|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: В помощь натуралисту Прислано пользователем Mogultaj на 05/07/06 в 22:05:45 Интересные особи нашего вида могут быть наблюдаемы в естественной среде обитания по адресам: http://dr-lunikoff.livejournal.com/58207.html (к сему тж. http://tarlith.livejournal.com/2006/04/13/ http://www.vernost.ru/phpBB/viewtopic.php?t=340 кроме того, вообще рекомендую набрать в поисковике словосочетание "Таджичье сердце", посмотреть соответствующие страницы и оценить реакцию населения) http://format18.org/forum/showthread.php?t=1851 http://format18.org/forum/showthread.php?t=2107 и по линкам. *** Самой интересной из особей является, безусловно, пользователь Доктор Луников (dr_lunikoff) , сочинивший по случаю убийдста девочки-таджички в Петербурге следующий стеб: " Таджичье сердце - Кто там? - Уголовная милиция и следователь. Благоволите открыть! Дверь открылась и в квартиру вошла толпа милиционеров, люди в голубых мундирах, двое скинхедов в наручниках, сопровождаемые человеком в штатском и странным седовато-лысоватым человеком в потертой кожанке и очках-"лекторах". - Чем обязан, господа? - спросил профессор Преображенский гостей. - У нас есть ордер на обыск в вашей квартире и на арест в зависимости от результатов. - А по какому обвинению, смею спросить, и кого? - По обвинению Преображенского, Борменталя, 3инаиды Буниной и Дарьи Ивановой в убийстве Таджикской Девочки. - Ничего не понимаю, какой такой девочки? Моей обезьянки, которую я оперировал? - Простите, профессор, не обезьянки, а когда она уже обрела национальность. Вот в чем дело. - То есть так вам сказали? - спросил Филипп Филиппович. - Но стать таджикской национальностью еще не значит быть человеком. Впрочем, это не важно. Таджикская Девочка и сейчас существует, и никто ее решительно не убивал. - Профессор, тогда ее придется предъявить. Полтора года, как ее нет, а данные, извините меня, очень нехорошие. - Доктор Борменталь, благоволите предъявить Таджикскую Девочку следователю, - приказал Филипп Филиппович. Доктор Борменталь, криво улыбнувшись, вышел. Когда он вернулся, за ним из двери кабинета выскочило заросшее черной неопрятной шерстью приматообразное существо, которое поднялось на задние лапы и, улыбнувшись, село в кресло. - Как же, позвольте?.. Она же жила в Питере и была человеком... - Я ее в Питер не приглашал, - ответил Филипп Филиппович, - а человеком ее господин Познер отрекомендовал, если я не ошибаюсь. - Я ничего не понимаю, - растерянно сказал следователь и обратился к первому скинхеду. - Это она? - Она, - беззвучно ответил скинхед. - Точняк она. - Она самая, - сказал второй скинхед, - только, сволочь, опять обросла. - Но она же могла разговаривать... - И сейчас еще разговаривает, но только все меньше и меньше, так что пользуйтесь случаем, а то она скоро совсем умолкнет. - Но почему же? - тихо осведомился следователь. Филипп Филиппович пожал плечами. - Наука еще не знает способа обращать таджиков в людей. Вот я и попробовал, да только неудачно, как видите. Девочка поговорила, поторговала наркотиками и начала обращаться в первобытное состояние. Атавизм. - Рюсский язык уважай, да! - вдруг гаркнуло существо, подскочило с кресла и встало на дыбы. Следователь побледнел, уронил портфель и стал падать на бок, мент подхватил его сбоку, а скинхед сзади. Произошла суматоха, начался махач и в реве существа отчетливее всего были слышны три фразы. Филиппа Филипповича: "Всем водки. Это праздник". Доктора Борменталя: "А Познера я собственноручно сброшу с Останкинской телебашни, если он еще раз появится в эфире Первого канала". И Познера: "Прошу зафиксировать эти слова для Гаагского трибунала. Вы слышали? Черт знает что такое! Где Устинов?". ЭПИЛОГ Таджикская Девочка лежала у ног профессора и мечтательно рассуждала: "Так свезло мне, так свезло - просто неописуемо свезло. Утвердилась я в этой русской квартире. Окончательно уверена я, что в моем происхождении нечисто. Тут не без чистокоровного афганца. Потаскуха была моя бабушка, смилуйся над ней Аллах, старушкой. Правда, голову всю исполосовали зачем-то ножиками со свастиками, но это заживет до следующего заседания Общественной Палаты. Главное - работать больше вообще не надо". * * * Спешу заверить, что реакция народонаселения на этот текст не менее примечательна, чем сам текст. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Olga на 05/07/06 в 22:57:40 on 05/07/06 в 22:05:45, Mogultaj wrote:
"Якби ти мені ото показав ковбасу... або сало... або вареники в сметані... А такого добра я багато бачив" (с) "Служили два товарища. С Тарлитом - не у меня ли перехлестывались? А с другой стороны - готовый проскрипционный список. Во всяком случае, бан-лист я там пополнила. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/07/06 в 23:01:13 on 05/07/06 в 22:05:45, Mogultaj wrote:
Стёб явно не по поводу убийства, а по поводу использования этого убийства в СМИ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Mogultaj на 05/07/06 в 23:28:49 2 Olga Да, Тарлит - тот самый, с которым у Вас на сайте перемигнулись по вашему поводу:). 2 Лапочка Читал я материалы СМИ по делу о той девочке, читал... и как-то решительно не нашел того, над чем там можно было бы стебаться. Не говоря о том, что в приведенном тексте, сильно расширившем мои представления о возможностях человеческого духа, стеб не имеет никакого отношения к материалам СМИ вообще - а исключительно к таджикам вообще и к самой помянутой девочке в частности. ("- Я ее в Питер не приглашал, - а человеком ее господин Познер отрекомендовал, если я не ошибаюсь... стать таджикской национальностью еще не значит быть человеком... Наука еще не знает способа обращать таджиков в людей. .. Девочка поговорила, поторговала наркотиками.. Главное - работать больше вообще не надо"). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/08/06 в 00:19:52 Тарлит - это ещё и человек, который охотно оказал Ольге безвозмездную помощь, когда она ей понадобилась. on 05/07/06 в 23:28:49, Mogultaj wrote:
Я сейчас не могу привести пример, но у меня за пару лет сложилось впечатление, что СМИ так раструбили об этом убийстве _и одновременно_ замалчивали не менее, а то и более важные вопросы, что выражение "Таджикская Девочка (ТМ)" стало нарицательным. Для правых "Таджикская Девочка (ТМ)" - это связанный с нарушением прав меньшинств скандал, о котором слишком много и слишком громко пишут, в то время как писать надо бы о вещах поважнее (с т. з. правых). Quote:
И к таджикам, и к девочке (хотя к ней менее всего), и к материалам СМИ. На это указывает Познер. (Этот текст таки действительно расширил твои представления о возможностях человеческого духа? Не ты ли написал "Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара"? Такое качественное исследование этого самого духа... Ты, часом, беседы с Куртом и Ольгой об орках и катарах не забыл? dr-lunikoff безнадёжно отдыхает. Собственно, ситуация, когда Ольга сурово осуждает этот неполиткорректный стёб, меня бы даже повеселила, если бы не было так противно. И просто уже всё равно.) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Mogultaj на 05/08/06 в 01:19:04 "Тарлит - это ещё и человек, который охотно оказал Ольге безвозмездную помощь, когда она ей понадобилась". ...И потребовал под угрозой суда многократной мзды за эту помощь, когда выяснилось, что ему, щедродарителю, О. отказала в уважении... Всякую я встречал безвозмездную помощь, но безвозмездная помощь, за которую задним числом требуют денег, если тот, кому ты помог, тебя по матушке послал, - это какая-то совсем особенная безвозмездная помощь. Да, я помню об этом достохвальном подвиге. Честно говоря, я в точности такую помощь оказывал немалому количеству людей даже в последние два года, и не думал при этом, что это какое-то такое благодеяние. Больше того, на моих глазах уйма народу оказывали друг другу такую помощь - и я как-то не могу оценить трудовой подвиг Тарлита столь же серьезно, как это делал он сам. "Я сейчас не могу привести пример, но у меня за пару лет сложилось впечатление, что СМИ так раструбили об этом убийстве _и одновременно_ замалчивали не менее, а то и более важные вопросы, что выражение "Таджикская Девочка (ТМ)" стало нарицательным". Оно стало нарицательным для тех особей, что его ввели, в качестве знака их сардонической ухмылки над... а черт его поймет, над чем. Может, над тем, что когда-то даже и эти особи, в бытность свою более человекоподобными, едва ли стали бы именно это выражение - учитывая то, что оно, собственно, значит, - делать знаком сардонических ухмылок. Очень может быть, что какие-либо затейливые умы и сочтут выражения "сожженный хатынец", или "заморенный голодом пленный Иван" подходящими нарицательными знаками для иронии в адрес распространенных преувеличений антигерманской пропаганды... и сочинят соответствующие стебы... только цена этим умам будет соответствующая. Кроме того, над чем все-таки смеяться в материалах СМИ о таджикской девочке? Иронизировать можно над самими СМИ за то самое, что ты отметила. Но только героем такого стеба будет не таджикская девочка, а редактор газеты. И сюжет стеба будет состоять не в том, как таджик сравнивается с животным, а в том, как редактор ищет определенных жаореных фактов и замалчивает остальные. Это будет совсем имной стеб. В Иране недавно решили приколоться по поводу Холокост-культуры. Прикололись. Почему-то все известные мне приколы были по адресу современных дядей, развивающих эту культуру, а не жертв реального Холокоста - на карикатурах были задействованы отнюдь не люди времени Второй Мировой, а нынешние деятели (например, учитель, спрашивающий школьника: а что ты учил вчера? а что ты учишь сегодня? а что ты будешь учить завтра? /Холокост, Холокост, Холокост.../). Странное дело, но иранцы как-то доперли, что протагонистами шуток над тенденциозным использованием некоего преступления в СМИ могут быть только сами те смишники, кто его таким манером использует, а никак не жертвы этого преступления! " Для правых "Таджикская Девочка (ТМ)" - это связанный с нарушением прав меньшинств скандал..." Да вот у меня и пртензии собсно к тому, что у них живой когда-то, а потом убитый ребенок стал "знаком" какой-то хрени, к которой не имел никакого отношения. А то можно им бесплатно подкинуть еще "знак" - "Расстрелянная царская дочь (тм)" - в качестве предмета для обстебывания всяких мифов другого толка, которые разводят разные граждане их собственного лагеря. "Этот текст таки действительно расширил твои представления о возможностях человеческого духа? Не ты ли написал "Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара?" Ты, часом, беседы с Куртом и Ольгой об орках и катарах не забыл? dr-lunikoff безнадёжно отдыхает". Да нет. 1) Катары, мидианиты, орки - либо были давно, либо вовсе не были. Др. Луникофф же окучивает убийство человека собственной текущей реальности. 2) смеяться над детоубийством / вокруг детоубийства / по поводу детоубийства в приведенных тобой примерах никому и в голову не входило. Там убийство (в случае с Мидианом - в т.ч. детоубийство) - могли оправдывать , но хихикать по его поводу там ни у кого не подымался язык - ни в Торе, ни у Курта, ни у Ольги. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Emigrant на 05/08/06 в 05:05:38 Quote:
И это тоже -- атавизм, в действии. Этим индивидам дали и сеть, для деятельности в которой уже не надо учиться и напрягать мозги, то есть практически неограниченную возможность свободно и публично высказываться, и свободный доступ к хорошим книгам, по которым можно учиться думать и говорить. Операция не слабее проделанной проф. Преображенским. И вот они почитали, поговорили -- и договорились. Конечно, была проблема с русской литературой: она, все-таки, слишком богата образами убедительно анти-хамскими, анти-тоталитарными и анти-демагогическими, чтобы их можно было легко игнорировать. Но тут нашлись способные люди, и показали, как с этим затруднением справиться. И вот доступный (натуралистам) в ощущении результат. Извиняюсь за некоторое косноязычие этой ремарки. Оно происходит от того, что я остро ощущаю недостаток адекватных слов для описания данной ситуации. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Antrekot на 05/08/06 в 08:40:52 Мне кажется, что это не Булгаков. Это его предшественник Уэллс. Остров доктора Моро. Счастливое избавление от химер. Сила через радость - в данном случае, здоровый смех. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Emigrant на 05/08/06 в 09:03:38 on 05/08/06 в 08:40:52, Antrekot wrote:
Антрекот, а Вы не могли бы это немного развернуть? Почему именно Уэллс в данном случае -- предшественник Булгакова? Заранее спасибо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Antrekot на 05/08/06 в 09:24:46 Дело в том, что Булгаков и в "Роковых яйцах" (это еще Шкловский заметил), и в "Собачьем сердце" опирается на Уэллса. Он берет _опознаваемые_ сюжеты - Уэллс ведь был крайне популярен в России - и смещает проблематику под углом где-то градусов в 90. "Остров доктора Моро" был написан в 1896. И обсуждался очень активно - особенно если говорить о вопросе ответственности творца и границах, за которые можно/нельзя заходить. Ну и о свойствах человеческого общества и сознания. И картинка общества, заклинающего себя "разве мы не люди?" и в какой-то момент с облегчением признающего "не люди", после первой мировой вернулась в актуальный оборот with a vengeance. У Булгакова же, как мне, во всяком случае, представляется, ужас ситуации заключается в том, что одолела не собачья, атавистическая, а именно _человеческая_ природа. Ведь штуки, которые выкидывает Шариков, они в первую очередь _социальны_. И Преображенский совершенно прав, когда говорит, что коты - это ерунда. Остаточная иррациональная неприязнь - и Шариков довольно быстро найдет способ реализовывать ее внутри общественной структуры. И никакого естественного регресса не происходит. Чтобы превратить Шарикова обратно в нормального пса, требуется хирургическое вмешательство. Шариков - человек и Булгаков совершенно себе не представляет, _что_ с этим человеком можно делать. А вот по ссылке, как мне кажется, мы наблюдаем вовсе не это. А - за редкими исключениями - радостное "нет, не люди". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Ципор на 05/08/06 в 10:29:05 (сунув нос в ЖЖ Лапочки и в очередной раз удивившись) А еще бывает вот такое: (http://users.livejournal.com/_lapochka/292458.html?mode=reply) А они всё-таки спасли кота. [07 May 2006|10:45pm] http://community.livejournal.com/rusisra_pets/229280.html?thread=1617824#t1617824 Нашлась девушка, готовая взять к себе домой больное животное и ухаживать за ним оставшиеся пару лет его жизни. И такие чудеса в Израиле случаются часто, чаще, чем в других странах, потому что люди в Израиле больше готовы помочь. Израиль - хорошая страна, заслуживающая существования, и мне горько от того, что эта страна скорее всего погибнет, погибнет это еврейское сообщество и снова рассеется по негостеприимному миру. Останется ещё одно грязное арабское гетто, в котором никто и не подумает заботиться о больных котах. И людях. А потом эту помойку прижгут ядерным огнём, и от Святой Земли вообще ничего не останется. ******** Можно сказать, поэма. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/08/06 в 12:09:06 on 05/08/06 в 01:19:04, Mogultaj wrote:
Ты забываешь, что я была свидетелем той эпопеи. И гнусно в ней выглядел отнюдь не Тарлит (при том, что от его мнений меня вскоре затошнило, то есть симпатии к нему я не испытываю). Но правила, кажется, запрещают здесь это обсуждать. Quote:
Могултай, ты когда-нибудь слышал фразу "молчу, как пленный партизан"? Она нередко употребляется в юмористическом контексте. Когда человек говорит: "Жена меня допрашивает, а я молчу, как пленный партизан" - он этим, по сути, приравнивает свои "мучения" во время неприятного разговора с женой к мучениям партизан, которых пытают нацисты. Меня лично от этой фразы слегка коробит; но я ничуть не осуждаю людей, которые её употребляют, и при каких-то обстоятельствах даже могу употребить её сама. То же и с "Таджикской Девочкой (ТМ). Я уже встречала, кстати, такое же выражение о Жертвах Инквизиции (ТМ) и почему-то не поспешила записать употребившего его человека в нелюди. Ты сейчас скопом записываешь в нелюди кучу людей, виновных в основном в том, что у них возникла реакция отторжения на навязываемую им тему, при том, что их волнуют куда более важные для них вопросы (например, вымирание руских в России) и они озвучили эту реакцию с помощью чёрного юмора (тоже естественное человеческое действие - тебе должен быть известен юмор врачей). Я не могу к тебе присоединиться. Quote:
Иранцы допёрли, а вот один американец не допёр. Первая карикатура конкурса не укладывается в твоё описание. Зато укладывается в моё. Quote:
Давно - это вообще неважно. Quote:
Они смеялись над убийством женщины. Я не считаю, что дети в этом плане хоть чем-то лучше женщин. Кстати, Ольгину реакцию на "Сторожевых Баала" ты не пропустил? В общем, в этот список нелюди при желании можно половину человечества занести. Нет уж, я от людей подожду каких-то более серьёзных злодеяний, чем карикатуры и стёб, прежде чем записать их в нелюди. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Antrekot на 05/08/06 в 12:51:31 Quote:
Человек, готовый лжесвидетельствовать, чтобы ущемить и ущучить, а также учинивший всю эту историю, потому что его, "щедродарителя" не уважили... ну, не может выглядеть хорошо. В отрыве от мнений. Которые идут отдельно. Quote:
И употребляющие ее люди никак не соотносятся при этом с настоящими партизанами. Да и неуважения к ним не проявляют. Это _само_ирония, а не насмешка над теми, на кого ссылаются. А вот в случае с "Таджикской Девочкой ТМ" дело обстоит совершенно иначе. Контекст тут резко негативный. Единственная ситуация, в которой такой оборот был бы возможен, это случай, когда убийства _не было_, а была газетная утка. Как можно говорить, скажем, "опять "трагедия Тоунипанди"" - потому что не было в Тоунипанди никакой трагедии. Но нет нам такого счастья - агрессия обращена на реального восьмилетнего ребенка, реально убитого компанией сволочей. Quote:
_Это_ выражают иначе. А не пытаются "доказать", что убитая не была человеком. Quote:
О да. Это куда более важный вопрос. Лапочка, ну Вы хоть понимаете, что только что написали... Quote:
Это не список нелюди. Боюсь, что Вы ничего не поняли. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем otto на 05/08/06 в 13:29:13 Ну вот, мы лишний раз убедились в том, что некоторые законы физики, открытые, если не ошибаюсь, тем самым Невтоном, действуют и человеческом обществе: "действие равно противодействию". Ведь что мы имеем наблюдать в данном случае? Ничего нового - мы стали очевидцами рождения единицы народного фольклора, причём - что редко встречалось в прошлом, прямо с уст автора. Реакция некоторых форумчан на него до боли напоминает картину не столь давних лет, когда строгие партийные тётеньки с болью и гневом в голосе клеймили негодяев, глумливо рассказывающих мерзкие анекдоты о Великих Героях Гражданской войны - В.И.Чапаеве и его соратниках, о собирательном образе всех наших разведчиков - Исаеве (ака фон Штырлиц), а также о славных партизанах, вроде З.Космодемьянской. Тон почти один в один. Но здесь мы видим небольшую подмену - милая Лапочка совершенно правильно это заметила: этот действительно не очень приглядный с многих точек зрения фольклор, есть лишь здоровая реакция народного организма на усиленно навязываемые ему мифы, герои которых зачастую не имеют ничего общего (или очень мало) с реальным прототипом. И мы прекрасно понимаем, что анекдоты не ставят целью оскорбить память героически погибшего в пучине волн В.И.Чапаева или советского разведчика, ставшего прототипом Штырлица - они имеют в виду совсем другое. Ровно то же мы видим и в случае с Таджикской Девочкой - миф о ней, созданный властями и либеральной прессой на следующий же день после гибели несчастной Х.Солтоновой, зажил собственной жизнью, начал активно применяться в политических целях и деле привития Русскому народу комплекса "покаяния и готовности платить". Даже сейчас, когда суд над напавшими на Солтоновых гопниками закончился и стало ясно, что все те пузыри, которые надувались с самого начала, лопнули, в некоторых интернетовских СМИ вы без труда отыщете описание того, как питерские скинхеды, при молчаливой поддержке Русского общества, убили маленькую девочку только потому, что физически не могли видеть, как дети других национальностей гуляют по питерским улицам. Появление стёба такого рода и его молниеносное распространение есть показатель способности народного организма отторгать усиленно навязываемую ему вредоносную мифологию. К конкретной Х.Солтоновой этот стёб отношение имеет весьма и весьма косвенное - думаю, даже сам Лунников не побоялся бы постоять минутку у её могилки и положить на неё цветок - она не виновата в том, что из неё сотворили. Вот уважаемый Могултай пишет: Quote:
Примеры, будем откровенны, не самые удачные: они относятся к НАМ. Миф о Таджикской Девочке есть миф против НАС. Ваши примеры были бы к месту, если речь бы шла о том, что Белоруссия, например или её лобби в Германии, усиленно пропагандировали бы "сожжённых хатынцев", с призывами на основании их сожжения к немцам каяться, каяться, посыпать головы пеплом, открыть границы для белорусов, дать им всем гражданство, признать их соотечественниками, назначить пособия выжившим и т.д. и т.п. - вот тогда там, в Германии, если они ещё могут нормально реагировать, и появились бы анекдоты о "сожжённых хатынцах" и всё возрастающем количестве выживших, претендующих на пособия от Германии. Quote:
Простите, уважаемый Могултай, согласно Вашей логике, героями анекдотов о Штырлице должны быть Ю.Семёнов и Лианозова, а вместо Петьки с Чапаевым мы должны упоминать создателей фильма о них? Нет, фольклор высмеивает миф и его героев, а не создателей. Quote:
Боюсь ошибиться, иранское ли это дело, но видел карикатуру, где Гитлер лежит в постели с А.Франк и интересуется, не забудет ли она отметить это событие в своём дневнике. Так что увы.... Quote:
То, что убитая девочка стала знаком какой то хрени, к которой не имел отношения - вина не авторов стёба, а именно создателей мифа - к ним и претензии. По поводу "Расстрелянная царская дочь (тм)" - не знаю, это американская версия, а вот "невинноубиенная царская семья(тм)" - да, имеет место быть в РФ. Но стебаться над ней здесь мало кто рискнёт - ибо это всё же вроде НАШ миф, можно вызвать не ту реакцию. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Antrekot на 05/08/06 в 13:35:02 Quote:
Народный фольклор... Мне казалось, что это словосочетание отмирает классе в пятом... Ан нет. Quote:
Да нет. Примеры как раз вполне удачные. Потому что реакция на них дает нужный ответ. Понимаете, с мифом у г-жи Матвиенко ничего не получилось. Но это у г-жи Матвиенко. А вот граждане, проявившие, по Вашему выражению, "здоровую народную реакцию", очень способствовали формированию иного впечатления. Уже вполне немифологического. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Olga на 05/08/06 в 13:49:59 Есть предложение бойкотировать этого таварисча. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Bobo на 05/08/06 в 13:58:23 2Отто Разница с Чапаевым, Штирлицем и пр. есть. Они - герои. Я навскидку не припомню примера удачного стеба над беззащитными, слабыми людьми, которых убили. Подобное же творчество для меня - в одном ряду упомянутым Вами сальным анекдотом про Анну Франк. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Mablung на 05/08/06 в 14:13:26 Olga, ne stoit. Obshina, takst', dolzhna znat' svoih geroev. (esli skazhu strana - nepravil'no pojmut :) On na samom dele tak vidit - u jetogo est' svoi prichiny, ne fakt chto racional'nye. V nalichii vozmozhnosti ubedit' ja sil'no somnevajus'. My kak na raznyh jazykah razgovarivaem, chestnoe slovo - i razgovor pro Lapochkinogo Kotishu tomu primerom. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/08/06 в 14:22:54 on 05/08/06 в 12:51:31, Antrekot wrote:
Не "не уважили", а оплевали. Причём с этической позиции, которая много хуже позиции самого Тарлита (он в том вопросе не оправдывал убийств). Причём после оказанной им Ольге безвозмездной помощи. Сначала он пытался разговаривать с Ольгой разумно, а потом понял, что это ничего не даст, и решил проучить её за неблагодарность. Своими методами, конечно, и достаточно тошнотворными. Что не меняет сути дела. Quote:
Сама по себе эта фраза есть грандиозное неуважение. Quote:
Я боюсь, это выражают как угодно. Люди от природы неполиткорректны, и если от них навязчиво требуют скорбеть о некой убитой, они могут её возненавидеть. Ничего хорошего, но и ничего нечеловеческого. Напротив, это очень человеческая реакция. Quote:
Чистую правду. Я написала: "при том, что их волнуют куда более важные для них вопросы (например, вымирание руских в России)". Их эти вопросы действительно волнуют больше, чем отдельные убийства. Quote:
Боюсь, это Вы ничего не поняли. Чтобы это понять, надо обладать соответствующим органом. И я имею в виду не мозги. Почему Вы, точно зная, насколько Вы отличаетесь от подавляющего большинства людей, всё же меряете их по себе? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Bobo на 05/08/06 в 14:29:00 2Mablung Не только на разных языках говорим - в разных мирах живем. А чтобы словом перестроить чужой мир, да еще и когда владелец его любит - я не знаю, кем надо быть. Нереально, да и зачем соваться в столь отвратительный мир на время большее, чем нужно для ознакомления с ним в рамках общего образования? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Kell на 05/08/06 в 14:32:00 Насчет "НАШИХ мифов": так ведь тут дело просто в самоидентификации, в том, кто причисляется к "нам", а кто к "ним", кто к "своим", а кто к "чужим". И национальный признак - тут далеко не единственный критерий, как, в частности, показывает и пример с царской семьей. Соответственно, и все остальные приведенные примеры по-разному воспринимаются в зависимости от приоритетного деления на "своих" и "чужих": работает ли тут "русский" - "не русский", "советский - не советский", "власти (с прислужниками таковых) - народ", "принадлежащий к некоей религии\идеологии - не принадлежащий", "преступник - честный обыватель" и т.п. При различии приоритетов в делении на "своих" и "чужих" происходит естественное отторжение каких-либо текстов, речей или взглядов. Так что ничего удивительного, по-моему, нет ни в исходном тексте из ЖЖ, ни в различии реакций на него. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Antrekot на 05/08/06 в 14:35:47 Quote:
Он в том вопросе присоединился к кое-чему куда менее приличному. Убийство за убеждения я считаю драугой. Но эту разновидность драуги я могу хотя бы _понять_. (Не оправдать, но понять, как работает.) А вот счастливого "он пнул ее в живот" я и _понять_ не могу. У меня карта до этого края не достает. Quote:
Вот я и говорю. Не уважили его. Quote:
Разве что по принципу "мама, он меня... обозвал" по цепочке "ах ты, сукин сын, себя к героическому партизану приравниваешь". Quote:
Кто требует? Покажите мне. По-моему, если где-то убивают детей - любых детей - то это огромная беда, во-первых, и сигнал общественного неблагополучия, во-вторых. Quote:
Значит, не поняли. Quote:
Потому что мы - люди. А не творения доктора Моро. Есть вещи, которые нам - _нельзя_. Quote:
Вы знаете, Вы, возможно, правы, но есть какие-то вещи, которых я априори не жду даже уж от совсем неродственных мне по мировосприятию людей. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/08/06 в 15:00:18 on 05/08/06 в 14:35:47, Antrekot wrote:
А, так Вы эстет. [Ubrano chtenie v serdcah. Tcipor] Эта Ваша позиция омерзительна для меня примерно так же, как Вам омерзительна позиция Тарлита. Вы поняли, почему? Попрошайка-то жива и, надеюсь, здорова - в отличие от объектов гитовской ненависти. Вы это можете понять? Как оно работает? Quote:
Его в отплату за бескорыстную помощь обгадили. Причём кто? - человек, мнения которого много хуже мнений самого Тарлита. Quote:
Нет. Фраза принижает страдания партизана. Quote:
А на это см. реакцию Григория здесь: http://www.vernost.ru/phpBB/viewtopic.php?t=340 Данила в жизни мухи не обидел. Ни негра ни таджика ни кого пальцем не тронул. А про "таджичье сердце" у меня накипело. Да у нас в стране всякое есть. Однако истерию устраивают только в том плане что русские сволочи. Сегодня главная новость - скинхеды убили цыган. Ни одна скотина не орет, что сегодня в абортариях убили 13000 детей и вчера 13000 и позавчера и завтра убьют. Ни одна сволочь не орет о том что от сердечных болезней, пьянки, стрессов и прочей мерзости россия вымирает на 1 миллион в год. Что скинхеды - это порождение демократии. Это их плоды воспитания нашей молодежи. Никто не орет о том, что деревни спиваются от того что они вместе с населением никому не нужны. Орут только что все русские алкоголики. Про воспитание в детсаде и школе никто не орет, а там плодят дегенератов. О том что скоро учиться простой человек не сможет, денег не будет никто не кричит. Маме пособие на дитя с 70 до 200 аж рублей подняли В МЕСЯЦ. Фашисты. Что мы качаем нефть на продажу, как арабские эмираты, а нищие как афганцы после американского налета. Сам же фельетон про "сердце" мне показался стебом, типа песенки "ай яй убили негра". Ну да фельетон, да неприятный, а он и должен быть шилом в заднице, на то и фельетон, иначе никто ничего и читать не станет, отмахнутся как от обыденной газетной чепухи. А самим-то таджикам их дети вообще не нужны? Вы видели как они к ним относятся? Грязные голодные оборванные ходят папе сшибают копеечку. Мы о них заботимся больше чем они сами о себе. Их папы растят нам будущих наркоторговцев и воров с грабителями. Ни инженеров, ни строителей из этих детей никогда не получится. Работать их не учат. Что конечно не оправдывает тех, что убил кого бы то ни было. Речь вообще не о них. Речь о том, что ближнего надо любить, а наши ближние - это наши мамы и папы, бабушки и дедушки, дети и внуки. Негр он ближний американцу или африканцу. А мы(читай писатели от СМИ и прокуроры с прочим руководством) ненавидя своих ближних требуем любви к дальним? Мы(читай писатели от СМИ и прокуроры с прочим руководством) что с ума сошли? Ксенофобия это плод ненависти и неуважения к самим себе. Ну-ка верните всем у кого на сберкнижке лежало по 1000 а у многих и побольше рублей и те что вы украли. На ТЕ деньги можно было за 5000 руб. жигули купить, а вы мало того что возвращаете только 5000 руб на которые можно купить два колеса от жигулей, так еще и не всем, а только тем кто пока не сдох, а таких уже мало. А как вернете то, что наворовали, можете заняться цыганами, таджиками, кем угодно. О миллионах своих когда начнем думать? Если бы государство заботилось бы о пенсионерах (пенсия трудяги, которого государство ограбило уже 2 раза за последние годы часто меньше прожиточного минимума, а пахал он так, что разворовали, потом еще разворовали, потом посадили воров и снова разворовали и еще осталось следующим ворам) о детях, то ксенофобии было бы меньше в тысячу раз. И это я еще ни слова не сказал про положение русских в том-же таджикистане, азербайджане, чечне. Только это никому не нужно. Нужна ксенофобия, нужен фашизм(даже умные люди нашли заказчика этого нужника - это добрые, человеколюбивые гоблины от демократических сил пытающиеся "приукрасить" образ России перед очередной встречей глав государств шестерок или восьмерок, не помню), вот и рекламируют его везде и всегда. По всем центральным каналам и и-нет ресурсам. Quote:
Вас понять мудрено. Перейдите лучше на общепринятый русский. Quote:
То есть гитовские убийства - можно. И оправдывать их - можно. И с гитами Вы сядете за один стол. Ибо всё это Вам "понятно". Ни фига себе критерий. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Antrekot на 05/08/06 в 15:31:32 Quote:
(Cо вздохом). Вы опять не поняли. Попробую еще раз объяснить. Убийства за идеологию основывались на том, что авторы оных считали, что имеют дело со смертельной опасностью и страшным, совершенным и совершающимся, злом. То есть, у них было все, как у людей - за исключением того, что информация, которой они руководствовались, существовала только в их воображении. Будь она верна, так и их действия не были бы преступными. Но она не была верна и не была даже верифицируема, _что им самим было прекрасно известно_. И именно второе обстоятельство и превращает их деятельность из убийства/преследования по добросовестной ошибке (*) в несомненную драугическую преступную деятельность. _Допустимей_ оно от того не становится. Пресекать такое, если оно происходит - необходимо и с благополучием авторов при этом считаться не стоит. Но механизм там - сошедшиий с нарезки естественный человеческий механизм. И если его носители воздерживаются от _действий_, включая преступные призывы, то я вполне могу иметь с ними дело (если не добавляются какие-то привходящие обстоятельства). А вот истерического страха перед слабым и ненависти к нему, доходящей до того, что люди могут радоваться тому, что кто-то ударил в живот ребенка, я понять _не могу_. Это какой-то неизвестный мне механизм. Quote:
В отплату? То есть, специально? Quote:
Да. "мама... обозвал". Quote:
Я смотрю. И вижу "меня обидели, поэтому мне можно". Если бы эта реакция, опять-таки, была направлена на правительство и на СМИ. Но она направлена на ребенка. Quote:
Да понимаете, там вообще-то не союз "или" должен стоять. Там должен стоять союз "и". Quote:
Лапочка, поскольку гиты являются продуктом Вашего воображения, дать ответ на этот вопрос я не могу. Если Вас интересует, можно ли преследовать за веру и прочее - то ответ "нет". Совершенно нет. И даже демонизирующие клички выдумывать нельзя. А с людьми, которые считают, что допустимо преследовать людей за что-либо, кроме их действий, я за стол стараюсь не садиться. Во всяком случае, пока они придерживаются этих позиций. (*) аналогу случая с врачами и кровопусканием. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Mogultaj на 05/08/06 в 15:32:38 2 Лапочка "Люди от природы неполиткорректны, и если от них навязчиво требуют скорбеть о некой убитой, они могут её возненавидеть. Ничего хорошего, но и ничего нечеловеческого. Напротив, это очень человеческая реакция" Это у тебя та же системная ошибка в отношении того, что есть "люди", что была у Бабеля, когда в качестве хождения в люди он описал хождение в ЧК. Чтобы не писать о "Таджикской девочке (Тм)" не нужна "политкорректность" - нужна обычная корректность, та самая, что побудила народ отпускать пословицы вроде той, что в доме повешенного не говорят о веревке, а на похоронах не смеются. Подобные пословицы (как и сказки про товарища дурака, который таки смеялся) придумали не специалисты по этикету и не либералы 20 века - их придумали индоевропейские мужики многотысячелетней давности, да так с тех пор и повторяли. 2 Otto вы знаете, Ваша этическая небрезгливость - назову это хотя бы так - мне была известна уже после Ваших постов на ДО "Н", так что Вы меня как раз не удивили; я так и предполагал, что Вы увидите здесь именно "здоровую" реакцию. Однако устранения требуют некие фактические ошибки и одна логическая ошибка; кроме того, есть еще один пункт. Итак, по пунктам: 1. вопреки Вам, анекдоты от Штрилице и Чапаеве нечего сравнивать со стебом Лунникова: а) в этих анекдотах НЕ смеются над бедами реальных людей (независимо от того, стали ли они героями мифа, или нет). Нет анекдотов, где смеются над тем, как Чапаева или Штирлица убивают. б) в этих анекдотах не содержится указания на то, что русские - не люди; а в стебе Лунникова о таджиках это весьма настойчиво говорится. в) превращени е людей в персонажей анекдота может быть оправднным или нет; и то, что они стали персонажами мифа, само по себе никак не оправдывает их перемещение в анекдоты. То, над чем именно смеются в анекдотах, тоже важно. Здесь имеем: убитая не стала персонажем анекдотов - все-таки до такой степени деградировали только отдельные представители нации, а не вся она; в ее биографии и писаниях о ней нет решительно ничего, что могло бы вменяемого человека побудить делать ее персонажем анекдота (как и в биографии Зои Космодемьянской, см. ниже); в анекдотах о ней, если бы они и были, можнео было бы смеяться над разными вещами и комментировать это по-разному; в зависимости от этого определялась бы этическая цена смеющемуся. Вот она тут и определилась. Анекдотов о Зое Космодемьянской мне слыхать не довелрсь; если они есть и их тема - хихикать над ее страшной смертью, то я о них выскажусь ровно так же, как о стебе Лунникова. "Готтентотской моралью", заявленной в Вашем постинге, я не заражен. "миф о ней, созданный властями и либеральной прессой на следующий же день после гибели несчастной Х.Солтоновой, зажил собственной жизнью, начал активно применяться в политических целях и деле привития Русскому народу комплекса "покаяния и готовности платить". Странное дело, в статьях либеральных СМИ на эту тему я не видал призывов к русскому народу каяться и платить. Хотелось бы, что Вы привели цитаты. "стало ясно, что все те пузыри, которые надувались с самого начала, лопнули" прошу прощения, какие? Убитая воскресла? Ее убили не те, кого обвиняли? "в некоторых интернетовских СМИ вы без труда отыщете..." "в некоторых интернетовских СМИ" я без труда отыщу что угодно. В частности, апокалиптические картины на тему о том, как евреи, потомки выходцев с Сириуса, изничтожают землян из ненависти к ним; под подобные мифы подверстывается и расказачивание. Стеб над "расстрелянными жертвами расказачивания (тм)" Вам на этом оносвании уже покажется оправданным? "думаю, даже сам Лунников не побоялся бы постоять минутку у её могилки и положить на неё цветок" Думаю, она в этом нимало не нуждается. Люди вообще не склонны принимать цветы на могилку от тех, кто стебается над их смертью и разъясняет, что их народ - не люди ("быть таджиком еще не значит.."). "Примеры, будем откровенны, не самые удачные: они относятся к НАМ. Миф о Таджикской Девочке есть миф против НАС. Ваши примеры были бы к месту, если речь бы шла о том, что Белоруссия, например или её лобби в Германии, усиленно пропагандировали бы "сожжённых хатынцев", с призывами на основании их сожжения к немцам каяться, каяться, посыпать головы пеплом, открыть границы для белорусов, дать им всем гражданство, признать их соотечественниками, назначить пособия выжившим и т.д. и т.п. - вот тогда там, в Германии, если они ещё могут нормально реагировать, и появились бы анекдоты о "сожжённых хатынцах" и всё возрастающем количестве выживших, претендующих на пособия от Германии". Те, кто эти анекдоты рассказывал бы, были бы такими же особями, как Лунников (ТМ). Потому что хатынцев действительно сожгли, независимо ни от каких мифов. А вот теперь пошли фактические ошибки: 1) на основании сожжения немцами хатынцев и многих других Германию И В САМОМ ДЕЛЕ призывали "каяться, каяться, посыпать головы пеплом" и платить компенсации выжившим и родичам убитых. В том числе с преувеличениями и в преувеличенном размере. А подавляющее большинство немцев все не рассказывает и не рассказывает анекдотов о сожжении хатынцев, а услышав такие анекдоты, разве что сильно выругаются. Уж вот Холокостом Германию действительно перегрузили - ан все равно держатся, окаянные. По-прежнему над невинно-убитыми в подавляющем своем большинстве не смеются, даже если вокруг этих убитых творится не нравящийся им миф. Никому не следовало бы судить о немцах по себе; о них надо судить по их собственному поведению 2) Пожалуйста, приведите ссылки на сколько-нибудь заметные призывы СМИ в связи с делом убитой "каяться, каяться,, открыть границы для таджиков, дать им всем гражданство, признать их соотечественниками, назначить пособия выжившим и т.д. и т.п." А то Вы периодически в общих чертах о такой кампании говорите и считаете Лунникова (ТМ) здоровой реакцией на нее. Вот я и прошу продемонстрировать такую кампанию. А то ведь, согласитесь, не на что как-то получается "здорово реагировать". "фольклор высмеивает миф и его героев, а не создателей". см. выше о неправомерности приравнивания примеров со Штрилицем и Чапаевым к примеру Лунникова. См. также тест несколькими постами ниже. "Боюсь ошибиться, иранское ли это дело, но видел карикатуру, где Гитлер лежит в постели с А.Франк и интересуется, не забудет ли она отметить это событие в своём дневнике. Так что увы.... " Прошу прощения, а что "увы"? Что в Ваших словах опровергает мои? Разве я говорил, что никто никогда кроме Лунникова во всем мире таких шуток не отпускает? Я не писал , что ВСе карикатуры на Холокост-тему не таковы; я писал, что все известные мне (на момент написания) не таковы - и так оно и было. Вы, собственно, сообщили мне только то, что мне и так не пришло бы в голову оспаривать - что кроме Лунникова, на белом свете есть и другие особи такого рода; но это самоочевтдно и ничего в нашем обсуждении не меняет. Так что Ваше возражение таковым не является (это и есть логическая ошибка). Вообще-то немало людей "либеральной" и "патриотической" ориентации и впрямь любит приводить примеры еще более (или не менее) похабного поведения, чем поведение их самих или их единомышленников и кумиров - для вящего оправдания последних (либералы любят ссылаться тут на первоначальное накопление в некоторых странах, патриоты - на прецеденты различных репрессий); но только такие примеры оправданиями нимало не являются, доказывая лишь, что похабство поведения данного частного или "великого" человека не уникальны - что ясно и так. "вот "невинноубиенная царская семья(тм)" - да, имеет место быть в РФ. Но стебаться над ней здесь мало кто рискнёт - ибо это всё же вроде НАШ миф, можно вызвать не ту реакцию". Честно говоря, реакции, которую Вы имеете в виду, здесь мало кто побоялся бы.... уж больно реакция здесь на все такие вещи карликовая. Но вот и в этой Вашей фразе, и в процитированном выше пассаже о Германии и хатынцах ("Примеры, будем откровенны, не самые удачные: они относятся к НАМ. Миф о Таджикской Девочке есть миф против НАС") выражено одно замечательное убеждение: "Если чужак стебется над нашими убитыми, героями НАШЕГО мифа, для него чем-то неприятного - то это для нас - погано, а для него - ОК, здоровая реакция; если же мы стебемся над чужими убитыми, героями ЧУЖОГО мифа, чем-то неприятного для НАС - то это для нас ОК, здороавя реакция, а для них - как их душе угодно; мы же, естественно, будем руководиться в своем отношении к тем или иным вещам НАШИМИ оценками". Этот подход, совершенно облыжно приписывавшийся койсанам, именовался лет сто "готтентотской моралью". По нему этическая оценка деяния определяется не неким его "качеством"/ составом, а попросту тем, против кого он направлен - против "НАС" , или против чего-то неприятного для НАС, и т.д. Этот подход, делающий сообщество чем-то вроде тщеславной, вздорной и недоброй амебы (какими реальные амебы на свое счастье не бывают), хорош только одним - всякое сообщество, встающее на этот путь, стремительно идет к гибели в той самой мере, в какой на него встало. Пока "Великие" в Вашем понимании (я опираюсь на Ваше высказывание на ДО Н и конкретно разумею здесь товарища Сталина) оказываются способными разве что на то, чтобы возводить великие империи, которые даже не рушатся, а попросту расползаются в нечистоты менее чем через 40 лет после смерти этих "Великих", - до тех пор, пожалуй, Ваша система ценностей должна быть признана нетелополезной для любого сообщества, если уж вопросы душеполезности лежат вне диапазона его восприятий. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Antrekot на 05/08/06 в 15:44:51 Quote:
По факту - о Чапаеве есть. Но это уже, скорее о "Василии Иваныче". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Mogultaj на 05/08/06 в 15:52:06 2 Келл "При различии приоритетов в делении на "своих" и "чужих" происходит естественное отторжение каких-либо текстов, речей или взглядов. Так что ничего удивительного, по-моему, нет ни в исходном тексте из ЖЖ, ни в различии реакций на него". Прошу прощения, но я решительно не вижу, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу. Для меня граница "свои" и "чужих" проходит по гражданству Российской федерации, и убитая девочка в эти "свои" не входит, если она не гражданка. Однако я ума не приложу, какое это может иметь значение в данном деле. 2 Лапочка "Его в отплату за бескорыстную помощь обгадили". Его "обгадили" отнюдь не в отплату за бескорыстную помощь, а в отплату за совершенно иное дело - за некоторые высказывания. Одновременно продолжать принимать помощь и посылать челоывека за другие дела было бы, о натюрель, очень нехорошо, но ведь этого-то здесь и не было. Кроме того, я не постигаю, как та или иная оценка действий О. в этом деле может имзменить оценку действий Т. в том же деле. Вообще же призываю всех эту тему прикрыть, ибо она находится в опасной близости к понятию сетевой войны против личности, хотя пока под нее не подпадает. Quote:По-моему, если где-то убивают детей - любых детей - то это огромная беда, во-первых, и сигнал общественного неблагополучия, во-вторых. "А на это см. реакцию Григория здесь: http://www.vernost.ru/phpBB/viewtopic.php?t=340" Я посм. Оказалось, что Григорий прискорбно не умеет читать. Цитирую его: "Ни одна скотина не орет, что сегодня в абортариях убили 13000 детей и вчера 13000 и позавчера и завтра убьют. Ни одна сволочь не орет о том что от сердечных болезней, пьянки, стрессов и прочей мерзости россия вымирает на 1 миллион в год". Правда? Ни одна не орет? А я соответствующие сведения беру, наверное, от марсиан, а не из СМИ (и академических публикаций - но и из СМИ тоже, причем там-то об этом горы публикаций). "Что скинхеды - это порождение демократии. Это их плоды воспитания нашей молодежи". И это орут не преставая. "Никто не орет о том, что деревни спиваются от того что они вместе с населением никому не нужны". Читал уйму таких статей. "Орут только что все русские алкоголики". А вот такой статьи не читал ни одной. "А самим-то таджикам их дети вообще не нужны?" А какое это имеет отношение к делу? "Речь о том, что ближнего надо любить, а наши ближние - это наши мамы и папы, бабушки и дедушки, дети и внуки. Негр он ближний американцу или африканцу. А мы(читай писатели от СМИ и прокуроры с прочим руководством) ненавидя своих ближних требуем любви к дальним?" Очень показательно. Ну и стебись над писателями от СМИ и прочим руководством, будешь молодец. А не над убитой / по поводу убитой. И без комментариев на тему о том, что быть таджиком не значит быть человеком. О! Антрекот это уже написал короче и яснее: "Если бы эта реакция, опять-таки, была направлена на правительство и на СМИ. Но она направлена на ребенка". В стебе Лунникова стебутся не над *Познером (ТМ), а над "Таджикской Девочкой (ТМ)". Познер там третьестепенный персонаж - и, заметим, прикалывают его - дословно - не за то, что он муссирует эту тему, а другие замалчивает, а за то, что он объявил талджичку человеком. "Если бы государство заботилось бы о пенсионерах (пенсия трудяги, которого государство ограбило уже 2 раза за последние годы часто меньше прожиточного минимума, а пахал он так, что разворовали, потом еще разворовали, потом посадили воров и снова разворовали и еще осталось следующим ворам) о детях, то ксенофобии было бы меньше в тысячу раз". Ни черта подобного. Это не беднота сидит на форумах, на которые я давал ссылки, Штурмовик образца 1930 года из безработной молодежи - этот образ к нынешним скинам только в воображении самых убогих либералов может быть применим. Если г. Григорий желает сказать, что СМИ разыгрывают вокруг убийств типа обсуждаемого некую политическую карту, а не менее страшные преступления, им перечисленные, в СМИ _в основном_ замалчиваются или подаются не как преступления - то это чистая правда. Только это ни в малейшей степени не является оправданием иди смягчающим обстоятельством для Лунникова и его "поддержантов". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Mogultaj на 05/08/06 в 16:14:21 2 Otto и другим "национал-патриотам". В православных СМИ ничуть не реже поминалось известное убийство трех монахов Оптиной пустыни сатанистами, чем убийство таджички в либеральных СМИ. И используется в политико-агитационных цеkях оно там ничуть не меньше. Как на этом фоне Вы отнесетесь к стебу о невинноубиенных сатанистами монахах в стиле г. Лунникова? Тоже сочтете здоровой реакцией? Или скажете в прежнем духе: мол, обыгрывание убийства трех монахов - это в НАШУ (вашу) пользу, и потому не стебайся над ними, аццская сотона! - а вот обыгрывание убийства таджички - против НАС, и потому стебаться над ним / над ней - здоровая реакция! Будет по крайней мере последовательно. Только открою Вам секрет: есть огромный "приход" - он даже будет побольше Вашего - который считает, что стебаться по поводу невинноубитого ребенка (или невинноубитых монахов) есть самое подлое дело по факту, НЕЗАВИСИМО от того, в чью пользу или вред эти убийства могли кем-то обыгрываться, и "против" / "за" кого направлены соответствующие мифолгизирования. И приход, который так считает, имеет очень мало общего с неолибералами (а то в дискуссиях на ДО Н проскальзывала странная презумпция, что ежели кто-то к Вашей прзиции испытывает неприятие и презрение, то уж, должно быть, это он так с позиции неолибералов-"общечеловеков". смею вас уверить, что это не так). Это нимало не обязывает Вас разделять точку зрения помянутого прихода, - но, мне кажется, в Вашей картине мира должен учитываться сам факт его существования, ибо это факт реальный. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Mogultaj на 05/08/06 в 16:23:36 Тест, тест! 2 Лапочка энд олл - так как вы отнесетесь к стебу в стиле и с сюжетом Лунникова, но с героиней - - девочкой из Хатыни (стеб в целом будет направлен против партизанско-коммунистического мифологизирования), - или девочкой, сожженной в Дрездене (стеб в целом будет направлен против ревизионистского мифологизирования), - или девочкой, убитой в Бабьем Яре (стеб в целом будет направлен против сионистского мифологизирования), - или девочкой, убитой в Глухове в 1918 по приказу тамошнего большевистского комиссара (стеб в целом будет направлен против монархо-православнического мифологизирования)? Просто подставьте эти образы в текст Лунникова (Булгаковский кусок годится для этого не меньше, чем для аналогичной операции с таджикской девочкой) и скажите, как вам нравится результат. 2 Olga. "Есть предложение бойкотировать этого таварисча". Никак невозможно, и даже вредно для дела. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/08/06 в 16:35:57 По-моему,объяснять что-либо насчет убитой девочки национал-патриотическим господам бесполезно.Все равно,что убеждать Иди Амина в неэтичности каннибализма. Если они элементарных норм признавать не желают,говорить не о чем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Olga на 05/08/06 в 17:08:09 on 05/08/06 в 16:23:36, Mogultaj wrote:
Почему? Экспонатом он служить не перестанет - это фонтан самоподдерживающийся. Мы же свое отношение к вопросу можем обсуждать независимо от него. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Kell на 05/08/06 в 18:22:14 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем otto на 05/08/06 в 19:02:01 Уважаемый Могултай пишет: Quote:
"Этическая небрезгливость"? ??? Хммм, пожалуй, если бы я подбирал эпитет, то сказал бы, что снобское чистоплюйство мне действительно не свойственно, но если Вам больше нравится такой вариант - пусть. Правда, странное дело - не припомню, чтобы я Вас встречал на доске Н, но это уже ваши конспиративные дела. Кстати, рад, что я выгляжу прямым и последовательным человеком, реакцию которого на некоторые явления несложно предугадать - конспирации, заговоры и тайны дворов - это не ко мне. :-X Quote:
Видите ли, я не столько стёб Лунникова с конкретными анекдотами сравнивал, сколько поразительно идентичную реакцию на оба этих явления народного (привет Антрекоту ;)) фольклора: среди Ваших единомышленников и тех лет партийно-комсомольских деятелей нижнего звена. Quote:
Выскажу предположение, что Вы просто не увлекаетесь такими анекдотами - там сплошной стёб именно над бедами людей, у которых когда-то были реальные прототипы. И "на гибель Чапая" есть таки анекдоты, про Штырлица - врать не буду, не помню. Впрочем Штырлицный миф основан на его поразительной выживаемости - высмеивают именно это. Quote:
В этих, которые Вы упомянули - нет, но в других - их полным полно: в анекдотах о чукчах содержатся прямые намёки на то, что они таки не совсем люди, встречалось такое и в анекдотах про кавказкие и среднеазиатские национальности ("..а он ни от кого не произошёл - от него произошла обезьяна"), в серии про финнов и эстонцев намекается, что они очень заторможенные люди и т.п. Про пословицы даже упоминать не буду, дабы не вгонять в краску некоторых тутошних филологов. 8) Отсюда мы видим, что принижение других наций, издёвка над ними есть давняя традиция нашего (да и не только нашего) фольклора, а не некое нововведение Лунникова. Чему Вы тут так удивились и возмутились - ума не приложу? Quote:
Это Вы как освобождённый партсекретарь первичной ячейки передового совхоза сейчас заговорили - я Вас даже представил воочию, хоть никогда и не видел. :D А если серьёзно, уважаемый Могултай, то не Вам, не мне и не какой-либо партии решать, какие и о ком анекдоты Русский народ будет рассказывать - он сам решит и нас с вами не спросит. Quote:
Во-первых - уже становится, встречал пару раз. Во-вторых - в несоответствии этих писаний о ней реальностям нашего бытия народ и черпает основу для этих анекдотов. Quote:
Я, собственно, и не писал, что хохочу над анекдотами про Таджикскую Девочку или рассказываю их семейству за ужином (да и сюда, на форум, не я их притащил ;)), но я и не спешу осуждать народ, который видит основание для такого рода стёба - пусть даже этот стёб и не очень приличен и совсем не политкорректен. Реакция - здоровая, имунная система выполняет свои функции по очистке общественного сознания от внедрённых чуждых идей. Quote:
Не надо всё воспринимать буквально - это условное название комплекса, взятое в кавычки, который пытаются внушить Русскому народу не только этим мифом о Таджикской Девочке, но и другими. Quote:
Нет, убитая, к сожалению, не воскресла:( А вот среди осуждённых по её делу никаких русских националистических скинхедов, которых в убийстве обвиняли и которых усиленно заставляли искать, действительно нет. Просто гопнический интернационал. Quote:
Ну, стёба над подобными мифами полным полно. Quote:
Хмм, всё-же евреи с Сириуса и жертвы рассказачивания находятся в несколько разных плоскостях? Допускаю, что при болезненном гипертрофировании любого явления - пусть даже самого трагичного, появится ответная реакция в виде стёба. С жертвами рассказачивание до такого, имхо, дело пока не дошло. Quote:
Да, сожгли. Они умерли. И им, простите, уже всё равно, как и той же Х.Солтоновой. А анекдоты сочиняют живые и для живых, под воздействием дел живых, пытающихся погреть руки на тех, кто уже умер - которым уже всё равно. Подчеркну - причина их появления - не смерть людская, а реакция на дела тех, кто пытается эту смерть использовать в своих целях и перебарщивает при этом. Quote:
Тут, уважаемый Могултай, Вы немного передёрнули: я писал о современной Лукашенковской Беларуси и современной ЕСовской Германии - вот ЕС давит Лукашенко, а тот возьми да начни нагнетать давление по поводу хатынцев и роли немцев при этом. Quote:
Уважаемый Могултай, мудрено смеяться, когда за такого рода публичный смех предусмотрена уголовная ответственность - о законах по оскорблению памяти мёртвых (или как они там?) Вы знаете поболее меня. Но подождите ещё - предполагаю, мы с Вами ещё доживём до того, как немцы будут открыто говорить и горько смеяться над тем, как их развели по этому поводу. Ведь я о чём речь и веду - миф о Таджикской Девочке, наряду с другими, и есть попытка привить нам комплекс вины, подобный тому, который привит там. И то, что наш народ нашёл в себе силы откликнутся фольклором - внушает надежду, что это намерение претерпит неудачу. Quote:
Хмм, вот уже в который раз я здесь сталкиваюсь с тем, что считаю не очень честным полемическим приёмом - требованием доказать явление, существование которого более, чем очевидно. Во-первых, уважаемый Могултай, я такими словами кампанию в СМИ не описывал - это было в гипотетическом примере про Белоруссию, во-вторых - если Вы хотите серьёзно оспорить наличие кампании со стороны многих СМИ и некоторых представителей власти по сохранению масштабов, характера и расширению миграции в РФ, по облегчению легализации незаконных мигрантов, по недопущению превращения РФ в русское государство и т.п. - то сейчас, сию минуту я не готов к такой дискуссии, поэтому можем начать её с Вами и или Вашим представителем в другом месте попозже. Пока просто напомню, что шумиха от гибели Таджикской Девочки способствовала тому, что, например такая крайне вредная и опасная вещь, как безвизовый вьезд таджикских граждан в Россию, был введён в конце прошлого года тихо и бесшумно: http://www.bukvoed.ru/index.php?page=reviews&act=readdoc&rid=3905 Quote:
Нет, уважаемый Могултай, при всём уважении должен поправить - Вы делали такой вывод: Quote:
т.е. противопоставляли "допирающих" иранцев "недопёртым" русским, неправомочность чего очевидна из приведённого иранского примера с карикатурой на А.Франк. Отсюда и - увы.. Quote:
Хммм, как сказать - ссориться всерьёз с православной общественностью по такому поводу - мало кто сейчас рискнёт, да и в майнстрим это не попадёт. Quote:
Нет, уважаемый Могултай, это не готентотская мораль, это просто явное понимание того факта, что у всех в этом лучшем из миров есть свои интересы, которые они и пытаются продвинуть. Вот миф о Таджикской Девочке продвигает чужие интересы - мы это видим и понимаем со всей ясностью. В Душанбе они могут даже оборудовать мавзолей Неизвестной Таджикской Девочке и т.п. - нас это не касается. А если мы вместо своих и выгодных нам мифов будем беспpепятственно воспринимать чужие - долго не продержимся. :( Да достаточно даже одного, но хорошего - вот давайте побудем справедливыми, вспомним, что признали Пакт Молотова-Рибентропа, заодно признаем аннексию Прибалтики оккупацией, как они того страстно и "бескорыстно" требуют, применим все эти конвенции об оккупации и оккупантах к русскоязычному населению этих стран, заплатим этим странам все эти многие и многие миллиарды евриков, которые они нам насчитали - и счастливые пойдём побираться по миру, как те же таджики или армяне. Путь в тысячу ли начинается с первого шага (С) - вот миф о Таджикской Девочке и есть попытка сделать очередной шаг к превращению России в государство для нерусских. Quote:
Великими не я их назвал - все учебники истории только о таких и пишут. Оттого, что империя Александра распалась сразу после его смерти, что Наполеон потерпел поражение при жизни, что Гитлер умер, не перенеся поражения, что посылки к развалу Британской империи появились при Черчиле, что СССР распался через 40 лет после смерти Сталина - не делает этих людей менее Великими. Но это совсем не предмет дискуссии о праве Русского народа на свой фольклор и правомочности попыток отдельных деятелей у него это право отнять. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Antrekot на 05/08/06 в 19:49:10 Quote:
То есть, как обычно... При слове "цитаты". Прежде, чем Вы начнете представлять доказательства Могултаю, напомню, что несколько раньше него на очереди стою я. С двумя пунктами. По некоей индустрии и лидерам армянской общины, якобы утверждавшим, что имеет место продолжение геноцида. Ну и определение фольклора, как любого текста написанного представителем данного этноса, мне тоже понравилось. (Предваряя вопросы - представленный текст вообще-то чистый случай _авторского_ текста. Авторские тексты, бывает, осваиваются фольклором со временем, но, вот, утверждение, что некий свеженаписанный текст является фольклорным... :) Впрочем, бедняга Томс наверняка не ждал и того, что к слову folk будут добавлять слово "народный"...) И Великий Гитлер хорош. Да все, в общем, хорошо, если подходить описательно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем otto на 05/08/06 в 20:13:28 Уважаемый Могултай в папском стиле urbis et orbis шлёт послание "Otto и другим национал-патриотам": Quote:
В специализированно православных? Возможно. Беда в том, что я, как и многие, являюсь продуктом безбожной советской эпохи и не очень читаю эти специализированные православные СМИ. По доступном мне ТВ их вообще нет. Я, как и многие мои знакомые, в основном читаю обыкновенные, не специализированные СМИ и смотрю обычное ТВ: ОРТ, НТВ, РТР. Так вот, никакой антисатанинской кампании по поводу убийства трёх монахов я там не заметил. А вот антискинхедскую кампанию и убийство Таджикской Девочки не заметить было невозможно (это только моё субьективное ощущение). Впрочем, помимо реакции СМИ есть и законодательные инициативы и высказывания официальных лиц, в том числе высших. Можете привести что нибудь из этой области, направленное против сатанистов? Будет очень интересно сравнить с тем, что я представлю по поводу скинхедов и националистов - тогда мы сможем сравнить - одного ли порядка эти кампании. В чём лично я склонен усомниться. Quote:
Во первых, если антисатанинская кампания вдруг наберёт такие же обороты, как антируссконационалистическая-антискинхедская, подобный чёрноюморной стёб обязательно появится. Народ не любит, когда ему впаривают мозги - скинхеНдами ли, сатанистами ли - перебор есть перебор. Я отнесусь к этому спокойно. Но, повторюсь - если это будет реакцией на гипертрофированную истерику во всех СМИ и властных органах. Если кто-то этот стёб будет распространять в нынешних условиях, когда это явление отсуствует - будет мной осуждён. Кстати, то же касается и Таджикской Девочки - если кто-то будет стебаться по поводу просто убийства ребёнка, из которого никто не делает никаких пиар-шоу, тоже будет осуждён. Quote:
Пожалуй, что и так. Quote:
Этот Ваш приход - terra incognita для меня. Скажите, увжаемый Могултай, а Вы и Ваш приход, по поводу этнических анекдотов и шуток тоже так непримиримо волосы рвёте? Где проходит та грань между многовековой традицией неполиткорректного фольклора и "подлым делом по факту"? с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем otto на 05/08/06 в 20:26:13 Уважаемый Антрекот не преминул отпихнуть товарища виртуальным плечом: Quote:
Да, по Индустрии за мной должок. Помню. А вот насчёт геноцида - кажись я это уже обьяснил в посте бедному Сергеру? Впрочем, может этот пост стёрли? с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Mogultaj на 05/08/06 в 20:32:31 2 Otto "Этическая небрезгливость"? Хммм, пожалуй, если бы я подбирал эпитет, то сказал бы, что снобское чистоплюйство мне действительно не свойственно@ Во второй части вполне оправданный (для Вашей системы координат) эпитет, даже без сослагательного наклонения. При расхождениях нашего типа - либо один из оппонентов чистоплюй, либо второй - нечто противоположное. То есть я и должен в Вашей системе координат этим самым "чистоплюем" выходить. А вот "снобское" - это действительно зря, поскольку разом и устанавливает причину оного чистоплюйства, и устанавливает произвольно - кроме снобизма (который в наших условиях толкал бы скорее к тому, чтобы разделять Ваше восприятие таких вещей), есть для того что Вы называете "чистоплюйством", и масса других причин. "Правда, странное дело - не припомню, чтобы я Вас встречал на доске Н, но это уже ваши конспиративные дела". Никакой конспирологии... Просто я читаю не только те посты, на которые отвечаю. На ДО Н Вы меня действительно не встречали, потому что я там ничего во время дикуссии не писал. А вот материалы самой дискуссии задним числом изучил. Как видите, для прояснения этого вопроса не надо прибегать к объяснениям, лежащим в плоскости "конспирация" - все гораздо проще. "Видите ли, я не столько стёб Лунникова с конкретными анекдотами сравнивал, сколько поразительно идентичную реакцию на оба этих явления народного (привет Антрекоту ) фольклора: среди Ваших единомышленников и тех лет партийно-комсомольских деятелей нижнего звена". Видите ли, если явления это РАЗНЫЕ, то ничего из совпадения реакций на них разных людей извлечь нельзя. Правоверный ленинец ярится в ответ на фразу "Ленин - преступник", любой человек - в ответ на фразу "твоя мать - шлюха". Можно ли из этой одинаковости реакций выводить какое-либо сходство между ленинцем и человеком вообще, кроме того, что они оба умеют негодовать? Нельзя. Между тем Вы, как выясняется, впали именно в такую логическую ошибку, пытаясь вывести из "идентичной реакции на оба этих явления народного (привет Антрекоту ) фольклора: среди Ваших единомышленников /касательно Тадж.Дев./ и тех лет партийно-комсомольских деятелей нижнего звена /касательно анекдотов о Вас.Ив./" что бы то ни было сверх того что и нас, и комсопартийных деятелей могли возмущать какие-то высказывания. "Выскажу предположение, что Вы просто не увлекаетесь такими анекдотами - там сплошной стёб именно над бедами людей, у которых когда-то были реальные прототипы". Прошу прощения - над РЕАЛЬНЫМИ бедами реальных людей? Притом, что беды эти ничего, кроме сочувствия не заслужзивают и конркретно являются страшной насильственной смертью? Да, Вы правы, я такими анекдотами, видимо, по чистоплюйству, не увлекаюсь. Впрочем, забегая вперед, еще раз предлагаю Вам представить себе Лунниковский стеб с героиней-казачкой, изнасилованной и убитой красными, и оправдать этот стеб аналогиями с помянгутыми Вами анекдотами. "В этих, которые Вы упомянули - нет, но в других - их полным полно: в анекдотах о чукчах содержатся прямые намёки на то, что они таки не совсем люди, встречалось такое и в анекдотах про кавказкие и среднеазиатские национальности ("..а он ни от кого не произошёл - от него произошла обезьяна"), в серии про финнов и эстонцев намекается, что они очень заторможенные люди и т.п. Про пословицы даже упоминать не буду, дабы не вгонять в краску некоторых тутошних филологов". Прошу прощения, а нельзя ли было бы не смешивать воедино высмеивание черт национального характера людей с заявлениями о том, что они не люди? А то это очень разные вещи. Что касается крайне немногих остающихся в осадке анекдотов, которые действительно содержат объявление такого-то народа / расы недолюдьми, то они - такие анекдоты - в самом деле вполне позорны; правда, не столь позорны, как стеб по поводу убийства ребенка. "Отсюда мы видим, что принижение других наций, издёвка над ними есть давняя традиция нашего (да и не только нашего) фольклора, а не некое нововведение Лунникова. Чему Вы тут так удивились и возмутились - ума не приложу?" Приложите - и станет ясно, почему: потому, что "принижение" других наций есть одно, а объявление такой-то нации не людьми, да еще в контексте стеба по поводу убийства ребенка, принадлежащего к этой нации - существенно другое, нес па? Вот когда Вы найдете анекдот о смерти реьенка-инородца с ударными репликами на тему о том, что они и не люди вовсе - тогда прошу его в студию, я отзовусь о нем так же, как о шедевре Лунникова. "А если серьёзно, уважаемый Могултай, то не Вам, не мне и не какой-либо партии решать, какие и о ком анекдоты Русский народ будет рассказывать - он сам решит и нас с вами не спросит". Еще одна логическая ошибка, причем грубая. Я не РЕШАЛ, какие анекдоты будет рассказывать народ и не претендовал на это - я только заметил, что этическая цена человеку, с довольным смехом рассказывающему анекдот / придумывающему анекдот, зависит , в частности, от того, над чем в этом анекдоте смеются. Правильность этой максимы рекомендую Вам проверить та: представьте себе анекдот про невинноубиенных казачьих девушек 1919 года, где смех будет идти на ту тему, что они, мол, и не люди, а полулошади, - и скажите, не повлияет ли сочинение такого анекдота на этическую оценку сочинителя в Ваших глазах. А спросить у Вас или меня разрешения на сочинение анекдота сочинитель, конечно, не спросит. И это правильно, что не спросит. Только как это меняет все сказанное выше? "Во-вторых - в несоответствии этих писаний о ней реальностям нашего бытия" В чем именнои несоответствие? "Реакция - здоровая, имунная система выполняет свои функции по очистке общественного сознания от внедрённых чуждых идей". Я бы сказал, что система, которая не знает, что в связи / по поводу / об убийстве ребенка стебаться нельзя в принципе - это система уже полностью заражена заразой еще куда похуже этих идей. И она не очищает от них сознание, а вытесняет их путем наваливания вместо них еще более скверных нечистот. "Странное дело, в статьях либеральных СМИ на эту тему я не видал призывов к русскому народу каяться и платить. Хотелось бы, что Вы привели цитаты. Не надо всё воспринимать буквально - это условное название комплекса, взятое в кавычки, который пытаются внушить Русскому народу не только этим мифом о Таджикской Девочке, но и другими". Вообще говоря, это аннулирует половину Ваших аргументов - если это лишь условное название комплекса. Но тогда, лпять же, прошу Вас разъяснить эту сову с цитатами. Какой именно комплекс пытаются облыжно привить русскому народу в связи с Таджикской девочкой, в каких публикациях и как именно? цитаты, пожалуйста, в студию; без них такаое заявление будет совершенно голословным. "А вот среди осуждённых по её делу никаких русских националистических скинхедов, которых в убийстве обвиняли и которых усиленно заставляли искать, действительно нет. Просто гопнический интернационал". Не понял Вас. Практически с самого начала обвиняли именно этих людей; что они убивали с ксенофобскими мотивами*, тоже было вполне выяснено; а что они не были членами какой-то партии / группы, и это убийство не было какой-то акцией, которую они провели по постановлению этой партии - так такого бреда вообще в читанных мной статьях на эту тему никто и не высказывал. *То есть считали, что этих убить еще как можно и особенно классно, потому что таджики. "Ну, стёба над подобными мифами полным полно". Опять ответ мимо вопроса. Стеба над такими мифами полно - но я-то Вас спрашивал о том, как бы отнеслись к сьебу о жертвах расказачивания, подверстанному к неприятию этих мифов. "Хмм, всё-же евреи с Сириуса и жертвы рассказачивания находятся в несколько разных плоскостях?" Ровно в той же близости, что убийство обсуждаемой девочки и мифологизироаванное ее использование. Я же это описал. Объясню еще раз: ребята, развивающие Истархова, справедливо (в рамках его мифологии) полагают, что еврейское участие в расказачиваниии, как и прочие подобные дела, есть проявление той самой античеловеческой инопаланетной сущности евреев. Вот я и спрашиваю: что Вы скажете, если Икс, желая выказать неприятие мифу об этой инопланетной сущности, стебаться будет над жертвами расказачивания, приговаривая, что, мол, это Истархов и Ко подверстали расказачивание к своим глупостям, вот они пусть и отвечают теперь за то, что в борьбе с этими глупостями я, Икс, стебусь над расстрелянными казачками (ровно по этой логике Вы комментировали стеб Лунникова выше). "Да, сожгли. Они умерли. И им, простите, уже всё равно, как и той же Х.Солтоновой. А анекдоты сочиняют живые и для живых..." Так точно. И живым очень важно знать, над чем / по поводу чего смеяться можно, а над чем / по поводу чего - западло. Это знание стеб Лунникова и подрывает. "Подчеркну - причина их появления - не смерть людская, а реакция на дела тех, кто пытается эту смерть использовать в своих целях и перебарщивает при этом". Кто бы спорил с этим; я ведь и говорю только то, что разгневались оные граждане на СМИ, а глумятся в итоге над убитой - и считают, что это нормально, поскольку оюидеть-то их обидели. Вот эту переадресацию звонка - учитывая то, что у них получилось - я и ставлю им в вину. "Тут, уважаемый Могултай, Вы немного передёрнули: я писал о современной Лукашенковской Беларуси и современной ЕСовской Германии - вот ЕС давит Лукашенко, а тот возьми да начни нагнетать давление по поводу хатынцев и роли немцев при этом". Извините, а что от этого изменится?? Германия компенсации платит до сих пор, причем это уже явно неоправданно - а анекдоты все не рассказывает на такие темы. Какая разница, Лукашенковская или не-Лукашенковская Беларусь, или и вовсе не Беларусь ставит Германию в обсуждаемое нами положение? При советской власти СССР использовал нацистские зверства именно что в целях политической пропаганды против Западной Германии - там что, начали на этом основании сочинять анекдоты про заморенных голодом русских пленных или сожженных хатынцев? Еще раз: с Германией разные страны и группы лиц обращаются и по сей день в точности так, как Вы описали - корят ее событиями 40-х гг. с целью получить на этом политические дивиденды. Немцы по этому поводу могут огрызаться - а вот анекдотов про убитых в 40-х для отведения души по этому поводу почему-то (в массе своей) не рассказывают. Скажите, что в этом примере потеряет силу от того, входит ли Лукашенковская Беларусь в число тех стран и групп, что так наезжают на Германию, или нет? "Уважаемый Могултай, мудрено смеяться, когда за такого рода публичный смех предусмотрена уголовная ответственность" Никак нет. За анекдоты на эту тему там не посадят - поссадят за отрицание факта. "Мы с Вами ещё доживём до того, как немцы будут открыто говорить и горько смеяться над тем, как их развели по этому поводу". Над тем, как их развели - это очень может быть. А вот над самими убитыми и убийством в 40-х - это едва ли. Лунников стебется не над Познером - он там второстепенная фигура. Он стебется по системе "да о чем тут говорить? кто ее звал в Питер? с какого бодуна она вообще человек? Они вообще думают только о том, как прожить, не работая! О чем тут говорить, кого жалеть?" Это не стеб о том, как СМИ кого-то развели по поводу убийства, это стеб над самим убийством и убитой. "Ведь я о чём речь и веду - миф о Таджикской Девочке, наряду с другими, и есть попытка привить нам комплекс вины, подобный тому, который привит там". Цитаты в студию, прошу Вас. Какую именно вину пытались в связи с этим убийством внушить всей нации, и каких компенсаций с нее просили. "Хмм, вот уже в который раз я здесь сталкиваюсь с тем, что считаю не очень честным полемическим приёмом - требованием доказать явление, существование которого более, чем очевидно". Вы знаете, как говаривал египтолог Большаков, очевидности только потому очевидности, что доказательств и свидетельств им - горы. Стало быть, в требовании привести эти примеры ничего нечестного быть не может - они в момент приводятся, и конец делу. Если в момент их привести нельзя, то, значит, дело неочевидно - и доказательства нужны тем более. "во-вторых - если Вы хотите серьёзно оспорить наличие кампании со стороны многих СМИ и некоторых представителей власти по сохранению масштабов, характера и расширению миграции в РФ, по облегчению легализации незаконных мигрантов, по недопущению превращения РФ в русское государство и т.п." Нет (не потому что я согласен, просто это к делу отношения не имеет). Я хочу серьезно оспорить то, что в публикациях о самой убитой девочке присутствуют требования "сохранения масштабов, характера и расширению миграции в РФ, облегчения легализации незаконных мигрантов, недопущения превращения РФ в русское государство и т.п." То есть я хочу серьезно оспорить то, что эта девочка стала протагонистом / оружием соответствующей агитации и пропаганды. "Пока просто напомню, что шумиха от гибели Таджикской Девочки способствовала тому, что, например такая крайне вредная и опасная вещь, как безвизовый вьезд таджикских граждан в Россию, был введён в конце прошлого года тихо и бесшумно" Поразительная вещь. Почему ЭТА ШУМИХА оному способствовала? Неужели Вы полагаете, что люди, принимающие решения о визовом / безвизовом въезде, послушав про девочку, умилились сердцами, возрыдали и воскликнули: ну хоть другим таджикам облегчим жизнь, заодно и бабла срубим на наркотраффике и доходах от него... Дело, однавко, даже не в этом. Вы, по-видимому, считаете, что если образ невинноубиенного ребенка используется в некоей вредной пропаганде, то оправдано в противовес прикалываться по поводу самого указанного ребенка. Еще раз - по этой логике евреям "здорово" было бы стебаться над убийством Андрея Ющинского (вот уж это убийство быдо использовано в антиеврейской пропаганде!). Я считаю, что из посылки следствие нисколько не вытекает, и здорового в такой реакции еще меньше, чем в той пропаганде. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Antrekot на 05/08/06 в 20:40:54 Quote:
Нет. Не объяснили. Вы привели _свои_ соображения и ни одного указания на то, что лица, о которых Вы говорили, действительно высказывались в этом духе. Так что за Вами доказательства. Или переформулировка. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Mogultaj на 05/08/06 в 21:05:08 "Нет, уважаемый Могултай, при всём уважении должен поправить - Вы делали такой вывод: Quote:Странное дело, но иранцы как-то доперли, что протагонистами шуток над тенденциозным использованием некоего преступления в СМИ могут быть только сами те смишники, кто его таким манером использует, а никак не жертвы этого преступления!" "т.е. противопоставляли "допирающих" иранцев "недопёртым" русским" Господи... эка Вас... Про недопертых "русских" - это, прошу прощения, Ваш глюк... Для меня экзерсис Лунникова и одобрение его со стороны Икса, Игрека, Зэда - это экзерсисы их лично, а не каких-то "русских" вообще. (С другой стороны, если какая-то вещь распространена среди русских, или евреев, или чукчей, в моих глазах это само по себе ее не возвышает ну ни копейку). Соответственно, я противопоставляю не иранцев - русским, а конкретных иранских карикатуристов - которые почти все понимают приведенное мной правило - конкретным российским (ей-богу, национальность их мне неведома и безразлична) гражданам, которые этого правила не понимают и восторгаются лунниковскому шедевру на форумах. Противопоставление это совершенно правильное, и оно нимало не ослабляется, если к каждой стороне прикидать еще какое-то количество аналогов (скажем, к Лунниковской - того иранского карикатуриста с Анной Франк; а к нормальной - по-моему - стороне можно было бы добавить пользователя Пэйл Маршала или Мареичеву - насколько я понимаю, вполне русских). Что же касается до противопоставления цивилизованных иранцев недопертым русским, то оно и в самом деле не держало бы воды, но Вам примерещилось. Кстати, примерещилось очень характерным образом: получается, что разговор о скверном поведении имяреков Вы на автомате воспринимаете как разговор о скверных качествах нации этих имяреков. Аберрация странная и необоснованная. Рад, что при разногласиях по поводу того,назывпать ли Вашу систему оценок готтентотской моралью или нет, по существу ее характеристики (этическая оценка определяется тем, "на чью мельницу это льет / может пролить воду") Вы со мной согласны. Надо заметить, что Ваша позиция совпадает с позицией едва ли любимого Вами Ленина - "все морально, что служит интересам пролетариата". Подставьте вместо пролетариата свое "НАМ", "НАШИМ интересам" - будет точное описание системы, положенной в основу Ваших постов. Воспитали-таки большевики нового человека - богов-то своих он может, и сменит, но богопочитание все равно будет понимать строго по-большевистски. "А если мы вместо своих и выгодных нам мифов будем беспpепятственно воспринимать чужие - долго не продержимся". А если Вы будете (а) думать, что вам могу быть выгодны мифы и (б) думать, что в борьбе с чужими мифами можно применять средства вроде Лунниковского - то вы тем более не продержитесь. Кстати, очень хороший пример: ВВП и его команда (а раньше БНЕ и его команлда) окучили народ, именно нажимая на укоренные в нем "свои" мифы. БНЕ - на миф о могучем справедливом народном царе и злых хапугах-начальниках, ВВП - на мифах более близкого Вам толка. "Да достаточно даже одного, но хорошего - вот давайте побудем справедливыми, вспомним, что признали Пакт Молотова-Рибентропа, заодно признаем аннексию Прибалтики оккупацией, как они того страстно и "бескорыстно" требуют, применим все эти конвенции об оккупации и оккупантах к русскоязычному населению этих стран, заплатим этим странам все эти многие и многие миллиарды евриков, которые они нам насчитали - и счастливые пойдём побираться по миру, как те же таджики или армяне". Апокалипсис сегодня. Скажите, а что - альтернатива всемуэтому непременно требует стебаться над жертвами депортаций и терроа 1940 или оправдывать их, или отрицать их? А нельзя сказать, что да, это была оккупация, а денег - фиг вам, и население оккупантами считать не будем? У меня вот получается... Обязательно надо не одно, так другое черное белым называть?? "Путь в тысячу ли начинается с первого шага (С) - вот миф о Таджикской Девочке и есть попытка сделать очередной шаг... это совсем не предмет дискуссии о праве Русского народа на свой фольклор и правомочности попыток отдельных деятелей у него это право отнять". Вы знаете, Вы переняли у евреев одну относительно распространнную среди них и крайне скверную черту - вопить "ратуйте, громадяне, бей гада, он за Холокост" в ответ на что угодно, в чем национально озабоченный взор усмотрит критику, угрозу, или предпосылку / потенцию к критике или угрозе. Этот вопль идет именно под лозунгами Вашего типа - путь в тысячу ли начинается с первого шага, поэтому если кто-то, к примеру, говорит о роли евреев в больш. рев. - дави его, собаку, стой против него насмерть - он льет воду на мельницы тех, кто хочет нас всех убить!" Хорошее впечатление такие вопли на Вас производят? Прискорбный пример такой боязни преследований обнаруживается в Вашем высказывании о "дискуссии о праве Русского народа на свой фольклор и правомочности попыток отдельных деятелей у него это право отнять". Вы начинаете восклицать "Врешь, не возьмешь!" там , где никто и не думал у Вас что-то взимать... Здесь никто не вел безумной дискуссии о ПРАВЕ Лунникова и Ко творить свой "фольклор" (кстати, почему Вы с ходу объявили, что Лунников и Ко здесь представительствуют за русских как народ - непостигаемо). Как указывалось выше, зднесь всего-навсего сказали, что сочинять такие стебы и одобрять их - весьма мерзкое этически дело. Вы видите что-то общее между этим мнением и "пыпыткой отнять у русского народа право творить его фольклор"? Общего тут даже меньше, чем у творчества Лунникова и Ко с "фольклором Русского народа"... Лунников имеет право сочинять, что хочет, его читатели имеют право это одобрять, а наблюдатели имеют право выносит этим делам этическую оценку и не считать, что тут Лунников и Ко говорят за весь "Русский народ". Маркиз де Сад имеет право сочинять свои фантазмы, читатели могут кайфовать, наблюдатели имеют право давать этому соотв. оценку по части душевного здоровья и тихо посмеиваться, если кто-то возгласит по поводу таких оценок: "Не смейте отнимать у нации французов право на ее литературу!" "Великими не я их назвал - все учебники истории только о таких и пишут". Прошу прощения, опять какое-то недоразумение. Писать-то они пишут, но Великими с большой буквы при этом вовсе не обязательно называют. А речь именно об этом. Я лично сочетаний "Великий Гитлер" нигде не видал в учебниках, изданных после 45-го, а "Великий Сталин" - после 53-го. В учебниках и про Буша и ЕС напишут, хотя Вы их противопоставляете своим "Великим" как нечто неизмеримо более жалкое. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/08/06 в 23:25:25 on 05/08/06 в 15:32:38, Mogultaj wrote:
Да не ошибка это. Ну вот такие люди. Понимаешь, Антрекот ошибается: гиты - это не аналогия твоей "нелюди" и даже не уничижительная кличка. Это определение - такие люди. Ну их же не выполешь, как бурьян с грядки. Quote:
Что не мешало им воспевать в сагах героев, которые были не прочь и повоевать на ровном месте, и пограбить. А похабные анекдоты о культурных героях таки рассказывают. Есть анекдоты о смерти Чапаева. Есть мерзкие анекдоты о Штирлице, от которых мне тошно и грустно; но я не спешу записывать тех, кто их выдумал, в нелюди. Quote:
О. Вот это и есть главная проблема с этим стёбом, а не что "над святым посмеялись". Quote:
Ну, насколько мне известно, люди во всём мире до недавних пор именно так и рассуждали, за небольшими исключениями. Quote:
То есть лить помои на человека можно, когда он _уже_ закончил оказывать тебе помощь? :) А может, лучше вообще их на него не лить, коль скоро он тебе помог? Quote:
Одно дело, когда человек атакует, и совсем другое, когда он даёт сдачи. Quote:
Хорошо, но незачем прикрывать её на заочном осуждении Талита. Давай её прикроем на его оправдании:) Quote:
"Не орёт" у него надо читать "ничего не предпринимает против". Действительно - убийц Солтоновой хотя бы арестовали, а вот воры, которые отняли средства к существованию у миллионов людей в России, всё ещё при богатстве и на свободе. Да и аборты запретить никто не пытается. Quote:
Там написано: Доктора Борменталя: "А Познера я собственноручно сброшу с Останкинской телебашни, если он еще раз появится в эфире Первого канала". И Познера: "Прошу зафиксировать эти слова для Гаагского трибунала. Вы слышали? Черт знает что такое! Где Устинов?" ИМХО, Познера таки прикалывают за познерство. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/08/06 в 23:49:55 on 05/08/06 в 20:40:54, Antrekot wrote:
Отто очень хорошо обосновал своё высказывание о "продолжении армянского геноцида". Я не вижу, какие ещё нужны доказательства. Достаточно того, что у Отто нет логической ошибки. Вы, конечно, можете злоупотреблять правилами Удела и требовать всё новых и новых доказательств взамен не нравящихся Вам, но я не вижу, почему Отто должен играть с Вами в эту игру. Вот свою позицию в треде "Ревизионизм" он совсем не обосновал, да и не сможет, судя по треду. Там за ним должок, да. А по армянам - нет. on 05/08/06 в 16:23:36, Mogultaj wrote:
Думаю, примерно так же,* как и стёб Лунникова: часть меня смеётся, потому что местами таки смешно; часть морщится, потому что там расизм; часть печалится - это ж до чего страна дошла, что в ней можно публично таджиков за людей не считать. В остальном всё зависело бы от текста. То есть смотря какой текст. _____ * Кроме варианта с Бабьим Яром. Потому что я про него книжку читала. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/09/06 в 01:31:56 ЖЖ-удивительный паноптикум.В нем сложно найти нормальное,здоровое мнение,зато очень легко найти т.н. "юмор".С тээмами,идиотскими шутками про таджикских девочек и тому подобным барахлом.И получается,надо еще _доказывать_,что так шутить-подло.Я недавно размышлял над термином "фасеточное безумие".В отношении радостно ржущей над шутками про "таджикскую девочку-тм" братии правильнее было бы применить термин "фасеточная разумность".Ну и "фасеточная порядочность"-тоже подошел бы. Все-таки нет ничего забавнее,чем помесь Швондера с Шариковым, переделывающая Булгакова в соответствии со своим вкусом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/09/06 в 01:36:04 Кстати о немцах. Они действительно ведут себя очень цивилизованно, и мне кажется, что изучение Холокоста - не последняя причина этому. Но у этого дела есть и обратная сторона. В Германии принято затыкать рот людям, которые, например, осмеливаются публично говорить о преступных группировках среди иностранцев, о связанных с иммиграцией неразрешимых проблемах, об угрозе исламизации Европы - затыкать рот таким людям, прямо или намёками записывая их в фашисты. Здесь есть ряд очень вредных табу, связанных с повседневной памятью о нацизме. Вплоть до того, что школа помешалась на "демократической педагогике" и, естественно, безнадёжно испортилась. Теперь опомнились и вопят, что-де образование прогнило; но честно признать, почему оно прогнило, пока что не смеют. В общем, Отто кое в чём прав. Не стоит отметать все его соображения только потому, что это соображения русского националиста. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Ципор на 05/09/06 в 02:36:58 А может, лучше вообще их на него не лить, коль скоро он тебе помог? В отрыве от персоналий. Вовсе не обязательно лучше. Если Икс помог Игреку, а потом оказался замешан в, скажем, изнасиловании - неужто, Игрек должен в память о благодеянии воздержаться от называния Икса теми словами, которые Икс заслужил? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Ципор на 05/09/06 в 08:42:34 А уж если вспомнить, что едва не учинили американцы, когда столкнулись с эболой-рестон... На своей территории, между прочим, едва не учинили. Антрекот, а что? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Floriana на 05/09/06 в 09:03:10 Лапочка, а зачем запрещать аборты? Если из жалости - это одно, а вот существенным образом улучшить демографическую ситуацию - не получится. В школе искусств, где учится моя дочь, довольно много армян, хотя в нашем подмосковном районе их вообще-то мало. Боюсь, эдакие доброхоты как этот (как его там зовут?) скоро начнут требовать, чтобы с этим покончить. Если таджиков можно записать в нелюди, то и других произвольно можно. Да один мой друг, писатель, столкнулся с национализмом, потому что родом из Мордовии. Он сам даже не мордвин, по лицу не видно, а некоторые патриоты, черт бы их побрал... [отнеслись к нему как к человеку второго сорта] Так вот, предупреждаю: если кто вякнет, будто я должна была сказать дочери "Не дружи с Зарой, ты русская, а она армянка," - тот получит от меня в рыло. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Antrekot на 05/09/06 в 09:32:27 on 05/09/06 в 08:42:34, Ципор wrote:
А там был исключительный перепуг и рассматривались меры вплоть до бомбардировки очага. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Olga на 05/09/06 в 09:39:06 on 05/09/06 в 08:42:34, Ципор wrote:
Видели кину "Эпидемия" с Дастином Хоффманом? Это "по мотивам". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Mogultaj на 05/09/06 в 11:50:42 2 Otto "В специализированно православных? Возможно. Беда в том, что я, как и многие, являюсь продуктом..." Да нет, почему же только в специализированно-православных? Например, и в "Завтра", и в "литературной газете" про это поминали. "тогда мы сможем сравнить - одного ли порядка эти кампании" Несомненно, разного. А что это опять же меняет в нашем деле? что, над невинноубитыми допустимо стебаться в зависимости от того, какой масштаб приобретает кампания по использованию их убийства в агитации? Кстати, антискинхедская кампания ведется давно - только что Вы против нее имеете? (То есть, конечно, Вы, может быть, и тот материал по ссылкам в начале этого треда считаете "здоровой в сущности реакцией" - уточните, если можно). "Во первых, если антисатанинская кампания вдруг наберёт такие же обороты, как антируссконационалистическая-антискинхедская, подобный чёрноюморной стёб обязательно появится". Никоим образом - он и в случае с таджикской девочкой _в народе_ не появился. "Народ не любит, когда ему впаривают мозги - скинхеНдами ли, сатанистами ли - перебор есть перебор". Угу. Только весь вопрос в том, как можно на перебор реагировать, а как - категорически нельзя. На перебор с пропагандой подвигов времен войны некоторые отечественные подростки ще при Соввласти реагировали тем, что оскверняли памятники павшим - тоже назовете здоровой реакцией? Это, кстати, очень хорошая аналогия истории с тадж. девочкой по части здоровых и нездоровых реакций. Тоже скажете: " Я отнесусь к этому спокойно. Но, повторюсь - если это будет реакцией на гипертрофированную истерику во всех СМИ"? Вот уж по части памяти павших у нас всегда было это самое гипертрофирование, с перерывом на часть 90-х... "Этот Ваш приход - terra incognita для меня". Охотно верю. Поясню: этот приход - это все люди от начала времен, которые считали, что этическая оценка НЕ определяется попросту тем, "на чью мельницу льет / может лить воду" данный поступок и "полезен ли он интересам пролетариата". И, в частности, считали, что стебаться над убийством ребенка - последняя мерзость НЕЗАВИСИМО от того, кто и как эту смерть использует в пиаре. См. мой тест (а заодно пример с Ющинским). Этот приход и в самом деле очень велик; было бы странно, что Вы с ним никогда не сталкивались, если бы речь не шла о постсоветской России. "Скажите, увжаемый Могултай, а Вы и Ваш приход, по поводу этнических анекдотов и шуток тоже так непримиримо волосы рвёте? Где проходит та грань между многовековой традицией неполиткорректного фольклора и "подлым делом по факту"?" Это очень просто и было уже описано мной выше - не понимаю, почему Вы опять про это спросили. Анекдотный стеб над любыми качествами любого этноса - дело вполне допустимое (а за что, собственно, можно его осудить?). Стеб над убийством ребенка, сопровождаемый пояснениями на тему о том, что он, собственно, и не человек вовсе, так как его этнос - не люди - подлое дело по факту. Разница между этими вещами наблюдается предметно. Промежуточные варианты - в зависимости от того, что за вариант. Об анекдоте про русских мужиков и пилу (эх, мать... сказали русские мужики), сопровождаемом замечаниями о том, что быть русским вовсе не значит быть человеком, и наука еще не знает способа обращать русских в людей*, я скажу почти то же самое, что про стеб Луникова (почти - потому что по поводу убийства ребенка здесь все-таки стеба нет). *Вообще - попробуйте на разные лады повторять про себя фразу "наука еще не знает способа обращать русских в людей", и когда она перестанет вызывать у Вас возмущение - если это получится - вот тогда и будет самое время примиряться со стебом Луникова и считать его проявлением здоровой реакции. с уважением, М. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Mogultaj на 05/09/06 в 12:01:25 2 Лапочка "Думаю, примерно так же,* как и стёб Лунникова: * Кроме варианта с Бабьим Яром. Потому что я про него книжку читала". До тех пор, пока у людей стеб по поводу убийства ребенка вызывает различные реакции в зависимости от того, читали ли они книжку, где это убийство описано так, что слезу вышибло, - а ежели не читали, то стеб уже и не вызывает такого возмущения, - твориться с этими людьми будут вещи удивительные. Кроме того, ты ответила не совсем на вопрос. Ты говоришь о первичных эмоциональных реакциях на текст - смеяться тому, что есть смешного, печалиться по поводу того, что там позорного; и в этот ряд органично встает то, что ежели о Бабьем Яре ты уже читала, то впечатление от него перекроет и подавит смех над тем, что там и вправду смешно. Так во-первых - было бы весьма хорошо, если бы сам тот факт, что это стеб по поводу убийсива ребенка, подавлял и перекрывал этот смех не хуже, чем впечатление от книжки. Во-вторых, у нас разговор не о первичных эмоциональных реакциях на текст, а о его сознательной этической оценке. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/09/06 в 13:39:22 Quote:
Я против нее имею. Эта "борьба нанайских мальчиков" меня давно достала. К ней так и просится слоган "В ходе антинацистской компании ни один наци не пострадал". Зато антифашистов убивают прямо на улице, средь белого дня, и совершенно безнаказанно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем FatCat на 05/10/06 в 00:47:08 Гм... Конечно, "произведение" Луникова - мерзость несомненная, но, увы - довольно характерная для определенной части националистов. Подобная позиция - "Наших бьют - плохо, ненаших - хорошо!" встречалась мне и ранее; правда, до такого бесстыдства не доходило. Но otto привел довольно точную аналогию для этого явления: "Реакция - здоровая, имунная система выполняет свои функции по очистке общественного сознания от внедрённых чуждых идей. " Правда, он не довел анализ этой реакции до логического конца: если сравнить действия Луникова с действием лейкоцитов/фагоцитов, то результатом этого будет... гной. Дело грязное, дурно пахнущее и нередко - заразное. Что мы и наблюдаем. Что же касается этого пассажа: "наш народ нашёл в себе силы откликнутся фольклором " - тут, кажется, уже не раз упоминалась формула - "Отучаемся говорить за всех!". Ибо Луников и небольшая Ко - далеко не наш народ, ни по количеству, ни по качеству. Лапочка: Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Mogultaj на 05/10/06 в 01:38:20 2 Otto, дополнение. Чтобы облегчить работу Вашему воображению, разовью такой (уже приведенный мной вкратце) пример. Вот имело место убийство мальчика Ющинского. И оно так-таки и впрямь было использовано и по сей день используется* на всю катушку для антиеврейской кампании - я надеюсь, Вы об этом осведомлены? Все так, как, по-Вашему, в случае с таджикской девочкой (правда, антирусскую кампанию в связи с ним Вы так и не продемонстрировали... а вот антиеврейская в связи с убийством Ющинского точно была). А обвиненный в этом убийстве его не совершал, и обвинение развалилось - все так, как, по-Вашему, в деле о таджикской девочке. Теперь представьте себе, что некий господин Пупкинд, желая выступить против оной антиеврейской кампании, разворачивающейся вокруг убийства Ющинского, пишет следующий стеб: "Урусье сердце - Кто там? - Уголовная милиция и следователь. Благоволите открыть! Дверь открылась и в квартиру вошла толпа.. - Чем обязан, господа? - спросил профессор Преображенский гостей. - У нас есть ордер на обыск в вашей квартире и на арест в зависимости от результатов. - А по какому обвинению, смею спросить, и кого? - По обвинению Преображенского, Борменталя, 3инаиды Буниной и Дарьи Ивановой в убийстве Андрея Ющинского. - Ничего не понимаю, какого такого Ющинского? Моей обезьянки, которую я оперировал? - Простите, профессор, не обезьянки, а когда она уже обрела национальность. Вот в чем дело. - То есть так вам сказали? - спросил Филипп Филиппович. - Но стать русским по национальности еще не значит быть человеком. Впрочем, это не важно. Ющинский и сейчас существует, и никто его решительно не убивал. - Профессор, тогда его придется предъявить... (...) - Как же, позвольте?.. Он же жил в Киеве и был человеком... - Я эту бандершу Чибиряк с ее детьми в Киев не приглашал, - ответил Филипп Филиппович, - а человеком его господа Щегловитов и Пранайтис отрекомендовали, если я не ошибаюсь. (...) - И сейчас еще разговаривает, но только все меньше и меньше, так что пользуйтесь случаем, а то он скоро совсем умолкнет. - Но почему же? - тихо осведомился следователь. Филипп Филиппович пожал плечами. - Наука еще не знает способа обращать русских в людей. Вот я и попробовал, да только неудачно, как видите. Мальчик поговорил, поматерился, похлебал водки и начал обращаться в первобытное состояние. Атавизм. - Бей жидов, спасай Россию! - вдруг гаркнуло существо, подскочило с кресла и встало на дыбы. Следователь побледнел, уронил портфель (...) ЭПИЛОГ Мальчик Ющинский лежал у ног профессора и мечтательно рассуждал: "Так свезло мне, так свезло - просто неописуемо свезло. Утвердился я в этой русской квартире... Главное - жидов можно будет безнаказанно кусать за ноги, халявно жрать и тырить что попало". Вывеся этот шедевр на форуме, господин Пупкинд получает бурное одобрение со стороны ряда евреев и иных лиц. На возглас какого-нибудь человека о том, что это гнусь немеренная, Пупкинд и Ко отвечают, что это такой фольклор, приводят в пример анекдоты по Чапаева и с пафосом провозглашают, что еврейский народ никому не позволено будет лишать право на его фольклор (в общем, дальше все как у Вас, господин Отто). Как, господин Отто, Вы так и признаете этот шедевр проявлением здоровой реакции на антиеврейскую кампанию вокруг дела Бейлиса и попытки навязать всему еврейству комплекс вины за убийство Ющинского и взыскать с него за это? И Вы согласитесь с отповедями Пупкинда и Ко - они же в точности Вас повторяют? По мне, так вышеназванный текст - редкая мерзость, как и текст Луникова. Надеюсь, что и Вы примкнете к этому мнению (о вышеназванном тексте) - и тем самым будете вынуждены оценить аналогично текст Луникова... *Вот, благоволите, тут же всплывает из сети: "В последнем номере еженедельника МАУП «Персонал-Плюс» вышла очередная антисемитская статья под названием «Памяти невинно убиенного». На фото запечатлен не устающий эпатировать Киев ректор Щекин на Лукьяновском кладбище города... Оказывается, Щекин вместе с коллегами по Консервативной партии пришел почтить память тринадцатилетнего юноши Андрея Ющинского, известного по историческому делу Мендела Бейлиса. Статья подробно знакомит читателей с делом Мендела Бейлиса и рассказывает о мельчайших подробностях того, как «зверствовал и проливал кровь младенца» Бейлис, и как «до сих пор никто не наказан», и как за большие деньги «евреи вновь вину от себя отвели». Митинг, организованный на могиле Андрея Ющинского академиком Щекиным..." - год текущий. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/10/06 в 03:18:19 on 05/09/06 в 12:01:25, Mogultaj wrote:
А они и творятся:) (Только не "слезу вышибло", а "нагнало невыносимый ужас"). Quote:
Дело в том, что я не считаю детей за более невинных жертв, чем все остальные невинные жертвы. В этом плане девочка для меня от юноши или старика не отличается. Quote:
Да, раньше я тоже на такие вещи реагировала так, как ты. А потом их стало слишком много. Сил нет. Просто нет сил. А смех - он силы даёт. Вот я твою переработку сейчас прочла - ну мерзко, но таки местами смешно.* Ничего с этим поделать не могу. Могу только тебе об этом не говорить. Оно надо? _________ * А именно: "- Бей жидов, спасай Россию! - вдруг гаркнуло существо, подскочило с кресла и встало на дыбы." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем rip на 05/10/06 в 05:53:49 on 05/10/06 в 03:18:19, Лапочка wrote:
"Мда. "Оно заразное..." (с) " (c) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Mogultaj на 05/10/06 в 15:06:24 2 Лапочка "Вот я твою переработку сейчас прочла - ну мерзко, но таки местами смешно.* Ничего с этим поделать не могу. Могу только тебе об этом не говорить. Оно надо?" Да оно и должно быть местами смешно. Где я выше говорил, что это нигде _не смешно_ (в смысле вызывания также и этой непосредственной эмоциональной реакции - среди прочих эмоционалных реакций, в том числе гнева и омерзения)? Я говорил, что сочинять, публиковать и одобрять такие смехуечки заповедано и западло. Это очень разные вещи. Кстати, примеров таких очень немного на самом деле. По пальцам пересчитать. Оправданий убийствам невинных - да, тьма-тьмущая. А прикалываний и радостно-задорных гыгыканий по поводу таких убийств - полторы штуки. Сошлюсь на Генриха Гиммлера - вот уж был особенный человек, но и тот понимал, - и отлично понимал, - что по поводу убийства мирных жителей можно разве что с нордическим мужеством сжимать челюсти и играть желваками, а не стебаться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/10/06 в 16:05:19 Можно считать, что смех над гибелью невинных мерзее, чем её оправдание; но зато он куда менее опасен. Он не даёт оснований продолжать убивать - а оправдание их даёт. on 05/10/06 в 05:53:49, rip wrote:
Именно, rip. Именно заразное. Поэтому раньше я придерживалась мнения, что источники такой заразы лучше всего смотрятся в качестве корма для волков. До сих пор не вижу у себя логической, да и этической ошибки - только одно мешает: что-то их слишком много... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем credentes на 05/10/06 в 17:26:32 Если бы это было только одно убийство... http://www.amnesty.org.ru/pages/ruseur460162006 4 мая 2006 года Сообщения о расистских нападениях и убийствах иностранцев и представителей этнических меньшинств появляются в России с шокирующей регулярностью, и тревогу вызывает то, что как кажется, это происходит всё чаще и чаще. Среди жертв, о которых стало известно «Международной Амнистии» - студенты, просители убежища и беженцы из стран Африки и Азии, а также выходцы с Южного Кавказа, из Южной, Юго-Восточной и Центральной Азии, Ближнего Востока и Латинской Америки. Однако, жители Российской Федерации подвергаются не меньшему риску физического насилия. Риску подвержены все, кто не обладает типично русской внешностью, например, лица, принадлежащие к этническим группам с Северного Кавказа, в частности, чеченцы, а также представители еврейской общины, цыгане (рома) и дети от смешанных браков. Даже лица русской национальности, рассматриваемые в качестве симпатизирующих иностранцам или представителям этнических меньшинств, например, любители музыки стилей «рэп» или «рэгги», представители других молодёжных субкультур и борцы против расизма, также подвергаются преследованиям, поскольку они считаются «непатриотами» или «предателями». Сообщалось о нападениях в небольших и крупных городах по всей Российской Федерации. В настоящее время российские и иностранные СМИ сообщают о расистских нападениях практически ежедневно. Однако, подобные нападения имели место на протяжении многих лет. Организации и отдельные лица в России, занимающиеся исследовательской деятельностью и проведением кампаний, направленных против расизма, дискриминации и других форм ксенофобии, также подвергались насилию. «Международная Амнистия» получила многочисленные сообщения об угрозах, физических нападениях и, в некоторых случаях, убийствах отдельных лиц, занимающихся антирасистской деятельностью, когда власти, зная о нависшей над ними угрозе, не предпринимали никаких действий для их защиты. В России лиц, совершающих подобные нападения, называют «бритоголовыми»: этот термин используется для обозначения хорошо организованных групп, исповедующих расистскую, неофашистскую идеологию насилия, а также для обозначения других разрозненных группировок, состоящих из отдельных лиц, осуществляющих нападения, мотивированные расовой ненавистью. Согласно официальной статистике, существует около 150 «экстремистских групп», насчитывающих свыше 5000 членов, в то время как неправительственные организации (НПО) полагают, что число лиц, участвующих в более или менее организованных расистских группах, значительно выше и может достигать 50 тыс. человек. Реакция российских властей на проблему расистского насилия носит вопиюще неадекватный характер. В частности, милиция и прокуратура отказывались признавать расистский характер нападений и убийств, несмотря на наличие в российском Уголовном кодексе статьи, предусматривающей уголовное наказание за преступления, совершенные по расовым мотивам. Неспособность государства действовать с должным усердием в деле предотвращения, расследования и наказания за преступления на почве расовой ненависти и нападения на борцов с расизмом и экспертов, как кажется, только способствует усилению крайних проявлений ксенофобии и неофашизма в России. И хотя в настоящее время власти, включая различные правоохранительные органы, всё более отдают себе отчёт в существовании проблемы расистских нападений на представителей меньшинств, создаётся впечатление, что не существует всестороннего плана действий по борьбе с расизмом и дискриминацией, в том числе и со стороны официальных представителей государства. Указанные жестокие нападения должны рассматриваться в качестве одного из самых явных проявлений нетерпимости и ксенофобии, глубоко укоренённых во многих сферах российского общества. Как и во всех обществах, государственные должностные лица отражают ценности своего общества. Исследование «Международной Амнистии» демонстрирует, что в России сотрудники правоохранительных органов и другие государственные должностные лица продолжают использовать дискриминационную практику. В частности, наряду с тем, что любой человек, включая этнических русских, может стать жертвой нарушений прав человека, находясь в руках милиции, представители этнических меньшинств, в особенности, выходцы с Северного Кавказа и из Центральной Азии, а также рабочие-мигранты особенно уязвимы перед лицом таких нарушений, как вымогательство, произвольные аресты, пытки и жестокое обращение. Это не только приводит к прямым нарушениям прав человека со стороны государства, но также влияет на способность государства с должным усердием защищать представителей меньшинств и иностранных граждан от злоупотреблений со стороны расистских групп. В частности, многие жертвы жестоких нападений не сообщают об этих преступлениях в милицию, зная опыт других людей, которые обращались с подобными жалобами, а затем, предположительно были обвинены милицией в том, что сами спровоцировали нападение. Другие жертвы просто не верят в то, что милиция будет предпринимать какие-либо действия с целью расследования нападений. В России дискриминация при пользовании экономическими, социальными и культурными правами также является реальностью для представителей таких этнических меньшинств как, например, цыгане(рома). В этой атмосфере насилие и расистские идеи распространяются всё больше. Расистские и неонацистские графитти, такие как свастика, стали обычным явлением во многих российских городах. Если в 2004 г. расистские нападения были отмечены в 26 регионах, то в 2005 г. подобные нападения наблюдались в 36 регионах. При этом лица, совершающие подобные преступления, вовсе не скрывают своих расистских мотивов. Расизм является атакой на саму идею универсальныx прав человека. Oн представляет собой систематический отказ некоторым людям в полноценной реализации иx прав по причине цвета кожи, расовой или этнической принадлежности, происxождения или национальности. В соответствии с международным правом в области прав человека правительства обязаны бороться с дискриминацией во всеx её формаx. На ниx также лежит обязанность обеспечить, чтобы законы и государственные институты рассматривали коренные причины и последствия дискриминации, а также предоставляли эффективные средства защиты тем, кто подвергся нарушению своего фундаментального права на равноценное обращение. «Международная Амнистия» призывает российские власти незамедлительно принять меры, направленные на всестороннее решение проблемы расизма, и предлагает ряд рекомендаций, выделяющих конкретные действия, которые необходимо предпринять. Среди прочего необходимо: принять всеобъемлющий правительственный план действий по борьбе с расизмом и дискриминацией во всех сферах российского общества; выступать – открыто, часто, горячо и на всех правительственных уровнях – против расизма; обеспечить, чтобы преступления, обоснованно считающиеся расово мотивированными, квалифицировались в качестве таковых и положить конец практике квалифицирования преступлений на почве расовой ненависти в качестве «хулиганства»; устранить недостатки в ходе расследования и уголовного преследования расистских нападений, в том числе посредством разработки чётких руководств для сотрудников правоохранительных органов; прекратить практику дискриминационного обращения во всех его аспектах по отношению к различным этническим группам со стороны государства; обеспечить принятие эффективных мер по защите борцов с расизмом и свидетелей в уголовных процессах, сталкивающихся с угрозой своей безопасности со стороны негосударственных субъектов; и обеспечить полное включение принципов, закреплённых в Декларации ООН о защитниках прав человека, в систему национального права и механизмов защиты прав человека, а также обеспечить их полную реализацию на практике. Настоящий документ представляет собой краткое изложение 35-страничного (15 881 слов) доклада «Российская Федерация: разгул жестокого расизма (индекс МА: EUR 46/016/2006), изданного «Международной Амнистией» в мае 2006 г. Желающим получить дополнительную информацию по данному вопросу или предпринять какие-либо действия следует ознакомиться с полным текстом документа. Обширная подборка наших материалов по этой и другим темам доступна по адресу http://www.amnesty.org.ru. Вы можете подписаться на получение новостей от «Международной Амнистии» по электронной почте по адресу: http://www.amnesty.org/email/email_updates.html С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Mogultaj на 05/10/06 в 17:34:01 У верблюда горб кривой... а что у него прямое? С той же "неадекватностью" власти реагируют на насилие по отношению к кому угодно другому, кроме представителей самой власти и прочих ВИП-персон. Честно говоря, у меня нет ни доверия, ни уважения к представителям "Международной Амнистии" по делам России, как и к значительной части отечественных правозащитников, хотя с приведенными вами их материалами я вполне согласен. Слишком избирательно они реагируют на насилие и античеловеческие дейсивия властей в России. Это, конечно, никак не значит, что поднятая ими проблема не так остра, как они говорят - она именно настолько остра. Но вот они - классические "ненадлежащие истцы" по таким делам, хоть и исполняют полезную в данном случае роль. Помню я их реакции на события в Туве и на положение неугодных дудаевцам и ко нечеченцев и чеченцев в Чечне. Реагировали они тогда, как мертвый здоровеет, дай им (тем, кто так реагировал) бог щедрой рукой того же самого... Вот тихое сообщение из Тувы 1992 года - два года прошло после погромов русских в 1990: "Прошло два года. Национальное движение приняло другие формы. Нет массовых погромов, убийств. Но и сейчас бывают случаи, о которых нельзя умолчать. В ЦПКиО им. Гастелло у русской женщины был убит шестимесячный ребенок. Убийцы заявили, что они убивают только детей. Продолжается патрулирование улиц города ОМОНом. По поводу хулиганских нападений заявлений в милицию поступает мало, люди знают, что большая часть их заявлений не расследуется". И гневные официозные отповеди из самой Тувы: " О "напряженности" всегда напоминают в связи с событиями мая 1990-го года, когда попытка массовой драки молодежи на дискотеке (живущих в поселке Огневка тувинцев и живущих в благоустроенных коттеджах в Хову-Аксы детей специалистов комбината «Тывакобальт», к тому времени находящемся на стадии консервации) с подачи стажера газеты «Тувинская правда» О. Липчинской стали тем жупелом, который извлекается время от времени. О том, что журналист впоследствии принесла извинения и дала опровержение - упоминать никто не спешит. Воедино с этими событиями связано и уголовное дело по убийству двух рыбаков и свидетеля преступления – ребенка, в августе на озере Сут-Холь. Несмотря на то, что преступники были сразу же обнаружены и понесли наказание – бытовое убийство (по количеству которых Тува действительно лидирует в России), совершенное в результате распития спиртного и пьяного общения двух отсидевших ранее срок в колонии (потерпевшим и убийцей), впоследствии стало преподноситься, как совершенное на почве национальной неприязни". Ну чистая бытовуха. Правда, тогда еще около 100 русских только по официальным данным убили, и несколько тысяч бежали - но, видимо, все на бытовой почве да от водки... Все как у пчелок и бабочек. Русские правозащитники в самой Туве об этом действительно писали. Привожу полностью отчет тамошней правозащитницы. "Составитель Переляева Августа Николаевна Тувинское республиканское общественное правозащитное движение Республика Тыва в 90-е годы была известна, как очаг напряженности по межнациональным и ксенофобским отношениям, хотя последний термин не употреблялся. Национализм, как и преступность, имеет экономические корни или причины. Волнения начались с Тандынского и Улуг-Хемского районов. В то время я работала редактором районной газеты в Танды. Там есть поселок Хову-Аксы, который стоял на балансе комбината «Тувакобальт» (ТК). Поскольку он был объектом союзного значения, построен и просуществовал к тому времени около 10 лет, то социальная сфера финансировалась очень хорошо. Поселок Хову-Аксы признавался и был лучшим в Туве в рамках существовавшего тогда социалистического соревнования сельских Советов. А рядом в 3 км находится старенький поселок Огневка, где базировалась Геолого-разведочная партия, которая открыла, оконтурила и оценила месторождение кобальта. Остальное население в Огневке было коренные-тувинцы. В поселке Хову-Аксы, поскольку там получали квартиры специалисты с комбината, жили в основном русские. Огневка не стояла на балансе нигде, ни в Советах, ни на комбинате. Чтобы отремонтировать маленький мостик через овраг или линию электропередач, председатель Хову-Аксынского поссовета Карпова Л. А. 2-3 года подряд любое свое выступление на сессиях районного и областного Советов, партконференциях начинала или заканчивала фразой «Давайте поставим на баланс Огневку!». Ситуация создалась такая: русские живут в благоустроенном прекрасном поселке, а тувинцы в полуразвалившейся деревне рядом. Тот период отличался нестабильностью в КПСС, из Москвы к нам вторым секретарем направили инструктора из ЦК Рогило В. В. Схема была такова в национальных республиках, если первый секретарь — русский, то второй — абориген. У Рогило было два минуса: русский и приезжий. Если бы был рекомендован местный русский, то кризиса, возможно, удалось бы избежать. В Советах готовились к первым альтернативным выборам. Огромного значения новшество, т.к. у людей создалось мнение, что одну кандидатуру выдвигает власть, другую — народ. Выдвижение вылилось в скрытый тихий бунт против комсоветской власти. Однажды на танцах между молодежью Огневки и Хову-Аксы началась драка. Наряд милиции, приехав, арестовал зачинщиков, которые оказались жителями Огневки. Отделение милиции было в Хову-Аксы. Молодежь, собравшись толпой, направилась туда выручать друзей, по дороге разбивая окна у русских. Толпа осадила ПОВД и тут была совершена первая ошибка. Милиция отпустила зачинщиков. Толпа почувствовала свою силу. Надо было или не арестовывать, или не отпускать. На митинге, стихийно возникшем у ПОВД, впервые прозвучал лозунг «Русских вон!». Резонанс событий многократно превысил его значение, хотя, и это была вторая ошибка, власть не дала никакой оценки происходящего, в СМИ не появилось сообщений, все усиленно замалчивалось. Недели через 2-3 в пос. Элегест Тандынского р-на состоялось выездное заседание суда по обычному уголовному делу, но в котором было 9 человек обвиняемых из молодежи. И здесь толпа попыталась отбить арестованных, однако конвой сумел их вывезти в Кызыл. Тогда погромщики забросали усадьбы русских бутылками с зажигательной смесью. Тем временем в Улуг-Хемском р-не г. Шагонаре был создан Народный фронт, который возглавил незначительный и неизвестный МНС Бичелдей Кадыр-оол Алексеевич, ныне депутат ГД ФС РФ по списку «Единства».Эмиссары Народного фронта ездили по районам и подогревали страсти. В это время группа депутатов Верховного Совета Тувинской АССР последнего созыва, настроенных антикоммунистически, называющих себя демократами, хотя там было всякой твари по паре и националисты, в том числе, зарегистрировала так называемую депутатскую газету «Деткимче-Содействие»; (ДС), первую независимую в Туве. Редактором ее был Салчак В. С., ныне редактор газеты «Хем Белдири». В «ДС» печатали статьи националистического толка, с протестами против строительства цементного завода в Шагонаре, о том, что на деньги, возмещение на разлив водохранилища Саяно-Шушенской ГЭС привезли в Туву итальянские трусы без резинок (одноразовое изделие) и т. д. Эту газету они тоже развозили по районам. Поскольку я не поладила с РК КПСС, народ выдвинул и избрал меня председателем Сельского Совета в Бай-Хааке, райцентре Тандынского района, где проживало 50 % русских. По всей республике межнациональные отношения накалялись, начался всплеск преступности. В республике ввели ОМОН из других областей России. Это только подогрело страсти — «омоновцы, де, жестоко обращаются с нашими детьми!». Во всем этом обвинили В. В. Рогило, хотя началось все до его приезда. Начался отток русскоязычного населения из-за угроз и преступности. Всего этого можно было избежать и погасить конфликты. У меня на территории работали омоновцы из Иркутска. Мы с начальником РОВД организовали круглосуточное патрулирование. Когда первый секретарь Тувинского ОК КПСС г.Ч. Ширшин принял решение о выводе российского ОМОНа из Тувы, я, будучи зам. председателя районного комитета по борьбе с преступностью, (такие были созданы) воспротивилась решению ОП КПСС. Мне прислали ленинградских омоновцев 14 человек, которых мы кормили из фонда борьбы с преступностью. Этот фонд создали в селе по решению народа, куда люди отчисляли деньги из своей зарплаты по 50 рублей. На средства фонда нанимали автотранспорт и покупали бензин для патрулирования, т.к. в то время давали РОВД только 300 литров на месяц. Все депутаты сельсовета проводили собрания в коллективах, убеждая людей не бояться, поставить заслон всяческим преступным проявлениям, вводя бунтарское настроение в цивилизованное русло альтернативных выборов. Лично я провела собрание в 8-ми коллективах, а райкомовское руководство ушло в подполье. Первый секретарь ушел в отпуск, другие нигде не показывались. В то время мне пришлось возбудить дело за разжигание межнациональных отношений против адвоката А. А. Ажи, мужа второго секретаря РК КПСС по идеологии. У нас однажды на рынке появилась надпись масляной — белой краской: «Русские убирайтесь вон!» и в поселке Балгазын на здании школы появилась такая же надпись. В нашем районе мы добились снижения преступности. У нас осталось 30 % русскоязычного населения. В других районах, кроме еще Чеди-Хольского и Пий-Хемского не осталось вообще русских или считанные единицы. На волне национализма был избран в Парламент РСФСР лидер Народного Фронта К. А. Бичелдей. И тогда с трибуны съезда в Москве он выступил с призывом о мире к землякам. У нас очень много бывших зеков из-за высокого уровня преступности. В этот период они собрались на черную маевку (съезд) и вошли в состав Народного Фронта. Когда начался отток русскоязычного населения, освобожденные квартиры начали самовольно занимать тувинцы. Возникло общество бездомных. Совет учредителей газеты «ДС» сменил редактора В. С. Салчака, когда тот напечатал статью, что тувинским парням не надо служить в СА. Создадим свою национальную гвардию и будем охранять границы «Тувы». От кого? На последней сессии Верховного Совета было подготовлено постановление об объявлении моратория на продажу приватизированного жилья. Его должны были рассмотреть в повестке под рубрикой «Разное», когда депутаты дремлют и одной ногой за порогом. Будучи редактором «ДС», я напечатала проект постановления о моратории, подняли шум и вопрос этот даже не прошел в повестку . в этот момент возникло течение о замещении ключевых руководящих постов тувинцами. Русских стали надуманно обвинять даже в уголовных преступлениях. В то же время родилось движение бездомных, которые самовольно захватывали квартиры уехавших русских. Президент РТ Ш. Д. Ооржак совершает ошибку, давая прокуратуре популистское указание прописать самовольщиков, что подвигло многих других на другие нарушения закона. Когда Народный Фронт распался, поскольку К. А. Бичелдей демонстративно вышел из его состава, родились независимая партия суверенной Тувы (НПСТ) и движение «Хостуг Тува»(Свободная Тува). Правительство РТ и первый президент Ш. Д. Ооржак сначала не признавали межнациональных столкновений, утверждая, что отток русскоязычного населения — естественный миграционный процесс. Когда же из-за отъезда специалистов — русскоязычных, многие предприятия начали давать сбой, тогда более открыто стали говорить о тувинизации кадров (председатель Госкомимущества РТ М. К. Анай-оол). В 1993 году была принята Конституция РТ, в которой был оговорен суверенитет и право выхода из состава РФ. К этому периоду относятся демонстративные рейды всадников в национальных костюмах по столице, которые никто не пресекал из боязни, что возникнут стихийные столкновения. Пожалуй, это решение было верным. Погарцевав они уезжали или рассасывались по городу. Общество бездомных устраивало голодовки, развернув на центральной площади Ленина, ныне площадь Арата, юрты, добиваясь от правительства самовольного открытия пустующих квартир уехавших русских и заселения их с последующей пропиской. Организовывались рейды по проверке таких квартир, адресов, публиковались разоблачительные материалы о руководителях, русских. Начало приватизации ознаменовалось тем, что, когда конкурс на крупный объект, выигрывал русский, в газетах начиналась его травля. Якобы под давлением общественного мнения объект не получал выигравший, его снова выставляли на конкурс. Так было с магазином «1000 мелочей», когда его выиграл русский из Абакана. В это же время по стране прокатилось эхо наших межнациональных столкновений в виде публикаций в СМИ. Первой напечатала в «Комсомолку Кузбасса» материал Ольга Липчинская, которая училась в Иркутском госуниверситете на факультете журналистики по моей рекомендации. Ее родители жили в поселке Хову-Аксы, куда она приезжала на каникулы. Правительство ринулось на защиту чести республики, подало в суд на О. Липчинскую. Суд Москвы принял решение о ее письменном извинении. Но это было единственное решение, во всех последующих случаях иски остались неудовлетворенными. А печатали СМИ соседних регионов и центральных. Было несколько громких дел, когда начиналось из-за пустяка. Конфликт перерастал в побоище и поводом был национализм. Однако их рассматривало, как сугубо уголовные на почве пьянки. Так были убиты рыбаки, русские, на озере. Народ выжидал официальной оценки и реакции госорганов на это. Однако правительство игнорировало, организовав несколько примирительных выступлений уважаемых деятелей. Потушив пожар межэтнических открытых столкновений, праивтельство РТ бросилось выправлять свое реноме в РФ, поскольку неофициально столкнулось с таким настроением в коридорах власти в Москве: «Вы русских гоните, а мы вам финансирование? «(свидетельство директора Машзавода, объекта обороны, Солодкова В. А.). На выборах президента РТ 1994 г. за Ооржака Ш Д. проголосовали избиратели, купившись на его имидж миротворца. Его соперник Бичелдей К. А. не может собрать голоса до сих пор, т.к. русскоязычные избиратели не могут простить ему создание Народного фронта, с которым связывают разжигание межнациональной розни. Чтобы как-то успокоить страсти позже был подписан Общественный договор о гражданском согласии, который подписали представители партий, движений и общественных организаций. Однако, кроме подписания этого договора, ничего не было сделано. Также была создана Палата национальностей, куда вошли представители всех национальностей, проживающих в Туве. И вот настало время вторых выборов. Прождав 10 лет каких-то официальных оценок и мер правительства, избиратели в г. Кызыле отдали голоса единственному русскому среди претендентов Кашину А. Ю. лидеру ЛДПР. Он вышел на второе место после Ооржака Ш.Д. в Кызыле, где теперь сосредоточились остатки русскоязычного населения (30 %) от жителей Тувы. Протестное голосование жителей Кызыла отразилось и в том, что на должность председателя администрации г. Кызыла 1998 г. был избран Кашин А. Ю., который всю избирательную компанию провел под лозунгом противостояния с президентом, которого подконтрольные созвучные Кашину А. Ю. СМИ подают как символ национализма. Результаты такого голосования заставили правительство обратить внимание на межнациональные отношения. Это выразилось в том, что в составе правительства во второй срок было создано Министерство по делам национальностей и внешних Сношений. К концу второго срока полномочий президента данный орган наконец-то разродился идеей создания концепции межнациональных отношений. Мне было предложено ее написать. Первоначальный набросок приносили мне на анализ. К сожалению, она состоит из самых общих фраз, кое-как скомпонованных между собой. Концепции, как таковой, нет. Я дала резко отрицательное заключение. Источник из правительства сообщает, что она создана на 20 страницах, но ее содержание нигде не публиковалось. Межнациональные отношения у нас сейчас вылились в конфликт сторон на выборах. Сторону президента (ныне главы правительства) держат ярые националисты, в основном скрытые, которые в свою очередь недовольны действиями Ш. Д. Ооржака, его чересчур, на их взгляд, примиренческой позицией. Сторону Кашина А. Ю. держат люди, которые считают, что национализм присутствует и его выразитель и сторонник — глава правительства. Кашина А. Ю. поддерживает газета «Информ плюс» тираж 11,5 тыс., «Риск информ» тираж 4,5 тыс., хотя ее хозяин Конвиз С. С. поссорился с Кашиным. Их объединяет общая позиция противостояния Ооржаку Ш. Д. газета «Столица «,коммерческое городское телевидение и до недавнего времени газета «Центр Азии». Курс СМИ зависит от личности редактора. Редактор «Цетр Азии «Антуфьева Н. М. когда-то была ярым демократом, но сейчас, по-моему, даже вышла из состава СПС, где заправляет Тунева Е. Г, куда сейчас вошел Кашин А. Ю., который ранее финансировал эту газету из казны города. Другие СМИ «Тувинская правда», «Шын», «Тыванын анаяктары» (Молодежь Тувы), ГТРК — государственные органы. Есть газета «Слово», которая принадлежит объединению «Солидарность» . Это объединение -мафиозное формирование. В него частично вошли активисты черной молвы. Доказательством того, что национализм ушел в подполье, является отсутствие открытых публикаций СМИ. За анализируемый период в «Тувинской правде «20 апреля 4 стр. появилась статья «Уважение к себе». Автор статьи рассказывает о проблемах правонарушений в республике, о пьянстве, межнациональных отношениях. После известных событий 90-х годов отток русскоязычного населения республики оставил неприятные последствия. Некоторые жители озлобились, стали ненавидеть тувинцев, обвинять их во всем. «Так нельзя судить о целом народе» — говорит Х. Мижит — литератор. В «Тыванын аныяктары» — 2000 г. — 19 октября «Понять друг друга». О проблемах межнациональных отношений отвечает кандидат исторических наук В. П. Дьяконова: «В основном это слухи, а факты оттока русскоязычного населения из Тувы демонстрируют наличие национализма». О подпольном характере говорит и то, что все известные люди отказались давать интервью на эту тему, так как боятся (М. А. Хадаханэ, писательница, бурятское землячество; С. С. Григорьев — общество русскоязычных граждан). На мой взгляд это неудачная публикация, так как отвечает приезжий человек. А что он может сказать о республике, если все процессы текут достаточно скрытно. Говорят (источник в правительстве), что из Москвы, из аппарата президента был запрос о межнациональных отношениях. Президент заявил, что в правительстве 30 % кадров составляют русскоязычные. На самом деле, если проанализировать телефонный справочник руководителей всех госорганов, то от силы 10 % составляют русские. Религиозные организации делятся по национальному признаку следующим образом: православные — русские, буддийские — тувинцы. К русским относится Старообрядческая община г. Кызыла: местная православная религиозная организация Прихода Троицкой Церкви ; местная религиозная организация — старообрядческая община; местная религиозная организация «Свидетели иеговы». Все буддийские общины организованы недавно, а некоторые христианские имеют большой срок существования. И только в последнее время к нам зачастили миссионеры разных мастей. Они-то завлекают всех без различия национальностей. Но как возникают, так и распадаются. Я привожу список зарегистрированных: местная религиозная христианская организация церковь евангельских христиан –баптистов «Преображение»; миссионерское общество «Христианин»; местная религиозная организация «Евангельская христианская церковь «Свет евангелия»; религиозное объединение христианской церкви «Прославление»; тувинская церковь веры евангельской «Сун Бок Ым»; Церковь христианской веры евангельской; поместная церковь евангельских христиан — баптистов с.Сарыг-Сеп Каа-хемского кожууна; местная религиозная организация христиан веры евангельской «Путь к истине»; местная религиозная организация «Церковь евангельских христиан-баптистов»; местная Православная религиозная организация Прихода Храма Святителя Иннокентия Иркутского города Турана Абаканской и Кызылской епархии Русской Православной Церкви; местная религиозная организация тувинских евангельских христиан города Кызыла «Церковь Христова Благодать». Между буддистскими нет особого различия, но шаманские отличаются принципиально. Буддийское общество Тувы «Алдын Богда»; чаданское буддийское общество; местная религиозная организация «Тувинское буддийское общество города Кызыла»; эрзинское межрайонное буддийское общество; тувинское благотворительное буддийское общество «Тыва Хуурактар»; союз буддистов Тувы «Алдын-Богда»; Хайырканское буддийское общество; республиканское общество шаманов «Ыдык»; буддийское общество шынанского сумона Кызылского кожууна; местная религиозная организация «Буддийского хурээ «Тубден чойхорлинг» города Кызыла; Дхарм центр «Далай-Лама» республики Тыва; местная буддийская религиозная организация «Управление Камбы-Лама» республики Тыва; кызылская местная религиозная организация тувинских шаманов «Дунгуур»; Тес-Хемская местная религиозная организация тувинских шаманов «Кузунгу ээрен»; Ак-Довурвкская местная религиозная организация туванских шаманов «Солдангы ээрен»; Тес-Хемская кожуунная буддийская религиозная организация «Шалык»; централизованная религиозная организация тувинских шаманов «Тос дээр» Республики Тыва; местная буддийская религиозная организация «Каноны буддийского искусства» города Кызыла; кызылская местная буддийская религиозная организация . В последнее время партии и движения местного значения не проявляют особой активности в связи с вышедшим федеральным законом «О партиях». Местного закона у нас пока не принято. Перечисляю те, что по названию имеют националистическую окраску: Независимая партия суверенной Тувы (НПСТ) лидер Санчи Б. Т.; Движение «Хостуг Тува» (Свободная Тува);»Общество русскоязычных граждан» — лидер Григорьев С. С., секретарь Кызылского ГК КП РФ. За период с 1991 по 2001 г г. по основаниям предусмотренных ст. 16, 24, 41, 42, 44 Федерального закона «Об общественных объединениях» Управление МЮ РФ по РТ Общественным объединениям в регистрации не отказывало. За период с 1996 по 2001-е годы отказано в регистрации общественным объединениям ст.23 ФЗ «Об общественных объединениях «по следующим основаниям: — не представлен полный перечень учредительных документов или они оформлены в ненадлежащем порядке. В период с 1996 по 2001-е годы по указанным выше основаниям было отказано в регистрации Тувинскому Региональному отделению благотворительного фонда «Российский фонд милосердия», Тувинскому республиканскому отделению российского политического общественного движения «Союз реалистов», республиканской общественной благотворительной организации «Лоск», Общественной организации «Общество тувинско-итальянской дружбы», Тувинскому республиканскому отделению общественной организации «Всероссийского добровольного пожарного общества». Концепцию межнациональных отношений надо создать путем конкурсного отбора, возможно, не выявить победителя, но создав общую, которая объединит все рациональное из поданных вариантов. Для занятия должностей в правительстве и руководстве значительных предприятий и организаций надо ввести анонимный тест-конкурс, или квотирование мест по национальному составу. Палате национальностей выделить эфирное время и газетную площадь. При приеме в Тувинский госуниверситет предусмотреть квоту для нацменьшинств (при этом тувинцев считать большинством населения). Организовать бесплатное обучение тувинскому языку для всех желающих в школах и для взрослых. Сейчас процесс межнациональной вражды ушел в глубь и тихо тлеет". Теперь вбиваем в поисковик "Эмнести Интернешнл". Находим 35 миллионов ссылок. А теперь вбиваем дополнительно к ней "Туву". находим 250 ссылок, из них ни одной не нашел по теме (проверил, правда, не все). Вот это и есть замечательный показатель. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Mogultaj на 05/10/06 в 18:10:28 Президент Ооржак вообще был личностью замечательной. В 1993 он разродился указом (вот пока не знаю, завернули ему этот указ, или он так и получил действие), где были следующие перлы: ...В настоящее время жители республики переживают тяжелый, но интересный период своей жизни... ...за совершение убийства несовершеннолетним один из его родителей наказывается в уголовном порядке; ...организаторы вечеринок и иных мероприятий с употреблением спиртных напитков в случае совершения кем-либо из участников этого мероприятия умышленного убийства наказываются лишением свободы сроком до 2 лет.... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем rip на 05/10/06 в 22:46:16 on 05/10/06 в 16:05:19, Лапочка wrote:
С моей точки зрения все наоборот. Смех, а особенно такого сорта, над утверждением о нечеловечности жертвы, убирает саму необходимость в оправдании своих действий. Не будут же они оправдываться, что убили муху, которая жужжит - это вам не Тоби Шенди. Вот и остальных нелюдей можно убивать не задумываясь о причине и поводе. Мешает - значит можно убрать любым методом и ничего дурного в том не видеть. А вот если человек оправдывается - значит, он еще понимает, что сделал нечто дурное. Quote:
Если ты такой умный, то почему строем не ходишь, да? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/10/06 в 22:53:36 on 05/10/06 в 22:46:16, rip wrote:
Да, это верно, но _только если мешает_. Кроме того, тут ещё и реальность поставит заслон - можно сколько угодно считать таджиков животными, но от тюрьмы это в случае чего не спасёт. С другой стороны, моральный императив уничтожать, скажем, "врагов народа/Бога/ Провидения" часто оказывается сильнее страха. Quote:
Во-первых, необязательно. Он, может, просто поясняет мотивы своих действий. Во-вторых, это неважно. Quote:
Не поняла, честно говоря. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем rip на 05/10/06 в 23:23:43 on 05/10/06 в 22:53:36, Лапочка wrote:
Да нет, не только, увы. Мухам можно оторвать лапки для выяснения, каким органом они слышат, или просто для развлечения - короче, можно все, что хочется и не мешает _людям_. Quote:
Законы принимают люди - избранные теми самыми, кто не считает таджикскую девочку человеком. Quote:
Ну, можно, если хотите, оправдывать по принципу "а в Колумбии наркомафия собственную армию завела". А смысл? "Довлеет дневи злоба его", знаете ли. Quote:
Если объясняет - значит, чувствует себя неправым или, как минимум, осознает, что другие могут счесть его неправым. Вы ж не будете объяснять, почему вам вздумалось сороконожку на собственной кухне тапком шлепнуть? Это во-первых. А во-вторых, это неважно в том смысле, что это дело уже сделано, но важно, чтобы не было повторения. Quote:
Ну, вы же написали, что "только одно мешает: что-то их слишком много". Т.е. перестать беспокоиться о том, нет ли у вас логической или этической ошибки, запрещающей вам примкнуть к почитателям Луникова, вам мешает сознание, что его поклонники могут быть правы - в силу их количественного превосходства. Ну не могут же десятки тысяч быть слепыми идиотами? Значит, ошибка не у них, а у вас. Возможно. Эта логика, имхо, точно описывается приведенной мною фразой из анекдота, и еще десятком других: "миллион леммингов не может ошибаться" и т.д. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/10/06 в 23:35:28 on 05/10/06 в 23:23:43, rip wrote:
Это да. Quote:
А это Вы сильно преувеличиваете шансы неонацизма стать серьёзной политической силой. Quote:
Между первым и вторым - очень большая дистанция. Quote:
Вы не поняли. Я имела в виду, что если начать их убивать, то слишком много людей пришлось бы убить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем smrx на 05/10/06 в 23:53:12 Quote:
Не так давно это действительно было маловероятно. А вот в последнее время я уже так не думаю. Власть в России не может предложить народу сколько нибудь вменяемую, не национальную идею, и не общественную идеологию, а хотябы просто концепцию развитию страны. Такую которая была бы понятна и отвечала желаниям людей. Альтернативных неправительственных идей и концепций которые могли бы стать популярны в народе тоже не видно. В итоге неонацисты (или шовинисты) окажутся единственными, кто предлагает обществу _решение_, а не просто общие слова вокруг да около и невнятные попытки поддерживать страну на плаву, без особых прикидок куда она плывет. Пока что конечно власть контролирует ситуацию, не пропускает подобные партии на политические пространтсво, но на бытовом уровне распространению неонацизма практически ничего не мешает. И если упадут цены на нефть и газ (что сильно пошатнет позиции нынешней российской элиты), если не будут решены проблемы с иммиграцией, то у неонацизма появятся очень существенные шансы победить в России. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем rip на 05/10/06 в 23:56:29 on 05/10/06 в 23:35:28, Лапочка wrote:
У меня синдром Сикорски. ;D Quote:
Но меньше, чем между ними и не-видением в том дурного вообще по чьему бы то ни было мнению. Quote:
Я-таки не понял. Кого надо убивать, почему их надо убивать, почему убийство есть единственный метод борьбы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/11/06 в 01:44:47 on 05/10/06 в 23:53:12, smrx wrote:
Дело не в этом. Я не хочу сказать, что русские так хороши, что никогда не выберут нацистов. То, что случилось с одним народом, может произойти и с другим, тем более что русские и немцы во многом достаточно похожи. Нет, дело не в этом. Просто - не дадут. Системы контроля очень далеко ушли за последние 50 лет. on 05/10/06 в 23:56:29, rip wrote:
Не то чтобы _надо_ или даже можно. Всё дело в том, что человек, отказывающий не угрожающим ему людям в праве на жизнь, сам это право теряет. Если кто скажет "Все рыжие несут в себе гены неандертальцев, которые суть враги homo sapiens, и посему рыжих следует истребить" или же "Такие-то люди - демонопоклонники, и посему их следует истребить" - такой человек сам себя выписал из числа тех, кто имеет право на жизнь (поскольку отказал в нём другим людям). Логически никак иначе не получается. Невозможно обоснованно претендовать на право, в котором ты отказываешь другим. То есть, если кто скажет (не шутя): "Все рыжие несут в себе гены неандертальцев, и посему их следует истребить" - и какой-то рыжий его на месте за это убьёт, у меня к рыжему претензий не будет. Quote:
Не единственный. Но дело в том, что все конфликты в конечном счёте тендируют к войне, а все законы - к смертной казни. Да и то - ну как прикажете защищаться от метафизических обвинений?* Я вижу только один способ кое-как обезопасить себя: в ответ на метафизическое обвинение немедленно убить обвиняющего. Это не значит, что я буду в таком случае убивать, но если пытаться рассуждать не гуманно, а разумно, то выходит вышеописанное. ____ *Метафизическое обвинение - это, к примеру, "Люди такой-то категории - слуги демонов, и посему их следует истребить", при условии, что это обвинение не подкреплено этически и фактически (скажем, убийц и их объединения вполне можно назвать слугами демонов). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем rip на 05/11/06 в 06:14:05 on 05/11/06 в 01:44:47, Лапочка wrote:
Ну да. Это если рассуждать в смысле "я беру (претендую на) право на жизнь". Но фактически все крики о своих правах так и остаются пустым звуком. Это право не берут силой, а получают от других людей - чаще всего в обмен на аналогичный дар. Но - подаривший не обязан забирать свой дар обратно, не получив отдарка. Может, но не обязан. Вспомните Фродо, вспомните (если вы читали) Пола в "Фионаваре". Quote:
Смотря что это за обвинения, какая вероятность, что обвинители перейдут к реализации и т.д. Оно ведь действительно заразно - эта всеобщая подозрительность и отказ людям в праве на чистокровное заблуждение, каковое можно рассеять в беседе. И ведь очень легко себя оправдать тем, что другие еще хуже. А то, что вы говорите "кое-как обезопасить" - оно очень показательно. Потому что именно что получится кое-как. Пальцем дырку в плотине затыкать - и поесть не отойти, и поспать не получается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/11/06 в 11:12:45 По поводу черного юмора - насколько я могу судить, упоминание Такжикской Девочки (тм) в журналах, ну давайте их будем называть национал-патриотическими, в общем и целом можно сравнить с упоминанием христианских младенцев в журналах, ну давайте будем их называть сионистскими. Мол, нас опять обвиняют в поедании христианских младенцев, ха-ха, да-да, конечно, едим-с. То есть, в обоих случаях средством издевки выступает не вполне высокоморальный предмет, но объектом издевки является не он, а навязшее в зубах использование его в кампании по дискредитации некоторой общности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Antrekot на 05/11/06 в 11:20:55 Это был бы превосходный аналог и цена этим словам была бы та же - если бы а) убийства младенцев действительно имели место и имели место в актуальном для говорящих времени. б) и если бы линия аргументации была не "нас обвиняют в полной глупости", а "да эти христиане вообще не люди - отчего же не употреблять их детей в пищу?". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/11/06 в 11:24:19 А вот время убийства младенцев тут ни при чём. Тут скорее при чём то, что этих убийств вообще не было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Antrekot на 05/11/06 в 11:40:22 on 05/11/06 в 11:24:19, Лапочка wrote:
Я имею в виду то, что если в городе на самом деле будет кем-то убит ребенок, а какой-то еврей запустит аналогичный стеб по поводу мацы - с именами и фамилиями, то это будет шутка крайне дурного рода. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/11/06 в 12:11:09 on 05/11/06 в 11:20:55, Antrekot wrote:
Время тут ни при чем, т.к. в актуальном времени приводится аргументация. Почему я вижу ситуацию аналогичной - в деле Бейлиса, которое живёт, был христианский юноша, не младенец правда, но предположительно убитый иудеями. Суд признал, что иудеи ни при чем. Хуршеда Султанова была предположительно убита скинхедами и вообще "русскими националистами", суд признал, что национального мотива не было. Quote:
Так ведь и "национал-патриоты" употребляют Таджикскую Девочку не в виде "да эти таджики вообще не люди, убивать, убивать и еще раз убивать, как завещал великий Гитлер", а в виде "нас обвиняют в подобной глупости". Ну, во всяком случае в тех контекстах, где мне это встречалось |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Antrekot на 05/11/06 в 12:27:06 Quote:
Так вот, стеб о Ющинском, аналогичный приведенному Могултаем, я сочту крайним паскудством. Quote:
Может быть, Вы прочтете тред? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/11/06 в 12:32:55 on 05/11/06 в 12:27:06, Antrekot wrote:
А по поводу христианских младенцев ан масс? Quote:
Что-то я, видимо, пропустил. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Mogultaj на 05/11/06 в 12:40:39 2 В.А.Гонски "Суд признал, что иудеи ни при чем". Существенное уточнение: ТАКОГО суд не признавал. Его об этом и не спрашивали. Суд признал, что Бейлис ни при чем. " упоминание Такжикской Девочки (тм) в журналах, ну давайте их будем называть национал-патриотическими, в общем и целом можно сравнить с упоминанием христианских младенцев в журналах, ну давайте будем их называть сионистскими. Мол, нас опять обвиняют в поедании христианских младенцев, ха-ха, да-да, конечно, едим-с. То есть, в обоих случаях средством издевки выступает не вполне высокоморальный предмет, но объектом издевки является не он, а навязшее в зубах использование его в кампании по дискредитации некоторой общности". Извините за резкость - Вы тред вообще читали? Пример мой с Ющинским читали? Есть такие стебы у евреев про христианских младенцев? Если есть - так соотв. евреи редкая сволочь. Предположенный Вами стеб "ха-ха, едим-с" вообще ничего общего со стебом Луникова не имеет. Ни единого пункта. См. выше параллелный стеб по Ющинскому - это похоже на "ха-ха, едим-с"? Если бы стеб был такой: "Да, мы страшные скинхеды, мы едим на завтрак по таджикской девочке, и не считаем ее человеком", и смысл был бы тот, что мы как раз НЕ такие, и только некие отморозки очень хотят нас такими считать - то не было бы претензий. Но здесь-то ничего подобного, все прямо наоборот. Автор стеба _действительно_ прихихикивает на тему о том, что таджики не люди, и говорить-то тут не о чем. Кстати, не откажете ли привести пример с постулируемым и используемым вами для аргументации и сравнений сионистским стебом о христианских младенцах - хоть индивидуально, хоть ан масс?* а то я что-то подобных примеров не видал. Несколько странно, что в этом треде периодически используется как нечто самоочевидное то, чего никто не видел и не слышал. Желательно также, чтоб этот пример имел какое-то сходство по способу и теме смехуечков с луниковским. Примеры типа: "Да, звери мы, да, азиаты мы, и пьем вовсю кровя младенцев" приводите, если знаете, но только они будут совершенно не в кассу, см. выше. Кстати, тоже стеб получится предельно идиотский, но неэтичного в нем (точнее, в приведенных двух строчках - мало ли на какую гнусь можно будет выкрутить это дальше) ничего нет. *Разумеется, я не исключаю, что они есть - сволочи и среди евреев обретаются. Далее - претензия к этой компании у меня не по поводу того, НА ЧТО они реагируют, а по поводу того, КАК они реагируют. Вы между тем в их защиту не сказали вовсе ничего о том, КАК, а только о том, ПРОТИВ ЧЕГО / На ЧТо - защита стопроцентно мимо обвинения! "Холистическое" восприятие этого в неразрывном комплексе - что если "направленность против" нормальная, то и "качество" оправдывается - это какой-то такой пример дологического эмоционально-ассоциативного мышления, до которого и Леви-Брюль не додумается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Antrekot на 05/11/06 в 12:44:08 on 05/11/06 в 12:32:55, V.A.Gonsky wrote:
Да. Вы пропустили. Пожалуйста, прочтите тред сначала. С исходного сообщения. Тогда Вам, полагаю, станет понятнее, о чем речь и что "ан масс" тут ни при чем. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/11/06 в 12:52:26 on 05/11/06 в 12:40:39, Mogultaj wrote:
Т.к. Бейлис был иудеем, их обвинители лишились возможности даже некорректно обобщать. Соответственно, некорректное обобщение убийц Султановой на всех русских националистов также невозможно. Quote:
По поводу соотв. евреев Ваше мнение понятно. Я имел в виду вообще не текст Лунникова, по которому мое мнение такое же, как Ваше, а более позднее обсуждение. Quote:
Стёб Тарлита - это что, простите? Упоминание Таджикской Девочки как (тм)? Quote:
В защиту кого, простите, я что-то говорю? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/11/06 в 12:54:57 on 05/11/06 в 12:44:08, Antrekot wrote:
Относительно исходного текста Лунникова - не вижу, что тут обсуждать, мерзость и есть. Я подключился, когда обсуждались уже другие вещи, ну если кто-то решил, что я таким образом защищаю позицию Лунникова - тот сам себе чингачгук. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Mogultaj на 05/11/06 в 12:57:53 Тогда, разумеется, приношу Вам всемерные извинения - но дело в том, что я не видел в этом треде появления "других вещей". Ваш пост не давал, имхо, без специальных комментариев, оснований понимать его иначе как именно оправдание / приведение смягчающих обстоятельств для стеба Луникова; коль скоро это не так, то, еще раз, приношу извинения. (Тарлита - это описка, исправлено). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/11/06 в 13:05:38 Ничего страшного, я, вероятно, недостаточно ясно выразился. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Antrekot на 05/11/06 в 13:07:36 Тогда будьте добры, маркируйте, пожалуйста. Поскольку в контексте беседы по умолчанию получается, что речь идет о совершенно определенных высказываниях. А телепатией, увы, никто из Ваших собеседников не владеет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/11/06 в 13:12:07 on 05/11/06 в 13:07:36, Antrekot wrote:
Ну раз не владеет, может быть не стоит и выводов скоропалительных делать? :) Мне вот Вы рекомендуете сначала задавать вопросы. А контекст по умолчанию - это что? Так, на будущее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Antrekot на 05/11/06 в 13:26:20 Видите ли, вопросы задают, когда _видят_, что есть какая-то несходимость. Как только мне стало ясно, что она есть, появился вопрос и рекомендация. В данном треде вообще не обсуждалась некая общая позиция, выражаемая в "скажем так, национал-патриотических" журналах. Обсуждалось конкретное неподобство и его обстоятельства. Так что, как и написал Могултай "Ваш пост не давал, имхо, без специальных комментариев, оснований понимать его иначе как именно оправдание / приведение смягчающих обстоятельств для стеба Луникова." Если бы Вы начали свое сообщение, скажем, с "в отрыве от данного инцидента", было бы много легче. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/11/06 в 13:32:52 На том и порешим. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Mogultaj на 05/11/06 в 21:16:53 Лапочка: "Всё дело в том, что человек, отказывающий не угрожающим ему людям в праве на жизнь, сам это право теряет. Если кто скажет "Все рыжие несут в себе гены неандертальцев, которые суть враги homo sapiens, и посему рыжих следует истребить" или же "Такие-то люди - демонопоклонники, и посему их следует истребить" - такой человек сам себя выписал из числа тех, кто имеет право на жизнь (поскольку отказал в нём другим людям). Логически никак иначе не получается. Невозможно обоснованно претендовать на право, в котором ты отказываешь другим". Это какая-то логика, альтернативная всеобщей. Есть действительно, отдаленно похожая штука в мировой практикне - "поставление вне закона", когда говорится: "раз Икс не хочет соблюдать такие-то законы и правила, то никакие законы и правила не действуют по отношению к Иксу. Прибегают к такой штуке либо самые безвластно-анархические, то есть самые слабые сообщества (или даже сильные - но в ситуации полного развала), либо самые закоренело-преступные клики. Во всех остальных случаях общество действует с людьми по определенному кодексу (включающему и кары, и казни - но за соразмерное _ДЕЯНИЕ_, а не за _ПОЗИЦИЮ_ - за позицию без деяний полагается моральная, а не юридическая кара, просто по универсально-необходимым базовым принципам межчеловеческих отношений), независимо от того, уважают люди этот кодекс или нет. Все иное было бы злым безумием, намного превышающим по злу и безумию позицию "метафизических обвинителей". Лапочка: "Но дело в том, что все конфликты в конечном счёте тендируют к войне, а все законы - к смертной казни". Еще одно контрфактическое открытие. С не меньшим успехом можно было бы сказать, что все конфликты тенлируют к взаимному прощению, а все законы - к амнистии (тоже совершенная нелепость). Лапочка: "Да и то - ну как прикажете защищаться от метафизических обвинений?* Я вижу только один способ кое-как обезопасить себя: в ответ на метафизическое обвинение немедленно убить обвиняющего. Это не значит, что я буду в таком случае убивать, но если пытаться рассуждать не гуманно, а разумно, то выходит вышеописанное". Нет, выходит не вышеописанное:). Выйдет тут то, что _такого_ "самообороняющегося" пошлют на плаху или в тюрьму за превышение необходимой самообороны, и то в лучшем для него случае, - а скорее просто за умышленное убийство вне самообороны, ага. Принцип Галлиона. Квакайте и предъявляйте любые метафизические обвинения - тут разве что процесс за диффамацию можно в ответ возбудить; но кто первый от слов перейдет к делу убийства, того gthdsv и на виселицу. Вот этак оно выходит и гуманно, и разумно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Mogultaj на 05/11/06 в 23:49:34 Да, к давнему. Otto высказал ту мысль, что "невинноубиенная царская семья(тм)" - да, имеет место быть в РФ. Но стебаться над ней здесь мало кто рискнёт - ибо это всё же вроде НАШ миф, можно вызвать не ту реакцию". Мне кажется, что ситуация далеко не так обнадеживающа (собственно, до соотв. мифа мне никакого дела нет, хай ему пусто будет, а вот до стеба о невинно убитых - есть), и я писал по этому поводу: "Честно говоря, реакции, которую Вы имеете в виду, здесь мало кто побоялся бы.... реакция здесь на все такие вещи карликовая". Вот, пожалуйста, пример реакции в студию. Марат Гельман, галерейщик и общественный деятель, борец супротив русского фашизма. В 92 или 93 году очень он прогремел - организовал у себя в галерее хэппенинг: зарезали живую свинью, символизирующую, по разъяснению устроителей, непосредственно Россию. Изничтожение свиньи символизировало гибель тупой и косной России. Теперь уж и концов не найти, а тогда гремело. Хэппенинг, что называется, удался: сам Штрайхер при виде такого дела должен был бы встать из могилы и выдать г. Гельману гонорар золотыми коронками - уж очень потрафил и вмастил. Тогда даже национал-патриоты не очень педалировали эту тему - не то сами были оглушены столь яркой иллюстрацией к самым радикальным из мифов своей собственной среды, не то слишком тошно им было об этом особенно писать (тем более, что никаких посягательств на Гельмана с их стороны не было). Ну и что теперь? Тов. Гельман - офигенно важный государственник и патриот. Что на 1 канале, что у единороссов, что у родинцев. Кто у нас главные патриоты? - блок "Родина". Вот что говорит председатель этого блока Александр Бабаков: "-Кто привел вас в блок? - Мы достаточно долго до выборов общались с Маратом Гельманом по разным делам, поскольку он довольно интересный человек и профессионал в своем деле. - Вы имеете в виду его "галерейную" или политтехнологическую сферу деятельности? - Я не очень хорошо знаю его по организации галерей. Скорее он очень творческий человек. Он очень много сделал в политической жизни страны. Могу о нем сказать только добрые слова. Марат познакомил меня с Глазьевым, а Глазьев - с Рогозиным". Плюнь в глаза, божья роса... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/13/06 в 00:54:38 Могултаю. Твоя позиция - это позиция сторонника общественного порядка. На практике я тоже её придерживаюсь. То есть я отнюдь не призываю менять законы; на практике твоя позиция правильная. Но я не вижу под этой позицией никакой твёрдой этической и логической основы, кроме стремления к сохранению общественного порядка (это то, что ты называешь универсально-необходимыми базовыми принципами межчеловеческих отношений). Этот порядок и есть причина, по которой общество действует с людьми по определенному кодексу (включающему и кары, и казни - но за соразмерное _ДЕЯНИЕ_, а не за _ПОЗИЦИЮ_ - за позицию без деяний полагается моральная, а не юридическая кара, просто по универсально-необходимым базовым принципам межчеловеческих отношений), независимо от того, уважают люди этот кодекс или нет. Как раз тот факт, что таким принципом руководствуются все сообщества, кроме уголовных или слабых, свидетельствует в пользу моей позиции. Слабые и преступные сообщества потому и могут себе позволить не идти на компромиссы со своим чувством справедливости, что на порядок им плевать - для слабых хуже не будет, а преступным нормальный общественный порядок ни к чему. Кстати, поправка. Не "раз Икс не хочет соблюдать такие-то законы и правила, то никакие законы и правила не действуют по отношению к Иксу", а "раз Икс не хочет соблюдать такие-то законы и правила, то эти самые законы и правила не действуют по отношению к Иксу". Да, это мне кажется наиболее логичным. Ты можешь обосновать твою позицию чем-либо, кроме соображений общественного порядка? Quote:
Нет. Моё замечание - вывод из наблюдений. Люди способны резать друг друга за что угодно. Назови хоть что-то, что способно послужить причиной конфликтов, но при этом не может привести к смертоубийству. Назови вид проступков, за который хоть кто-то хоть когда-то не решил уже назначить смертную казнь или не хотел бы её назначить. Это будет, пожалуй, трудновато. Казнят, как тебе хорошо известно, даже за кражу нескольких колосков с поля. Убивают друг друга за место на автостоянке. Все конфликты тендируют к войне, а все законы - к смертной казни. Обратное неверно, так как недеяние не равнозначно деянию. Quote:
Да, конечно. Но сделано это будет вовсе не потому, что самообороняющийся поступил несправедливо (и судья, и присяжные, и наблюдатели скорее всего будут ему сочувствовать, особенно если они не разделяют ту же шизу, за которую обвиняемый укокошил злобного болтуна), а потому, что людям вообще свойственно болтать злую чепуху и возводить друг на друга чёрт те какие обвинения, и если дать право отвечать на них делом, то количество убийств начнёт расти в геометрической прогрессии, и общество мгновенно полетит в тартарары. Но это не значит, что на такие слова несправедливо отвечать делом. Вспомни, сколько культур считали правильным делом дуэли в защиту чести. Было время, когда дуэли казались мне глупым делом, но по зрелым размышлениям я поняла, что они, таки будучи глупым делом, всё же имеют под собой твёрдую, хотя и позабытую основу. Весь мой опыт говорит мне, что есть слова, которые, будучи высказаны в чей-то адрес, наносят адресату такой ущерб, который невозможно восполнить иначе как покаянием сказавшего - или его смертью. К таким словам относятся метафизические обвинения. Надо сказать, что суды всё это учитывают. Есть такое смягчающее обстоятельство, как провокация. Если жертва провоцировала своего убийцу оскорблениями, то наказание почти всегда смягчают. Метафизическое обвинение - худшее из возможных оскорблений. Я немного знаю западную судебную систему и сильно подозреваю, что многие суды здесь вообще дадут условно, скажем, еврею, который прикончит, допустим, Истархова. Я всем этим не хочу сказать, что у каждого еврея есть моральный долг зашибить Истархова. Напротив, я думаю, что лучше всего такие вещи прощать. Справедливость в своём чистом виде очень жестока к несовершенным существам вроде людей, поэтому руководствоваться надо не только ею, но и милосердием. Только надо при этом смотреть, чтоб не оказаться в положении евреев в 1939 - когда уже некуда бежать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/13/06 в 01:07:55 on 05/13/06 в 00:54:38, Лапочка wrote:
Как интересно... Вспомнилось, как кто-то когда-то кого-то описывал горящим в аду. То ли тут, то ли в ЖЖ, не помню уже. Это какое обвинение было, метафизическое или аллегорическое? Если учесть, что обе стороны вроде как верующие христиане, то наверное все же метафизическое. К счастью, все закончилось флеймом, а не убийством... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/13/06 в 01:32:36 on 05/13/06 в 01:07:55, Isaac_Vasin wrote:
Это само по себе вообще не обвинение:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем rip на 05/13/06 в 02:04:29 on 05/13/06 в 00:54:38, Лапочка wrote:
То есть то, о чем и говорили выше, да и у Тарлита тоже: что это - позиция слабого и труса, оправдывающего несоблюдение ранее принятых в его обществе норм тем, что иначе ему не выжить. Это позиция "лучше быть живой собакой, чем мертвым львом". Все-таки Советская власть, видимо, не такой уж высочайший уровень культуры создала, как вам кажется. И позвольте заметить, что то, что вы описываете - это не "чувство справедливости". Или какое-то альтернативное общепринятому. Чувство справедливости, велящее на слова отвечать ножом - это... Quote:
Давайте, пожалуйста, уточним. Метафизическое оскорбление "хуже" не в смысле "обиднее", как могло бы показаться из контекста (*), а в смысле "потенциально опаснее, если по опыту столкновений с подобными оскорблениями они с большой вероятностью приводят к насилию". (*) Дуэль - именно то, что подсказывает смысл "обиднее". На самом деле причиной многих дуэлей было не совсем, что не вызови оскорбителя, так он или кто другой тебя завтра на фонаре повесит. Если бы так, то не стрелялись бы и не бились до первой крови - что им помешает завтра у фонаря собраться? - а убивали бы способом понадежнее. Quote:
У меня такого впечатления не сложилось. Вы можете привести пример подобного - чтобы дали условный срок убившему автора книги или статьи? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/13/06 в 02:17:16 on 05/13/06 в 02:04:29, rip wrote:
Вы пропустили второй вариант. Это может быть сознательная позиция сильного, которому плевать на последствия его действий для общества. Quote:
... это не либеральное понятие о справедливости, да:) То, что Вы называете общепринятым, на самом деле принято в основном на Западе. У мусульман вон принято убивать за оскорбление ислама - тоже понятия, хоть и не наши. Так на Западе вообще много чего интересно принято стало за последние 50 лет. Например, выпускать маньяков на свободу, чтобы они убили ещё нескольких детей. Подозреваю, что широкое распространение таких "понятий о справедливости" и привело Антрекота к его удивительным утверждениям выше по треду. В самом деле, в либеральной парадигме серийных убийц можно и не наказывать. Маньяк на Западе - вообще культовая фигура... Quote:
Верно. Но даже если метафизическое обвинение не приводит к насилию, оно наносит обвинённому ущерб, нарушает его ценность как личности в глазах общества, да и в его собственных глазах. Могултаю с Антрекотом вольно такой ущерб не учитывать, но мне вот вольно не учитывать их неучёт, и всё тут. Quote:
Я не знаю таких примеров, чтобы еврей или, скажем, русский убил нацистского пропагандиста (или что-то похожее). Но по опыту немецкого правосудия я могу себе такое представить. В конце концов здесь можно привести тот же аргумент, который выше приводит Могултай против меня: аргумент общественного порядка. Не может быть добрососедских отношений между Иксом и Игреком, если Игрек нипочему считает Икса чем-то вроде серийного убийцы. А поскольку Икс ни в чём не провинился, то общественный порядок в таком случае должен быть восстановлен за счёт Игрека. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Emigrant на 05/13/06 в 02:33:55 on 05/13/06 в 01:30:12, Лапочка wrote:
Лапочка, я хочу Вам напомнить, что в СССР совершенно людоедские идеи и их носителей не только запрещалось критиковать, но и требовалось именовать Великими, публично оправдывать их преступления, и т.д. -- в качестве условия получения и продолжения образования. Книги, представлявшие несколько иной взляд на вещи, запрещались и изымались. Наличие "слепых пятен" этического характера у прошедших через эту систему образования людей -- вряд ли повод для изумления. "Как пошло, так и вышло". При этом я по-прежнему не принимаю тезиса, что в коррупции и беззаконии виновата в-основном интеллигенция, но это уже другой разговор. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем rip на 05/13/06 в 02:37:58 on 05/13/06 в 02:17:16, Лапочка wrote:
Ну, вы уж сами решите, кем вам хочется выглядеть. По мне, так это выбор между огнем и полымем. Лучше в такие ситуации не позволять себе попадать. Quote:
Лапочка, я вас, возможно, огорчу глубиной своего падения, но я еще хуже Могултая с Антрекотом. Я не то чтобы этот ущерб соглашаюсь не учитывать - я его не вижу. Не понимаю, каким логическим подвывертом я бы мог убедить себя, что мнение Истархова о моей общине причиняет мне ущерб. Полагаю, что оно причиняет мне такой же ущерб, какой ему - мое мнение о его умственных и душевных качествах. ;D Quote:
Почему не может? Потому что Икс пойдет Игрека убивать? ;D Это что, шантаж такой со стороны "ни в чем не повинного" Икса: "общество, убей Игрека, а то я сам его убью?" ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/13/06 в 02:39:44 Дело в том, что наличие одного слепого пятна, даже довольно большого, необязательно приводит к возникновению других слепых пятен. Кроме того, Вы сильно переоцениваете эффект советской пропаганды на ум среднего жителя СССР. Это слепое пятно было в основном на бумаге. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Emigrant на 05/13/06 в 02:44:38 on 05/13/06 в 02:39:44, Лапочка wrote:
Извините, Лапочка, я лично присутствовал при процессе -- в Физтехе "идеологическая работа" была поставлена на редкость эффективно, и описанная Могултаем позиция (б) о необходимых жертвах прогресса формировалась при мне, в том числе у людей, которые ранее на эту тему ничего не формулировали -- а говорить о ней начинали, как наследники "Краткого Курса". Я этого при желании не могу вычернуть из памяти. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Кот Муций на 05/13/06 в 02:45:33 Очередной диспут Лапочки и Антрекота о католицизме перенесён в "Прикладную этику и теологию", тред "Лапочка versus КЦ (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1147487994)". Дальнейшее обсуждение католиках, Честертона и т.п. объявляется в данном треде оффтопиком. Муций, при исполнении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/13/06 в 02:47:41 on 05/13/06 в 02:37:58, rip wrote:
Зачем. Мне это неинтересно. [Убрано чтение в сердцах. Муций, при исполнении]. Quote:
Это от нас не зависит. Quote:
Это у Вас наверняка пройдёт, когда Вы наткнётесь на сотого по счёту собеседника, зараженного идеями Истархова. А уж если ими окажется заражен новый шеф Вашей фирмы или директор школы, в которой учатся Ваши дети... Вот тут-то и настанет Вам время заново обдумать варианты поведения нижеупомянутого Икса. Quote:
Тут даже без взаимного смертоубийства ситуация будет очень поганая. Впрочем, Вы явно несерьёзно относитесь к вопросу, поэтому из беседы с Вами я выхожу и надеюсь, что Вы сделаете по отношению ко мне то же самое. Я либерализм переношу только в микроскопических дозах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/13/06 в 21:22:41 on 05/13/06 в 02:44:38, Emigrant wrote:
Судя по быстроте, с которой развалилась страна, не так уж эффективно. То есть совсем неэффективно. Если только не считать, что высокая эффективность была достигнута именно по этому одному пункту "о необходимых жертвах прогресса", и более ни по каким. Но даже если Вы правы - одно слепое пятно в этике необязательно влечёт за собой возникновение других пятен. Или Вы можете показать на конкретном (обсуждаемом примере), как это должно происходить? Как можно от большевистского убеждения в необходимости жертв во имя прогресса прийти к идее о животной сущности таджиков? Могултаю and Антрекоту, топик. Когда дело Иванниковой было у всех на устах, мне попался на глаза ЖЖшный стёб, в котором это дело обыгрывалось. Там среди прочего Иванникова была представлена агенткой, пришившей Багдасаряна по заданию неких Сил. Впрочем, там всем сестрам досталось по серьгам, от армян до Крылова. И мне отчего-то не пришло в голову записать автора стёба в нелюди, несмотря на моё глубокое сочувствие к Иванниковой и мою глубочайшую ненависть к Багдасарянам и всей их компании. С чего бы такая разница в реакциях? Всё-таки в моей единоличной диктатуре людям жилось бы куда свободнее, чем в вашей парламентской демократии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Ципор на 05/13/06 в 21:28:31 С чего бы такая разница в реакциях? Возможно, с того, что аналогии нет. :) Описанная картинка куда ближе к приведенному Могултаем примеру "а мы по младенцу по утрам едим", чем к обсуждаемому "произведению". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/13/06 в 21:38:00 Даже неудобно как-то опять просвещать Ципор - но Иванникова тоже конкретный человек, как и убитая таджикская девочка. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Ципор на 05/13/06 в 21:45:23 on 05/13/06 в 21:38:00, Лапочка wrote:
Иванникова в данном случае пострадала преимущественно от судебной системы. Совершенная аналогия с евреями в могултаевом примере, которые страдают от навета. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Emigrant на 05/13/06 в 22:07:17 on 05/13/06 в 21:22:41, Лапочка wrote:
Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду -- может быть, некое идеальное "воспитание советского человека"? Я говорю о вполне конкретных вещах -- обязательном чтении и конспектировании (конспект сдавался на проверку) так называемых "работ основоположников", и проговаривании принятых интерпретаций и комментариев в контексте советской истории. При этом, естественно, возникал вопрос о допустимом соотношении целей и средств; ответ на него следовало вынести такой, чтобы большевистский и сталинский МО были в целом и по сути оправданы, с некоторыми оговорками, не затрагивавшими "генеральной линии", "ленинских основ" и т.д. За неимением другой достаточно выстроенной системы, многие студенты принимали предложенное, хотя бы по духу, иногда и по букве. Кроме того, предлагаемый (т.н. "марксистско-ленинский") способ рассуждений чрезвычайно скор на то, чтобы отвергать иные способы как ерунду, "идеалистическую" чушь и т.д. Такое отношение усваивается очень быстро, и производит известные плоды. Quote:
Это зависит от положения пятна в этической системе. Этическая проблема о целях и средствах -- весьма фундаментальна, т.е. является основой для многих других частных суждений. Чем глубже в фундаменте расстройство, тем больше его вероятный эффект. Quote:
От морального оправдания произвольных человеческих жертв ради великой цели можно легко прийти к этической правоте силы вообще (это я наблюдал -- тут самое трудное научиться списывать людей; цель, ради которой это делается, сменить уже значительно легче); после этого мера обладания силой (скажем, технологией) становится мерой ценности людей, "человекоподобия". По этому критерию "только что слезшие с деревьев", "недоразвитые" -- явно низшие существа. При этом можно даже считать, что "животная сущность" (плотские радости) у них с нами общая, но у нас есть и высшая, а у них никакой другой нет, что совершенно очевидно по тому, "как они живут". The rest is just icing on the cake. Где-то так. Помогает еще и то, что представителю "элиты" гораздо проще отбросить "пролетарский интернационализм" (в обоих его компонентах), чем его приобрести. Кстати, особого сочувствия к сельским жителям (т.е. "идиотизму деревенской жизни") испытывать не полагалось -- в их среде жертвы были даже как бы более приемлемы. Вот я пытался объяснить коллеге-американке из сельского Вермонта, что такое этот "идиотизм" -- она так и не поняла; у нас же, насколько я помню, это понятие не вызывало ни удивления, ни вопроса о том, что именно авторы имели в виду. Это чувство несложно спроектировать на жителей "кишлаков" и "аулов", и оно остается и после того, как желание их "освобождать" отпадает. Такая траектория вовсе не является обязательной, или наиболее вероятной, но некоторую дополнительную вероятность приобретает. Суммируя -- груз вещей, которые предлагалось этически оправдать, так сказать этически rationalize, был весьма тяжел. Под этим давлением возникали нехорошие деформации, тем большие, чем более дотошными были приставленные к делу идеологические надзиратели. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Mogultaj на 05/13/06 в 22:41:08 2 Лапочка "Твоя позиция - это позиция сторонника общественного порядка". Принцип сорамерного воздаяния за деяния - этический принцип, а не только юридический. "Слабые и преступные сообщества потому и могут себе позволить не идти на компромиссы со своим чувством справедливости, что на порядок им плевать - для слабых хуже не будет, а преступным нормальный общественный порядок ни к чему". Наоборот, они потому и НАРУШАЮТ справедливость, что первые не могут по слабости ее соблюсти, а вторым на это плевать. Преступное сообщество, которое так верно принципам справедливости, что на компромисс, умаляющи й их, не идет - это что-то совсем уж фантастическое! "Да, это мне кажется наиболее логичным. Ты можешь обосновать твою позицию чем-либо, кроме соображений общественного порядка?" О натюрель - мы не должны уподобляться Иксу по симметричной системе, если считаем его плохим. Если он не признает правил по отношению к нам, это никак не значит, что мы можем не признавать никаких правил по отношению к нему. Насильников не насилуют, а людоедов не едят. "Люди способны резать друг друга за что угодно. Назови хоть что-то, что способно послужить причиной конфликтов, но при этом не может привести к смертоубийству. Назови вид проступков, за который хоть кто-то хоть когда-то не решил уже назначить смертную казнь или не хотел бы её назначить". Так ведь и амнистии дают за что угодно, и прощают любые поступки, бывает. Значит ли это что любое воздействие тендирует к всепрощению? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Mogultaj на 05/13/06 в 23:49:51 "Но это не значит, что на такие слова несправедливо отвечать делом. Вспомни, сколько культур считали правильным делом дуэли в защиту чести". Так я и говорю - "метафизические обвинения" в лучшем случае проходят по этическому ведомству дел о диффамации (то есть о защите чести), а никак не по ведомству дел по самообороне от посягательств. Причем обрати внимание - культуры, считавшие правым делом дужэли в защиту чести, никогда не считали "метафизические обвинения" посягательством на честь. Они защищали _личную_ честь, и только. "Я немного знаю западную судебную систему и сильно подозреваю, что многие суды здесь вообще дадут условно, скажем, еврею, который прикончит, допустим, Истархова". Для начала Истархов сел бы за приведение заведомо недостоверных сведений, порочащих таких-то лиц, а также за преступные призывы в их адрес. А вот, скажем, еврею, который прикончит его - не знаю, что впаяет на западе суд, да и запад разный бывает. Я бы расценивал его аффект как отягчающее, а не смягчающее обстоятельство. В 1937 году нацистский суд отправил на смертную казнь эсэсовца, по собственной инициативе зашибившего какого-то еврея молотком, и тот факт, что это он совершил по негодованию супротив подлостей евреев, нимало не растопил ледяные сердца судей, хотя негодование это они разделяли . Хотелось бы, чтобы нынешний западный суд уважал справедливость не меньше, чем тот, нацистский, в 1937-м. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Kurt на 05/14/06 в 02:38:49 Ники не важны. Разговор москвичей. Х а помоему клево ...они г...ы убирают ...и очень скромны... (Ответить)(Ветвь дискуссии) ..... Х 2005-11-24 09:14 am UTC (ссылка) да нет ... у нас их полно и они чуть ли не встают када я иду... (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии) М 2005-11-24 09:15 pm UTC (ссылка) А тяжёлыя предметы при этом не достают?] И не просят чего-нибудь - ну, исключительно на развитие добрососедских отношений и на налаживание межкультурного диалога?] (Ответить)(Уровень выше) Б 2005-11-24 09:12 am UTC (ссылка) Они УЖЕ отнюдь не скромны. А когда их станет ещё больше... :((( (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии) Х 2005-11-24 09:17 am UTC (ссылка) мож мы про разных узбеков ? наши узбеки скромны , сказочно работоспособны и всегда готовы убрать г...о ... я сейчас думаю что было бы неплохо чтобы привить им навык обращения ко мне "Белый Господин" (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии) ....... Х 2005-11-24 09:36 am UTC (ссылка) не ) у нас узбеков п...т ежедневно почти... и примерно раз в месяц режут семью -две ...( общага их рядом- белые пацаны молодые развлекаются ) они хорошо знают свое место ... (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии) .... Н 2005-11-24 10:36 am UTC (ссылка) Горячие парни. (Ответить)(Уровень выше) ........ Х 2005-11-24 10:59 am UTC (ссылка) почему уголовники ? када вы убиваете крысу которая п...т у вас еду вы уголовник ? ... но крысу хоть немного жаль ... а черных дохрена ...и плодятся они замечательно ... я думаю что нормально их резать... с них не убудет )::):):) (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии) Н 2005-11-24 03:35 pm UTC (ссылка) Смотри а то ведь они тоже резать начнут, причем с тебя -) (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии) Х 2005-11-24 04:16 pm UTC (ссылка) ну...если бы я не относился к ним как отношусь они б давно уже начали ... а так вроде нет ... (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии) ....... ...... Б 2005-11-24 12:07 pm UTC (ссылка) А ты уверен, что когда их станет больше, чем нас, в несколько раз (а тенденция к тому) они по-прежнему будут убирать г...о и называть тебя "белый господин"? Албанцы, когда появились в Косово тоже сначала были белые и пушистые. И г...о, наверное, убирали... (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии) Х 2005-11-24 12:17 pm UTC (ссылка) да. я в этом уверен. есть люди способные только убирать г...о. они трусливы. нечеловечески трусливы :):)...а их численность неплохо регулируется уже не один год ... лучший способ развлечения: собираемся человек десять и идем к ним в общагу ...с собой канистрочка с бодягой ( 4,5 литра воды + о,5 литра бензина ) ... сначала их немного бьем ( самое забавное что все менты из отделения рядом - наши кореша давние ) а потом берем одного и типа просим его отвезти нас в свою комнату ...а там семейка его обезьянья сидит ...обливаешь эту е...у семейку бодягой , отходишь к двери и закуриваешь ...забаное зрелище ... а ваще для особо отличившихся обезьян бодягу несколько раз заменяли на бензин ... смешно получалось (Ответить)(Уровень выше) (Ветвь дискуссии) М 2005-11-24 09:22 pm UTC (ссылка) Хыхы! Здорово и здорОво] "I love the smell of bodyaga in the evening!.. It smells like... victory!"*** ----------- *** Из "Апокалипсиса сегодня", если не ошибаюсь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем rip на 05/14/06 в 03:17:30 on 05/13/06 в 02:47:41, Лапочка wrote:
Значит, все-таки позиция слабого. Quote:
Поздно, Вася, пить боржоми... Я сталкивался и с учителями, и с начальниками. Но пока они не предпринимают никаких действий согласно своим идеям - пусть работают. Когда предпримут - будем принимать меры и мы. Quote:
Лапочка, я серьезен. Ну сами посудите - вы мои взгляды, обозначенные вами как "либерализм", соглашаетесь терпеть "в микроскопических дозах", вроде как собеседники из поста Курта - "обезьян", и даже где-то упоминали, что эти взгляды - причина многих напастей и бед. По вашей же рекомендации немедленно на это "метафизическое оскорбление" моих взглядов я должен вас убить, получается? Тут уж несерьезно подойти не выйдет - мне ж алиби готовить надо, по меньшей-то мере. Впрочем, выполню вашу просьбу и прекращу беседу. Меньше слов - больше дела. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/14/06 в 03:36:53 on 05/13/06 в 23:49:51, Mogultaj wrote:
А на это я тебе ещё очень давно сказала, что некоторые слова есть дела. Не все, но некоторые. Заведомо недоказумые обвинения против ни в чём не повинных сограждан, результатом которых в самом лучшем случае будет социальный разлад, а в худшем - крупная резня, требуют по этому самому принципу _соразмерного этим результатам_ воздаяния. Quote:
Не могут, это так; но это не главное. Главное то, что слабые сообщества не могут соблюсти внутри себя общественный порядок, который представляется и всегда представлялся массе людей более важным, чем справедливость, которой они нередко и вполне обоснованно боятся. Слабое сообщество может отказаться от невыполнимой претензии на поддержание порядка цивильными методами, чтобы попытаться восстановить его за счёт введения принципов голой справедливости. Вот тогда преступник и мятежник и оказываются вне закона. Quote:
Ничуть. В преступных сообществах есть свои понятия о справедливости, которые бывают очень важны. В них входит, как тебе должно быть известно, и ответ за базар. Опять же вспомни, как в лагерях ненавидели "сук". Quote:
А мы и не уподобляемся Иксу. Это просто невозможно. Икс саботирует наше сообщество, выдвигая смертоносную клевету на его членов и требуя на основе этой клеветы лишить их неких прав, вплоть до права на жизнь. Я не вижу, как можно после этого требовать, чтобы за Иксом признали то самое право, в котором он отказывает другим. Лишение его тех прав, которых он не признаёт, было бы наиболее адекватной реакцией, если бы не угрожало общественному порядку. Я действительно не вижу, какая легитимация может быть у заявления в стиле "Я вам говорю, что N - демонопоклонник и посему не имеет права на жизнь, а вот я имею, и вы должны это право уважать". Или Икс признаёт право на жизнь за N, или отказывается от этого права вообще, в принципе. Это право в сообществе неделимо, нельзя его оставить за одними, беспричинно отняв у других. Можно только поставить себя вне сообщества и вне данных им прав. Quote:
Если бы амнистий в истории было столько же, сколько обвинений, приговоров и казней, можно было бы об этом спорить. Пока что амнистия - дело из ряда вон выходящее. Прощение - тоже редкий и ценный товар. Quote:
Вообще-то это недосмотр политической науки. Хотя казалось бы, после Третьего Рейха можно было уже заметить эту ошибку. Люди именно что имеют право на защиту от психов, возводящих на них заведомо смертоносную клевету, и государство должно им эту защиту обеспечить. Иначе нафиг люди платят ему налоги? Quote:
:) Я тут вспоминаю, как формальным поводом для дуэли была стандартная формулировка "мы не сошлись в толковании одного места из Святого Августина". Это было наиболее подходящее основание для вызова на дуэль - куда лучше ссоры из-за баб. Личная честь затрагивается метафизическими обвинениями в полной мере. Quote:
А они у него есть, эти призывы? Я прочла треть книги и призывов там не нашла, в отличие от смертоносных метафизических обвинений, которых там туева хуча. Они есть? В достаточно чёткой формулировке, которая пройдёт в суде как призыв? Quote:
Есть у тебя такое стремление отделить агнцев от козлищ, которое, на мой взгляд, заставляет тебя порой забывать справедливость. С моей точки зрения, еврей имеет право защищать себя и свою семью от смертельной опасности, которая возникает - тут уж никуда не денешься - из-за писулек Истархова. Тут даже никакого аффекта не надо учитывать. Если человек сам превратил себя в колодец, из которого неудержимо лезет смертоносная отрава, персонально тебе и твоей семье грозящая, то как ты можешь оставить его в покое? Он же тебя прикончить норовит, пусть даже чужими руками. Тут всё же единственный аргумент - это что всё должно быть по закону. Quote:
Справедливость тут ни при чём. Он просто нарушил драгоценный немецкий идеал подчинения. Там надо было подождать приказа и тогда уж бить молотком. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Antrekot на 05/14/06 в 07:18:47 Quote:
Этого я тоже комментировать не буду. :) С уважением, Антрекот, в восторге |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Mogultaj на 05/14/06 в 11:56:32 "Заведомо недоказумые обвинения против ни в чём не повинных сограждан, результатом которых в самом лучшем случае будет социальный разлад, а в худшем - крупная резня, требуют по этому самому принципу _соразмерного этим результатам_ воздаяния". Во-первых, согласно вполне себе этическим принипам, карать надо соразмерно не _возможным_ объективным_ последствиям_ поступка, а заведомым непосредственным последствиям ИЛИ внятным призывам и намерениям. То есть за фразу: "он - агент влияния Сатаны. Убьем его!" - надо карать как за призыв к убийству. А за фразу "Он - агент влияния Сатаны" (просто) - соразмерным воздаянием является разве что еще какая-нибудь фраза. "обвинения, результатом которых в самом лучшем случае будет социальный разлад, требуют по этому самому принципу _соразмерного этим результатам_ воздаяния". Да - в зависимости от доли, внесенной в этот результат данным обвиняющим. Соразмерное воздаяние в данном случае - это, стало быть, ответный "социальный разлад", то есть выражение ответного социального отчуждения и ответных обвинений и осуждений - на таком же словесном уровне, на котором предъявлялись исходные обвинения. Кто ж против такого "воздаяния"? С убийством оно решительно ничего общего не имеет... Соразмерность есть соразмерность. Он слоами - и ты словами. Он делами - и ты делами. Есть средние случаи: призыв к убийству есть слово, но это слово, призывающее к делу; распространение порочащих сведений есть дело словесное, но направленное на достижение результата отнюдь не словесного - того, что от жертвы отвернется общество или те или иные его члены. Все это имеет свои прейскуранты, и меры активной силовой самообороны здесь никем и никогда не предусматривались. Плевок мимо урны тоже есть антиобщественное деяние, и тоже человек, который его делает, плюет на узаконения общества. Что, вне закона его поставим по методу Чаки, или расстреляем, или пошлем мента наплевать ему на пол в квартире? "Икс саботирует наше сообщество, выдвигая смертоносную клевету на его членов и требуя на основе этой клеветы лишить их неких прав, вплоть до права на жизнь". Стоп. Если Икс требует лишить кого-то права на жизнь, так это преступный призыв. пока мы говорили только о метафизических обвинениях без таких призывов. "Я действительно не вижу, какая легитимация может быть у заявления в стиле "Я вам говорю, что N - демонопоклонник и посему не имеет права на жизнь, а вот я имею, и вы должны это право уважать". Никакой легитимации у этого заявления нет. Данный Икс действительно не имеет морального порава на то, чтобы мы уважали его право на жизнь _по этому его высказыванию_. Но независимо от того, что он не имеет на это высказывание морального права, мы должны его право на жизнь уважать сами по себе. Не для него - для справедливости. Если товарищ придет в милицию и возгласит: "Меня толькор что обокрали. Я - Сын Солнца, и потому вы должны принять мою обиду как свою и расследовать ее!"- то никакой легитимации у этого заявления нет. Никакой он не Сын Солнца, и милиция не обязана беспокоиться о Детях Солнца, и заявление его дурацкое и неосновательное. А вот расследовать это дело милиция все равно должна. Не потому, что он Сын Солнца, то есть не по тем причинам, которые он считает единственно основательными сам, а по своим. Есть такое понятие - "ненадлежащий истец". Это когда иск истца правилен, но вот сам истец морального права предъявлять такой иск не имеет ("чья бы корова мычала.."). Иски такие все равно надо удовлетворять. Ницше не имел бы морального права предъявлять иск, если бы кто-нибудь его поймал и для развлечения избил и изуродовал - по его системе с прекрасными хищниками, наслаждающимися насилием, это комильфо. Значит ли это, что общество имеет право не покарать этого кого-нибудь за избиение Ницше? Каждому свое. "Лишение его тех прав, которых он не признаёт, было бы наиболее адекватной реакцией, если бы не угрожало общественному порядку". Учитывая, что адекватность и справедливость - это и есть то, что необходимо для общественного порядка (или наоборот - общественным порядком мы называем общежитие, покоящееся на принципах адекватности и справедливости; иначе мы _любое_ состояние общества называли бы общественным порядком), приведенная выше твоя фраза вполне оскюморонна. " Я тут вспоминаю, как формальным поводом для дуэли была стандартная формулировка "мы не сошлись в толковании одного места из Святого Августина". Только эта формулировка подразумевает вовсе не вызов на дуэль из-за метафизических расхождений (если бы католик вызвал на дуэль гугентоа за сам факт его протестантизма, померли бы со смеху все), она подразумевает, что из-за этого несхождения вышел спор или разговор, в котором один из собеседников оскорбил другого лично (ну хоть тугодумом назвал). Так что мнения о том, что "личная честь затрагивается метафизическими обвинениями в полной мере", даже в пору полного расцвета этих обвинений люди не разделяли. "Для начала Истархов сел бы за приведение заведомо недостоверных сведений, порочащих таких-то лиц, а также за преступные призывы в их адрес. А они у него есть, эти призывы?" Есть, есть. Не помню только, в "Ударе" ли "богов" или в газетных публикациях. "С моей точки зрения, еврей имеет право защищать себя и свою семью от смертельной опасности, которая возникает - тут уж никуда не денешься - из-за писулек Истархова". См. выше. Самооборона допустима против непосредственной угрозы, а не против возможных объективных последствий. Грубо говоря, если кто-то, навчитавшись Истархова, пойдет оного еврея бить, то вот этого кого-то в порядке самообороны можно двинуть, а самого Истархова - нет. У тебя идет систематическая ошибка следующего типа. В обществе люди _передоверяют_ решение своих конфликтов, страхов и обид самому обществу, исключая случаи непосредственной сильной угрозы, в которых им предоставлено действовать самостоятельно (но и тут с грубой соразмерностью). Общество же эти конфликты опять же разрешает на основе принципа соразмерного воздаяния - соразмерного делам, намерениям и заведомым последствиям дел. Эту систему можно назвать "общественным порядком", но она - и именно она - и называется "справедливостью". Поэтому ежели кто-то вне ситуации непосредственной силовой угрозы _со стороны Истархова_ пойдет бить морду Истархову - он нарушит эту самую справедливость. "Справедливость тут ни при чём. Он просто нарушил драгоценный немецкий идеал подчинения. Там надо было подождать приказа и тогда уж бить молотком". Так считать, что без приказа бить молотком преступно - это и есть чувство справедливости (точнее, его ядро). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Mogultaj на 05/14/06 в 12:05:05 2 Курт. А вот еще хорошая цитата - она никаких общественных явлений не доказывает, зато блестяща сама по себе. (http://community.livejournal.com/ru_politics/1331770.html?replyto=9686586) "скажи, ты узбек? Негр? Чем конкретно тебе мешают скины, которые никаких фашистских идей не проводят, они просто пи[.]дят людей." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Antrekot на 05/14/06 в 12:13:32 А вот это уже пошли бедные готтентоты... "чем тебе мешают" - в самом деле. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Olga на 05/14/06 в 13:17:18 Я поражаюсь вот еще чему. Лапочкины пассажи насчет КЦ я до сих пор относита на счет чувствительного сердца - ну вот бывают такие люди чистые, которым непонятно, как эо, будучи человеком при уме и памяти, можно кого-то мучить и жечь. Я знала одного гуманиста, которыйсчитал, что за детоубийство нужно свежевать убийцу раскаленными ножами - это такое вот сочетание дают компассия и темперамент: компассия к жертве призыввает вывести убийцу за круг этического закона, объявить нелюдем и там уже свежевать. Ну, чуйства разыгрались у человека, бывает. Но надо отдать тому таварисчу должное, он нимало не делает при этом разницы между таджикскими детьми, русскими и своими, грузинскими. А тут у нас оказывается, что если жертва - чужак, то мучить и жечь очень даже можно... и компассия куда-то девается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/14/06 в 14:04:47 on 05/14/06 в 13:17:18, Olga wrote:
Ты до сих пор так и не поняла, а что же я, собственно, говорю. Я знаю, что вы все в уме и памяти; если бы вы были безумны, вас надо было бы лечить или, за невозможностью сего, убивать, но вины на вас не было бы. Но вы не безумны [ubran perehod na lichnosti. Tcipor]. Я зло не выношу. Мне от него физически плохо. Quote:
Э... это тоже ко мне относится? А откуда |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/14/06 в 14:44:52 on 05/14/06 в 11:56:32, Mogultaj wrote:
Так о заведомых и намеренных последствиях и идёт речь. Надо быть невероятным кретином, чтобы не учесть на месте того же Истархова, что его писанина может стоить кому-то (и не одному) жизни. Есть случаи, когда можно это определить - скажем, ни стёб Лунникова, ни мои повести не могут сработать как призыв к чему-то незаконному без дополнительной обработки со стороны читателя - но так бывает не всегда. Более того. Существует исторический опыт с последствиями заявлений в стиле "они слуги дьявола и хуже орков". Эти последствия сплошь и рядом кровавы, и это сейчас знает каждый, кто такие фразы выдаёт. Ты по сути дела предлагаешь этот богатейший опыт игнорировать. Прости, но мне придётся от этой позиции категорически дистанцироваться. Я не вижу, зачем человечество должно в тысячный раз наступать на одни и те же грабли только для того, чтобы не нарушить принцип справедливости как ты его понимаешь - при том, что твоё понимание этого принципа отнюдь не является всеобщим. Quote:
Даже если при таком подходе принимать в расчёт только общественный порядок, получится проигрыш как раз по этому параметру. От "ответного социального отчуждения" особенно между группами людей в обществе нередко проистекает опять-таки резня. Это сейчас можно наблюдать в Индии - там злое слово постоянно переходит в дело. Quote:
Но существует целая категория выражений, которые не только считаются, но по сути являются делом. Пример: слова священника "Объявляю вас мужем и женой" делают жениха и невесту мужем и женой. В глазах общества их статус изменяется, и к ним относятся уже иначе. Эту роль _дела_ могут играть и играют и фразы вроде тех, которые выдаёт Истархов - ну, или присутствующая здесь Ольга. А вот с "распространением порочащих сведений" у меня проблема. Дело в том, что правда нередко бывает "порочащей". Правда о тех же нацистах порочит их как ничто. Quote:
Это было бы неэкономно:) Quote:
Проблема в том, что по крайней мере часть метафизических обвинений автоматически подразумевают лишение обвинённых парва на жизнь. Ольга с её записью сотен милионов людей в серийные убийцы выдала хрестоматийный пример. Всем, кроме особо продвинутых либералов, ясно, что серийных убийц надо или казнить, или запирать пожизненно в тюрьму. Quote:
Нет, как раз для справедливости мы это его право уважать не должны, поскольку по справедливости Икс его не имеет и иметь не может, коль скоро отказывает в нём своим ближним. Мы должны уважать это право Икса ради поддержки общественного порядка. Точка. Более никакой легитимации права Икса на жизнь нет; но более никакой и не нужно, потому что порядок - огромная ценность. Она и обосновывает удовлетворение исков ненадлежащих истцов. Quote:
Люди действительно называли и называют общественным порядком любое состояние общества, при котором не царит хаос. Были и есть порядки, при которых справедливостью и адекватностью и не пахнет (хотя бы из-за закреплённых законом сословных различий), и тем не менее эти порядки признавались таковыми и даже считались справедливыми. Образованные люди средневековья и раннего Нового времени искренне считали свой иерархический порядок справедливым и очень возмущались тем фактом, что низшие слои его не ценят, что крестьяне бунтуют и требуют какой-то там непонятной, другой справедливости и свободы. Quote:
Сам факт протестантизма и не является метафизическим обвинением католику. А вот если бы гугенот публично заявил католику, что тот - всё равно что серийный убийца _только потому, что признаёт Папу первосвященником_, вот тут был бы оправдан вызов на дуэль. Quote:
Проблема в том, что если дело под влиянием истарховских писаний дойдёт до погрома, то защищаться будет уже очень трудно, если не невозможно. Ну вот сидит еврей со своей семьёй в погребе, в который ломится толпа погромщиков - и что, он должен себя утешать тем, что его поведение зато соответствовало твоим идеалам? Quote:
Но соразмерность каждое общество определяет по-своему. Quote:
Вообще-то нет. Справедливость и правовая система не идентичны никоим образом. Правовая система может работать, будучи несправедливой. Quote:
:) Ничуть. Чувство справедливости - это осознание того, что невинных людей вообще нельзя бить молотком (или возводить на них поклёп, который оправдает биение их молотком), по приказу или без приказа. То, что ты называешь справедливостью, есть законность. Законность - тоже большая ценность, но она и справедливость - далеко не одно и то же. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Antrekot на 05/14/06 в 14:53:55 Бей баклуши, бей баклуши, а уроки не учи! (с) Quote:
Они не требовали "непонятной" и "другой" справедливости и свободы. Собственно крестьянские бунты, кстати, большей частью были чудовищно консервативны, а представление крестьян об окружающей действительности часто описывалось бессмертным анекдотом о том, как бретонские крестьяне, страшно боявшиеся габели (соляного налога), едва не разнесли часы в доме священника, приняв их за ненавистную габель. Священник отговорился тем, что это не габель никакая, а вовсе отпущение грехов, присланное лично папой. Это не значит, что положение крестьян не было несправедливым и что крестьяне этого не понимали. Но вот оформлялось это большей частью как недовольство тем, что молящиеся и воюющие не исполняют своих обязанностей, предписанных им той же самой иерархией (*) - или как апелляция к Божественным установлениям: "Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто был дворянином?" Quote:
Ох. Еще и не то заявляли. И публично. И что серийные убивцы душ - потому что идолопоклонники, и что блуднице вавилонской служат - в лице папы. И чего только не. (*) сама же иерархия опять-таки большей частью рассматривалась как дело естественное и хорошее - даже в странах с традиционно повышенной сословной напряженностью, вроде германских княжеств. (см. у того же Гуревича в "Средневековом мире" описание отношения немецкого крестьянства к тем, кто пытался покинуть "свое" место). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/14/06 в 18:19:50 on 05/14/06 в 14:53:55, Antrekot wrote:
И Вы явно этому принципу следуете. Потому что "Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто был дворянином?" - это радикальное отрицание любого неравенства. [Убран переход на личности. Муций, при исполнении.] Quote:
Надо сказать, что куда более доступным источником по ментальности тех лет являются народные сказки, часть их потом ещё собрали братья Гримм. Мечта о социальной карьере там выражена вовсю ("жениться на принцессе"). Но Вы ж учитываете только те аспекты, которые Вам в актуальной дискуссии идут в струю. Вы не могли бы полностью отставить свою манеру читать мне лекции, когда я о них не прошу? У меня и свои источники есть - причём непредвзятые. Да ещё и профессиональные - в отличие от Вас. И вот что интересно - говорят они частенько не то, что говорите Вы... Вообще, манера оскорблять оппонентов, которую здесь завели себе некоторые модераторы (а именно Вы, Замком и Ципор) - ниже любого плинтуса. Чужие сообщения вы режете на полоски, а сами хамите вовсю. Извинитесь-ка, Антрекот, или извольте мои сообщения больше никак не комментировать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Antrekot на 05/14/06 в 18:39:25 Quote:
Вопрос в том, на чем оно основывалось. И что именно эти люди понимали под свободой. А они - если Вы познакомитесь с этой идеологией - понимали под ней несколько не те вещи, которые это слово обозначает сейчас для нас. Ибо в том же "Видении Петра Пахаря" пахарь клянется праведно трудиться, а Рыцарь - защищать пахаря и Святую Церковь от злых людей. Все должны работать в поте лица, а высшие должны заботиться о низших. Такие дела. Но это - если по первоисточникам, конечно. :) Quote:
Опять впав. Много чего говорили о Гуревиче. Но вот что он непрофессионал - я слышу, пожалуй, впервые. А лекции Вам, кажется, и вправду читать бесполезно. Вас уже который год просишь почитать ну хоть что-нибудь по тематике... Видимо, безнадежно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/14/06 в 18:44:46 on 05/14/06 в 18:39:25, Antrekot wrote:
Это - если отбирать первоисточники так, как это делаете Вы:) Вообще, весь абзац - такая демагогия... и комментировать не буду. Вы сели в лужу и пытаетесь сделать вид, что сухи. Без меня. Quote:
Он-то да. А вот Вы - никаким боком. Когда я берусь за источники, оказывается, что Ваша интерпретация их, мягко говоря, странна. Так что я как-то без Вас разбираться буду. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Antrekot на 05/14/06 в 18:59:34 Лапочка, Вы не можете судить о том, как я обращаюсь с источниками. Вы их не читали. Если бы читали - выражались бы по-другому. Знали бы, чем, скажем, был уникален Болл - и почему его преемником считают Томаса Мора. Знали бы, какими были доминирующие настроения той эпохи. Знали бы, почему я поминаю "Петра Пахаря". Хотите разбираться сами? У-р-а. Разбирайтесь. Но, увы, для этого придется читать. И читать. И осваивать методологию. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/14/06 в 19:06:58 Нет, я именно что могу знать, как Вы обращаетесь с источниками. Потому что кое-что я таки успела прочесть - и картина Ваших слов на фоне того, что там, собственно, написано, меня очень впечатлила. Так, что я стала все Ваши слова делить на три. Надо иметь мужество признать, когда Вы сели в лужу, и не пытаться прикрыть это напыщенными намёками на не имеющие отношения к теме вопросы. Ваши мнения об истории меня в данный момент не интересуют. Я здесь веду разговор с Могултаем. И о другом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Antrekot на 05/14/06 в 19:22:59 Успели прочесть? Вы это не о Шерере и "сожжении людей в медных быках"? Помню. Потому и говорю, что методологию нужно осваивать. А про Болла Вы почитайте. Это и с точки зрения социологии интересно - что происходит с идеей, когда ее помещают в общество, которое _неспособно_ ее воспринять. Болл с "Адам и Ева" был совершенно уникальным явлением - именно потому, что он иерархию большей частью не признавал (если не считать короля). А вот общество, которое ее _признавало_ на всех уровнях (только имело разные представления о том, как оно должно работать, см. того же "Петра Пахаря"), произвело в ней значительные изменения. Кстати, и то, как восстание закончилось, много говорит об умонастроениях. "Тайлер был предателем,- сказал король восставшим,- теперь я буду вашим вождем." И это было проглочено без звука - с понятными последствиями. Кстати, Вы бы поняли, какое отношение к теме имеют мои "намеки", если бы (опять-таки) ну хоть что-нибудь читали. Я могу ошибаться. Я еще как могу ошибаться. Но для того, чтобы спорить аргументированно, Вам потребуется то, чего у Вас сейчас катастрофически не хватает - знания и методики. Чтобы отличать мифологию от фактологии. И не писать про "непонятную" свободу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Olga на 05/14/06 в 21:33:39 А вот еще одна ши-карно подходящая к случаю цитата из Домбровского... - Но наука-то, наука-то! - закричал дядя. - Наука-то не существует сама по себе, наука-то тоже чему-то служит. Неужели вам ваши друзья не объяснили даже этого? Если бы дело касалось только обезьяньих черепов, мы дали бы вам играть в них сколько угодно. Верьте моему честному слову, - мы до сих пор не повесили ни одного собирателя марок или нумизмата. Но вы задели нас в самом больном месте - в вопросе происхождения нашей расы, в вопросе крови и чести нации, - и мы этого допустить не можем. Против инсинуаций вашего института и собственно ваших мы боролись - охотно соглашаюсь! - тоже инсинуациями. Мы говорили с вами тогда словами. Теперь, когда мимо вашего института проходят наши войска и ползут наши танки, у нас могут быть и иные доводы. Ведь мы и пришли затем, чтобы положить конец всяким спорам, которые ведутся совершенно бесплодно вот уже в течение семи лет. Теперь мы можем добиться последней ясности во всех вопросах - и, конечно, добьемся ее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Olga на 05/15/06 в 21:18:25 Еще экземпляр в коллекцию. http://kamsha.ru/forum/index.php?board=25;topic=5256.37#msg186781 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/15/06 в 21:41:44 on 05/14/06 в 19:22:59, Antrekot wrote:
У меня такое чувство, что это у Вас не совсем ошибки. Я ещё не уверена, поэтому практических выводов не делаю; но я Вас прошу не делать вид, будто Вы можете мне что-то преподать. Вы не можете, даже если не считать Ваших "ошибок". У Вас знания анекдотические, а для чтения лекций об общественных процессах и менталитетах нужны социологические (систематические) - вроде знаний презираемого Вами Зиновьева. То есть нужны так нелюбимые Вами обобщения, которые - кстати о методологии - являются стандартным инструментом исторической науки. Можно найти удобный исторический анекдот для доказательства любого тезиса, чем Вы очень умело пользуетесь, благо анекдотов Вы знаете массу. Таким образом Вам удавалось сбивать меня с толку достаточно долго, но не век же верёвочке виться. В данном треде Вы сели в лужу серьёзно, потому что как раз по этой теме у меня есть материалы профессиональных историков. Что тут сказать - чтобы выставить меня невеждой, Вы берёте одну (да, важнейшую) сторону дела и выдаёте её за единственную. Вы или действительно не знаете, что ошиблись, и тогда невежда здесь не я - или Вы лжёте. Причём ошиблись Вы не сильно. Но ошиблись. А в чём - почитайте сами. У меня нет времени и сил на эту беседу с Вами. Я Вас прошу её не продолжать. 2Ольга. Чтобы применить цитату к нам, надо было бы её слегка подправить, вот так (вставка подчёркнута): Против инсинуаций вашего института и собственно ваших мы боролись - охотно соглашаюсь! - тоже инсинуациями. Мы говорили с вами тогда словами. Теперь, когда мимо вашего института проходят наши войска и ползут наши танки, у нас могут быть и иные доводы. Ведь мы и пришли затем, чтобы положить конец всяким спорам о том, имеете ли вы право безнаказанно истязать и убивать нас, этим бесплодным спорам о вашем праве на изуверское убийство и нашем праве на свободу и жизнь, которые ведутся совершенно бесплодно вот уже в течение тысяч лет. Теперь мы можем добиться последней ясности во всех этих вопросах - и, конечно, добьемся ее. В самом деле, Ольга - этот спор можно закончить и танками. Какой-то он непродуктивный. 8) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Ципор на 05/15/06 в 22:52:03 Quote:
Обращаюсь к Лапочке с просьбой привести обоснования данному пассажу по следуюшим пунктам: 1. Обвинение в отсуствии у Антрекота систематических знаний (включая определение того, что есть эти знания с точки зрения Лапочки) 2. В чем заключается ошибка Антрекота и обоснования тому, что это ошибка В случае отказа предоставить указанные доказательства,я буду аппелировать к п. 3(в) Правил: Недопустимым является демонстративный отказ от приведения доказательств и доводов в пользу своего тезиса, если кто-либо требует таковые. Игнорирование этого запроса я сочту таковым отказом (в соответсвии с прецедентом Эметa) и обрашусь с прочим администраторaм с просьбой обеспечить соблюдение правил. PS: Инициатива запроса сугубо моя: мне этот пассаж не нравится. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Olga на 05/15/06 в 23:57:50 on 05/15/06 в 21:41:44, Лапочка wrote:
Нет, ребята, это просто восхитительно - человек лезет лужу не только ногами, но и ладонями. Лапочка берет слова нацистского идеолога, немно-о-о-о-ожечко их рихтует - и с удовольствием подписывается! :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/16/06 в 00:04:36 Элементарно. 1. Антрекот, как видно выше по этому и не только треду, постоянно приводит анекдотические примеры из истории и делает из них вполне правомочные по отношению к этим примерам выводы; но эти анекдотические примеры и выводы из них сами по себе недостаточно обширны как база данных для крупномасштабных выводов. Систематические выводы делаются в результате обработки больших массивов информации. У Антрекота уровень очень знающего любителя, а не профессионала. Я не думаю, что сам Антрекот станет утвеждать, что он профессиональный историк; насколько я знаю, он филолог и программист (а систематические знания - это профессиональные знания; уже это одно является достаточным обоснованием/доводом в пользу утверждения об отсутствии у него систематических знаний - он просто не это в университете изучал). Далее это связано с пунктом 2: ошибка Антрекота заключается в том, что наряду с признанием иерархии на всех уровнях средневекового общества в этом обществе была также и (основанная на Евангелии) тенденция отрицания неравенства людей. В частности, монастыри во многом были её носителями. Антрекот же в своих сообщениях представил это так, как будто бы имело место быть только признание иерархии, как будто противоположной тенденции не было вообще. При этом в доказательство он приводит опять-таки анекдоты. Из всего вышесказанного я и сделала вывод, что систематических знаний за заявлениями Антрекота не стоит. Если Антрекот покажет обратное, я охотно принесу ему извнения. Дальнейших разъяснений я давать не могу, потому что для них потребуется переводить и реферировать научные материалы - а времени на это у меня нет совершенно и не предвидится. Зато я могу назвать пару источников, с которыми могут на досуге ознакомиться все желающие: Otto Gerhard Oexle: Die funktionale Dreiteilung als Deutungsschema der sozialen Wirklichkeit in der staendischen Gesellschaft des Mittelalters. In: Zwi Batscha/Joern Garber (Hrsg.): Von der staendischen zur buergerlichen Gesellschaft. Politisch-soziale Theorien in Deutschland der zweiten Haelfte des 18 jahrhunderts, Frankfurt a. M. 1981, S. 95-112. Rudolf Walther: Stand, Klasse. In: Geschichtliche Grundbegriffe. Historisches Lexikon zur politisch-sozialen Sprache in Deutschland, hrsg. von Otto Brunner, Werner Conze und Reinhart Koselleck, Bd. 6, Stuttgart 2004, S. 155-284. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/16/06 в 00:07:39 on 05/15/06 в 23:57:50, Olga wrote:
Оль, а ты знаешь, что Гитлер любил собак? И хорошо о них отзывался. Значит ли это, что каждый любитель собак подписывается под словами нацистского идеолога?:) А "немно-о-о-о-ожечко" - это хорошо, да. О чём, собственно, и речь - для тебя _это_ - "немно-о-о-о-ожечко". Как там насчёт лужи? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Ципор на 05/16/06 в 01:30:14 on 05/16/06 в 00:04:36, Лапочка wrote:
Хм. Список источников, прочитанных и упомянутых Антрекотом, потянет на целый тред. Тебе об етом хороши известно. Совершенно непонятно, в виду етого о каких недостаточных массивах информации у тебя речь. Более того, ты неоднократно признавалась, что обьем тобой прочитанной информации куда как меньше. :) Quote:
Антрекот, безусловно, не профессиональный историк, тем не менее я не вижу пока оснований для вывода о невежестве и прочих бойких выражений из последних твоих постов. :) Quote:
Во-первых, Антрекот никак не мог написать, что противоположной тенденции не было вообше, ибо он написал:"...или как апелляция к Божественным установлениям: "Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто был дворянином?" :) Во-вторых, как раз духовенство-то (ето уже от меня) и выступало в зашиту иерархической системы. Люди были равны перед Богом. Но не в земном обшестве. Вот, кстати, из Гуревича, хороший пример. Трактовка статуса человеческой личности в средневековом праве получала сильнейшую религиозную окраску. Учение о равенстве всех перед Богом и об искупительной жертве Христа, ознаменовавшей духовное освобождение людей, сочеталось с признанием церковью неравенства их на земле как следствия грехопадения. Поскольку истинная свобода, проповедовало духовенство, может быть достигнута только на небесах, следовало со смирением переносить земные невзгоды и несправедливости. «Не рожден ли каждый человек для труда, как птица для полета? Не служит ли почти всякий человек под именем либо господина или слуги? И не является ли тот, кого зовут сервом у господина, свободным Господа, а тот, кого зовут свободным, — не раб ли он Христов? И если, таким образом, все люди трудятся и служат и серв — свободный Господа, а свободный — серв Господа, то какое имеет значение, помимо гордыни перед миром или перед Господом, зовется ли человек сервом или зовется он свободным?» — в таких словах оправдывал общественное неравенство Ансельм Кентерберийский, опираясь на текст «I Послания к Коринфянам» (17, 20—24). Quote:
А вот ето, к сожалению, говорит о _твоих_ знаниях. Ибо ссылается Антрекот не на анекдоты, а на исторические факты и события. :) И если ты их воспринимаешь как анекдоты - ето значит, что ты с ними просто не знакома. Отсылки Антрекота могут быть к месту или не к месту (последнее надо доказывать) , но вот уж чем они точно не являются - так это ссылками на анекдоты. Разве что считать сплошным анекдотом, скажем, восстание Тайлера, помянутое Антрекотом. С определенной точки зрения, так, конечно, можно считать... :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/16/06 в 02:11:08 Дело в том, что количество прочитанного не даёт систематических знаний. Список прочитанной мной фантастики потянет на тред, но я никак не обладаю систематическими знаниями в этой области. Их даёт только университетское образование, причём желательно докторское - а у Антрекота даже диплома по истории нет. Я могу многое знать о фантастике, фэнтэзи и теологии, но мне ещё ни разу не пришло в голову заявить, что у меня по ним систематические знания. Они есть только у профессионалов-специалистов. Ну и ещё мелочи вроде нелюбви Антрекота к обобщениям. Ну какая же историческая наука без обобщений?.. on 05/16/06 в 01:30:14, Ципор wrote:
Он написал, цитирую "Болл с "Адам и Ева" был совершенно уникальным явлением". Не совсем, и не на голом камне это явление выросло. Quote:
Я употребила слово "анекдоты" как раз в этом смысле. А вести дискуссию о неравенстве я сейчас не могу; тебе придётся вести её с Антрекотом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Antrekot на 05/16/06 в 06:25:16 Ох. Джон Болл был уникален, потому что _выводы_ делал специфические. О необходимости переустройства всего общества и перманентного обобществления имущества - особенно земли. Почему и поминался в связи с ним Томас Мор, тоже ополчившийся на частную собственность. Проект подобной реформы - без объединения всех участников/всей земли в религиозную общину (как, скажем, у вальденсов и потом) и без апокалиптичкских доворотов (как, скажем, у дольчиниан) - это штука удивительная. Недаром потом "Мечта Джона Болла" стала очередной утопией (я о жанре), а английские социалисты клялись его именем. Вообще-то это вещи достаточно известные... Это по фактам. Теперь по отношениям Quote:
Лапочка, я не обобщения не люблю - как же Вы не заметили? Я _некорректные_ обобщения не люблю, и недолжных истцов, и самозванных судей подземного царства. Последних - особенно. Поскольку они, в отличие от большинства мифологических, не обладают полнотой знания о том, что происходило. Обобщение должно стоять на знаниях. Точных и подробных. И должно быть видно, как оно сделано. На каких методологических основаниях. Тогда - почему нет? Quote:
Наблюдаем так называемое "избирательное чтение". "Но вот оформлялось это большей частью как недовольство тем, что молящиеся и воюющие не исполняют своих обязанностей, предписанных им той же самой иерархией (*) - или как апелляция к Божественным установлениям: "Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто был дворянином?"" То бишь, вторая сторона вся на месте. Напомню Вам, что вызвало мое возражение. Это были Ваши слова о "непонятной" свободе. Прекрасно то, о чем говорили восставшие, было всем понятно. Опиралось на вполне всем известные культурные традиции. И от того, что понимаем под свободой мы, достаточно резко отличалось во всех видах. Quote:
Это - именно что в университете. :) Пришлось. Когда выяснилось, что изучаемые мной тексты очень плотно соотносятся со средневековой литературой и менталитетом, а необходимых специальных знаний у меня нет. Так что пришлось поднимать тексты и слушать спецкурсы. Вот куда человека лагерная литература заводит. :) И, в конце концов, перечитайте треды. Я призываю Вас внимать мне аки гласу Господню? Нет. Я призываю Вас, Юпитер будь к Вам милостив, начать наконец, знакомиться с материалами и разбираться - и наконец, перестать оперировать обрывками фактов, полученными с чужого голоса. Этот совет Вам может дать даже водопроводчик. С уважением, Антрекот (диплома и вправду нет, а преподавать - преподаю :)) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем credentes на 05/16/06 в 17:09:39 Quote:
А Вы уверены, что их реакция именно избирательна, а не от недостатка информации? Насколько мне известно, у нас есть всего один исследователь по России, и ему за всем не угнаться. Если Вы хотите, чтобы мы реагировали на события, которые Вы считаете нужными, то сообщайте хотя бы мне. Но опять-таки, чтобы готовить выступление по всем вопросам, нужно иметь людей, время и деньги. У нас как правило мало и того, и другого и третьего. Делаем что можем. Кстати, насчет событий в Туве, я не в курсе, но по-моему, на сайте МА размещена только информация о событиях после 1995 года, поэтому я не знаю делали мы что-то по этому поводу, или нет. Сама я в организации с 1993 года, и тоже не знаю. Могу проверить, если Вам интересно. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/23/06 в 17:54:55 on 05/16/06 в 06:25:16, Antrekot wrote:
Обратите внимание: перед Вами не одно, а несколько достаточно схожих явлений. Тем не менее Вы утверждаете, что "Джон Болл уникален" - то есть сам по себе. Вы видите несколько атоллов в океане и неплохо их знаете, но не делаете вывода, что вообще-то все они составляют один коралловый риф. Судя по всему, для такого вывода надо заниматься историей профессионально. А выдавать непрошенные лекции после пары спецкурсов крайне самонадеянно с Вашей стороны. В конце концов, выдавать непрошеные лекции просто невежливо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Antrekot на 05/23/06 в 18:14:55 Quote:
Лапочка, ну что мне лекцию читать, чтобы объяснить, _насколько_ это были несхожие "схожие" явления. Насколько отличались ломбардские "бедные" от вальденсов, все они вместе от дольчиниан и лейденской истории - и уже всем множеством - от Джона Болла. ... Это все равно, что колхозы 20х назвать схожим явлением с колхозами 30х - при том что то и другое было форматом существования обобществленной собственности на одной и той же территории (а в паре случаев - с одними и теми же людьми). Quote:
На той глубине, которая в данном случае иррелевантна. Напоминаю. Вы говорили, что крестьяне требовали какой-то "непонятной", "другой" свободы. Это ошибочное утверждение. Вам объяснили, почему оно ошибочное. Вам объяснили, что требования крестьян отменно укладывались в один из двух исключительно широко распространенных и всем внятных дискурсов, что крестьянские движения были часто _реакционны_ и что случай, когда требовали действительно _другой_ справедливости, был ровно один. Quote:
Лапочка, это очень хорошо звучит - если не вспомнить, что мое замечание было ответом на _Вашу_ лекцию, которую Вы прочли Могултаю. Что само по себе забавно. Хотите спорить - прекрасно. Садитесь - и изучайте предмет. Ну хоть по тому трехлетней давности списку. Не хотите? Дело Ваше. Это Ваши слова и их цена. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Лапочка на 05/23/06 в 18:28:08 on 05/23/06 в 18:14:55, Antrekot wrote:
У них один и тот же корень, и он весьма релевантен. Даже колхозы в конечном счёте выросли из него. Всё, я сдаюсь. Ну нет у меня времени на эту дурную бесконечность. Я Вас только прошу: учтите, пожалуйста, что Могултай и сам может мне ответить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: В помощь натуралисту Прислано пользователем Ципор на 06/10/06 в 20:48:48 Инфа для Нади Яр для расширения кругозора. :) Всвязи с моим постом от 08.05.06, где цитировалось высказывание Нади по поводу кошек, Израиля и грязного арабского гетто. Сегодня контактировала с соседями-арабами на предмет поиска котенка, которому я носила ряженку. Выяснилось, что они воспитали трех котят , подброшенных им бездомной кошкой. Тройня ошивалась тут же, выглядя довольной жизнью. Думаю, они бы очень удивились и оскобились, если бы им кто сказал, что это еврейское влияние (это я на случай возникновения такой идеи) :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |