) Quote:
Да она и так будет. Впрочем, по существу тут у меня разногласий с Вами нет. Quote:
Потому колонии и стоят в кавычках. Quote:
Нет, не годится аналогия. Ни Ливан, ни Македония не были метрополиями для прибывших. Ну и к ливанской истории Сирия руку приложила так, что неясно, где ее отрубать... И Израиль. Quote:
Не устроит. Измены я не вижу ни в каком формате. Глупость вижу. Quote:
Да нет. Тех первых. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/08/06 в 11:49:29 on 06/07/06 в 14:01:47, Antrekot wrote:
На убежденности, что такие дела сфальсифицированы. Таковая убежденность базируется на заявлении "представителей Чечни" (т.е. деятелей ЧРИ), сделанном в сентябре 1999 года. Вообще-то на сайте "Мемориала" оный доклад имеется. Quote:
По существу тоже есть останавливающее соображение: в этом варианте их пришлось бы немедленно отпустить. А ну как они успеют скрыться? Quote:
Простите, откуда взялось "бы"? Боровникова же явили именно в таком качестве... Quote:
Даже если принять Ваш взгляд на гос. устройство СССР, это очень интересный сдвиг: использование _сейчас_ реалий 15-ти летней давности. Пусть и в кавычках. Quote:
Ну что? Македония была частью того же государства. Quote:
В Иордании никто не прилагал - так там тоже была стрельба, только кончилась раньше. Quote:
Но к этой речи я же отношусь лучше, чем к речи Милюкова. :) Quote:
Даже в варианте жульничества? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/08/06 в 12:25:52 Quote:
Ну, тут все зависит от того, на чем основана убежденность. Например, объем прокурорско-судейской недобросовестности в подростковых делах таков, что если бы кто-то взялся это все пересмотреть - было бы хорошее дело... Quote:
Спасибо, вынырну - посмотрю. Quote:
Ну нарушение подписки о невыезде само по себе кое-что весит, нет? Quote:
Не понимаю. Даже его... единомышленники утверждали, что он был с ножом. Это не так? Если так - у нас такого с ножом пару лет назад убили при задержании. Было разбирательство. Возмущались, в основном, непрофессионализмом. Quote:
Не понимаю... Это то, как данные реалии воспринимаются _сейчас_. И потом, этот процесс и спустя 30 лет, увы, никуда не денется... Quote:
Но не метрополией. Это тоже разные вещи. Quote:
Простите, но Иордании, кроме себя, некого винить. Сначала она захватывает территории, потом выясняет, что не может иметь дело с населяющими их людьми. :) Quote:
Я ее там усмотрю, если это они по заказу вели подготовку к тому, что произошло потом. Но для таких обвинений данных нет. И это будет не та "измена". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/08/06 в 12:53:21 on 06/08/06 в 12:25:52, Antrekot wrote:
Какая подписка о невыезде после приговора с формулировкой "за отсутствием состава"? Quote:
Ну вот видите, не воспринимается оно как "перебор"... Quote:
Сейчас их нет. Как, например, привислинские губернии входили в Российскую империю, а сейчас составляют основу другого государства. Финляндия, опять же. Quote:
Простите, но такой общности как "советский человек" уже не существует. Через тридцать лет - тем более не будет. Будут люди, выросшие в другом государстве и воспитанные в другом обществе. (И нынешних 20-25-ти летних это тоже касается). Опыт трансформации Британской империи в "содружество" тут не поможет - там сохранялась общность языка и некоторых политических институтов (Вы помните, кто у Вас глава государства? ;)) Quote:
Какая разница? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: нападение на русских в Питербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/08/06 в 13:22:12 Quote:
Тогда не понимаю предыдущего аргумента - про опасность _побега_. Quote:
Если сопротивление при аресте - настоящее. Quote:
??? Quote:
Так она и сейчас есть. Хотя и в меньшей мере Quote:
А в каком-нибудь Зимбабве? Quote:
Разница в отношении. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем smrx на 06/08/06 в 13:53:33 Quote:
В формальном смысле? Или то что люди уже не чувствуют общности по такому критерию? Вообще-то чувствуют, причем достаточно большой процент: http://www.fesmos.ru/Pubikat/15_New%20rus2005/new_rus_8.html Quote:
Возможно, там будет видно. Quote:
А вот не всегда касается, далеко не всегда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Aradan на 06/08/06 в 15:41:28 В Москве милиционеры избили студентов-таджиков. Вот две статьи на эту тему: РИА "Новости" http://www.rian.ru/defense_safety/investigations/20060608/49211123.html Прокуратура расследует дело о нападении на таджикских студентов 14:21 | 08/ 06/ 2006 МОСКВА, 8 июн - РИА Новости. Прокуратура Москвы заявляет, что она ведет дело о нападении на выходцев из Таджикистана - студентов Государственного университета управления и только она может его комментировать. "С учетом того, что уголовное дело находится в производстве следователя прокуратуры, официальной и объективной информацией можно считать лишь ту, которая исходит из пресс-службы прокуратуры Москвы, поскольку именно эта информация основывается на материалах уголовного дела", - заявил РИА Новости официальный представитель столичной прокуратуры Сергей Марченко. По его словам, сведения из иных источников не должны расцениваться как официальные и объективные. В среду вечером, около 20.00 мск, в одной из комнат общежития ГУУ, расположенного на Рязанском проспекте было совершено нападение на шестерых студентов - выходцев из Таджикистана. Инцидент расследует прокуратура Юго-Восточного административного округа Москвы. "Прокуратура ЮВАО возбудила и расследует уголовное дело по статье 162 УК РФ (разбой) и статье 213 УК РФ (хулиганство)", - заявил РИА Новости представитель пресс-службы столичной прокуратуры. По его словам, уголовное дело взято на личный контроль прокурора города. "В одну из комнат общежития Университета управления постучал мужчина, которому открыл дверь студент, выходец из Таджикистана. Мужчина предъявил неустановленное удостоверение и представился сотрудником милиции, при этом он находился в гражданской форме", - рассказали в прокуратуре. За неизвестным вошли в комнату еще шесть человек в гражданской одежде. "Балонным ключом, ремнями и ногами они стали избивать находившихся в комнате шестерых студентов университета, выходцев из Таджикистана. В процессе избиения у одного из потерпевших упал сотовый телефон и нападавшие, подхватив его, скрылись с места происшествия", - сообщил представитель прокуратуры. По его словам, прокурор города дал указания о проведении расследования в сжатые сроки, а также о поиске и установлении лиц, причастных к совершению преступления. Агенство национальных новостей http://www.annews.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=45619 В Москве милиционеры избили таджиков, обзывая их «черномазыми» 08.06.2006 14:03 МОСКВА, 8 июня (Корр. АНН Магомед Исаев). Московская прокуратура возбудила уголовное дело по факту избиения в среду милиционерами студентов-таджиков в общежитии Госуниверситета управления на Рязанском проспекте. Им грозит увольнение с органов. По данным правоохранительных органов, в среду около 19.30 в одну из комнат общежития университета постучал мужчина в гражданской одежде, которому открыл студент-таджик. Мужчина представился сотрудником милиции и продемонстрировал удостоверение. Следом за ним в комнату ворвались шесть человек и стали избивать находившихся там шестерых студентов-уроженцев Таджикистана. У молодых людей отобрали деньги и мобильные телефоны. Пятеро студентов были госпитализированы в тяжелом состоянии. «Самой серьезной травмой был перелом бедра у одного из пострадавших», - уточнили в правоохранительных органах. Позже начальник московского ОВД «Выхино» Анатолий Федюнин нанес визит таджикским студентам ГУУ, находящимся на тот момент в ОВД. Александр Федюнин заявил, что все милиционеры ОВД «Выхино», которые причастны к нападению на студентов, будут уволены со службы. Один из нападавших уже опознан, но его имя пока не сообщается. Также начальник УВД обещал вернуть студентам изъятые у них деньги и мобильные телефоны. В четверг столичная прокуратура возбудила дело по факту избиения таджикских студентов по двум статьям Уголовного кодекса – 162 («разбой») и 213 («хулиганство»). «Прокурор города Анатолий Зуев взял под личный контроль расследование этого уголовного дела, дав указание о проведении всех необходимых следственных действий в сжатые сроки», - подчеркнули в прокуратуре. В свою очередь, ГУВД Москвы проверяет информацию о причастности сотрудников правоохранительных органов к избиению студентов-таджиков в общежитии государственного университета управления. «Мы признаем факт конфликта, произошедшего накануне вечером в одном из общежитий на Рязанском проспекте, однако детали этого инцидента еще уточняются, а причастность нападавших к органам правопорядка проверяется», - заявили там. По словам сотрудников ГУВД, конфликт произошел на бытовой почве, никакой подоплеки, которая носит характер межнациональной вражды, в этом инциденте нет. Однако, по словам очевидцев, при избиении милиционеры обзывали студентов «черномазыми». |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/09/06 в 09:49:08 on 06/08/06 в 13:53:33, smrx wrote:
И что Вам говорит этот опрос? Что 51 процент _россиян_ (т.е. граждан России) практически никогда не ощущали общности с гражданами СНГ(10.8% - часто), и 48.9% - с "советким народом" (16.4% - часто)? Результаты, в общем близкие с общностью "всех людей на планете"... Вообще-то для интересущего нас вопроса интересны не граждане России, а граждане государств Средней Азии, Закавказья а также Китая (на Дальнем Востоке их много мигрирует). :) Quote:
Если всё будет идти как идёт. Quote:
Что не всегда касается? Тем, кому сейчас 20-25 в 90-91м было 4-9 лет (время национального самоопределения в республиках СССР). Это именно люди выросшие и воспитанные в других государствах... Антрекот. Quote:
Где я говорил про опасность побега? Я говорил, что отпустить пришлось бы. А потом по новой искать. Quote:
Угу. И что мешает записть на труп хоть поджог Бадаевских складов? В суде-то доказывать не придётся... Quote:
Есть такая штука - право наций на самоопределение. Вот бывшие советские нации и самоопределились. Quote:
Есть. В Зимбабве английский язык - государственный. Quote:
Кого к чему (или к кому)? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/09/06 в 12:37:00 Quote:
"А ну как они успеют скрыться?" Если их потом можно привлечь по тому же делу с другим обвинением - почему нельзя подписку о невыезде? Если нельзя - зачем им скрываться? Quote:
Так убийство-то было групповое. Группа нужна. Quote:
Кто-кто самоопределился? Лично меня самоопределил товарищ Ельцин с двумя коллегами - меня не спрашивая (а мой голос был против). И очень многие люди оказались в том же положении. Их самоопределили вплоть до - а часто и до потери жизненных функций, как это было и в Казахстане, и в других местах. Правительство метрополии продало своих на окраинах - чтобы изъять кресло из-под Горбачева. И продолжало продавать впоследствии. Quote:
Вот с институтами там... своеобразно. Quote:
Жителей ныне самоопределившихся государств к метрополии. И жителей метрополии к ним. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/10/06 в 00:56:10 on 06/09/06 в 12:37:00, Antrekot wrote:
Сразу, вроде, не получится. Quote:
Кто хотел, тот и самоопределился. Quote:
О Ельцине у меня мнение матерное, но это уже демонизация какая-то. Но Ельцин же создавал всевозможные "народные фронты". Quote:
И беженцы появились, извините, в начале 90-ого, самое позднее. У Вас что-то не то с датами. Quote:
О да, в том же Баку с жизненными функциями до отставки Горбачева все было зашибись... Quote:
Не понимаю... Правительство _метрополии_, то есть правительство СССР сидело в Матросской тишине едва ли не до 94-ого года. Quote:
Достаточно известно. К "Аллее Шахидов" школьников водят. Чувство общности с советским народом воспитывают, видимо. Quote:
(пожимая плечами) Это авторы как раз на "особой напряженности" настаивают. Вы с ними соглашаетесь (без слова "особая"). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/10/06 в 04:09:58 Quote:
Так от этого же зависит. Quote:
Да ну? Украина против проголосовала - и кто нас спрашивал? Quote:
Простите, а что, они включали подавляющее большинство - или хотя бы значимое большинство - населения? И все сплошь хотели только полного отделения и никаких гвоздей? Quote:
Да, до того предавали бездействием. Потом предали действием. Quote:
Да, классический случай предательства бездействием, даже здесь у нас обсуждался - как эталонный. Quote:
Часть правительства. Учинившая неудачный переворот. То бишь, граждане были в лучшем случае малокомпетентны. Quote:
А Вы еще спрашиваете, откуда я беру принцип коллективной ответственности. Да вот из таких высказываний и беру. Quote:
Да - вполне. Наплыв людей из бывших "колоний" - с иной культурой, с иным укладом - и с ощущением, что им "должны" - при том, что у имперского народа отношение встречное... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем smrx на 06/10/06 в 10:41:41 2Антрекот: Quote:
Но ведь 1-го декабря за "Акт провозглашения независимости Украины" проголосовали на референдуме. Увы, это анулировало результаты мартовского референдума за сохранение Союза. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем smrx на 06/10/06 в 10:50:22 2Tehnik: Quote:
Ну я считаю что Россия долна по разному относится к иммигрантам из стран бывшего СССР и остальных стран. Quote:
Я немного старше этой категории поэтому наверное считаю, что вырос и был воспитан в СССР. Что же касается национального самоопределения и новых государств, то оно не сразу возникло. Могут судить только по Украине, но где-то до 95-96-го года не было еще полного ощущения что живешь в независимом государстве. И переломным моментом наверное стало когда поменяли советские паспорта на новые и ввели нормальную национальную валюту. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/10/06 в 17:23:29 Quote:
Если я помню правильно,там была очень нехорошая история с формулировкой этого повтор ного голосования.Да и борцуны сработали поперек всяких там демократических норм- чего стоит трансляция перед референдумом фильма про голодомор(сценаристом,кажется, был фантаст Дяченко) с вполне очевидным подтекстом.В общем,такая вот "демократия". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/10/06 в 21:09:16 on 06/10/06 в 04:09:58, Antrekot wrote:
Если я правильно понимаю, сначала нужно дело переквалифицировать. Quote:
Как только она не голосовала... Quote:
Значимое число населения они на улицы выводили. И, кстати, не помните, как сами авторы обсуждавшейся нами статьи расценивали деятельность "народных фронтов" - в то время? Quote:
Там, скорее, замедленность действий проявилась. Наверху ждут подбробностей, размышляют, внизу ждут приказа. Quote:
И Вы еще спрашиваете, почему я Вас не понимаю? А как Вы его берете из таких высказываний? Я-то говорил о воспитании отношения, а не об ответственности... Quote:
Ну, представьте себе, что жили Вы коммунальной квартире. Потом с соседями разъехались по отдельным (по разным причинам, но и отношения под конец были такими, что кушать не могли). Через пятнадцать лет обнаруживаете у себя своих бывших соседей, пролезших через окно, которые доступно объясняют Вам, что эта квартира тоже не Ваша, поскольку Вы _раньше_ жили с ними в одной... Вы им что-то должны? Quote:
А что, существовала какая-то действующая другая часть? Quote:
Это-то да, но это немного другое обвинение. smrx: Quote:
А с какой, извините, радости? Одни из независимого государства и другие - тоже. Может быть (и должна быть) градация и по принципу "а в каких отношениях Россия находится с данным государством" и по параметрам конкретного гражданина (язык, культура, происхождение, специальность, наличие судимостей и т.д.). Но по принципу из бывшего СССР/ из какой-то другой страны... С чего? Zamkompomorde, это всё очень интересно, но логичных, на мой взгляд выходов может быть только два: 1. Мы не признаем результаты этого (и подобных голосований), и, как следствие - полагаем Украину(и не только) обманом захваченной (оккупированной) территорией СССР, которую необходимо немедленно освободить. Мне кажется, занимать эту позицию уже поздно. 2. Мы признаем итоги этого (и подобных) голосований, тогда граждане Украины оказываются вполне себе иностранцами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/11/06 в 01:38:18 Quote:
Начался "парад суверенитетов" с Ельцина,если не ошибаюсь.Потому-Украина не на первом месте в этом фарсе.И еще-нельзя назвать оккупацией государственный переворот,осуществленный сверху частью государственной же верхушки. Во-вторых,кому это нужно-считать _украинцев_ чужаками?Да тем,кто с этого что-то получит,за счет рядовых граждан.Деньги,экономические уступки,политическую популярность.Словом,тем,кого персонажи Искандера называли "допущенными к столу".Тем ,кто затеял развал СССР.Конечно,изменились границы,другая политическая обстановка. Но с какой стати это должно влиять на _мое_ отношение к тем,кто был статистом во всех этих событиях,а родился,как и я,в СССР?Они-свои,и среди них достаточно достойных людей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/11/06 в 08:54:26 Quote:
Голосовала она довольно определенно. Во всяком случае, сказать "захотели и отделились" можно только о начальстве и о некоторой части населения. Quote:
Да нет. За сохранение Союза все равно голосовало большинство. Quote:
Представления не имею. Зависит от характера деятельности. Наш одесский Рух долгое время был просто на удивление приличной компанией - а вот в МНФ творилось барлог знает что и ряд их кунштюков я и без приговора суда спокойно могу охарактеризовать как преступные. Quote:
Немножко слишком долго ждали. Quote:
Так вот, Вы из того, что "допущенные к столу" стараются сформировать определенное отношение, делаете вывод, что все их подданые нам теперь чужаки - включая тех, кто от этих порядков сбежал к барлоговой бабушке, куда глаза глядят. Как же это прикажете называть? Quote:
Хороший пример. И очень характерно, что он никак не учитывает то, что а) кто разъехался, а кого, вообще-то, уехали. Причем, при активном содействии "центрального жильца". б) деление проводили еще при коммуналке - и делили так, что хоть плачь (одну историю с Приднестровьем вспомнить - а сколько их таких). в) довольно много народу в результате предыдущей "коммунальной" политики оказалось там, куда вообще-то без этой политики не попало бы никак. Ну не собирались немцы в Казахстан, да и греки причерноморские, надо сказать, тоже. Я уж не говорю обо всех специалистах, которые были отправлены, оседали и как-то совсем не ждали, что на этом деле они и их дети потеряют _гражданство_. И так далее. Но этим людям, конечно же, никто ничего не должен. Они ведь сами отделились, правда? Собственно, правительство РФ вполне придерживалось этой точки зрения. Это только сволочи всякие вроде Ганнушкиной с Графовой иначе думали... Quote:
Ну кое-кто вообще-то да. И чтобы, Юпитер не приведи, чего не произошло, господа и встретились в Беловежье. Quote:
Это все то же... Хотя, конечно, с Ельциным и ко я их сравнивать не стану - не заслужили они такого. Хотя подход по мере неуважения был примерно тот же. Quote:
С того, что многик из них стали _жертвами_ раздела СССР. Оказались беженцами в результате решений, принятых _в том числе и_ правительством РФ. Конечно, _удобнее_ считать, что не с чего. Произвольно вычеркивать из числа своих вообще достаточно удобно. Но что можно сказать хорошего о такой позиции? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/11/06 в 12:03:16 ы on 06/11/06 в 08:54:26, Antrekot wrote:
17-ого марта 1991 года. Определенно. 1-ого декабря 1991 года? Снова довольно определенно, но уже по другому. Quote:
В Армении, Молдавии, прибалтийских республиках, Грузии? Quote:
Военные? А что они могут без приказа политического руководства? Quote:
Да нет, миграция как раз пропагандистки поощряется, теми же, у стола. http://www.azdiaspora.org/img/image1.jpg Quote:
Это немного не та миграция. http://www.opec.ru/news_doc.asp?tmpl=news_doc_print&d_no=60297 Оценки ООН: 92-98 годы - 3.7 миллионов человек до 2005 года - 12.1 миллионов человек. "Немножко слишком долго ждали"(с) Quote:
Ну хорошо, это все к мигрантам 1-й волны (непосредственно после распада СССР) приложить можно. А к последующим (которых в несколько раз больше)? Quote:
Я общался с теми, кто уехал в Россию в начале 90х. Все - российские граждане (безо всякой Ганнушкиной/Графовой и ко). А вот о том, что (и кого) они оставили, один даже так сказал: "Моя самая большая мечта - приехать в город, где я родился, остановится на своей родной улице (им. Джохара Дудаева, бывшая Гагарина), спрыгнуть с брони и спросить: "Ну тстто, суккии, не ждаллии". А эта кампания пытается записать в сограждане совсем другой контингент - тех самых, от кого те, первые, бежали в 90-х. Quote:
Простите, человека, приехавшего в Россию в 2000х годах жертвой раздела СССР назвать сложно. Скорее "жертвой" того, что в России сейчас стало проще заработать, чем дома. Quote:
По гражданству - это произвольно? Zamkompomorde Quote:
Какие требования в Тбилиси были в 89-м, непосредственно перед "саперными лопатками"(тм) и "Черемухой"(тм), не припоминаете? Quote:
Мне, например. Что бы 2008 вопринимать майданщиков со Львiва на Васильевском спуске людьми, не имеющими права всучивать мне президента, буде им захочется кричать что их много. ("Яблоко", "СПС" из России, грузинские группы на Украину и в Белоруссию - ездили, нет никаких оснований полагать, что России будет иначе). Quote:
Достойных людей везде хватает. И Китае, и в Польше, и в Буркина-Фасо. Но своими они от того не становятся. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/11/06 в 13:27:39 Quote:
Так и вопросы, помните, какие были. Quote:
На Украине. А в Молдавии помню - было _очень_ по-разному. Там по этому вопросу, если помните, немножко шума вышло. То есть, для Вас обе стороны будут чужаками? Раз уж Молдавия отделилась? И те, кто голосовал против, во всех этих республиках - тоже будут? Quote:
Ну вообще-то при явном нарушении правопорядка они много чего могут. Quote:
Я о России вообще-то. А товарищ Алиев... с ним, разве, что-то не ясно? Quote:
Не понимаю. Люди, приезжающие на заработки - это одно. Иммиграция - другое. Из целого ряда мест, вроде Туркменистана, люди бегут, как могут и когда могут. Примут там очередной закон - опять побежал народ. Quote:
Так в России тоже ситуация невеселая. И законов относительно репатриации нет, как нет. Quote:
Часто то же самое - только с паузой. То бишь, считали, что жить будет можно - а оказалось, что нельзя. Или их дети. У нас такие знакомые из Узбекистана. Старики держались долго, дети выросли и сказали - "Все". Quote:
К вопросу о предательстве - _кто_ всю эту погань подкармливал. Кто сидел тихо-тихо, пока все это происходило? Кто устраивал "маленькую победоносную войну", кто предал на корню нечеченское население Чечни и тех чеченцев, которые не участвовали в дудаевской истории - а их было много. Ну вот кто это был? Quote:
О да. Русская девочка, приехавшая из Туркмении с мужем, это тот самый контингент. Страслый и ужаслый. Вы бы хоть статистику посмотрели сначала... Quote:
Не только. Вот жители восточных областей Украины, например - с ними как? Или Крыма? Или с теми, кого пришибло конфликтами в Средней Азии - там же прелесть, что было и прелесть, что есть... и все в результате оного распада. А экономическая миграция - это сейчас фактор везде, и регулировать ее нужно. Quote:
В данном случае - да. Потому что человек, чьих родителей насильно переселили из Ляйпцига под Одессой в Казахстан, оказывается, как бы, гражданином Казахстана - как бы, потому что его в Казахстане видеть не хотят, как он для них "русский". И одна сторона говорит ему - ты не наш, вон отсюда, а другая - а мы за тебя не отвечаем, мы теперь суверенное государство. Два предательства, это если самой высылки не считать. И так до бесконечности. Quote:
Они и не были. Их не _вычеркивали_ за действия других людей. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/11/06 в 15:41:06 on 06/11/06 в 13:27:39, Antrekot wrote:
А они от Молдавии. Всё в порядке. Quote:
А Вы хотите всех жителей этих республик в свои записать на том основании, что некоторые из них голосовали за СССР? И чем принцип групповой безответственности лучше принципа групповой ответственности? Quote:
Они права не имеют принимать решения такого рода. Quote:
Простите, Вы пытаетесь свести проблему миграции населения из стран бывшего СССР к беженцам. Я вам представил идеологическую концепцию уже покойного главы сопредельного государства (того государства, которое соперничает с КНР по количеству проникающих на территорию России своих граждан), призывающую к миграции. В том числе, по-видимому, в Россию. Что не так? Quote:
Так они же оседают. Quote:
Промазали. Сильно. Он не из Чечни (у выходцев из Чечни, конечно, то же отношнение). Он из Тарту. Quote:
Правильно, кто кричал: "Фашизм не пройдет", кто вопил "Руки прочь от (подставить нужное)". Те же правозащитники. Quote:
А что, тот контингент не был в числе граждан СССР? Из Америки приехал, марсиане подослали? Quote:
То есть до мемориальского доклада у Вас руки ещё не дошли. Там же есть упрёк российским властям, что они соискателей дифферинцируют... :) Quote:
Не вопрос, пжалуйста, та самая правозащитная статистика: 149. В 1996 и 1997 гг. в Краснодарском крае, по имеющимся официальным данным, в Комиссии миграционного контроля в 32 муниципальных образованиях обратилось всего 49 551 чел. Из этих заявителей положительное решение получили 37 872 чел., или 76,4%. Но у русских (38 110 чел. или 76,9 %) этот показатель составляет 81,1%, а у армян (3876 или 7,9%) — 41,0%. Доля получивших положительный ответ среди представителей восточных славян (русские, украинцы, белорусы) составляла 80,0%, уроженцев Южного Кавказа (абхазцы, азербайджанцы, армяне и грузины) – 43,4%, представителей народов Южного и Северного Кавказа или выходцев из бывшего СССР (в том числе курды и турки, но не греки) – 45,0%, а остальных – 70,4%. ... 150. В 1996 г. в городе Железноводске Ставропольского края отрицательные ответы получили 23% всех обратившихся за регистрацией: русские — 16,7%, греки — 29,2%, украинцы - 21,9%, грузины - 53,6%, армяне - 78,3%. В 1997 г. средний процент отказов составил 23,1%: русские - 16,6%, греки - 31,6%, украинцы - 37,5%, армяне - 84%, грузины - 88,1%.С 1994 по 1997 гг. в Предгорном районе Комиссия по прописке рассмотрела 6959 заявлений о прописке, было удовлетворено 5297, общий отсев составил, таким образом, 23,9%: русские — 14%, греки — 42,8%, армяне - 47,5%, другие этнические группы — 56,4%. В Шпаковском районе в 1996 г. отказы получили 34,7% всех заявителей, но из них 27,8% были русские, 2/3 армяне и 2/3 грузины. Все то же, все там же. Quote:
С каждым - конктретно. И не по факту того, что он когда-то был гражданином Союза, а опять же - мировоззрение, язык, культура и тд и тп. Quote:
Так это Вам к властям Украины (или Молдовы, где там оный Ляйпциг находится) обращаться надо. Или они в Россию поехали? Если так, то примерно до 2000 года была упрощенная процедура получения гражданства для бывших граждан СССР. Или они позже поехали? Кто ж им виноват? Или нужно было её держать еще, как Вы сказали, "и спустя 30 лет"(с)? Не понимаю... Quote:
Их не вычеркивали. Им дали время выбрать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/11/06 в 16:34:16 Quote:
Да что ж там в порядке. И что там было в порядке? Quote:
Нет. Я хочу, чтобы тех, кто не писался в чужаки, туда не писали решением сверху. Quote:
Милиция не имеет права пресечь преступление? Да любой _гражданин_ по закону имеет такое право... Quote:
Нет, я пытаюсь сказать, что беженцы создают часть проблемы. И что это стандартная ситуация при распаде империи. Quote:
А я интересуюсь, в какой мере граждане государства несут за нее ответственность, учитывая, что данный субъект вообще не склонен был подданых о чем-то спрашивать. Quote:
Так вот тут и нужно смотреть, кто и по какому праву. Quote:
Тоже может быть - там были всякие прелести. Отношение к ним РФ я тоже цензурно характеризовать не могу. Quote:
Некоторым образом ошалев. А что, поддерживать право на голос в этом вопросе значит поддерживать и все остальное по умолчанию? Поймите меня правильно, я не против права на самоопределение. Когда оно само. Quote:
То есть таки коллективная ответственность? Quote:
Quote:
А помогают они - всем. Quote:
Ага. То есть то, что от него отказались, скажем, не в счет. Quote:
Ну решение об их высылке не власти Украины принимали. Но тех, кто поехал в одесскую область, там приняли. И не стали объяснять, что они граждане чужого государства и самоопределились, а потому перед ними обязательств нет. Собственно, наоборот, согласились, что обязательства есть, помогли расселиться и устроиться. Quote:
Ну Вы же знаете, как она работала... Quote:
Ну кое-где и держали. Quote:
И теперь Вы априори пишете их же в чужаки. Вне зависимости от того, как они выбрали. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/11/06 в 17:49:06 on 06/11/06 в 16:34:16, Antrekot wrote:
Они не в Молдавии. Они в ПМР. Quote:
А армия - нет. Quote:
Ага, как частные граждане задействовать оружие и технику части... Мне кажется, Вы что-то не то требуете. Quote:
Это не на ответственность влияет, а на ожидания (то, что массированная пропаганда влияет на ожидания от того, кто ей подвергался - Вы же не станете отрицать). А данный субъект там, кстати, в разряде идолов. Quote:
И? То есть, я наличие, в своё время, гражданства СССР в разряд обстоятельств, дающих подобное право не заношу. Quote:
Оно пакетом и шло. И до сих пор идёт. (Высказывания Ковалёва по данному поводу Вам не попадались?) Quote:
Убежденность в том, что наличие гражданства СССР само по себе не говорит ни о чём. Quote:
Что значит "ага"? Я бы и подходящих по перечисленным параметрам и из Аргентины принимал бы. Что не значит, что я считаю своим любого аргентинца или принимал бы из той Аргентины любого, кто попросится. Quote:
И не РСФСР. Quote:
Простите, не понимаю. То, что советские паспорта действуют до 2003 года было известно давно, то, что упрощенная процедура принятия гражданства - вещь сугубо временная - тоже было известно. Quote:
Где я писал в чужаки людей, приехавших в первые годы? Покажите пожалуйста. Где я писал в чужаки людей, не имеющих гражданства другого государства (неграждан прибалтийских стран, например)? Опять же. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/11/06 в 20:46:15 Quote:
При чем тут это?Я об официальном провозглашении суверенитета,а не о выступлениях и конфликтах на нац. почве.Тем более,что выступления за суверенитет и всевозможные претензии,с ним связанные(взять хоть азербайджанцев и армян с Кара бахом )бывали и до тбилисских событий. Quote:
Чтоб отделаться от кучки "инициативных",вы готовы чохом в чужие записать миллионы недавних соотечественников.Моральную сторону этого подхода я комментировать не стану.Излишне.Но вот что показательно:"инициативные" из российских оппозиционеров на Майдане(при тамошней посещаемостипогоды не делали-будучи в явном меньшинстве.И в 1991 у Белого Дома собирались тоже не страшные и оппозиционеры-варяги,а в массе своей местные граждане,как ни странно,москвичи. Предложенная мера защиты от майданов еще и лишена смысла.И вроде бы,это несложно заметить. Наконец,президента можно навязать массой способов.В свое время очень элегантно убрали кресло из-под Горбачева,ловко манипулировали общественным сознанием,чтобы очередной раз избрали Ельцина.Кунштюк с плебисцитом на Украине-из той же оперы, в сущности.Не майданов вам следовало бы опасаться.В России последний эпизод такого рода был в 1993(и ничем хорошим не кончился),а потом "допущенные к столу" обходились иными методами.Действительно:история ничему не учит. Quote:
Ни одна из этих стран не была частью СССР.Чего не скажешь об Украине или Грузии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/11/06 в 22:16:34 on 06/11/06 в 20:46:15, Zamkompomorde wrote:
И с официальными: Литва - 11 марта 1990 года. Латвия - 4 мая 1990 года. Так кто начал? Quote:
Что бы не взять кучку инициативных. Quote:
Нет, что Вы. Я протестую против того, что бы чохом писали в "свои" кого ни попади. "Недавние соотечественники" вообще категория интересная: сербы и хорваты, армяне и азербаджанцы и т.д. и т.п. - все друг другу "недавние соотечественники". И косовские албанцы македонцам - соотечественники были "недавние", а потом оказались нынешние - но получилось что-то не то. Quote:
. Quote:
:) Действительно - излишне. Не пойму. Поскольку я в РФ живу дольше чем в СССР. А вот 90-е наблюдал в цвете. Про дела разных недавних соотечественнков наслышан. Так что для меня это не вопрос кого _вычёркивать_ из списка своих, а вопрос, кого туда _вписывать_. Quote:
Манипуляция с сознанием обр. 96-ого года никак не влияла на самоопределение людей по принципу свой/чужой. Создание независимого государства - влияет. Quote:
Вообще говоря, как раз что-то зачастили. Quote:
Поскольку среди "допущенных к столу", но от стола оттесняемых с 93-его не было групп, способных такое организовать. Quote:
И что? В списке, извините, Польша. Тоже же "недавние соотечественники". Даже может, еще кто-то живой есть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем smrx на 06/12/06 в 13:01:41 2Антрекот: Quote:
Судя по тому что я сейчас нашел, вопрос на декабрьском референдуме был: Поддерживаете ли вы Акт провозглашения независимости Украины? Другое дело, что насколько я понмю, многие надеялись что независимая Украина вступит в новый Союз. И изначально были надежды что СНГ будет государством, хотя бы конфедеративным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/12/06 в 14:49:17 Quote:
Что-то я среди этих стран не вижу Украины. Quote:
Да что в лоб,что по лбу. Quote:
Ну сербы с хорватами(если не считать тех,кто осел в СССР) никогда не были нашими соотечественниками.Чего не скажешь про армян с азербайджанцами.Что касается Югославии в целом,то история с их развалом и впрямь похожа на советскую,только еще в худшую сторону-вон до чего Сербия дожила.Они как раз выясняли,кто кому и где чужой. Остались от Югославии рожки да ножки.Но и эта наука никому особо впрок не пошла. Quote:
И очень плохо,если не поймете.Поражает эта готовность-отождествлять политику правящей верхушки с в сущности безголосыми и по-прежнему бесправными массами.И ведь руководство РФ вовсю поучаствовало в вакханалии 90-х,не особо спрашивая население.Да все без толку. Quote:
Да ведь создание "государств" и было чуть ли не главной манипуляцией. Quote:
Да не так,чтобы зачастили.На Украине-раз.В Грузии-с большой натяжкой-два.И все.Да и какая разница,как вас обла пошат:с помощью майдана,новых "политтехнологий" или какого административного трюка?Плохо,что облапошат.А сделают ли это с помощью майданов или без-вопрос даже не второстепенный. Quote:
Ну да,потому что обходились без майданов,другими эффективными методами.Это вас эстетически обнадеживает? Quote:
И когда же это Польша входила в состав СССР?И вы,случаем,не из тех ли долгожителей из альтернативной реальности,которые успели пожить в СССР,включающем Польшу? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/12/06 в 16:11:41 Quote:
Ну да. Люди, во-первых, голосовали за уже совершившийся факт, во-вторых, считали, что голосуют за действительно что-то вроде конфедеративного устройства с большей независимостью для составляющих. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/12/06 в 16:27:42 on 06/12/06 в 14:49:17, Zamkompomorde wrote:
Напоминаю Ваш собственный тезис: "Начался "парад суверенитетов" с Ельцина,если не ошибаюсь."(с) Quote:
Не понимаю, как фразу все друг другу "недавние соотечественники". можно было понять, что они относятся к Вашим безссловесным соотечественникам из УНА-УНСО. Quote:
Там власти пытались противодействовать распаду, в том числе и военной силой. Quote:
ЮНА в 91-м действовала как армия единого государства, не выясняя, кто кому и где чужой. Получили массовое дезертирство своих (именно своих, не Ваших, а своих) любимых соотечественников (с оружием). Quote:
И вот на развалинах они и начали выяснять. Quote:
О да. Одновременно бросать упрек и руководству СССР в бездействии, и руководству СФРЮ в действии - это надо уметь. Quote:
Безголосыми? "Чемодан, вокзал, Россия" - это что было? Только политика правящей верхушки? Quote:
Ну и какие мне соотечественники люди, которых с помощью манипуляций можно заставить не признать моих соотечественников соотечественниками (а признать их оккупантами, например). Quote:
В Киргизии - три. Попытка в Беларуси - четыре. Да, и почему Вы только страны СНГ считаете? Сербия - пять, Румыния - шесть. Quote:
Она в Российскую Империю большей частью входила. Да и, кстати, Белостокская область одно время была в составе СССР. И так чем они Вам не соотечественники? Больше времени прошло? А сколько должно пройти? Quote:
? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/12/06 в 16:29:00 Quote:
И что сейчас с ПМР? И сколько людей погибло из-за того, что "коммуналка" завела такие порядки. И сколько уехало из гагаузского анклава, которому не удалось выкроить себе кусочек? Quote:
А где была милиция? И где была Москва? Quote:
Меня удивляет, что за эту ситуацию никто как-то не отвечает. "Промедлили"... Quote:
Чьи? И почему? Quote:
Интересно, почему? Мне казалось, что согражданином можно перестать быть только за свои действия. Персональные. А не потому, что некоему N вдруг стало казаться, что этого фактора недостаточно и что свой, оказавшийся на территории бывшей республики бывшего СССР никакой ему не свой. Quote:
Знаю достаточно людей, у которых оно _не шло_ пакетом. В том числе и в народных фронтах. Не очень понимаю, каким образом Вы и тут коллективную ответственность ураспространили. Quote:
По умолчанию - это согражданин, пока не докажет обратного. Доказать может. Многие и захотели. Но именно так, а не наоборот. Не по презумпции виновности. Quote:
Ага - это то, что человек вообще-то считал себя гражданином одной страны. Проснулся гражданином другой - а идет по одному счету с аргентинцем. Quote:
Той "коммуналки", о которой Вы говорили. Quote:
Она была "упрощенной" чрезвычайно относительно. Quote:
Вы писали их вообще. Quote:
Ну вот мне дали украинское гражданство, меня не спрашивая. Все? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/12/06 в 18:00:39 on 06/12/06 в 16:29:00, Antrekot wrote:
Существует. Quote:
Или с прекращением существования понятия гражданин оного государства. Quote:
Гроб разбился. Дева вдруг Ожила. Глядит вокруг Изумленными глазами, И, качаясь над цепями, Привздохнув, произнесла: "Как же долго я спала" Quote:
Простите, у меня ещё и примере с коммуналкой, и ещё ранее был указан временной интервал, о котором я говорю: "И через пятнадцать лет"(с). Quote:
Если Вы потом решили, что коль вам незалежнее гражданство не любо, то менять Вы его будете не на российское, а на австалийское - все. PS: Собственно, не совсем понимаю, почему счёт своих по гражданству России является новостью для Вас и Zamkompomorde. Во всяком случае, в Уделе подобных взглядов придерживаюсь не только я: Фраза: Для меня граница "свои" и "чужих" проходит по гражданству Российской федерации, и убитая девочка в эти "свои" не входит, если она не гражданка, принадлежит, например, Могултаю (речь о Хуршеде Султановой). И Вы, кстати, участвовали в том обсуждении и у Вас никаких странных вопросов не возникло. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/12/06 в 18:00:40 Quote:
Значит,ошибся,но напомню,что вы выдвинули претензии в адрес отделившейся Украины.Каковая заделалась суверенной после РФ. Quote:
ДА вот так вы туманно написали.Уж если "все друг другу "недавние соотечественники"",то надо полагать и помянутые вами сербы с хорватами,а не только УНА-УНСО или,скажем,нонешние русские националисты.Оно,конечно,легко и приятно, родись я в идеальном СССР,битком набитом одними только единочаятелями,которые еще ко всему были бы белы и пушисты.Да вот незадача:в реальности все по-другому,и как ни странно,сербы с хорватами-родом не из СССР. Quote:
Quote:
Угу,действовали-то с упором на Великую Сербию.И вот удивительно:тут-то и стал народец разбегаться.Мистика какая-то,чес-слово.:) Quote:
Да нет,продолжили.И довыяснялись. Quote:
Скорее,надо уметь не бросать такого упрека,ведь иначе как бездействием то,что творили доблестные советские власти с конца 80-х назвать очень сложно.А действия,предпринятые доблестными властями СФРЮ,по причине своеобразного ,мягко говоря,их свойства,едва ли можно счесть похвальными. Quote:
Нет,еще политика тех,кто хотел бы стать верхушкой,"допущенными к столу".Всевозможные "национально-освободительные" граждане.Все это можно было бы остановить,можно было бы пресечь погромы в Баку,можно было бы избежать Карабаха и того,что творилось в Средней Азии.И черемух с саперными лопатками бы не понадобилось.И победили бы не крикуны и провокаторы,от которых исходил лозунг "Чемодан.Вокзал.Россия." Quote:
Обычные.Вроде вас самого. Quote:
В Киргизии-не Майдан.На Майдане митинговали и протестовали.В Киргизии был классический переворот,местами насиль ственный.В Белоруссии никакого майдана в помине не было,обычные политические выступления.В Сербии-обычный переворот,в результате проигранной войны и краха политики Милошевича в целом.Насчет Румынии-не инте ресовался совсем.Может был,а может и нет-это еще проверить надо. Quote:
Видите ли,Российская империя и Советский Союз-это совершенно разные страны.Конечно,в чем-то они похожи,но вообще- то они разные.Я никогда не жил в одной стране с союзной республикой Польшей или союзной республикой Финляндией. Дело ведь не во времени,дело в обстоятельствах.Я родился и вырос в СССР.И имею все основания считать его своей страной,а его граждансоотечественниками.Вот если бы я родился году так в 1902,то мог бы и поляков с финнами считать соотечественниками.Почему бы нет? Quote:
Вы очень понятно пишете. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/12/06 в 18:08:22 Quote:
Да не счет новостью является,а ваш подход.По которому некто перестает быть своим,дабы вам было легче избежать влияния кучки чужаков или чтобы за действия меньшинства выставить счет всему населению некоей новообразовавшейся страны. Как раз подход "свои-это граждане РФ,и только они(потому что граждане той же страны" куда более понятен и логичен.Не то что ваш. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/12/06 в 19:27:21 Quote:
И является объектом торговли и давления. Quote:
Ага. То есть, и вправду - встретились трое в Пуще - и все. Вне зависимости от образа мысли и действия сограждане Вам чужаки. Quote:
И так бывает. Не всякий готов сразу все бросить и поехать начинать с нуля там, где его никто не ждет и откуда его в случае малейшей недовзятки или разногласий в бумажках вышвырнут - как ту девочку из Туркменистана. И очень многие какое-то время думали, что обойдется. Quote:
Так проблема миграции не в этом году началась. И если Вы мне скажете, что реакция идет только на свежеприехавших гастарбайтеров, я Вам, простите, не поверю. Quote:
Нет, австралийское - это мой выбор. Хотя правительство России думает не так, как Вы. _Мне_ гражданство России получить проще простого. Это очень небольшие деньги и минимум времени. А вот украинское не было - почему и спрашиваю именно об этом. Quote:
Это, как правильно объяснил Замком, мягко говоря, не те взгляды. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/12/06 в 19:40:45 on 06/12/06 в 18:00:40, Zamkompomorde wrote:
Все "свои", даже если чаят быть чужими? Это вроде как: плюй в глаза - божья роса... Quote:
Это при Анте Марковиче? Однако. :) Quote:
Это очень интересно - в историческом плане. А каковы практические выводы сейчас? "Раз можно было избежать, значит, давайте делать вид, что не было"? Или как? Ну можно было бы, при других действиях Николая, Февральскую революцию избежать, что ж теперь, делать вид, что до сих пор у нас государь император, привислинские губернии и т.д. и т.п? Quote:
Так и Советский Союз и Российская федерация - вообще-то разные страны. Quote:
Вы о моральной стороне заговорили. Quote:
А этот Ваш счёт окружающих к чему-либо обязывал бы? Quote:
Я не обижаюсь, когда меня переспрашивают. Quote:
И? Это вообще одно из целей деления на "своих" и "чужих" - минимизация (а, в идеале, исключение) влияния посторонних лиц (настроенных как враждебно, так и дружественно-прогрессорски, причём, не всегда ясно, что хуже) на политику государства. Quote:
И где я выставлял счет? Я действительно не понимаю. Сколько раз я писал, что речь не идет об ответственности... Quote:
Простите, Вы видимо пропустили... Процитирую фрагмент диалога с Антрекотом: Антрекот: "Произвольно вычеркивать из числа своих вообще достаточно удобно. Но что можно сказать хорошего о такой позиции? " Я: "По гражданству - это произвольно? " Антрекот: "В данном случае - да." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/12/06 в 20:21:08 on 06/12/06 в 19:27:21, Antrekot wrote:
(Опять "Ага", что оно на сей раз означает?) Юридическое понятие "гражданин СССР" действовало в России и после Пущи, довольно долго. Время было. Никакого требования "сразу всё бросить" со стороны РФ не наблюдаю. Со стороны некоторых новообразований - да, было. Хорошо если квартиры успевали продавать. Quote:
Масштабы изменились за последние несколько лет. Резко. И приезда, и реакции на приезд. И состав приезжающих. Quote:
Так что в том удивительного: я-то не в правительстве? Quote:
Вы знаете, мне будет весьма интересно прочесть про свои взгляды. То есть, грубо говоря, представить, сложившийся у Вас образ "моих взглядов". И, соответственно отличие "моих взглядов" в Вашем представлении от позиции, озвученной Могултаем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/13/06 в 10:40:15 Quote:
Весь вопрос - как. Quote:
Ну Вы же сказали - раз государство независимое - так и не свой. Quote:
Я, в общем, дифференциации не наблюдаю. Quote:
Да нет, я о том, что получить гражданство России мне из Австралии легче, чем с Украины. И чем было с Украины. Quote:
Ну ведь это Вы ссылались на народные фронты и прочая как на доказательство "несвойскости". Вы - а никак не Могултай - писали, что разъехались, потому что "кушать не могли". Вот у Вас и интересуются, это кто ж так поголовно кушать не мог, что сверху пришлось рассоединять - поперек референдумов? И врать потом про СНГ? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/13/06 в 15:30:16 on 06/13/06 в 10:40:15, Antrekot wrote:
Опять временной интервал при цитировании выпал... Quote:
Простите, Вы со мной беседуете или хотите в адрес ДПНИ (кстати, недавняя организация) "фи" сказать? Так я в нем не состою... Quote:
Значит, как на доказательство "несвойскости"? А может, все-таки в ответ на попытку найти одного единственного во всём-всём виноватого? Конкретно Ельцина? Quote:
"В том числе и". Quote:
Найдёте слово "погловно" - отвечу. Квантор общности всюду ставили или Вы, или Замком. Quote:
Референдум-то, он не единственный был. (Это в РФ он был единственный, а вот в других местах - нет). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/13/06 в 17:04:48 Quote:
Простите, а разражение, повторю, вызвают только гастарбайтеры? Quote:
Нет. Честное слово, они в виду, для разнообразия, не имелись. Имелась в виду реакция наблюдавшаяся лично мной в девяностые и, по опыту приездов, оставшаяся прежней. Время приезда и его обстоятельства, по-моему, не интересуют. Интересуют другие обстоятельства. Несколько лет назад у нас появились приятели-архитекторы, армяне. Потомственные москвичи - с позапрошлого века. Уехали, потому что им надоело быть "черными". В 2000, кажется, году. Quote:
Так, а нельзя ли показать мне эту попытку? Потому что речь вообще-то шла о том, что огромное - в десятках миллионов исчисляемое - количество людей разбивать коммуналку не хотело, разъезжаться не собиралось и было отселено насильно или обманом при полной поддержке властей РФ - от чего очень сильно пострадало. В этом варианте, согласитесь, лезущих в окно существенно проще понять. Quote:
"но и отношения под конец были такими, что кушать не могли" Это, мягко говоря, не у всех. И даже не у большинства. Quote:
Если не поголовно, то Ваши слова _не_ являются ответом на мою позицию. Quote:
Да. И Вам уже сказали, каким был на Украине второй референдум. Голосовали за совершившийся факт, полагая, что Украина теперь - часть конфедеративного государства (соответственно, с большей автономией, чем раньше). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/13/06 в 19:29:35 on 06/13/06 в 17:04:48, Antrekot wrote:
_Вызывают_ - они. Распространяется - шире, к сожалению. Quote:
"Лично меня самоопределил товарищ Ельцин"(с) Антрекот, о Пуще. (Ну, живя-то тогда на Украине, можно было бы хотя бы фамилию Кравчука вспомнить). Да и сводить распад СССР к разовой акции... "Начался "парад суверенитетов" с Ельцина,если не ошибаюсь."(с)Zamkompomorde Quote:
Те, кто лезли по этому варианту уже давно залезли, в основном. Quote:
"по разным причинам, но и" А Вы что прочли: Вы - а никак не Могултай - писали, что разъехались, потому что "кушать не могли". Quote:
У наиболее активной, заметной и шумной части. Quote:
А ответом на Вашу позицию являлось бы: "граница "свои" и "чужих" проходит по гражданству Российской федерации"? :) Quote:
За свершившийся факт голосовать бесполезно. Будь факт совсем уж свершившимся, их бы никто и не спросил. :) Quote:
"Поддерживаете ли вы Акт провозглашения независимости Украины?" Ну да, провозглашение независимости, это, оказывается равно становлению частью конфедеративного государства... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/14/06 в 02:00:36 Quote:
Нет.Все это-свои,потому что сограждане.Собственно,тот факт,что они-родом из СССР не означает,что на любые их действия следует реагировать кротко и незлобливо.Одно другому не мешает. Quote:
Да,при нем.Армия-то в итоге пошла за Милошевичем.И,кстати,самому Марковичу пришлось драпать в Австрию.Он потом еще жаловался,как ему все мешали,как мало было реальной власти именно у него.Вот такое правление вышло у Марковича.Националистические идеи Милошевича нашли большую поддержку(кстати,у высоких чинов ЮНА),чем неудачные реформы Марковича.А историю с обузданием сепаратизма Словении иначе как фарсом не назовешь.Хорошенькая борьба с сепаратизмом вышла,ничего не скажешь.А уж как ЮНА отличилась.... Quote:
Царь меня не интересует.А вот недавнее прошлое в связи с настоящим-да.И выводы я уже изложил.Меня не интересует,как зовут очередного князька,правящего в России или прочих бывших союзных.До тех пор,пока этот князек и его окружение являются преемни ками и достойными наследниками тех ,кто развалил СССР,и демонстрируют это на практике соответствующим отношением к своим гражданам, их политический курс,идеология и прочая глубоко чужды и враждебны.Принимать их подход за должное,следовать их идеоло гическим клише и считать их образ действий образцом для подражания нельзя ни в коем случае.Да,в определенном смысле они даже не существуют.Не являются полноценной влас- тью,но кучкой паразитов. Quote:
Более того,РФ и РСФСР-тоже разные. Quote:
О фактической. Quote:
Мой счет вообще никого ни к чему не обязывает.Он-из области моей личной этики.Обязывают имеющиеся обязательства и обстоятельства.Поскольку они были бы другими,ситуацию следовало бы рассматривать в рамках иных реалий. Quote:
Это радует.Было бы совсем здорово,если бы не было необходимости переспрашивать. Quote:
Мимо.Отсутствие гражданства не мешало иностранным гражданам поддерживать Майдан. Более того,оно не является даже ограничителем влияния,что следует из политической практики последних лет с особенной ясностью.Ваше объяснение никуда не годится. Quote:
Вы ссылались на тбилисские события, к примеру.Во время которых гражданство у всех фигурантов было еще вполне советским. Quote:
Нет,заметил.Но меня удивляет наличие у вас аргументов,явно диссонирующих с данным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/14/06 в 11:14:36 on 06/14/06 в 02:00:36, Zamkompomorde wrote:
Простите, а кто это будет определять, ну, "соответствующее" ли отношение к гражданам, является ли подход "идеологическим клише" или нет, являются они "достойными преемниками тех, кто развалил СССР"? Вы? Или, скажем, сами граждане? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/14/06 в 11:34:05 Quote:
Категорически так не думаю - иначе мне не довелось бы наблюдать то же самое до того, как. Quote:
Да. Ельцин с компанией - компания в треде поминалась. Совершенно верно. Именно они принимали это решение. Quote:
... Вы это в мыслях прочли? Quote:
Так, простите, я по-прежнему не понимаю, чего именно не могли кушать люди, проголосовавшие за сохранение Союза? И каким образом это сделало их чужаками для Вас? Quote:
Не понимаю. А как это распространяется? По ассоциации? Тогда почему Вы так возражали против ассоциации с ДПНИ? Они тоже и шумны, и заметны, и активны... почему же нельзя мерить по ним - если всех прочих можно? Или я чего-то не понимаю? Quote:
Да. И тогда Вам бы был задан вопрос, кто в этих обстоятельствах имеет право на гражданство РФ. И почему. Quote:
Он был совершившимся. Его оформляли задним числом. Quote:
Да, конечно. Официально утверждалось, что СНГ заменит СССР. Так что решать, что это полное отплылие, было не с чего. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/14/06 в 12:45:01 on 06/14/06 в 02:00:36, Zamkompomorde wrote:
Совсем интересно. Quote:
В декабре 1991 года. А воевать стали когда-когда? Quote:
Простите, я сразу спросил, стоит ли считать Украину (и не только, и Россию и другие республики) обманом захваченной частью СССР. Нет бы сразу ответить - да... Quote:
Оно должно помогать своим гражданам принимать решения самостоятельно. Quote:
В каком контексте? В ответ на высказывание: "начался парад суверенитетов с Ельцина"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/14/06 в 13:23:25 on 06/14/06 в 11:34:05, Antrekot wrote:
В действиях. Если кого-то долго всё устраивало, а потом он поехал за зароботком - то это другой мотив. Quote:
На что распространяется? Я их привёл, как аргумент, что не один Ельцин (пусть даже с Кравчуком и Шушкевичем) к развалу СССР руку приложили. Но и некое количество людей, которые являлись гражданами СССР, и, по счёту Вашему и Замкома должны быть приняты мной в качестве своих. За компанию с теми, кто не шумел... Quote:
По закону или с моей точки зрения? Свою точку зрения я уже высказывал, если угодно повторю: Этап 1-й: принимать всех тех бывших граждан бывшего СССР, которые не желают (или не могут) жить в том образовании на территории которого они оказались, и хотят переехать в Россию. Тех же, кто в ходе этого этапа в Россию не переехал, полагать людьми, осознанно выбравшими другое государство. Этап 2-й: принимать желающих в соответстствии с определенными свойствами (язык, культура, отс. судимостей, чистые вены и т.д. и тп.). Из бывшего СССР или нет - значение не имеет, поскольку жертвы неправильного раздела самоопределились на первом этапе. Продолжительность первого этапа - в зависимости от обстоятельств (в "Стране Хатти", например, был на самоопределение дан _один год_). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/14/06 в 16:02:18 Quote:
Понятно, то есть без миелофона все же не обойтись. Я про "все устраивало". И еще раз. Те же самые настроения наблюдались мной лично в 90. С ними сталкивались люди в начале 2000. Это их обратным ходом от гастарбайтеров навело? Или все-таки нет? Quote:
Решение принимали они... Quote:
Нет, я полагаю, что тех, кто Вас своим не считает и о том говорит, и Вы можете в своих не числить. Только, вот, как Вы это на прочих распространяете... Quote:
Ну да. Как значительное число, скажем, нетуркмен в Туркменистане. Они сами выбрали, конечно... Quote:
В ситуации вроде чеченской - открытого мятежа - да если бы помощь обеспечили и выезду никто не препятствовал, да, вполне. Только по причинам военного свойства - потому что дольше мятеж терпеть опасно, а не потому что срок такой заколдованный. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/14/06 в 17:37:43 on 06/14/06 в 16:02:18, Antrekot wrote:
Тогда среди русской молодёжи хватало тех, кто "все равно, красивые или некрасивые, я б всех вырубил, предварительно, разумеется, изнасиловав" наблюдали не на антифашистких формах, а вживую. Quote:
Нет, что Вы. От "национально-освободительных" личностей. А механизм тот же. Quote:
А добивались его - многие. Quote:
Они сами его распространили, согласившись с тем, что те им сограждане, а россияне - нет. Жители ПМР, вот, не согласились с тем, что в Кишинёве у них сограждане. Quote:
Да. Параметры приёма должны уже измениться. Quote:
Так он в реальности гораздо больше был. Quote:
Так я и говорю - от обстоятельств... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/15/06 в 00:45:41 Quote:
А как-как воевали? Quote:
А я вам сразу указал на терминологическую несуразицу.Потому как речь вы завели об оккупации.Я вам сразу указал на разницу между оккупацией и переворотом,совершенном частью "родной" власти. Quote:
И как следует из новейшей истории гособразования под гордым именем Российская Феде рация(и не только из его истории),именно оно,гражданство,ничегошеньки не решает. Вот бы тут задуматься,что дело не в формальной принадлежности и соответствующем пач порте... Quote:
И ответ совершенно был не по теме.Потому что к ельцинскому объявлению о суверенитете не имел отношения.А с этого(разговора об украинском суверенитете и моего ответа) спор и начался.Тбилисские волнения вы использовали как контраргумент на мою фразу о ельцинском первенстве в параде суверенитетов,как будто эти выступления носили хоть какой-то(и хоть кого-то) обязывающий характер в споре о том,кто свой,а кто нет.Этот резон вообще не имел никакой связи с делением по гражданству,потому как тогда не было отдельного грузинского гражданства и в помине. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/15/06 в 01:29:33 Quote:
Я же ясно высказался.Разве я не определил свое отношение?Я его считаю правильным и обоснованным.И если изменю,то лишь на еще более обоснованное и еще более правильное. Если вы полагаете,что я намереваюсь нечто предписывать гражданам нынешней РФ,то могу уверить,что не собираюсь.Причины следующие: 1)Не выйдет.Профессиональные оболваниватели все равно победят всех и вся. Они работают просто и доходчиво.Так было в 96-ом. 2)Поймут очень немногие.НЕ из-за недостатка интеллекта(хватает умнейших людей),а из-за принципиально иной картины мироздания,иных категорий."Вавилонян" в бывш. Союзе маловато. 3)Это бессмысленно.Граждане вообще-то ничегошеньки не решают даже в РФ. То же касается граждан прочих ех-"союзных".Их делали независимыми поперек референдумов.Их реформировали поперек здравого смысла.Чего только с ними не делали...Сами по себе они практически не проявили инициативы. И даже когда проявляли,КПД оказывался близким к нулю.Пример-91.Или вот Майдан.Там было полно идейных.И ничего не меняется. 4)Я не настолько умен,способен и талантлив.И не знаю ни одного человека,включая самых умных,талантливых и порядочных,кто мог бы вытащить из болота этого бегемота. Это не все причины.Все перечислять просто лень. Предваряя возможный вопрос.Мнение "большинства" полноправных граждан независимых от здравого смысла гособразований на территории бывшего СССР мне безразлично.Я помню,как создавались эти гособразования и ценой чего.Я помню,как действовала эта псевдо-демократия в РФ.Я успел при этом пожить и ни на грош не доверяю т.н. "демократическому" выбору.И как создается псевдобольшинство немножко знаю.И как "большинством" манипулируют-тоже.И ныне наблюдаю продолжение того же банкета,к сожалению. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/15/06 в 09:48:21 Quote:
Ну да. Что эти, что те, кто от них сбежал - все ж "чурки". Я о том и говорю. Коллективная ответственность. Quote:
Так механизм, простите, не из лучших, чтобы крепче не выразиться. Quote:
То есть, ответственность все-таки распространяется. Если "многие" - значит "большинство" значит "все"? Quote:
Обалдев сего числа. Жители ПМР вполне согласны были иметь сограждан в Кишиневе. Собственно, ПМР так с буквой М и живет и молдаване в ПМР живут. Конфликт вышел из-за госязыка, атаки на нацменьшинства и денонсации договора Молотова-Риббентропа (после которой с юридической точки зрения Приднестровье должно было отойти к СССР). Это не они отвалились - это от них отвалились. Это их в чужаки записали - вместе с гагаузами. С этого-то все и началось. При полном бездействии центральной власти, кстати. К вопросу о предательстве. Quote:
А что многие физически выехать не могли - ну, жила была девочка, сама виновата... Quote:
Там специально написано - "да если бы помощь обеспечили и выезду никто не препятствовал," Quote:
И какие же у нас обстоятельства - окромя хотения? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/15/06 в 11:02:02 on 06/15/06 в 01:29:33, Zamkompomorde wrote:
Да уж, куда как яснее. Дело просто в том, что Вы не доказываете своих слов "о болоте и бегемоте", а просто декларируете их. Декларируете "наследие СССР", декларируете "идеологическое клише" и т.д. То есть, Вы просто высказываетесь в рамках дискурса, который сейчас принято называть либеральным. Без доказательств. А это и не надо доказывать, не так ли? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/15/06 в 12:09:23 on 06/15/06 в 00:45:41, Zamkompomorde wrote:
Как армия единого государства - СФРЮ. Quote:
Дело не в "вавилонянах". Дело в том, какую страну (в данном случае Россию или Советский Союз) каждый полагает Родиной. Антрекот: Quote:
Когда же Вы, наконец, прекратите бить жену? Еще раз (и в последний): в силу массовго национально-освободительного движения практически во всех республиках СССР в 88-91 годах, множественных сепаратистских действий местных властей (ввод войск в Баку, был, например, назван "агрессией" именно ВС АзССР, уже вспоминались декларации независимости ВС Лит.ССР и Лат.ССР) сводить процесс распада СССР к деятельности 1-ого(Ельцин) или 3-х (Ельцин, Кравчук, Шушкевич) человек или же присуждать пальму первенства одному человеку полагаю неверным. Далее. На протяжении последних 15 лет в значительном количестве республик бывшего СССР деятели упомянутого национально-освободительного движения, в том числе и в погромном варианте, пропагандой занесены в разряд героев. Одновременно же пропагандируется миграция - пример приводился. Исходя из заявленного Замкомом тезиса: "Профессиональные оболваниватели все равно победят всех и вся.", который он, по странному недоразумению отнес только к РФ, можно предположить, что принимать _всех_ приезжающих из стран бывшего СССР за приезжающих исключительно по мотивам недовольства фактом или форматом развала СССР - нелепо. Более того, полагаю долю подобной мотивации постоянно снижающейся. Quote:
Молдаване. А как там называли противников, не помните? Quote:
Вы еще желание войти в Румынию забыли. Quote:
Нет, их отпускать не хотели. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/15/06 в 12:40:45 Quote:
Что значит - массового? Охватывавшего сколько? И где именно? Quote:
Если помните, моя фраза про самоопределение описывала совершенно конкретную ситуацию. Считать, что Ельцин был там один - да, неверно. Но не менее неверно считать, что в этом случае имело место самоопределение хоть в каком-то смысле. Quote:
То есть, ответственность за действия "допущенных к столу" переносится на все население, поскольку это население _может_ быть оболванено пропагандой? Интересно. :) Quote:
А всех сейчас - никто и не предлагает. Но вот когда основания для того были (вернее, не было оснований для другого), отношение было примерно тем же. Quote:
? Quote:
Нет. Под это и договор денонсировали. Quote:
Землю отпускать не хотели. Территорию. А население записали в чужаки. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/15/06 в 13:58:46 on 06/15/06 в 12:40:45, Antrekot wrote:
Много. Quote:
Почему Вы еще не перестали бить жену? Сказано же было, еще в первый раз, что речь идёт не об отвестсвенности, а об ожиданиях. От человека, полтора десятка лет подвергавшегося некой пропаганде, вполне можно ожидать действий, которые он бы не предпринял при отсутствии таковой. На этом, извините, всё. Quote:
Вы. Поскольку протестуете против того, что 1-ый этап, по моему мнению, пройденный. Quote:
Румынами. Впрочем, у тех и у самих гимн "Desteapta-te, romane!" . |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/15/06 в 17:27:38 Quote:
Это сколько. Какова доля? И где именно? Quote:
Потому что если по ожиданиям определяется "свойскость" - то это именно ответственность, а не что бы то ни было иное. Поскольку статуса своего, на мой взгляд, можно лишить только за дела или по декларации. А когда декларации делают одни, а распространяется это на других по ожиданию - я как-то это не очень понимаю... Quote:
То есть, человек, полтора десятка лет подвергавшегося некой пропаганде, априори является чужаком по факту наличия этой пропаганды? И любой человек сходных этнических параметров также воспринимается по дефолту как объект пропаганды и, соответственно, чужак? Простите, я действительно явно чего-то не понимаю. Quote:
Пожалуйста, перечтите тред. И Вы обнаружите, что гастарбайтеров я отменно поминаю. Только отмечаю, что это отношение сформировалось до и без гастарбайтеров. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/15/06 в 17:40:48 on 06/15/06 в 11:02:02, V.A.Gonsky wrote:
Ну что Вы... У Замкома как раз не либеральная позиция, а советская. Либеральный дискурс по данной теме выглядел бы примерно так: Сначала поговорили бы о Третьем рейхе, потом - о мультикультурности и толерантности, затем - о том, как замечательно, что Россия в ходе реформ достигла больших успехов в области удешевления рабочей силы и эффективности собственников, что, разумеется ведёт к экономическому росту. Потом, обратили бы внимание, что хоть рабочая сила и дешевая, а собственники чиста-канкретна эффективные, но, вот население подкачало - не хочет работать в некоторых отраслях... Затем о пьянстве (19 литров выпивает душа населения) и природной лени - абзацев пять. Сделали бы вывод, что нужна, позарез нужна ещё более дешёвая рабочая сила, ну, чтоб эффективные собственники конкурентноспособны немного были. Обрадовались бы тому, что такая сила недалеко от границы имеется и во множестве прибывает. Обрадовались бы тому, что она, в силу своего состава и отличается от основного населения и друг от друга. Опять о многонациональности и пользе мультикультурности - пара абзацев. Потом обратили бы внимание, что коренное население недостаточно толерантно, в силу своей зловредности. Снова поговорили бы о толерантности и мультикультурности. И опять о Третьем Рейхе. Который вот-вот, если не задавить, проклюнется и сорвёт саммит Большой Восмёрки. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/15/06 в 18:09:06 В сильном недоумении - а либерализм-то тут причем? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/15/06 в 18:23:24 Quote:
Я речь вел о том,насколько ЮНА справлялась со своими задачами,каким образом. То,что она была армией СФРЮ я помню,спасибо. Quote:
Нет.Именно в них.Ведь представления большей части населения любой из бывших союзных республик о власти, об общественном благе,о предназначении государства таковы,что раз за разом выбирают таких правителей,как Ельцин,таких,как Путин.Я уже не говорю о небезуспешных попытках наследственной передачи власти:взять хоть Азербайджан,в котором,вроде бы,_политическая_ активность низовых националистов уже в 80-е была колоссальна. Едва ли такие явления можно объяснить несогласием граждан по поводу того,граждане СССР они или какой держа вы,образованной на его территории. И это я привел только несколько примеров. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/15/06 в 18:30:51 on 06/15/06 в 17:27:38, Antrekot wrote:
Достаточно для беспорядков, манифестаций и погромов масштаба, который находится в веденьи уже не милиции, а войск. Quote:
Все республики Закавказья, Все республики Прибалтики. Казахстан. Молдова. (Про Среднюю Азию или Западную Украину - не скажу точно) Quote:
Свойскость, например, по Моглтаю, определяется гражданством Российской Федерации. Кто здесь призывает кого-либо _лишать_ гражданства? Мы параметры _приёма_ обсуждаем, нет? Quote:
А я Вас не понимаю. Крайний случай: Например, от солдат противник должен требовать подтверждения деклараций или уж как-то распространит по ожиданию? Quote:
То, что "чуждость" определяется, во-многом, воспитанием (несовпадением такового), Вы отрицать не станете? Quote:
На что я тоже уже отвечал. Выше. Но распространение ширится сейчас. Quote:
А зовут себя так. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/15/06 в 18:31:25 on 06/15/06 в 18:09:06, Antrekot wrote:
Да, в общем, ни при чем. Как патриотизм не всегда при чем в "патриотическом дискурсе" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Zamkompomorde на 06/15/06 в 18:57:42 Quote:
А я не обязан доказывать все свои тезисы,пока от меня не требуют доказательств.Я ценю свое время и когда считаю лишним вдаваться в выкладки,то не утруждаю себя.Если кто захочет узнать мою аргументацию,ему достаточно(по имеющимся нормам дискуссии в Уделе) потребовать у меня доказательств. Хотите доказательств?Потребуйте,только и всего. Что касается вашего заявления о "либеральном дискурсе",то можете сколько угодно наклеивать ярлычки.Мне все равно.Мне достаточно знания того,что мои высказывания определены не расплывчатым термином "либеральный",кото рый ныне модно в России применять к чему попало,а представлением об общественном договре. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/15/06 в 19:01:24 Quote:
В некотором недоумении. Я знаю о нескольких таких инцидентах разного рода, в части из них действия войск были составляющей беспорядков. (А в другой части - их бездействие.) Каким образом это формирует отношение к тем, кто в беспорядках не участвовал, или был противником - или даже жертвой - оных? Quote:
В республиках Закавказья и Прибалтики сторониики Союза оказались в меньшинстве (разном). В Молдове ситуация была фактически отдана на откуп радикальному крылу НФ. Отдана Москвой. Ситуацию эту мне довелось наблюдать существенно ближе, чем хотелось бы. В Казахстане было очень по-разному. Quote:
Не совсем. Поскольку до того оная свойскость определялась гражданством СССР. Вот и встает вопрос - как делиться. Quote:
Позвольте, а откуда взялся этот крайний случай и солдаты противника? По-моему, они из несколько иной ситуации - сказано ведь было - по действиям и/или декларации. Стреляющий в Вас человек по действиям Вам не свой. Quote:
Нет. Стану. У меня с true-blue ozzies воспитание не совпадает так уж особенно. А уж с аборигенами - впятеро против того. Да и им мои представления, а иногда и дела, странны. Свой - это тот, с кем договорились считать друг друга своими. А сколько у него псевдоподий и каковы его брачные обычаи - его дело, пока конвенцию не нарушает. По воспитанию и в пределах СССР - сколько у Вас было точек пересечения с каким-нибудь чукчей из оленных? Вы с тем же успехом могли жить на разных планетах. Quote:
Да, что оно распространялось по ассоциации с действиями, к которым эти люди часто не имели никакого отношения. Quote:
То есть, Вы мне хотите сказать, что "напряженность" была и раньше, а сейчас, ммм - растет? Quote:
Мало ли кто себя как зовет. Как правильно заметил Вася, кое-кто себя и патриотом зовет - он, что, им от одного того становится? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/15/06 в 19:14:26 on 06/15/06 в 18:23:24, Zamkompomorde wrote:
Со своими задачами она не справилась. Да и ставили их как-то криво. http://www.vrazvedka.ru/main/learning/last-confl/yugo_03.html и далее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/15/06 в 19:48:35 on 06/15/06 в 19:01:24, Antrekot wrote:
Значит, Вы все-таки не хотите перестать бить жену. Вы откуда это выводите: из фразы "массовое национально-освободительное движение" или как? При том что по 6 республикам Вы сами согласились с тем, что сторонники Союза были в меньшинстве... Quote:
Этот вопрос как бы уже прошёл. Quote:
Шофер, повар? Да и от пулетмётчика - будете ждать пока он станет по Вам стрелять? Или все-таки начнете распространять? :) Quote:
Хорошо, а если в воспитании присутствует героизация нарушений оной умозрительной конвенции? Quote:
Ну, Вы же обращали внимание того же Васи, что когда Кожинов зовёт себя патриотом - ему особенно не возражают... Так тут ситуация вполне симметричная. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/16/06 в 06:30:47 Quote:
Я, видите ли, пытаюсь понять, каким образом "ожидание" превращает человека в чужака. Каким образом презумпция трансформируется в "факт" Quote:
В разной степени меньшинстве. Меньше 50% - это тоже меньшинство. В Грузии, насколько я знаю, был момент, когда расклад был примерно таким. Но побеждает тот волк, которого кормят. И я по-прежнему не понимаю, каким образом это сказывается на тех, кто был против - или стал нейтрален, потому что распад поддержали на высшем уровне. Это, видимо, алхимический брак какой-то. Трансмутация... Quote:
Значит, возвращаемся к пункту А - господа начальнички решили и вопрос прошел? Quote:
Вы, обратите внимание, на первый вопрос не ответили - на вопрос, откуда такой пример взялся? Откуда у Вас взялась вражеская _армия_? Кстати, если не то что шофер, но и пулеметчик выбежит с поднятыми руками и криком "Не стреляйте, я свой", то стрелять в него "по ожиданию" даже по законам войны не очень положено, а положено его брать в плен. Это - в ситуации войны. А вот то, что именно _вражеская__армия_ - это вообще-то показательная штука. :) Quote:
То нужно смотреть, нарушает или нет. Если не нарушает - ничего. Если есть сомнения - объяснить. Если знает и нарушает - на то закон есть. В СССР (и массе прочих мест) людей тоже часто учили достаточно омерзительным вещам. Научили далеко не всех. Априори полагать, что имеешь дело с "обученным" - на мой взгляд, подход и оскорбительный, и непродуктивный. Quote:
Этим возражают. Мало кто не любит эту компанию больше собственно либералов. А вот если мне покажут людей, которые Кожинова по кочкам несут с соответствующих позиций - я, честное слово, обрадуюсь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/16/06 в 10:12:09 Quote:
Да, Вас, похоже, невозможно убедить бросить бить жену... Quote:
Время прошло и вопрос прошёл. Quote:
Как пример того, что может и распростроняться. Quote:
Это если речь идёт уже о своих, то есть о гражданах своего государства - и то _нужно смотреть_ (поскльку "группа риска"). А вот при приёме новых граждан - должен быть критерий разделяет/не разделяет. Quote:
А кто такие собственно либералы в современном российском контексте? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/16/06 в 14:22:25 Quote:
То есть объяснить, как эта "чужесть" распространяется по ассоциации - никак невозможно. "Тооом!" - нет ответа. (с) Quote:
То есть, ответ положительный. Quote:
Нет, это - не по "ожиданию". Это - по факту начала войны. А в некоторых ситуациях и этого не хватит. Если помните, были прецеденты. Так что тут подвижка знатная получилась. Quote:
_Нет_. Если _уже гражданин_ и/или обладает правом/потенциальным правом на гражданство - то только третье. Все остальное, простите - драуга. Применение презумпции виновности в гражданских делах. Вот если товарищ и вправду бегал по ферганской долине с чьей-то головой на палочке - или даже без головы, но вместе с теми, кто таскал - то это и вправду препятствие (и повод для кое-чего другого). А если его по разрезу глаз сассоциировали - то это о нем не говорит ничего. А об ассоциировавших - много. Quote:
Это не _новые_ граждане. Это обязательства по старым делам. По делам той коммуналки, в развале которой правительство РФ участвовало с таким пылом (и население, кстати, тоже не протестовало - то есть, по Вашем счету, получается, ответственность несет - или я что-то путаю?) Quote:
Совершенно не понимаю. Определение либерализма от контекста не зависит. Локк, Милль, Гумбольт, Гроций и далее вверх по древу от переноса на русскую почву знак не меняют. И негативные, а также позитивные права иными не становятся. Те, кто этого держится - либералы. Те, кто нет - нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/16/06 в 15:15:17 on 06/16/06 в 14:22:25, Antrekot wrote:
Перечитайте _весь абзац_, в котором были помянуты НФ. Я вам еще раз даже copy-paste сделаю. Еще раз (и в последний): в силу массовго национально-освободительного движения практически во всех республиках СССР в 88-91 годах, множественных сепаратистских действий местных властей (ввод войск в Баку, был, например, назван "агрессией" именно ВС АзССР, уже вспоминались декларации независимости ВС Лит.ССР и Лат.ССР) сводить процесс распада СССР к деятельности 1-ого(Ельцин) или 3-х (Ельцин, Кравчук, Шушкевич) человек или же присуждать пальму первенства одному человеку полагаю неверным. Quote:
Найдете здесь - про чуждось - будет ответ. А пока, действительно, прекратите бить жену. Quote:
Вам тот же вопрос, что и Замкомпоморде: поляки и финны должны быть для гражнан России своими? Quote:
Что, проверка - драуга? Откройте, пожалуйста, багажник - не может быть сказано гражданину страны? Quote:
Нет, не бегал (по Фергане плохо помню что именно там было). Ему года три было. :) Но вот с этих трёх его, допустим, водили на мемориал тех, кто бегал и учили: "те, кто бегал с головой на палочке - настоящие сыны нашего народа. Гордые. Свободные. Независимые. Мы никогда не забудем их доблесть. И не простим неверным, что они убивали наших сынов, не давая нам свободы, мешая решать жилищный вопрос за счёт оккупантов и/или наглых соседей (нужное подчеркнуть). Свобода - это то, за что стоит бороться и вы должны знать, как это делать. Так езжайте же и путь вас узнают во всем мире - какие мы есть. Пусть все нас знают." И он поехал. Quote:
Новые. Quote:
А кто на русскую почву перенесён и как на ней выглядит? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/16/06 в 16:08:30 Quote:
Простите, началось все с того, что Вы ссылались на самоопределение как на критерий. Вам было отвечено, что _само_определение далеко не всегда было _само_определением, а в огромном количестве случаев было _ино_определением. И что лично меня в граждане Украины записали три товарища, собравшиеся в Беловежской пуще по известно чьей инициативе. То, что тов. Ельцин персонально украл луну не утверждалось. Утверждалось, что он с коллегами принял решение о роспуске государства, преследуя свою выгоду. И что ответственности за это решение люди, которые его не принимали (а зачастую и голосовали против) никак нести не могут. Quote:
Те жители Польши и Финляндии, которые не хотели отделяться - да, конечно - _в то время_ должны были быть своими. Quote:
Нет. Драуга - презумпция "чуждости" по факту пропаганды, "неправильного воспитания" - что там еще было? Quote:
И пока он не нарушил закон или не декларировал свои намерения - драуга. Как всякая драуга, кстати, еще и очень вредная штука. Потому что если раньше пропаганда могла и не подействовать - она, знаете ли, не на всех действует и не во всем - то при таком отношении с высокой вероятностью подействует. Надо сказать, что когда головы Антрекота уезжали в совершенно чужую страну, не имевшую никаких обязательств перед ними, о них хотели знать только, не числится ли за ними преступных деяний - и если да, то каких. Тчк. А чтобы получить гражданство, достаточно было прийти и дать слово. И ни одна австралийская собака не спрашивала, чему такому нас учили в школе. Вот к нарушению слова здесь относятся плохо. Quote:
Нет. По старым обязательствам. Новый - это, скажем, этнический азербайджанец, уроженец _независимого_ Азербайджана, подавший заявку на. Quote:
Не понимаю вопроса. Я говорю о том, что определение либерализма в российском контексте _не будет_ отличаться от него же в любом другом. И если человек не придерживается либеральных идей ни в политической, ни в социальной, ни в культурной сфере - то никакой он не либерал. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/16/06 в 17:50:56 on 06/16/06 в 16:08:30, Antrekot wrote:
Я сослался на время пребывания в таком качестве. Quote:
А почему только _в то время_? Вы же отказываетесь принимать, в другом случае, время в расчет... Quote:
Чуждость - по гражданству. Quote:
А это критерии принятия/непринятие в свои новых индивидумов. По отношении к своим они могут быть причиной проверки. Откройте багажник, пожалуйста. Quote:
Если его не пустить - она точно не подействует. А если пустить - если подействует, то когда подействует - поздно может оказаться. Quote:
Ну и что у Вас в Сиднее происходило зимой, не подскажете? Quote:
Да. Поскольку на выполнение старых обязательств был взят определённый период. Он прошёл - всё. Quote:
Вы утверждали, что некие "собственно либералы" эту компанию не любят. Я спросил - кто же именно. Что Вы не понимаете? Я, кстати, полагаю, что эта компания и есть либералы. Quote:
Не только в российском. Вкратце. Теория общественного договора (в варианте Локка) подразумевает требование воспритятия исключительно рационального типа легитимности (по Веберу) от населения. Если население привыкло к легитимности традиционной или харизматической, то оно, население, либералами воспринимется, как нарушившее "договор" (существующий исключительно в голове у оных либералов), и либерал освобождает себя от обязательств перед населением (которое числится им как "асоциальное быдло"). В результате конечным итогом развития либерала является социал-дарвинист. PS: Кожинова топтать есть, конечно, за что, но суть политического размежевания в начале XX века он, например, уловил. В отличии от. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем smrx на 06/16/06 в 18:00:58 2Tehnik: А действительно, почему бы и не давать российское гражданство тем, кто был гражданами СССР под клятву о верности? Ну и лишать гражданства в случае нарушения клятвы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/16/06 в 18:09:53 on 06/16/06 в 18:00:58, smrx wrote:
А вот это мысль. :) (Во всяком случае, тогда Россия окажется страной, в которой "общественный договор" не будет умозрительной категорией, которую каждый трактует по своему разумению) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/16/06 в 18:10:36 on 06/16/06 в 18:00:58, smrx wrote:
Предлагаете понизить планку по сравнению с текущим по Конституции РФ положением? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/16/06 в 18:25:46 on 06/16/06 в 18:10:36, V.A.Gonsky wrote:
Да, лишать гражданства не получится, но можно приравнять нарушение подобной клятвы к измене Родине. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем smrx на 06/16/06 в 18:50:05 Quote:
Почему? Лишать гражданства не любого не любого гражданина, а только тех, которые получили гражданство на условиях этой определенной клятвы. Я не вижу здесь понижения планки. Уже актуальных граждан РФ это не коснется. Либо как вариант давать бывшим гражданам СССР постоянный вид на жительство с правом на трудоустройство на несколько лет, как тестовый период перед получением гражданства. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/19/06 в 01:15:33 on 06/18/06 в 09:25:54, Antrekot wrote:
По действиям или их отсутствию. По тому, в каком общесте они социализировались и как оно выглядит в результате. Quote:
Имеем ли мы дело с вруном или с человеком, не способным за 86 лет определить, где он находится? Действительно, дела никакого нет... Quote:
Тут случай, когда в вину должно пойти то, что в другой ситуации, ранее распростронявшейся на него по умолчанию, - никак не вина, а даже с моей точки зрения - достойное уважения поведение. А Вы говорите о презумпции виновности... Тут же вся система оценок поступков данного индивидуума летит кувырком... От его собственного заявления. Quote:
Они плохо кончили. :) Quote:
Наличие у кого-то некой практики обязывает других придерживаться её же? Quote:
Спустили давно. И, пусть Саакашвилли верить нельзя, но то, что кое-где даже за пределами Российской Федерации гражданством Российской Федерации обладает значительная часть населения - это факт. Quote:
Да, именно. Он возлагает на общество некие обязанности, о которых общество может и не догадываться. Quote:
Ситуация. Террористы захватывают заложников и выдвигают требования: оставление без защиты под власть сообщников террористов около миллиона граждан и выдачу ряда граждан _головой_ - на расправу. Власть осуществляет штурм. Население, в целом, власть не проклинает (хотя есть множество вопросов к организации штурма). Некий гражданин заявляет, что спасение заложников было приоритетно, и населене, не наказав власти за то, что они не выполнили требования террористов - теперь ему не сограждане, а "к сожалению, сотерриториальники" и отношение к ним будет "они мне камень и дерево, у меня конечно, есть к ним обязательства, как к неким биологическим существам"... и т.д. и т.п. С моей точки зрения, этот сотерриториальник (от того, что он мне согражданин - он сам отказался, публично) исходит из своего _собственного_ представления о составе договора. И, исходя из этого представления - вычеркнул нарушителей. (Мне, например, его "договор" не только до этих заявлений был неизвестен, но и, после ознакомления, я такой "договор" не собираюсь подписывать. ) Quote:
И что - такая редкость, когда человек, анализируя среднюю температуру по больнице (нечто существует в головах у всех), обнаружив, что она не совпадает с его собственной, делает вывод: Мнение "большинства" полноправных граждан независимых от здравого смысла гособразований на территории бывшего СССР мне безразлично. И утверждает, что его высказвания определены представлением об общественном договоре. Quote:
Так восприятие формата и состава договора зависит от идеологии... И что, с тех пор что-то изменилось? :) Quote:
Бывают ситуации, в которых они работают лучше. Например, монарх вправе выйти из войны, если чуствует, что проигрывает войну. И выйти с наименьшими потерями. А вот при рациональной легитимности - пока общественность врубится, что "война до победного конца" - это война до последнего _своего_ солдата... Да и то - Петэн вот, предателем числится, в России тоже "похабный Брестский мир" уйма народу _не признала_ (это при том, что армия, как таковая - отсутствовала). Quote:
А вот с этим проблемы. Сторонники рационального формата категорически не желали с реальностью сообразовываться. (Поднимать флаг "непредрешенчества" в традиционной стране, занимающейся выбором дальнейшего пути развития - несколько странно, если не сказать больше.) Да что так далеко ходить - то, что в предшествующем Вашему посте выложил Замкомпоморде, в значительной своей части (про укрепление вертикали) при харизматическом формате - не вина, а прямой долг правителя, а в традиционом формате, например, вассальные взаимоотношения - никакого "ужас-ужас" не вызывают. Quote:
Компания - это те правительства других стран, что бегут вслед, виляя хвостиком? Они все неоконсерваторы-фунтдаменталисты? Quote:
Что ж это мне померещилось, если Вы _одну из многих теорий_, с разной степенью достоверности в разных аспектах описывающих взаимодействие в обществе и государстве подали как "в природе. По факту". Да ещё в качестве ответа на использование веберовской классификации типов легитимности... :) PS: Заранее прошу прощения у уважаемых Zamkompomorde и Эльтекке за использование их позиций в качестве иллюстраций к своим построениям. Zamkompomorde: Quote:
Вы завели речь о том, что ЮНА (в 91-м, при Марковиче) действовала с упором на Великую Сербию. Чего, в общем, не наблюдалось. ("Тигры" Аркана и прочие, действительно действовавшие с таким упором - это не ЮНА) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Antrekot на 06/26/06 в 07:31:02 Quote:
Определяемые произвольно, без учета ситуации - и с роскошными встроенными барьерами. Quote:
И они. Quote:
... О да. Чтобы из посылки, что в полицейской ситуации _нельзя_ предавать людей на смерть, сделать вывод, что _требуют_ предать на смерть других людей, нужно проделать большую неблагодарную работу. Только не очень понятно, зачем. Quote:
Требование предать людей на смерть. Quote:
Только договор сильно исказили. И как-то забыли, что согражданам от того никакого ущерба нет. А ведь разговор до того у нас шел именно о случаях, когда по несовпадению взглядов отказывают в _гражданских_ правах. Quote:
Только не забыв добавить, что изложенные непечатные взгляды к Эльтекке, для разнообразия, никакого отношения не имеют. Quote:
Где требование выдать? Quote:
Простите, по этой - поразительной - логике, и заложники - потери, относящиеся к будущему. А вдруг взрыватель не сработает? А вдруг террористы раскаются - были же прецеденты? Так что и это выходят "потери неопределенные и вероятностные". Простите, Техник, но это даже не передергивание. Я даже не знаю, как это понимать... Quote:
И опять оно же. См. ответ Могултая ниже. Но я, честно говоря, не могу понять, _зачем_ Вам требовался этот ответ. Quote:
Это картина мира, в которой взятие заложников является полицейской ситуацией. Каковой оно и вправду является. Во всяком случае, в окружающем мире. Quote:
О да. Я теперь и вправду вижу, что нужно. Quote:
У физических камней и деревьев в нашей системе _прав_ нет. Quote:
Да. Но обязанностью это не считают. :) Quote:
Ну знаете, в окружающем мире никто не видит в этом ничего странного. Предполагают, что лишить гражданства можно за дела или по желанию. А если ни дел, ни желания нет, то оно, как бы, по презумпции и сохраняется... Quote:
А Распутина гады-либералы с Марса в запломбированном вагоне привезли? :) И Ходынку они же устроили - включая поведение государя? (А ведь она для этой десакрализации в десять раз больше сделала.) Quote:
Простите, но по факту брожение началось гораздо раньше. Quote:
Когда они принимают определенный масштаб, это уже не "проступки". Quote:
Нет. Если целью выборов является отмена выборов - то нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Mogultaj на 06/26/06 в 10:28:03 2 Техник. Я не писал, что территорию даже с населением в двадцать человек надо отдавать на расправу врагам ради спасения заложников. Ибо я так никоим образом не думаю. По контексту моих рассуждений о возможности у ступок терриристам такие вещи не определяют, ибо разные бывают уступки. Во всем мире, включая Израиль, переговоры с террористами отлично ведут, и на уступки им идут - но только не на такие уступки, как выдача им территорий и населения в распоряжение. Однако: а) можно _имитировать_ начало ЛЮБЫХ уступок - и под это дело вытягивать людей. б) можно начать стандартную торговлю типа: луны с неба не дадим, а вот дадим выбор: либо пулю в лоб, либо электрочайник и миллион долларов на рыло - хоть сейчас. В Норд-Осте. как и в Беслане, не делали ни того, ни другого. Вот поэтому действия властей здесь и подлежат осуждению как наихудшее предательство. Просто разные бывают "уступки", и само слово "уступки" этой разницы нисколько не перкрывает. Точно так же - у нас уже возникало это разногласие -как интернирование на время войны имеет очень мало общего с бессрочной депортацией*, и какие-нгибудь обороты, покрывающие и то, и другое, этой разницы все равно не перекрывают. *Полагаю, вы не булете отрицать то, что любое государство во время войны имеет право производить мобилизации и эвакуации. Полагаю также, что если государство вместо мобилизации 18-летних парней 19-такого-то года рождения на время войны, или эвакуации чсоветских писателей в Ташкент просто возьмет и скажет, что отныне парни этого года рождения станоавятся наследственными пожизненными солдатами, а писатели прикреплябтся начвечно и наследственно к Ташкенту без права выезда оттуда - полагаю, что тут и Вы найдете очень большую разницу с простой мобилизацией и эвакуацией, и вот эти новые навороты сочтете вполне преступными. Вот этим самым интернирование японцев в США или немцев в Польще отличается от депортаций немцев в 1941. А если государство начнет проводить принудительную эвакуацию писателей в Ташкент вообще без войны ,или во время войны, но тогда, когда врага давно вышвырнули из пределов, где эти писатели могли бы попасть под вражий удар, то и тут Вы сообразите, что это не правомерная эвакуация, а преступная административная внесудебная ссылка незнамо за что. Это уже аналогия высылкам 1944 года и тем более послевоенным. И никакие экстраполяции слова "интернирование" на эти ситуации забыть о вышесказанных принципиальных отличиях не помогут. "на _порядки_ ближе к ситуации с Семеновой, чем с немцами в Орле" (на порядки - это хорошо, это здорово: два порядка - это в сто раз, три - уже в тысячу)". Так точно - на порядки. Посчитайте сами количество вовлеченных в дело людей в обоих случаях, потерь в обоих случаях... Этим оно и определяется. При этом подчеркну, что террористам часто уступают, отпуская людей по их указаниям, но никак не выдвая им на расправу хотя бы и одного человека! Если перед государством действительно твердо стоит дилемма - либо террористы убьют тысячу человек заложников, либо оно само им выдаст на расправу головой одного-единственного человека с улицы, Ивана Иванова по их выбору - то пусть умрет та тысяча (за исключением случая, когда сам тот один пойдети ради нее на смерть). Однако уже ПРИТВОРЯТЬСЯ, что этого человека выдают, никто не мешает. Да, насчет разговорпов о том, где шла перестрелка - в зале или в коридорах и буфетах. во-первых, передавали, что и в зале шла, и что наши освободители всячески старались при этом не повредить выстрелами заложников. Во-вторых, это что у нас - такой газ странный, что зал он заполнил, а сквозные соединяющиеся с ним коридоры не заполнил за полчаса? Сие физически невозможно. Если не усыпило сразу людей в коридорах, то и в зале не усыпило. Да и сами заложники единогласно констатировали, что отрубались они очень медленно - так что времени их взорвать было с лихвой. В-третьих, ничто не мешало боевикам из коридоров во время перестрелки вбежать в зал и учинить взрыв. Короче - если взрыва так и не учинили при штурме, то его и не собирались учинять вообще, так как после начала штурма терять боевикам было уже нечего , а возможности взрывать у них были - и даже тогда все равно никто ничего не взорвал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем Tehnik на 06/30/06 в 09:21:42 on 06/29/06 в 14:38:19, Antrekot wrote:
И уголовный кодекс Юпитер знает кем принят... Quote:
Я так не считаю. Более того, я полагаю, что делить СССР на 14 независимых государств, принадлежащий их народам, и один кусок, принадлежащий всем 14 зараз (но не 15-му, кто так хочет - "тот придурок"(с) Путин) было бы крайне скверно. Quote:
Ну и что? Негр в Руанде не сам решал родится в Руанде - ему тоже гражданство давать? Quote:
Нет такого государства (а то, что было - не РФ). И гражданства нет. Даже надсеновские паспорта (Лиги Наций), в своё время выдававшиеся, не действуют довольно давно. Quote:
Как хотите. Ситуация: гражданин Австралии не признает существование гражданства Российской Федерации - она уже достаточно забавна. Quote:
Вы про время так и не ответили. Quote:
Один из. Что это за граждане, которые на государственном языке ни бум-бум? Quote:
Берем ситуацию. Выборы. Гражданин Икс голосовать не пошёл. Ну дождь на улице, книга хорошая попалась. Уснул, опять же. Через месяц он встает и идёт на участок, где кричит, что его лишили права на участие в голосовании. "Произвольно" :) Да кто вообще дату выборов назначил! Отмените немеделенно результаты! Quote:
Это не ответ. Я с тем же успехом и теми же результатми могу не признавать гражданство Австралии. Quote:
Но выборы-то всё равно потребовались. Quote:
А теперь называем партийную принадлежность министра юстиции Гюртнера, министра труда Зельдте, министра экономики и сельского хозяйства Гугенберга... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на русских в Петербурге. Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/16/06 в 19:02:24 [тред закрывается как слишком длиный. просьба [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1151664771]продолжать в следующем[/link]. Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |