|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Убийство Абрамянца Прислано пользователем Antrekot на 04/25/06 в 06:58:32 http://khein.livejournal.com/216633.html Интересно, какую именно форму примет встречный вброс. UPD: Я отстаю от жизни, уже есть. http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7739447&s=11 И признательные показания кто-то дает... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем otto на 04/25/06 в 15:20:56 Студента в метро убили из-за девушки Жанны Александр Андрюхин, Александр Степанов В понедельник стали известны новые подробности об убийстве в Москве на станции метро "Пушкинская" студента Вагана Абрамянца. Как уже писали "Известия", преступление было раскрыто в воскресенье, и подозреваемый во всем признался. Им оказался 11-классник московской школы № 674 Денис Кулагин. Он был в той же компании, что и пострадавший, они вместе собирались на пикник. Вопреки первоначальным заявлениям никакой националистической подоплеки в конфликте не было. Ссора произошла из-за девушки. Кулагин ткнул Абрамянца ножом, предназначенным для резки колбасы. Испугавшись последствий, Кулагин сам придумал версию о нападении националистов. Но он не учел, что все произошло прямо под видеокамерой. "Он всегда был в центре внимания" В понедельник платформу "Пушкинская", где был убит Ваган Абрамянц, засыпали цветами. На стене висела его фотография, люди зажигали свечи. До поступления в институт Ваган Абрамянц учился в московской школе № 931. Для преподавателей случившееся стало шоком. - Вагана очень любили товарищи, - рассказала "Известиям" директор школы Тамара Мешкова. - Он всегда был в центре внимания. Со всеми поддерживал хорошие отношения. Учился средне. Увлекался футболом. Участвовал в различных соревнованиях. Сначала играл за школу, потом за округ. Он даже на кавказца не был похож. Нормальный парень. Об увлечении Вагана футболом говорит и его родная сестра Кристина: - Везде, где он учился, играл в футбол. В последнее время - за институт. Он был болельщиком "Локомотива", но не относился к тем сумасшедшим фанатам, которые ходят по Москве с раскрашенными лицами и задираются на прохожих. Он был совершенно бесконфликтным и не агрессивным. На том, что Вагана убили именно за его национальность, в понедельник продолжали настаивать члены армянской диаспоры. Однако в правоохранительных органах к этому относятся скептически. Версия, которую "Известия" высказали в предыдущем номере, получила новые подтверждения. Конфликт произошел из-за девушки, и национальность участников здесь ни при чем. "Я сам армянин, и мы с ним дружим" По подозрению в убийстве Абрамянца был задержан ученик 11-го класса школы № 674 Денис Кулагин. Поверить в то, что Кулагин националист, его учителя и друзья не могли. - Дениса я знаю с 1-го класса, - сказала "Известиям" завуч по воспитательной работе Ольга Антипова. - Он спокойный и дружелюбный. Больше склонен к гуманитарным наукам. Увлекается футболом. Одно время тренировался в спортклубе "Динамо". У нас играл за школу, а потом за район. Как выяснили "Известия", Денис живет с мамой, младшей сестрой Таней, восьмиклассницей той же школы, и бабушкой, которой 80 лет. Денис в доме единственный мужчина. Из-за домашних забот он и бросил спортклуб. - Какой он скинхед! - воскликнул один из друзей Дениса Артур Каспарян. - Я сам армянин, и мы с ним дружим. Денис абсолютно нормальный пацан. По футболу он особо не фанатеет. Вот компьютеры очень любит. Даже в институт хотел поступать на специальность "информатика". Нет, он не националист, и мы не верим, что он мог убить человека. Тем не менее, согласно сообщениям из правоохранительных органов, Денис уже во всем признался. И то, что произошло между ним и Ваганом, стало настоящим ударом для родных и близких обоих. Девушка по имени Жанна - Денис встречается с девочкой Жанной, которая живет в Марьине, - рассказывает "Известиям" классный руководитель Кулагина Лариса Коробейщикова. - Она в спортивной секции в Кузьминках занимается. Как рассказала мне мама Дениса, в тот вечер он с двумя товарищами из параллельного класса поехал за Жанной, а потом они собирались пересечься с другой компанией в центре. Как выяснило следствие, 17-летние болельщики "Локомотива", среди которых явным лидером был Ваган Абрамянц, собрались поехать на пикник за город. Денис Кулагин, болельщик той же команды, с двумя товарищами и Жанной были в той компании людьми новыми. Друг Кулагина знал только одного человека - некоего курсанта школы милиции. Собраться решили на платформе метро "Пушкинская". Подоспели 12 человек, ждали еще одного. У всех были пакеты с едой и водой. У Кулагина - колбаса и складной нож. По данным московского УБОПа, Ваган Абрамянц оскорбил Жанну. Почему - непонятно до сих пор. - Какими словами, мы так от него и не добились, - сказали "Известиям" в УБОПе. - Но, видимо, такими крепкими, что Кулагин кинулся с ножом на обидчика. Кулагин ткнул Абрамянца ножом в бок. Попал в печень. Тот был в одной футболке и джинсах. Крови практически не было. Бедняга начал медленно оседать. Компания сначала не придала этому значения - подумали, что Ваган шутит. Но, когда он упал, все растерялись. За Абрамянца никто не вступился. Все присутствующие расценили произошедшее как несчастный случай. Кулагин первым предложил свалить все на бритоголовых. Якобы они в черных одеждах и высоких ботинках вышли из вагона, пырнули их товарища ножом и убежали. Договорились даже о внешности - на основе разрозненных показаний позже составили фоторобот. Однако Кулагин не учел, что все происходило прямо под камерой видеонаблюдения Московского метрополитена. После того как сотрудники милиции изучили видеоряд, Кулагина задержали. Р.S. По словам учителей школы, в которой учился Денис Кулагин, в приемную теперь без конца звонят люди и обвиняют преподавателей, что они готовят фашистов. - Обидно слышать! - с горечью замечает Ольга Антипова. - Вы напишите там, что у нас и район, и школа интернациональные. www.izvestia.ru Похоже, Татьяне Хейн надо посоветовать научить дочь получше выбирать себе друзей. А ведь из за этих навеянных "антискинхедской кампанией" подростковых фантазий чуть было не произошли межнациональные столкновения - толпы армян пытались устроить акции мести, слава богу, что всё обошлось. отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Antrekot на 04/25/06 в 15:40:04 Вообще-то, как указывают новости, камер именно в этой зоне как раз нет. "Видеокамеры наблюдения не зафиксировали момента убийства, поскольку выяснилось, что на станции "Пушкинской" центральный зал в зону их просмотра не попадает" По уже приводившейся ссылке. Собственно, все источники дружно утверждают, что сам момент убийства ничем заснят не был. Так что было бы интересно посмотреть, что там происходило перед камерой, которой не было. При этом, бытовая версия в большинстве случаев должна иметь приоритет - только неплохо бы ее на чем-то основывать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем otto на 04/25/06 в 15:52:02 Видите ли, уважаемый Антрекот, камеры может и не засняли сам момент убийства - я не знаю, но входы-выходы и посадки в поезд снимаются железно - по их записям совсем несложно проверить другие версии, например, эту: "Пришла охреневшая младшая дочь. Только что встречалась с друзьями. Оказалось что погибший на Пушкинской армянский мальчик из их компании. Умер мгновенно. Рассказала подробности. Стояли на станции. Собирались в храм на крестный ход. Мимо прошли скины (компания напряглась) и, вроде, ушли. Расслабились. А те развернулись, быстро подскочили и убили. Сразу и молча. Прицельно. Единственного обладателя не славянской внешности. Ребята поняли, что произошло только когда Виген (так его звали) стал оседать." Камеры на входе на станцию должны были записать компанию скинов, её передвижения, а также посадку в поезд или выход со станции. Если же ничего подобного эти камеры не сняли, то следователь показывает эти кадры и опять спрашивает ребят: "так где эти скинхеды, мальчики и девочки?" - тут те и начинают колоться, потому как просто не предусмотрели такого в своей версии. отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Antrekot на 04/25/06 в 16:23:38 Кажется, не засняли. И не могли заснять. А вот со всем остальным мне очень хотелось бы видеть данные. А не гипотезы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем otto на 04/25/06 в 17:29:11 Quote:
Уважаемый Антрекот, не собираюсь Вас переубеждать - сам не знаю, засняли ли момент убийства или нет. :-/ Но так как самому в некоторой степени приходилось сталкиваться с организацией видеонаблюдения, могу сказать, что все выходы и входы на территорию снимаются в обязательном порядке - иначе смысла в наблюдении нет. Поэтому могу Вас стопроцентно заверить, что все возможные выходы и входы на этой станции метро снимались на видео, чего и не учли подростки - типичная, кстати, ошибка. Они подумали, что раз их непосредственно камеры не видят, то можно фантазировать о чём угодно - беда в том, что всегда можно посмотреть на записи, кто входил и выходил в мёртвую зону, которую камеры не просматривают, в помещении станции метро, это ведь не городская площадь, в конце концов. И если в записи видно, что за то время, которое в мёртвой зоне пребывала группа, в эту зону не входили, не выходили и не выбегали никакие скинхеды и т.п. персонажи, которых описывают в своих фантазиях наивные подростки, то к ним возникают дополнительные вопросы, на которых они и сыпятся. Всё очень просто - гораздо проще, чем холокост. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Antrekot на 04/25/06 в 17:52:51 Quote:
Вполне верю. Не верю только в то, что на станцию или в зал _не_ вошло более одного человека описанного вида. Поскольку он достаточно стандартен. Quote:
О. Опять домыслы. Повторяю, я вполне допускаю существование бытовой версии - я _данных_ прошу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем FatCat на 04/25/06 в 22:39:22 Не являясь "спецалистом по видеонаблюдению", тем не менее, сильно сомневаюсь, чтобы довольно тщедушный парнишка (см. фото http://www.newsru.com/russia/25apr2006/kulagin.html) складным ножом, лежавшим в пакете с едой (!) одним ударом убил человека. Пока решится действовать, пока нож достанет, пока раскроет... Да и какой длины должно быть лезвие, чтобы так быстро достать до сердца (либо до печени? - тоже полный диссонанс...) Ничего себе "для резки колбасы"! К тому же, складником без фиксации лезвия и упора для руки при колющем ударе скорее всего свою руку распорешь, чем до сердца достанешь. Тем более, следствие так и не смогло объяснить, какими такими словами и за что убитый якобы оскорбил девушку (и это при стольких свидетелях!). Не проработали товарищи "запасной вариант". Схалтурили. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Olga на 04/25/06 в 23:54:04 Скины действовали в в полном соответствии с "Пособием по уличному терроризму": пришли поврозь, отследили, сосредоточились, напали, рассредоточились. Какого лешего они бы пошли всем кагалом в вагоны? Что им, ехать куда-то надо? Им резать надо. Апдейт: уроды на марше http://forum.nso-korpus.info/viewtopic.php?t=70 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Лапочка на 04/26/06 в 06:16:21 Антрекот, а чем Вам данные из приведённой Отто статьи не нравятся? Тем, что они не дают оснований для русофобии? Я могу понять, почему Ольга и ФэтКэт тут выдают то, что они тут выдают (хотя почему Вы не требуете доказательств _от них_?), но Вы... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Antrekot на 04/26/06 в 06:27:37 on 04/26/06 в 06:16:21, Лапочка wrote:
Обалдев сего числа... Да у меня _сказано_, почему они мне не нравятся. Потому что статья ссылается на камеру, а камеры в зале, судя по всему, _не было_. Ну я не знаю, как можно было написать точнее... Quote:
ФэтКэт высказывает достаточно обоснованные _сомнения_. Мне тоже кажется странным то, что там описывается. Надо сказать, что родителям _обоих_ мальчиков это тоже кажется странным. Quote:
А вот тут стоп. _Неизвестно_, кто это. Тут толпой людей в вагонах метро били. Тоже скины? Или шпана, у которой возникло ощущение, что _можно_? Тут ничего пока с определенностью сказать нельзя. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Olga на 04/26/06 в 08:28:49 Quote:
«Одежда ... неважно как это смотрится на твой взгляд, главное, чтобы мусор... не вычленил в толпе... Можно вообще одеваться под классику... Мы советуем вообще избавляться от прикида и в повседневной жизни.» ("Пособие...) Антрекот, времена, когда скины действительно ходили с бритыми бошками, уходят в прошлое. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Лапочка на 04/26/06 в 08:34:46 Ольга, какие возможности! Теперь, основываясь на этом принципе, ты сможешь всех, кого захочешь, записывать в замаскированные скины, "доказывая" это тем, что они-де, гады, просто замаскировались. Благодать... ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Antrekot на 04/26/06 в 08:35:36 С авторством этого пособия тоже есть неясности. А пока данных нет, их _нет_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Olga на 04/26/06 в 09:04:54 on 04/26/06 в 08:35:36, Antrekot wrote:
С форумом нациков-самоделкиных тоже неясности? Так там это пособие лежит в закачке. Кто-кто, а они воспринимают его как руководство к действию. Видишь ли, даже если это провокация - то можно поздравить провокатора с созданием действенной методики. У уродов оно пользуется успехом, а дальше так и будет - убийства, совершаемые групами, в состав которых входит малолетка, который потом, в случае чего, еберет все на себя; слаженные показания об "оскорблениях русских девушек" или "торговле наркотиками" и проч. И мне кажется, что поезд ушел. В России больше не стыдно признаваться в симпатиях к убийцам, а значит, поезд ушел. В Германии между потерей стыда и введением Нюрнбергских законов прошло всего 10 лет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Antrekot на 04/26/06 в 09:19:04 Quote:
Это, похоже, да. Но это - тоже не доказательство. Понимаешь, тут проблема в том, что это паскудство может подхватить любая маргинальная группа. Или не группа. Поэтому, крик "скины" мне тоже не нравится, при всей крайней неприязни к. Quote:
Ну да. Как будто с ку-клукс-кланом было иначе. Как будто законы о стерилизации выдумали в России. Как будто у нас здесь вьетнамские штучки не вызвали когда-то такую ответную реакцию - что хоть топись. Ольга, страшных вещей я тебе про кого угодно порасскажу - люди есть люди есть люди. Другое дело, что ситуация действительно... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Лапочка на 04/26/06 в 09:28:35 on 04/26/06 в 09:04:54, Olga wrote:
Да, поезд ушёл в 1991 году - когда людям дали право признаваться в симпатии к убийцам. Этим вовсю пользуются как нацисты, так и ты соединоверцы. Почему это русским нельзя делать того, что вовсю делаешь ты? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Olga на 04/26/06 в 09:36:39 Quote:
Ну, мы не в суде, и высказанное мною - это впечатление, а не аналитика. Quote:
Верно. Почему я, кстати, и считаю "Гарри Поттера" очень своевременной и нужной книгой - там герои вынуждены действовать именно в такой ситуации когда неясно, кто "пожиратель", кто просто случайно примкнувший к ним придурок или неосторожный пособник (как Лудо Бегмен), а кто - всего лишь кухонный маглоненавистник. Quote:
Как насчет определения "террористы"? Quote:
Там вектор был другой. Ку-клукс-клан - реакция на совершенно неостановимую эмансипацию, причем реакция людей, остро чувствующих свое бессилие ей помешать. И все закончилось тем, что черные просто через суд заставили отменить эти законы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Ципор на 04/26/06 в 09:38:01 Да, поезд ушёл в 1991 году - когда людям дали право признаваться в симпатии к убийцам. А до того симпатия к убийцам выражалась централизованно и официально. :) Не всеми, правда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Antrekot на 04/26/06 в 09:41:41 Quote:
Ну так откуда впечатление? Quote:
Если это действительно целевое - то да. Если нет - "гопники". Quote:
Но там тоже убийцам симпатизировали очень многие. Quote:
Это право было у них и раньше. Просто список убийц, которых можно одобрять, был уже. Менее паскудными они от того не были. Quote:
Потому что одобрять убийство невинных людей по произвольному критерию нельзя никому. А уж приписывать _русским_ как нации такое намерение (то бишь одобрять убйства невинных) - это, по-моему, намеренное оскорбление самого худшего сорта. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Emigrant на 04/26/06 в 09:49:18 on 04/26/06 в 09:38:01, Ципор wrote:
В качестве "просьбы читателя" -- было бы хорошо, если бы такие исторические ссылки все-таки хотя бы кратко расшифровывались. А то мне, например, не очень ясно, о ком именно идет речь выше по тексту. То есть у меня есть собственные мнения на соотв. темы, но они достаточно тривиальны, и, прежде чем их выражать, мне хотелось бы понять, стоит ли добавлять мое мнение к уже высказанным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Лапочка на 04/26/06 в 09:50:59 Не передёргивайте, Антрекот. У меня речь об отдельных русских. (Мне интересно, какой процент русских действительно симпатизирует каким-то убийцам? На этот счёт кое-что писал Могултай, и это здесь не так давно обсуждалось...) Quote:
Не только. Там замалчивался тот факт, что это именно убийцы, а не легитимные революционеры. Quote:
О чём и речь. Когда любительница Монфора и инквизиции упрекает любителей Гитлера в аморальности... Ну, цирк, и всё. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Ципор на 04/26/06 в 09:51:32 on 04/26/06 в 09:49:18, Emigrant wrote:
У меня - о ряде большевистких деятелях. Можно еще добавить Сталина с его политикой, но это было все-таки не 70 лет. А Ленин был объектом симпатии все время. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Olga на 04/26/06 в 09:55:11 Quote:
Ну как объяснить... Вот 8 лет назад я ходила на форум "Фантастика", модеил там Сергей Ильин. Человек со взглядами Шевякова, буде он взялся бы высказывать их открыто, перешел бы там в категорию нерукопожатных мгновенно. Вполне еще умеренный роман "На чужом пиру" вызвал такую реакцию, что мне пришлось его защищать. А сейчас Ильин общается с шевяковской компанией, как друг. Quote:
Ну и какой же теоорист откажется от возможности в случае поимки закосить под гопника? Quote:
Да. Но год от года все менее прилично становилось им симпатизировать. А в России год от года становится все более прилично. Quote:
Страна с непредсказуемым прошлым... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Antrekot на 04/26/06 в 09:59:56 Quote:
Но "может быть" не значит "есть". Quote:
Ты ошибаешься. Десятилетиями было прилично. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Olga на 04/26/06 в 10:06:07 Quote:
Вот именно поэтому я и рассматриваю ситуацию как "фатальную воронку". Презумпция призывает предпочитать версию гопничества. Террористы вовсю будут этим пользоваться, если уже не пользуются. И наверняка будут пограничные ситуации - гопники, прочитавшие это дело и решившие заделаться террористами. Quote:
Да. Но в 30-е этих шестидесятников с их гражданским протестом прсто затоптали бы. А в 60-е уже прошло. Потому что сперва профсоюзы сообразили, что без чёрных у них ничего не выгорит, потом была война, потом "беби-бум" и битническая либерализация умов... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Antrekot на 04/26/06 в 10:13:44 Quote:
А я о данном конкретном случае. С которым пока ничего не ясно. Quote:
О. А война была _когда_? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем otto на 04/26/06 в 10:41:47 Простите, что опять вмешиваюсь и прерываю дискуссию [ubrano chtenie v serdcah. Tcipor], но случай с убийством армянского парнишки настолько тривиален, что мне даже странно читать, насколько этого не понимают неглупые в общем-то люди Преступление такого рода раскрыть по горячим следам не легко, а очень легко, особенно с учётом наличия видеокамер на всех станциях метро. Антрекот: Quote:
Уважаемый Антрекот, Вы не внимательны - не камеры не было, а некоторые утверждают, что камера не была направлена на место убийства и не засняла именно его момент. Камер во всех станциях московского метро полным полно. Чтоб Вы знали - до конца этого, если не ошибаюсь, года, видеокамеры будут и в каждом вагоне поезда метро - есть в программе московского правительства, и часть вагонов уже ими оборудована. А на станциях, повторюсь, их давно уже полным полно - и смотреть там есть что. То, что очевидцы из одной компании с убитым выдают наспех придуманную версию, следователям стало ясно, я думаю, в течении первого часа разговоров с ними - поверьте, уважаемые соучастники форума, это совсем не сложно. Версия, почему это делается, тоже напрашивается сама собой - покрывают кого-то из своих. Остаётся только нащупать слабое звено в компании и расколоть его на то, что было на самом деле - потом с этим знанием идёшь к другим - и они колются, как орешки. Банально и скучно - но именно то, что и произошло. Спорить остаётся лишь о том, почему близкие пострадавшего и армянская община пытаются превратить это в продолжение армянского геноцида. Кстати, уважаемый соучастник FatCat пишет: Quote:
Простите, но тщедушный парнишка выше того 160 сантиметрового скинхеда, которого они описали милиции, на целюю голову т.е. на 20 см.. : Quote:
А удар был, всё же, по видимому, в печень. с уважаением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Olga на 04/26/06 в 10:45:27 Quote:
Ничего не ясно - но сделай запрос по слову "Абрамянц", почитай комментарии и увидишь, чего людям ХОЧЕТСЯ. Quote:
А какое это имеет значение? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Antrekot на 04/26/06 в 10:51:12 Quote:
Нет, утверждали именно, что камеры не было в этом месте. Quote:
То есть опять домыслы и рассуждения о том, как оно могло бы быть. Таких и встречных хватает. Quote:
А вот это уже не домыслы. Прошу цитат. Где и кто это описывает как "продолжение армянского геноцида"? Или это "музыкой навеяло"? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Antrekot на 04/26/06 в 10:54:45 on 04/26/06 в 10:45:27, Olga wrote:
Если некто придерживается негодяйских убеждений, это не значит, что он - убийца. Quote:
Это имеет то значение, что с выводами следует быть осторожнее. Почти сто лет длилось это безобразие. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Olga на 04/26/06 в 11:22:53 Quote:
Я не о чьих-то персональных убеждениях, я об атмосфере в обществе. Quote:
КУда был нправлен вектор - в сторону большей эмансипации или большего закрепощения? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Antrekot на 04/26/06 в 11:41:23 Quote:
А атмосфера в обществе определяется по нацистским сайтам? Я понимаю, о чем ты говоришь. Но, на мой взгляд, ты все время делаешь слишком серьезные - и неправомерные - обобщения. Которые, кстати, обесценивают высказывание. Quote:
Очень по-разному. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Olga на 04/26/06 в 12:00:48 Quote:
По каким, к черту, нацистским?!!! Это в первую очередь сайты газет, написавших о гибели Абрамянца! Поди почитай комментарии! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Antrekot на 04/26/06 в 12:14:06 Прости, ссылку ты дала именно на сайт определенной направленности. А что выпендриваются определенным образом... Так поди разбери, кто там бандар-лог, а кто и вправду так думает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Antrekot на 04/26/06 в 12:18:27 Quote:
Тогда стоит определять их не как русских, а скажем, как "людей, которые по этому вопросу придерживаются негодяйских убеждений". Потому что их этническое происхождение к их убеждениям не имеет отношения. Или Вы считаете, что имеет? Quote:
Их дела и мотивы описывались подробно. Куда уж замалчивать. Quote:
А может перестать передергивать? Ну честное слово... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Olga на 04/26/06 в 12:28:32 [quote]Прости, ссылку ты дала именно на сайт определенной направленности. [/quote] Потому что там лежит "Пособие". А потом просто сказала: сделай запрос по фамилии "Абрамянц" и посмотри, что пишут. Quote:
Да будь они все бандар-логами, это уже фатальная воронка. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: не о Качарава... Прислано пользователем Aradan на 04/26/06 в 14:14:29 Скины на Пушкинской.... Видел, и не раз. Вот, этой зимой было: идет здоровая толпа, полностью перерывая всю ширину перехода между Пушкинской и Тверской (а он весьма широкий), орет "Россия - для Русских", и хотя внешность у меня вполне русская, но поскольку волосы длинные, а одежда подчеркнуто интеллигентная (костюм, галстук, длинное пальто и шляпа) то на всякий случай ухожу и ныряю в первый же пезд метро, заодно предупредив пару-тройку человек "неусской" внешности. Когда уже еду в поезде, наблюдаю как толпа выхлестывается на платформу, а на той стоят два мента - и никак на толпу не реагируют - разве что широко улыбаются... Кого-то сшибают с ног, поезд разгоняется и скрывается в тоннеле. Видел скинов, да нет, черт побери, фашистов около метро Октябрьская, где собирается часть ролевиков (еще часть, из старых и/или просто спокойных и непьющих собирается по-прежнему у читальни в Нескучном - без дрынов и прочего). Бритоголовые имбецилы, нередко со свастиками на рукавах, радостно машут руками, оря "Хайль!" (именно машут, их приветствие отличается от немецкого варианта - ука попеременно, в антифазе к руке приветствуемого вскидывается то вверх, то опускается вниз под 45*, на каждое движение орется Хайль), видел как они бьют толпой непонравившегося человека, орут националистические лозунги. Несколько раз дрались с "гопниками от РИ", есть трупы - как правило удар ножом в спину, но бывали случаи и "просто в драке", дрались и с какими-то другими, иногда тоже националистическими группировками. "Наци" обычно подтягиваются часам к 10-11 вечера, тогда же все нормальные люди оттуда сваливают. Дальнейшее - пьянка и драки. Особую "пикантность" добавляет то, что в этом районе всегда много милиции, а в четверг (традиционный день тусовки ролевиков) выходит еще 1-2 дополнительных наряда, а самое главное - буквально через дорогу находится Главное Управление МВД... PS что бы не было совсем грустно - небольшая байка о скинах: год примерно 97, идем с тренировки. Навстречу по улице - трое скинов "шалашиком", ибо по одиночке сильно шатает, в руках бутылки с водкой, и орут "Бей Жидов!" (тогда еще - жидов). Из нашей кампании выскакивает Лайкони (явно жидовской внешности) и пискляво-пронзительным голосом орет "Таки бей их, таки бей!" И скины разостно загомонили, увидев единомышленнника. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: не о Качарава... Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/26/06 в 14:26:24 on 04/26/06 в 14:14:29, Aradan wrote:
На Октябрьской убийство было в 2002-м, о других случаях не слышал. "Гопники от РИ" это так называемые "антимутанты", но они скорее из реконструкторской среды, чем собственно ролевой. То убийство, увы, произошло без всяких скинов, просто антимутант(как они сами утверждаю, бывший, якобы они его перед этим из своих рядов изгнали) убил обычного ролевика. Скины в 2002-м там тусовались в количестве, равно как и простые гопники, как сейчас не знаю. Но по моим наблюдениям, как раз после 11-ти оставались только мелкие группы нормальных ролевиков, прочая тусовка, в том числе всяких лысых, уже рассасывалась. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/26/06 в 14:31:08 Да, про Октябрьскую могу добавить. Был случай, когда на тусовку ролевиков и прочих налетели неизвестно кто в количестве человек 15-ти, избили кто им попался на пути и тут же смылись. Один друг, знакомый с разными маргинальными группами, утверждает, что сие весьма смахивало на "треннировку" каких-нибудь фанатов. Отработка групповых действий и быстрого отхода. Кстати, история в метро на станции 1905 года тоже смахивает именно на это. Кто там действовал, не знаю, но сам стиль... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем otto на 04/26/06 в 16:02:53 Уважаемый Антрекот, упорный Вы человек - только жаль, не там, где следовало бы: Quote:
Осталось только определить, что именно Вы называете "этим местом"? ??? Потому как, если вдруг подразумевается станция метро, то камер там полно, впрочем, повторяюсь >:( Смотрите сами: "По словам матери школьника, она [мать подозреваемого] сама заставила его сознаться в убийстве из-за угроз со стороны следователей. Кроме того, не найдено орудие убийства - нож, а камеры наблюдения ничего не засняли." http://www.newsru.com/russia/25apr2006/kulagin.html То есть, его мать не отрицает наличия камер, а утверждает, что следователи ей сказали, что они ничего не засняли. Было бы странно, если бы следователи сказали матери подозреваемого что-то другое - даже если там прекрасно видно, как её сын режет армянина. А про камеры в метро мама знает не понаслышке - она там работает: "Ольгу Кулагину [маму подозреваемого] хорошо знают в Бусинове. Растила Дениса и его младшую сестренку одна, без мужа. Работает кассиром в метро,.." "- Сын умолял следователя просмотреть видеозапись, - плачет Ольга, - ведь он знает, что у меня на работе везде видеокамеры. Но следствие говорит, что на ней ничего не видно." http://www.kp.ru/daily/23696/52409/ "В интервью газете "Время новостей" адвокат сообщил, что считает странным отсутствие видеозаписи произошедшего. По его словам, "Пушкинская" буквально напичкана камерами наблюдения, но ни одна не зафиксировала момент преступления. "Нам говорят, что этот эпизод не сняли видеокамеры, а, по-моему, это говорит об умышленных действиях со стороны правоохранительных органов, желающих замолчать национальный мотив" - сказал адвокат http://www.newsru.com/russia/25apr2006/kulagin.html Ещё раз обращаю ваше внимание - никто стороне защиты подозреваемого этих записей не показывал и то, что на них ничего не видно, они знают лишь со слов следователей. Читаем дальше: "Милиционеры сработали на удивление быстро. Впрочем, не так уж и странно - запись видеокамеры на станции помогла. .. в воскресенье милиционеры и вовсе задержали 16-летнего Дениса Кулагина, ученика 11-го класса московской школы № 674. Однако скинхедов правоохранительные органы всуе не упоминали." http://www.kp.ru/daily/23696/52410/ "Однако Кулагин не учел, что все происходило прямо под камерой видеонаблюдения Московского метрополитена. После того как сотрудники милиции изучили видеоряд, Кулагина задержали." Известия, вчерашние. Вопросы по поводу "наличия камер в этом месте" ещё есть? ;) Quote:
Не домыслы, а кхмм, небольшое знание процессов. Или Вы не задумались, откуда у следствия взялась фамилия подозреваемого нескинхеда и описание происшедшего, более похожее на правду? Неужто верите, что замаскированные скинхеды в подлой гебне решили в очередной раз выручить своих незамаскированных собратьев и просто всё взвалить на первого попавшегося мальчика из той же компании?? :o Перестаньте, уважаемый Антрекот - сохраняйте серьёзность, хоть для вида. :D Встречные же версии - не могут выдержать ни малейшего расследования, они рассыпаются, как труха под трактором. Да вспомните: по одной - скинхеды выскочили из вагона метро, по другой - скинхеды просто подошли откуда-то, по третьей - они с ножом гнались за несколькими ребятами ещё сверху, по всему эскалатору и т.д. Quote:
"На том, что Вагана убили именно за его национальность, в понедельник продолжали настаивать члены армянской диаспоры." (Известия, вчерашние) "Более сотни армян перекрыли движение по Новому Арбату, требуя найти в деле об убийстве 17-летнего студента в метро следы скинхедов. На национальном мотиве настаивают и семья погибшего, и родственники подозреваемого в убийстве. И в 22.40, по разным данным, от 100 до 300 человек перекрыли улицу Новый Арбат в районе пересечения с Садовым кольцом. Как сообщили «Газете.Ru» в правоохранительных органах, участники акции (около 100 автомобилистов) выстроились в ряд в правом крайнем ряду на Новом Арбате, остановились, вывесили из машин флаги Армении :o и включили аварийные сигналы. По данным милиции, таким образом они протестовали против выводов следствия по делу об убийстве в минувшую субботу на станции метро «Пушкинская» 17-летнего студента Вигена Абрамянца – этнического армянина. Адвокат семьи Симон Цатурян заявил накануне вечером о попытках «заинтересованных лиц» скрыть националистическую подоплеку преступления. «Заинтересованные лица пытаются представить ситуацию таким образом, что это рядовое убийство, носящее личностный характер, чтобы отвести обвинение от опасного национального содержания», – сказал Цатурян в эфире радиостанции «Эхо Москвы». По его словам, довольно странно, что «в Московском метрополитене, нашпигованном видеокамерами, не удалось снять эпизод убийства», и высказал уверенность, что «эти кадры уничтожены, чтобы скрыть, как все это произошло на самом деле». По мнению адвоката, преступление могло носить националистический характер по двум причинам: об этом изначально сообщили участники инцидента, увидевшие выбегавшую из поезда толпу скинхедов, кроме того, в драке были ранены ножом три человека, один из которых, Абрамянц, скончался. Несанкционированная акция армян на Новом Арбате совпала с годовщиной трагических событий в Турции, где в 1915 году вырезали сотни тысяч армян. Страсти накалились после того, как вечером появились сообщения о нападении на еще одного армянина – секретаря Союза кинематографистов Армении, кинорежиссера Микаэла Довлатяна. Об инциденте сообщили коллеги пострадавшего. ..Деятель искусств получил удар бутылкой по голове... Обращался ли пострадавший в милицию, пока неизвестно." http://www.gazeta.ru/2006/04/25/oa_197310.shtml Так что про продолжение геноцида - не ветер, уважаемый Антрекот, а сами армяне, устроившие беспорядки в центре Москвы и Газета Ру навеяли. :-X Впрочем, я могу их в чём то понять - деятеля искусств - да бутылкой по голове, да ещё в день армянокоста ;) с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Antrekot на 04/26/06 в 16:33:47 Quote:
Нет. Зал. Утверждалось, что камеры это пространство не накрывают. Quote:
Вы знаете, с этой стороной дела мы тоже знакомы. И можем выложить кучу гипотез по довольно широкому спектру. Только _смысла_ в этом действии не видно. Quote:
Вы знаете "более похожее на правду" меня и смущает. Quote:
Нет. Связи между ними я не постулирую. Это скорее от общей установки зависит. Quote:
Ну видите ли, я не могу отвечать за Ваше - действительно безграничное - воображение. Quote:
Я знаю только одну встречную версию. Она выглядит вполне реально. Доводилось такое видеть - только в уголовном исполнении и не со смертным исходом. Quote:
То есть про продолжение геноцида никто не говорил, а выражение следует считать принадлежащим Вам и основанном исключительно на Ваших внутренних процессах. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем otto на 04/26/06 в 18:16:58 Ладно, уважаемый Антрекот, спор какой то глупый >:( - абы спорить, ведь и Вы и я прекрасно понимаем, что дело раскрыто и осталось ждать приговора суда, который, по всей вероятности, не будет слишком суровым - уж поменьше, чем у Копцева - ведь подозреваемый, хоть и русский, но не скинхед ;) Но пару реплик всё же брошу вдогонку: Quote:
Ну, Вы у меня спрашивали - я отвечал, теперь я спрошу: кто утверждал, что зал камеры не накрывают и насколько этот человек знает, что говорит, раз Вы так рьяно спорите с очевидным? Источник, плиз ::) Quote:
Я говорил не о выдвижении новых гипотез, а о методике раскрытия такого рода спонтанного преступления в общественном месте, где полно свидетелей и работают видеокамеры - она стандартна и даёт (как мы имеем случай наблюдать) прекрасный результат. Впрочем, хватит об этом - всё уже ясно. Quote:
Скажу банальность - в таких случаях чем версия больше похожа на правду, тем она к ней ближе. Так что не вижу поводов для смущения. :) Quote:
Вот - вот, верно подмечено. А нынешнюю общую установку масс-медиа и властей о нависшей наd страной угрозе Русского Фашизма Вам напомнить? ;) Так что будь там хоть малейший шанс приплести хоть какого завалящего скинхеда - была бы вторая Таджикская Девочка, со всеми вытекающими последствиями. Quote:
А я вот читал уже о трёх или четырёх - и все противоречат одна другой :D Кстати, такое - это когда из подьехавшего поезда метро выскакивает несколько человек, подбегают к мирно стоящей незнакомой компании, молча втыкают под ребро нож одному из них - и убегают? И где же там у Вас такие сценки наблюдаются? - ливанцы на пляжах Сиднея так резвятся или что? ??? Quote:
[Ubrano chtenie v serdcah. Tcipor] Геноцид вроде подразумевает уничтожение людей по этническому признаку - стандартная описательная фраза - "только за то, что они армяне". Хотя дело раскрыто и убийца известен, лидеры армянской диаспоры и адвокат семьи убитого этим страшно недовольны - они требуют (вплоть до организации незаконных массовых беспорядков под флагами чужого государства) у органов госвласти признать, что этот парень был убит русскими националистами по этническому признаку - только за то, что он был армянин. Грубо говоря, им начхать, что произошло на самом деле - им продолжение геноцида подавай. отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Лапочка на 04/26/06 в 18:37:16 Антрекот, но ведь Отто прав насчёт "продолжения геноцида". Вообще, поведение армянской диаспоры в Москве не поддаётся цензурному описанию. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Emigrant на 04/26/06 в 18:45:57 on 04/26/06 в 18:16:58, otto wrote:
Похожий случай -- немотивированное и быстрое нападение проходившей мимо группы молодых людей на другую группу молодых людей, при свидетелях, "прошли мимо, потом вернулись", смертельный удар ножом -- был в г. Долгопрудном в ранних 90х; местными был убит студент физтеха. Otto, среди специалистов по technical writing преобладает мнение, что раскраска текста в разные цвета и частая смена фонтов не придает ему дополнительной убедительности. Just my $0.02. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Antrekot на 04/26/06 в 18:48:28 Quote:
Вас неоднократно предупреждали, что Вам _не следует_ формулировать мысли собеседников за собеседников. Это прием, который не пользуется здесь ни спросом, ни уважением. Источники же были приведены по ссылке сразу. В первом сообщении на эту тему. Quote:
Нет. Вы говорили о том, как, по Вашему представлению это выглядело. А меня _данные_ интересовали. Quote:
Видите ли, мне совершенно не кажется, что такая _установка_ есть. Мне кажется, наоборот, что именно такое убийство в настоящий момент было бы чрезвычайно неудобно. Поскольку потребовало бы - на фоне общего гопницкого "беспредела" - каких-то реальных мер. Реального обеспечения безопасности, реальной работы с молодежью. Поскольку убедить население в том, что подросткового бандитизма не существует, уже не очень возможно. Люди, избитые в эти дни в том же метро, этих заявлений не поняли бы. Так что бытовая - частный человек по частной причине, спите спокойно - версия в этом смысле очень к месту (что само по себе не значит, что она не может и соответствовать действительности). Quote:
Да нет, в городе Одессе. Прошла компания мимо. Потом развернулась - и обратно. Тюкнули арматуриной - и рассыпались. "Наши" "ненаших" - и наоборот. Quote:
А у Вас плохо получается оправдываться. Потому что воды не держит. Преследования по национальному признаку (включая убийство) не равны геноциду. Геноцид - акция по уничтожению народа. Но, вероятно, термин мутировал. Как демонстрация с участием от 100 до 300 человек мутировала в "массовые беспорядки". С уважением, Антрекот, наблюдая у соседа в окне итальянский флаг и думая, кто бы взялся ему объяснить, что это он тут под флагом чужого государства чай пьет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем otto на 04/26/06 в 19:01:47 Эмигрант: Quote:
Ну, у меня собственное мнение на этот счёт 8) Фонты, кстати, я и вовсе не меняю. Единственное, что меня раздражает, это невозможность использовать тот же цвет два раза подряд (без значительных усилий) - поэтому мои посты действительно излишне цветные. Если бы кто подсказал, как решить эту дурацкую проблему, мне достаточно было бы болда и одного цвета для выделения нужных мест. :( В любом случае - спасибо за совет. Возможно, я его использую, если решу Вас в чём то убедить ;) с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Ципор на 04/26/06 в 19:05:13 Если бы кто подсказал, как решить эту дурацкую проблему pravkoj tegov vruchnuju, naskol'ko mne izvestno. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем otto на 04/26/06 в 20:33:36 Антрекот: Quote:
Уважаемый Антрекот, благодарю за информацию о том, что здесь у Вас пользуется спросом и уважением, постараюсь иметь ввиду. А теперь позвольте сообщить, что не пользуется спросом и уважением у меня: манера склизко формулировать и спорить не поймёшь о чём на протяжении многих страниц и постов. >:( Смотрите - Вы спрашивали и в чём то вроде сомневались - я приводил большие цитаты, указывал источники, приводил своё однозначное мнение. Спросил я - и вот что получил: Quote:
Напомню - там не было ничего, что подтверждало бы Ваше упорное настаивание на том, что дескать, "я прав, камер в том месте не было". Вместо того, чтобы процитировать дословно, что там написано и признать, что ерунду написали и не затягивать бессысленнейший спор, Вы пытаетесь сменить и так склизскую формулировку и отправить меня читать источники, в которых нет подтверждений Вашим утверждениям. Собственно говоря, уважаемый Антрекот, о чём мы спорим? ??? Например, то, что в данном случае пытаюсь доказать я - понятно всем, даже несмотря на цветные тексты, а вот Ваша позиция, растёкшаяся по нескольким страницам, так и осталась загадкой - для меня по крайней мере. Лично я утверждаю, что милиция сработала грамотно, преступление раскрыто, что всем понятно - национализма и признаков геноцида в нём нет, что лидеры армянской диаспоры пытаются использовать этот случай в целях реабилитации образа армян, пошатнувшегося после дела Багдасаряна, путём представления армян в образе преследуемых, а русских - в образе преследователей и для этого организовывают массовые беспорядки и кампанию лжи и клеветы в СМИ. Вы со мной явно не согласны, по крайней мере, настрочили кучу опонирующих постов - но что Вы утверждаете? Где Ваша позиция по теме? Окромя невнятных переживаний, голословных сомнений в версии следствия и критики отдельных моих цитат, я ничего не наблюдаю? Так о чём спор то? В результате я вынужден формулировать некие промежуточные результаты, как общее мнение, чтобы понять - о чём мы не спорим. Отдельные Ваши комментарии содержат просто удивительные перлы: Quote:
Стоп. Давайте передохнём. Нет, я понимаю, что Вы в Австралии и т.п., но не в бочке же диогеновой живёте? Как я должен воспринимать, когда напоминаю совершенно очевидную всем вещь, которая не нуждается в доказательстве по причине того, что аж глаза колет - в печати, в интернете, а про ТВ я вообще молчу - уже давненько не припомню выпуска новостей без очередной вылазки скинхедов, а Вы мне выдаёте такое :o Потребовать доказательств отсутствия "антифашистской установки" ?:-/ Но наличие утверждаю я и Вы переведёте стрелки на меня, так теперь что - готовить громадный текст и доказывать очевидную всем и наблюдаемую невооружённым глазом вещь? И Вы считаете - это достойная уважения манера дискуссии? Quote:
Весь этот Ваш пассаж основан на не поймёшь чём. Именно потому, что геноцидное убийство соответствовало установке и было бы чрезвычайно выгодно - именно таким его и представляли СМИ, когда ещё ничего не было ясно. Т.е. Вы просто напросто написали ерунду, противоречащую фактам. Ведь суть всей этой антифашистской кампании именно в том и есть, что бы дать властям повод для применения реальных мер - введения разнообразных ограничений и ничего лучшего, чем Таджикская Девочка или Армянский мальчик для этого нет. И, кстати, "подростковый бандитизм" - это именно то, что случилось на самом деле и никого в его существовании убеждать не надо, а вот армянская диаспора желает, что бы это был "русский фашизм", в существование которого с таким трудом приходится убеждать население - ибо сложно верить в то, чего не наблюдаешь в жизни, а только по телевизору. Вот, кстати, ещё явление из той же серии: Quote:
Вы что, не в курсе, что это была "антифашистская утка"? Ну так гляньте, прежде чем ерунду писать: http://www.regnum.ru/news/629022.html Quote:
Мне смеятся - или плакать? ??? 300 человек на 100 автомобилях под армянскими знамёнами перекрывающие движение в центре Москвы - не массовые беспорядки, а "мирная демонстрация"? :o Мдаа, что же тогда там в далёкой Австралии считают беспорядками - убийства людей в количестве более 1 тыс.?? И кстати, в определении геноцида говорится о действиях в отношении народа или его части, при этом минимальный размер части не оговорен, так что убийство и одного человека по этническому признаку можно назвать фрагментом геноцида. Впрочем, я ведь и не настаиваю на том, что это был геноцид - это мечта лидеров московских армян, вопросы к ним. Quote:
Ну, если под этим флагом придут громить Ваш дом, уважаемый Антрекот, думаю Вы по другому отнесётесь к его почитателям. Кстати, по поводу флагов и национализмов: утверждалось, что убитый был ассимилированным россияноармянином, "настоящим москвичём", которому Москва предоставила приют после бакинской резни армян (кстати, почему не Ереван?). Так обьясните мне, почему после его смерти на улицу вываливает огромная толпа с угрозами и обвинениями в адрес русского народа под знамёнами государства, в котором не жил ни он, ни его родители, которое не предоставило им прибежища в трудную минуту - в отличие от России? Кто эти люди? Почему в России допускают бесчинства националистов другого государства под его знамёнами? И Вы ещё сомневаетесь в существовании установок? Эх, Антрекот, Антрекот... :( с наилучшими пожеланиями, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем rip на 04/26/06 в 21:13:43 on 04/26/06 в 20:33:36, otto wrote:
Я себе пытаюсь представить аналогичную ситуацию: в Канаде дали прибежище армянину. После той же самой резни в Баку. И вот его убивают - по мнению его общины - именно за то, что он армянин, причем по всему канадскому сектору интернета перед этим убийством было полно заявлений типа "понаехали тут". Ну никого не удивит, что армянская община выйдет на митинг с армянскими флагами. Это их национальный символ. Применение именно этого символа, а не канадского, скажем, флага говорит о том, что выступает именно армянская община. Другой митинг, организованный, скажем, студентами, возможно, будет под канадским флагом. Или флагом их университета, если убитый был студентом, и убили его как студента - "учатся тут, работать не хотят". Я не понимаю вашего вопроса: "Почему в России допускают бесчинства националистов другого государства под его знамёнами?" По-моему, вопрос должен звучать так: "Почему в России допускают бесчинства националистов?" Или даже: "Почему в России допускают бесчинства?" А то выходит, что под флагом России русские националисты могут бесчинствовать с полного позволения и одобрения властeй и общества. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем otto на 04/26/06 в 22:09:06 Возвращаясь к спору с Антрекотом о: - наличии видеокамеры в зале, - противоречиях в показаниях по придуманной версии свидетелей и - наличии антискинхедской установки у работников прокуратуры, не отбрасывающих пока (до команды, надо понимать) версии о националистическом убийстве: http://www.izvestia.ru/investigation/article3092392/ Родители девушки Жанны утверждают, что студента-армянина убили скинхеды Александр Андрюхин, Александр Степанов, Мария Рогачева Во вторник представитель прокуратуры заявил, что следствие по делу об убийстве в метро студента Вагана Абрамянца до сих пор не определилось с основным мотивом преступления. Свидетели утверждают, что на Вагана напали скинхеды. Подозреваемый - 16 летний школьник Денис Кулагин - отказался от данных в первый день признательных показаний. В то же время источники в правоохранительных органах утверждают, что ссора между Денисом и Ваганом произошла все-таки из-за девушки Жанны, которая приехала с Денисом и которую Ваган якобы оскорбил. Рассказы про националистов называют придуманными. "Известия" нашли 15-летнюю Жанну. Когда корреспонденты "Известий" приехали к Нефедовым, Ольга не разрешила им пообщаться с дочерью. Однако сама общалась охотно. По словам Ольги Нефедовой, которая говорила со слов дочери, Вагана убил не Денис, а некие люди в черных куртках. - Раз пришли, расскажу, как было дело, - были первые слова Ольги Нефедовой. - Дениса я хорошо знаю, приличный, воспитанный мальчик. В субботу он с двумя товарищами забрал Жанну из клуба после тренировки, и они поехали на "Пушкинскую" встретиться еще с кем-то. Жанна ..рассказала, что ..Они кружком стояли на платформе, ждали кого-то. Жанна с Денисом целовались. Вдруг какие-то парни в черных куртках окружили их. Один из них, бритоголовый, с щетиной, вошел в их круг и сразу направился к Вагану. Денис, почувствовав, что сейчас что-то произойдет, быстро выпихнул Жанну из круга и шепнул "беги". Последнее, что она увидела, как в руке бритоголового блеснул нож. Как он пырнул Вагана, она не видела. Эти парни в черном затем побежали и по ходу ударили Жанну. .. .. По сведениям источников в правоохранительных органах, остальные свидетели также утверждают, что убийство было совершено националистами. Однако источники в правоохранительных органах считают, что националисты - выдумка. По сведениям источников, свидетели серьезно противоречат друг другу в деталях. Окончательный ответ должна дать видеозапись. В метро было изъято 18 часов записи с разных камер, и до тех пор, пока они не будут тщательно изучены, делать выводы нельзя. Впрочем, по некоторым данным, сам момент убийства на пленке не зафиксирован. Ребята стояли за колонной, и удара ножом не было видно. Но группы молодчиков в черных куртках на пленке тоже нет. 10:22 26.04.06 P.S. Кстати, сравните рассказ мамы Жанны с рассказом мамы подозреваемого - это к вопросу о том, что Антрекот видел только одну скинхедскую версию : "С Лазарем и Ваганом мальчишки встретились в полпятого. Собрались 12 ребят. Двое из них - Лазарь и Ваган - поднялись покурить на улицу. В 16:45 они буквально бегом спустились с эскалатора и бросились к Илье, Косте и Денису. Они успели сказать: "За нами идут или следят". И сразу же на мальчишек обрушились удары. Их били парни в кожанках, стриженные наголо. Били сильно: у одного из мальчиков - Сергея - черепно-мозговая травма. Денис увидел у одного из нападавших нож, схватил Жанну, и они прыгнули в вагон. Доехали до станции метро "Баррикадная". Потом вернулись на "Пушкинскую", подошли к милиционерам и рассказали о нападавших. Так он и попал в милицию", - рассказала Ольга Кулагина." Second: "Однако следствие продолжает настаивать на этой версии. “Задержанного Дениса мы допрашивали вместе с мамой, — заявили “МК” сотрудники правоохранительных органов. — Он сразу во всем сознался. Его вину подтвердили четверо свидетелей”. Видеопленка подтвердила, что первоначально подростки сказали неправду. Не было никаких выбегающих из поезда скинхедов. Лиц на пленке не видно, зато просматривается группа молодых людей, которые стоят обособленно. Затем один из них падает. А компания через некоторое время разбегается. http://www.mk.ru/numbers/2147/article74377.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем FatCat на 04/26/06 в 23:02:12 on 04/26/06 в 18:16:58, otto wrote:
"Ни орудия преступления, ни видеозаписи у следствия нет. Оказывается, видеокамеры не просматривают центральную часть платформы станции «Пушкинская»."http://www.kp.ru/daily/23697/52450/ Quote:
"Вчера Денис отказался от своих признаний в убийстве. " (там же) Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем serger на 04/26/06 в 23:27:17 otto Quote:
Уважаемый Отто, позвольте заметить что это Ваше утверждение неверно. Мне непонятно что Вы пытаетесь доказать. Я читаю Ваши слова, но смысла их почему-то не улавливаю. Более того, я не вижу каким образом Ваши аргументы могут что-либо показать (не говоря уже о доказательности), кроме Вашего доверия к источнику в правоохранительных органах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем otto на 04/26/06 в 23:36:20 Уважаемый Рип пишет: Quote:
В Вашей аналогии вижу три несоответствия событию в России: А. Община могла бы быть недовольна и протестовать, если бы преступление, в котором они подозревают геноцидный признак, было бы нераскрыто и следствие затягивалось. В данном случае преступление раскрыто, а недовольны они тем, что причина преступления - бытовая, в которой погибший выглядит не лучшим образом, т.е. своим протестом они не пытаются заставить власти поскорее установить правду, а ровно наоборот - скрыть не устраивающую их правду и направить следствие пусть по ложному, но выгодному для имиджа общины, пути. Вас это устраивает? Б. По сектору интернета - может и да, но учтите, охват российского сектора интернета весьма и весьма невелик и ни в какое сравнение не идёт с охватом сектора ТВ и СМИ - в которых всё обстоит именно наоборот: там ежедневно раздувается жупел нависшей над страной угрозы фашизма и скинхедства, а русский национализм чморится со страшной силой. Ведь только поэтому после оскорблений девушек и игр с ножиком этим ребятишкам пришла в голову спасительная идея - свалить всё на скинхедов. Ещё год назад ложная версия была бы совсем другой - какие нибудь "люди с чеченским акцентом, которые подошли, попросили закурить, а потом пырнули ножом с криком "на, русская свинья". В. Армянский флаг в Канаде действительно нечто символическое, заморское. У нас это официальный символ соседнего государства, с которым у нас разные отношения, в том числе - могут быть и негативные. Грубо говоря, люди, выходящие на демонстрацию в Москве под официальным флагом соседнего государства, позиционируют себя, как иностранцев - независимо от цвета паспорта в кармане. Именно так их и воспринимают люди, несмотря на попытки власти внушить всем, что это такие же росссияне, только побрюнетистее. Оказывается, даже если ты родился в Баку, а вырос в Москве и имеешь российское гражданство, твой символ - официальный флаг Армении? Ну и зачем нам такие сограждане, уважаемый Рип? Я их, как впрочем и они сами де факто, таковыми и не считаю - это обыкновенные иностранцы, армяне, проживающие в нашей стране по мотивам личной выгоды. По поводу: Quote:
Вы правы, только это нужно расставить в порядке убывания нетерпимости и общественной опасности - в Росссии нельзя допускать: 1)Бесчинств националистов другого государства под его знамёнами; 2)бесчинств националистов; 3)бесчинств любых. Пока же всё с точностью до наоборот:( Quote:
Шутите, уважаемый? За Русский марш до сих пор по судам таскают, буквально на днях последний был. с наилучшими пожеланиями, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем FatCat на 04/26/06 в 23:43:22 on 04/26/06 в 23:36:20, otto wrote:
Кто, за что и как оскорбил девушку? (Желательно - с указанием источников) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем otto на 04/26/06 в 23:50:43 Quote:
Уважаемый Сергер, немного выше по треду я чётко написал: Лично я утверждаю, что милиция сработала грамотно, преступление раскрыто, что всем понятно - национализма и признаков геноцида в нём нет, что лидеры армянской диаспоры пытаются использовать этот случай в целях реабилитации образа армян, пошатнувшегося после дела Багдасаряна, путём представления армян в образе преследуемых, а русских - в образе преследователей и для этого организовывают массовые беспорядки и кампанию лжи и клеветы в СМИ. добавлю: а также то, что именно антискинхедская кампания в СМИ стала причиной того, что ложная версия упоминает именно скинхедов, а не чеченских террористов, например. Если так сформулированные утверждения недоступны Вашему пониманию - боюсь, Вам не стоит вступать в дискуссию со мной, ибо Вы рискуете стать обьектом безобидного Русского Юмора, что чревато последствиями - в первую очередь для меня лично. с наилучшими пожеланиями, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем rip на 04/27/06 в 00:31:06 on 04/26/06 в 23:36:20, otto wrote:
То есть судебных ошибок не бывает. Нет, я понимаю, что вас это устраивает, но право протестовать против решения, представляющегося им ошибочным, у них есть. Quote:
Это я вообще не понял. Охват чего/кого? И насколько я слежу за СМИ - охотно признаю, что не посвящаю этому все свое время - там тоже много высказываний, которые у меня интерпретируются однозначно: Россия для православных русских. Quote:
Вы так хорошо владеете телепатией. Quote:
Так есть у России с Арменией "негативные отношения" или нет? Если нет - то к чему этот пассаж? Они и у Канады могут случиться. Но пока не случились - зачем так относиться? Quote:
Сердцу, как говорится, не прикажешь. Тем более, если эти люди и до выхода на демонстрацию считались "гражданами второго сорта". Quote:
Да, в каком-то случае я могу сказать, что я русский и выйти на демонстрацию под русским флагом - например, если Канада предпримет какие-нибудь санкции против России, которые я посчитаю несправедливыми. В другом случае я могу нести флаг Израиля, Канады или религиозный символ. Все зависит от того, какая сторона моей самоидентификации сейчас доминирует. Я не могу считать себя канадцем и больше никем - как не могу считать себя только русским, только евреем или только феминистом. Если и только если случится так, что моя верность России будет категорически несовместима с верностью Канаде, мне придется выбрать одно из двух и далее придерживаться его. Но я не об этом, собственно. "Зачем" вам такие граждане? А зачем вы им, уважаемый Отто? Гражданство не дается вашим соизволением, оно их по закону и по факту. Quote:
Вы их можете считать хоть зеленокожими фыфками. Они - де факто - граждане. А чтением в их сердцах можете заниматься сколько угодно, но факта их прав это не изменит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Antrekot на 04/27/06 в 06:13:17 Quote:
Тогда перестаньте, пожалуйста, это делать. У Вас просили ровно одного. _Данных_. Информации. Если у Вас имеется таковая. Эта просьба была сформулирована несколько раз и предельно четко. Вместо этого Вы уже на трех страницах выдаете _свои_ рассуждения, заявления, что убийство раскрыто, а так же пытаетесь формулировать за собеседников. Quote:
Простите, Ваше "однозначное мнение" внезапно превратилось в факт или доказательство? Quote:
Было. И там, и в других местах. "Оказывается, видеокамеры не просматривают центральную часть платформы станции «Пушкинская»" Вот я и прошу данные о расположении камер, если таковые есть. Я не спорю с Вами, просто потому, что Ваши персональные построения _нет_ смысла оспаривать. Это _домыслы_. Я прошу данных. Как располагались камеры, где. Что можно было увидеть. В последнем сообщении это несколько четче - но опять-таки не очень понятно, чему тут можно верить. Quote:
Опять аргумент от чтения мыслей. Quote:
Так вот, самый простой способ выяснить позицию собеседника - _СПРОСИТЬ_. А моя позиция проста - это дело выглядит очень странно. Данные - противоречивы. Уровень доверия к милиции у меня в данной ситуации крайне низок. Поэтому хотелось бы знать, на чем она основывалась. Знать. Не домысливать, а именно знать. Ваши же личные утверждения меня в этой связи совершенно не удовлетворяют. Они содержат Вашу позицию, но не содержат информации о самом деле. Quote:
И вправду мутировало... Quote:
Я не веду с Вами спора вообще. См. выше. Quote:
Ни один человек с пистолетом не вынуждает Вас формулировать за собеседника. Quote:
Она, как Вам уже сказали, очевидна не всем. Многим совершенно очевидна и противоположная тенденция. А мне, например, совершенно очевидно нежелание властей предпринимать какие бы то ни было реальные меры в связи с проблемой маргинализации молодежи. А необходимость доказывать даже очевидные вещи - это грустная сторона дискуссии. К сожалению, Ваши собеседники не готовы принимать "мне очевидно" как доказательство ни от кого - ни от Вас, ни от меня. Все в одинаковом положении. Поэтому, постулируя нечто, следует быть готовым это обосновать. Quote:
То есть, Вы опять требуете от собеседников принять Ваши персональные соображения и выводы как факт. Quote:
Отто, я не знаю ни о каком избиении кавказца. Я знаю о серии хулиганских действий в метро от людей, которые там были. Может быть, Вы перестанете размахивать "утками", не выяснив, о чем речь? Quote:
Нет. Это "несанкционированная демонстрация". Массовые беспорядки, это когда _беспорядки_. И массовые. Кстати, где именно было _перекрыто_ движение? В Ваших источниках указано, что занят был один ряд. Или это... очередное драматическое преувеличение? Quote:
Нет. У нас, как и везде в мире, массовыми беспорядками считают массовые нарушения общественного порядка, угрожающие/наносящие ущерб жизни/здоровью/имуществу других граждан и государства. А то, что произошло, называется несанкционированной демонстрацией и является административным нарушением. Quote:
Вас просили привести цитаты из них с утверждением, что это продолжение геноцида. Вы не привели. Теперь Вы опять ссылаетесь на них. Появились цитаты - или это случай ничем не подтвержденной инсинуации? Quote:
А что - громили чьи-то дома? Или это тоже "музыкой навеяло". Или зафиксирована некая связь между наличием флага и погромом? Прямая? Или обратная? Quote:
Вы не могли бы мне показать обвинения в адрес _русского народа_? И угрозы в адрес оного. Quote:
Несколько ошалев. Ну вот здание нашей студии регулярно пикетируют вьетнамцы. Под флагом Вьетнама. Отстаивают право смотреть вьетнамские новости. Пару раз - без санкции горсовета, что является админнарушением. Штраф платили потом. Это значит, у нас "установка" есть? У нас бесчинствуют "националисты другого государства"? Простите, Отто, это бред. Если бы у нас где-нибудь зарезали, скажем, ирландца - и были основания подозревать, что зарезали его за то, что он - ирландец, будьте благонадежны, имела бы место демонстрация под ирландским флагом. При этом, участники ее считали бы себя _австралийцами_. А наши ветераны на День Армии в этот вторник вообще ходили кто под российским, а кто под советским. И, опять-таки, будьте благонадежны, это ни у кого не вызвало протеста, а вызвало исключительно одобрение. Потому что этническое происхождение и гражданство у нас не путают. И идентификацию с этим происхождением за _нелояльность_ не принимают. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем serger на 04/27/06 в 11:09:32 Quote:
Уважаемый Отто, мне кажется я уже внятно объяснил что не вижу даже за относительно краткими Вашими формулировками смысла. Например, я не понимаю что такое в данном контексте "милиция сработала грамотно" (в чём грамотность - в распространении сведений о якобы виновности заведомо до окончания следствия?), что такое "преступление раскрыто" (как это раскрыто, если следствие не окончено?), что такое "всем понятно" (кому "всем"? почему противоречивые сведения обязаны у всех вызывать понимание происходящего?), что такое "признаков геноцида" (откуда Вы приплели "геноцид" и в каком смысле?) Короче, весь абзац состоит из бессмысленных для меня (в этом контексте) фраз. Позиция Антрекота, кстати, мне почему-то с самого начала понятна (однако, я не буду, подобно Вам, на этом основании утверждать что Ваше непонимание этой позиции провоцирует меня ответить Вам "Русским Юмором"). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем otto на 04/27/06 в 12:21:52 Уважаемый Рип тоже предлагает спорить не с утверждениями, как это пытался сделать я в отношении его поста, а идти по проторенному здесь пути нарезки поста на полубессмысленные цитатки и их комментировать. Впрочем, если Вам так больше нравится: Quote:
Очень наглядный пример "дискуссии". :( Я утверждал, что диаспора нагло пыталась давить на органы следствия, что бы те отказались от наиболее обоснованной версии преступления в пользу вымышленной, но более устраивающей диаспору - уважаемый Рип намекнул мне, что бывают судебные ошибки. При чём здесь это? ??? Суд уже был и ошибка свершилась? Право протестовать против будущего решения суда у них, конечно есть, а вот то, что происходит сейчас, называется "давление на органы следствия в целях навязывания выгодной группе давления версии происшедшего". Ну да ладно - если Вас устраивает, что некая этническая группировка пытаетя навязать выгодную себе версию преступления органам следствия - то меня нет. Разные жизненные позиции. И чего здесь спорить? Quote:
Не поняли? Разьясню - охват читательской/зрительской/слушательской аудитории в количественном измерении, разумеется. А вот по поводу замеченных Вами многочисленных высказываний в СМИ, где пропагандируется лозунг "Россия для православных русских" - то давайте сделаем так: Вы приведёте все известные вам примеры таких высказываний в серьёзных СМИ, а я потом приведу примеры обратного - и мы сравним их по охвату аудитории, частоте и количеству, уровню СМИ и высказывающих. Выскажусь пока голословно: соотношение будет где-то 1:10 в лучшем для Вас случае. Впрочем, верить Вас не заставляю, подожду Ваших примеров. Quote:
Спасибо за высокую оценку, уважаемый Рип, но новомодная телепатия здесь ни при чём, обхожусь старой, доброй дедукцией и эементарными познаниями в области криминальной психологии. Quote:
Охохох, устаю я обьяснять понятное. :-X Если бы они выходили с неогосударствленным национальным символом - какой нибудь головой горного козла на палке, кто-бы возражал? В данном случае они идут под знамёнами чужого государства. Давайте, чтобы Вам было легче понять, поменяем ситуацию: у России конфликт с Грузией, запрещено к ввозу грузинское вино - и вдруг демонстрация московских грузин с российскими паспортами в карманах под знамёнами Грузии в защиту грузинского вина. Чьи интересы они выражают, уважаемый Рип - страны гражданства или государства Грузия? Можно их считать лояльными гражданами? Дошло ли до Вас? Quote:
Вот учитывая то, что сердцу не прикажешь, и не надо раздавать паспорта граждан людям, чьё сердце не с нами. Кстати, по поводу Вашего прямого заявления, что "эти люди и до выхода на демонстрацию считались "гражданами второго сорта"" я мог бы пойти по излюбленному пути некоторых соучастников и потребовать, что бы Вы с юридическими фактами в руках и ссылками на соответствующие законодательные акты доказали обоснованность этого высказывания - что, разумеется, Вам было бы нелегко сделать. Но я уважаю себя и обладаю добрым нравом, поэтому не буду на этом настаивать - будем считать, что это у Вас декоративная фигура речи. :P Quote:
Простите, уважаемый Рип, я не знаю, гражданином какой страны Вы являетесь. На основе высказанного Вами - с моей точки зрения - как гражданин Вы представляете собой чрезвычайно печальное явление. Впрочем, не будем углубляться. Quote:
Вопрос зачем нам такие граждане естественен, т.к. без них наше общество прекрасно обойдётся - смотреть надо, чего от них больше: пользы или вреда. Зачем я, и такие, как я - ИМ? Да без НАС они прожить не в состоянии, чему подтверждением служит тот факт, что они не живут в своих странах, флагами которых обожают размахивать у нас. И самым жутким наказанием для них будет отправка на горячо любимую родину, будь то солнечная Армения или не менее солнечная Грузия. А то, что гражданство даётся по закону, никто и не отрицает - речь ведь о том и идёт, чтобы привести законы в соответствие с интересами Русского народа. Закон дал гражданство - закон и отберёт, насчёт легитимности не беспокойтесь, уважаемый Рип. 8) Quote:
Нет - граждане они де юре, а де факто - иностранцы. И привести в соответствие это недоразумение и есть одна из достойных целей заботящихся об интересах Русского народа людей. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем otto на 04/27/06 в 12:46:19 Уважаемый Сергер пишет вновь: Quote:
Да-да, я понял, что Вы ничего не поняли :) Quote:
Ничем не могу помочь, уважаемый Сергер :(, разве по примеру Антрекота отправить Вас читать мои посты ещё раз ??? Впрочем, сомневаюсь, что в Вашем случае это поможет :-/. Quote:
[Радостно] О, вот это уже интересно - Вам понятна позиция Антрекота, да ещё с самого начала ::) Я готов признать, что это немалое достижение и убедительно прошу Вас пересказать её для меня, тогодума, в одном-двух абзацах, по примеру моего изложения своей позиции. И кстати, не стесняйтесь использовать против меня юмор - я это приветствую, да и назгулы, я думаю возражать не будут. Вот только сомневаюсь, что это будет Русский юмор, скорее мы увидим вариации Жванецкого или Петросяна, впрочем - дерзайте, уважаемый Сергер. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем serger на 04/27/06 в 13:12:19 Quote:
Вы отказались от девиза Ignorantia non est argumentum? Quote:
Могу лишь, по Вашему же примеру, отослать Вас перечитать соответствуюшие посты Антрекота. Она (позиция) там была разъяснена даже не в одно-двух абзацах, а в одном предложении. А Жванецкого и Петросяна изображайте сами. Я, собственно, не знаю что Вы имели в виду под русским юмором с обеих больших букв и уже сказал что использовать этот самый юмор тут не собираюсь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Antrekot на 04/27/06 в 13:14:29 "Вот так начнешь изучать семейные портреты, и уверуешь в переселение душ." (с) "и не надо раздавать паспорта граждан людям, чьё сердце не с нами." "речь ведь о том и идёт, чтобы привести законы в соответствие с интересами Русского народа. Закон дал гражданство - закон и отберёт, насчёт легитимности не беспокойтесь, уважаемый Рип." "Нет - граждане они де юре, а де факто - иностранцы. И привести в соответствие это недоразумение и есть одна из достойных целей заботящихся об интересах Русского народа людей." Это мне мерещится - или я наблюдаю предложение лишать гражданства за мыслепреступление? Или по какому-то иному признаку? Quote:
Я могу предположить, что имелось в виду, что человек, не понимающий позиции уважаемого Отто, по определению не способен овладеть тем, что он называет "Русским Юмором". Если это действительно так - это тот редкий случай, когда я полностью соглашусь с Отто. С уважением, Антрекот, пытаясь все-таки понять, какой вирус поразил правительство Австралии... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем otto на 04/27/06 в 13:36:24 Уважаемый Сергер опять не понял: Quote:
Нет, разумеется >:( Я написал кучу постов по теме - Вы не поняли, я специально для Вас изложил свою позицию в одном абзаце с довеском - до Вас опять не дошло ::) Что ещё в такой ситуации я могу для Вас сделать? Нарисовать комикс? Запросто, но здешний сайт не поддерживает картинок.... :-/ Quote:
То есть пересказать понятую Вами позицию Вы не в состоянии? Ну вот, не успели обрадовать - и уже огорчаете :'( Всё же - будьте последовательны - приведите хотя бы это знаменитое предложение, в коем, как в неогранённом алмазе, сконцентрирована вся мудрость позиции уважаемого Антрекота по этому делу. Жду с нетерпением и предвкушением ;) Quote:
Кто бы сомневался? То, что чувство юмора напрямую коpрелирует с .., впрочем, ладно 8) с уважаением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Ципор на 04/27/06 в 14:27:54 То, что чувство юмора напрямую коpрелирует с .. S chem? Neuzheli s bor'boj v zashitu Russkogo Naroda (kotoryj o tom, nado zametit', ne prosil)? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем serger на 04/27/06 в 16:09:07 on 04/27/06 в 13:36:24, otto wrote:
Но прояснить перечисленные мной несуразности так и не удосужились. on 04/27/06 в 13:36:24, otto wrote:
Вы мне не учитель, не преподаватель и не экзаменатор. on 04/27/06 в 13:36:24, otto wrote:
«А моя позиция проста - это дело выглядит очень странно.» И развёрнутей, но в пределах одного короткого абзаца: «Данные - противоречивы. Уровень доверия к милиции у меня в данной ситуации крайне низок. Поэтому хотелось бы знать, на чем она основывалась. Знать. Не домысливать, а именно знать.» on 04/27/06 в 13:36:24, otto wrote:
Отсутствием навязчивых национальных и иных идей? Привычкой не приводить аргументы типа "это всем очевидно"? Склонностью вести дискуссию в более уважительном тоне, чем оппоненты? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем rip на 04/27/06 в 17:15:20 on 04/27/06 в 12:21:52, otto wrote:
Если милиция в ходе следствия дает интервью о том, что все уже раскрыто (что само по себе нарушение), то протестовать против подобного я считаю в порядке вещей. Quote:
Элементарные познания очень часто подводят их владельцев - я всегда это замечал. ::) Quote:
Если бы оно было понятное, вас бы никто не просил. Собственно, выйти из дискуссии вы можете в любой момент. Но вы вместо фактов выдаете "их сердца не с нами" - и закономерно получаете вопрос, на основании чего вы делаете такое заключение. Если вы к нему пришли мистическим способом и объяснить не способны - я вправе верить вам или не верить. Quote:
Так у России с Арменией есть конфликт или нет? Вы подменяете основной момент на противоположный и предлагаете делать выводы из новой ситуации и применять их к старой? Вы это серьезно? Кстати - у США с Канадой был конфликт (вчера разрешился, а до того тянулся несколько лет) по вопросу пошлин на ввоз древесины, мяса и пр. Если бы бывшие канадцы, имеющие сейчас гражданство США, вышли на улицы под канадским флагом в защиту канадских интересов - гражданства США их бы лишать не стали. Только если страны находятся в состоянии _войны_. Дипломатического и военного конфликта, а не экономического. Или для вас кто не политический союзник, тот враг? Не удивлюсь. Quote:
У меня два гражданства - Канады и Израиля. Что характерно, обе страны не разделяют вашего мнения о том, что я представляю собой печальное зрелище как гражданин. Наоборот - предлагают принять участие в выборах, заседать в суде присяжных и прочее. Национальное, религиозное, политическое и другое самоосознание не противопоставляется здесь гражданской лояльности - это, судя по всему, российские заморочки. Я их помню еще с прошлого века. Здесь, наоборот, считается, что тот, кто не представляет себя никем иным, кроме как "канадцем" - не "самый лучший канадец". Не худший, но и оснований гордиться собой и считать других подозрительными у него нет. Термин "мультикультурализм" вам знаком? Поэтому ваше частное мнение меня как-то мало беспокоит в такой ситуации. Впрочем, не будем углубляться. 8) Насчет гражданства - да, это, несомненно, решать вам, в смысле всем гражданам России. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем otto на 04/27/06 в 18:00:51 В ответ на моё вежливое возмущение манерой некоторых соучастников пользоваться утверждениями-обмылками, уважаемый Антрекот не менее вежливо попросил: Quote:
Ни с того, ни с сего, вдруг вспомнилась Судьба Фарнабаза и высказывания некоторых героев произведений некоего Марио Пьюзо, вообщем в контексте (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=praav;action=display;num=1140543749) просьба соучастника показалась мне более, чем убедительной. Но врождённое чувство долга побуждает меня всё-же ответить уважаемому Антрекоту - искренне надеюсь, что Господь Бог, иже есть на небесах, предохранит меня от перехода на личность уважаемого Антрекота, чтения в его большом и добром сердце и ("чур меня, чур" - по реком.К.Муция) преступных призывов в адрес уважаемого соучастника или дорогих ему людей. Аминь. Итак: Quote:
Простите, значит я Вас просто не понял.:( Оказывается, Вы меня рассматривали не как собеседника, с которым можно обмениваться информацией и выводами на их основе, а также спорить о них - а качестве некоего Источника данных, обязанного представлять эти Данные Вам по Вашему первому повелению. И то, что я осмелился беспокоить Вас своим мнением и выводами, а также из контекста формулировать для себя Вашу позицию - есть большая некорректность с моей стороны? Или я в очередной раз не так понял Вашу, как обычно, крайне чётко обозначенную и сформулированную позицию? Quote:
Оно осталось тем, чем и было - моими выводами из доступной нам обеим информации. Впрочем, выше Вы уже высказались по поводу нежелательности предоставления Вам информации, которой Вы у меня не просили (~рассуждений). Quote:
Если я правильно понимаю этот пассаж, Вы по прежнему настаиваете, что были правы и в зале станции метро Пушкинская нет видеокамер? И основываете свою неизменную с первого поста по теме убеждённость на таком неоспоримом и крайне компетентном для Вас источнике, как безымянное сообщение какого-то журналиста, который писал явно с чужих слов? Кххм, тверды Вы в своих убеждениях - даже основанных, простите, на ерунде. :-X Quote:
Интересно получается - своё твердокаменное убеждение об отсутствии камер в зале станции метро Пушкинская Вы приобрели на основании высказывания безымянного журналюги, который пересказал, переврав, по всей вероятности, неведомо чьи слова. А вот чтобы убедится в обратном, Вам недостаточно кучи статей гораздо более компетентных журналистов, с гораздо большим знанием описывающих происшествие - официальные данные о расположении камер Вам подавай >:( Странно, Вас не удивляет, что от Вас никто не требует подтвердить Ваше мнение об отсутствии камер схемой расположения камер, а Вы у оппонента - требуете, хотя права у нас, как я наивно смел думать, вроде одинаковые? Quote:
Так и написали бы дисклэймер в первом же посте по теме: "Имею сформированное на основе крайне компетентного источника мнение, делиться которым с первым встречным не намерен. До получения данных о расположении видеокамер на станции метро Пушкинская, выполненных в виде схемы и официально заверенной подписями ответственных лиц, участвовать в обсуждении данного происшествия не буду - просьба к соучастникам не обращаться и не прерывать процесс ожидания поступления данных" - да прочти я такое, стал бы я Вас беспокоить своими "домыслами" - да ни в жисть, поверьте на слово ::) Quote:
Понимаю Ваши сомнения - не схема, да и печатей нет. Не сравнить с Вашим источником, отрицающим наличие камер в зале. ;) Quote:
Ну, напоминать, какие ответы Вы выдаёте на вопрос и какие получаете - не буду, чего сыпать соль Вам на рану, а за позицию - спасибо, ведь и 5 страниц не дописали, а тут Вы её и прояснили немного :D По поводу странности, противоречивости дела и доверия к милиции - да кто мешал нам всё это обсудить попунктно, если бы Вы вот так всё написали ещё в первом посте? ??? Самое смешное в этом (ИМХО) - это процесс перманентного ожидания неких волшебных Данных, немного напоминающее ожидание манны небесной верующими людьми, которые раскроют Вам глаза и Вы наконец то сможете сформировать своё мнение по этому поводу. Дело в том, что я Вам сразу сказал, что имею некоторое понятие и опыт, и мне вполне достаточно данных, которые к тому времени были доступны нам обоим, чтобы сформировать своё мнение и отстоять его в дискуссии с обладателем другого мнения, сформированного на тех же данных - что я и пытался сделать, неуразумев, что никакого мнения Вы ещё не имеете и в обозримом будущем не обретёте, ибо Вам не хватает Данных, кои будут получены Вами, скорее всего, по окончании судебного процесса. Ну, сон Вам в руку - "ищите - и обрящете" (С) Quote:
Дошло. См.выше. Quote:
Разумеется - нет. Вынуждает манера оппонентов писать формулировки-обмылки, за которые не ухватишься и из которых позиция не ясна. Quote:
Хорошо, уважаемый Антрекот, свою позицию по поводу наличия антискинхедско-антифашистско-антируссконационалистической установки в РФ я подтверждаю: а)наличием и подписанием Антифашистского пакта под руководством правящей партии http://www.edinros.ru/news.html?id=110431 б)составом и деятельностью Общественной палаты РФ http://www.oprf.ru/rus/news/chamber/d1c38a09acc34845c6be3a127a5aacaf/ в)высказываниями президента Путина http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=82957 http://www.kolokol.ru/news/42163.html Можете Вы подтвердить свои домыслы о "противоположной тенденции" документами и высказываниями подобного уровня? Будьте так добры - сделайте это или возьмите свои слова назад. >:( Quote:
Дошло наконец и до меня. Поэтому см. пункт выше. Quote:
Вы в очередной раз ответили и скромно умолчали - что же Вы имели в виду. Я, пытаясь догадаться, решил что Вы об этом: "В виртуальных днениках пользователей интеренета был опубликован сюжет об избиении группой агрессивно настроенных молодых людей пассажира метро на станции "Улица 1905 года". Со слов очевидцев утверждалось, что примерно в 20.20 23 апреля в вагон, заблокировав двери для выхода, ворвалась группа молодых людей и принялась избивать одного из пассажиров, мужчину кавказской внешности примерно 45 лет. После чего нападавшие скрылись из вагона. На станции Баррикадная попутчики помогли потерпевшему покинуть вагон. ИА REGNUM не удалось получить подтверждения этого факта в правоохранительных органах столицы. Вероятно, потерпевший за помощью не обращался, по факту нападения дело возбуждено не было" Если Вы и дальше будете умалчивать о чём конкретно Вы изволили упомянуть ранее, попыток угадать, т.е. "чтения в сердцах", мне никак не избежать. Quote:
Мой ответ - да, уважаемый Антрекот. Бесчинствуют. И не только описанные Вами вьетнамцы, но и если память не изменяет - ливанцы и т.п. А установка у Вас там несколько по другому звучит - "мультикультурализм" и "политкоректность" называется. Возможно, понемногу действие её ослабевает - под воздействием суровых реалий, но пока действует в полную силу. Quote:
И сколько на Вашей памяти убийств ирландцев за то, что они ирландцы? Quote:
А есть ли в наличии возможность выразить своё неодобрение публично, в средствах СМИ? Вот видели ли Вы выражение недовольства этим в СМИ или нет? А может Вы свято уверены, что недовольных таким в Австралии просто и быть не может ??? Quote:
И это будет происходить до первого крупного кризиса, в котором неожиданно для Вас и таких как Вы, выяснится, что "гражданин по паспорту" совсем не обязательно готов безусловно выполнять все обязанности, которых от него требует звание Гражданина. Убеждать Вас в этом я не собираюсь - надеюсь, жизнь Вас ещё убедит наглядными примерами. С уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Ципор на 04/27/06 в 18:38:21 просьба соучастника Kogo? :o :) Otto, oznakom'tes' so znacheniem slova "souchastnik" :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем rip на 04/27/06 в 19:18:13 on 04/27/06 в 18:00:51, otto wrote:
Вот когда выяснится, тогда и будем их наказывать. По факту. Кстати, в обязанности гражданина, которые он должен безусловно выполнять, входит и протест по поводу решений суда, правительства и других органов, которые он считает несправедливыми, неконституционными и т.д. Это называется "гражданская сознательность". Иными словами, если гражданин оправдывает творимую государством несправедливость тем, что "это для моего блага" - это плохой гражданин. Quote:
А в степени вашей доброжелательности, Отто, я и не сомневался. 8) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Antrekot на 04/27/06 в 19:36:41 Quote:
Вас неоднократно просили не формулировать за собеседника. Видимо, к Вам бесполезно обращаться с такого рода просьбами. Нет, я не считаю, что Вы мне чем-то обязаны. Просто просьба была, поделиться именно _данными_, поскольку этих данных катастрофически не хватает. Сценарии на данном материале можно строить _любые_. А Вы выражались столь решительно, что оставалось предположить, что они у Вас есть. Quote:
Нет, что данная часть зала ими _по утверждению источников_ не накрывается. По утверждению ряда источников - за отсутствием. Поэтому если у Вас есть что-то однозначное по этому вопросу, мне было бы приятно ознакомиться с этими материалами. Потому что все журналисты утверждают разное. Quote:
А вот чтобы убедиться в обратном мне недостаточно игры слов "журналюга" - "компетентный журналист". Тем более, что часть тех, кого Вы называете вторыми, утверждает то же самое. Я просто хочу получить какую-то однозначную информацию. Если она есть - давайте. Если нет - будем ждать, пока появится. Мне не нужна заверенная схема. Достаточно данных о том, где находились эти камеры и что они могли фиксировать, а что - нет. Quote:
Она была там с самого начала. Игнорировать ее - воля Ваша. Quote:
В первом сообщении это было никак не возможно - не было даже той куцей информации, которая есть сейчас. Quote:
Видите ли, то, что Вам этих данных достаточно - для меня скорее фактор отрицательный. Мне, например, как раз в виду наличия кое-какого опыта, как положительного, так и отрицательного, в страшном сне в голову не пришло бы делать выводы на таком материале. Скоропалительное суждение может оказаться верным - но качество его от того не возрастет. Что до "отстоять" - то, кажется Ваши собеседники о том иного мнения. Quote:
Если что-то непонятно, всегда можно спросить. Я понимаю, что такая манера дискуссии может быть неудобна - но с этим ничего поделать нельзя. Quote:
Да, вполне. Quote:
Не очень понимаю - что там с составом? Quote:
Обалдев сего числа. То есть он что, _за_ антисемитизм должен был выступать во время дипломатического действия... Quote:
Письмо пятисот - и аналогичные акции. В то, что это делалось без санкций - не поверю, не те участники. (И напомню, что отказ в возбуждении уголовного дела давал тот самый Басманный суд. Если бы им дали санкцию, они бы авторов отправили, куда сказано, хоть за неправильный переход улицы.) Встречный "список врагов России" Курьяновича - опять-таки, если мне скажут, что это несанкционированная инициатива, не поверю без очень серьезных доказательств. ЛДПР - прикормленная партия. Инциденты вроде Московщинского - напомню, там сначала произошла серия убийств, которые никто не расследовал, а потом, судя по всему, самосуд над совершенно посторонними узбекскими гастарбайтерами, которые виноваты были в том, что они "такие же нерусские". При этом местные власти реагируют так «мы, русский народ, терпимы, но вечно нашу терпимость испытывать нельзя». Опять-таки, зная оные власти, предположить, что они это себе позволяют сами по себе... маловозможно. Равно как нельзя предположить, что они и в самом деле радеют за население. Если бы радели - занялись бы убийствами раньше. Да и само село и округа в состоянии довольно грустном. Массовая публикация соответствущей литературы. Поясню - если бы хотели раздавить, раздавили бы. Сейчас в России огромными тиражами публикуются книги и распространяются материалы, содержащие прямые преступные призывы - тот же многократно здесь поминавшийся "Удар русских богов". Состав по текущему законодательству - налицо. А действий нет - "установка" там, не "установка". (Я в данном случае ни за что не выступаю, я констатирую факт. Когда власти предержащие с чем-то борются - это заметно. Когда с "Родиной" не договорились, то сразу появились все нужные заключения.) То есть, если бы помянутая Вами "установка" действительно была руководством к действию - всего этого просто не могло бы быть. Как и казачьих формирований, например. Если честно, то у меня сложилось отчетливое подозрение, что имеет место быть политическая игра. Одних пугают одним, других - другим. Quote:
Нет, не совсем это, потому что про этого пострадавшего мне ничего не известно. Известно от двух очевидцев, что была давка и драка. Подростки. Quote:
Понятно. По здешнему же мнению - нет. Не бесчинствуют. В своем праве. Quote:
А вот это как раз то, как выглядит бесчинство на самом деле. И его разгоняют водометами. Если полиция успевает раньше, чем местное население, которое особой терпимостью в этом смысле не отличается. Кстати, потрясающая способность к различению - ставить эти два МО в один ряд. Quote:
М-да. К Вашему сведению. "Мультикультурализм" - это когда по нашему каналу славянин смотрит японский фильм в переводе на английский, а японец - русский фильм в переводе на английский же. И когда человек слушает свое радио - русское, украинское, белорусское, испанское, мальтийское, фарси. И ходит в свою церковь, костел, храм - что у него там. И вывешивает флаг страны происхождения по национальным праздникам или просто так - если хочет. Или австралийский. Или никакой. И издает свою газету. И ходит на демонстрации и в пикеты по интересующим его вопросам - под любым флагом. Хоть под иракским, как недавно было. И не имеет значения, что мы участвуем в этой операции. И ни один "патриот" не посмеет упрекнуть его в нелояльности за происхождение и/или политические взгляды как таковые. А вот когда этот товарищ начинает наводить где-то свой порядок ножом или кулаками - или требовать преследования не нравящихся ему групп по произвольному признаку - или требовать ввести в Австралии суд своей религии и/или народа - или произносить "свинья" с прибавлением любой национальности - то это уже не мультикультурализм. Это уголовщина. И занимаются ей полиция и ASIO. Ну и Министерство иммиграции. Quote:
На моей - нисколько. А выскочили они, потому что раньше - было. Последний убитый по таким/политическим мотивам на моей памяти был как раз славянином. Науменко. А убили его граждане из местной вьетнамской мафии. За один интересный законопроект. Нашли всех - и убийц и заказчиков. Quote:
Да. Хотя именно этим пунктом (с нашими ветеранами) вряд ли. Здесь что к первой мировой, что ко второй очень серьезно относятся. То есть, физическая возможность есть. И вот против присутствия турок некоторые возражали точно - как-никак, бывший противник, хотя сейчас и в союзниках. Тем более, что Anzac Day - это дата той самой галлиполийской катастрофы. Quote:
Это, как бы, ежу понятно. Только оно не по форме носа определяется. И не по флагу за окном. И не по тому языку, на котором человек газету выписывает. И не по гражданской активности. А _только_ и _исключительно_ по факту нарушения совершенно конкретных гражданских обязанностей. Кстати "некоторых соучастников" - соучастников чего? Если дискуссии, то _участников_. И обнаружились ли цитаты? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Kell на 04/27/06 в 20:42:10 Quote:
А почему именно в такой последовательности, от частного к общему? Одну причину я вижу - так для власти проще, чтобы сперва меньший объем работы, потом больший. А другие причины есть? Чем бесчинства группировки националистической, скажем (под любым флагом, если считать нац.флаг у бесчинствующих признаком националистических бесчинств) заслуживают больше внимания, чем бесчинства группировки хулиганской? При равном числе жертв, я имею в виду? По мне, так если давить "бесчинства любые", то и в их число благополучно попадет и второй пункт, а в него - первый. А насчет "точности до наоборот" - я тоже не понял, что, в России сейчас сколько-то преуспевают в недопущении любых бесчинств? Ну, смотря с чем, конечно, но на мой взгляд - ситуация с этим прискорбнейшая... :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем otto на 04/27/06 в 21:47:18 Уважаемый Сергер попрекает: Quote:
Видите ли, если даже не поняв (с Ваших же слов), в чём состоит моя позиция, Вы называете её "несуразностями", то имею основание полагать, что даже если нарисовать её в виде комикса или развернуть в другом, облегчающем Вам восприятие, виде, оценка её с Вашей стороны не изменится. Так зачем огород городить? Quote:
..а также не мать, не сестра и не любовница. :-[ И как это влияет на Ваши способности к изложению некоего, Вами разобранного и понятого текста? Или Вы только вышеперечисленным персонажам можете пересказывать нечто, а остальным - стесняетесь? :D Quote:
О, наконец-то. Спасибо огромное, вот я и узрел всю глубину мудрости уважаемого Антрекота, сконцентрированную Вами в столь малом количестве букв. Хотя...подождите...меня начинают "терзать смутные сомнения"(С) :-/ Сдаётся, нечто подобное, только сформулированное ещё более кратко, мне приходилось слышать в юношеских застольных беседах с умудрёнными опытом и отягощёнными житейской мудростью деревенскими философами, которые выпив стаканчик водочки и похрустев солёным огурчиком, в аналогичных случаях изрекали: "Дело ясное - что дело тёмное". При этом было принято многозначительно вздевать очи и указательный палец к потолку и выдерживать драматическую паузу. ::) Неужели Вы действительно считатете, что всё то, что уважаемый Антрекот понаписал на 5 страницах, вмещается в эту сельскофилoсофскую "мудрость"? Однако :o Опасаюсь только, уважаемый Антрекот будет недоволен, что Вы его творчество представляете в столь, кххм, упрощённом варианте, впрочем, это Ваши заботы ;) Quote:
Выберите любой из своих вариантов. [Ubran perehod na lichnosti. Tcipor] с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем otto на 04/27/06 в 22:47:49 Уважаемый Келл пишет: Quote:
Большей общественной опасностью. Бесчинства националистов способны вызвать раскол в обществе по национальному признаку. Бесчинства хулиганов к такому не ведут. Quote:
Если теоретически, то да, конечно. Речь шла о приоритетах в случаях, когда недопустить всех и всяческих бесчинств власть не в состоянии и надо выбирать, что давить в первую, а что в последнюю очередь. Quote:
С "точностью до наоборот" - не совсем удачная и неточная формулировка, рождённая на лету, в момент её написания. Имелось в виду, что власти сейчас жёстко пресекают просто бесчинства, менее жёстко националистические (особенно, нерусские) и практически совсем не пресекали армянские демонстрации под чужим флагом. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем rip на 04/27/06 в 22:54:14 on 04/27/06 в 22:47:49, otto wrote:
Не пресекаемые властью бесчинства хулиганов ведут к намного более худшему: к тому, что население перестает доверять власти вообще и берется защищать себя само. Риск попасться хулигану намного выше, чем демонстрации под каким бы то ни было флагом. Мало того, хулиган, встретив вас, не ограничится выкрикиванием лозунгов. ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем otto на 04/27/06 в 23:25:08 Хорошо, уважаемый Сергер, давайте на время отставим шутки в сторону и попытаемся вкратце разобрать мои "несуразности" и Ваши к ним претензии: Quote:
Напрашивается очередной комментарий в духе Русского юмора. Но его не будет. Quote:
Грамотность милиции состоит в том, что несмотря на то, что существовал договор группы свидетелей и участников преступления скрыть от следствия его причины, обстоятельства и участников путём дачи совместно оговоренных ложных показаний и направлении следствия по выдуманной версии, милиция тут же разобралась, что имеет дело с выдумкой свидетелей, укрывающих настоящего преступника, мгновенно установила его личность, мотивы преступления и добилась его признательного показания, с описанием происшедшего. Это и есть милицейская Грамотность с большой буквы, да. Quote:
Следствие не окончено, но его окончание сведётся к финальному собиранию доказательств и подготовке дела для суда, т.к. известен подозреваемый в убийстве, мотивы преступления и обстоятельства, по которым была совершена попытка направить следствие по ложному пути. Преступление раскрыто - осталась только судебная процедура. Quote:
Извиняюсь, уже очевидно, что я был не прав - понятно действительно далеко не всем. Поэтому переформулирую: "понятно всем, имеющим понятие о способах и тактике проведения розыскных действий и дознания". Теперь претензий нет? Quote:
Там всё написано, читайте внимательно. Впрочем, вспомнил Ваши затруднения, поэтому подробнее: 9 декабря 1948 года была принята международная Конвенция "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него", участником которой в настоящее время является 121 государство. Статья II В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: a) убийство членов такой группы; b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее; d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы; e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую. Так вот, армянская диаспора не хотела признавать, что убийство произошло на бытовой почве, а требовала от следствия признать, что армянин был убит только по причине его национальности, как член группы (~армянского народа), что соответствует пункту а) приведённой статьи Конвенции. Что Вас так удивило и чем Вы собственно недовольны? Не видите признаков геноцида в убийстве мальчика из за девочки? И я их не вижу. А вот армянская диаспора - видит, и требует, чтобы власти и следствие это признали. Quote:
Простите, повторюсь, но сдаётся мне, что это всё же Ваша, а не моя проблема. с наилучшими пожеланиями, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Olga на 04/28/06 в 00:06:12 Quote:
У вас есть доказательства тому, что существовал "договор группы свидетелей и участников преступления скрыть от следствия его причины, обстоятельства и участников путём дачи совместно оговоренных ложных показаний и направлении следствия по выдуманной версии"? Потому что последствия такого рода милицейской грамотности мы видели, например, в деле сына Вотинцевой: http://silly-n.livejournal.com/19380.html http://action.egan.ru/old/zalprok.doc |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем FatCat на 04/28/06 в 00:13:35 on 04/27/06 в 23:25:08, otto wrote:
Quote:
И все же, дорогой otto, оцените правдоподобие Вашей версии: - молодой человек, школьник, тихий, незлобивый, не являющийся даже футбольным фанатом, общительный, вполне успевающий в школе, не имеющий комплексов и не подавленный какими-либо стрессами - внезапно достает нож, раскрывает его и одним точным ударом убивает другого молодого человека, причем не какого-то постороннего прохожего, а знакомого, приятеля. Вопросы: 1. Где обучался "преступник" такому профессиональному владению холодным оружием? 2. Какова, на Ваш взгляд, причина такого поступка? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем serger на 04/28/06 в 00:19:25 on 04/27/06 в 23:25:08, otto wrote:
[Ubran perehod na lichnosti. Tcipor] on 04/27/06 в 23:25:08, otto wrote:
Вы утверждаете это в ультимативной форме. Каковы Ваши основания для такого заключения, если следствие ещё не окончено? Я напоминаю, что делать такие утверждения даже в виде предположения сотрудник МВД не имеет ни морального, ни юридического права. Он может лишь сказать что рассматривается такая версия. Итак, альтернатива: а) Вы неграмотный и/или безответственный сотрудник МВД? б) Вы инфомированы и/или компетентны в этом деле более чем сотрудники МВД? Если первое, то беседу можно завершить. Есть второе, то выкладывайте свою исходную информацию. on 04/27/06 в 23:25:08, otto wrote:
Или же к закрытию версии за отсутсивем улик и, возможно, разработке совершенно другой версии за наличием улик уже для неё. Вы этого априори знать не можете. (Кстати, отказ от признания уже произошёл, и мы обязаны считаться с серьёзным подозрением что оно было получено под давлением.) on 04/27/06 в 23:25:08, otto wrote:
Я имею такое понятие, и именно поэтому считаю Ваше заявление в лучшем случае непонятным, а худшем - преступно неверным. on 04/27/06 в 23:25:08, otto wrote:
Формально убийство одного представителя группы за его принадлежность к этой группе можно счесть геноцидом, но это называется демагогией. Вы можете привести слова представителя армянской диаспоры, где он называл бы это убийство геноцидом или частью геноцида? (Я допускаю что такое высказывание могло быть, но не видел его.) on 04/27/06 в 23:25:08, otto wrote:
Судя по треду, imho, Вас толком не понимает никто из читателей, кроме Вас самого. Если я прав, то здесь это Ваша проблема. А я, вообще говоря, просто получаю удовольствие от прогрессирующего взаимопонимания с другими участниками дискуссии, и никаких проблем на данный момент не имею. Чего и Вам искренне желаю, ага? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем FatCat на 04/28/06 в 00:37:09 on 04/28/06 в 00:19:25, serger wrote:
[Otredaktirovano chtenie v serdcah. Tcipor] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем otto на 04/28/06 в 00:38:41 [Устало] Вижу, уважаемый Сергер не понял моей доброты и не оценил попытку говорить с ним в серьёзном тоне. Будет мне уроком. Короче, уже поздно, поэтому предлагаю уважаемому Сергеру (и желающим к нему присоединится) не словесами, а делами подтвердить своё мнение по поводу этого преступления. Давайте так: после того, как окончится следствие и дело передадут в суд, будет понятно - был ли я прав или нет. Предлагаю следующее: если окажается, что я был не прав - я сроком на месяц вывешу у себя в подписи максимально большими красными буквами следующий текст: "Я безответсвенное трепло, обожающее представлять голословные утверждения в качестве истины. Жаль, но это доказанный факт". [Неудачное предложение. Злоупотребление использованием большого шрифтом и кричащих цветов текста на форуме не приветствуется. Муций, при исполнении.] Если я прав - то этот текст вывесите Вы, уважаемый Сергер и прочие, уверенные, что я не прав. Как вам такое предложение? [Ubran perehod na lichnosti. Tcipor] Давайте, я пошёл спать, а утром гляну, кто способен отвечать за свои слова. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Ципор на 04/28/06 в 01:07:51 От модератора. Господа дискутирующие, прошу соблюдать правила. Безотносительно к тому, что пишет оппонент. От пользователя, к предыдушему посту. Мне всегда казалось, что "отвечать за свои слова" значит, в том числе, предоставлять обоснования своим словам, но никак ne играть в лотерею на кукареканье под столом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем serger на 04/28/06 в 01:49:40 on 04/28/06 в 00:38:41, otto wrote:
После чего идёт предложение со СЛОВЕСАМИ, только НУ ОЧЕНЬ БОЛЬШИМ ШРИФТОМ... Мда... Безответсвенность и голословность заключается не в том, чтобы ошибиться (что можно было бы апостериори показать). Безответственность и голословность УЖЕ Вами проявлена через попытку подмены установленных (пусть и не с абсолютной достоверностью - абсолютная недостижима) фактов заведомыми версиями, причём в деле, которое такого рода подмен не терпит никоим образом. Если окажется что Вы УГАДАЛИ, то безответсвенности Вашей это не отменит, а чтобы показать отсутствие безответственности - Вам пришлось бы сделать подряд десятки такого рода безошибочных предсказаний такого же уровня серьёзности. Только тогда был бы шанс, что Ваш личный авторитет пророка перевесит слабую доказательность Вашего метода убеждения. И Вы сами себя в эту ловушку загнали, никто Вас не заталкивал. P.S. Прошу прощения (у всех кого это касается) за переход на личности в предыдущем моём посте. Дурная привычка к несдержаности, форсировано искореняю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Kell на 04/28/06 в 07:46:10 on 04/27/06 в 22:47:49, otto wrote:
Quote:
Quote:
Ой... А что вы имеете в виду под "просто бесчинствами"? В том и беда, что любых бесчинств, независимо от мотивов, пресекается малая толика. Что все пресечь власти не поспевают и не поспеют - это я понимаю; но считаю глубоко ошибочным в выборе приоритетов исходить не из _реально нанесенного вреда_, а из мотивов или возможного вреда, который может воспоследовать в будущем. И любую массовую драку с телесными повреждениями давить, имхо, куда необходимее, чем несанкционированный митинг на машинах под чьими угодно флагами (даже если эта эмблематика официально запрещена - что уж говорить о вполне легальной). Если вы имели в виду, что массовые драки достаточно жестко пресекаются, то у нас или разные взгляды на жесткость, или совершенно разный опыт жизни в РФ. В общем, стою на том, что чем бороться с национализмом, лучше бросить силы на уголовщину. От нее нынче никак не меньше пострадавших. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем otto на 04/28/06 в 14:33:26 [Otto, vas preduprezhdali. V sootvetstvii s poslednim moderatoriem v vash adres, soobshenie porezano celikom kak soderzhashee chtenie v serdcah i perehod na lichnosti. Tcipor] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Antrekot на 04/30/06 в 07:54:44 А вот несколько иной взгляд на установки. http://www.rian.ru/authors/20060428/47000934.html (получено через mbla.livejournal.com) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Emigrant на 04/30/06 в 08:49:24 on 04/30/06 в 07:54:44, Antrekot wrote:
О. Я только хотел повесить эту ссылку в линках. "К.Х., как обычно, успел раньше" ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем otto на 04/30/06 в 14:43:36 Уважаемый Антрекот, признаюсь - Вы меня удивили. ??? У нас было нечто вроде спора, о том, какая установка (антифашистско-антискинхедская (АА) или руссконационалистистическая(РН)) исходящая от властей РФ оказывает большее влияние на действия следственных органов в деле Армянского Мальчика. Я, как обычно, чётко и однозначно утверждал, что это установка АА - Вы, как мне показалось, вроде возражали и высказывали противоположное мнение (РН) - утверждать, что это именно так, я уже не берусь - наученный горьким опытом. Ведь существует вероятность, что Вы таким образом просто рассуждали о погоде, а я, по недалёкости, не так понял. ::) Я привёл в подтверждение своего мнения: а)наличие и подписание Антифашистского пакта под руководством правящей партии http://www.edinros.ru/news.html?id=110431 Вы подтвердили: "да, вполне". б)составом и деятельностью Общественной палаты РФ http://www.oprf.ru/rus/news/chamber/d1c38a09acc34845c6be3a127a5aacaf/ По поводу деятельности вопросов у Вас не возникло, только к составу: "Не очень понимаю - что там с составом?" Уточняю - с составом там явно что-то не то: он не отражает пропорций этнического состава россиянской общественности и что характерно, за счёт значительно уменьшенной доли представителей Русской общественности, не говоря уже о наличии там явных иностранцев, никакого отношения не имеющих к России, зато имеющих несколько гражданств. в)высказываниями президента Путина http://www.kolokol.ru/news/42163.html http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=82957 Сомнений позиция президента РФ у Вас не вызвала, только, кххм, если можно так выразиться, некоторую степень удивления: "Обалдев сего числа. То есть он что, _за_ антисемитизм должен был выступать во время дипломатического действия..." Как Вы могли такое даже подумать? :o Нет, разумеется, это было бы крайне невежливо по отношению к хозяевам, ведь принято говорить что нибудь приятное. Вот и похвалил бы некоторые законы государства Израиль и деятельность его институций по сохранению национального характера государства, да пообещал непременно изучить этот опыт и перенести в Россию. Некоторые правовые акты вообще можно было бы перевести дословно - только одно слово в тексте поменять. И хозяева порадовались бы - и Русские люди. ;) Короче говоря, мои доводы в обоснование своего мнения (см.выше) серьёзной критики с Вашей стороны не вызвали. Но я просил у Вас обосновать Ваше противоположное мнение (не о погоде, а как я его понял) и спрашивал: Можете Вы подтвердить свои домыслы о "противоположной тенденции" документами и высказываниями подобного уровня? И вот что Вы предьявили - (я разобью на пункты для удобства): а)"Письмо пятисот - и аналогичные акции. В то, что это делалось без санкций - не поверю, не те участники. (И напомню, что отказ в возбуждении уголовного дела давал тот самый Басманный суд. Если бы им дали санкцию, они бы авторов отправили, куда сказано, хоть за неправильный переход улицы.)" Простите, какое отношение к власти имеет письмо 500? Его, если память не изменяет, подписали 20 депутатов госдумы, не принадлежащих к правящей позиции (КПРФ и Родина), которых затем заставили отозвать свои подписи? Последний факт со всей очевидностью подтверждает именно мою правоту, уважаемый Антрекот. А возбуждать уголовное дело по поводу обращения граждан в прокуратуру с требованием проверить показавшиеся им подозрительными обстоятельства, т.е. за исполнение ими гражданского долга - шутить изволите, господин Антрекот? Времена ревправосудия, когда антисемитизм карался смертью, уже кончились, как ни жалеют некоторые об этом. б) "Встречный "список врагов России" Курьяновича - опять-таки, если мне скажут, что это несанкционированная инициатива, не поверю без очень серьезных доказательств. ЛДПР - прикормленная партия." Простите, но я список "фашистов" М.Гельмана, как доказательство, не приводил - за неофициальным и низким уровнем составителя. Список Курьяновича - всего лишь ответная ПР акция того же уровня - даже говорить о ней не стоит. Отдельно взятый депутат может чудить, как угодно - помнится, в Италии даже Чичолина в парламенте заседала и публичные акции устраивала - но к власти это отношения не имеет. в) "Инциденты вроде Московщинского - напомню, там сначала произошла серия убийств, которые никто не расследовал, а потом, судя по всему, самосуд над совершенно посторонними узбекскими гастарбайтерами, которые виноваты были в том, что они "такие же нерусские". При этом местные власти реагируют так «мы, русский народ, терпимы, но вечно нашу терпимость испытывать нельзя». Опять-таки, зная оные власти, предположить, что они это себе позволяют сами по себе... маловозможно. Равно как нельзя предположить, что они и в самом деле радеют за население. Если бы радели - занялись бы убийствами раньше. Да и само село и округа в состоянии довольно грустном." Не имею понятия, о чём Вы здесь говорите - вероятно, какой то локальный случай, достойный отдельного обсуждения, но который вряд ли может что-то доказать в общем. г) "Массовая публикация соответствущей литературы. Поясню - если бы хотели раздавить, раздавили бы. Сейчас в России огромными тиражами публикуются книги и распространяются материалы, содержащие прямые преступные призывы - тот же многократно здесь поминавшийся "Удар русских богов". Состав по текущему законодательству - налицо. А действий нет - "установка" там, не "установка"." Простите ещё раз - Вы имеете доказательства, что эта литература публикуется на деньги из госбюджета, бюджетов местных органов самоуправления или при поддержке органов власти? Вряд ли. Публикуют их частные предприниматели потому, что они пользуются спросом - нет, не у власти (что не бюджет тиражи выкупает для публичных библиотек, наверное, даже Вам очевидно?), а у населения, которое их с удовольствием покупает за свои кровные, реализовывая тем самым своё конституционное право на свободу слова и информации. Что до преступных призывов, то наличие их в любой книге надо ещё доказать в установленном законом порядке. Что, кстати, под воздействием установки, наличие которой я и пытаюсь Вам обосновать и делается - меняются формулировки законов, облегчаются процедуры - наступление на свободу слова идёт полным ходом. Вы же рассуждаете так, будто времена ревправсознания, о которых я уже упоминал, ещё на дворе. Увы - для Вас, уважаемый Антрекот. Кстати, есть у Вас и очень верное замечание: Quote:
Воистину так, уважаемый Антрекот - россиян пугают фашистско-скинхедским подпольем, готовым вырваться оттуда в любой момент и залить кровью инородцев Россию, а таким, кххм, далёким от наших реалий австралийцам, вроде Вас, вешают лапшу о власти, поощряющей русский фашизм. >:( Ладно, давайте подведём некоторый итог. Жаль, что на форуме отсутствует институция независимого арбитража в спорах, поэтому представлю только свои субьективные рассуждения, неприятие которых замечал у Вас чуть ранее. Итак, в доказательство того, что с некоторых пор в РФ власти спускают вниз по иерархии антискинхедскую-антифашистскую установку, я привёл вышеперечисленные факты, обстоятельства и высказывания, к истинности, серьёзности или уровню которых заслуживающих внимания претензий Вы не предьявили. В качестве подтверждения противоположного мнения о том, что власти РФ спускают вниз по иерархической лестнице руссконационалистическую установку Вы представили: а)обращение в прокуратуру по поводу Ш.Аруха, которое подписали 20 депутатов от оппозиции, которых позже вынудили отозвать свои подписи; б)противостояние М.Гельмана и одного депутата от ЛДПР, которые обменялись списками "врагов России"; в)какой то локальный инцидент, о котором я ничего не слышал и который, даже если его разобрать, вряд ли что доказывает в отношении властей РФ; г)наличие неограниченной свободы слова и издание коммерческими структурами антисемитской литературы для свободной продажи, к ограничению которых именно сейчас власти и предпринимают шаги. Продлагаю Вам самому и другим соучастникам высказать свою позицию - чьё мнение в данном конкретном случае является более обоснованным. Заодно проверим и обьективность на форуме. ;) с уважением, отто P.S. Кстати, чуть не забыл - что же меня так удивило: Вы вместе с уважаемым Эмигрантом дали мне ссылку на текст некой Лоры Белоиван, дескать, по прочтению у меня должны открытся глаза на истины в обсуждаемом вопросе. Я его добросовестно прочёл. Подумал. Прочёл ещё раз. Думал ещё. Посмотрел, кто такая эта Лора, что её, кхххм, кхххм, спорно-своеобразное мнение так впечатлило Вас с Эмигрантом, что за неведомый мне ранее духовный авторитет? Биография, бесспорно, интересная: степи Казахстана, мореходное ПТУ, официантка на кораблях дальнего плавания, неоконченный журфак, начатое религиоведение, художник и писатель, короче говоря - девушка под сорок без определённых занятий. Недоумение только усилилось. Читал ещё тексты. Тогда, наконец дошло, в чём соль. Вот как Лора описывает постижение ею национальной идеи (понимай - Русской): "У меня есть национальная идея fixe. Не скажу, чтоб мне пришлось идти к этому долгие годы: я ехала к ней семь дней на поезде "Владивосток-Москва". Поездка по Транссибу вообще дело хорошее: едешь себе, смотришь в окно и чувствуешь, что ничего нового не будет ни за поворотом, ни ближе к Уралу, ни через год. Но я давно не пользовалась услугами ОАО «Российские железные дороги», а оказывается, проводники снова начали предлагать пассажирам чай в стаканах с подстаканниками. И снова откуда-то появился этот специальный сахар в обложке с нарисованным поездом. Смотришь на сахар, а думаешь про Льва Толстого. И чувствуешь себя в этот момент на всю голову русским интеллигентом, потому что считается, что только русский интеллигент способен, глядя на железнодорожный сахар, думать про Льва Толстого всякие гадости. Но где-то в районе заваленного снегом Урала я посмотрела в окно и увидела туалет, у которого не было задней стены. Когда поезд проезжал мимо туалета, сидевший в нём джентльмен встал, обернулся и помахал срамным удом вслед убегающим вагонам. Несмотря на данное происшествие, национальная идея окончательно сформировалась у меня лишь два месяца спустя - в Цюрихе.. ..не пошлялась бы по Цюриху, не было б сейчас у меня национальной идеи - утратила б, как пить дать. ..у меня был билет, но как нормальному русскому человеку, обременённому национальной идеей, мне не хотелось возвращаться на Родину так быстро. Из Москвы во Владивосток я летела на самолёте. Где-то внизу был туалет, в котором философски отсутствует задняя стенка. Семь дней мимо сплошной национальной идеи или девять часов над ней – вещи разные только по качеству восприятия, абсолютно не меняющего их суть. Но ни Лев Толстой вместе со своим железнодорожным сахаром, ни Горби, переселившийся в сувенирные лавки Европы, никогда не ездили по Транссибу, поэтому так и не испытали катарсиса. Эй, там, кто-нибудь в past perfect! - cкажите Зеркалу будущей русской революции, чтоб перестал мучиться: национальную идею действительно не надо изобретать, её можно только констатировать. Она существует как объективная реальность, данная нам в ощущениях. Я видела одного из дежурных её хранителей – это тот самый владелец бесстеночного туалета, променявший каменный цветок на подвиг. Если его найти и запретить махать проходящим поездам, он начнёт махать пролетающим над ним самолётам. Я забыла сказать, что крыши в его туалете тоже не было. http://www.rian.ru/authors/20060414/46364481.html Так вот, уважаемые коллеги, обращаюсь к вам с большой просьбой личного характера - я, хоть и обладаю на редкость крепкой нервной конституцией, всё же во сохранение мира и спокойствия в Уделе убедительно прошу вас не испытывать её посыланием меня по ссылкам на такого рода персонажей. Давайте всё же уважать себя и друг друга. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Olga на 04/30/06 в 15:50:45 Quote:
(с любопытством) А если нет? Что будете делать - неужто наконец покинете "совет нечестивых"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Mablung на 04/30/06 в 16:18:38 Otto, vy menja udivili ne menee. Otvet'te pozhalujsta na neskol'ko prostyh voprosov: chto vam ne nravitsja v antifashistskom pakte ? Pod chem imenno v nem vy ne gotovy podpisatsja ? (Menja interesuet(poka) sam pakt a ne praktika ego primenenija.) Dalee: kakoj po sostavu dolzhna byt' ta samaja palata po vashemu mneniju ? Kakoj procent ljudej nerusskoj nacional'nosti tam po vashemu mneniju dopustim ? Voz'mem, naprimer, doktora Roshalja. Vrode ne russkij nu nikak. Dopustimo li ego prebyvanie tam ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем otto на 04/30/06 в 16:35:58 on 04/30/06 в 15:50:45, Olga wrote:
Уважаемая Ольга, слово "наконец" наводит меня на грустные размышления о том, что это событие ожидается Вами вроде даже с некоторым нетерпением? :( А информацию о том, что я буду делать, если подвергнусь неуважительному обращению со стороны коллег, могут выдержать слуховые хрящи крепких ребят, вроде Эмигранта или Антрекота, а Ваши нежные женские ушки лучше не подвергать такому осквернению. ;) с наилучшими пожеланиями, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Antrekot на 04/30/06 в 19:27:46 Quote:
Не совсем. Вы постулировали, что, в виду однозначной "антифашистской" установки, если уж милиция заявляет, что дело бытовое, значит, оно и вправду бытовое. На что Вам было указано, что а) существует еще как минимум одна установка противоположной направленности; б) есть еще и целый ряд других факторов. То есть, я из Австралии не берусь судить, какая именно установка сейчас работает в московской милиции, но даже из Австралии видно, что этих установок сейчас в РФ несколько. И я Вас очень прошу не применять здесь ТМов и прочих фигур сетевого жаргона. Quote:
Все, что Вы привели - особенно первый пункт - доказывает, что некая установка такого рода существует (поскольку такой штуки как личная инициатива ЕдРо - не бывает в природе). Чего это _не_ доказывает - это того, что она - единственная. Quote:
Понятно. То есть не удовлетворяет Вашим личным критериям. Сброс. Quote:
То есть, опять-таки пример не свидетельствует ни о чем, кроме того, что Вам хотелось бы слышать нечто иное. Сброс. Quote:
Как видите, вызвали. Я не могу всерьез считать несоответствие Вашим представлениям о прекрасном аргументацией. Quote:
Это не домыслы. Это _выводы_. Основания Вам были приведены. Эти выводы, естественно, могут быть и ошибочными. Но тогда мне хотелось бы посмотреть на аргументацию. Quote:
Видите ли, если бы упомянутая "установка" существовала в том виде, в котором Вы ее постулируете, именно это и произошло бы. (В частности потому, что гражданским долгом там и не пахло - и доказать это было бы чрезвычайно легко.) Или - или. Quote:
Так РФ не Италия. Инцитат может оказаться в сенате и случайно - но если он произнесет речь соответствующего свойства, значит против нее как минимум не возражают. Особенно, если лошадь из ЛДПР. Quote:
М-да. Что не имеете понятия, это характерно. А об общем говорят как раз именно такие случаи. Потому что они дают картину вне Москвы. И оные случаи позволяют с достаточно высокой степенью уверенности говорить о том, что на уровне среднего чиновничества есть убеждение, что начальству угодна не "антифашистская" установка, а нечто ровно обратное. А такое убеждение само по себе не возникает. Для того, чтобы чиновник мог себе позволить делать публичные заявления такого рода, он должен быть _уверен_, что говорит то, что хотят услышать. Потому что массовое убийство это вообще-то ЧП даже по нынешним временам. А что на первые полосы не попало - ну так это тоже о многом говорит. Ну, представьте себе, существует упомянутая Вами страслая и ужаслая "антифашистская установка" - и тут посреди Сибири убивают узбекских гастарбайтеров, которые, насколько я знаю, даже успеть обидеть местных жителей не могли. Угробили их, кажется, просто по ассоциации с _таджикскими_ гастарбайтерами, которых подозревали в убийстве... Какое дело можно из того раздуть. Ан нет. Проскакивает оно по отчетам об "этнически мотивированных" преступлениях - и все. Quote:
Вот это было. Quote:
Я полагаю, что текущей власти совершенно безразличны права на свободу слова - как и все прочие права. Когда ей нужно, она их нарушает. Повторяю, когда ей нужно. Примеров тому достаточно. Собственно, господа из ДПНИ могут это подтвердить хором с правозащитником В.Абрамкиным - на них сравнительно недавно были совершены два совершенно одинаковых по исполнению и правовой обоснованности налета. Если кого-то _не_ преследуют, ссылаясь на свободу слова, это не значит, что царит свобода слова или правовая система - это значит, что данный объект в силу каких-то причин не представляет интереса. Что до ревправосознания - то речь идет именно о нем. Только у текущего режима оно "безыдейное". Quote:
По моему персональному мнению, власти в определенной мере поощряют любые _неконструктивные_ позиции на всех фронтах. Потому что только на этом фоне у них есть шанс сохранить свое положение. Подозреваю, что у конструктивной националистической партии были бы очень неплохие шансы в текущей обстановке. Поэтому естественно властям появление таковой крайне невыгодно. А вот правых маргиналов разных сортов она с удовольствием пережует. Quote:
Это не соответствует действительности. Было сказано, что часть процитированных Вами фактов не имеет отношения к делу. Это раз. Оные обстоятельства взяты сами по себе - в отрыве от других обстоятельсв (выступлений патриарха Алексия, например, или того, что уже перечислено мной). Это два. Quote:
Вы неправильно сформулировали. Правильным будет "в том числе и". Quote:
Вы знаете, это вообще-то была лакмусовая бумажка... Вот то, что Вы о нем _ничего_ не слышали, опровергает Ваши пассажи об "установке" лучше всех моих аргументов. Потому что существуй она в том виде, который Вы постулируете, Вам бы о ней все уши прожужжали с прошлого года. А так, в новостях пробежало - и хоть не рассветай. Quote:
Речь не шла о собственно антисемитской литературе. Собственно, ею список далеко не ограничивается. Quote:
Какой духовный авторитет? Отто, Вы удивительный человек все-таки... Человек пишет о жизни в двух шагах от немотивированного насилия. И о нарушениях, порождаемых такой жизнью. Причем тут духовный авторитет? Quote:
:) Вообще-то это косвенная цитата из Тютчева Ф.И., нормального русского человека, обремененного национальной идеей. Это он говорил, что “Я испытываю не Heimweh, a Herausweh." (не тоску по Родине, а тоску по отъезду [подстрочник мой]). (*) Классиков все-таки стоит опознавать. (*) Гагарин очень мило вспоминал об этом тютчевском отношении: "Так вот, встречаю я однажды Тютчева не Невском проспекте. Он спрашивает меня, что нового; я отвечаю ему, что военный суд только что вынес приговор Геккерну. «К чему он приговорен?» — «Он будет выслан за границу в сопровождении фельдъегеря». — «Вы в этом вполне уверены?» — «Совершенно уверен». — «Пойду, Жуковского убью»" С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Emigrant на 04/30/06 в 22:39:53 on 04/30/06 в 14:43:36, otto wrote:
Хочу заметить, что я свое мнение о российских умонастроениях составляю в-основном по тому, что пишут в сети российские граждане о своих же взглядах, и по тому, как и чем они их обосновывают. То есть если это и заговор с целью навешать мне лапши на уши, то очень разветвленный. И Вы с Фарнабазом в нем тоже участвуете. Quote:
Выскажу свою точку зрения по данному вопросу. Мне кажется, что правила Удела весьма хорошо служат тому, чтобы получать наибольшее количество интересных аргументов при минимуме персональных атак, flames и неинформативного флуда, развенчания аргументов, _приписываемых_ оппоненту для вящего удобства развенчания, некорректного ad hominem и т.д. Это, на мой взгляд, хорошо в том числе тем, что, отсекая логически непродуктивные приемы (которыми люди, как известно, часто поддерживают собственную уверенность в своей правоте), помогает точнее сформулировать собственную позицию, и проверить ее логику. Зачем для такого занятия арбитраж -- мне неясно. Простой рефлексии достаточно. Вы же все время пытаетесь вывести дискуссию из области аргументов в иные плоскости -- то Больших Букв и ТМ-заклинаний, то каких-то персональных пари, то просто flame baiting (которoe почему-то называете "русским юмором"; смею Вас уверить, явление это вполне интернациональное). На мой взгляд (повторяющий в данном случае распространенный Usenet-овский) все это свидетельствует о слабости Вашей позиции, без всякого арбитража. Я вoобще верю в netiquette. Quote:
Я склоняюсь к мнению Антрекота. Каким образом и в каком смысле Вы собираетесь вывести из этого опроса "объективность", мне неясно. Quote:
Э? Текст, на который я хотел привести, а Антрекот привел ссылку, как мне кажется, очень хорошо написан, и удачно выражает ощущения автора, к которым я (и не только я, судя по моему опыту) могу relate. Это такая реалия, мне знакомая. В этом смысле она действительно "истинна". Открывать же Вам глаза, предлагать Вам автора в духовные авторитеты и т.д. в мои намерения не входило, и я не совсем понимаю, откуда Вы это взяли. А образчик ad hominem Вы представили замечательный. К сожалeнию, не могу взять на себя обязательство полностью познакомиться со всеми опубликованными текстами каждого автора, линк на какой-либо определенный текст которого я даю, на предмет их возможной обидности для Вас. Мне кажется, что есть более простые способы обеспечить мир и покой в Уделе :-) Могу Вас, однако, заверить, что no offence was intended or implied. P.S. Я кстати, так и не понял, в чем именно состоит Ваша претензия к найденному Вами тексту Л.Б. Как, правда, и того, в чем именно состоит ее предложение по поводу национальных идей. Хотя мне кажется, что она вполне серьезно думает о том, как сделать жизнь по возможности большей части Русского Народа достойной и счастливой -- из Вашего определения "русской идеи". Может быть, дело в том, что Вы своего определения не уточнили? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем FatCat на 05/01/06 в 00:27:15 Ну, что же, раз предлагают - воспользуемся! Мне позиция Антрекота представляется более обоснованной, поскольку действия (и "бездействия")наших "властей" укладываются в нее более точно, чем в конструкцию otto. В самом деле, при наличии стольких официально зарегистрированных и не имеющих регистрации, но достаточно открыто функционирующих организаций национал-фашистского толка власти не прилагают практически никаких заметных усилий для их ликвидации, или хотя бы серьезного ограничения их деятельности. Печатается и распространяется литература, проводятся марши, демонстрации - все это совершенно открыто, никакой "конспирации" ;D Существуй в головах наших правителей "установка", подобная предложенной otto, результаты были бы заметны невооруженным взглядом, уж поверьте! Вспомним хотя бы "дело" по выставке в Сахаровском центре, или "дело" Юкоса. Напоследок - обращаюсь к Вам, otto. Я предложил ответить на два вопроса (см. пост #142) по происшествию на "Пушкинской". Думаю, они имеют непосредственное отношение к "правдоподобию" Вашей (точнее, милицейской) версии. С интересом жду ответа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Хнугельгугель на 05/01/06 в 02:12:00 Quote:
Незванный гость Медведа хуже, Но все же должен я вступить, Чтобы Россию от нападок правдивым словом защитить. К чему все эти злые речи? Злодеев вовсе мы не чтим Мы также, как на Украине, "Героям слава!" говорим. А если кто-то уверяет, Герой - убийца и бандит То это вражья попаганда Героев Нации чернит >:( Национальный дух не примет Подобной черной клеветы "Отчизне слава!" - я воскликну "Героям слава!" - крикнешь ты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Antrekot на 05/01/06 в 06:29:39 Quote:
Это факт... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Mablung на 05/01/06 в 09:37:45 Emigrant, blestjashe. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Antrekot на 05/01/06 в 13:46:10 http://evgen-v.livejournal.com/30018.html?mode=reply Милиция - с нами, пожарные - с нами. А заговор, он растет... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем otto на 05/01/06 в 16:35:54 Уважаемый FatCat настроен всерьёз, обладает тоном прокурора и весьма настойчив: Quote:
Надеюсь, меня не подозревают в том, что, кххм, это я обучал убийцу Армянского Мальчика? :o Ведь так поставленные вопросы предполагают, что я был вхож в одну компанию с убийцей и, вероятно, присутствовал на месте события? Что до того, где в Москве можно обучится профессиональному владению ножом, причём не только на уровне тренировок с манекенами, но и на живых обьектах, то мне лично известно только одно, но очень хорошее место, куда приезжают обучаться даже из-за рубежа - школа шохетов им.рав.Когана при синагоге на М.Бронной. А по поводу подлинных причин поступка - даже и не знаю, чем Вас порадовать? Попробуйте глянуть на это фото (http://www.newsru.com/pict/28apr2006/sp/0/0_20060428164256.gif) - что там у мальчика Кулагина на голове?? Может в этом дело? :-/ наилучшие пожелания, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Ципор на 05/01/06 в 16:41:35 это я обучал убийцу Армянского Мальчика? G-n Otto, v russkom jazyke zaglavnye bukvy v slove "armjanskij mal'chik" ne pishut. Est' li kakaja prichina, krome nezanija russkogo jazyka, vynuzhdajushaja vas eti zaglavnye bukvy upotrebljat'? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Antrekot на 05/01/06 в 16:44:54 Это, Ципор, очередной так называемый ТМ. А все остальное - так называемый ответ не по существу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем otto на 05/01/06 в 16:54:19 on 05/01/06 в 16:41:35, Ципор wrote:
Уважаемая Ципор, в русском языке и latinskim shriftom не пишут, а при необходимости пользуются сервисом транслит.ру или подобным. Но - Вам хочется - и Вы пишете латиницей, начхав на то, что мне, например, это глаза режет. Мне хочется - и я пишу "армянский мальчик" с Заглавных Букв, ибо Правилами Удела это не запрещено, тем более, что так читающим понятнее, что речь в моём посте идёт не о каком то армянском мальчике, каких миллионы разбросаны по свету, а о том самом Армянском Мальчике. ;) Надеюсь, мне удалось удовлетворить Ваше любопытство, уважаемая Ципор? с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Ципор на 05/01/06 в 18:09:18 Латиница русскому языку как раз не помеха. :) Ею я пишу за отсутствием времени пользоваться translit.ru , когда пишу с работы. А на чем основано ваше хотение? Неужели такое иррациональное желание? Для справки: в русском языке для обозначения конкретного предмета используются (если вы не знали) такие слова и словосочетания как "этот", "о котором идет речь " и пр. Заглавные буквы для этой цели не используются. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем FatCat на 05/01/06 в 20:04:46 on 05/01/06 в 16:35:54, otto wrote:
А впрочем, прием давно знакомый, им также любил пользоваться Фарнабаз, да и другие Ваши единомышленники: при отсутствии аргументов - вилять в сторону и "делать умное лицо"... Ладно, мне не к спеху - могу и подождать Вашего ответа на поставленные вопросы - до тех пор, уж извините, Ваши реплики буду оставлять без внимания. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Хнугельгугель на 05/01/06 в 23:26:50 Quote:
Могучий призрак Эрнста Рема Ведет бойцов бритоголовых Сверкают капли вазелина на подбородках их суровых Чеканный шаг их полон страсти И понимает каждый квир зачем, исполнясь волей к власти, Они спешат в мужской сортир |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Olga на 05/01/06 в 23:37:02 2 Хнугельгугель Брависсимо!!! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем otto на 05/02/06 в 00:43:37 Уважаемый FatCat, ну что Вы, в конце концов - за грудное дитё меня держите? >:( Ведь уже малолетке очевидно, что Ваш "коварный" вопрос "1. Где обучался "преступник" такому профессиональному владению холодным оружием?" есть аналог общеизвестной логической шутки "А Вы перестали пить коньяк по утрам?", потому как подразумевает, что совершенно точно установлено и доказано, что Армянский Мальчик был убит неким тайным суперударом, который под силу разве ниндзе со стажем, в то время, как в наличии имеются лишь неограниченные адвокатские фантазии на эту тему. Если бы Вы знали, уважаемый FatCat, сколько убийств совершается в РФ обыкновенным кухонным ножом, причём довольно часто это проделывают слабые женщины :o в отношении обижающих их мужей - и, Другой Ваш вопрос менее "коварен" - "2. Какова, на Ваш взгляд, причина такого поступка?" и на него несложно ответить: преступление было совершено на почве внезапно возникших неприязненных отношений в результате действий потерпевшего. Устраивает Вас такой ответ? Или Вам нужны подробности - кто кому что говорил и где стоял? Ну, тогда потерпите немного - и будет Вам Щастье. с уважением, отто P.S. Уважаемый Хнугельгугель подтвердил свою высокую поэтическую квалификацию, которую мы видели на Доске N. Приятно видеть. :D И исторические нюансы подмечены, вот только к современным реалиям не очень приспобимо, разве к партии Лимонова? ??? Впрочем, не буду вмешиваться в творческий процесс - это святое.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Olga на 05/02/06 в 03:24:54 on 05/01/06 в 13:46:10, Antrekot wrote:
http://b.foto.radikal.ru/0605/a59e7f27b936.jpg Всё пучком, Антрекотушка - их уже бьют: http://community.livejournal.com/paparazzi/7021945.html?nc=8&page=1&style=mine#comments Вопрос к администрации - там еще восхитительный стишок - но с ненормативом. Можно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Ципор на 05/02/06 в 09:03:54 В самом деле прелесть. :) Quote:
Сравните с постом в исходной ссылке. :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Antrekot на 05/02/06 в 09:35:42 Quote:
Это, как раз, не пучком. То не защищают от хулиганов, поскольку, видимо, отмашки нет, то начинают бить этих хулиганов, когда отмашка дана... Все это ну совершенно не похоже на охрану правопорядка. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Ципор на 05/02/06 в 09:51:38 Зато хулиганы нарвались и приятно посмотреть на их реакцию. Как же это жертва посмела защищаться. :) Караул, пожар, спасите! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Antrekot на 05/02/06 в 10:02:09 on 05/02/06 в 09:51:38, Ципор wrote:
Реакция, да... "А нас-то за что?" Но вообще радоваться нечему... UPD: А ведь действительно "нас-то за что". http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=162029 Это с учетом их предыдущего сообщения http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=162023 выглядит совершенно замечательно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем FatCat на 05/02/06 в 13:53:03 Особо радоваться, конечно, нечему - драка есть драка... Но вот то, что некоторым "активистам" дали понять, что не всё коту масленница - это хорошо. Может быть, станут более вменяемыми. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем FatCat на 05/02/06 в 14:14:11 Дорогой otto, Вы, оказывается, столь непонятливы?.. Что ж, в порядке исключения - переформулирую вопросы: 1. Поскольку Вы заявили, что версия милиции - "наиболее правдоподобна", то ответьте, по Вашему мнению, где мог обучиться "преступник" такому профессиональному владению холодным оружием? Никаких "тайных суперударов" не подразумевается, но, согласно всем сведениям (не только адвокатским, кстати), пострадавший был убит одним ударом. Quote:
Quote: Другой вопрос интересен тем, что даже следователь не смог сообщить журналистам, что же такого оскорбительного мог произнести пострадавший, что его тут же не то, чтобы обматерили в ответ, или набили морду, как водится - а сразу зарезали? И это при том, что, по моим многолетним наблюдениям, нынешняя молодежь (увы!) уже не ругается, а просто разговаривает на матерном с малых лет. При этом юноши совершенно не стесняются присутствия девушек, а те (опять же увы!) отвечают им полной "взаимностью". Так что Ваша версия: "преступление было совершено на почве внезапно возникших неприязненных отношений в результате действий потерпевшего" совершенно неправдоподобна. ЧТД. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем otto на 05/02/06 в 15:38:51 Уважаемый FatCat настойчив: Quote:
[Устало] Да нигде, уважаемый , НИГДЕ - просто взял - и непрофессионально ударил в сердцах куда поудобнее, а оказалось, что это не кино - люди чаще, чем там показывают и чем Вы думаете, умирают, когда их протыкают ножом. :( Quote:
Я уже упоминал - это обычнейшее дело, чему Вы всё так удивляетесь и ниндзь ищете? ??? Quote:
А вот это уже наглость с Вашей стороны. >:( Уважаемый FatCat, я официально обращаюсь к Вам с требованием взять свои слова о якобы "голословных фантазиях" с моей стороны обратно, с сопутствующими извинениями. Дабы Вам было более понятно, что я "голословными фантазиями" или безответственными заявлениями, в отличие Вас, не страдаю, приведу несколько первых попавшихся на глаз примеров, подтверждающих обоснованность моего утверждения: В Пскове жена убила мужа ударом ножа в сердце 09.03.2005 12:12:30 (http://8112.ru/0-1132-30190-0/20050309-20050309/1264754-14-0/) 6 марта в Пскове в доме на Рижском проспекте, 40а обнаружен труп 33-летнего мужчины с проникающим ранением в область сердца. Как сообщили ПАИ в пресс-службе УВД Псковской области, по подозрению в совершении преступления задержана супруга убитого, материалы дела находятся на проверке. СНОХА УБИЛА СВЕКРОВЬ (http://www.caspy.net/kk/?action=showarticle&article=99) 9 октября в 11 часу дня на берегу ерика Солянка прохожими был обнаружен труп женщины с признаками насильственной смерти. Потерпевшая, как выяснилось 52-летняя жительница одноименного водоему села, была убита ударом ножа в грудь. Спустя несколько часов была установлена и подозреваемая в совершении преступления. Ею оказалась 26-летняя сноха убитой. Предположительно между женщинами произошла крупная ссора. По словам свекра и мужа подозреваемой, потерпевшая была несдержанна в общении, нередко выпивала и в таком состоянии оскорбляла жену сына, которая вместе с двумя малолетними детьми более трех лет проживала под крышей «отчего» дома. «Бесприданница» вот одно из приличных слов, которые направлялись в адрес снохи. По-видимому, не выдержав беспричинных обвинений, женщина ударила свекровь ножом. Ранение оказалось смертельным. Примечательно, что труп погибшей к реке отнес сын. В настоящее время следствию предстоит разобраться в сложных обстоятельствах, толкнувших подозреваемую на преступление. Девушка не задержана, т. к. окружающими характеризуется очень положительно, к тому же имеет на руках 7-месячного сына. В доме на улице Вязовой (Тракторозаводский район Челябинска) пьяная 17-летняя девушка ударом ножа в сердце убила своего 15-летнего брата. (http://www.chelpress.ru/newspapers/ucourier/archive/25-10-2002/4/a3068.html) Этот дикий поступок был совершен ею только потому, что брат попытался воспрепятствовать ее уходу из дома. Он загородил своим телом дверной проем, за что и поплатился. Преступница не стала задерживаться возле умирающего и отправилась на улицу, где и была задержана экипажем группы немедленного реагирования. Позже выяснилось, что в этом доме всегда не ладили. Так, три года назад глава семьи на глазах у детей жестоко избил жену. А год спустя и мать "подрезала" своего супруга. Эти семейные разборки весьма отрицательно сказались на поведении детей Москва, 24 декабря /МК-Новости/. Убийство из-за места для выгула собак было совершено вчера у дома 1 по Сиреневому бульвару. (http://demo.rco.ru/topsearch/hl.asp?URL=c%3A%5CResearchDemoData%5CTopData%5C12%5F1997%5C322127%2Ehtm&CONTEXT=+&INFOSYSTEM=topdemo) Как сообщили агентству "МК-Новости" в УВД Восточного округа, ссора между жильцом дома и гулявшим во дворе с собакой 35-летним мужчиной произошла в 18.15. В результате "собачьего" конфликта 63-летний местный житель нанес владельцу пса удар ножом в область сердца. От полученного ранения он скончался на месте. Убийца задержан, по данному факту возбуждено уголовное дело. В Читинской области школьница зарезала отца (http://www.smolensk.biz/news/507196.html) 4 сентября в городе Нерчинск Читинской области в 18.30 (12.30 мск) школьница ударом ножа нанесла смертельное ранение своему 46-летнему отцу. Как сообщили корреспонденту ИА REGNUM в отделе информации и общественных связей УВД Читинской области, после удара ножом в грудную клетку мужчине пытались оказать медицинскую помощь, но он скончался, не приходя в сознание. Убитый нигде не работал, а удар ножом от дочери получил после вспыхнувшей ссоры. В настоящее время подробности происшествия устанавливаются. Убийца задержана. Расследование проводит ОВД Нерчинского района Читинской области. 50-летний пасынок ударом ножа в сердце убил мачеху 09.12.04 14:04 (http://www.nrnn.ru/nn/11170.html/print/) Нижний Новгород, Декабрь 09 (Новый Регион, Ольга Залетнева) – В Павловском районе Нижегородской области сотрудники милиции раскрыли убийство 50-летней женщины. Об этом корреспонденту «Нового Региона» сообщили в пресс-службе ГУВД Нижегородской области. В ходе оперативно-розыскных мероприятий стало известно, что ножевое ранение в область сердца женщине нанес 50-летний пасынок. От полученных ранений пострадавшая скончалась на месте. В «Дружбе» зарезали скотника (http://www.zabinfo.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=9172&mode=thread&order=0&thold=0) Вчера на чабанской стоянке в семи километрах от села Дурой Приаргунского района Читинской области, местный житель, который работал скотником совхоза «Дружба» распивал спиртные напитки со своим коллегой. Мужчины поссорились, и один из них ударом ножа в грудь убил собутыльника. Скотник-убийца задержан. Нож изъят. Расследование проводит прокуратура Приаргунского района. Виновный задержан по статье 91 УПК РФ, изъят нож. Пьяный отец нанес дочери сердечную рану. Смертельную 26.04.01 (http://pda.nr2.ru/urfo.org/17_78.html) 26 апреля в Артемовском в одной из квартир дома на улице Акулова,5 пьяный папаша, 43-летний Леонид Кижво, убил ножом свою 21-летнюю дочь Елену Ксель. Сварщик из Серова Л.Кижво наведался в гости к дочери. Та жила в Артемовском с мужем. В роковой вечер к ней в гости заглянули молодые родственники – семейная пара Семиных. Сели, выпили. Папаша Кижво перепился и, схватив нож, набросился на гостей Семиных. Дочь Елена Ксель вступилась за родственников. И получила смертельную рану от отца. Тот убил ее ударом ножа в сердце. 24-летнюю девушку Семину тяжело ранил в печень. Ее супруг отделался легкими ранами. Прибывшие по звонку соседей милиционеры пленили Л.Кижво. Дочеубийцу. Тот с пьяных глаз понять не может – как смог убить свою дочь? Убийца помылся в бане, переоделся, сел на крыльцо и... заплакал (http://www.vsluh.ru/news/incident/29459.html?print=1) после совместного "водочного" застолья на даче садоводческого общества мужчина ударом ножа убил своего брата. Опергруппа застала убийцу плачущим на крыльце дома. Как вскоре выяснилось, он работал вахтовиком-сварщиком на Севере области и мог позволить себе уйти в запой. Жена, оставив ему двоих взрослых детей, переехала жить в Москву. Его крепко сложенный брат тоже не прочь был заглянуть в стакан - мог не просыхать неделю и не хмелеть при этом. После запоев, бывало, по два года к рюмке не прикасался. На этот Первомай прикоснулся... Он имел неосторожность нелестно высказаться в адрес бывшей жены брата. В минувшие выходные возле дискотеки, проходившей в ДК города Первоуральска, 20-летний мужчина нанес ножевые ранения семерым молодым людям Один из них умер на месте, еще один скончался в реанимации.. (http://www.studio-41.com/news/viewDoc.php?docid=1266) В ночь с субботы на воскресенье в ДК проходила дискотека. В половине четвертого утра с улицы послышались крики, а затем в здание одного за другим занесли шестерых окровавленных молодых парней. Всем по 17-19 лет. На место происшествия вызывают машины скорой помощи и наряды милиции. Возле здания ДК обнаруживают труп еще одного 17-летнего парня. Александр Пушкарев убит ударом ножа в сердце. Охранники и милиционеры сразу же принимаются за поиски убийцы. И задерживают 20-летнего Вячеслава Пряникова. Убив одного, и ранив 6 человек, 20-летний Вячеслав Пряников выбросил нож, выбежал на автомобильную дорогу и начал ловить попутную машину. За этим занятием его и застали охранники дискотеки. При разбирательстве было установлено следующее: подозреваемый взял у Пушкарева телефон. Позже телефон этот не вернул. Пушкарев позвал своих друзей разбираться. Вячеслав Пряников уже был ранее судим за разбой. Вышел на свободу в 2001 году. Никакими единоборствами не занимался. Как ему, подвыпившему, удалось нанести удары ножом сразу семерым молодым парням - до сих пор непонятно. Сейчас он задержан. Ведется расследование. Возбуждено уголовное дело по статье "Убийство". К тому же сегодня ночью, еще один из раненых им парней 17-летний Дмитрий Сэкарян скончался в реанимации. в ожидании Ваших действий, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем otto на 05/02/06 в 16:31:03 on 05/02/06 в 15:54:24, R2R wrote:
Уважаемая R2R, выражение русского языка "как правило" было использовано мной, как синоним "обыкновенно", оно не предусматривает никаких количественных показателей, поэтому нет никакой необходимости приводить общую статистику и высчитывать соттношения чего бы то ни было. Впрочем, если Вы приведёте какой либо правовой акт или просто авторитетный документ, где чётко, в количественном или пропорциональном выраженни проведена грань значения "как правило" - я соглашусь, что Ваше высказывание имеет основание и сниму своё требование к FatCat. До приведения Вами подобного документа считаю это высказывание Вашим личным мнением, с которым я не обязан считаться - соответственно, моё требование к FatCat остаётся в силе. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Antrekot на 05/02/06 в 16:52:47 Quote:
Уважаемый Отто, тогда Вам следует привести какие-то доказательства в пользу того, что _обыкновенно_ - то есть, как минимум, _в значительном меньшинстве_, если не в большинстве случаев, одного ножевого удара в бытовом конфликте достаточно для немедленной смерти жертвы. То есть, опять-таки провести некий анализ. Ну или указать "по моему личному впечатлению". "Обыкновенно - по обыкновению, по обычаю, по привычке, обычным (своим, принятым) порядком, как принято, как водится, как заведено, в порядке вещей; сплошь и рядом." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем FatCat на 05/02/06 в 17:23:40 Дорогой otto, в русском языке словосочетание "как правило", также, как и слово "обыкновенно", понимается как "чаще всего", "в большинстве случаев". То есть, как минимум, больше половины. Так что, пока Вы не привели для доказательства своего утверждения никаких количественных показателей - Ваше утверждение остается голословным. Что касается приведенных Вами случаев - то, во-первых, там даже не указано, что убийства были совершены именно кухонным ножом, а во-вторых, как я уже отмечал ранее, складной нож (если это не испанская наваха, разумеется), как правило имеет лезвие небольшой длины. Кроме того, у кухонного ножа лезвие фиксировано, что имеет большое значение при ударе. Так что Ваше заявление о "наиболее правдоподобной" версии остается под большим сомнением. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем otto на 05/02/06 в 19:16:24 [Пост порезан целиком, в соответствии с модераториумом от 27.04.06 (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=praav;action=display;num=1140543749;start=2#2), как содержаший переход на личности. Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Antrekot на 05/02/06 в 20:09:19 [Временно убран ответ на удаленное сообщение. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Emigrant на 05/02/06 в 20:29:03 on 05/02/06 в 16:31:03, otto wrote:
Можно попробовать вот какой способ: Берем утверждение: "Существуют многочисленные примеры Х" и смотрим, не изменит ли оно значения при замене квалификатора на "как правило" или "обыкновенно". E.g.: "Существуют многочисленные примеры того, что люди доживают до 100 лет" vs. "Как правило, люди доживают до 100 лет", "Обыкновенно люди доживают до 100 лет". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Ципор на 05/02/06 в 20:59:23 Quote:
От администрации. Не видя стих, сказать трудно. :) Вы лучше ссылку на него поставьте. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем otto на 05/02/06 в 21:08:06 Уважаемые соучастники, Я не вижу смысла в продолжении дискуссии, когда целиком режут мои ответные посты. :-X Они, видите ли, содержат "переходы на личность". Возможно. Но вот некоторые посты, на которые я пытаюсь отвечать - в том числе тех, кто режет, содержат прямые оскорбления в мой адрес - и ничего - висят. Я не боюсь споров, но делать это в настолько дискриминирующих условиях, когда по отношению ко мне презумпция честности и добросовестности не действует, хотя меня регулярно наказывают за малейший намёк на несоблюдение таковой по отношению к другим участникам, бессмысленно. Три слова в ответ (больше писать смысла нет - всё равно сотрут): Уважаемый Антрекот забыл несколько моментов: Вопрос ФэтКэта " Где обучался "преступник" такому профессиональному владению холодным оружием?" прямо упоминает "профессиональное" владение холодным оружием. Или будем выяснять, что означает термин "профессионально"? Нож, насколько мне известно, пока не найден - так откуда все это фантазии ФэтКэта о складном ножике, без упора и т.п.? Он его видел? Так зачем чушь писать? Далее, по поводу физической немощи подозреваемого - рост у него 180 см, а у скинхеда-ниндзи, которого так хорошо описали свидетели-друзья и которого не записали видеокамеры (ниндзя же ;D ) - 160 см. О мускулах, достойных Рембо, свидетели не упоминали. Так что - вполне. Теперь уважаемый Эмигрант: Quote:
- можно было до того, как мне ясно дали понять, что мои высказывания, пусть даже самые очевидные, на веру не берут. Соответственно, с сожалением должен констатировать, что без документального подтверждения, с указанием количественных величин (ибо от меня требуют доказать соотношение чего то с чем-то) Ваше предложение принято быть не может, хотя ещё утром сделал бы это с удовольствием и уважением. Как ко мне - так и я, правила едины для всех. Так что извините ещё раз. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Ципор на 05/02/06 в 21:13:02 **больше писать смысла нет - всё равно сотрут** Этот пост не сотрут, поскольку нарушений не содержит. Что касается нарушений правил в постах ваших собеседников, то я таковых не вижу (кроме двух, которые порезаны), а если вы их видите - укажите на них, но не здесь. На этом обсуждение модерации в Уделе прошу прекратить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Olga на 05/02/06 в 21:24:20 on 05/02/06 в 20:59:23, Ципор wrote:
Есть :) Их теперь аж два! http://susel-times.livejournal.com/98473.html?mode=reply http://susel-times.livejournal.com/85281.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем FatCat на 05/02/06 в 22:11:39 on 05/02/06 в 21:08:06, otto wrote:
"Кулагин ткнул Абрамянца ножом, предназначенным для резки колбасы.... У всех были пакеты с едой и водой. У Кулагина - колбаса и складной нож. " Так зачем чушь писать? Далее, по поводу физической немощи. Quote:
--- Кстати, otto, Вы даже не заметили, что в приведенных Вами же материалах достаточно фактов, опровергающих Ваше заявление: "год спустя и мать "подрезала" своего супруга" "24-летнюю девушку Семину тяжело ранил в печень. Ее супруг отделался легкими ранами." "20-летний мужчина нанес ножевые ранения семерым молодым людям. Один из них умер на месте, еще один скончался в реанимации... " Как видно из Ваших же примеров, далеко не каждый удар ножом смертелен... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Antrekot на 05/03/06 в 09:23:32 Quote:
[moderator hat on]Сообщения, не содержащие нарушений, никто удалять не будет. Если Вы хотите восстановить сообщение, отредактируйте его и пришлите нам, мы поставим его на место. Если у Вас есть жалобы на конкретные высказывания, пожалуйста, обратитесь приватом или по почте. Дальнейшее обсуждение модерации прошу вести вне дискуссионных тредов. [moderator hat off] Quote:
Напоминаю исходное сообщение ФэтКэта: "сильно сомневаюсь, чтобы довольно тщедушный парнишка (см. фото http://www.newsru.com/russia/25apr2006/kulagin.html) складным ножом, лежавшим в пакете с едой (!) одним ударом убил человека. Пока решится действовать, пока нож достанет, пока раскроет... Да и какой длины должно быть лезвие, чтобы так быстро достать до сердца (либо до печени? - тоже полный диссонанс...) Ничего себе "для резки колбасы"! К тому же, складником без фиксации лезвия и упора для руки при колющем ударе скорее всего свою руку распорешь, чем до сердца достанешь." То есть он выражал сомнение, что _данный_ - довольно тщедушный - молодой человек мог _данным_, не очень для того приспособленным ножом с одного удара убить приятеля (поссорившись с ним из-за неизвестно каких слов). Если бы выяснилось, что молодого человека _учили_ обращаться с холодным оружием, эта версия выглядела бы более правдоподобно - руки сделали раньше, чем включилась голова. Вот потому у Вас - поскольку Вы считаете, что он мог убить и убил - и спросили, есть ли такие данные. Quote:
Вообще-то, от Вас... Это _Вы_ привели эту информацию - о складном ноже для резки колбасы. И это Вы утверждали, что версия, что _этим_ ножом с одного удара убили человека выглядит "грамотно". Может, это и фантазии, конечно, но на информацию эту ссылались _Вы_. Quote:
Рэмбо тут не нужен. Это, в основном вопрос _умения_ - ну и наличия некоей базовой физической силы. Quote:
(Со вздохом) Видите ли, ну не принят здесь - и Вам о том неоднократно говорили - аргумент "мне очевидно". Он не принимается _ни от кого_. Собственно, именно потому у нас в правилах имеется пункт об обоснованиях. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Emigrant на 05/03/06 в 11:20:49 on 05/03/06 в 09:23:32, Antrekot wrote:
На самом деле, высказывание типа "мне очевидно что" ничем не плохо at face value. То есть мне, например, такие декларации представляются вполне интересными, как идейные реалии. По принципу "слова Петра о Павле более говорят о Петре, чем о Павле" -- но так и о Петре ведь тоже интересно. Правда, мне хотелось бы, чтобы такие высказывания затем осмысливались, как выражения личного взгляда или веры, т.е. сопровождались рефлексией. Чем, собственно, меня и впечатляет могултаева Клятва Анастассэ -- как обещание проводить такую рефлексию в обязательно порядке (при публичных высказываниях). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Antrekot на 05/03/06 в 11:42:26 Quote:
У меня возникают сложности, когда их начинают приводить в качестве _доказательств_. И мне представляется совершенно невозможным обязывать кого-то принимать такие декларации сами по себе как доказательства. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Emigrant на 05/03/06 в 12:21:13 on 05/03/06 в 11:42:26, Antrekot wrote:
Это да. И ведь нужно всего-то ничего -- соответствующие квалификаторы, вроде "я верю, что Х". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем otto на 05/03/06 в 17:07:54 Этот пост не ставит целью обсуждение модерации, а представляет моё видение некоторых странностей, подмеченных мной в последней истории с прямым оскорблением в мой адрес и коллективной защитой правоты позиции оскорбившего меня деятеля. Цитатами постараюсь не злопутреблять, некоторые моменты буду пересказывать. Напомню, речь вообщем шла о том, что в расследовании убийства Армянского Мальчика есть две основные версии, условно назовём их: скинхедская и бытовая. Я высказал мнение, совпадающее с мнением некоторых работников милиции, что скинхедская версия есть плод фантазии свидетелей, защищающих кого-то из своих, а гораздо ближе к истине бытовая версия. Это упрощённый пересказ, просьба к нему не цепляться. Итак, начнём с того момента, когда ФэтКэт решил подвергнуть сомнению бытовую версию. Quote:
Я ему коротко указал, что "тщедушный парнишка" выше описываемого свидетелями скинхеда на целую голову (20 см), т.е. его физические кондиции должны бы вызвать у ФэтКэта ещё большие сомнения, будь он последовательным человеком. Но этим дорогой коллега не страдает - он не может поверить, что 180 сантиметровый школьник так сильно ткнул ножом, зато готов верить, что это без труда проделал щуплый 160 сантиметровый бритоголовый карлик. Налицо проявление того, что некоторые специалисты именуют "женской логикой". ::) О ноже никаких споров я не вёл и вести не собираюсь, потому как нож, которым убили Армянского Мальчика, пока не найден. О том, что это был складной нож сообщил не я - это упомянуто в процитированной мной статье, в словах: Quote:
То, что эту статью процитировал я, вовсе не значит, что я подписываюсь под каждым тамошним словом. Повторяю - пока нож не найден, мы не можем судить, каким он был - складным охотничьим или очень неудобным для убийства перочинным, как нам пытается внушить никогда не видевший этого ножа ФэтКэт, а может кинжалом с эсесовскими рунами и надписью "удачной охоты, скинхеНд"? Тут ведь понимающим людям интересно другое: а куда, собственно, исчез после убийства тот неудобный, складной, перочинный ножик, который лежал в пакете у Кулагина вместе с колбасой? Казалось бы - заподозрили тебя, а ты возьми и вытащи из пакета ножик, без малейших признаков крови товарища, с застрявшими в ножнах кусочками колбасы и прилипшими крошками хлеба. Но - в ответ на просьбу сотрудников - молчаливая пауза - потом детский лепет о непонятной судьбе ножика, который в итоге сотрудники пытались искать даже у его дамы сердца. Скажу так - ножик, по всей вероятности, уже не найдётся, потому как если вдруг найдётся, то станет главной уликой обвинения - не защиты, что бы не фантазировали по этому поводу разные заинтересованные или неспособные критически мыслить товарищи. Загадочная пропажа этого ножика лишает обвинение этой улики, но только усиливает подозрения в отношении его владельца. Впрочем, это азы, чего я тут распинаюсь? :-X Впрочем, ФэтКэт опять сомневался: Quote:
Пересказ не соответствует "моей" версии, в нём совершенно по другому расставлены акценты и указаны не могущие быть известными ФэтКэту (и мне) нюансы (не имеющий комплексов, не подавленный стрессом), поэтому комментировать здесь было просто нечего - "Психиатрические диагнозы по фотографии. Дистанционная чистка чакр. Аланчумак ака ФэтКэт". Далее: Quote:
Вот здесь всё и началось: сначала я проигнорировал эти "коварные" вопросы, но после настойчивого напоминания ФэтКэта, что он, дескать, заждался моего ответа на его сурьёзнейшие вопросы, я не послушал дельного совета уважаемого Фарнабаза не обращать внимания на такую чушь (признаю, что он был прав и каюсь :'( ) - и указал ФэтКэту, на то, что его "коварный" вопрос "1. Где обучался "преступник" такому профессиональному владению холодным оружием?" есть аналог общеизвестной логической шутки "А Вы перестали пить коньяк по утрам?", потому как подразумевает, что совершенно точно установлено и доказано, что Армянский Мальчик был убит неким суперударом, который под силу только прошедшену специальную подготовку на профессиональном уровне человеку незаурядных физических кондиций (см. сетования о физической немощи Кулагина выше), в то время, как в наличии имеются лишь неограниченные адвокатские фантазии* на эту тему. (*Адвокат семьи Абрамянца Цатурян сообщил, ..мы твердо можем сказать, что убийство было совершено скинхедом. К Кулагину мы никаких претензий предъявить не можем, у нас совершенно другое представление об образе убийцы: это был подготовленный профессионал, полностью рассчитавший все свои действия. И то, что он мгновенно и беспрепятственно вместе с сообщниками скрылся из метро, и характер удара в область сердца, и то, что ширина и глубина раны свидетельствуют, что использовался обоюдоострый боевой нож, - все это заставляет нас настаивать, что было совершено специально подготовленное убийство. ..Свидетели утверждают, что видели скинхедов. Скинхеды - это не парни из подворотен, это люди, прошедшие специальную подготовку, у них есть идеология, литература, боевые группы, четкая организация.") Конечно, не будь я столь наивен и добр по отношению к оппонентам, а следуй традициям форума, вместо чтения просветительской лекции потребовал бы у ФэтКэта доказать, что без "профессиональной" подготовки невозможно убить человека одним ударом ножа, на чём "знаток ножевого боя" заткнулся бы надолго, но я решил просветить человека и сообщить о неведомых ему вещах: Quote:
По сути, смысл сообщения состоит в том, что достаточно большое количество убийств ножом совершают не имеющие особых физических кондиций и нулевую боевую подготовку лица, в том числе и женского пола, при этом смерть жертвы от одного удара случается весьма и весьма часто, что явно показывает несостоятельность рассуждений об обязательности "профессиональной" подготовки для нанесения одного смертельного удара. Как видите, никаких утверждений о том, что "большинство жертв холодного оружия погибли от одного удара" или "в большинстве случаев однократного протыкания человеческого тела ножом наступает летальный исход" нет, просто потому, что мне и не требовались такие смелые и трудно доказуемые высказывания, чтобы доказать несостоятельность утверждения о необходимости профессиональной подготовки для совершения убийства человека одним ударом ножа, содержащегося в адвокатских фантазиях и "коварном" вопросе ФэтКэта. В ответном посте ФэтКэт повторил своё мнение, о том, что для совершения такого убийства необходима профессиональная подготовка: Quote:
Я не стал указывать данному товарищу, что согласно переписке по аське подозреваемого с другом сразу после преступления, которую сейчас пытаюстся выдать за оправдывающее его доказательство, Кулагин утверждал, что скинхед ударил Армянского Мальчика 5 (пять) раз: " ДОСЛОВНО (http://www.kp.ru/daily/23699/52599/) Разговор начался в 20.08.49, закончился в 20.14.54 Денис Кулагин под псевдонимом red-green, Володя - панк-бис. red-green: Короче. Сегодня стоим с парнями-паровозами (болельщики команды «Локомотив». - Прим. ред.) на «Пушкинской» в центре зала, нас 12 человек и моя девчонка. Подходят к нам 5 парней, окружают. Один к нам в центр входит. Достает нож и нашему парню 5 ножевых в живот на моих глазах... Он умер в метро." А не стал потому, что тут же товарищ ФэтКэт вдруг взял и - посреди мирной дискуссии - плюнул мне в лицо, разумеется (и к счастью для него), виртуально: Quote:
Так как никаких голословных фантазий в моих постах нет, я потребовал, чтобы товарищ ФэтКэт подобрал свои слова и извинился. Ведь имело место быть следующее: участник назвал моё высказывание "голословными фантазиями" (соответственно меня - "человеком, высказывающим таковые" или просто "голословным фантазёром") без представления каких либо обоснований - просто взял - и назвал, захотел - плюнул. Разумеется, я, как любой законопослушный и честный человек, рассчитывал на поддержку команды модераторов - ведь оскорблять участника ни с того ни с сего правилами не разрешено. И вдруг выяснилось, что у любителя виртуальных оскорблений есть единомышленники, да не простые, а в шляпах: Уважаемая R2R тут же попыталась грудью прикрыть товарища: Quote:
Не обошлось и без уважаемого Антрекота: Quote:
Да и дорогой ФэтКэт, как ни в чём ни бывало, пытается поучать: Quote:
Высказался также и уважаемый Эмигрант - со своим предложением: как я должен кому то доказывать, что я не голословный фантазёр. Хочу обратить внимание всех высказавшихся на следующие обстоятельства: 1.согласно 2 пункту Правил при сколь угодно резкой принципиальной полемике категорически не допускаются: а) личные нападки и выпады, явные выражения личного неприятия и неуважения; в)"чтение в сердцах" и бездоказательные огульные заявления ... В данном случае ФэтКэт нарушил оба эти пункта в отношении меня: - без предьявления каких либо доказательств он сделал заявление о том, что моё высказывание является "голословной фантазией" - что дословно соответствует понятию бездоказательное огульное заявление; - после того, как ему сообщили, что это бездоказательное огульное заявление я считаю оскорбительным нападком, явно выражающим личное неуважение и требую подобрать свои слова с соответствующими извинениями, он не стал этого делать, не стал также предьявлять доказательств своему бездоказательному огульному заявлению, а при поддержке группы лиц, начал требовать у меня, чтобы это я доказывал "неголословность" моего высказывания - причём доказывал не по указанным в официальных документах или авторитетных источниках критериям, а по наспех придуманным им и упомянутой группой лиц правилам. 2. Я также обращаю внимание на следующий пункт Правил: "Недопустимым является демонстративный отказ от приведения доказательств и доводов в пользу своего тезиса, если кто-либо требует таковые" - и требую, чтобы ФэтКэт привёл доказательства своих слов, что мои утверждения, содержащиеся в высказывании, из которого была вырвана цитата, есть "голословные фантазии". Напомню своё высказывание, а также его смысл, который понятен любому непредвзятому человеку - и который мог бы быть обьяснён любому, кто, согласно правилу о недопустимости чтения в сердцах, стал бы у меня уточнять, что же я хотел этим сказать и какое из многих значений слов имел в виду: Quote:
По сути, смысл сообщения состоит в том, что достаточно большое количество убийств ножом совершают не имеющие особых физических кондиций и нулевую боевую подготовку лица, в том числе и женского пола, при этом смерть жертвы от одного удара случается весьма и весьма часто, что явно показывает несостоятельность рассуждений об обязательности "профессиональной" подготовки для нанесения одного смертельного удара. Как видите, никаких утверждений о том, что "большинство жертв холодного оружия погибли от одного удара" или "в большинстве случаев однократного протыкания человеческого тела ножом наступает летальный исход" нет, просто потому, что мне и не требовались такие смелые и трудно доказуемые высказывания, чтобы доказать несостоятельность утверждения о необходимости профессиональной подготовки для совершения убийства человека одним ударом ножа, содержащегося в адвокатских фантазиях и "коварном" вопросе ФэтКэта. Но некоторые товарищи сначала читают в моём сердце то значение слов, которое им хочется, вместо того, которое мною употреблено, потом бездоказательно обьявляют мои утверждения "голословными фантазиями" (т.е. прямо оскорбляют), а затем требуют, чтобы это я доказал "неголословность" вычитанных у меня в сердце утверждений. Ради эксперимента я могу попробовать проделать такое с кем нибудь из соучастников: на основании какой нибудь вырванной из контекста цитатки громкогласно обьявлю какое нибудь его высказывание "голословными фантазиями, чушью собачьей, бредом идиота, записками сумашедшего" и т.п., а когда человек возмутится - предложу ему доказать, что это не так, да не просто доказать по обьективным критериям, а по моим правилам, каковые я сочту нужным ему представить. Вот тогда и поглядим, сколько аргументов против такого бесчинства придумает вся эта группа друзей виртуального верблюда. Соответственно - уважаемый FatCat, я повторно официально обращаюсь к Вам с требованием взять свои слова о якобы "голословных фантазиях" с моей стороны обратно, с сопутствующими извинениями. отто, просто отто P.S. Если и этот пост будет стёрт, мне придётся рассмотреть целесообразность дальнейшего пребывания на форуме. :( Впрочем, подозреваю, такое заявление может только подстегнуть кое-кого. Что поделаешь - в таком случае это не так уж важно. Не любая компания подходит для уважающего себя и привыкшего дорожить своим и чужим словом человека. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Kell на 05/03/06 в 18:47:12 И весь сыр-бор (ну, по крайней мере, этот его конец) загорелся из-за одного словоупотребления... :( Я вот редактор по профессии - так вот, попади текст к мне в руки, я бы просто заменил в нем "как правило" на "зачастую" - и дело с концом. Тем более что для подтверждения этого "зачастую" даже приведенных примеров, на мой взгляд, было бы вполне достаточно, и никакой особой статистики не потребовалось бы.) Самого обсуждаемого дела я не изучал, потому по его поводу высказываться не возьмусь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем FatCat на 05/03/06 в 19:21:54 Бытовой анекдот: "- Милая, ты не права. - Что значит - я не права? По-твоему, я вру? Значит, я брешу, как собака?! ...Мама, он меня с..ой назвал!" Дорогой otto, если бы Вы сразу заявили, что являетесь членом следственной группы по данному делу ;) (иначе откуда у Вас такие подробные сведения о том, что и как говорил Кулагин, как он молчал, логи его электронной переписки и т.п.?), доверия к Вашим словам было бы больше. Однако в этом случае Вы, видимо, нарушаете тайну следствия? Но, будь Вы даже сотрудником милиции, слово "фантазии" от этого не становится оскорбительным. (На этом форуме, да и на соседних, немало фантазеров и любителей фантастики - и никто не считает себя смертельно обиженным этим фактом! :) ) А то, что Ваши высказывания не были подтверждены никакими материалами или ссылками, позволяет говорить о них, как о "голословных". Поэтому я с полной ответственностью заявляю, что: 1. Я не имел никаких намерений Вас оскорбить, но слов своих брать обратно никоим образом не намерен; 2. До представления подтверждающих Вашу оценку сведений - я буду продолжать считать ее (оценку) голословной. Ваша трактовка понятий "как правило" и "обыкновенно", как не имеющих никаких числовых оценок, остается лишь Вашей трактовкой. Грамматика и семантика русского языка от этого не изменятся. Далее - о "карлике". Человек ростом 160 см никак не может подпадать под эту категорию; к тому же, рост и "щуплость", о которой заявляете Вы, никак не связаны. О ноже. Складной охотничий нож, как правило, имеет длину лезвия не более 10 см. Ножи с бОльшей длиной лезвия, как правило - нескладные. К тому же, по заявлению отца потерпевшего, "Экспертиза показала, что ударили обоюдоострым лезвием". Это уже не "перочинный ножичек", а кинжал. Оценку личности Кулагина я привел, исходя из общедоступных материалов: высказываний его матери, знакомых, одноклассников и т.п. Так что никаких "диагнозов по фотографии" не потребовалось (в отличие от Ваших "глубокомыслий" ;) :"...что там у мальчика Кулагина на голове?? Может в этом дело? ") Ну, это понять можно: судя по Вашим словам, вы дружны с Фарнабазом... о чем я, честно говоря, с недавних пор догадывался. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Antrekot на 05/03/06 в 19:52:18 Quote:
Это Вы зря. Потому что при пересказе позиция Ваших оппонентов изрядно пострадала. Что меня ничуть не удивляет. Это естественное свойство пересказа - оно отражает видение пересказывающего. Которое далеко не всегда совпадает с действительностью и обычно говорит о самом пересказывающем больше, чем о предмете рассказа. Quote:
Здесь начинается первый сдвиг. Подразумевается, что есть две версии и тот, кто сомневается в одной, безусловно является сторонником другой. В полном соответствии с этой презумпцией, чуть ниже стоит: "Я ему коротко указал, что "тщедушный парнишка" выше описываемого свидетелями скинхеда на целую голову (20 см), т.е. его физические кондиции должны бы вызвать у ФэтКэта ещё большие сомнения, будь он ]последовательным] человеком. Но этим дорогой коллега не страдает - он не может поверить, что 180 сантиметровый школьник так сильно ткнул ножом, зато готов верить, что это без труда проделал щуплый 160 сантиметровый бритоголовый карлик." То есть, автор текста системно исходит из убеждения, что его оппонент, ищет дыры в "бытовой" версии, потому что поддерживает "скинхедовскую". И в связи с этим, обвиняет оппонента не то в нечестности, не то в неспособности думать. А, между тем, оппонент ничего подобного не утверждал. И никто не утверждал. И основной спор с г-ном Отто шел по вопросу о том, как вообще можно делать какие-то мало-мальски уверенные выводы из настолько скудных и противоречивых данных. Замечу, что оспаривалась на самом деле даже не "бытовая" версия. Оспаривалось право г-на Отто делать на основании имеющихся данных категорические утверждения о ее правильности. В общем, наблюдаем случай создания заведомо ложной дихотомии, а затем вменения оппоненту вины, основанной на существовании этой дихотомии. Quote:
Вы ссылались на эти статьи, как на источники, и доказательство своей правоты. Вы никак не делили и не квалифицировали указанную там информацию. Соответственно, у Ваших оппонентов не было даже возможности предположить, что Вы там с чем-либо не согласны. Они видели, что Вы утверждаете, что данный конкретный человек убил приятеля конкретным, описанным в источниках ножом. Quote:
Но Вы уже высказали категорическое суждение о том, кто и как мог совершить и совершил им убийство. Или или. Мне нравится то, что Вы начали склоняться к позиции, что когда данных недостаточно, лучше подождать, пока что-то выяснится точно, а не строить конструкции по принципу "могло быть - значит было". Но весь спор начался из-за того, что Вы занимали противоположную позицию. Quote:
Странно. Видимо, мы опять имеем дело с особенностями пересказа. Поскольку ФэтКэт этого не постулировал. Он говорил несколько о другом. О том, что _описанным_ оружием убить человека с одного удара, так, чтобы он умер на месте, _сложно_. И что человек, не обученный обращаться с таким оружием, имеет высокий шанс нанести повреждения себе, а не жертве. И что не менее странен немедленный переход к качественной поножовщине со стороны школьника, по источникам, не отличающегося особой агрессивностью, а по внешним данным - физической силой. И что рассмотрение _на основаниях приведенных Вами данных_ этой версии как единственной - удивительно. (Напомню, 26 числа Вы заявляли, что убийство _раскрыто_. Милиция и прокуратура, как известно, не вполне разделяют Ваше мнение. Им, кажется, до сих пор не все ясно.) Quote:
По сути, телепатов на форуме нет. Написали же Вы нечто иное. Зачем-то вспомнили семейные ссоры, ввели в оборот кухонные ножи и заключили, что в этих случаях, "как правило, обходятся одним ударом." Тут вся аналогия сомнительна - на что Вам указывалось. Но последняя ее часть сомнительна сугубо. Понимаете, чтобы читающие Вас поняли Ваш пассаж так, как Вы его интерпретируете сейчас, на месте "как правило" должно было стоять "зачастую" или даже, скорее, "бывает". В последнем случае и данные бы не потребовались, поскольку ясно было бы, что Вы говорите о некоем _возможном меньшинстве_ случаев. (Другое дело, что для категорических утверждений такой формат мало подходит...) Quote:
Что до "несостоятельности", то именно из-за этих заявлений данный - очередной - сдвиг и вызвал возражения. Вы описывали ситуацию кардинально отличающуюся от обстоятельств дела Абрамянца: длящийся конфликт, длиннолезвийное удобное оружие, состояние аффекта. Да, если бы мы обсуждали такую ситуацию, то с Вами бы согласились бы, что такое развитие событий по меньшей мере вероятно (хотя утверждение, что убийство с одного удара является _правилом_, все равно бы вызвало сильное недоумение). Но речь шла об иной ситуации. Quote:
Данная конструкция является очень хорошим примером высказывания типа "мама, он меня ... обозвал". Особенно хорошо она звучит в виду, скажем, этого пассажа: "Окромя невнятных переживаний, голословных сомнений в версии следствия и критики отдельных моих цитат, я ничего не наблюдаю?" Видите ли, г-н Отто, спор по позициям в Уделе может быть довольно жестким. И никому из Ваших оппонентов не пришло в голову жаловаться на то, что Вы их определили в - по Вашей логике - "голословные усомнители". Или на обвинения в некорректном и/или недобросовестном ведении дискуссии. Следует ли понимать, что Вы все это время (в Вашей терминологии) "плевали" на собеседников? Quote:
Нет. Как не соответствовали ему Ваши предыдущие заявления о голословности. (На всякий случай - это не значит, что его или Ваши заявления были верны и/или что несогласный с ними человек не мог потребовать обоснований.) Вы сделали некое утверждение (о полном соответствии "бытовой" версии действительности и о том, что дело раскрыто). Вы также сделали несколько достаточно резких заявлений в адрес тех, кто считал, что это утверждение недостаточно обосновано. На Вас, соответственно, лежит бремя обоснования. Причем, обоснования по серьезности и глубине отвечающего степени категоричности высказывания. С другой стороны, Вы можете просто сказать "я полагаю, что ситуация является такой-то и такой-то, но ножа нет, записи убийства нет, в показаниях свидетелей - путаница, давайте подождем, что покажет расследование." Quote:
Видите ли, _считать_ оскорбительным выпадом (слова "нападок" в русском языке нет) Вы можете очень многое. Модераторы несколько расходятся с Вами в определениях. Если бы их позиция совпадала с Вашей, соответствующие пассажи были бы удалены у Вас. Quote:
А вот это утверждение уже прошу доказать я. Поскольку, честное слово, не имею никакого отношения к словарю синонимов. Не были, не состояли, не участвовали. Были бы польщены, но увы. Quote:
Ваш оппонент оспорил конкретную часть Вашего заявления. Вы можете потребовать у него доказательств тому утверждению, которое он _сделал_. Или Вы можете вместо "по существу было сказано" проставить "я хотел сказать" - и закрыть дело за недоразумением. Подозреваю, в этом случае, никаких сложностей с извинениями не последует. Спорящим по ходу спора часто случается не понимать друг друга. Вероятно, в этом случае и Вы захотите извиниться за ряд пассажей. Или не захотите. Не могу судить. Офтопик: "Я не стал указывать данному товарищу, что согласно переписке по аське подозреваемого с другом сразу после преступления, которую сейчас пытаюстся выдать за оправдывающее его доказательство" Надо сказать, что для меня такой разговор был бы серьезным аргументом в пользу невиновности говорящего. По одной причине. Убийца знал бы, сколько ударов нанесено пострадавшему, и не стал бы выдавать в эфир _проверяемую_ ложь, которая начисто рушит удобную ему версию происшедшего. Потому что если он говорит, что ударили пять раз, а рана всего одна, начинают возникать сомнения в том, можно ли рассказу доверять. Моей персональной первой реакцией было бы - либо что-то видел и перепутал все на свете, как оно бывает с очевидцами, либо не видел вообще ничего, а по чужим рассказам додумал. Но все это на уровне личных впечатлений и опыта наблюдения за работой полиции. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дело Качарава Прислано пользователем Ципор на 05/03/06 в 20:53:17 От модераторов. (Ответ дается в порядке исключения. В дальнейшем все подобные пассажи будут стираться без разговоров) Утверждение "это голословная фантазия" с точки зрения модераторов не равно утверждению "вы голословный фантазер". То, что _для вас_ это оскорбление и выражение личного неуважения, не есть основание для модераторского вмешательства. Доказательства своему тезису должен приводить тот, кто его выдвигает. Их отсутствие - достаточное основание для суждения о голословности тезиса и никаких доказательств этому суждению более приводить нет необходимости. Подавать жалобы модераторам следует приватом или за пределами Удела. Фраза "этот пост не ставит целью обсуждение модерации" отнюдь не превращает таковое обсуждение в его отсутствие. Последнее вам должно быть хорошо известно из предыдущего опыта. В довершение. Постинг ваш содержит заведомое нарушение правил и, как таковой, должен был бы потерт (согласно модераторию от 27/04/06 (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=praav;action=display;num=1140543749;start2#2)). В порядке исключения он не стирается, но исключительно потому, что на него уже успели ответить и мы не хотим создавать неудобства прочим участникам дискуссии. Считайте это последним некитайским предупреждением. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем FatCat на 05/03/06 в 21:08:11 Кстати, по поводу "...что там у мальчика Кулагина на голове?? " Вот тут видно получше: http://www.kp.ru/daily/23696/52409/ На мой взгляд - обычный блик от неправильно поставленого света, плюс, возможно, неумелая ретушь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем otto на 05/03/06 в 23:41:54 [Пост порезан целиком, согласно модераторию в адрес Отто от 27/04/06, как содержащий два нарушения: чтение в сердцах у Антрекота и переход на личности "остальных товарищей". Оба нарушения того же типа, что в прошлом подвергались правке. Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем Olga на 05/04/06 в 01:10:04 Quote:
Ты чуешь, Антрекоте? You certainly have no balls to argue! ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем otto на 05/04/06 в 09:50:24 [Порезан целиком в соответствии с модераториумом как содержащее заведомое обсуждение модерации. Пояснение для Отто, которуму нижеследующее, кажется, неясно (что странно). Добиться нестирания ваших постов очень просто - не надо в них нарушать правила. Именно нарушения, а отнюдь не возражения Антрекоту есть причина модерации. А вот вставление в каждый пост заведомого нарушения отнюдь не будет способствовать отмене последнего модераториума. Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем Antrekot на 05/04/06 в 10:03:46 Уважаемый Отто, Говорить от имени ФэтКэта мне не пришло бы в голову. Но вот говорить о том, о чем писал ФэтКэт, а о чем он _не_ писал, я могу. Как и любой пользователь форума. И если наблюдаемым фактом является то, что Ваш оппонент нигде не высказывался в пользу "скинхедской" версии, то этот наблюдаемый факт может зафиксировать кто угодно. Даже Вы. По существу же части полемики. Если речь действительно идет о неточном выражении и "как правило" должно было обозначать "достаточно часто, чтобы такая категория случаев попала в поле зрения", то мне представляется, что конфликт действительно можно закрыть за недоразумением. Со своей стороны, приношу извинения за потраченное время. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем otto на 05/04/06 в 12:22:24 Не знаю, сколько провисит этот пост, но надеюсь, уважаемый Антрекот успеет его прочесть: Quote:
сдаётся мне, я утверждал это с первого же поста >:(, впрочем, извините, что перебиваю :-[quote].. то мне представляется, что конфликт действительно можно закрыть за недоразумением.[/quote] Полностью поддерживаю Вашу миротворческую инициативу и первым протягиваю руку: я готов отказаться от требования извинений за нанесённое мне оскорбление со стороны уважаемого ФэтКэта, если он просто отзовёт свои слова о моём высказывании, как "голословной фантазии". Конфликт с уважаемым ФэтКэтом на этом буду считать исчерпанным. Quote:
Не стоит извинений - мне не жаль потраченного на полемику с Вами времени, я гораздо больше сожалею, что потрачено оно по сути зря - результаты трудов моих исчезли с жидкокристальных экранов, но Вашей вины в том нет, так что и не извиняйтесь. с наилучшими пожеланиями, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем FatCat на 05/04/06 в 22:07:58 on 05/04/06 в 12:22:24, otto wrote:
--- PS. Во избежание дальнейших недоразумений и непродуктивной траты времени (а сетевое время денег стоит, по крайней мере - мне), постарайтесь в дальнейшем быть более точным в формулировках. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем otto на 05/04/06 в 22:48:50 on 05/04/06 в 22:07:58, FatCat wrote:
Уважаемый FatCat, Уговор дороже денег. Формулировку в исходном посте поменял (так, чтобы было видно, из-за чего произошёл сыр-бор). --- Quote:
И Вам того же, и Вам, ;) с наилучшими пожеланиями, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем otto на 05/08/06 в 23:17:24 [Убрано согласно модераториуму от 26/4/06 как содержащее переход на личности. Поясняю: никто из ваших оппонентов не является "бедным". Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем Antrekot на 05/09/06 в 06:48:20 Уважаемый Отто, простите, но Вы опять не ответили. Вы привели свои соображения, построения и домыслы. Лица, на которых Вы ссылаетесь, утверждают, что имело место _преступление, совершенное на почве ненависти_. Это совершенно конкретное преступное действие. И оно никак не равно геноциду, хотя и может входить в состав. Я все еще жду доказательств того, что кто-то из лидеров армянской общины утверждал, что идет продолжение геноцида. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем otto на 05/09/06 в 08:50:52 Уважаемый Антрекот, ведь я ещё и не отвечал (там висела заготовка из цитат, что бы мне потом их не искать по новой), так что Вы поперёд батьки ..кххм, тут выступаете. Вот отвечу - тогда и выскажетесь. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем Antrekot на 05/09/06 в 09:25:56 Но ни одна из этих цитат, увы... На всякий случай, чтобы закрыть этот вопрос нужно совсем немного. Хватит одной цитаты со словами "это геноцид" или, скажем "истребление". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем otto на 05/09/06 в 23:16:39 В этом посте хочется немного пристальнее взглянуть на полемические приёмы некоторых товарищей, используемые ими против [ubran perehod na lichnosti] соучастников. Думаю, многие заметили, что в последние дни уважаемый Антрекот (и примкнувший к нему Сергер) более чем в восьми (если не ошибаюсь) постах, якобы безуспешно требовали у меня неких цитат из статей или изречений деятелей армянской диаспоры, которые я, дескать, им приписывал, создавая впечатление моей нечестности. Когда дорожащие обьективностью представители форумной общественности поинтересовались у уважаемого Антрекота, чего он ко мне пристал [ubran perehod na lichnosti]с этими цитатами, ответ его был буквально следующим: Quote:
Узрев такое, я не нашёл ничего лучшего, чем спросить у знаменитого Армянского Радиотм: правда ли, уважаемое Радио, что некий отто приписал армянским деятелям слова, которых они не говорили? :o Немного подумав, Армянское Радиотм выдало ответ в присущем только ему духе: -Стопроцентная правда - приписал. Только маленький уточнений - не отто, а Антрекот - и не армянским деятелям, а отто. А в основном - полная правда. Теперь серьёзно: всё началось с этого моего высказывания: Quote:
ИМХО, любому человеку, тем паче - филологу, видно, что в моём посте никаких высказываний о том, что армянские деятели собственноручно назвали это преступление продолжением армянского геноцида - нет. Кто не видит - протрите глаза и посмотрите ещё раз - НЕТ. Словосочетание "пытаются превратить" совсем не есть синоним "называют" и вовсе не применялось мной в смысле "именуют эти термином". Для не филологов - цитирую: Словарь Абрамова превращать см. переменять Переменять, подменять, изменять, видоизменять, модифицировать, переделывать, переиначивать, перерабатывать, переустраивать, превращать, преображать, преобразовывать, .. Значений называть, именовать, обозначать, описывать к этому слову в этом уважаемом словаре нет. На всякий случай можем глянуть у нашего Всё - В.Даля: ПРЕВРАЩАТЬ, || обращать, изменять, давать иной вид, или делать, как бы чародейством, из одной вещи другую. | Превращать речи, слова, смысл, извращать, искажать, переиначивать, толковать в противном или вообще в ином смысле. Но, как утверждает пословица одного небольшого народа - "И среди цыган воры встречаются": уважаемый Антрекот тут же выдал: Quote:
Как говорится, ловкость рук - и никакого мошенства. Заметьте, как ловко товарищ Антрекот подменил оригинальное слово "превращают" совсем даже не синонимом "описывают" и в первый раз потребовал у меня цитат. Я, по наивности, сразу не обратил на это внимания - ну не понял Антрекот, ошибся - с кем не бывает - и подумал, что смысл вопроса заключён в последнем его предложении (Чем навеяло?), соответственно, в 40 посте стал обьяснять, что навеяло не ветром, а такой вывод я сделал на основе дел и слов армянских деятелей и приводил описание этих дел и цитировал эти слова. т.е. добросовестно доказывал то, что утверждал (~превращают) и не доказывал то, чего не утверждал (~называют, описывают): Quote:
Далее Антрекот, как ни в чём ни бывало, продолжал переспрашивать о том, что сам же мне и приписал: Quote:
В ответ я иронически возмутился этой его якобы непонятливостью и манерой задавать вопрос, содержащий как бы высказанное мной утверждение, но вы сами видите, что с ним случилось: Quote:
Как видите, после стёртой подколки по поводу "непонятливости" в адрес уважаемого Антрекота, я наивно продолжал обьяснять "непонимающему", почему упоминание геноцида вполне приемлемо. [Ubrano chtenie v serdcah] Quote:
Ему пришлось убедиться, что о геноциде я всё же кое-что знаю: Quote:
Обратите внимание на последнее предложение в вышеприведённой цитате - в ней опять чётко и недвусмысленно повторено, что речь идёт не об употреблении этого термина армянскими деятелями. Не знаю, решил ли уважаемый соучастник, что все уже позабыли о том, что я на самом деле писал или по каким то другим причинам, но вдруг требование с его стороны доказать то, чего я не утверждал, начало приобретать, как мне показалось, характер шантажа: Quote:
Quote:
Я наивно продолжал обьяснять "непонимающим", что такое геноцид, приводил Конвенцию - разве только вживую не изображал то, что и утверждал. Quote:
Сергер даже был вынужден признать, что формально я таки прав: Quote:
Но тут же примкнул к нечистоплотному выпаду Антрекота: Quote:
Разумеется, я пропустил мимо ушей все эти [ubran perehod na lichnosti] требования представить доказательства того, чего я не утверждал и даже по доброте душевной не стал давать понять уважаемым соучастникам, что думаю о таких полемических приёмах и лицах, пользующихся ими - последнее, как вскоре убедился - совершенно напрасно: Quote:
Quote:
С учётом вышеприведённого выскажу предположение, что такой вывод, который упоминает уважаемый Антрекот в последнем предложении цитаты, из прочтённого в моих в текстах может сделать либо альтернативно интелектуально одарённый честный человек либо его антипод. >:( с уважением, отто [Otredaktirovany narushenija pravil. Tcipor] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем rip на 05/09/06 в 23:42:29 Простите, Отто, но я так и не понял, каким образом и из чего вы сделали заключение, что армянские деятели пытаются переменять, подменять, изменять, видоизменять, модифицировать, переделывать, переиначивать, перерабатывать, переустраивать, превращать, преображать, преобразовывать произошедшие события в продолжение армянского геноцида. По-моему, единственным свидетельством подобного намерения может служить то, что Антрекот у вас и попросил - цитата, где некий армянский деятель утверждает, что происшедшее может быть истолковано, как геноцид. Все иное есть, имхо, лишь ваше приписывание им ваших личных интерпретаций их высказываний. Они, эти высказывания могут быть проинтерпретированы как "произошло преступление на основе расовой/национальной ненависти", но это никак не идентично "геноциду", и вам это уже говорили. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем Mogultaj на 05/09/06 в 23:51:44 Уважаемый Otto, Вы, должно быть, шутите? Да, геноцид народа Икс подразумевает убийство людей народа Икс только за то, что они люди народа Икс. Но это никоим образом не значит, что всякое убийство человека народа Икс только за то, что он человек народа Икс, есть геноцид, или попытка геноцида, или часть геноцида. Понимаете, если А всегда подразумевает Б, это не значит, что Б всегда подразумевает А. У Вас какая-то школьная ошибка по логике. Геноцид есть "преднамеренное и систематическое истребление расовых или национальных групп... с целью уничтожить определенные расы и слои наций и народностей, расовых и религиозных групп...". (1945). В 1948 добавилось намерение истребления "части (данной нации т т.д.) как таковой" Таким образом, убийство армянина только за то, что он армянин, будет частью геноцида лишь в том случае, если убийца преследовал при этом цель уничтожения всех армян (или части этноса армян как таковых) и хотел внести в это дело хоть какой-то вклад. Если же убийца убивал по системе: "дай прирежу армяшку хоть какого, дело-то хорошее" - но при этом не собирался служить этим великому делу полного или частичного истребления армян как этноса, а, допустим, руководился моделью "надобно их таким манером поставить на место, показать им на этом примере, кто в доме хозяин, а так-то хрен с ними, пусть живут" - то это не элемент геноцида. По такой модели, например, сплошь и рядом учиняли погромы - убивали людей только потому, что они принадлежат к данному этносу, но отнюдь не хотели истребить данный этнос целиком и даже частично (так, например, убивали евреев в некоторых погромах, русских в Туве и русских в Чечне). Итак, геноцид всегда означает убийство только за принадлежность к этносу, но не всякое убийство только за принадлежность к этносу есть геноцид. Таким образом, армяне, заявляя что убитого убили только за то,что он был армянин, тем самым вовсе не "превращали" это убийство в геноцид и не связывали его автоматически с геноцидом. То, что Вы им приписали, имело бы место лишь в том случае, если бы они прибавили: "мечтая об истреблении всех армян или части армян как народа, убийца убил убитого только за то, что тот армянин". Без курсивного добавления эта фраза нимало не является обвинением убийцы в геноциде или превращением убийства в геноцид / часть геноцида. Мне очень трудно поверить, что Вы совершили такую школьную ошибку с А и Б, да еще на основании ее завели разговоры об альтернативной интеллектуальной одаренности либо бесчестности. Но увы - вы именно ее и совершили. Что ничего хорошего, честно признаться, о Вашей позиции не говорит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем Mogultaj на 05/10/06 в 00:13:41 2 Otto. P.S. Определение геноцида. "СЛОВАРЬ ПО ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА Геноцид (Genocide) На Нюрнбергском процессе 1945 года геноцид был описан как "преднамеренное и систематическое истребление расовых или национальных групп гражданского населения на определенных оккупированных территориях с целью уничтожить определенные расы и слои наций и народностей, расовых и религиозных групп...". Когда количество уничтоженного населения не составляет его значительную часть, используется термин "геноцидная резня". Это комплексное понятие, и юристы-эксперты не смогли установить количественную разницу для различения понятий "резня" и "геноцид". Междисциплинарная Исследовательская программа по установлению основных причин нарушений прав человека (PIOOM) предложила считать 10 тыс. чел. или 10% (выбирая наименьшее) сообщества для разграничения понятий "геноцид" и "политицид". Геноцид является преступлением в соответствии с международным правом. Женевская Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказания за него (1948 год) определяет "геноцид" как одно из следующих действий, совершаемых с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую : убийство членов такой группы..." Убийство членов такой группы без такого намеренияч геноцидом, т.о., не является. Вы еще и сослались на Сергейра: "Формально убийство одного представителя группы за его принадлежность к этой группе можно счесть геноцидом.. " Не, нельзя. Только в зависимости от намерения. Ошибся Сергейр. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем otto на 05/10/06 в 00:42:27 К сожалению, уже поздно, и я не смогу ответить сегодня на комментарии уважаемых Рипа и Могултая. Но сделаю это обязательно - уважаемый Антрекот своими облыжными обвинениями таки довёл меня до некоторой степени каления. Предварительно могу сказать, что Вы оба не правы. Особенно уважаемый Могултай, который пытается представить определение геноцида из какого-то, кххм, мягко выражаясь, подозрительного словаря. Впрочем, подробности здесь будут размещены в другой раз - лучшая часть моей семьи вправе ожидать, что каждый её член исполнит свой долг. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем Mogultaj на 05/10/06 в 01:54:25 Уважаемый Отто, "из какого-то, кххм, мягко выражаясь, подозрительного словаря" Я цитирую, кхм, не подозрительный словарь, а Женевскую конвенцию 1948 года - каковая геноцид с тех пор и определяет. И найти это определение можно в любом месте. Еще раз: геноцид - " одно из следующих действий, совершаемых с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую : убийство членов такой группы...") Теперь чтобы было понятнее. Вот, допустим, Икс убил Игрека и говорит: «Вышел я на улицу такой злой – ну просто руки чешутся убить какого-нить брата по разуму! Ну я первого встречного человека и прирезал». Здесь Икс убил Игрека, т.о., просто «за то», что тот был человеком. Как Вам, Отто, понравится прокурор, который на этом основании обвинит Игрека в геноциде против всего человечества, упирая на то, что убитый был, как-никак, частью человечества, убили его просто потому, что он человек, а конвенция 1948 по геноциду указывает, что и намерение убить часть группы как таковой является геноцидным? Вы же первый, Отто, сочтете, что прокурор маненечко крезанулся на борьбе с геноцидом. Правильно. А почему? Потому что от дела Икса человеческая популяция и впрямь умалилась на одну особь. Но только Икса этот аспект нимало не волновал. Он не думал о вопросах увеличения или сокращения численности популяции людей, частичном или полном истреблении человеческого рода. Этот эффект был для него коллатеральным, и в его намерение не входил. В его намерение входило отвести душу на любом человеке, а то, сократится ли тем самым популяция людей как таковых, или нет, ему было совершенно до лампочки. Поэтому никакой вменяемый прокурор обвинение в геноциде по Женеской конвенции 48 года ему не впаяет; и Вы, Отто, надеюсь, тоже не впаяете – а то у Вас любое т.н. безмотивное убийство пройдет как геноцид... До такого и самые политкорректные "общечеловеческие" (в Вашем понимании этого термина) неолибералы не додумаются. Вот если Икс заявил, что он желает, чтоб людей было как можно менгьше, и хотел хоть что-то для этого сделать – тогда еще куда ни шло. Итак, значит, само по себе убийство представителя популяции Игрек просто за то, что он Игрек, не обязательно является геноцидом. Оно является таковым лишь тогда, когда убийца намеревался таким манером умалять саму популяцию, когда убийством Игрека он метил имено в нее. Если вопросы жизни и смерти, роста и сокращения популяции Игреков его вообще не волновали, это не геноцид. Если Вася в стране, поставившей цыган вне закона, рассуждает так: «ХААЧУ убить кого-нить! Но чтоб посадили, не хочу! Пойду прирежу цыгана, за них не посодют!» - то это не геноцид, хотя он прирезал цыгана только «за то», что тот цыган. Дело в том, что ему при этом было до феньки дверца, как это скажется на бытии цыганского этноса как такового – ему было абсолютно начихать на то, что с ним будет. Если он хотел убить цыгана, чтоб остальные цыганы знали и боялись / содрогнулись – то тут он тоже убивает цыгана только «за то», что тот цыган, ему именно цыган нужен в качестве жертвы – но и это не геноцид, так как цель его – отнюдь не уменьшение популяции цыган (хоть на одну единицу), его этот вопрос вообще не волнует, а поставление их на место (а сокращение популяции на одну единицу – не цель, а средство). Если наш командир в Чечне хватает для острастки населения после теракта первого чеченца и его расстреливает, то получается, что он его расстрелял просто за то, что тот чеченец - но Вы же первый справедливо возопите, если его будут судить за геноцид чеченцев! И правильно, ибо его цель была не искоренять популяцию чеченцев (хоть на одну голову), а напугать их так, чтоб больше партизапны чеченские не совались – а это другая статья, не геноцидная. Аналогично, если боярин Прошкин, в которого неизвестный мужик кинул навозом, в ярости хватает первого попавшегося мужика и его вешает - то тот был умерщвлен просто потому, что он мужик. Но намерение стратоцида крестьянства как класса даже самый народолюбивый товарищ Прошкину на этом основании не припишет. Итак, убить «ЗА ТО, ЧТО армянин» – это не обязательно геноцид. Геноцид – это не просто «ЗА ТО, ЧТО» но и «ДЛЯ ЧЕГО» - для того, чтобы убавить численность армян. Если цели другие, это не геноцид, см. примеры выше. Тем самым армяне, заявляя, что убитого убили просто потому, что тот армянин, вовсе не превращали тем самым убийство в продолжение геноцида, как Вы утверждаете, и не ставили себе такой цели*. Поэтому они и не поминали самого слова "геноцид". Тут все просто... *Воспроизвожу также, чтобы не потерялось по случайности, из поста Антрекота: "Согласно статье 375 Уголовного Кодекса РФ: "4. Субъективная сторона характеризуется прямым умыслом. Лицо осознает, что совершает действия, образующие геноцид, и желает этого." Геноцидом же, по определению этой статьи, являются "Действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы". То есть, чтобы объявить убийство частью геноцида, необходима не только религиозная/расовая/этническая/национальная ненависть, но и прямой умысел на полное или частичное истребление ненавистной группы". Как видим, УК РФ в полном соответствии с Женевской конвенцией 1948 года считает, что о геноциде может идти речь только в том случае, если преступник своим преступлением сознательно хотел искоренять соотв. этно (или др.) группу как таковую. Если преступника этот аспект не интересует и в расчет им не берется, о геноциде речи нет. Именно поэтому вышеприведенные примеры как геноцид никем рассматриваться не будут... "лучшая часть..." "Бог в помощь вам, друзья мои, в заботах жизни, царской службы...." С уважением, М. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем Mogultaj на 05/10/06 в 02:03:48 Позволю себе заодно вернуть сограждан к существу дела. Я не читал целиком весь тред и потому не знаю, не открываю ли я велосипеда. История о злодеях-скинхедах, убивших Абрамянца, сама по себе вызывала бы не больше и не меньше доверия, чем любая другая. И наидомашнейший одноклассник пырнуть ножом может не хуже скина. И врать, если уж ему понадобится выгородиться, он с легкостью будет именно про скинов - они на слуху. "Его убил не я, его убило Чудовище, Выскочившее из-под Дивана, и немедленно Исчезнувшее". Но вот что существенно: Убийство произошло в субботу. И всю субботу, все воскресенье и весь понедельник милиция в прессу подавала исключительно историю про скинхедов. А во вторник - объявила, что еще в воскресенье все раскрыла, и убийца - одноклассник. И что ложность истории со скинами самоочевидно следует из видеозаписей. Ну, потом с одноклассником тоже не заладилось у милиции, но дело не в этом. А в том, что видеозаписи были доступны сразу же, в субботу. И это первое, что милиция должна была посмотреть и посмотрела. И если бы из них ясно следовало, что скинов там не было (как милиция принялась утверждать во вторник) - то это было бы ясно сразу же, и версия про скинов в устах милиции не могла бы даже появиться, не то что держаться в ее исполнении три дня! А коль скоро она появилась и держалась, то, значит, позднейшие разговоры милиции про то, что, мол, видеозапись гарантирует, что скинов там не было - чистое вранье. А тогда... В общем, ясно что тогда. Тогда история про одноклассника (в которую это вранье вписано как одно из ее подтверждений) оказывается безнадежно дискредитирована. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем Antrekot на 05/10/06 в 06:14:44 Отвечаю на единственный пассаж по существу. Согласно статье 375 Уголовного Кодекса РФ: "4. Субъективная сторона характеризуется прямым умыслом. Лицо осознает, что совершает действия, образующие геноцид, и желает этого." Геноцидом же, по определению этой статьи, являются "Действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы". То есть, чтобы объявить убийство частью геноцида, необходима не только религиозная/расовая/этническая/национальная ненависть, но и прямой умысел на полное или частичное истребление ненавистной группы. Вот я и - все еще - прошу у Вас цитат, утверждающих, что такой умысел у убийцы _был_. Если таковые высказывания имеются, Ваши слова о попытках превратить происходящее в продолжение геноцида - корректны. Если их не существует, Ваши слова являются по факту инсинуацией. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем Ингвалл на 05/10/06 в 06:29:41 Антрекот, насколько я понимаю достойного г-на Отто, под "превращают в продолжение армянского геноцида" он имел в виду то, что лидеры армянской диаспоры, по его, г-на Отто, впечатлению, реагируют на обсуждаемое убийство так бурно, как уместно было бы реагировать разве что на продолжение армянского геноцида. Если бы г-н Отто благоволил выражаться менее эпатирующе, он сказал бы что-нибудь вроде "превращают в национальную катастрофу". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем Antrekot на 05/10/06 в 07:02:10 Ингвалл, но как тогда объяснить вот это: "Так вот, армянская диаспора не хотела признавать, что убийство произошло на бытовой почве, а требовала от следствия признать, что армянин был убит только по причине его национальности, как член группы (~армянского народа), что соответствует пункту а) приведённой статьи Конвенции. Что Вас так удивило и чем Вы собственно недовольны? Не видите признаков геноцида в убийстве мальчика из за девочки? И я их не вижу. А вот армянская диаспора - видит, и требует, чтобы власти и следствие это признали" Так что есть там положительное утверждение, что армянская диаспора оный геноцид там видит. Я все-таки очень хочу этот миелофон... Ну просто, чтобы разобрать и посмотреть, на каком принципе он работает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем Mogultaj на 05/10/06 в 12:14:41 "Так вот, армянская диаспора не хотела признавать, что убийство произошло на бытовой почве, а требовала от следствия признать, что армянин был убит только по причине его национальности, как член группы (~армянского народа), что соответствует пункту а) приведённой статьи Конвенции. Что Вас так удивило и чем Вы собственно недовольны? Не видите признаков геноцида в убийстве мальчика из за девочки? И я их не вижу. А вот армянская диаспора - видит, и требует, чтобы власти и следствие это признали" А-а... Так это очередная добросовестная, но логическая ошибка. ПРИЗНАК геноцида там есть и вправду (убийство только за то, что...). Но не всякий объект А, имеющий признак объекта Х, является объектом Х... И я, и Otto, и все посетители форума - одноголовы; одноголовость - один из признаков крокодила:). Если, однако, армянин Леван торжественно потребует признать, что я и Отто одноголовы, это не значит, что он хочет представить нас как крокодилов... Подставьте вместо одноголовости - "убийство только за то, что армянин", а вместо крокодила - геноцид. Получите полную аналогию обсуждаемой ситуации, а заодно увидите, где кроется ошибка, допущенная Отто. Основаны эти ошибки почти всегда на сбоях в операциях с прямой и обратной связью признаков и объектов. То есть на применении приемов ассоциативного мышления там, где требовалось бы иное. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем Aradan на 05/10/06 в 13:47:27 Был на том месте буквально через неделю. Так вот, насчет камер наблюдения наблюдается, гм, нестыковочка: место встречи - справа (вид из вестибюля) от лестницы перехода, там весьма удобный закуток. На этом месте - цветы и бумажка, прилепленная скотчем, содержащая портрет и надпись "на этом месте убили.... " . Так вот, это место ИДЕАЛЬНО просматривается камерами, но сначала пояснение для не-москвичей: станция Пушкинская имеет центральный вестибюль, отлеленный рядом широнких колонн от платформ ожидания поезда. С торцов вестибюля имеются входы (лестницы), а так же две боковые лестницы переходов с других станций, выходящие непосредственно в вестибюль (не на платфомы), они располагаются между колоннами и наклонно, над платфрмой и путями уходят наверх. По бокам от лестниц, снабженных перилами возле колонн - весьма удобное место для ожидания кого-либо - удобный "закуток", прикрытый с двух сторон - колонной и перилами (в виде мощной мраморной тумбы) лестницы, где тебя почти не толкают, примерно 1х1,5 метра. Так вот, в одном из этих мест и произошло убийство. А теперь - расположение камер (явных, говорят есть и скрытые): на колоннах напротив - 2 камеры (явно установленные не накануне), наблюдающие за лестницей перехода (а место относится к лестнице, думаю +1 метр по бокам они охватывают), вдоль основного вестбюля - под потолком еще по две камеры, по определению охватывающие весь вестибюль, панорамные камеры с каждой стороноы вдоль платформ и направленные - вдоль путей (для оценки обстановки машинистом - кончание посадки, зажало вещи и т.д., изображение выведенно на монитор возле места, где останавливается поезд) плюс камеры, расположенные на выходе из перехода (то есть просматривающие зону в непосредственной близости от места убийства). Как при таком многократном перекрестном обзоре не заметить что-либо - не представляю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем serger на 05/10/06 в 16:10:14 To Mogultaj Под формальным отнесением к геноциду я имел в виду что любой демагог может упереться рогом и заявлять что один представитель этноса - это его часть, и убить одного представителя - значит уничтожить часть этноса. Степень формализъма при этом, однако, такая, что даже канделябры тратить лень. B-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем Mogultaj на 05/10/06 в 17:21:59 2 Serger "любой демагог может упереться рогом и заявлять что один представитель этноса - это его часть, и убить одного представителя - значит уничтожить часть этноса. Степень формализъма при этом, однако, такая" Понял Вас. Но дело в том, что крючкотворы из Женевы и нашего УК тоже предусмотрели такую формальную возможность... На то они юристы:). И, предвидя малоприятную перспективу возникновения исков по геноциду в случае любого такого убийства, специально включили в определение, кроме объективной составляющей (убийство части этноса - не указано какого размера; кстати, в интерпретации Женгевской конвенции международное право все же исходит из того, что и часть эта должна быть довольно большой по численности, см. выше по треду о разграничении геноцида и политицида), еще и субъективную - сознательное намерение истребить данного представителя группы именно для-ради самого истребления (в его лице) части этой группы как таковой, а не для других целей (отведения души, устрашения прочих членов группы и др.). Если такого намерения нет, то геноцида нет даже и при самом формальном подходе. Именно для отсечения таких случаев юристы и ввели упоминание намерения в определение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем Mogultaj на 05/10/06 в 17:27:13 2 Otto Еще вопрос к уважаемому Otto: арабские террористы убивают израильтян просто "за то" (по тому факту), что они израильтяне. По заявленной Вами логике это будет означать, что они занимаются геноцидом израильтян, продолжают геноцид евреев времен Второй войны. Вы подтвердите эту оценку? Если да, то Вы окажетесь существенно евреелюбивее даже большинства еврейских националистов - там только самые-самые печальники рассматривают террор ХаМаСа как "геноцид"/ продолжение геноцида. Если нет, Вам придется отказаться от того тезиса, что приписывать кому-то убийство армянина только потому, что тот армянин, означает автоматически делать из этого кого-то геноцидчика. А тогда Ваши пртетензии к Антрекоту окажутся совершенно необоснованными (каковы они, как мы видели из приведенных мной примеров, и есть). С уважением, А. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем serger на 05/10/06 в 17:28:23 Да, не быть мне крючкотвором, не врубаюсь я в эти тонкости, как мне ни объясняй. B-) Кто-нибудь в курсе как там дело продвигается-то? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем otto на 05/11/06 в 11:34:19 Уважаемый Рип пишет: Quote:
Уважаемый Рип, об этом я напишу в другом посте, попозже - и Вы сами сможете оценить, каким образом и из чего я сделал такое заключение. Призываю Вас к терпению. Quote:
Вы совершенно неправы, как и некоторые другие товарищи, особенно, когда продолжаете настаивать на том, что "единственным свидетельством подобного намерения может служить ... цитата, где некий армянский деятель утверждает, что происшедшее может быть истолковано, как геноцид". Обьясню на крайне упрощённой модели, к которой просьба не цепляться, в том числе к некоторым юридическим несоответствиям и никаких аналогий не проводить - это всего лишь наглядная демонстрация механизма появления ошибки такого типа: Некто А делает заявление - у него из гаража позавчера ночью пропала машина белый Волга ГАЗ-24 госномер АРА 001, а его двоюродный брат Б продал её вчера на базаре. Ещё он заявляет, что соседи, спрятавшись за забором, видели, как позавчера поздно вечером его двоюродный брат Б стоял возле его гаража с ещё с двумя неизвестными, о чём-то договаривался, при чём проскальзывали слова "машину", "об А не беспокойтесь", "продадим, деньги разделим". Потом те же соседи якобы видели, как эти трое позже проникли в гараж и вместе выехали на упомянутой Волге. Б делает ответное заявление, в котором утверждает, что А пытается превратить эту историю с продажей его машины в кражу, а его самого и других родственников представить ворами. Реально - А отдал машину ему и ещё двум родственникам за долги, и забрали они её из гаража с его разрешения. И тут происходит Понятно ли, уважаемый Рип, в чём Ваша ошибка? с уважением, отто P.S. Ещё раз - просьба этот пост на цитатки не растаскивать и не пережёвывать - это чисто информационный текст персонально Рипу. Полемические будут позже. Статья 158. Кража. 1. Кража, то есть тайное хищение чужого имущества, - 2. Кража, совершенная: а) группой лиц по предварительному сговору; б) неоднократно; в) с незаконным проникновением в жилище, помещение либо иное хранилище; г) с причинением значительного ущерба гражданину, - Примечания. 1. Под хищением в статьях настоящего Кодекса понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем otto на 05/11/06 в 12:03:05 Уважаемый Антрекот пишет: Quote:
Разумеется, уважаемый Антрекот - а кто здесь в этом сомневался? ??? Обращаю Ваше внимание на слово "частичное" и напоминаю, что величина минимальной части нигде пока в российском праве не оговорена. Да и в международном, насколько я помню, тоже. Имейте это в виду ;) Quote:
Всё ещё? А мне как-то показалось, что ранее Вы требовали цитат, где армянские деятели называют или описывают это преступление геноцидом? Сдаётся мне, хоть я и не филолог, это Ваше "всё ещё" - всё же перегиб. >:( Впрочем, о цитатах и тех выводах, которые можно из них сделать - в следующем посте. Продолжение, как говорится, следует. ::) с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: УголовнУголовный кодекс РФ Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем otto на 05/11/06 в 12:34:27 Для справки - полное, официальное определение геноцида в праве РФ на основе международного права и официальный комментарий к нему: Уголовный кодекс РФ Статья 357. Геноцид Действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы как таковой путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы, - наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет, либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью. Комментарий к статье 357 1. Данная норма сформулирована на основе Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него 1948 г. В соответствии с ней под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: а) убийство членов такой группы; б) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; в) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее; д) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы; е) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую (см. Международное право в документах. М., 1982, с. 336). 2. Объективная сторона преступления, предусмотренного ст. 357, характеризуется действиями, направленными на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы людей, а также способом - путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы. 3. Субъектом преступления является лицо, достигшее 16 лет. 4. Субъективная сторона характеризуется прямым умыслом. Лицо осознает, что совершает действия, образующие геноцид, и желает этого. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем Antrekot на 05/11/06 в 12:53:33 Quote:
От чего убийство на почве ненависти и геноцид не становятся тождественны. Все равно требуется умысел _именно_ на геноцид. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем Mogultaj на 05/11/06 в 13:10:07 2 Otto. Уважаемый Отто, а к чему Вы это все :)? Вопрос о "минимальной части" подробно рассматривался выше. Ее пределы не установлены (что неоднократно уже упоминалось и в млоих постах), что означает, только одно: убийство И ОДНОГО человека в принципе может быть попыткой геноцида. Но становится оно им только в том случае (согласно Жен.конв. и приведенной теперь уже и Вами ст. УК РФ, пункт 4: Субъективная сторона характеризуется прямым умыслом. Лицо осознает, что совершает действия, образующие геноцид, и желает этого), если убивающий "сознавал, что совершает действие, образующее геноцид, и желал этого" - именно этого (в частности). Если убивающий этого не осознавал, или даже осознавал, но не именно этот аспект был предметом его желания, о геноциде речь идти уже не может. Согласно что УК РФ, что международному законодательству... Стало быть, приписывать человеку намерение убить армянина только потому, что он армянин, НЕ ЗНАЧИТ приписывать ему геноцидное действие. О последнем могла бы идти речь лишь в том случае, если бы приписывалось "намерение убить армянина только потому, что тот армянин, при том условии, что убийца сам осознавал это как акт геноцида армян и хотел осуществлять путем этого убийства именно геноцид армян"*. В ТАКОМ армяне предполагаемых скинхедов не обвиняли. *То есть руководился именно желанием уменьшить на эн единиц (ну хоть на одну) армянскую популяцию из желания сживать со свету именно ее, армянскую популяцию, как таковую. Это могло быть не единственным его желанием, но если этого желания не было, то убийство автоматически перестает быть геноцидным по статье УК и конвенции 48 года. А желания именно такого армяне гипотетическими скинам - убийцам Абрамянца не приписывали. Именно в силу всего сказанного ни один суд не предъявит обвинения в геноциде тем "гопникам", которые недавно убили нескольких цыган просто потому, что те цыгане, или тем, что убивают негров просто потому, что они негры, или тому командиру в Чечне, который убьет первого попавшегося чеченца - выбор пал на него просто потому, что тот чеченец, - чтобы дать острастку остальным. А если бы суд такое обвинение преъявил, Вы бы первый - я полагаю - с пафосом восклицали, что обвинение это облыжное (и были бы правы). Или вы признали бы такое обвинение правильным? Как и аналогичные обвинения в адрес персонажей моего более раннего поста, включая боярина Прошкина :)? Спрашивается - к чему Вы привели Ваши материалы, если они уже были приведены во всех относящихся к теме частях и ничего не меняют в анализе ситуации? Впрочем, повторение - мать учения... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем otto на 05/11/06 в 13:51:49 С ума сойти - уважаемые соучастники, да дайте вы мне спокойно написать и вывесить, то, что я собираюсь - тогда и обсудим. >:( Пока вы видели только реплики и справочную информацию, что вы тут комментируете? Да, я медленно запрягаю - но и вы могли бы терпение проявить. :-X Забегая вперёд: Quote:
Уважаемый Антрекот, при всём уважении, ИМХО, Вы недостаточно владеете юридической терминологией и слабо её понимаете. Провести чёткую грань между ними далеко не всегда возможно - одни и те же действия попадают под состав разных статей УК и пока преступник не задержан и однозначно не установлено и доказано, какой там у него был умысел, совершённое им может трактоваться и так и так. отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем Mogultaj на 05/11/06 в 14:00:53 Тогда прошу прощения - жду продолжения. С уважением, М. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем Antrekot на 05/11/06 в 14:55:55 Quote:
Я Вас обрадую. Я довольно неплохо владею этой терминологией. И в данном контексте меня не интересуют истинные намерения _преступника_. Меня интересует только то, какие мотивы приписывали или не приписывали ему лидеры армянской общины. Если они не приписывали ему умысла на геноцид, значит... далее подставьте сами. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем otto на 05/12/06 в 00:08:39 Уважаемые соучастники, сначала предлагаю вспомнить, о чём собственно, спор - суть его довольно лаконично выразил Антрекот: Quote:
Напомню также, что речь идёт не о некой тщательно обдуманной, чеканно сформулированной и представленной мной в качестве окончательного интеллектуального продукта, формулировке, а всего навсего об экспромтом выданной фразе, в которой я, как обыкновенный потребитель продуктов СМИ, назвал кампанию, устроенную в ней армянскими деятелями, попыткой превратить это обыкновенное бытовое убийство в своеобразное продолжение армянского геноцида. По сути, вопрос стоит так - может ли у обыкновенного человека, не перегруженного знаниями о разных юридических тонкостях международного права, сложиться такое мнение из действий и высказываний армянских деятелей или это есть приписывание им идиотской позиции? Это важный нюанс - ведь в данном случае имелась в виду не попытка превратить в продолжение геноцида юридически, а о создании впечатления о чём-то подобном в головах потребителей СМИ. Надеюсь, всем очевидна разница и то, что именно это я подразумевал? Или всё же найдётся какой нибудь очередной смешной персонаж, который начнёт утверждать обратное: мол, врёшь ты всё - ты прямо обвинил армян в требовании к прокуратуре РФ возбудить дело по статье УК РФ "Геноцид" и судить по ней пойманных скинхедов? ::) Кстати, забегая вперёд, выскажусь, что подозреваю, что некоторые товарищи, которые, возможно согласятся с тем, что позицию армянских деятелей можно и нужно считать идиотской, будут возражать, против правомочности упоминания термина "геноцид". Так вот, уважаемые друзья, хочу вам сообщить, что определение этого термина в той самой Конвенции и УК РФ, ИМХО, по сути юридическим не является - и его практически невозможно применить в нормальной судебной практике. Изобретено оно было в политических целях и пользоваться им можно только в пропагандистско-политических мероприятиях, ну и разве что на квазисудебных политических процессах вроде Нюрнбергского (уважаемый Могултай наверняка понял, что я имею в виду ;)). Так что в принципе его можно пристегнуть к чему угодно, вплоть до намерений причининить умственное расстройство части Русского народа (см. пункт б 1 части Комментария к статье УК) путём показа по ТВ дебильных сериалов, а реально доказать в суде вообще ничего нельзя, разве будут судить какого слабоумного, который открыто сформулирует свои намерения в соответсвии с определением Конвенции (или умному их просто напросто припишут). Соответственно, все эти большие посты уважаемого Могултая, в которых он пытался просвещать меня по поводу геноцида, по сути обесцениваются именно неправовым характером определения, в котором не определены ни минимальные части ни многое другое, необходимое для его реального судебного применения. Ну вот, смотрите сами: Quote:
Вы правы, уважаемый Могултай - но один армянин это именно что часть этноса армян, как таковых. При юридически неопределённой минимальной величине части группы любое убийство её члена, за то, что он её член, является частью геноцида. Да, это чушь с точки зрения здравого смысла - но юридически это именно так - при отсутствии указания на минимальный размер части ею является единица. Поэтому я и говорил, что это не юридическое определение и при желании его можно пристёгивать к чему угодно. Вот Вы приводили следующее: Quote:
В этом тексте мы находим одно весьма красноречивое место: "юристы-эксперты не смогли установить количественную разницу для различения понятий "резня" и "геноцид" - это прекрасная иллюстрация к тому, что я говорил выше. Что до предложений некой Программы - то юридический вес их примерно равен весу мнения какого нибудь Сергера по тому же поводу - то есть, практически приближается к нулю. Кстати, уважаемый Могултай, вот здесь Вы написали, с мной выше высказанной точки зрения, достойные улыбки утверждения: Quote:
Нет, уважаемый Могултай добросовестно пытался найти в этой тавтологии некий чётко разграничивающий их признак, но - безуспешно: Quote:
В соответствии с наличием в определении геноцида слова ~частичное, которое относится не только к количеству уничтоженных, но и к намерению, нужна маленькая поправка, сводящая на нет всю эту стройную логическую конструкцию: "из желания сживать со свету именно ее, армянскую популяцию [или упомянутую единицу, составляющую часть популяции], как таковую". Уважаемый Могултай - я уверен, если Вы ещё раз внимательно прочтёте определение геноцида под предложенным мной углом, таких стройных, но ошибочных, конструкций мы здесь больше не увидим. Обратите внимание, уважаемые знатоки юридической филологии и им сочувствующие, если по вышесказанному в определении из Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него 1948г. мы изымем, как явно избыточное, слово "полностью", а "частично" заменим по взаимодоговорённому смыслу на "хотя бы одного представителя" - получится вот что: под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, Думаю, вышеизложенного достаточно, чтобы показать, что приведённые мной ранее цитаты армянских деятелей дают мне полное основание для сделанных мной высказываний. Впрочем, пожалуй хватит о геноциде - что-то подсказывает мне, что некоторые особо упорные товарищи ещё захотят к нему вернуться и подоказывать, как я неправ и какое юридически выверенное и точное определение мы имеем - пожелаем им успехов в этом нелёгком деле. ;) Давайте лучше вернёмся к нашим армянам. Вот некоторое количество цитат из высказываний и статей армянских деятелей, сделанных ими в связи с убийством Абрамянца в метро и те выводы, которые из них напрашиваются: Ну, во-первых нам внушают, что это не некий единичный случай, а система: Проявления ксенофобии в России становятся "системой". Об этом заявил глава Союза армян России Ара Абрамян.http://www.podrobnosti.ua/society/2006/04/23/307688.html В отношении армян граждан РФ последний случай с В.Абрамянцом четвёртый с начала года http://www.regnum.ru/news/629205.html Как утверждает Абрамян, с начала этого года убийство 17-летнего студента стало шестым нападением на его земляков: http://www.regnum.ru/news/628926.html ..за четыре месяца 2006 г. в России произошло более сотни нападений на национальной и религиозной почве. 14 человек убиты, 92 - получили серьезные травмы и ранения. http://www.souzarmyan.ru/k2news.php?Action=Full&NewsID=10449 ..Цатурян сказал: «То, что произошло звенья одной цепи. То, что происходило или происходит в разных российских городах.». http://www.131.ru/now253/ Во-вторых, это настолько распространено, что люди (читай - армяне) перестали выходить на улицы, не говоря уже о зловещем метро: ..Абрамян: "Власти должны остановить эту волну насилия на улицах, люди уже боятся вечером выходить. Когда наш союз проводит мероприятия с участием молодежи, мамы мне звонят и просят закончить все до шести вечера, чтобы дети вернулись засветло. Когда еще был такой страх?" http://www.regnum.ru/news/628926.html Люди [~армяне]в Москве уже бояться выйти на улицу вечером. http://www.vremya.ru/2006/72/51/150609.html Очень многие армяне стараются не появляться в эти дни в "зловещем" московском метро, где правоохранительные органы никак не могут навести порядок. http://www.regnum.ru/news/633773.html Но некоторые армянские сорвиголовы всё же рискуют - и тут же погибают от ножей фашистов: "Это чудовищное преступление квалифицировать иначе, как проявление фашизма и ксенофобии нельзя",- отметил Абрамян. http://www.regnum.ru/news/629205.html Причём, они становятся обьектами целенаправленной охоты вооружённых групп с профессиональной подготовкой, тщательно готовящих пути подхода и отхода: Убийца - подготовленный профессионал. Об этом говорит характер удара в область сердца, а также то, что ширина и глубина раны свидетельствуют об использовании обоюдоострого боевого ножа. В пользу этой версии говорит и то, что преступник мгновенно и без помех вместе со своими сообщниками скрылся из метро. Поэтому я уверен, что убийство было заранее подготовлено". http://www.strana.ru/stories/01/10/31/1920/280331.html ..мы говорим сейчас о предварительном сговоре группы лиц, - пояснил Симон Цатурян. http://www.131.ru/now253/ уже известно, что убийство было совершено именно группой лиц, отметил Цатурян. http://pda.rian.ru/defense_safety/investigations/20060428/47025177.html Кто же эти суперпрофессионалы, высматривающие неосторожно выглянувшую на улицу жертву, в чьих действиях проявляются настроения России: убийство было совершено группой скинхедов. Об этом заявил адвокат семьи убитого Вагана Абрамянца Симон Цатурян. ..мы твердо можем сказать, что убийство было совершено скинхедом.http://www.regnum.ru/news/633773.html "Скинхеды - это не парни из подворотен, это люди, прошедшие специальную подготовку, боевые группы, четкая организация. Понятно, что преступление в Москве - это звено той же цепи, которая связывает вместе все преступления на национальной почве. Я не думаю, что преступники действуют разрозненно, а значит, можно говорить о проявлении неких настроений в России. - подчеркнул Цатурян.("Ноян Тапан"). http://www.regnum.ru/news/633773.html Сколько же в России этих обьединённых в боевые отряды подготовленных профессиональных убийц, пока убивающих на улицах армян, но готовых, по данным "Голоса Армении"(это наверное бывшее Армянское Радио), после их уничтожения переключится на русских: Конечно, мы скорбим по всем нашим соотечественникам, погибшим от рук мерзавцев, так называемых скинхедов, но ведь эти 50 тысяч потенциальных убийц являются угрозой прежде всего для будущего русских и России" -пишет газета "Голос Армении". http://www.regnum.ru/news/633773.html Причём, эта подпольная армия рвётся к власти: Особую обеспокоенность вызывают политические лозунги движения скинхедов.. http://www.souzarmyan.ru/k2news.php?Action=Full&NewsID=10449 в России появились провокационные силы, которые, выдвигая лозунг «Россия только для русских», стремятся любыми путями к власти. http://www.souzarmyan.ru/k2news.php?Action=Full&NewsID=10449 Конечно, кто же поверит, что их не поддерживает нынешний режим - уж во всяком случае, не главный Армян России: Вряд ли можно поверить, что российским органам власти, правопорядка и силовым ведомствам не под силу остановить нацизм в своей стране.. http://www.souzarmyan.ru/k2news.php?Action=Full&NewsID=10449 Да собственно говоря, официальные власти прямо покрывают скинхедов - убийц бедных армян, вплоть до фальсификации обстоятельств убийства: Адвокат семьи убитого Симон Цатурян заявил в эфире "Эхо Москвы", что следствие фальсифицирует обстоятельства убийства, чтобы скрыть националистическую подоплеку преступления. http://www.dengi-info.com/news/?nid=27074 Адвокат семьи убитого армянского студента Симон Цатурян в эфире радиостанции "Эхо Москвы" заявил о фальсификации следствием обстоятельств убийства с целью скрыть националистическую подоплеку преступления. По его мнению, "заинтересованные лица пытаются представить ситуацию таким образом, что это рядовое убийство, носящее личностный характер, чтобы отвести обвинение от опасного национального содержания". http://www.echo.msk.ru/news/307302.html Они уничтожили видеозаписи момента убийства и скрывают ещё одного свидетеля: ..по словам адвоката..он уверен в том, что эти кадры [момент убийства] уничтожены, чтобы скрыть, как все это произошло на самом деле". Кроме того, добавил С.Цатурян, странным обстоятельством является невозможность побеседовать еще с одним пострадавшим, который получил ножевое ранение лица. "Его местонахождение известно лишь сотрудникам правоохранительных органов" http://www.echo.msk.ru/news/307302.html Заметьте, это утверждает не абы кто - а лицо, имеющее статус адвоката, т.е. знающее и осознающее меру ответственности за сказанное слово. Но армянский адвокат твёрд - правда дороже всего - поддерживающие скихедов преступники в органах должны понести суровую ответственность: По мнению С.Цатуряна - "Надо судить тех, кто пытается исковеркать обстоятельства дела" http://www.echo.msk.ru/news/307302.html Участие в акциях по прикрытию скинхедов принимают и суды, меняющие жертв и преступников местами: Нередко очевидные преступления на национальной почве представляются как «мелкое хулиганство», в судах разваливаются уголовные дела, пытаясь оправдать убийцу - обвиняют жертву.http://www.souzarmyan.ru/k2news.php?Action=Full&NewsID=10449 Вторит адвокату о соучастии властей в разгуле фашизма и Главный Армян России, вместе с армянскими газетами: Ара Абрамян уверен, что "разгул нацистов был бы невозможен, если бы их не поддерживали некоторые чиновники и сотрудники правоохранительных органов". http://www.regnum.ru/news/628926.html Эскалация проявлений фашистской агрессии является следствием явного попустительства со стороны властных и силовых структур, http://www.souzarmyan.ru/k2news.php?Action=Full&NewsID=10441 президент Союза армян России (САР) Ара Абрамян в интервью газете "Коммерсант" заявил "фашисты просто обнаглели в Москве, потому что чувствуют свою безнаказанность". http://www.vremya.ru/2006/72/51/150609.html Газета "Айоц Ашхар" считает ..“Фактически, фашистам открытым текстом сказано: делайте что хотите, наказания не будет" http://www.regnum.ru/news/633773.html Похоже, что фашистский лозунг "Россия для русских" не очень беспокоит российские правоохранительные органы, пишет газета "Азг". Несмотря на то, что все действия бритоголовых носят публичный характер и, как правило, происходят на глазах многочисленных очевидцев, правоохранительные органы России не могут или не хотят обнаруживать преступников, наказать и положить конец движению фашистствующих бритоголовых, утверждает издание.http://www.regnum.ru/news/633773.html Собственно, ничего удивительного в таком поведении органов власти нет: руководитель "Центра права и свободы" Вардан Арутюнян: Россия встала на путь фашизма. Именно в этом контексте следует рассматривать убийства и армянского юноши, и таджикской девочки, и чернокожих студентов, и все другие аналогичные преступления. Судебный процесс по делу об убийстве девочки-таджички и вынесенное преступникам мягкое наказание свидетельствуют о том, что Россия действительно превращается в фашистскую страну... http://www.regnum.ru/news/633773.html Но всему есть предел - даже терпению армян: Россию надо спасти Разгул фашиствующих элементов должен быть остановлен. http://www.souzarmyan.ru/k2news.php?Action=Full&NewsID=10441 Кто же спасёт Россию? Кто это герои: «Наша молодежь вчера была готова взорваться и в знак протеста выйти на улицы, -- сказал президент Союза армян России Ара Абрамян. -- С большим трудом удалось их уговорить, лично побеседовал, наверное, с 500 из них. Но в любом случае надо бороться с проявлениями ксенофобии и фашизма. http://www.vremya.ru/2006/72/51/150609.html ОРЕАНДА. В минувший понедельник в центре Москвы состоялась несанкционированная акция представителей армянской диаспоры. Около ста человек перегородили Новый Арбат в районе пересечения этой улицы с Садовым кольцом. Митингующие выступили против выводов следствия по делу об убийстве армянского юноши на станции метро "Пушкинская". http://www.oreanda.ru/ru/news/common/events/article138879/ Тем более, что опыт борьбы с фашизмом и ксенофобией у некоторых действительно есть - в Нагорном Карабахе, например, ведь в конце концов: А какая разница между русским шовинистом, убившим ножом армянина в метро, и азербайджанцем, по тому же мотиву зарубившим топором другого армянина, кроме той, что в одном случае преступление совершил гражданин дружественной страны, а в другом - офицер страны, которая воюет с Арменией http://www.regnum.ru/news/633773.html И действительно - справились с азербайджанским фашизмом в Карабахе - справятся и с русским. Впрочем, не всё так просто, даже дкя армян - кое-кто во власти собирается провернуть то, что не удалось Гитлеру: То, что не удалось нацистской Германии в самой кровопролитной войне против России, современные противники нашей страны собираются осуществить в условиях мирного времени путем разложения государства изнутри с использованием национализма и ксенофобии. http://www.souzarmyan.ru/k2news.php?Action=Full&NewsID=10449 И поддерживает их не кто нибудь, а - сюрприз, сюрприз - Мировая Закулиса: ;D Нельзя исключать, что в подобном развитии ситуации могут быть заинтересованы и определенные внешние силы. http://www.souzarmyan.ru/k2news.php?Action=Full&NewsID=10449 Может быть поэтому армяне не столь уверены в своих силах по спасению России - заключительный прогноз весьма пессимистичен: Даже те, кто наилучшим образом относится к России, понимают, что будущего у этой страны нет, пишет газета "Голос Армении". "Все экономические показатели вместе взятые не в состоянии скрыть внутреннюю слабость страны, не в состоянии совладать с укоренившимся в ee молодежи фашизмом, апартеидом, шовинизмом, ксенофобией. http://www.regnum.ru/news/633773.html _____________________________________________ Теперь давайте передохнём и вспомним, что всё эти, кхм, удивительные утверждения армянских деятелей написаны и высказаны вследствие убийства одного (ОДНОГО!) армянского подростка при пока до конца не выясненных обстоятельствах. Вот попробуйте представить на секунду, что я таки прав в том, что Абрамянца убили самым бытовым образом за его длинный язык - КАК ТОГДА МОЖНО БУДЕТ ОЦЕНИТь ВСЕ ЭТИ ВЫСКАЗЫВАНИЯ? >:( И в свете того, что многие из высказываний сводятся к тому, что убийства на национальной почве есть прямое следствие сознательной политики властей есть продолжающие считать, что я не имел права назвать эту бешеную кампанию попыткой армянских деятелей превратить обыкновенное убийство армянского парня в некое продолжение армянского геноцида? Некоторые, видите ли, считают, что они слово геноцид не употребили? - это да, не употребили. Но не всегда обязательно его употреблять. И что, видя все эти обвинения в адрес российских властей, органов правосудия, русской молодёжи и т.п. кое-кто считает, что я безосновательно пытался приписать этим армянским деятелям идиотскую позицию? Впрочем, если уважаемый Антрекот по прежнему считает, что это так, он может в качестве бонуса для меня позащищать здесь некоторые составные части этой позиции - например, о том, что: "Нельзя исключать, что в подобном развитии ситуации могут быть заинтересованы и определенные внешние силы. http://www.souzarmyan.ru/k2news.php?Action=Full&NewsID=10449" - тем более, что по некоторым признакам он вполне подходит в качестве представителя этих желающих разрушить Россию таинственных Сил*. ;) с уважением, отто *это совсем не то, о чём многие сразу же подумали. Имелось в виду то, что уважаемый Антрекот проживает вне границ России. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем Mogultaj на 05/12/06 в 01:28:45 (Временно оправдаю Ваши ожидания по поводу геноцида - полагаю, что Вы мои примеры и пояснения никак не опровергли. Вся штука в том, что убивая имярека (за что угодно) МОЖНО сознавать, что ты тем самым сокращаешь его популяцию и именно эту цель субъективно и преследовать (сокращение популяции), а можно - не сознавать и не преследовать. Это вполне реальная разница*, и при всей совершенной никчемности и вредоносности самих по себе статей о "возбуждении нац.розни", "геноциде" и т.п. - она все же имеется, и состав преступления по этим статьям вполне осмысленный. *Ну совсем уж простой пример. Кстати, реальный. Игреку изменила жена. Игрек выходит на улицу и с воплем: хоть одну убью бабу-суку! - убивает первую попавшуюся женщину. То есть убивает ее только за то, что она женщина. И тем самым сокращает на единицу численность женщин на Земле. Было ли его намерение _объективно_ намерением сократить на единицу численность женщин на Земле? Естественно, он же хотел убить хоть одну баьу! А субъективно? Никоим образом. Не было ему никакого дела до бытования женского пола в целом на Земле и его уменьшения. И даже самый сверхфеминистский суд его по обвинению в "геноциде женщин" судить не будет. Это не крючкотворство, так действительно работает юриспруденция, и это, в общем, оправданно (вот пример, это доказывающий. Товарищ высморкался в священную воиснкую хоругвь и тем ее осквернил. Было ли его намерение намерением осквернить хоругвь? Объективно - разумеется, да; он же намеренно в нее высморкался, а это объективно и есть осквернение! Субъективно - иди знай, надо сначала выяснять. Если у него не было умысла осквернять, то есть он вообще об этом не думал, а просто хотел высморкаться - то субъективного намерения / умысла на осквернение у него не было. Закон работает по этой системе во всех случаях). *** Соглашусь, что вопрос об употреблении слова "геноцид" в Вашем посте не стоит и десяти минут дискуссии (стояло бы вместо "геноцида" в Вашем посте "резня армян по мотивам этнической ненависти" - не возникло бы и вопроса, а ведь смысл высказывания был бы тот же самый) - но - позволю себе это заметить кратко, чтобы не раздувать ее дальше уже и вовсе на пустом месте - на принципиальную дефинитивную высоту его де-факто подняли, вообще-то, именно Вы (опять-таки, достаточно было бы ответить - в полном соответствии с истиной - что под "геноцидом" Вы имели в виду убийства по мотивам этнической ненависти, и для Вас, как и в быту, разница здесь исчезающе мала или ее нет вовсе - и все, вопрос был бы снят). *** Теперь по существу. "Вот попробуйте представить на секунду, что я таки прав в том, что Абрамянца убили самым бытовым образом за его длинный язык - КАК ТОГДА МОЖНО БУДЕТ ОЦЕНИТь ВСЕ ЭТИ ВЫСКАЗЫВАНИЯ?" ВСЕ эти высказывания ни при каких условиях никак нельзя будет оценить одинаково, ибо они - высказывания - разные. А некоторые из этих высказываний, даже если его скинхеды убили, уже сейчас надо оценивать как безответственную и недопустимую (для лиц, лично близких при этом не потерявших) истерику. При этом с другими высказываниями остается согласиться, опять же, независимо от того, убили ли _этого_ парня скинхеды или нет. При этом часть того, что Вы в этой "армянской кампании" нашли плохого, в ней либо отсутствует, либо не "плохо". Вот Ваша ее квалификация: "все эти обвинения в адрес российских властей, органов правосудия, русской молодёжи" Где там хоть одно обвинение в адрес _русской молодежи_? Ни единого. (Я надеюсь, обвинения в адрес скинхедов - это не "обвинения в адрес русской молодежи"? Образцы мнений скинхедов я давал по ссылкам; там первый попавшийся тред призывает "истребить чурок". По-моему, если поносят одного или группу подонков-еврейских расистов, призывающих истребить арабов, то - даже если они не заслужили того конкретного обвинения, которое им предъявлено - понимать это как "обвинение в адрес еврейской молодежи" и на него обижаться было бы несколько предосудительно, нет? "Особую обеспокоенность вызывают политические лозунги движения скинхедов.." А что, не вызывают? "в России появились провокационные силы, которые, выдвигая лозунг «Россия только для русских», стремятся любыми путями к власти" А что, не стремятся? Выложить Вам соответствующие высказывания? Обвинять скинхедов в убийстве Абрамянца, если они его не совершали, несомненно, нехорошо. ТКаждый да будет обвинен в том, что он делал. Только кто несет ответственность за это обвинение в устах армян, если оно все же ложное? Сами армяне? Или _милиция_, которая именно эту версию, насчет скинхедов, и выдавала несколько дней от своего лица? Далее, какие там облыжные обвинения в адрес органов правосудия? "метро, где правоохранительные органы никак не могут навести порядок". Так точно, не могут. А иногда и не хотят. Сам сталкивался, и не один раз. "Вряд ли можно поверить, что российским органам власти, правопорядка и силовым ведомствам не под силу остановить нацизм в своей стране.." И впрямь, нельзя в это поверить. Нацизм таки есть, и остановить его возможно, а не делается это, потому как такие-то и такие-то менты не хотят. И, к примеру, наркобизнес, в том числе этнический наркобизнес, разгромить и оттеснить возможно, а что этого не делается - так потому, что ментура не хочет. И рядом с метро стоят граждане с табличкой "дипломы, корочки", и торгуют фальшивыми документами безнаказанно, - потому что менты не хотят их брать на цугундер. Что неправильного в высказывании, которое Вы процитировали? все в нем правильно, как и в следущих моих нареканиях на ту же ментуру. "Ара Абрамян уверен, что "разгул нацистов был бы невозможен, если бы их не поддерживали некоторые чиновники и сотрудники правоохранительных органов... Эскалация проявлений фашистской агрессии является следствием явного попустительства со стороны властных и силовых структур". Правильно они уверены, только слово "разгул" здесь можно оспорить. Размеры "разгула" здесь не указаны, и одиночные убийства на нац.почве - это вообще не "разгул нацистов". Но вот то, что дело эскалируется, и что эскалируется оно при попустительстве оных структур - это чистая правда. "Нередко очевидные преступления на национальной почве представляются как «мелкое хулиганство», в судах разваливаются уголовные дела, пытаясь оправдать убийцу - обвиняют" Что тут неправильного? Вы не знаете разве такие примеры по отношению и к русским (в тувинских событиях, например)? Совершенно верно: и впрямь "нередко очевидные преступления на национальной почве представляются как «мелкое хулиганство"... "Похоже, что фашистский лозунг "Россия для русских" не очень беспокоит российские правоохранительные органы, пишет газета "Азг". Он не фашистский, он этнократический и - в подавляющем большинстве мслучаев - применяется как действительно антиконституционный. А что, он очень беспокоит российские правоохранительные органы? "правоохранительные органы России не могут или не хотят обнаруживать преступников, наказать и положить конец движению фашистствующих бритоголовых, утверждает издание.http://www.regnum.ru/news/633773.html" А что, хотят? Или движения нет? Уважаемый Otto, а Вы сходите на форумы самих этих "бритоглоловых" - и обнаружите немедленно, что и движение есть, и что носит оно вполне преступный характер, и что органы с ним бороться действительно не желают... Или Вы полагаете, что вот с цыганскими наркобаронами менты разбираться не хотят, а вот с преступностью скинхедов - тут у них как раз чувство законности взыграло? "Разгул фашиствующих элементов должен быть остановлен". Опять же на их форумы сходите - не сочтете нужным остановить?? НБ. Из личного опыта. Я в общагу МГУ на Вернадского в свое время систематически ходил (в последние два года, до середины 2005) - так вот, для местных китайцев и корейцев перемещение по городу _действительно_ было небезопасно из-за нападений этих самых скинхедов им прочей вайт пауэр. Для меня - безопасно, а для них - нет. Они не жаловались и не собирали митингов. "Адвокат семьи убитого Симон Цатурян заявил в эфире "Эхо Москвы", что следствие фальсифицирует обстоятельства убийства, чтобы скрыть националистическую подоплеку преступления". В такой форме обвинение слишком категорично. Но, учитывая обстоятельства (три дня менты сообщают одно, про сскинхедов, на четвертый начинают ЯВНО ВРАТЬ, что дело было по-другому), повода к Вашему возмущению оно не дает. Когда менты перестанут непрерывно врать, фальсифицировать дела и покрывать преступность (думаю, Вы знаете, как, к примеру, они все это делают по отношению к тому же "этнонаркобизнесу" цыган?), тогда и можно будет негодовать по поводу заявлений типа Цатуряновского, а пока они так и делают - нельзя. Явно идиотских и неверных высказываний нашел в Вашем списке только 5 "Понятно, что преступление в Москве - это звено той же цепи, которая связывает вместе все преступления на национальной почве. Я не думаю, что преступники действуют разрозненно" - это из серии жидомасонского/русофобского/антиеврейского/ксенофобского мирового заговора. Газета "Айоц Ашхар" считает ..“Фактически, фашистам открытым текстом сказано: делайте что хотите, наказания не будет" Такого не сказано. "Россия встала на путь фашизма. Именно в этом контексте следует рассматривать убийства и армянского юноши, и таджикской девочки, и чернокожих студентов, и все другие аналогичные преступления. Судебный процесс по делу об убийстве девочки-таджички и вынесенное преступникам мягкое наказание свидетельствуют о том, что Россия действительно превращается в фашистскую страну..." Россия встала на путь "фашизма", то есть массовых беззаконий по отношению к гражданам и попустительства, а то и организации этих беззаконий со стороны власти, в 1991/1992 году , и с тех пор с него не сходила*. Поздновато они спохватились - только когда до них самих дошло. *Жертвами этого фашизма, если заниматься их этнической раскладкой, стали - по числу жертв на душу населения - в первую голову русские, во вторую чеченцы, далее по списку. "То, что не удалось нацистской Германии в самой кровопролитной войне против России, современные противники нашей страны собираются осуществить в условиях мирного времени путем разложения государства изнутри с использованием национализма и ксенофобии". На самом деле это сделано в 1991/92, далее везде, и с упором на социал-дарвинизм в ультранеолиберальном его изводе, а вовсе не на ксенофобию. См. комментарий к предыдущему посту. "Даже те, кто наилучшим образом относится к России, понимают, что будущего у этой страны нет" Вот это как раз, к сожалению, скорее всего верно... "Все экономические показатели вместе взятые не в состоянии скрыть внутреннюю слабость страны, не в состоянии совладать с укоренившимся в ee молодежи фашизмом, апартеидом, шовинизмом, ксенофобией". А вот это - см. комментарии к предыдущему. ** "Теперь давайте передохнём и вспомним, что всё эти, кхм, удивительные утверждения армянских деятелей написаны и высказаны вследствие убийства одного (ОДНОГО!) армянского подростка при пока до конца не выясненных обстоятельствах". Никоим образом. Они высказаны ПО ПОВОДУ / в связи с этим убийством, но ВСЛЕДСТВИЕ целого ряда событий и явлений, дающих для большей части их высказываний предостаточные основания. *** Как мы убедились, из того, что Вы приписали "бешеной кампании" армян - обвинений в адрес "русской молодежи" там и вовсе не было; обвинения в адрес "органов правопорядка и правосудия" ими трижды заслужены (что вам долдно быть хорошо известно по материалам о том, как они попустительствуют "этнической преступности"); обвинения в адрес власти сильно запоздали: армянские общественники, как и почти все прочие общественники в этом богом клятом пространстве, начинают вопить "караул, беззаконие царит в стране!" только тогда, когда дело доходит до _их_ малой референтной группы. "И в свете того, что многие из высказываний сводятся к тому, что убийства на национальной почве есть прямое следствие сознательной политики властей" Такого они не высказывали. Высказывали, что они мыслимы только за счет попустительства со стороны властей; так это правда. "я не имел права назвать эту бешеную кампанию попыткой армянских деятелей превратить обыкновенное убийство армянского парня в некое продолжение армянского геноцида?" Как видим, нет - так как они не это единственное убийство "превращают" в рост ксенофобии; он и вправду идет, и идет дейстивительно благодаря попустительству властей. Как и все прочие местные безобразия. "я безосновательно пытался приписать этим армянским деятелям идиотскую позицию?" Так точно. Идиотскую позицию занимают только авторы последних 5 высказываний. Прочие - либо полнотью правы, либо имеют веские основания для своих слов. с уважением, М. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем otto на 05/12/06 в 02:32:25 Уважаемый Могултай, Пока отвечу коротко - по поводу геноцида: Quote:
Я действительно употребил его в том случае для красного словца и даже не подозревал, что кое-кто попытается на этом основании из меня, кхм, в очередной раз "голословного фантазёра" сделать. Заметьте, уважаемый Могултай - сначала у меня требовали цитат, что армянские деятели употребляли этот термин - после прошлого длинного поста этот вопрос успешно решился, но от меня не отстали - теперь требуют доказать нечто на основании дефиниции. Если я правильно понимаю уважаемого Антрекота - вопрос принципиальный и должен быть решён - один из нас должен Quote:
ИМХО, совершенно напрасно. Впрочем, посмотрим в другой раз. Quote:
Уважаемый Могултай, я ведь не просто так вывесил наверху страницы текст статьи УК и комментарий. Вот я прошу Вас туда глянуть - и самому посмотреть, откуда Вы извлекли эту часть субьективной стороны о непременном осознанном стремлении к некоему сокращению популяции? 4. Субъективная сторона характеризуется прямым умыслом. Лицо осознает, что совершает действия, образующие геноцид, и желает этого. От лица требуется осознавать, что оно совершает действия, образующие геноцид. Вспомним эти действия по Конвенции и УК: а) убийство членов такой группы; т.е. оно должно сознавать, что совершает убийство члена некой группы. Да, Вы скажете, я про намерение забыл? Вспомним оба подправленных по взаимодоговорённости (частично=хотя бы одного представителя) варианта - и УК и Конвенции: Действия, направленные на ...уничтожение [хотя бы одного представителя]национальной, этнической, расовой или религиозной группы как таковой путем убийства членов этой группы .. действия, совершаемые с намерением уничтожить..[хотя бы одного представителя] какой-либо национальной, этнической, расовой или религиозной группы как таковой Откуда же взялось это строго обязательное для Вас осознание субьектом того, что он уменьшает популяцию? ??? Вроде и нет его? А, уважаемый Могултай? с пожеланиями доброй ночи, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем Mogultaj на 05/12/06 в 02:55:44 "Откуда же взялось это строго обязательное для Вас осознание субьектом того, что он уменьшает популяцию?" Да оттуда, что требуется намерение уничтожать - полностью или частично - группу как таковую. То есть если уничтожаешь ее часть (хоть одного человека) - то именно как _часть группы как таковой_. Иными словами, герой желает в лице данного отдельного армянина уничтожить не просто данного отдельного армянина, но часть (из одного элемента) группы армян, поразить его КАК ЧАСТЬ (единичную) группы армян, а не просто как данного отдельного армянина (объективно он это в любом случае делает, но речь идет о том, что его тут греет). См. выше пример с убийством "суки-бабы". Ваша переформулировка - "действия, совершаемые с намерением уничтожить.. [хотя бы одного представителя] какой-либо национальной, этнической, расовой или религиозной группы как таковой" - будет отвечать УК и Женеве только с добавлением: "с намерением уничтожить хотя бы одного представителя какой-либо национальной, этнической, расовой или религиозной группы как таковой, притом что его убийство субъективно интересует убийцу прежде всего как устранение части этой группы". Ну вот стреляет Иван в Ганса во время войны - он его хочет уничтожить в первую голову как вражеского солдата, как часть группы, а сам по себе этот Ганс его волнует крайне мало. И другое: тот же Иван, чтобы отвести душу, грохает того же Ганса уже пленного (просто потому, что немец). Тут он грохает-то его только за то, что он немец, но в субъективный его замысел не входило уничтожать Ганса именно как (единичную) часть группы = уничтожать в лице Ганса часть группы, он вообще ни о какой группе не думает в это время. См. опять же пример с убийством суки-бабы. Поэтому УК и отличает убийство из этн.ненависти и геноцид (хоть и с елинственной жертвой), разнося их по разным статьям, как Вы и отметили. Я не спорю, что разница между "убил Васю, потому что он ительмен, а хотелось отвести душу на ительмене" и "убил Васю, желая тем самым уничтожить часть ительменов как таковых" носит психологический характер (в одном случае пред умственным взором убийцы предстает вся группа ительменов, которой он и хочет нанести как таковой удар в виде убийства Васи, в другом - только сам Вася, а о группе он и не думает), но именно ее и имеют в виду правовые документы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем Antrekot на 05/12/06 в 03:10:11 Там, где прошел Могултай, ловить уже нечего, все отвечено. :) Так что я просто присоединяюсь к предыдущему оратору. А я действительно не люблю, когда для _красного словца_ кого-то начинают обвинять в вещах малоцензурных, это правда. Я понимаю, что это, возможно, для кое-кого - странная идиосинкразия... (Поясню - если бы кто-то написал "часть возмущающихся на ровном месте кричит о страслом скинхедском заговоре", у меня бы это не вызвало никакого протеста - ведь и в самом деле кричат.) А цитат с упоминанием геноцида, умысла на оный и всего прочего нет, как нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем Emigrant на 05/12/06 в 03:10:11 *delurk on* Как уже некоторое время любующийся фейерверком сотрапезник, добавлю свои $0.02: мне кажется, что нарочито неверное употребление терминов само по себе стоит указания и исправления. Иначе мы оглянуться не успеем, как увязнем в пропагандистских трюках и fuzzy thinking. Спасибо. *delurk off* |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Убийство Абрамянца Прислано пользователем otto на 05/12/06 в 18:28:09 [Тред закрывается как слишком длиный, прошу продолжать [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1147475062]тут.[/link] Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |