|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Убийство Абрамянца - 2 Прислано пользователем otto на 05/12/06 в 18:28:09 [Prodolzhenie diskussii iz treda "Убийство Абрамянца": https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1146694325;start=165#165 Tcipor] Уважаемый Могултай, здесь на форуме я пару раз слышал вызывавшее у меня молчаливое удивление высказывание о том, что, дескать, я упёртый и мне ничего нельзя доказать - причём, в дискуссиях по мировоззренческим вопросам. Удивление моё вызывало то обстоятельство, что существуют люди, которые верят (или делают вид), что путём одно- или несколькократного журчания словесами можно взрослого, сформировавшегося, человека заставить изменить свои убеждения. Это наивно и немного смешно. С другой стороны, я действительно наблюдал вызывающие жалость примеры, когда люди держались своего ошибочного мнения по совершенно конкретному, узкому вопросу, где окружающим всё давно было ясно - но они это делали по всей вероятности, из-за страха признать себя неправым, что вряд ли достойно уважения. Кххм, надеюсь, что мне, [ubran perehod na lichnosti opponentov. Napominaju o moderatoriume v vash adres (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=praav;action=display;num=1140543749;start=3#3). Tcipor] это прискорбное качество не свойственно - в конце концов это я предлагал оппонентам проверить убеждённость в своих утверждениюах добровольным принятием санкций в случае обьективно доказанной неправоты. 8) Так вот, к чему это я - мне просто интересно Ваше отношение к признанию своей неправоты в случае, когда спор идёт не о мировоззренческих вопросах, а о совершенно конкретных вещах и обстоятельствах, вроде тех, к которым свёлся наш нынешний разговор? Сможете ли Вы признать её открыто, если вдруг окажется, что это так или это будет сочтено "уроном королевского достоинства" и последуют некоторые отфыркивания, дабы всё равно оставить за собой последнее слово? ::) Дело видите ли в том, что я хочу довести этот разговор о геноциде до конца - ибо вопрос-то сузился до совершенно конкретных вещей, где в случае взаимной честности и уважения несложно за несколько ходов придти к общему мнению о правомочности тех или иных утверждений. Забегая вперёд, скажу, что Вашу позицию по этому вопросу считаю заведомо слабее - при всей кажущейся стройности и логичности, она основана на ошибочных посылках. :( Главная из них та, что Вы считаете (по крайней мере, так говорите), что определение геноцида (что в УК, что в К-ции) есть не пропагандистско-политическая, а правовая формулировка, которую некие Женевские и Московские Юридические Мудрецы согласовывали с составами других преступлений - отсюда и Ваше добросовестное заблуждение о том, что, дескать, существует некая невидимая простым смертным, но совершенно чёткая грань, по субьективному признаку отделяющая состав преступления "Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку по мотиву национальной, расовой, религиозной ненависти или вражды.." от индивидуального случая геноцида. Но в том то и беда, что её нет - и не потому, что Юридические Мудрецы не смогли бы её провести, будь обе формулировки однотипны, а потому, что между юридической формулировкой состава убийства по национальному мотиву и пропагандистской формулой, описывающей нечто из этой же области, этого сделать нельзя. Если Вы скажете, что готовы это обсуждать и признаете правоту принадлежащих не Вам утверждений по этому вопросу в случае, если не будете иметь серьёзных возражений - я попытаюсь это показать. Если нет - дайте мне знать. с уважением, отто P.S. Quote:
Простите, уважаемый Могултай, но с трудом могу поверить, что Вы не видите в Ваших построениях элементарной тавтологии, ибо "отдельный армянин" лишь постольку и есть армянин, что принадлежит к группе армян. Никакого разграничения здесь провести нельзя. Кстати, пример "суки-бабы" я бы рискнул причислить к образцам демагогии высокого уровня, если бы не некоторые товарищи, бдительно следящие за моими высказываниями ;) Quote:
Видите ли, уважаемый Могултай, у меня не столько переформулировка, сколько упрощение формулировки путём отьятия избыточных слов - но в ней ничего не добавлено и никакого нового смысла не привнесено. Вы, своей добавкой, якобы делающей упрощённую формулировку "отвечающей УК и Женеве", реально вносите в неё новое условие, т.е. меняете смысл самой формулировки. Впрочем, позже мы сможем подробно разобрать этот прискорбный момент. Quote:
Нет, уважаемый Могултай, совсем не поэтому. Впрочем, см. выше. Quote:
Понятие субьективной стороны преступления мне известно, но в данном случае Вы трактуете её настолько произвольно и, кххм, фантазийно, что я, откровенно говоря, диву даюсь. :o Ну ничего - разберём потом на примерах. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем Emigrant на 05/12/06 в 20:02:36 on 05/12/06 в 18:28:09, otto wrote:
Оtto, Вам может быть интересно узнать, что Могултай мое мнение по некоторым вопросам и вправду изменил -- в частности, по поводу личности и роли Брежнева, которого я до того списывал wholesale. Вопрос, конечно, не совсем мировоззренческий, но достаточно для меня важный. *back to lurking* |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем Mogultaj на 05/12/06 в 20:09:31 "Удивление моё вызывало то обстоятельство, что существуют люди, которые верят (или делают вид), что путём одно- или несколькократного журчания словесами можно взрослого, сформировавшегося, человека заставить изменить свои убеждения". Практически я согласен с Вами, но только эти люди особого удивления вызывать не должны ни у меня, ни у Вас. Видите ли, поскольку взрослый сформировавшиймя человек приобрел свои убеждения именно в силу восприятия и осмысления неоднократных журчаний различных словес - то есть разнообразных сообщений и построений - то, соответственно, очередная порция таковых, вообще говоря, может его в чем-то переубедить. Странно было бы, если бы сведения и аргументы влияли на его мировоззрение до определенного момента, а потом - раз! - и перестали. "Так вот, к чему это я - мне просто интересно Ваше отношение к признанию своей неправоты в случае, когда спор идёт не о мировоззренческих вопросах, а о совершенно конкретных вещах и обстоятельствах, вроде тех, к которым свёлся наш нынешний разговор? Сможете ли Вы признать её открыто, если вдруг окажется, что это так или это будет сочтено "уроном королевского достоинства" и последуют некоторые отфыркивания, дабы всё равно оставить за собой последнее слово? " Вы, возможно , будете удивлены, но дело в том, что ровно этот самый пассаж я готов был бы еще вчера написать в отношении _Вашей_ позиции по этому вопросу. Уверяю Вас, мне здесь приходилось признавать свою неправоту по конкретным вопросам, и еще придется неоднократно (например, перед Техником, по вопросу о числе граждан, заморенных в 1927-1956 в лагерях или в связи с их пребыванием в лагерях - я это число существенно завысил), но как раз обсуждаемый вопрос я совершенно искренне считаю таким вопросом, в котором, по делу, неправы Вы. Аналогичную позицию занимаете и Вы. Такое, в общем, не так уж редко случается. Отмечу, однако, одно различие. Если Вы - а я полагаю, что так и будет - останетесь при своей точке зрения, я не возьму на себя смелость утверждать, что Вы это делаете в качестве "некоторых отфыркиваний, дабы всё равно оставить за собой последнее слово ". Я, признаться, допущу с достаточной вероятностью, что Вы _и в самом деле_ искренне, независимо от самолюбия, продолжаете считать свою точку зрению более обоснованной, насколько она ни представлялась бы мне необоснованной вовсе. Чего и Вам желаю. Вообще-то в моем (и любом профессиональном) деле таких ситуаций пруд пруди. И человек, которыйц презумптивно спрашивает: "Вы как, признате мою правоту, когда я Вас окончательно припру, или все равно будете отфыркиваться, чтобы оставить за собой последнее слово", оказывается в достаточно нелепом положении гражданина-демагога, вопрощающего "Вы уже перестали бить свою жену?" - так как самым наивным образом не допускает в своей фразе и мысли о том, что вообще-то просто аргументы его могут оказаться - вполне искренне - неубедительны (а) сами по себе; (б) для оппонента - не из-за его, оппонентова, самолюбия, а по какой-либо другой причине... "Главная из них та, что Вы считаете (по крайней мере, так говорите), что определение геноцида (что в УК, что в К-ции) есть не пропагандистско-политическая, а правовая формулировка, которую некие Женевские и Московские Юридические Мудрецы согласовывали с составами других преступлений - отсюда и Ваше добросовестное заблуждение о том, что, дескать, существует некая невидимая простым смертным, но совершенно чёткая грань, по субьективному признаку отделяющая состав преступления "Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку по мотиву национальной, расовой, религиозной ненависти или вражды.." от индивидуального случая геноцида". Я полагаю, что определение геноцида есть неудачная юридическая формулировка. Неудачная она, однако, не потому, что она иноприродна по отношению к статьям об убийстве по мотивам национальной ненависти (то разграничение, о котором я писал, по-моему, вполне реально), а потому, что это разграничение не имеет того значения, которое ему придают. Кстати, и то, какова логика построения этой статьи, очевидно; и она именно юридическая, а не пропагандитстская. Что геноцидное убийство (ну, цыганский холокост) - это особый состав преступления, ясно, что называется, на уровне очевидности. Ну давайте напишем определение. Но если оставить в нем только "намерение истребить ВСЮ группу", то любой геноцидчик сможет увернуться, заявив, что вот лично он пару людей данного этноса хотел держать в клетке на развод - и, стало быть, полного истребления всей группы не планировал. Тогда давайте впишем не только "всю" группу, но и ее часть - тогда такой умник не отвертится. Но тогда вообще любое убийство описанных мной выше типов сюда попадет - ведь одиночка есть часть группы. Кроме того, а как отличить геноцидное убийство от любого другого массового убийства? Тогда впишем "умысел на истребление группы как таковой" (полное или частичное), то есть ровно тот аспект, о котором я говорю - желание этим убийством поразить именно группу как таковую, как целое, всю. Это не моя "фантазия", это необходимая часть определения - и, как видим, необходимая именно юридически, а не пропагандистски. Да, кстати, - а Вы полагаете, что такого реального особого явления, которое авторы формулировок силились описать под названием "геноцид", не существует, что это агитационный фантом? Тут я Вас, пожалуй, отошлю к Фарнабазу на ДО "Н" - как человек, в ряде отношений к Вам более близкий идейно, нежели я, и притом всемерно признающий понятие "геноцид" (и даже, имхо, применяющий его сверх меры) он, надеюсь, сможет Вам объяснить реальность специфики его (понятия) смыслового наполнения и обоснованность его выделения убедительнее, чем я. И уж в любом случае - у нас есть определения. Смысл они имеют, даже если он политико-пропагандистский, а не юридический. И вот эти определения включают в качестве необходимого признака геноцида "осознание того, что это именно геноцид, и намерение именно его учинить" - то есть осознание не просто того, что этот армянин есть часть группы армян, но что и убиваешь ты его именно в качестве части группы армян, то есть желая "через/сквозь него" дотянуться до всей группы, поразить всю группу в его лице. Там же сказано: полное или частичное истребление группы "как таковой" (замечу, что "как таковой" - это, в частности, значит "всей", без изъятий, то есть он всю группу сознательно хотел достать таким образом. Поэтому я и писал при разборе примера, что он хочет своим убийством умалить на единицу всю группу армян. Еще раз подчеркиваю - раньше это не упоминалось - "группа как таковая" - это непременно "вся группа как целое и все ее члены". Чиновники как таковые - это по определению все чиновники, кошки как таковые - это все кошки. Таким образом, "намерение истребить частично группу как таковую" - означает "намерение ЧАСТИЧНО истребить ВСЮ группу". Вы спросите, какой тут смысл и как это так можно "частично" истреблять "всю" группу? Да именно и только так, как я сказал: сознательно желая при истреблении умалить этим всю группу как целое и именно этим интересуясь. Хоть на одного члена, но уменьшить всю группу как таковую, именно ее иметь в виду в качестве главного объекта воздействия, именно ее уменьшение - в качестве главной цели. Вы спрашивали: почему это я считаю, что определение геноцида требует признать за убийцей именно намерение уменьшать всю группу своим одиночным убийством? Как видите, моя трактовка необходимо вытекает из определений геноцида - понять иначе "частичное истребление группы как таковой = всей группы" попросту невозможно ). "Если Вы скажете, что готовы это обсуждать и признаете правоту принадлежащих не Вам утверждений по этому вопросу в случае, если не будете иметь серьёзных возражений - я попытаюсь это показать" Да, несомненно. Собственно, именно поэтому я разбирал эту тему. "Простите, уважаемый Могултай, но с трудом могу поверить, что Вы не видите в Ваших построениях элементарной тавтологии, ибо "отдельный армянин" лишь постольку и есть армянин, что принадлежит к группе армян". Так точно. Но только это объективный факт - он может иметь или не иметь никакого значения для убийцы и его умысла. Я уже десяток приводил таких примеров, прошу Вас по ним высказаться (включая скинхеда, убившего негра только за то, что тот негр, боярина Прошкина и нашего командира в Чечне). Или Вы считаете, что само понятие "геноцид" фантомно, и потому ставить вопрос о том, совершали ли в этих примерах люди геноцид, нельзя? Но тогда вопрос просто снимается с обсуждения. А если считаете, что не фантомно, то прошу Вас написать, считаете ли Вы все эти случаи геноцидом (в случае с прошкиным - стратоцидом, а в случае с сукой-бабой - гендероцидом...). Сформулирую теперь ещен раз общий принцип: "Если, убивая представителя группы, и осознавая, что убивает его именно как представителя группы (то есть осознавая его принадлежность группе), убийца сознательно стремился тем самым истребить (хоть насколько-то) именно его группу, да еще как таковую = всю*, повредить таким образом в его лице всей группе, да еще как таковой*, именно эту всю его группу считал главным объектом своего воздействия "через" непосредственно потерпевшего, и именно этот аспект его волновал, то это одно; если же он, убивая представителя группы, и осознавая, что убивает его именно как представителя группы (то есть осознавая его принадлежность круппе), не стремился специально к тому, чтобы тем самым принести ущерб всей его группе (он его приносит, но не это его греет, не ради этого он старается), и этот аспект его не волновал, то это другое". Надеюсь, разница между первым и вторым ясна. Она относится только к _умыслу_, к тому, ради чего старается убийца - но ведь статьи о геноциде и включают специальный пункт о субъективной стороне дела, об осознанном намерении, в свое определение. То, что "отдельный армянин" лишь постольку и есть армянин, что принадлежит к группе армян", здесь осознается в обоих случаях. Что не мешает им различаться в прослеженном мной аспекте. Тавтологии тем самым не получается, вопреки Вам. Фраза "иметь осознанное намерение частично истребить группу как таковую" означает в точности то, что в лице убиваемого убийца не просто НАНЕС удар его группе (это-то он сделал заведомо, просто потому что убитый представлял эту группу), но что он и ХОТЕЛ в его лице именно нанести удар всей группе как таковой - удар-то частичный, а вот группе - всей, как целому. Если убийцу ЭТОТ аспект дела не волновал, или он его не осознавал, то под определение он не подпадает, будь оно политико-пропагандистским или юридическим - не подпадает все равно. Потому я и писал в очередном примере: "В одном случае пред умственным взором убийцы предстает вся группа ительменов, которой он и хочет нанести как таковой удар в виде убийства Васи, в другом - сам Вася, а о его группе /как об объекте своего данного действия - убийства Васи, да еще и главном его объекте/ он специально и не думает, хотя в качестве группы, к которой Вася принадлежит и которую он не любит, он об этой группе помнит**". Никакой "фантазии" в этом нет, это просто точное раскрытие смысла оговорки "как таковой", стоящей при слове "группа" во всех определениях геноцида - а все определение и держится на этой оговорке, потому что убери ее оттуда - и это станет статья, включающая любое убийство любого человека. Чего составители, естественно, в виду не имели. **Можно убить жену с воплем: "ты истинная дочь своей суки-матери, умножившая ее пороки, и в этом качестве подлежишь смерти":), то есть убивать ее, отлично помня, чья она дочь, и ненавидя ее мать, и убивая ее именно в связи с этим - но при этом удар стремясь наносить именно ей, - а не ее матери "через нее" и не группе из них обеих вместе, посягая "на эту группу в целом в лице дочери". Вот еще один хороший пример для различения убийства из ненависти _к группе_, но не направленного при этом на полное или частичное истребление этой самой группы _как таковой_, от убийства, именно на группу - "через" непосредственно потерпевшего - и направленное. *То есть, к тому же, он еще и воюет с этой группой не в зависимости от каких-то условий (например, от ее текущего и будущего поведения), а просто потому что она - это она. Как бы она себя ни вела, что бы ни стала делать, он воюет с ней "как таковой" - то есть просто потому, что это армяне. Я подчеркну: оборот "как таковая" в определении относится к "группе", а не к "части"/"частичности". То есть определение имеет в виду, что против армян наш герой намерен выступать независимо от того, как они там себя ведуи и будут вести (он уже принял решение на основании своей левой ноги или _прошлого_ поведения армян, и отныне собирается полностью или частично истреблять их общность/группу "как таковую"). Раньше этого нюанса я не указывал. А ведь в частности, поэтому, если наш командир убил первого попавшегося чеченца, чтоб дать острастку остальным, это не геноцид. Ведь он собирался этим воздействовать на дальнейшее поведение чеченцев, и именно для этого убивал, а при геноциде убивают без всяких намерений повлиять на дальнейшее поведение группы, а из вражды к ней "как таковой", то есть независимо ни от каких прочих аспектов ее текущего и будушего существования (включая поведение), кроме самого происхождения. Все это действительно разные вещи. Ну вот вам самый простой пример. Если Вася спер лампочку с советского государственного завода, то этим он нанес ущерб всему Советскому государству. И уж наверное он при этом осознавал, что лампочка не его, а учрежденская - так? Значит ли это, что у него был сознательный_умысел_ нанести таким образом ущерб Советскому государству, что это было его субъективным намерением? Что, похищая лампочку, он думал: "Ну, сволочное государство, какой-никакой, а ущерб я тебе таки нанес?" Нет, конечно, он об этом и не думал, а если бы и подумал, то старался уж точно не для того. Его намерением было получить лично для себя халявную лампочку, а то, что при этом был нанесен ущерб Советскому государству, ему либо не приходило в голову, либо его не волновало. Таким образом, его намерение _объективно_ включало нанесение ущерба Советскому государству, но субъективно это нанесение в него не входило. И шить ему надо не уголовно-политическую статью об антигосударственных действиях в форме кражи госимущества, а уголовно-хозяйственную о краже госимущества просто. Аналогично человек может хотеть убить первого попавшегося филателиста, и уж конечно осознает при этом его принажлежность к группе филателистов, но может при всем этом и в мыслях не иметь осознанного субъективного намерения тем самым повредить группе филателистов как таковых. Он может при целеполагании и совершении убийства вовсе не иметь в виду эту группу, не думать о ней, ее ущербе и прибыли, и стараться вовсе не для того, чтобы повредить ей (хоть бы и частично). Он это делает объективно, но может вовсе не ради этого стараться. Он "истребляет" человека КАК представителя группы, но НЕ ради ни полного, ни частичного истребления этой группы - точно так же, как можно спереть лампочку КАК государственную, но не ради причинения ущерба государству, или как мог казак в 1919 спереть при погроме деньги именно у еврея, потому что это еврей (то есть член группы евреев) - но уж конечно, не ради экономического ослабления / ограбления в его лице "еврейства", всей "группы" евреев как таковой - что не ради полного ограбления еврейства, что не ради частичного. Я все это выражал уже, наверное, на двадцать ладов, включая тот самый пример с ительменами. Вы по всем этим примерам - а ведь только в них и все дело - оппонируете мне (пока) лишь двумя фразами: "Понятие субьективной стороны преступления мне известно, но в данном случае Вы трактуете её настолько произвольно и, кххм, фантазийно... пример "суки-бабы" я бы рискнул причислить к образцам демагогии высокого уровня..." Прошу прощения, какие же это возражения? Возражения - это разбор дело, выявление ошибок и контраргументация. А Вы на все, что я тукт по существу написал, ответили пока только это - что это, мол, произвол и фантазии. Соответственно, _пока_ Вы ничего мне не возразили, а только сделали заявку на возражения. Жду их, согласно Вашим словам о том, что Вы разберете все это конкретно. С уважением, М. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем Mogultaj на 05/12/06 в 20:19:27 2 Отто. Обращаюсь к Вам в данный момент по вопросам правил, но не как модератор, а как частное лицо. В правилах стоит: "При сколь угодно резкой принципиальной полемике категорически не допускаются а) личные нападки и выпады, явные выражения личного неприятия и неуважения". В этом пункте ничего не сказано, как видите, о том, выражены ли эти личные нападки и пр. с называнием имен или без оного, достаточно того, чтобы они были 1) личными нападками выражающими етс., + 2) явными, то есть чтобы подразумеваемое лицо _было явным_ для читателя. "Попискивающие товарищи", о которых Вы писали - это в точности такая нападка, всецело подпадающая под пункт а). Вот скажите, зачем Вы это делаете? Если бы я был, вслед многим национал-патриотам, а также некоторым из процитированных вами армянских общественников и журналистов, конспирологичен, я бы должен был, очевидно, предположить, что Вы в душе хотите подвергнуться модераторским репрессиям. Не думая прибегать к таким построениям, остаюсь в недоумении. Неужели же так трудно по написании поста пробежать его и убрать явные нарушения правил? Прошу и умоляю Вас об этом (с) капитан Флюэллен. С уважением, М. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем otto на 05/12/06 в 21:53:44 Уважаемый Могултай интересуется - буду искренен в ответ: Quote:
Не со зла - у меня просто такой ироничный стиль, который я приобрёл довольно давно. Изменить его - значит в какой то мере измениться самому. Выключать на время - возможно, но сразу превращает ощущение окружающей обстановки и общества в совершенно официальные, в которых я и так нахожусь регулярно. Будучи в виртуальном пространстве это большой психологический дискомфорт. :( Quote:
:o ;D Впрочем, чёрт его знает, чего эта душа хочет - может и подвергаться репрессиям модераторов, а может и их подвергать - к психоаналитику я её дааавненько не водил ::) Quote:
Мне - трудно. Редактирование поста после написания может превратить этот процес из удовольствия в работу. >:( Свои посты я обычно пишу экспромтом, это своеобразный моментальный снимок потока моего сознания, включающего, к сожалению, и нарушающие здешние правила фрагменты. Ведь последнее нарушение произошло только потому, что пытаясь сделать свою мысль более яркой и выпуклой, я построил своё предложение на контрасте, где в качестве положительного примера выступала, кхм, кхм, Quote:
Я стараюсь. Не насилую себя - но, Бог видит - стараюсь. С искренним уважением, отто P.S. Этот пост написан не в качестве оправдания mоих манер и не в смысле заявки на привилегии. Вы спросили - я обьяснил, как это выглядит с моей стороны. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем FatCat на 05/12/06 в 22:37:21 Дорогой otto! (Дорогой потому, что, как я уже упоминал - сетевое время стоит денег, а его на Вас потрачено... ;) ) Дабы не продолжать малоинтересных многословных "наукообразных" дискуссий, хочу предложить Вам простой и эффективный выход: всякий раз, когда Вам вновь "для красного словца" захочется высказать какое-либо экстравагантное мнение, добавляйте перед этим: "По моему скромному мнению, ...", или, для краткости - ИМХО. Тогда количество претензий к Вам резко сократится. Действительно, каждый человек имеет право на собственное мнение, и это мнение он имеет право высказывать. Оно, это мнение, является прекрасным индикатором образа мыслей данного человека, чем, собственно, и ценно. Вы же подаете свои мнения, как "общеизвестную истину", не подлежащую сомнению - это и вызывает желание других участников форума увидеть доказательства сих "истин". Причем доказательства серьезные и однозначные, каковыми Разноцветные Слова С Большой Буквы, увы, не являются... ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца - 2 Прислано пользователем otto на 05/12/06 в 23:38:17 Уважаемый FatCat пишет: Quote:
Хмм :-/, по такой логике я должен бы Вас именовать "недорогой", "доступный" или совсем уж - "дешёвый" FatCat, ибо именно таково для меня сетевое время. Но, пожалуй, воздержусь от соблазна - в виде жеста доброй воли и во имя мира во всём Quote:
простите, что перебиваю, но уточню - а у нас с Вами такие были? Видно запамятовал я ??? Quote:
Вот это вряд ли, уважаемый FatCat :(Понятия об экстравагантности мнений у нас с вами кардинально отличны. Quote:
Вы мне прям глаза раскрыли. :o Теперь всю ночь будет сниться сцена: FatCat, дарующий людям ценные индикаторы мыслей в виде их собственного мнения. Quote:
Дело в том, что в подавляющем большинстве случаев высказанные мной мнения и есть та самая "общеизвестная истина" - Америк я тут пока не открывал. Впрочем, для некоторых и Жмеринка - почти Америка ;) Quote:
Простите, но Вам не угодишь - то Вас длинные наукообразные дискуссии утомляют, то простые цветные картинки не радуют - Вы уж протестуйте против чего нибудь одного. с наилучшими пожеланиями, отто Проверено самоцензурой: нарушений правил нет. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца - 2 Прислано пользователем Antrekot на 05/13/06 в 03:51:51 "Дело в том, что в подавляющем большинстве случаев высказанные мной мнения и есть та самая "общеизвестная истина"" Комментировать это я не буду. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца - 2 Прислано пользователем Antrekot на 05/13/06 в 04:05:00 Попробую присоединиться к пояснениям и кое-что прояснить. Вопрос: Допустим, некий N терпеть не может кошек и не желает их в своем присутствии наблюдать. И в виду этого нежелания старается причинить ущерб тем кошкам, которые имеют несчастье попасться ему на глаза. При этом, он не имеет намерения уничтожить/ущемить кошек как группу или нанести им ущерб как группе - собственно, кошки как группа и их мера благополучия в мире его не интересуют вообще. Занимается ли N фелицидом? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца - 2 Прислано пользователем Лапочка на 05/13/06 в 11:46:53 Да, занимается. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца - 2 Прислано пользователем FatCat на 05/13/06 в 17:18:28 on 05/12/06 в 23:38:17, otto wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/13/06 в 17:32:50 on 05/13/06 в 17:18:28, FatCat wrote:
Э, у меня вот время тоже дешевое, но это потому, что я на СТРИМе и плачу фиксированные 25 баксов в месяц. Канал так себе, зато безлимитка. Не надо делать поспешных выводов :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/13/06 в 17:34:46 on 05/13/06 в 17:18:28, FatCat wrote:
Да нет, похоже, он действительно считает, что 90% тех, кого он считает своими, его взгляды разделяют. А мнение прочих - оно "необщепринятое" :) Пусть уважаемый Otto меня поправит, если я заблуждаюсь на его счет... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца - 2 Прислано пользователем Antrekot на 05/13/06 в 17:58:46 Если бы мнение... Это как раз было бы достаточно естественно, хотя и не вполне точно. Но "истина"? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца - 2 Прислано пользователем FatCat на 05/13/06 в 19:03:19 on 05/13/06 в 17:32:50, Isaac_Vasin wrote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца - 2 Прислано пользователем otto на 05/13/06 в 19:20:46 Продолжая дискуссию о геноциде, по поводу которого и в научном мире существует великое множество разных мнений, хочу сначала вкратце напомнить её Удельскую предисторию: я считаю, что моё высказывание о том, что армянские деятели пытались своими действиями и высказываниями превратить бытовое единичное убийство в метро в глазах общественности в некое продолжение армянского геноцида - было правомерно. В качестве обоснования простым и добрым людям, не забивающим себе голову разными нюансами конвенций и понимающим, что по сути в массовом сознании геноцидом считают деятельность политических или государственных органов по организации массовых преследований и убийств членов неких групп, было приведено некоторое количество ссылок, в которых армянские деятели постарались создать у русскоязычного читателя и слушателя именно впечатление того, что это убийство есть лишь фрагмент в общей картине преследований и произошло в рамках некой, поддерживаемой государством, негласной политики. Вполне достаточно, чтобы с точки зрения бытового понятия геноцида признать моё право на сделанное мной экспромтное высказывание. Товарищам, которые попытались на основании определения геноцида оспорить правомерность моего высказывания, я указал, что из-за несовершенства и неправового характера определения геноцида в УК РФ, нет явной грани, позволяющей без разных домыслов, чётко и однозначно отделить состав преступления убийства по мотивам национальной ненависти или вражды и индивидуального убийства, совершённого в рамках статьи о геноциде. В ответ я получил некоторые возражения, которые можно свести к тому, что хотя обьективная сторона этих преступлений и одинакова, но во случае геноцида должен обязательно присутствовать ещё один признак субьективной стороны: стремление в лице этого одного убитого устранить часть этой группы или нечто подобное. (по крайней мере, я так понял). Да, в связи с тем, что в дискуссию вернулся уважаемый Антрекот, для которого, по моим субьективным наблюдениям, мой пост без цитат - что красная тряпка для одного из участников корриды, я решил вставить несколько - не то, чтобы без них нельзя было обойтись, но отчего бы и не порадовать соучастника, увеличив тем самым мировой обьём радости. 8) Quote:
Нет, уважаемый Могултай - иноприродна. Она создавалась в расчёте именно на международные суды, типа Нюрнбергского. Порадуем Антрекота - вот цитатка: Существует широко распространенная среди юристов-международников и правозащитников позиция, что проблема уголовного наказания за грубые и массовые нарушения прав человека, и в частности - за такое преступление против человечества как геноцид, неразрешима в рамках национального правосудия. ..практическая реализация норм ответственности за геноцид на национальном уровне маловероятна. Реальная возможность наказания физических лиц за геноцид видится в установлении международной уголовной юрисдикции. Именно на подсудности геноцида исключительно международному уголовному суду настаивали эксперты при выработке Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказания за него. http://www.genocide.ru/lib/moshenskaya Quote:
Уважаемый Могултай, именно из логики построения статьи и видно - какая она. Вы можете себе представить статью УК, написанную так: "Кража, то есть тайное хищение чужого имущества полностью или частично"? Ведь сразу бросается в глаза бессмысленность. Я ещё понимаю, если бы были установлены размеры частей - и разные наказания за них, но есть ли такое в определении геноцида? Разумеется нет - Вы такие чудеса только в имплементированных статьях УК и увидите. Ведь Вы правы: если написать "полностью" - значит, всех, до единого - такого вообще практически достичь невозможно, следовательно в юридическом документе для прямого применения писать незачем. Но оно в тексте стоит. Теперь "частично" - сразу возникает вопрос, а какова минимальная часть. Не установлено - значит 1. В таких случаях в документах пишут - "хотя бы одного представителя" или "одного и более". Если надо установить другую планку - то начинают с нижней - "трёх и более". Именно так сконструированы все статьи УК, посмотрите хотя бы 105, про те же убийства. Недаром знающие люди заметили: Особняком в УК РФ, на наш взгляд, стоит ст. 357 (геноцид), которая формально в диспозиции содержит слово «убийство», но практически не применяется, включена в УК РФ по причине подписания нашей страной соответствующих конвенций, откуда обычно и заимствуются словосочетания.http://www.allpravo.ru/library/doc101p/instrum2942/item2950.html Quote:
А собственно, зачем отличать это геноцидное убийство от любого другого массового убийства, наказание за которое уже предусмотрено УК? Ну, если очень надо - введите в этой статье дополнительный квалификатор - и назначьте ещё более жёсткое наказание? Нет, уважаемый Могултай, вся эта конструкция предназначена для судилищ, где все эти нюансы неважны. Цитатка: Конвенция все время оставляет впечатление недоговоренности, незавершенности. Как будто ее авторы, начав раскрывать суть этого преступления, внезапно одергивали руку, осекались и останавливались. Останавливались на середине, порождая бесконечные вопросы.http://www.genocide.ru/lib/moshenskaya/1-2.htm Quote:
Да, уважаемый Могултай, по сути - это пропагандистско-политический фантом, избирательно применяемый в качестве квазиюридического термина в международных политических процессах - ничего более. Практика его применения это показывает более, чем убедительно. Читаем - видим, что даказывать надо далеко не всё, прям как в Нюрнберге: ".. делегации ряда стран, которые при обсуждении в Шестом комитете Генеральной Ассамблеи ООН вопроса о Кодексе преступлений против мира и безопасности человечества указали, что "в случае геноцида и апартеида умысел сам по себе доказыванию не подлежит".19" http://www.genocide.ru/lib/moshenskaya/1-2.htm Проблема в том, уважаемый Могултай, что первоначальная идея геноцида была, если не ошибаюсь, в обозначении некой политики, выраженной в организации массовых убийств. В таком смысле это понятие вполне могло бы войти в состав других преступлений и даже образовать собственный состав, вроде "организация массовых убийств и участие в них", но пошли по другому пути - сформировали нечто аморфное. Quote:
Понятно, он не просто убивает из вражды или ненависти, но ещё и хочет уменьшить группу на одного члена. Тогда геноцид. Если не хочет - не геноцид. Правильно ли я понял Ваше мнение? Тут некоторые, правда, не согласны с обесцениванием обьективной стороны: Утверждать, что определяющим в составе этого преступления является признание намерения разрушить человеческую группу, значит лишить состав преступления главного, лишить норму права ее функции, ибо опасность геноцида, прежде всего в результатах, а не в самом намерении. http://www.genocide.ru/lib/moshenskaya/1-2.htm Quote:
Хорошо, уважаемый Могултай, вроде я понял Вашу позицию: она сводится именно к субьективному фактору и если в момент нанесения удара ножом В.Абрамянцу в голове полутарометрового скинхеда всплыла радость, что он лишает весь армянский народ одной его части, то это геноцид, а если он просто ткнул незнакомого человека, с которым даже не разговаривал, из ненависти к армянскому народу, как типичного его представителя, но не стремился к тому, чтобы армянский народ уменьшился - то убийство из национальной вражды или ненависти? ??? Хммм. И ведь логично вроде, но что то не то. Тут есть один нюанс - о нём позже. Теперь хочу перейти к ответу по существу. Вот Вы настаивали, чтобы я разбирал Ваши примеры, в которых показано, что действительно существует такое понятие, как субьективная сторона, что некоторые описанные Вами ситуации действительно соответствуют той трактовке определения, которую Вы предлагаете и т.д. Но я предлагаю этого пока не делать - обьясню, почему. Если представить эти примеры в виде абстрактных обозначениях, то, сильно упрощая, можно свести их примерно к следующему: О - обьект, Ос - обьективная сторона убийства С - субьект, Сс - субьективная сторона убийства, Сс1 - то же, но геноцида. Тогда: О + Ос + С + Сс1 = Г (единичный геноцид) О + Ос + С + Сс = У (убийство по мотиву национальной ненависти или вражды) и вся разница Г от У заключена в частичке 1 в Сс1, которая и обозначает стремление истребить этого конкретного человека и тем самым нанести удар всей группе, которого нет в случае Сс. Надеюсь, Вы согласитесь с такой трактовкой, ведь других, существенных отличий, ни Вы, ни уважаемый Антрекот не привели? Если да, то продолжу: всё в этой схеме (и основанных на ней примерах) правильно, упущен только один нюанс - мы говорим о формулировках терминов уголовного права и содержащихся в нём описаний составов преступлений, граница между которыми должна быть чёткой и устанавливаемой в условиях презумпции невиновности подозреваемого и независимо от его воли, ибо разные статьи подразумевают разные виды и размеры наказаний. Соответственно, состав статей УК так формулируется, что установить их соответствие деяниям субьекта возможно и без его добровольного признания, даже в условиях полного отрицания или попыток обмануть правосудие. Во все Ваши примеры, уважаемый Могултай, уже включены описания субьективной стороны, как установленный факт - и примерять их к Вашей трактовке определения просто. На деле же, примеры должны идти от обратного - мы будем смотреть, а можем ли мы установить и доказать наличие некоего умысла в случае молчания, вранья или отрицания обвиняемого - ведь так должны формулироваться составы преступлений. Давайте по этому принципу разберём пример, приведённый уважаемым Антрекотом - о кошкоубийствах - он более обезличен, содержит элементы юмора, заодно и покажем коллеге, что мы о нём не забыли, а представленные им аргументы не остаются без внимания: Quote:
Прошу отметить уважаемых соучастников, что пример уважаемого Антрекота соответсвует тем схемкам, которые я рисовал и включает описание субьективной стороны, как установленного факта. А теперь я его представлю с обратной стороны - с позиции Итак, некий N в течении некоторого времени убивал всех кошек, которые ему попадались на глаза, а так как он дома не сидел, а лазил по чужим огородам в поисках этих дьявольских в его представлении созданий, попадалось их ему довольно много - ну, скажем 100(из имеющихся 150). Все они погибли от его руки. Негодяй был задержан в момент очередного убийства. Выяснилось, что злодейства он совершал при помощи и участии некоего Х. После задержания N и Х прогрессивная кошколюбивая общественность категорически потребовала осудить негодяев за фелицид. Надо сообщить, что по поводу убийств кошек в городе были три статьи: 1- убийство кошки по мотиву ненависти или вражды к кошачьему племени - 1 год; 2- убийство двух и более кошек по мотивам статьи 1 с пунктом б (более 10 кошек) - 5 лет; 3- фелицид (аналог трактовки Могултая) - 15 лет. Беда в том, что господин Х ушёл в глубокое молчание, а подученный адвокатом N утверждал, что да, убил несколько кошек, возможно и все 100, потому как с детства их ненавидит, считая дьявольским отродьем, видеть не может и старается убить каждую, если поймает. Но он категорически отказывается признавать, что своими убийствами хотел уничтожить кошек, как группу (полностью или частично) и даже не имеет намерения уничтожить/ущемить кошек как группу или нанести им ущерб как группе - собственно, кошки как группа и их мера благополучия в мире его не интересуют вообще, его интересует собственное спокойствие, которое кошкам лучше не нарушать. И вот, уважаемый Антрекот, мы в суде и на Вас с надеждой смотрит вся кошколюбивая общественность, сидящая в первых рядах, которая чётко заявила - если оба негодяя не будут осуждены за фелицид - уважаемому прокурору предложат место муниципального сборщика использованной кошачьей подстилки. Вот я и хочу услышать, уважаемые коллеги, каким образом Вы будете доказывать, наличие этого столь важного в Ваших логических построениях субьектвного фактора? Каким образом вообще, по Вашему, его можно доказать вне воли обвиняемого при отсутствии подписанных им приказов "О мерах по проведению геноцида" и т.п., если все эти "группы ительменов" стоят только перед его внутренним взором - в его голове? Мне действительно интересно. Кстати, предупреждаю, что вариант ответа: [..и тут с торжествующей улыбкой я достаю из широких штанин (кошколюбивая общественность в первых рядах затаила дыхание) небольшую коробку и вижу, как бледнеет обвиняемый и тихо спускается в обмороке адвокат, ведь это экспериментальная модель аппарата для чтения мыслей, которую вчера все видели по Дискавери] принят не будет. с уважением, отто P.S. Кстати, ещё пара цитат вдогонку: Николас Джакоб писал о том, что "Конвенция о геноциде не достигла своей цели, поскольку в ней не содержится объективного осуждения покушений против жизни группы людей, и она никогда не сможет приобрести хотя бы малейшего авторитета и достигнуть хотя бы малейшей эффективности [...]. Следовало дать объективное определение геноцида, а не строить его на поисках намерения".19 Позиция достаточно категоричная, но, к сожалению, во многом подтверждается последующей практикой применения, а точнее неприменения Конвенции. Как писал Б. Уайтекер "свидетельство о наличие субъективного элемента намерения гораздо сложнее привести в качестве доказательства, чем объективный критерий.[..]".19http://www.genocide.ru/lib/moshenskaya/2-1.htm |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца - 2 Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/13/06 в 19:45:04 Великий пророк отто вещает общеизвестные истины.Как хорош был бы он в паре с вели ким спасителем Грабарем....:) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца - 2 Прислано пользователем Emigrant на 05/13/06 в 20:11:59 По поводу оформления утверждений и высказываний на сети, позволю себе привести ссылку на советы, давно принятые как важная часть netiquette: When presenting a controversial point of view, identify whose view it is. For example, if it is your opinion, you can begin with "in my experience...." or "IMHO "(in my humble opinion). If it is a view of someone else, you could state "according to NAEYC...", or "the president's view is... ." ... IMHO (In my humble opinion) This is a good non-offensive way of expressing one's own opinion. (из http://www.state.vt.us/srs/fcwc/netiquette.html, там же есть конкретные примеры рекомендуемых выражений: http://www.state.vt.us/srs/fcwc/communication.html) У многих новичков (newbies) правила Netiquette вызывают поначалу некоторый психологический дискомфорт; некоторые даже видят в них попытки более "старых" юзеров унизить лично их, лишить их индивидуальности и т.д. (это, в том числе, и мой собственный опыт). На самом деле это всего лишь правила поведения на публике, "городской вежливости". Как таковые, они стоят некоторого усилия над собой. Что же касается рассуждений о намерениях преступника (которые он может и отрицать, или лгать о них, или отказываться о них говорить -- у нас это называется plead the 5th), то это вопрос не новый и постоянно решаемый, например, присяжными, в делах, когда намерение (intent) является частью определения преступления. Поскольку преступник живет не в безвоздушном пространстве, то обычно у окружающих его людей накапливается некоторое представление о его образе мыслей и действий, о которых их можно опросить как свидетелей; всякие действия по планированию и подготовке преступления оставляют corroborating evidence и т.д. В конечном счете решение о намерениях человека, явных или скрываемых, будут все равно принимать люди же, на основе своего опыта - способ не очень хороший, но другого пока не придумано. По сути, вопрос не сильно отличается от того, как судить человека, которого застали за взламыванием двери, и который объясняет свои действия тем, что вид запертой двери для него невыносим, а украсть он ничего и в мыслях не имел. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 05/13/06 в 20:39:23 Гм. Я прошу _всех_ участников дискуссии придерживаться пункта правил насчет избежания личных нападок. Причем чем дальше от этой грани, тем лучше. Если в треде и дальше будут возникать - с чьей бы то ни было стороны - фразы или словосочетания, не имеющие никакого иного содержания, нежели выражения насмешки в адрес оппонента, я закрою тред. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 05/13/06 в 21:34:12 2 Otto. 1. "я считаю, что моё высказывание о том, что армянские деятели пытались своими действиями и высказываниями превратить бытовое единичное убийство в метро в глазах общественности в некое продолжение армянского геноцида - было правомерно...армянские деятели постарались создать у русскоязычного читателя и слушателя именно впечатление того, что это убийство есть лишь фрагмент в общей картине преследований и произошло в рамках некой, поддерживаемой государством, негласной политики. Вполне достаточно, чтобы с точки зрения бытового понятия геноцида признать моё право на сделанное мной экспромтное высказывание". Прошу прощения, но даже с точки зрения бытового понятия о геноциде он отличается от ксенофобских насильственных выходок (как раз с точки зрения бытового понятия - еще сильнее, чем в статьях кодекса; это, впрочем, относится ко всем юридическим нормам). НЕСКОЛЬКО из тех деятелей, о которых вы говорите (а вовсе не их большинство) заявляли, что ведется некая скоординрованная кампания ксенофобских нападений, а люди в органах правопорядка ей попустительствуют - больше они ничего не говорили. Я полагаю, что и на бытовом, и на любом уровне даже централизованная скинхедовская общероссийская кампания (единичных) ксенофобских нападений решительно отличается от геноцида. Кристаллнахт - никак не геноцид. ХарактерноЮ что в полдавляющем больгшинстве случаев Кристаллнахт, в отличие от Эндлозунга, никто геноцидом и не считает. Кристаллнахт был организован сверху. Из процитированных вами деятелей никто не упрекал государство в организации помянутой выше фантасмагорической кампании, только в попустительстве ей. Таким образом, даже самые радикальные из приведенных Вами ораторов упрекали государство МЕНЬШЕ, чем в акциях типа Кристаллнахта. А и они не геноцид. Еще раз, уже без примеров: помянутые Вами деятели упрекали государство в попустительстве имеющим место от случая к случаю единичным ксенофобским нападениям; некоторые из этих деятелей заявляли, что эти единичные нападения совершаются по скоординированным планам какой-то скинхедовской "сети". Но поскольку кампания единичных ксенофобских навпадений не обязательно геноцид - а с бытовой точки зрения вообще никак не геноцид - то ни с какой точки зрения, а с бытовой особенно, нет оснований говориьт об арм. деятелях, что они пытались найти здесь "геноцид / продолжение геноцида". Они пытались, самое большее, найти здесь кампанию единичных ксенофобских атак, которой власти попустительствуют; это никак не геноцид. 2. "В ответ я получил некоторые возражения, которые можно свести к тому, что хотя обьективная сторона этих преступлений и одинакова, но во случае геноцида должен обязательно присутствовать ещё один признак субьективной стороны: стремление в лице этого одного убитого устранить часть этой группы или нечто подобное. (по крайней мере, я так понял)". Гр-р-р:) (:... почти так. Причем не просто "часть этой группы", а "часть всей этой группы, частичное или полное истребление которой убийца считает необходимым независимо от ее текущего и будущего поведения (=расшифровка понятия "как таковой"), причем именно вся эта группа как целое и является, согласно его осознанному намерению, объектом его нападения, а данный убитый / убитые для него важны прежде всего как "доля", на которую он повредил этлй группе как целому, причем главным мотивом данного его убийства является именно причинение посредством его вреда этой группе как целому". "Хорошо, уважаемый Могултай, вроде я понял Вашу позицию: она сводится именно к субьективному фактору и если в момент нанесения удара ножом В.Абрамянцу в голове полутарометрового скинхеда всплыла радость, что он лишает весь армянский народ одной его части, то это геноцид, а если он просто ткнул незнакомого человека, с которым даже не разговаривал, из ненависти к армянскому народу, как типичного его представителя, но не стремился к тому, чтобы армянский народ уменьшился - то убийство из национальной вражды или ненависти?" На бытовом уровне примерно так. Точно - точно я, насколько мог, высказывал это в треде выше. "Хммм. И ведь логично вроде, но что то не то". :) "А собственно, зачем отличать это геноцидное убийство от любого другого массового убийства, наказание за которое уже предусмотрено УК?" По мне - незачем, я уже об этом писал. По мне разница между убийством по мотивам групповой ненависти вообще и таким специальным его видом, как убийством "геноцидосоставляющим", не стоит того, чтобы формализовать ее в юридических документах. То, что эту формализацию тем не менее осуществили - это влияние политики; но сама формализация, тем не менее, возможна. "Ну, если очень надо - введите в этой статье дополнительный квалификатор - и назначьте ещё более жёсткое наказание?" Ну так это самое они и сделали - умысел истреблять "всю группу как таковую" (см. выше расшифровку этого понятия) и есть такой дополнительный квалификатор. Что после его введения преступление вынесли в отдельную статью, а не оставили подпунктом другой - это так; но что из этого? Вы можете себе представить статью УК, написанную так: "Кража, то есть тайное хищение чужого имущества полностью или частично"? Ведь сразу бросается в глаза бессмысленность". Так точно. А вот статью: "Кража типа "имущества-имярека-цид" характеризуется умыслом полностью или частично стырить имущество имярека как таковое" - я назову ненужной, но не бессмысленной. Ее смысл - в том, что здесь вор хотел не просто украсть отдельную вещь имярека, и даже не просто стырить все его вещи для своего обогащения, - его главным намерением было насолить имяреку. Помните пример с товарищем, своровавшим советскую государственную лампочку? Вот если он, тыря лампочку, руководился тем, что алкал таким образом принести хоть какой-нибудь ущерб советскому госимуществу, которое и было для него в этом деле главным врагом "как таковое" - то это будет аналог "статье о имярека-имуществоциде", а если просто хотел лампочку стырить или совершить единичный акт вандализма - это другая статья. Выражение "намерение частично истребить ВСЮ группу" (неоспоримая расшифровка выражения "частично истребить группу как таковую), как я уже указывал, вовсе не бессмысленно. Оно означает, что истребляющему истребление части группы ценно прежде всего как шаг в деле истребления всей группы (группы как таковой), каковая "вся группа" и стоит перед его умственным взором в качестве главного объекта его действий по истреблению ее части. 3. "Читаем - видим, что даказывать надо далеко не всё, прям как в Нюрнберге: ".. делегации ряда стран, которые при обсуждении в Шестом комитете Генеральной Ассамблеи ООН вопроса о Кодексе преступлений против мира и безопасности человечества указали, что "в случае геноцида и апартеида умысел сам по себе доказыванию не подлежит". Ну и что из этого? Делегации ряда стран могут хоть канкан плясать - в определениях Женевской ковенции и УК РФ необходимость соотв. умысла, чтобы это был "геноцид" (и, следовательно, необходимость доказывать этот умысел при обвинениях в геноциде), прописана четко. Делегации ряда стран хотят судить не по Женевской конвенции, а как-то по-другому? Это их дело, но как это влияет на смысл определений в Женевской конвенции и УК РФ? "Тут некоторые, правда, не согласны с обесцениванием обьективной стороны" А я ее и не обесцениваю. Я только говорю, что согласно Женевской ковенции и УК РФ о "геноциде" по одной только объективной стороне дела говорить нельзя, необходимо констатировать / установить строго определенный умысел. Кстати, его можно установить и по самой объективной стороне (иногда). "Утверждать, что определяющим в составе этого преступления является признание намерения разрушить человеческую группу, значит лишить состав преступления главного, лишить норму права ее функции, ибо опасность геноцида, прежде всего в результатах, а не в самом намерении. http://www.genocide.ru/lib/moshenskaya/1-2.htm" Я не знаю, что значит "ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ В СОСТАВЕ...", это тайна Мошенской. Я человек простой: если предмет определяется эн признаками, то, значит, определяющей является вся их совокупность, и только она. Без умысла разрушить (истребить) группу как таковую (что это значит, уже гоаворилось выше) геноцида нет - согласно УК и Женеве. "Понятно, он не просто убивает из вражды или ненависти, но ещё и хочет уменьшить группу на одного члена. Тогда геноцид. Если не хочет - не геноцид. Правильно ли я понял Ваше мнение?" Примерно так. "Николас Джакоб писал о том, что "Конвенция о геноциде не достигла своей цели, поскольку в ней не содержится объективного осуждения покушений против жизни группы людей, и она никогда не сможет приобрести хотя бы малейшего авторитета и достигнуть хотя бы малейшей эффективности [...]. Следовало дать объективное определение геноцида, а не строить его на поисках намерения". Золотые слова. Как видите, я Америки не открывал - уже давно и так сформулировано, что статья о геноциде определяет его с веключением в дифференцирующее определение УМЫСЛА. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 05/13/06 в 21:45:26 4. "и вся разница Геноцида от (иного) Уб-ва по мотивам нац. ненависти заключена в частичке 1 в Сс1, которая и обозначает стремление истребить этого конкретного человека и тем самым нанести удар всей группе, которого нет в случае Сс. Надеюсь, Вы согласитесь с такой трактовкой, ведь других, существенных отличий, ни Вы, ни уважаемый Антрекот не привели?" Так точно. "всё в этой схеме (и основанных на ней примерах) правильно, упущен только один нюанс - мы говорим о формулировках терминов уголовного права...граница между которыми должна быть чёткой и устанавливаемой в условиях презумпции невиновности.. Можем ли мы установить и доказать наличие некоего умысла в случае молчания, вранья или отрицания обвиняемого - ведь так должны формулироваться составы преступлений?" То есть, иными словами, "свидетельство о наличие субъективного элемента намерения гораздо сложнее привести в качестве доказательства, чем объективный критерий". Как мы докажем именно этот умысел без чтения в сердцах? Ответа у меня на это два (кошачий случай я опускаю, поскольку это не мой пример). 1. Я совершенно согласен с Джакобом етс., что выделять особый вид преступления, который от других видов будет отличаться исключительно _УМЫСЛОМ_, если без такого выделения можно обойтись - это ошибочный шаг. Я не есть фэн юридического понятия о геноциде, по мне его надо оставить политическим и историческим. Это отнюдь не значит, что он агитационный фантом - понятие "подлое дело" в УК вообще в здравом уме не введешь, а понятие, между тем, отнюдь не фантомное. 2. Тем не менее иногда умысел можно доказательно установить - и без чтения мыслей и даже без использования признания обвиняемого в качестве "царицы доказательств". А так же, как и всюду при установлении умысла - по уликам. То, что при следствии и суде установление умысла есть важнейшее дело, и от того, как установят умысел, очень сильно зависит приговор - это общее место в юриспруденции в целом, и прещумпция невиновности при этом нимало не нарушается (достаточно сказать, что умышленное и неумышленное убийсиво - это разные статьи, а отличаются-то они только умыслом!). Умысел можно установить по уликам. В случае с убийством - если, к примеру, в дневнике убийцы Васи год подряд каждый день отмечено, как он хочет и собирается убить Васю - то это один из веских аргументов в суде в пользу того, что Васю он убил умышленно. Если в дневнике тутси Феди год за годом пишется, как он хочет истребить всех хуту, а потом он с криком: "смерть хуту!" - пришил хуту Васю, то его дневник - веский аргумент в пользу установления геноцидного умысла. Короче, установление геноцидного умысла - это юридически дело той же природы, что установление любого другого умысла. А установление умысла - неотъемлемая часть юриспруденции независимо ни от какой политики, и презумпции невиновности оно не мешает. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца - 2 Прислано пользователем otto на 05/13/06 в 22:36:01 Кхм, уважаемый Могултай, Вашей способности набивать такое количество текста (да ещё осмысленного :o) в столь небольшой промежуток времени можно только позавидовать - Отвечу позже, постараюсь уложиться в меньший размер, чем последний пост, а то некоторые коллеги справедливо возмущаются - глаза, мол болят, да и трафик нынче дорог ;) с наилучшими пожеланиями, отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца - 2 Прислано пользователем Antrekot на 05/14/06 в 07:45:13 Уважаемый Отто, Вы - полагаю, что ненамеренно - в критической мере изменили существо дела в моем вопросе. А он был задан именно так, как задан, с умыслом (хотя и не с тем, который мы обсуждаем). Поскольку Ваш N _выискивал_ кошек (чего в моем примере не было) и неизменно убивал их (чего в моем примере тоже не было), суд - без всякой машинки - может сделать кое-какие выводы о его намерениях. А в бытовом сознании геноцид от убийства по ненависти, по моему представлению об оном сознании, и вправду отстоит еще дальше, чем в правовом. То бишь, погром, например, как форма геноцида не опознается. С другой стороны, конечно, скажем, системные попытки объявить голодомор 30 "геноцидом украинского народа", а реформы 90х - "геноцидом русского народа", начинают это понятие в бытовом сознании понемногу размывать. Возможно, со временем, и размоют. Но любопытно, что даже эти попытки всячески подчеркивают наличие у властей и их пособников умысла _именно_ на геноцид. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 05/14/06 в 11:26:41 В дополнение к высказываниям армянских деятелей. Из сетевого обмена мнений москвичей, представленого Куртом (за что спасибо!) в соседнем треде (это не об армянах, а об узбеках): "2005-11-24 12:17 pm UTC (ссылка) есть люди способные только убирать г...о. они трусливы. нечеловечески трусливы ...а их численность неплохо регулируется уже не один год ... лучший способ развлечения: собираемся человек десять и идем к ним в общагу ...с собой канистрочка с бодягой ( 4,5 литра воды + о,5 литра бензина ) ... сначала их немного бьем ( самое забавное что все менты из отделения рядом - наши кореша давние ) а потом берем одного и типа просим его отвезти нас в свою комнату ...а там семейка его обезьянья сидит ...обливаешь эту е...у семейку бодягой , отходишь к двери и закуриваешь ...забаное зрелище ... а ваще для особо отличившихся обезьян бодягу несколько раз заменяли на бензин ... смешно получалось (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии) М 2005-11-24 09:22 pm UTC (ссылка) Хыхы! Здорово и здорОво] "I love the smell of bodyaga in the evening!.. It smells like... victory!"*** " На тему данного отрывка млжет теоретически быть высказано три мнения: 1) это фальсификат врагов русского народа или болезненные фантазии; 2) это уродливый уникальный случай. Говорящие, а также упомянутые ими менты, сравнительно с прочими парнями своей среды и с прочими ментами так же исключительны, как Чикатило сравнительно со своими соседями. 3) Это и есть то проявление достаточно распространенного ксенофобского насилия, а также попустительства ему со стороны "сил правопорядка", о котором так многоглаголили арм. обществ. деятели. Что-то мне сдается, что колебаний в интерпретации (кроме академических) здесь быть не может... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца - 2 Прислано пользователем otto на 05/22/06 в 13:18:15 1. Здесь мы спорим о правомерности моего риторического высказывания с бытовой точки зрения. Напомню уважаемому Могултаю, что народное понимание "геноцидов", "холокостов" и иже с ними, гораздо проще, чем ему кажется. Quote:
Как Вы оцениваете запрет на ввоз в Россию грузинских и молдавских вин? (http://www.oreol.info/info/archives/060427/info/razmyshlizmy/index_02.shtml) Я этот шаг расцениваю как этническую чистку..Почему-то вспоминается, как немцы уничтожали евреев...Все прекрасно понимают, что это — политическая акция. ... Пошло стравливание народов, но при чем тут национальности?! Ну, то что "геноцид" и "холокост" в народном сознании суть синонимы, наверное даже уважаемый Могултай отрицать не будет? Quote:
Вот видите, уважаемый Могултай, Вы сами употребили слово "в большинстве случаев" - вполне внушительное количество серьёзных организаций (преимущественно, еврейских) в холокост включают и Кристаллнахт и вообще - всю антиеврейскую политику нацистов с 1933 г. (доказывать это не буду - за очевидностью явления). Quote:
Во-первых, они (акции типа Кристаллнахт) не холокост(~геноцид), простите, в Вашем его определении, а в других определениях - вполне даже и. Во-вторых, прямое, умышленное попустительство органов госвласти, вплоть до фальсификации и уничтожения улик в уголовном деле, в отношении проводимой некоей организацией незаконной кампании и есть форма участия в организации этой кампании. По крайней мере, если мне не изменяет память, примерно так обстояло дело с Кристаллнахтом. Quote:
Смотри выше - если уж кампания против грузинского вина некоторым напоминает о преследованиях евреев (~холокосте), а многие еврейские организации в понятие холокоста включают всё, что происходило с евреями в Германии с 1933 г., то я имел не меньшее право, чем эти товарищи и организации назвать выступления некоторых армянских деятелей по поводу убийства Абрамянца, в которых они прямо обвиняют власть и представляют это преступление, как часть организованной кампании по преследованию и убийству инородцев, попыткой превратить его в продолжение армянского геноцида. На этом предлагаю дискуссию по данному вопросу закончить - возможно, Вы захотите доказать, что упомянутые еврейские организации неправы, включая Кристаллнахт и т.п. в холокост - но спорить об этом не буду, повторюсь - речь идёт лишь о том, что мои экспромтом проведённые риторические парралели ничуть не менее правомерны, чем их утверждения безо всякой риторики. 2. Здесь, если я правильно понял, мы спорим о том, является ли статья о геноциде чужеродной для нашего УК или она таки стройно в него вписана и чётко отделена от других статей. Quote:
Согласен, формализация, в принципе, действительно возможна - если конструировать статью УК по тем же принципам, что и остальные. Quote:
Из этого - только то, что составы этих статей вовсе чётко не отделены друг от друга, как Вам это кажется. Я уже приводил мнение учёных, которые указывают, что в существующую систему УК было просто внесено чужеродное тело - статья о геноциде, формулировка которой отражает конвенционное определение и, по сути, никак не согласовывалось с другими статьями УК РФ. Поэтому её и считают "неработающей", включённой в УК лишь как дань политимиджу страны и веяниям времени. Quote:
Простите, но тогда в статье так бы и было указано, кстати, таких статей в УК полно: Статья 166. Неправомерное завладение автомобилем или иным транспортным средством без цели хищения. Статья 167. Умышленные уничтожение или повреждение имущества. 1. Умышленные уничтожение или повреждение чужого имущества, если эти деяния повлекли причинение значительного ущерба, - - но в данном случае я показывал абсурдность формулировки, её абсолютную чужеродность в отношении других статей УК - ведь в в ст.167, например, не пишут "полностью или частично"? Там есть упоминание "значительности", которая определена в других статьях. Quote:
Вернусь ненадолго к п.1 этого поста: грубо говоря, если человека, ворующего лампочки в сугубо корыстных целях, по последствиям чего несколько лучших специалистов завода сломали ноги на тёмной лестнице, некто риторически назовёт вредителем де факто - хотя де юре таковые намерения не доказаны, это совсем уж неправильно в бытовом смысле? Ой-ли? ::) Quote:
Да пусть стоит группа, все эти легионы илотов, пусть :D 3. Здесь, если я правильно Вас понял, Вы пытаетесь доказать, что в геноциде главное не дела (обьективная сторона) - а мысли (намерение) и предназначена ли такая формулировка для нормального суда или политического судилища Ну, по поводу Ваших комментариев в этом пункте я пребываю, кххм, в некоторой растерянности: " Quote:
Грубо говоря - убей хоть милллион представителей одной нации, но если обвинение не сможет доказать наличие "строго определённого умысла" - то и не геноцид. Ведь это я, вслед за некоторыми авторами и имел в виду, когда говорил, что эта формулировка годится лишь для политических судилищ, а не для нормального суда: Quote:
Вот тут я и затруднился - к чему Вы отнесли эту оценку "золотые слова", если в высказывании Н.Джейкоба чётко сказано, что то конвенционное определение, чёткость, разграниченность от других составов и доказуемость которого в нормальном суде, Вы пытаетесь мне показать, неэффективно и неавторитетно именно в силу того, что оно построено на намерении? Или Вы этой оценкой, кхм, предварили свои далее следующие слова? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца - 2 Прислано пользователем otto на 05/22/06 в 14:11:41 4. Здесь мы ведём разговор о том, возможно ли без использования мыслечитательной машинки в реальности чётко и однозначно доказать наличие частички 1 в условиях непризнания этого субьектом преступления, т.е. действительно ли составы убийства по мотивам нац.ненависти или вражды и индивидуального геноцида совсем не пересекаются. Quote:
Фиксируем. Quote:
В данном конкретном случае не совсем так - вопрос скорее в том, как мы вычленим этот имеющийся только в голове субьекта момент из субьективной стороны убийства по мотиву национальной ненависти или вражды и как докажем его наличие в случае отказа подозреваемого. Quote:
Простите, тут мы вроде единомышленники - кроме Вашего последнего предложения. ??? ИМХО, попытка введения "политического и исторического" понятия, наличия которого я и не оспариваю, в практически непереработанном виде в УК и превращает его в некотором роде в "агитационнмый фантом". Я ведь и не спорю, что парочка грамотных юристов вполне могла бы внести в статьи УК РФ составы преступлений, описывающих некие геноцидные действия, описанные в политическом или историческом определении этого понятия, я лишь пытаюсь показать, что этого сделано не было - и в нормальном суде чёткую грань между составами "национального" убийства и индивидуального геноцида провести нельзя. Вы с этим, если я правильно понимаю, не согласны. Quote:
Простите, грубо говоря Вы утверждаете, что геноцидный умысел возможно установить лишь в результате прямого признания такового обвиняемым или такого-же самопризнания, выраженного в каких-то более ранних письменных документах. Других видов улик, по которым вообще возможно из состава убийства по мотиву национальной ненависти или вражды обьективно установить наличие стоящих перед мысленным взором обвиняемого всех этих стройных легионов армян и прочих илотов, не существует. Quote:
Нет, уважаемый Могултай - мы речь ведём не о простом установлении мотива, наличие которого действительно зачастую возможно обьективно доказать прямыми и косвенными уликами и действиями обвиняемого, а о возможности доказать, что помимо мотива вражды и ненависти к нации жертвы и к самой жертве, как типичному её представителю, перед мысленным взором обвиняемого в момент убийства стояла вся эта национальность. То, что обьективно доказать, без разных форм самопризнания обвиняемого, невозможно, не может быть разграничением между двумя составами преступления - таких прецедентов (~неимплементированных) в УК нет - и это лучшее доказательство полной чужеродности геноцидной статьи по отношению ко всему УК. С уважением, отто P.S. Кстати, кошачий пример Вы напрасно не стали разбирать - он весьма нагляден. Впрочем, если дискуссия продолжится, мы сможем посмотреть механизм и на одном из Ваших примеров - надеюсь, Вам, как автору, будет приятно. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца - 2 Прислано пользователем otto на 05/22/06 в 14:23:07 on 05/14/06 в 11:26:41, Mogultaj wrote:
Уважаемый Могултай, по поводу вышесказанного, хочу заметить, что Вам следовало бы разбить 1 пункт предлагаемого мне ответа (1) это фальсификат врагов русского народа или болезненные фантазии) на две части, одну из которых я готов признать соответствующей моему понятию о таких интернетовских письменах: ..или болезненные фантазии. :D Ссылки на эту впечатляющую переписку молодых людей Вы не привели, а было бы интересно глянуть, нет ли там где нибудь треда об их сексуальной жизни - полагаю, описанные там подвиги произвели бы на Вас ещё более ошеломляющее впечатление, разумеется, если Вы готовы и далее верить всему, что переживающие гормональные бури подростки пишут в своих форумах. с наилучшими пожеланиями, отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца - 2 Прислано пользователем otto на 05/22/06 в 15:59:53 Уважаемый Antrekot пишет: Quote:
Я не менял существо дела в Вашем примере - я лишь показал, где у Вас нестыковка, при этом даже ввёл для пущей наглядности некоторые облегчающие Вам задачу условия, кстати, можно было бы ввести ещё одно - то, что N в самом деле мечтал уничтожить всех кошек на Земле - просто никому об этом не говорит. Несмотря на это, Вы смогли сами убедиться, что в такой постановке вопроса Ваши хитроумные построения не срабатывают - доказать Вы ничего не сможете и Вам придётся ограничиться обвинением по второму пункту указанной в примере гипотетической статьи - "пришить" геноцид без согласия обвиняемых невозможно. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца - 2 Прислано пользователем Antrekot на 05/22/06 в 16:36:27 Уважаемый Отто, Вам следует немедленно сдать в ремонт Ваш миелофон. Поскольку Вы очень сильно ошиблись, определяя мои намерения. И Вы - повторю еще раз, Вы, видимо, в прошлый раз пропустили - Вы в критической мере изменили существо заданного вопроса. Поскольку обсуждаться должен был несколько иной круг вопросов - определяться должна была _нижняя_ граница. Не хотите разбираться с примером - воля Ваша. Но править его за меня и от моего имени - простите, я не помню, чтобы кто-либо давал Вам такие полномочия. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца - 2 Прислано пользователем otto на 05/22/06 в 17:36:38 Сдаётся мне, я в очередной раз навлёк на себя гнев уважаемого Антрекота: :( Quote:
Толи у меня с понятливостью нелады, толи Вы черезчур лаконично и загадочно изьясняетесь - хоть возьми и призывай на помощь уважаемого Серегера, что бы он по старому доброму обычаю, в одном предложении изложил позицию уважаемого Антрекота, кою я в который раз не могу правильно угадать - всё мимо и мимо. :'( Quote:
И вновь загадка :o Нижняя граница чего? Если количественного измерения в составе определения геноцида, то она нам известна - хоть один представитель группы. Если нечто другое - то я действительно в смятении - мой неисправный миелфон это не берёт, а Вы который пост молчите, как рыба об лёд.... Quote:
Великодушно прошу простить. Правил его я от своего имени - и думал, что это очевидно. Ан нет. Хорошо, уважаемый Антрекот, давайте ещё раз глянем Ваш человеколюбивый примерчик - дабы избежать приведу его дословно и полностью: Quote:
Собственно, мы видим, что этот пример должен был кое-что прояснить. Прояснил ли? Давайте посмотрим: а)"..некий N терпеть не может кошек" = некий Х испытывает неприязнь в отношении всех членов группы А; б)"..не желает их в своем присутствии наблюдать" = распространяет эту вражду на всех членов группы А, которые попадаются ему на глаза; в)"..в виду этого нежелания старается причинить ущерб тем кошкам, которые имеют несчастье попасться ему на глаза" = по мотивам, изложенным в пунктах а) и б)пытается убить или покалечить каждого представителя группы А, которого только увидит. Не знаю, где Вы тут узрели отличие от того, что я приводил в своей версии Вашего примера? Впрочем, пример ещё не завершён - есть ещё одно условие: "При этом, он не имеет намерения уничтожить/ущемить кошек как группу или нанести им ущерб как группе - собственно, кошки как группа и их мера благополучия в мире его не интересуют вообще" Оно довольно парадоксально: Х ненавидит всех представителей группы А, убивает и калечит каждого представителя этой группы, попавшегося ему на глаза и при этом - см.выше (т.е. при явном наличии О + Ос + С у Сс отсутствует частичка 1). Напомню: О + Ос + С + Сс1 = Г (единичный геноцид) О + Ос + С + Сс = У (убийство по мотиву национальной ненависти или вражды) И тут же уважаемый Антрекот коварно спрашивает: "Занимается ли N фелицидом?" Ну, так как уважаемый Антрекот по условию уже воспользовался миелфоном и сделал чёткий снимок мыслей этого N, то ответ прост - ибо известен заранее: по Вашей и Могултая трактовке определения геноцида - нет, не занимается. А теперь я вытащу из Ваши рук миелфон: тот же пример и тот же вопрос, но из условия мы убираем то, что надо ещё доказать: И вот теперь, уважаемый Антрекот, Вы мне скажите, занимается ли N фелицидом и докажите свой вывод без чтения мыслей? Будет ли результат тем же, что и с миелфоном? ожидающий с интересом, отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца - 2 Прислано пользователем Antrekot на 05/22/06 в 18:08:24 Quote:
Не стоит покупать некондиционный товар. Quote:
Я еще пока _никак_ не изъясняюсь. Мною был задан вопрос. Quote:
М-да. А попросту спросить - вместо того, чтобы строить разнообразные широкоплескательные построения? Речь вообще-то в этой части должна была идти о нижней границе _умысла_. А если еще точнее - о той границе, на которой сам объект распознает его как таковой. То есть, о ситуации, когда _некоторые_ признаки налицо, но вот автор действия вполне может думать, что "просто не любит кошек". Просто дискуссии не получилось. Quote:
Да. _Поскольку_ они ему попадаются. Quote:
Вообще-то, уважаемый Отто, не знать Вы можете только в том случае, если не читали моего сообщения - потому что там это было приведено. Ну, что ж, можно и повторить. :) "Поскольку Ваш N _выискивал_ кошек (чего в моем примере не было) и неизменно убивал их (чего в моем примере тоже не было)." Теперь Вам известно, где именно я зрю отличия? Quote:
Да. И именно об этом и должна была идти речь. А кошки в примере взялись из-за того обстоятельства, что есть люди, которые именно так к ним и относятся. Увидят - запустят тяжелым предметом. Не увидят - не запустят. Специально искать не будут. Группой как таковой - вне своего поля зрения - не интересуются. И поскольку кошки не люди, а RSPCA еще не всюду добралось, свою позицию озвучивают без страха и стеснения - и машинка для чтения мыслей тут не требуется. Quote:
А вот это должно было быть следующей стадией обсуждения - когда речь идет уже о мире внешнем. Так что снимаю часть возражений - в одном случае из 24 Ваш миелофон работает - видимо, как стоящие часы. :) Итак: исходные данные: N не любит кошек, не желает их видеть и стремится нанести ущерб любой кошке, которая попадется ему на глаза. О намерениях N нам ничего не известно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца - 2 Прислано пользователем otto на 05/22/06 в 18:59:03 Quote:
Кхм, кхм, позволю напомнить - я вроде дал на него ответ - и даже в разных вариациях, а вот Ваших ответов на мои вопросы, не говоря уже об изьяснениях по сути дела, всё нет и нет. Одни реплики на какие-то обгрызанные цитатки. >:( [Ubrano chtenie v serdcah. Otto poluchaet ocherednoe preduprezhdenie. Tcipor.] Quote:
По данному вопросу (~нижняя граница умысла) - да, не получилось, в связи с невозможностью её однозначно вывести из определения и тем, что об этом я и не собирался много спорить. В Вашей позиции есть и более слабые места, впрочем, не будем сыпать соль Вам на раны... ;) Quote:
Простите, а если он очень мобилен и попадаются они ему в течении всего дня на протяжении ряда лет? Quote:
Выискивал - это моя оценка. Можем её снять без труда - он выыскивал, но утверждает, что просто они попадались ему на пути, а пути его - и ему самому неведомы, так как он любитель прогулок по незнакомой пересечённой местности. Насчёт убивания - ну, мы вроде пытаемся провести черту между составами убийств по разным статьям УК, поэтому я и взял крайний случай причинения ущерба - стремление к ущербу другого рода сводит Ваш пример на нет. Quote:
О чём я и говорил - без убийств Ваш пример для нашего случая бессмысленен. Запуск тяжёлым предметом, с низкой вероятностью попадания, в сторону каждого встреченного ительмена не будет ни убийством по мотиву национальной ненависти или вражды, ни геноцидом, даже если бросающийся вслух при этом кричит о своём стремлении уничтожить весь ительменский народ до последнего представителя. Пожалуй, тогда, действительно лучше разбирать примеры Могултая. :-X Quote:
Заметьте, уважаемый Антрекот - что я уже в который раз получаю на заданный прямой вопрос вместо ответа. Давайте для наглядности повторю: "А вот это должно было быть следующей стадией обсуждения. Так что снимаю часть возражений - в одном случае из 24 Ваш миелофон работает - видимо, как стоящие часы." Кххм, получается, что Вы уже вроде как и среагировали на мой вопрос и мяч теперь уже на моей стороне? ??? Другого варианта ответа от Вас ожидать, ммм, вроде как и бесполезно? :D Quote:
Я всё же предлагаю вернуться к обсуждению разграничений состава индивидуального геноцида и убийства по мотивам национальной ненависти или вражды - и начать с Ваших ответов на мои вопросы, а преследование кошек путём швыряния в них тяжёлыми предметами без умысла обидеть кошачье племя мы обсудим как нибудь в другой раз. С уважением, отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца - 2 Прислано пользователем Antrekot на 05/22/06 в 19:50:32 Quote:
Вы дали ответ несколько не на тот вопрос. Quote:
По-моему, выше Вам был дан ответ по сути дела. С объяснением, что, собственно, имелось в виду. Quote:
Уважаемый Отто, видите ли, пример приводился не только для Вас. Возможно, это трудно себе представить, но на форуме вообще-то есть и другие люди. В частности меня лично вопрос о границе умысла как раз интересовал и интересует. Мне казалось, что он может заинтересовать еще кого-то. Не хотите разговаривать на эту тему - Юпитера ради, но я не вижу, почему отсутствие такого желания у Вас может быть основой для претензии. Quote:
Простите, а вот этот подход я нахожу не очень корректным. Есть претензии - сформулируйте, пожалуйста. Quote:
Простите, казуистика. Quote:
Опять же за счет казуистики. Скажите, а чем Вас так первоначальная формулировка не устраивает, что Вы ее пытаетесь изменить, не мытьем так катанием? Мне и вправду любопытно. Quote:
Только если читать в моих мыслях. :) Quote:
Не совсем. При попадании - учитывая размеры кошки - последствия будут тяжелыми. Очень возможно - смертельными. А гарантии, как в случае с Ильфузой Бабаевой, не дает даже нож... Вдруг женщина тепло оденется? В данном случае нам достаточно намерения на нанесение тяжких повреждений, включая убийство. Quote:
Юпитер наилучший, Отто. Ну не один Вы на этом форуме. Я, прежде чем высказываться, хочу на спектр посмотреть. Понимаете, меня _предмет_ интересует. И то, _как_ об этом предмете думают. А мой вариант ответа, естественно, будет. Только мне не хотелось выдавать его сразу - потому что тогда спор пойдет о моем варианте - и соответственно этим будет диктоваться и ее характер. Quote:
По моему мнению единственным критерием тут будет служить умысел. Личные заявления. Присоединение к определенным декларациям. Характер деятельности (в определенных случаях, как, скажем, в случае с деятельностью нацистов на оккупированных территориях Польши и СССР, его будет достаточно). Пример - все эти белопатрульные инструкции вполне могут быть и фальсификацией, но люди, распространяющие такой текст как настоящую инструкцию и принявшие его как руководство к действию (если таковые есть), если это будет доказано и если данная конкретная инструкция будет документом, призывающим именно к геноциду, вполне могут быть привлечены по соответствующей статье - даже если убили всего одного человека. В случае же, когда однозначно доказать идеологическую основу невозможно, а деятельность не носит доказуемо элиминационного характера (а оный устанавливается(*) ), вступает в силу пункт о сомнении, толкуемом в пользу обвиняемого, поскольку он приоритетен. Quote:
Уважаемый Отто, _Вы_ можете не обсуждать неинтересный Вам вопрос. Но уж будьте добры не регулируйте чужую беседу и/или отсутствие таковой. (*) Например, обсуждавшийся на форуме кишиневский погром такого характера не носил. А вот антихристианские погромы в Индии, например, бывает, носят. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца - 2 Прислано пользователем FatCat на 05/22/06 в 22:24:40 on 05/22/06 в 13:18:15, otto wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 05/23/06 в 06:42:34 2 Отто "1. Здесь мы спорим о правомерности моего риторического высказывания с бытовой точки зрения". Тогда оно заведомо неправомерно, так как с бытовой точки зрения геноцид - это не просто убийство "за то, что такого-то этноса", а непременно супер-массовое убийство этого типа. "Ну, то что "геноцид" и "холокост" в народном сознании суть синонимы, наверное даже уважаемый Могултай отрицать не будет?" Ага. Но только когда кто-то (один) говорит, что ему запрет молдавских вин _напоминает_ холокост - из этого никак не выодится, что, обвиняя кого-то в убийстве по мотивам этн. ненависти, _другой_ человек обвиняет этого кого-то в геноциде. Что, мы по одной и вполне безумной цитате должны судить о бытовом значении слова "геноцид"? А в цитате к тому же речь идет не о приравнивании запрета молд.вин к холокосту, а об их ассоциировании... " внушительное количество серьёзных организаций (преимущественно, еврейских) в холокост включают и Кристаллнахт и вообще - всю антиеврейскую политику нацистов с 1933 г." Исключительно постольку, поскольку считают их первыми этапами исполнения с самого начала имевшегося плана поголовного истребления. Если бы это было так, то, по женевскому определению, все это и в самом деле было бы частью геноцида. "Во-вторых, прямое, умышленное попустительство органов госвласти, вплоть до фальсификации и уничтожения улик в уголовном деле, в отношении проводимой некоей организацией незаконной кампании и есть форма участия в организации этой кампании. По крайней мере, если мне не изменяет память, примерно так обстояло дело с Кристаллнахтом". Только потому так обстоит дело с Кристаллнахтом, что приказ об этом попустительстве органам был отдан государством. А если бы это было стихийное их - органов - попустительство - то не было бы оно никакой формой участия в организации этой кампании. "Смотри выше - если уж кампания против грузинского вина некоторым напоминает о преследованиях евреев (~холокосте), а многие еврейские организации в понятие холокоста включают всё, что происходило с евреями в Германии с 1933 г., то я имел не меньшее право, чем эти товарищи и организации назвать выступления некоторых армянских деятелей по поводу убийства Абрамянца, в которых они прямо обвиняют власть и представляют это преступление, как часть организованной кампании по преследованию и убийству инородцев, попыткой превратить его в продолжение армянского геноцида". См. выше. Если уточнить, то Ваша фраза имеет такой вид: "если уж кампания против грузинского вина некоторым НАПОМИНАЕТ о преследованиях евреев, а некоторые из тех, кто считает эти преследования частью заранее разработанной программы геноцида, называют их частью геноцида, то я имел не меньшее право, чем эти товарищи и организации, назвать выступления некоторых армянских деятелей по поводу убийства Абрамянца... попыткой превратить его в продолжение армянского геноцида". Логики никакой. Как из того, что массовые преследования, входящие в состав заранее продуманного плана поголовного истребления, считаются частью геноцида, вывести то, что так можно "с не меньшим правом" называть одиночное убийство без такого плана? Ведь такого плана армяне никому не приписывали... "возможно, Вы захотите доказать, что упомянутые еврейские организации неправы, включая Кристаллнахт и т.п. в холокост" я и в самом деле так считаю, ибо никаких следов государственного плана поголовного истребления до 1941 года в Германии не было. Но дело не в этом. Те евр. орг., что так считают, считают так только потому, что с их точекри зрения такой план был с самого 1933, и преследования велись по нему. А армяне такого плана в случае с Абрамянцем нимало не предполагали. "речь идёт лишь о том, что мои экспромтом проведённые риторические парралели ничуть не менее правомерны, чем их утверждения безо всякой риторики". Я оспорил это выше. Но пусть даже так - что это меняет? Появись эти организации в Уделе, мы бы и им возопили: якой же это геноцид?! - как возопили Вам. Согласен с вами в том, что эта тема себя сильно исчерпала:). 3. "Вернусь ненадолго к п.1 этого поста: грубо говоря, если человека, ворующего лампочки в сугубо корыстных целях, по последствиям чего несколько лучших специалистов завода сломали ноги на тёмной лестнице, некто риторически назовёт вредителем де факто - хотя де юре таковые намерения не доказаны, это совсем уж неправильно в бытовом смысле?" Прошу прощения, но это игра со словом "вредитель" . Это слово имеет два значения - тот, кто принес вред; мятежник против государства (сталинское). В первом смысле наш вор лампочек и впрямь вредитель в любом смысле, во втором - не вредитель даже в бытовой риторике. Не нгазовете же Вы его мятежником и предателем? Между тем у слова "геноцид" есть только одно значение. "Грубо говоря - убей хоть милллион представителей одной нации, но если обвинение не сможет доказать наличие "строго определённого умысла" - то и не геноцид". Так точно. Если, к примеру, товарищ заявит, что они ему просто выражением лица не нравились, и суд этому поверит - то не геноцид. "Ведь это я, вслед за некоторыми авторами и имел в виду, когда говорил, что эта формулировка годится лишь для политических судилищ, а не для нормального суда" В принципе не спорю, но академическое возражение: умышленное убийстиво от неумышленного тоже отличается только умыслом. Так что, это различие годится только для политических судилищ, а не для нормального суда? Назвав слова Джакоба "золотыми", я солидаризировался с ним в признании того факта, что существующее определение геноцида построено именно на намерении. Неудачным я его считаю независимо от Джакоба и не столько по этой причине, сколько по другим "я лишь пытаюсь показать, что этого (четкого юридического разъяснения грани в определении умыслов) сделано не было - и в нормальном суде чёткую грань между составами "национального" убийства и индивидуального геноцида провести нельзя. Вы с этим, если я правильно понимаю, не согласны". Нет, я как раз с этим согласен. "Простите, грубо говоря Вы утверждаете, что геноцидный умысел возможно установить лишь в результате прямого признания такового обвиняемым или такого-же самопризнания, выраженного в каких-то более ранних письменных документах. Других видов улик, по которым вообще возможно из состава убийства по мотиву национальной ненависти или вражды обьективно установить наличие стоящих перед мысленным взором обвиняемого всех этих стройных легионов армян и прочих илотов, не существует". Точно так. "Нет, уважаемый Могултай - мы речь ведём не о простом установлении мотива, наличие которого действительно зачастую возможно обьективно доказать прямыми и косвенными уликами и действиями обвиняемого, а о возможности доказать, что помимо мотива вражды и ненависти к нации жертвы и к самой жертве, как типичному её представителю, перед мысленным взором обвиняемого в момент убийства стояла вся эта национальность". Так я и говорю - если убийца так и заявляет, что хотел бы всех их вырезать, и сколько мог, столько и убил, а именно одного, или в дневнике его сказано: "Всех их надо со света в печку! Вот завтра сам хоть одного прирежу, послужу святому делу!" - то это есть некая улика в пользу геноцидного умысла. А если он просто в дневнике их поносит _всех_, а потом убил _одного_, то это геноцидный умысел никак не докажет. я потому и считаю эту статью лишней, что одно и то же деяние, совершенное явно в одном и том же умонастроении, разводить по разным статьям на таком основании, как то, насколько точно, полно, или, наоборот, с перехлестом отобразил виновник свои мысли на этот счет (в конце концов, мы в Уделе на это уточнение потратили две недели), есть безумие. С уважением, М. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 05/23/06 в 06:49:52 2 отто "разумеется, если Вы готовы и далее верить всему, что переживающие гормональные бури подростки пишут в своих форумах". Вы знаете, готов. Потому что аналогичное насилие со стороны парней 18-ти лет и попустительство им со стороны начальства наблюдал вплотную. В массовом количестве. Вот когда я так же понаблюдаю геракловы рекорды тех же 18-летних, тогда я и к их трепу и на эти темы буду относиться серьезнее. А так же потому доверяю, что истории об обливании бензином и бодягой я и в судебной хронике встречал не раз. Когда я в ней прочту о геракловых подвигах... етс. Кстати, в моем посте еще очень много всего было касательно того, что Вы ошибочно приписали многим из процитированных Вами армян необоснованные обвинения в адрес правоохранит. органов и вообшще обвинения в адрес русской молодежи. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца - 2 Прислано пользователем Antrekot на 05/23/06 в 11:06:34 Quote:
Не вполне соглашусь все же. В определенных случаях это намерение и по характеру деятельности установить можно. Но, конечно, вероятность такого для единичного случая - мала. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |