|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 04/19/06 в 14:30:21 {Перенос из темы "РПЦ и террористы - дружба навек (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1141596671)". Муций, при исполнении.} Quote:
А на каких таких объективных источниках основываются Ваши анализы? Вот информация не палестинцев, а наших миссий : За последние три с половиной года от рук израильских солдат погибло свыше 2300 палестинцев; палестинские вооружённые формирования уничтожили порядка 900 израильтян. Большинство из погибших – гражданские лица, в том числе 380 палестинских и около 100 израильских детей. Израильской армией были убиты свыше сотни известных и предполагаемых палестинских боевиков, при этом погибли десятки невинных людей, включая женщин и детей, и сотни случайных прохожих получили ранения. Израильская армия регулярно использует реактивные истребители F-16, ударные вертолёты и танки для нанесения ракетно-бомбовых ударов и обстрела густо населённых жилых районов в палестинских поселениях. В то же время палестинские вооруженные группировки намеренно направляют свои действия против гражданского населения, используя террористов-самоубийц в автобусах, ресторанах и других общественных местах. алестинцам запрещено передвигаться по основным дорогам на Западном берегу; ограничения также делают недоступными многие второстепенные дороги. Поездки даже на короткое расстояние (несколько километров), если и случаются, растягиваются на несколько часов, поскольку палестинцам приходится постоянно объезжать израильские поселения и дороги, предназначенные для поселенцев-израильтян. В последние годы с ростом числа израильских поселений и, особенно, после начала строительства стены количество запретных зон увеличилось. Самые обычные занятия, например, дорога на работу и в школу, посещение врача или встреча с родственниками, могут быть опасны как для женщин, так и для мужчин, независимо от возраста. Палестинцы всё чаще сводят свои передвижения к крайне необходимому минимуму. Налагаемые ограничения стали основной причиной фактического развала палестинской экономики. Уровень безработицы достиг почти 40 процентов, две трети палестинского населения на сегодняшний день живут за чертой бедности, растет число голодающих и больных. В настоящий момент большинство палестинцев на Оккупированных территориях вынуждены полагаться в большей или меньшей степени на доставляемые благотворительными организациями еду и необходимые предметы быта. Кроме того, за последние три с половиной года в результате действий израильской армии были уничтожены более 3000 домов палестинцев и разрушены ещё несколько тысяч, нанесён урон значительным площадям сельскохозяйственных земель и другим видам частного и государственного имущества, включая сети водо- и электроснабжения. Как следствие, тысячи палестинцев остались без крова, а десятки тысяч потеряли основной или единственный источник дохода. Израиль вправе принимать разумные, необходимые и адекватные меры по защите своих граждан от нападений вооружённых палестинских группировок, в том числе путём ограничения доступа палестинцев на свою территорию. Однако введение запретов дискриминационного и несоразмерного характера и коллективное наказание являются нарушением международных обязательств Израиля. " http://www.amnesty.org.ru/report2005/isr-summary-rus Солдаты израильской армии убили свыше 700 палестинцев, в том числе около 150 детей. Большинство из них были убиты незаконно - в ходе беспорядочной стрельбы, артиллерийских обстрелов и авиаударов по жилым районам, в результате внесудебных казней и вследствие применения чрезмерной силы. Палестинские вооруженные группировки убили 109 израильтян, 67 из которых являлись гражданскими лицами, в том числе восьмерых детей, в результате взрывов, совершенных подрывниками- смертниками, стрельбы и минометных обстрелов. Строгие ограничения, наложенные израильской армией на передвижение палестинцев по Оккупированным территориям, привели к массовой нищете и безработице, а также ограничению доступа палестинцев к учреждениям здравоохранения и образования. Армия Израиля разрушила несколько сот домов палестинцев, уничтожила значительные площади сельскохозяйственных земель и сети инфраструктуры. Израиль продолжал расширять свои незаконные поселения и строить заградительную стену, проходящую через Западный берег реки Иордан, вытесняя палестинских жителей в изолированные анклавы, отрезанные от земельных участков и основных служб близлежащих городов и деревень. Участились нападения израильских поселенцев на палестинцев и их собственность, а также на правозащитников. Некоторые нарушения, совершенные израильской армией, представляли собой преступления против человечества и военные преступления, среди которых - незаконные убийства, широкомасштабное и произвольное уничтожение имущества, создание препятствий оказанию медицинской помощи и нападение на медицинский персонал, пытки и использование палестинцев в качестве «живых щитов». Преднамеренное истребление гражданского населения Израиля палестинскими вооруженными группировками является преступлением против человечества. " С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ципор на 04/19/06 в 14:42:56 Да на ваших же :) Только у вас это называется:"Израильская армия регулярно использует реактивные истребители F-16, ударные вертолёты и танки для нанесения ракетно-бомбовых ударов и обстрела густо населённых жилых районов в палестинских поселениях" А у Замкома:"террористы из ПА,любящие прикрываться мирным населением,во время своей "борьбы с израильской агрессией и оккупацией",ведущие огонь из своих же кварталов" И у Замкома определение куда более правильное. Конечно, можно пострелять касамами в сторону Сдерот, а ответный удар (по направлению источника стрельбы) назвать "обстрелом густоналенного жилого района (без упоминания причины оного)", но оно как-то нехорошо получается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем credentes на 04/19/06 в 14:53:24 Quote:
Простите, более правильное что? Оправдывать нарушения прав человека тем, что другая сторона тоже их нарушает? Так это не более правильное определение. Это когда одни равны, а другие равнее. Это Вы можете считать, что ХАМАС виновен в том, что Израиль обстреливает густонаселенные кварталы. С точки зрения международного права и Женевских конвенций при обстрелах любых густонаселенных кварталов виноват тот, кто их обстреливает. У Вас же получается, что убийцами являются только боевики ХАМАСа, а совершающие военные преступления израильские военные - всего лишь "наносят ответный удар". Да только этот ответный удар тоже является намеренным убийством мирного населения, поскольку наносящей его армии главное - достичь своей цели, а сколько населения при этом пострадает - по барабану. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ципор на 04/19/06 в 14:55:52 Продолжаем. Самые обычные занятия, например, дорога на работу и в школу, посещение врача или встреча с родственниками, могут быть опасны как для женщин, так и для мужчин, независимо от возраста. Да. Это, видимо, поселенцы обстреливали машины палестинцев. Независимо от возвраста. Или все-таки наоборот? Налагаемые ограничения стали основной причиной фактического развала палестинской экономики. Уровень безработицы достиг почти 40 процентов, две трети палестинского населения на сегодняшний день живут за чертой бедности, растет число голодающих и больных. Ну так кто ж заставлял военные действия-то начинать? Или , с вашей точки зрения, Израиль должен платить гибелью своих людей (ведь если не налагать ограничения, терористам проще проникнуть на израильские территории) за благополучие палестинцев. Да, это распространенное мнение. А что, не свои же дети гибнут в террактах. Кроме того, за последние три с половиной года в результате действий израильской армии были уничтожены более 3000 домов палестинцев и разрушены ещё несколько тысяч, нанесён урон значительным площадям сельскохозяйственных земель и другим видам частного и государственного имущества, включая сети водо- и электроснабжения. Как следствие, тысячи палестинцев остались без крова, а десятки тысяч потеряли основной или единственный источник дохода. Бедные люди. Однако введение запретов дискриминационного и несоразмерного характера и коллективное наказание являются нарушением международных обязательств Израиля. олдаты израильской армии убили свыше 700 палестинцев, в том числе около 150 детей. Большинство из них были убиты незаконно - в ходе беспорядочной стрельбы, артиллерийских обстрелов и авиаударов по жилым районам Хм. Не хотите ли вы начать с предъявления претензий США, СССР, России, европейским странам за аналогичные действия в их войнах? У нас страна маленькая, мы своей очереди подождем. в результате внесудебных казней и вследствие применения чрезмерной силы. О да. Я еще помню бурю возмущения, пронесшуюся после убийства одного из лидеров, если не ошибаюсь, Хамаса. Шейха какго-то там. Как можно было без суда и следствия убить палестинского духовного лидера... создание препятствий оказанию медицинской помощи и нападение на медицинский персонал А можно факты? Я такого не помню. пытки террористов? Вообще-то это запрещено законом, но если применяется, то осудить затруднительно. и использование палестинцев в качестве «живых щитов». Тоже хотелось бы фактов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ципор на 04/19/06 в 14:59:15 У Вас же получается, что убийцами являются только боевики ХАМАСа, а совершающие военные преступления израильские военные - всего лишь "наносят ответный удар". Да только этот ответный удар тоже является намеренным убийством мирного населения, поскольку наносящей его армии главное - достичь своей цели, а сколько населения при этом пострадает - по барабану. Ни в коем разе. Это является намеренной атакой по позициям врага. Мирное население целью не является. А жертвы как раз стараются минимизировать. Другое дело, что не хотят минимизировать за счет своих людей (например, не хотят позволить палестинским боевикам продолжать обстреливать Сдерот), но тут ничего не поделаешь. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем credentes на 04/19/06 в 16:02:37 Quote:
В основном израильские патрули. Но поселенцы тоже играли в эту игру. Вот несколько примеров: Израильские поселенцы участили нападения на палестинцев и их собственность по всему Западному берегу реки Иордан, а также увеличили число нападений на активистов международных правозащитных организаций. Они уничтожали и портили принадлежащие палестинцам деревья, а также часто не позволяли палестинским фермерам собирать урожай на своих участках. 27 сентября израильский поселенец застрелил палестинского таксиста Сайеля Джабара, когда тот вез своих пассажиров из Наблуса в Салем. Поселенец заявил, что он убил Сайеля Джабара, потому что думал, что тот может на него напасть, несмотря на то, что Сайель Джабар не был вооружен. Поселенца освободили под залог меньше чем через 24 часа после совершения убийства. В сентябре и октябре вооруженные камнями, деревянными палками и металлическими цепями, израильские поселенцы в клобуках напали на двоих граждан США, членов Христианских миротворческих отрядов (ХМО) и представительниц МА, в момент, когда они сопровождали палестинских детей на занятия в начальную школу возле деревни Тувани в районе Хеброна. Член ХМО Ким Ламберти получила переломы руки и колена, а также ушибы, а ее коллега Крис Браун - ранение легкого и множественные ушибы. Нападающие пришли из израильского поселения Хават-Маон и вернулись туда после совершения нападения. Израильские поселенцы из Хават-Маон продолжали безнаказанно нападать на палестинских детей по дороге в школу. Quote:
Простите, но совершение беззаконий не имеет оправдания с точки зрения права, даже если тот, кто совершает беззакония, находится в опасности. Если на меня нападают, это не значит, что я должен пойти и убить его и его семью, а обратиться в полицию. В приведенных мной материалах четко говорится о том, что построив стену таким образом, как она есть, Израиль нарушил свои международные обязательства. Тем не менее, в ответ Вы ссылаетесь на военные действия. То есть, Вы считаете, что если Израилю угрожает опасность, то он имеет право выйти из правового поля и руководствоваться исключительно собственными интересами? Вот еще данные «Право на питание на Оккупированных территориях грубо нарушается. Многие семьи хронически недоедают». – Специальный докладчик ООН по праву на питание Жан Зиглер, 15 июля 2003 года Уровень безработицы в этом регионе достиг 50%. Две трети населения живёт за чертой бедности. Всё больше и больше палестинцев недоедают и имеют другие проблемы со здоровьем. Перекрытие дорог, запрет на проход и проезд, блокпосты, комендантский час и целый ряд других ограничений не позволяют палестинцам покидать их дома и ближайшие окрестности, что означает, по сути, домашний арест. Если даже предоставляется такая возможность, поездка в соседний посёлок или город может занять часы, поскольку палестинцам приходится обходить стороной блокпосты, запретные зоны и закрытые военные территории. Такие поездки утомительны, дорогостоящи, длительны и часто опасны, поскольку палестинцы рискуют подвергнуться задержанию, жестокому обращению и даже быть застреленными. На Западном берегу палестинцам запрещено пользоваться основными дорогами, по которым свободно передвигаются машины израильских поселенцев. Кроме того, заблокированными оказались и многие второстепенные дороги, поскольку они пересекаются с дорогами, используемыми израильтянами, или же проходят вблизи израильских поселений, заложенных на Оккупированных территориях в нарушение международно-правовых запретов. Стена, возводимая Израилем в западной части Западного берега реки Иордан, отсекает десятки палестинских посёлков и городков от остальной части Западного берега, а зачастую и от сельскохозяйственных угодий. Это сооружение (около 400 км в длину и 100 м в ширину) состоит из бетонной стены, глубоких рвов, проволочных заграждений под высоким напряжением и рокадных дорог для патрулирования танками. По утверждению израильских официальных лиц, стена призвана не доустить проникновения на территорию Израиля палестинцев-смертников и других боевиков. Однако строительство стены ведётся в глубине палестинской территории – на Западном берегу реки Иордан - с целью изолировать палестинцев от израильских поселений. Захваченная земля, которая в результате становится недоступной для палестинцев, является наиболее плодородной землей на Западном берегу и обладает наилучшими водными ресурсами. Сельское хозяйство является основным источником дохода для большинства палестинских семей в этой местности. Калькилия – город с населением около 42 тысяч человек – со всех сторон окружён заграждением с единственным входом/выходом через израильский блокпост. Часы работы блокпоста непостоянны; не раз случалось, что проход оставался закрытым на протяжении нескольких дней. Жители близлежащих посёлков, которые зависят от города в смысле больниц, школ, магазинов и других услуг, теперь отрезаны от них. Если им и удаётся попасть в город, то только в объезд, что делает дорогу в десять раз длиннее. В конце 2002 года в районе деревни Кафин (к западу от города Дженин), израильтяне армейскими бульдозерами снесли рощу оливковых деревьев в разгар сезона, не дав их владельцам возможности собрать урожай. Бульдозеры расчищали место под стену, окружившую деревню с трёх сторон. До 60% сельскохозяйственных земель и тысячи оливковых деревьев, принадлежащих жителям этой деревни, остались по ту сторону стены. Quote:
Это Вы серьезно или как? Quote:
Мы очереди не соблюдаем, мы предъявляем претензии всем, кто этим занимается. Параллельно. Quote:
Видите ли, либо без суда и следствия нельзя убивать никого, либо можно всех - но тогда с чего осуждать террористов, убивающих без суда и следствия? Или главное чтобы был наш сукин сын? http://www.amnesty.org.ru/report2005/isr-summary-rus Израильскими военными на Оккупированных территориях были убиты около 700 палестинцев, в том числе около 150 детей, большинство из них - незаконно. Многие погибли в ходе как целенаправленной, так и беспорядочной стрельбы, артиллерийских обстрелов и бомбардировок в густонаселенных жилых районах и в результате применения чрезмерной силы. Около 120 палестинцев были убиты в результате внесудебных казней, среди них - более 30 случайных очевидцев, из которых четверо - дети. Другие стали жертвами вооруженных столкновений с израильскими солдатами. Еще тысячи палестинцев получили ранения. В сентябре и октябре в секторе Газа израильские военные застрелили четверых палестинских школьниц во время занятий в школе или по пути туда. Рагда Аднан аль-Ассар и Гадир Джабер Мукаймар десяти и девяти лет были застрелены израильскими солдатами прямо за своими партами в школе ООН в лагере беженцев Кхан Юнис. Восьмилетняя Рания Ийад Арам погибла от пуль израильских солдат по пути в школу. 5 октября израильские солдаты застрелили 13-летнюю Имна аль-Хамс возле школы в Рафахе. Согласно записанным на пленку радиопереговорам и показаниям солдат, командир несколько раз выстрелил в ребенка с близкого расстояния, несмотря на то, что солдаты описывали ее как «маленькую девочку... перепуганную до смерти». Командира обвинили в неправомерном применении оружия, препятствовании правосудию, превышении полномочий и недостойном поведении. Ему не было предъявлено обвинения в преднамеренном или непреднамеренном убийстве. 22 марта лидер организации ХАМАС шейх Ахмад Ясин, 66-летний парализованный человек, передвигающийся в инвалидной коляске, был убит в ходе израильской воздушной атаки на пороге мечети в городе Гах после утренней молитвы. Еще 7 палестинцев погибли в результате этого нападения и как минимум 17 получили ранения. 17 апреля последователь Ахмада Ясина Абд аль-Азиз аль-Рантиси погиб при схожих обстоятельствах от рук военных израильской армии. 19 мая в Рафахе в секторе Газа десятилетний Валид Наджи Абу Камар, 11-летний Мубарак Алим аль-Хашаш, 13-летний Махмуд Тарик Мансур и еще пятеро мальчиков были убиты в ходе танкового огня, открытого израильской армией по мирной демонстрации, и взрыва снаряда, выпущенного с вертолета. В ходе этой атаки десятки других невооруженных участников протеста получили ранения. Quote:
http://www.amnesty.org.ru/report2003/focus2002_5-rus Израильские солдаты несколько раз отказывались пропустить представителей МА, а также международных гуманитарных организаций, медицинских работников и журналистов в города, расположенные на Западном берегу и в секторе Газа. Две делегации ООН, направленные с целью сбора фактов, не смогли посетить Израиль и Оккупированные территории по причине отказа израильских властей предоставить им доступ. Запреты в доступе на территорию, комендантские часы и разрушение домов палестинцев привели к потере рабочих мест и развалу палестинской экономики. Безработица возросла на 50%, и около половины населения Палестины живет ниже черты бедности. Эти люди почти целиком зависят от помощи извне, необходимой им для выживания. В течение 2002 г. МА направляла почти непрерывный поток делегаций в Израиль и на Оккупированные территории с целью выяснения и предания гласности фактов о том, что происходит там на самом деле, при этом многие из них работали в условиях огромного риска. Организация неоднократно осуждала незаконные убийства, бессмысленное разрушение жилых зданий, преднамеренные запреты на поставки гуманитарной помощи, убийства медицинских гуманитарных работников, а также взрывы террористов-самоубийц, направленные против гражданского населения. Она также однозначно давала понять обеим сторонам конфликта: ничто не может оправдать смерть и уничтожение мирных граждан. Отчет миссии ООН о Дженин: http://www.un.org/peace/jenin/ Кое-какие отрывки: 64. Many of the reports of human rights groups contain accounts of wounded civilians waiting days to reach medical assistance, and being refused medical treatment by IDF soldiers. In some cases, people died as a result of these delays. In addition to those wounded in the fighting, there were civilian inhabitants of the camp and the city who endured medication shortages and delays in medical treatment for pre-existing conditions. For example, it was reported on 4 April that there were 28 kidney patients in Jenin who could not reach the hospital for dialysis treatment. 65. The functioning of Jenin Hospital, just outside the camp, appears to have been severely undermined by IDF actions, despite IDF statements that "nothing was done to the hospital". The hospital's supplies of power, water, oxygen and blood were badly affected by the fighting and consequent cuts in services. On 4 April, IDF ordered the Palestinian Red Crescent Society (PRCS) to stop its operations and sealed off the hospital. Hospital staff contend that shells and gunfire severely damaged equipment on the top floor and that at least two patients died because of damage to the oxygen supplies. None of the Palestinians within the hospital was permitted to leave until 15 April. 66. It appears that, in addition to the denial of aid, IDF in some instances targeted medical personnel. Before the Jenin incursion, on 4 March, the head of the PRCS Emergency Medical Service in Jenin was killed by a shell fired from an Israeli tank while he was travelling in a clearly marked ambulance. On 7 March, a staff member of UNRWA was killed when several bullets were fired by Israeli soldiers at an UNRWA ambulance in which he was riding near Tulkarm in the West Bank. On 3 April, a uniformed Palestinian nurse was reportedly shot by IDF soldiers within Jenin camp and on 8 April an UNRWA ambulance was fired upon as it tried to reach a wounded man in Jenin. 67. The Government of Israel repeatedly charged that medical vehicles were used to transport terrorists and that medical premises were used to provide shelter. This, according to Israel, necessitated the strict restrictions on humanitarian access. Furthermore, in the specific case of Jenin camp, IDF spokesmen attributed denials of access to the clearance of booby traps after the fighting had subsided. The IDF spokesman also maintained that the "Palestinians actually refused our offers to assist them with humanitarian aid" and that "everyone who needed help, got help". There is a consensus among humanitarian personnel who were present on the ground that the delays endangered the lives of many wounded and ill within. United Nations and other humanitarian personnel offered to comply fully with IDF security checks on entering and leaving the camp, but were not able to enter the camp on this basis. Furthermore, United Nations staff reported that IDF had granted some Israeli journalists escorted access to the camp on 14 April, before humanitarian personnel were allowed in. United Nations personnel requested similar escorted access to assess the humanitarian condition of people in the camp, but were unsuccessful, despite assurances from senior IDF officials that such access would be possible. 68. On 15 April, 12 days after the start of the military operation, IDF granted humanitarian agencies access to the Jenin refugee camp. The Palestine Red Crescent Society and the International Committee of the Red Cross were permitted to enter the camp under military escort but reported that their movement was strictly confined to certain areas and further constrained by the presence of large quantities of unexploded ordnance including booby traps. After evacuating only seven bodies, they aborted their efforts. A United Nations team including two trucks with water and supplies was forbidden from unloading its supplies and was also forced to withdraw. Supplies were distributed to the camp inhabitants only beginning the following day, 16 April. Acute food and water shortages were evident and humanitarian personnel began calls for specialized search-and-rescue efforts to extract the wounded and the dead from the rubble. Quote:
Пытки запрещены абсолютно Конвенцией ООН против пыток. Это одно из редких абсолютных запрещений в международном праве. Никто не имеет права, говорится в Конвенции, кстати, ратифицированной Израилем, применять пытки, никакие исключительные обстоятельства, военные действия, угроза войны, внтутренняя нестабильность, кризис, угроза жизни людей - ничто не может быть признано в качестве оправдания пыток (ст. 2 Конвенции) http://www.amnesty.org.ru/report2005/isr-summary-rus Тысячи палестинцев были задержаны военнослужащими израильской армии. Большинство было отпущено без предъявления обвинений. Трем с лишним тысячам были инкриминированы преступления, связанные с подрывом безопасности Израиля. Судебные процессы в военных судах часто не соответствовали международным нормам справедливости, а обвинения в применении пыток и жестокого обращения в отношении палестинских задержанных не были должным образом расследованы. В течение года около полутора тысяч палестинцев подверглись административным задержаниям без предъявления обвинений или суда. Quote:
Это только некоторые факты «Живые щиты» Несмотря на запрет Верховного суда Израиля на подобные действия, израильские солдаты продолжали использовать палестинцев в качестве «живых щитов» в ходе военных операций, принуждая их к выполнению заданий, связанных с риском для жизни. Петиция против использования «живых щитов», поданная в мае 2002 года израильскими и палестинскими правозащитными организациями в Верховный суд, на конец 2004 года еще подлежала рассмотрению. В апреле израильские солдаты использовали 13-летнего Мухаммеда Бадвана в качестве «живого щита» во время демонстрации на Западном берегу реки Иордан в деревне Бидду. Чтобы не позволить палестинским демонстрантам бросать камни в машину, солдаты посадили мальчика на капот джипа и привязали его к лобовому стеклу. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем credentes на 04/19/06 в 16:06:09 Quote:
Согласно международному гуманитарному праву густонаселенные кварталы не могут быть признаны позициями врага, и любое обстреливание их является военным преступлением, направленным против мирного населения С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ципор на 04/19/06 в 17:57:57 on 04/19/06 в 16:02:37, credentes wrote:
По машине, которая не останавливается на приказ патруля остановиться, конечно, будут стрелять. Если вы имеете в виду это. А что еще с этой машиной делать? Пусть останавливается. Quote:
Насчет активистов не знаю, на палестинцев и их деревья нападения в самом деле были. По всем ним полиция открывала расследования. Кого нашли - арестовали. А почему вы не упоминаете обстрел палестинцами машин поселенцев и нападения на поселения? Если кому тут приходилось опасаться за свою жизнь, выходя из дома, так это как раз поселенцам. Quote:
Имя поселенца можно? Обстоятельства дела? Quote:
Если некая страна ведет войну с другой страной (а ПА давно уже по факту независимое образование), то первая страна не идет в полицию :), а отвечает военными действиями. Это как бы факт мировой политики. Quote:
Я просто не признаю этих обязательств. :) Если Израиль взял на себя обязательства рисковать жизнью своих граждан ради благополучия жителей враждебной территории, то это была ошибка, и весьма похвально, что ее исправляют. Quote:
Это претензии к руководству ПА. Вы не хотите у них поинтересоваться, на что они тратят деньги, передаваемые им Европой, США и арабскими странами , а также зачем они, собственно, начали войну с Израилем? Все описанное вами ниже весьма печально для мирных людей, не вовлеченных в конфликт, но пока что стена и ограничения были достаточно эффективным способом обеспечения _нашей_ безопасности. Возможно, правозащитникам вашей категории безразлично, сколько людей погибнет при очередном терракте (кстати, на днях в Тель-Авиве был очередной) , но израильскому правительству-то нет. Мне тоже. Прекратится война - не будет причин проводить стену и т.д. Это Вы серьезно или как? Ну, вообще людей в самом деле жалко. Я имею в виду мирных. Но вы не пробовали предъявлять претензии странам-союзницам за страдания немцев во Второй Мировой? Мы очереди не соблюдаем, мы предъявляем претензии всем, кто этим занимается. Параллельно. Ну вот я и спрашиваю. Странам-союзницам во второй мировой - как, предъявили уже? Видите ли, либо без суда и следствия нельзя убивать никого, либо можно всех - но тогда с чего осуждать террористов, убивающих без суда и следствия? Или главное чтобы был наш сукин сын? Не очень понимаю вопрос. Вы считаете, что убийство террориста и убийство прохожего - это одно и то же? Около 120 палестинцев были убиты в результате внесудебных казней, среди них - более 30 случайных очевидцев, из которых четверо - дети. Что у вас за источники? Либо формулировать не умеют, либо сознательно создают ложную картину. Интересно, первое или второе. Поясняю: это не израильтяне убивали всех, кто случайно видел внесудебную казнь. Это при точечном ударе по местонахождению террористов, ответственных за терракты и планирующих очередные, под удар попадали случайные прохожие. В сентябре и октябре в секторе Газа израильские военные застрелили четверых палестинских школьниц во время занятий в школе или по пути туда. Что-то? ИЛИ? Вы таки не знаете, ГДЕ это произошло? И как же? Эти военные, вероятно, сожгли трупы, так что даже место преступления осталось неизвестным... :) Рагда Аднан аль-Ассар и Гадир Джабер Мукаймар десяти и девяти лет были застрелены израильскими солдатами прямо за своими партами в школе ООН в лагере беженцев Кхан Юнис. Сколь мне помнится, в лагеря беженцев израильская армия заходила только при антитеррористических операциях. Противоположная сторона при этом не сидела сложа руки, а активно отстреливалась. Так то мне как-то более вероятной кажется картинка, при которой эти дети (если они вообще были застрелены израильскими солдатами) попадают под огонь случайно, чем рисуемая тут картинка злодейского "убийства прямо за партами" 5 октября израильские солдаты застрелили 13-летнюю Имна аль-Хамс возле школы в Рафахе. Согласно записанным на пленку радиопереговорам и показаниям солдат, командир несколько раз выстрелил в ребенка с близкого расстояния, несмотря на то, что солдаты описывали ее как «маленькую девочку... перепуганную до смерти». Командира обвинили в неправомерном применении оружия, препятствовании правосудию, превышении полномочий и недостойном поведении. Ему не было предъявлено обвинения в преднамеренном или непреднамеренном убийстве. Вот эту историю я, кажется, помню. Шуму было много. А насчет обвинения проверю. А то источник сомнителен. Update: не знаю пока насчет обвинения в убийстве, но уже кажется знаю, в чем могло быть дело. Девочка находилась на территории, закрытой для передвижения, и в ней стрелявшие предположили террористку. Кстати, об этом в вашем источнике не упомянуто. 22 марта лидер организации ХАМАС шейх Ахмад Ясин, 66-летний парализованный человек, передвигающийся в инвалидной коляске, был убит в ходе израильской воздушной атаки на пороге мечети в городе Гах после утренней молитвы. Ох. С вашим источником в самом деле проблемы. Проливаю горькие слезы над судьбой лидера ХАМАСА , застреленного (о ужас!) на пороге мечети! :'( 19 мая в Рафахе в секторе Газа десятилетний Валид Наджи Абу Камар, 11-летний Мубарак Алим аль-Хашаш, 13-летний Махмуд Тарик Мансур и еще пятеро мальчиков были убиты в ходе танкового огня, открытого израильской армией по мирной демонстрации, и взрыва снаряда, выпущенного с вертолета. В ходе этой атаки десятки других невооруженных участников протеста получили ранения. Газета Маарив, которую нельзя обвинить в радикальных взглядах, описывает ситуацию несколько иначе. Демонстрация направилась в сторону места расположения сил израильской армии. Не было ясно, кто в ней находится - там могли быть воруженные террористы. Командир принял решение остановить эту демонстрацию. Выстрел с вертолета, вызванного на помощь, был _по пустой территории_. В ходе него никто не пострадал. Но толпа продолжала приближаться. Выстрелы из танков не были сделаны по толпе направленно. Стреляли по дому, который, кажется, находился на направлении пути толпы. Чтобы остановить. Демонстрантов задело четвертым снарядом, которых, кажется, прошел сквозь этот дом. В ЦаХаЛе результатом были недовольны. Газета статью вообще обозначила как "серьезная ошибка". Так что никакого расстрела мирной демонстрации. Просто попытка демонстрантов остановить, закончившаяся нежелательными жертвами. Кстати, к вопросу об источниках. Там пишут, что сразу после проишествия палестинцы попытались заявить, что у них 23 погибших. Потом оказалось, что меньше. Продолжение потом, а то ответ и так занял очень много времени. Quote:
Доказательства какие-то можно? Ссылку на публикации чьи-нибудь, кроме этой? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Кот Муций на 04/19/06 в 19:59:30 Credentes: Согласно международному гуманитарному праву густонаселенные кварталы не могут быть признаны позициями врага, и любое обстреливание их является военным преступлением, направленным против мирного населения. Прошу прощения, а можно ссылку на этот пункт международного гуманитарного права? О какой конвенции речь? Кто её заключил и вступил ли в неё Израиль? В любом случае, этот пункт, если он существует, по крайней мере в данной формулировке совершенно нелеп и вреден, поскольку поощряет террористов или армию прикрываться мирным населением и делает совершенно невозможными ответные действия против них. О да. Я еще помню бурю возмущения, пронесшуюся после убийства одного из лидеров, если не ошибаюсь, Хамаса. Шейха какго-то там. Как можно было без суда и следствия убить палестинского духовного лидера... Видите ли, либо без суда и следствия нельзя убивать никого, либо можно всех - но тогда с чего осуждать террористов, убивающих без суда и следствия? Или главное чтобы был наш сукин сын? Извините ещё раз - Вы действительно не видите разницу между целенаправленным убийством духовного лидера террористической организации и целенаправленным убийством подростков на дискотеке? С уважением, Кот Муций. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем credentes на 04/21/06 в 14:37:49 Quote:
А может еще и смертную казнь за неправильный переход улицы ввести? Тоже хороший способ борьбы с порядком на дорогах. Quote:
Это не так, полиция открывает расследования далеко не во всех случаях. Quote:
Извините, я в данном случае привожу Вам доказательства того, что если считать террористами палестинцев ( я же не отрицаю обстрел палестинцами поселенцев итд), то вполне так же следует считать террористами и израильских военных Quote:
Если Вас это интересует, пошлите пожалуйста запрос в 1 Easton Street London WC1X 0DW, UK Amnesty International International Secretariat или по тел. 44-20-79561157 А еще лучше, обратитесь в секцию МА в Израиле, думаю они Вам намного точнее меня расскажут обстоятельства дела. Quote:
Совершение беззаконий не является обязательной составляющей военных действий. Это как бы требования международного права. Quote:
В таком случае Израиль должен признать открыто, что он не собирается исполнять своих международных обязательств, а не делать все наподобие втихаря и «может никто не заметит». Quote:
Я привела четкие претензии к руководству Израиля и к тому, в чем виновато оно. К руководству ПА у нас свои претензии. Quote:
Может Вы объясните, что значит «Вашей категории»? Мне не безразлично сколько пострадает людей, в том числе и палестинцев. Похвально, что израильскому правительству не безразличны собственные граждане, только мирные люди, не вовлеченные в конфликт, похоже беспокоят его куда меньше. А в данном случае Вы, по моему мнению, оправдываете коллективное наказание целой нации за то, что ее представители ведут войну с Израилем и совершают беззакония. Quote:
Нет, мы работаем не по прошлому, а по настоящему. Занимаемся всем, что наши исследователи расследовали сами или через свои миссии. Мы ведем дела с 1961 года, и все наши претензии начинаются с этой даты. Военными преступлениями мы занимаемся с 1980-х годов, и все наши дела по этому поводу ведут отсчет с того времени. Quote:
Мне кажется я ответила на этот вопрос выше. Quote:
Да, если они убиты без суда и следствия. Любое уголовное право Вам это скажет. Quote:
Это наши собственные расследования, а также данные правозащитных организаций Израиля. Мы имеем статус наблюдателя при ООН, и нашей информации еще никто не опроверг. Вы кстати тоже, Вы только заявили, что это ложная картина. Мы сами являемся источником в этом вопросе. Quote:
Я собрала все Ваши возражения в одном месте, поскольку все они мне кажутся достаточно однотипными. Конечно Вы можете считать Международную Амнистию сомнительной организацией, однако все авторитетные органы в мире считают ее информацию абсолютно проверенной. Но все детали, связанные с этими делами, Вы можете получить не у меня, поскольку я не эксперт и не исследователь по Израилю и Палестине, а у самих этих экспертов и исследователей. Если Вы не знаете координат МА в Израиле, я Вам их напишу, сейчас нет под рукой. Но мне почему-то не думается, что если я начну Вам излагать детали этих дел, то наш спор этим разрешится. Я изложила Вам точку зрения нашей организации на этот вопрос, которая также совпадает с точкой зрения Human Rights Watch и других авторитетных международных правозащитных организаций. Это еще раз повторяю, результат того, что наши эксперты видели собственными глазами, и все цифры, которые мы приводим, имеют подтверждения. И именно эти данные мы выносим на рассмотрение международных органов, занимающихся защитой прав человека И дело не в правозащитниках «моей категории». Дело в том, что таков взгляд людей, для которых права человека представляют ценность. Потому что речь идет не о правах граждан Израиля на безопасность, а о правах всех людей на жизнь, и граждан Израиля, и граждан Палестины. И мне абсолютно все равно, объявлены эти жертвы случайными (как в случае с Израилем) или намеренными (как в случае с Хамасом). Поскольку у этой случайности и нежелательности на поверку жертв оказывается больше ( в том числе среди женщин и детей), чем у намеренности. И еще одно: ведь от боевиков Вы не ожидаете поддержания закона и порядка, правда? А от армии ожидаете? И армия Израиля совершенно иначе ведет себя, если имеет дело с израильтянами. Никаких случайных убийств, особенно такого масштаба, она не совершает. То есть, во всей этой случайности и непреднамеренности на самом деле прослеживается один-единственный момент - израильской армии наплевать, погибнут ли мирные жители среди палестинцев или нет, а бывает также, что палестинскими мирными жителями жертвуют намеренно, как по поводу «живых щитов». Вы требуете у меня подтверждения последней информации, но тем не менее, почему-то никак не отреагировали на информацию о том, что израильские правозащитники уже несколько лет ведут дела в судах по поводу «живых щитов». Или в вопросе о внесудебной казни шейха - если Вы считаете, что с моим источником проблемы, может, Вы все же опровергнете информацию, которая там приведена? Что не так? Учтите, я пользуюсь не газетными публикациями, а анализом проведенных расследований, причем не журналистских. И если мы заявляем о том, что те, кто убивает молодых людей на дискотеке, совершает преступления против человечества, то и те, кто совершает внесудебные казни, применяет пытки, совершает незаконные убийства, в том числе и случайные, препятствует оказанию медицинской помощи - совершает военные преступления и преступления против человечества. Потому, встречаться с ХАМАС или встречаться с правительством Израиля - какая собственно разница? И тем и другим наплевать на права человека. Только как я понимаю, что позволено Юпитеру… Например убийства детей: http://web.amnesty.org/library/index/engmde020022004 Palestinian and Israeli children continue to be killed, victims of the policies and practices of grown-ups who show utter disregard for the most basic human right, the right to life. In the past four years, since the outbreak of the Palestinian uprising (intifada), more than 550 Palestinian children have been killed by the Israeli army and more than 100 Israeli children have been killed by Palestinian armed groups. In the first 10 months of this year, some 150 Palestinian children and eight Israeli children have been killed. Palestinian children have been killed and injured by the Israeli army, as a result of deliberate as well as reckless shooting by soldiers and shelling and bombardments of densely populated residential areas including refugee camps in the occupied West Bank and Gaza Strip. Others were killed when Israeli soldiers used excessive and disproportionate force during demonstrations or when the army launched missiles into busy streets to assassinate Palestinian militants. The Israeli authorities have frequently stated that their troops only open fire when their lives are at risk and only respond to the sources of fire. Amnesty International’s research indicates that this is not so. Amnesty International delegates have themselves witnessed unprovoked, random and reckless shooting and shelling by the Israeli army into Palestinian residential and crowed areas. Such practices, which have also been witnessed by representatives of the United Nations, European Union, members of parliaments, journalists and other foreign visitors to the Occupied Territories, have resulted in the killings of hundreds of Palestinian children and hundreds of unarmed adults. Israeli authorities have expressed regret for some of the killings of Palestinian children, claiming they occurred as a result of mistakes. However, the Israeli army and government officials who are responsible for the conduct of soldiers and approve the army’s operations, are fully aware that the use of certain weapons and/or munitions in certain situations invariably results in the killing or injuring of bystanders, including children. This reality became clear from the first days of the intifada, four years ago, when 15 Palestinian children and dozens of other unarmed Palestinian protesters were shot dead by Israeli soldiers in the first two weeks of demonstrations. The killings of more than 550 Palestinian children cannot just be dismissed as "mistakes". Amnesty International is concerned that the consistent failure of the Israeli judicial authorities to carry out thorough and credible investigations into these killings, and to bring those responsible for unlawful killings to justice, has undoubtedly encouraged such violations to continue. Palestinian armed groups have continued to kill Israeli children in both deliberate and indiscriminate attacks. In the past four years more than 100 Israeli children have been killed and hundreds of others injured in suicide bombings, shootings and other attacks carried out by Palestinian armed groups in Israel and in the Occupied Territories. Palestinian armed groups, notably the armed wings of Hamas and Islamic Jihad and the al-Aqsa Martyrs' Brigades, an offshoot of the Fatah party, have claimed responsibility for many of the suicide bombings, shootings and missile attacks which have killed children and other Israeli civilians. They have also repeatedly pledged to continue to carry out such attacks against Israeli civilians, which they claim are in response to killings of Palestinians by the Israeli army. Palestinians suspected of involvement in attacks against Israelis have frequently been assassinated by the Israeli army or have been killed in armed confrontations, and thousands of others have been arrested. However, the Palestinian Authority (PA) and security forces have made no effort to investigate killings of Israeli children by Palestinian armed groups and to bring those responsible to justice. The fact that much of the PA infrastructure and security force installations have been destroyed or rendered inoperational by repeated Israeli army bombings does not absolve the PA of its duty to carry out investigations and bring to justice those who live in areas within its jurisdiction who are responsible for such crimes. Some Palestinian political leaders, including members of the PA, have explicitly or implicitly justified or tried to explain suicide bombings and other deliberate attacks by Palestinian armed groups against Israeli civilians by arguing that Palestinians do not have tanks, airplanes or other sophisticated weapons with which to confront the Israeli army, which is one of the best equipped and powerful armies in the world. However, deliberate and indiscriminate attacks against civilians, including children, can never be justified or accepted under any circumstances. According to the Rome Statute of the International Criminal Court, crimes against humanity are specific acts, including murder, committed as part of a "widespread or systematic attack directed against any civilian population", "pursuant to or in furtherance of a State or organization's policy to commit such attack".(7.1) This is the most contemporary formulation of crimes against humanity agreed in an international treaty. All killings of Israeli children by Palestinian armed groups have been committed in deliberate attacks against civilians, which have been widespread and perpetrated as part of a publicly announced policy to target civilians. They therefore meet the definition of crimes against humanity. Many killings of Palestinian children by Israeli armed forces have been unlawful, as wilful, killings resulting from acts including reckless shooting, tank and aircraft shelling and bombardments and house destruction. As such these killings are grave breaches of the Fourth Geneva Convention and therefore war crimes. Such killings have been part of widespread, as well as systematic, acts against Palestinian civilians. They have been carried out by Israeli armed forces pursuant to government policy, evidenced by the knowledge and approval of government authorities who are fully aware that for over four years such practices have consistently resulted in the killing or injury of civilians and who have declined to take effective steps to prevent such killings of civilians. They, therefore, meet the definition of crimes against humanity under international law. In addition to those who have been killed, thousands of Palestinian children and hundreds of Israeli children have been injured. Many of them have been left maimed and disabled for life. Many have also lost their parents or other relatives, sometimes killed in front of them, and will live with the trauma of such horrors for the rest of their lives. In their daily lives, Palestinian children throughout the Occupied Territories have also been exposed to an increasingly high level of violence and violations of many of their rights including the right to education, to an adequate standard of living, to the highest attainable standard of health, to safe and secure housing, and to freedom of movement. For four years many have been confronted with Israeli army aircrafts circling the sky or launching missiles, and with Israeli army tanks outside their homes and schools. Their villages and neighbourhoods have been kept under siege and they have often been confined to their homes for days and weeks at a time by curfews and closures. They have been forced to go through military checkpoints to get to school or to take long detours and to climb over blockades or in and out of ditches in order to visit relatives or to go to the doctor. Most of the tens of thousands of Palestinians who have had their homes destroyed by the Israeli army and who have been left homeless and destitute are children. Many children have had to run out of their homes with just the clothes on their back and watch Israeli army bulldozers crush the houses with everything inside. Others have had their homes taken over, turned into (temporary) military posts and trashed by Israeli soldiers; they have lost hundreds of schooldays and have been prevented from getting adequate medical care because of curfews and sieges. They have been separated from their imprisoned parents, whom they are not allowed to visit, and they have increasingly suffered from poverty and malnutrition - more than two thirds of the Palestinian population now lives under the poverty line as a result of closures and large scale destruction of land property. Below are the cases of some of the children killed this year in Israel and the Occupied Territories. They illustrate the continued disregard by all the parties involved in the conflict for the right to life of the most vulnerable members of the Israeli and Palestinian population. Palestinian children shot dead in their classroom, on their way to school or at home In the space of a few weeks two Palestinian children were killed by the Israeli army while sitting in their classrooms and two others were shot dead on their way to school in Khan Yunis refugee camp in the Gaza Strip. On the morning of 7 September 2004, 10-year-old Raghda Adnan al-Assar was struck in the head by an Israeli bullet while sitting at her desk in UNRWA’s Elementary C Girl’s School in Khan Yunis refugee camp. The firing came from an Israeli army position in the Gush Katif Settlement block, west of Khan Yunis. Raghda never regained consciousness and died on 22 September. On 13 October 2004, nine-year-old Ghadeer Jaber Mukhaymar, a fifth grade pupil at the UN Relief and Works Agency (UNRWA) Co-Ed Elementary D School in Khan Yunis refugee camp died of a live bullet wound to the stomach she sustained the day before from a gunshot, which again came from an Israeli military position inside the Israeli settlement block of Gush Katif. Eight-year-old Rania Iyad Aram was shot dead by Israeli soldier as she was walking to school on 29 October 2004. Soldiers fired from a military base inside the Israeli settlement block of Gush Katif towards Khan Yunis refugee camp. Israeli army officials were quoted as saying the soldiers had opened "warning fire" in the direction of areas from which Palestinians regularly fire mortars. On the morning of 5 October 2004, thirteen-year-old Iman al-Hams was killed near her school in the Tal al-Sultan neighbourhood of the southern Gaza Strip town of Rafah. She was walking in the vicinity of an Israeli army observation tower and when Israeli soldiers opened fire she dropped her school bag and started to run away, but the soldiers shot her dead. Her body was left on the ground for more than an hour before the Israeli army allowed an ambulance to approach her. According to medical sources, she had at least 15 bullet wounds in the upper part of her body, including several in the head. The Israeli army claimed that she was suspected to carry explosives in her school bag, but later admitted that the bag only contained her school books. After some of the soldiers present reported that their company commander repeatedly shot the child from close range after she had been hit and was lying on the ground, the Israeli army initiated an investigation. On 15 October, the commander was suspended by the chief of staff for a "failure of leadership" but the army claimed that no proof was found to substantiate the soldiers’ allegations that the company commander had repeatedly shot the child at close range. However, a military police investigation was opened and the soldier was arrested on 26 October and remains under investigation. Although investigations into killings of Palestinians by Israeli soldiers are rare and convictions of those responsible for the killings are even rarer, this case is exceptional in that Israeli soldiers present at the scene testified against their commander and their allegations were provided to the media. Sixteen-year-old Asma al-Mughayr and her 13-year-old brother Ahmad were shot dead within minutes of each other on the roof-terrace of their home in Rafah on the morning of 18 May 2004. Each was killed by a single bullet in the head, Asma while taking clothes off the drying line and her brother Ahmad while feeding the pigeons. All available information indicates that the bullets which killed the two children were fired from the top floor of a nearby house, the highest building in the area, which had been taken over by Israeli soldiers shortly before the two children where shot. According to the children’s family only single gunshots were heard when the children were killed and no explosions were reported at the time. They claim Ahmad ran downstairs to call for help after his sister Asma was shot; he was shot in the head as he re-emerged from the staircase onto the roof-terrace. Amnesty International spoke with several foreign journalists who visited the al-Mughayrs’ house and the nearby house which was being used by Israeli soldiers at the time and reviewed photos taken by them. In the nearby house the journalists found an empty Israeli army ammunition box, spent bullet cases and leftovers from Israeli army food rations next to the holes which Israeli soldiers had pierced in the walls of the house to use as sniper positions. Pictures show that there was a clear view of the al-Mughayr roof-terrace, where the two children were killed; they also show bullet holes on the clothes hanging on the drying line, on the satellite dish and on the wall; they did not show any damage which could have been caused by an explosion or by shrapnel from an explosion. Eleven-year-old Maram al-Nahleh was killed on the doorstep of her family home in the West Bank town of Nablus in the morning of 15 September 2004. Maram was a pupil in the sixth grade of the Khalidiya primary school. The morning of the incident, at 5am, there was heavy shooting in the area, which continued for some time. At around 10am, after it had been quiet for some time and the residents of the area thought that the army had left, Maram’s family and their neighbours went out in the street to check what had happened; there were bodies of Palestinians near the house and further up and down the road. Maram was standing in the gate opening to the street near her parents when she was hit by a bullet in the face. The shot was fired from a private house higher up the hill, which had been taken over by Israeli soldiers during the night. According to Maram’s parents, there was no other shooting at the time, and only one shot was fired, which killed Maram almost instantly. Maram’s father took her to hospital by car, but she had died already. The soldiers left the area around 11am. Israeli children shot dead while travelling by car with their mother Eleven-year-old Hila Hatuel and her three sisters, Hadar, Roni and Meirav, aged nine, seven and two, were killed by Palestinian gunmen on 2 May 2004 as they were travelling by car in the Gaza Strip with their mother Tali, who was eight months pregnant. The four children and their mother were shot dead at close range by two Palestinian gunmen who had previously shot at their vehicle and caused it to career off the road. Rescue workers said the children had bullet wounds to the head. The gunmen also fired on another car but the driver was able to reverse to safety, suffering light wounds only. The shooters were then killed by Israeli soldiers, two of whom were wounded in the exchange of fire. The shooting attack took place on a road which links the Israeli settlement block of Gush Katif (in the south-west of the Gaza Strip), where the Hatuel family lived, with Israel. Tali Hatuel and her husband David, originally from the Israeli town of Ashkelon, had moved to Gush Katif 12 years ago. Tali was a social worker for the Gaza Coast Regional Council where she worked with the families of victims of Palestinian attacks. The Palestinian armed group Islamic Jihad and the Popular Resistance Committees, an umbrella organization of Palestinian armed groups, claimed responsibility for the killings. Palestinian children killed in the shelling of a non-violent demonstration Ten-year-old Walid Naji Abu Qamar, 11-year old Mubarak Salim al-Hashash and 13-year-old Mahmoud Tariq Mansour were among eight unarmed demonstrators killed in the early afternoon of 19 May 2004 in Rafah, in the Gaza Strip, when the Israeli army open fire on a non-violent demonstration with tank shells and a missile launched from a helicopter gunship. Dozens of other unarmed demonstrators were wounded in the attack. Amnesty International delegates were in the vicinity of the demonstration at the time of the incident. They saw Israeli army helicopters hovering over the area and dropping what appeared to be flares, followed by several rounds of heavy shelling. According to Israeli army and government officials, tanks shelled a nearby empty building and a helicopter fired a missile in a nearby open space in order to deter the demonstrators from proceeding towards Israeli army positions. Israeli children killed in suicide bombing and missile attacks Three Israeli children were killed in recent months in the southern Israeli town of Sderot by Qassam rockets fired by Palestinian armed groups from the Gaza Strip. Three-year-old Afik Zahavi was killed on 28 June 2004 when a rocket exploded in the middle of a road which runs past a nursery school in the Neveh Eshkol neighbourhood, in the centre of the town. Afik Zahavi and his mother Ruth were standing on the sidewalk waiting to cross the street to the school. Afik Zahavi sustained serious injuries to his legs and began losing blood rapidly. By the time the ambulance came, he had lost consciousness and he died soon after. His mother was injured in the legs and neck. A 49-year-old man who was sitting on a nearby bench was instantly killed in the explosion and more than 10 other people were wounded. This was the first time that a Qassam missile fired from the Gaza Strip caused Israeli fatalities and casualties, even though in the past two years Palestinian armed groups have fired hundreds such missiles from the Gaza Strip in the direction of the nearby Israeli town of Sderot. On 29 September 2004, on the eve of the Jewish Sukkot holiday, four-year-old Yuval Abebeh and two-year-old Dorit Aniso of Sderot became the next victims of Palestinian Qassam rocket fire from the Gaza Strip. Yuval and Dorit were visiting their grandmother and were playing outside the house when they were hit by the rocket. They both suffered serious injuries and died shortly afterwards in hospital. About 30 other people were wounded in the attack. The armed wing of the Palestinian group Hamas claimed responsibility for both attacks. Three-year-old Aviel Atash was fatally injured when two Palestinians blew themselves up in a double suicide attack on two buses in the southern Israeli town of Be’er Sheva on 31 August 2004. Aviel and his mother, Rachel, were travelling on one of the buses, on their way home from a trip to a shopping mall. Aviel died moments after reaching the hospital and his mother was seriously wounded. Fifteen other Israelis were also killed in the attacks, and some 100 others were wounded. The armed wing of the Palestinian group Hamas claimed responsibility for the suicide bombings. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем credentes на 04/21/06 в 14:57:32 Quote:
Женевские и Гаагские конвенции формулируют этот пункт так: военными преступлениями являются любые намеренные нападения на мирное население, гражданские объекты, гуманитарные и миротворческие миссии, а также те нападения, о которых известно, что они могут вызвать случайную гибель или ранения гражданского населения или разрушить гражданские объекты, и которые не являются необходимыми с точки зрения военного преимущества. Военными преступлениями также являются нападения на медперсонал и его имущество, транспорт с эмблемами Красного Креста и Красного Полумесяца; нападения на объекты культуры, образовательные, научные учреждения, культовые сооружения и исторические памятники, если они не являются военными объектами. В основном это перечислено во 2 Протоколе к Женевской Конвенции. Израиль является ее участинком Quote:
Действительно не вижу. Внесудебное убийство человека виновного или невинного с точки зрения права является убийством, да и степень вины определяет суд. В частности, ст. 3 Женевской Конвенции считает военным преступлением исполнение казней без решения официально утвержденного суда, предоставляющего необходимые юридические гарантии. С уваженим Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Antrekot на 04/21/06 в 15:16:45 Quote:
То есть бомбежка запрещена? И артобстрелы _позиций противника_? Это для меня некоторая новость. Quote:
Понятно. То есть человек с пистолетом это человек с пистолетом, а бандит он или полицейский - неважно, идет война или нет - тоже, кто ее объявил и с какой целью - тоже? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Лапочка на 04/21/06 в 15:44:57 М-да. Удивительнейшая идеология у Вас, Кредентес. Созданная в и для тепличных, можно сказать, условий. Откуда только мысль о том, что кто-то, кроме Вас, обязан принимать её всерьёз? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Кот Муций на 04/21/06 в 17:48:49 Женевские и Гаагские конвенции формулируют этот пункт так: военными преступлениями являются любые намеренные нападения на мирное население, гражданские объекты, гуманитарные и миротворческие миссии, а также те нападения, о которых известно, что они могут вызвать случайную гибель или ранения гражданского населения или разрушить гражданские объекты, и которые не являются необходимыми с точки зрения военного преимущества. Военными преступлениями также являются нападения на медперсонал и его имущество, транспорт с эмблемами Красного Креста и Красного Полумесяца; нападения на объекты культуры, образовательные, научные учреждения, культовые сооружения и исторические памятники, если они не являются военными объектами. В основном это перечислено во 2 Протоколе к Женевской Конвенции. Израиль является ее участником. Попросту неправда. Смотрим Протокол 2 (http://www.icrc.org/Web/rus/siterus0.nsf/iwpList133/58CA84B0B178B0C4C3257107002A6BB3) и ничего подобного в нём не обнаруживаем. Смотрим Гаагскую конвенцию (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85_%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%B0%D1%8F%D1%85_%D1%81%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B) 1907-ого года о законах и обычаях сухопутной войны - и там такого нет. Смотрим Женевскую конвенцию (http://www.un.org/russian/law/humanitarianlaw/geneva.htm) 1949-ого года - и там нет. Самое близкое есть в Протоколе 1 (http://www.icrc.org/Web/rus/siterus0.nsf/iwpList133/4A1B0FBA8B5AE3CEC3257107002A11CC) - там сказано: Quote:
и Quote:
Кроме этого, есть понятие необороняемых местностей и демилитаризованных зон. Вести в них боевые действия действительно запрещено, но они обязаны удолетворять следующим критериям: Quote:
Насколько им удолетворяют Газа, Дженин или Хан-Юнис - всякому понятно. Никакой формулировки вроде "густонаселенные кварталы не могут быть признаны позициями врага, и любое обстреливание их является военным преступлением" там и близко нет. Такая формулировка была бы полным бредом. Но если уважаемая Кредентес настаивает, что подобный обстрел преступен, мне хотелось бы услышать от неё ответ на следующий вопрос: "Государство A ведёт боевые действия против государства B на территории государства B. Войска армии B располагаются посреди густонаселённого города вместе с установками ПВО, танками и артиллерией, и ведут огонь по позициям и самолётам армии A. Как надлежит действовать командирам армии A, дабы не запятнать себя военными преступлениями?" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Кот Муций на 04/21/06 в 18:53:02 По машине, которая не останавливается на приказ патруля остановиться, конечно, будут стрелять. Если вы имеете в виду это. А что еще с этой машиной делать? Пусть останавливается. А может еще и смертную казнь за неправильный переход улицы ввести? Тоже хороший способ борьбы с порядком на дорогах. Прошу прощения, как это понимать? Что, солдаты на блок-постах не имеют права открывать огонь по тем, кто пытается прорваться через блок-пост? А в данном случае Вы, по моему мнению, оправдываете коллективное наказание целой нации за то, что ее представители ведут войну с Израилем и совершают беззакония. Цитату, пожалуйста. Где Ципор оправдывает коллективное наказание целой нации? Но вы не пробовали предъявлять претензии странам-союзницам за страдания немцев во Второй Мировой? Нет, мы работаем не по прошлому, а по настоящему. И тем не менее - считаете ли Вы страны-союзницы преступными из-за гибели немецких нон-комбанатнов в WWII? Дело в том, что таков взгляд людей, для которых права человека представляют ценность. Прошу Вас не расписываться от лица всего прогрессивного человечества. И для Ципор, и для меня права людей, включая права палестинцев, не являются пустым звуком, однако мы не ставим знак равенства между ведением боевых действий против вооружённых террористов и взрывом закусочной с кучей непричастного народа. И мне абсолютно все равно, объявлены эти жертвы случайными (как в случае с Израилем) или намеренными (как в случае с Хамасом). Поскольку у этой случайности и нежелательности на поверку жертв оказывается больше ( в том числе среди женщин и детей), чем у намеренности. Это точка зрения Вашей организации или лишь Ваша собственная? Честно говоря, это восхитительно. По этому счёту любой воевавший лётчик-бомбардир или артиллерист окажется многократно хуже любого маньяка-убийцы. В самом деле, какая разница, случайные ли жертвы, или умышленные, и если умышленные, то зачем... Не очень понимаю вопрос. Вы считаете, что убийство террориста и убийство прохожего - это одно и то же? Да, если они убиты без суда и следствия. Любое уголовное право Вам это скажет. То есть любая антитеррористическая операция является военным преступлением? Позвольте усомниться. Ок, пусть преступление. Тогда вопрос: происходит, допустим, теракт, и Вам известно, где именно в Газе или Рафиахе находится непосредственный организатор. От Вас зависит принять решение, что с ним делать. Ваши действия? Или вот, к примеру, Ихье Айяш по прозвищу "Инженер". Один из наиболее опасных террористов, мастер по изготовлению бомб, несёт ответственность за смерть 77 человек. Был строго законспирирован - его точное местонахождение так и не нашли, в конце концов ликвидировали, передав мобильник со взрывчаткой. Эту ликвидацию Вы расцениваете как преступление - ok, как бы Вы поступили? Извините ещё раз - Вы действительно не видите разницу между целенаправленным убийством духовного лидера террористической организации и целенаправленным убийством подростков на дискотеке? Действительно не вижу. Внесудебное убийство человека виновного или невинного с точки зрения права является убийством, да и степень вины определяет суд. В частности, ст. 3 Женевской Конвенции считает военным преступлением исполнение казней без решения официально утвержденного суда, предоставляющего необходимые юридические гарантии. Прошу прощения, Вы вообще читаете то, на что ссылаетесь? Вот статья 3 (http://www.hfhrpol.waw.pl/Ru-rtf/ru-6-4.htm), и относится она к: Quote:
Каким образом лидеры террористов у Вас попадают в эту категорию? Конечно Вы можете считать Международную Амнистию сомнительной организацией, однако все авторитетные органы в мире считают ее информацию абсолютно проверенной. Мне очень сложно считать объективной организацию, принципиально отказывающуюся различать между collateral losses, случайными потерями в результате ошибок и между преднамеренным убийством заведомых некомбатантов. Ещё более сложно мне считать объективной организацию, вознаграждающую призами (http://www.amnesty.nl/filmfestival/index_en.shtml) откровенную террористическую пропаганду вроде "Paradise Now". Кто не в курсе - поясняю: весьма прилично снятый палестинский фильм о двух парнях, вербующихся в террористы-смертники. Сошёл бы за вполне интересный взгляд "с той стороны", если бы не мелкое обстоятельство: нигде в фильме вообще не упомянуто, в чём суть их будущей геройской акции в Тель-Авиве. Жертвы молчаливо подразумеваются, но не сказано о них не слова. Это не важно, и герои фильма, терзаясь мыслями о жизни и героической борьбе, о них не думают вообще. Сказано много слов о сопротивлении и мужестве, но о методах сопротивления не говорится. Конец же фильма таков: главгерой, обвешанный взрывчаткой, едет в тель-авивском автобусе. На весь экран - его печальный, но мужественный взор. И затем - белый кадр. Фильм собрал кучу призов (http://www.imdb.com/title/tt0445620/awards), среди которых и приз от гуманной, просвещённой и объективной Amnisty International. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Zamkompomorde на 04/21/06 в 21:11:33 Quote:
Нет никаких "объективных источников".Есть просто источники.На них основываются мои выводы.Что до "ваших миссий",то они ретранслируют то,что им передают "объективные" палестинские террористы. Давали в том треде раскладку по гражданским потерям и их составу.И даже причины тако вой указывали.Как об стенку горох. Quote:
Нда,объективные источники-это сила. То-то вы вытаскиваете на свет очередной ворох общих фраз от "объективных". Разумеется,в этом ворохе ни слова о причинах задействия тяжелой техники. Не поминается о необходимости отстреливать доблестных снайперов,прячущихся в очередном очень мирном квартале и ведущих оттуда огонь с особым удовольствием по гражданским. Незачем заострять внимание на ракетчиках,доблестно сидящих в таком же квартале.Не стоит также много говорить о еще более доблестных героях сопротивления израильской военщине,клепающих "пояса шахидов" в этих же кварталах.И по мирным дорогам,жестоко перекрытым оккупантами,доблестные герои мирно переправляют оные пояса на территорию Израиля,но сие и вовсе ерунда. Эти мелкие детали-из разряда сказаний о королях и капусте,кои весьма увлекательны и иной раз даже поучительны,но вот беда-всякий раз как-то до них не доходит. Да,именно у правозащитников великих,гуманистов,печальников о палестинском народе. Там,в Палестине,много бывает интересного и помимо борьбы жестокой израильской воен щины с т.н. боевиками.Но сие умалчивается по независящим обстоятельствам. Не по злонамеренности,конечно.Тут все дело в священности прав человека.Я время от времени этого человека даже в телевизоре наблюдал.Это ничего,что он посылает шахидов к нам в кафе.Его права священны. Славно выходит:все плохи.И злые израильтяне,обстреливающих с вертолетов мирных палестинцев,и террористы(сугубо от отчаяния конечно же) взрывающие как правило кафе или автобусы.А и нужно всего-то ничего:умолчать о пикантных деталях в паре общих фраз.. Quote:
И здесь забыли про королей и капусту.И про то,сколько палестинцев на самом деле работает в Израиле,и о том,почему приходится перекрывать дороги и закрывать блок- посты,и как это кореллирует с количеством терактов.Все просто:злые мы разбомбили им всю экономику,взорвали им все сельхозугодия с помидорками,и оттого настал ПА полнейший кирдык.Лихо,по-правозащитному. Мне вспомнился забавнейший спор с израильским арабом по поводу одной дивной истории. Это у индусов хитроумных "Калила с Димной".Мы люди простые,у нас все больше про королей и капусту.Было дело,в некий крупный город на территории ПА регулярно приезжали наши граждане.Кстати,и за капустой тоже.И им выгодно(цены низкие),и местным-клиентуры море,и покупают много.Да и при деньгах. Доблестный борец за независимость и процветание угнетенного палестинского народа доблестно уселся в мирном квартале и героически застрелил очередного израильтянина ,приехавшего за покупками в этот город.Местные про него знали,но никто не почесался даже слова сказать "герою" поперек.С тех пор клиентура израильская,ясное дело,туда не совалась.По словам моего собеседника,израильского араба,эти израильтяне просто струсили.:) Так вот,это характерная история не только в том,как устроен "израильской военщиной" "экономический кризис" в ПА,но и в том характерном шизофреническом истолковании ситуации,любимом хамасами и прочими бандитами,за которое так радостно хватается "правозащитная" братия.Дескать,во всем Израиль виноват.А если не Израиль,то все равно Израиль.Вот такие пироги с мацой. В заключение:спасибо международным амнистировщикам и прочим радетелям об общечелове ческих ценностях за их заботу об Израиле и за милостивое дозволение применять адекват ные меры.И за полное отрицание всякого права Израиля применят таковые на практике-тоже спасибо.И за ложь и умолчания-вдвойне и втройне.Но довольно пока о королях и капусте. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 04/21/06 в 21:48:41 Quote:
Я бы на Вашем месте не бросалась такими словами Смотрим 2 Протокол - вот гарантии медперсонала: Статья 9. Защита медицинского и духовного персонала 1. Медицинский и духовный персонал пользуется уважением и защитой, и ему оказывается вся возможная помощь для выполнения им своих обязанностей. Он не должен принуждаться к выполнению задач, несовместимых с его гуманитарной миссией. 2. Нельзя требовать, чтобы при выполнении своих функций медицинский персонал отдавал предпочтение какому-либо лицу, кроме как по соображениям медицинского характера. Статья 10. Общая защита лиц, выполняющих медицинские функции 1. Ни при каких обстоятельствах ни одно лицо не может быть подвергнуто наказанию за выполнение им медицинских функций, совместимых с медицинской этикой, независимо от того, в интересах какого лица выполняются эти функции. 2. Лица, выполняющие медицинские функции, не могут принуждаться к совершению действий или выполнению работ в нарушение норм медицинской этики или других медицинских норм, служащих интересам раненых и больных, или в нарушение положений настоящего Протокола, а также к невыполнению действий, требуемых такими нормами и положениями. 3. С учетом национального законодательства необходимо уважать профессиональные обязательства лиц, выполняющих медицинские функции, связанные с информацией, которую они могут получить относительно раненых и больных, находящихся на их попечении. 4. С учетом национального законодательства ни одно лицо, выполняющее медицинские функции, никоим образом не может быть подвергнуто наказанию за отказ предоставить информацию или за непредоставление информации относительно раненых и больных, которые находятся или находились на его попечении. Статья 11. Защита медицинских формирований и санитарно-транспортных средств 1. Медицинские формирования и санитарно-транспортные средства в любое время пользуются уважением и защитой и не могут быть объектом нападения. 2. Защита, на которую имеют право медицинские формирования и санитарно-транспортные средства, прекращается лишь в том случае, если они используются для совершения враждебных действий, выходящих за рамки их гуманитарных функций. Однако предоставление защиты может быть прекращено только после предупреждения с установлением, когда это требуется, разумного срока и после того, как такое предупреждение не было принято во внимание. Статья 12. Отличительная эмблема Под контролем соответствующих компетентных властей предусматривается ношение или размещение на видном месте отличительной эмблемы Красного Креста, Красного Полумесяца или красного льва и солнца на белом фоне медицинским или духовным персоналом, медицинскими формированиями и санитарно-транспортными средствами. Она пользуется уважением при всех обстоятельствах. Эмблема не должна использоваться не по назначению. Вот гарантии гражданского населения: Часть IV. ГРАЖДАНСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ Статья 13. Защита гражданского населения 1. Гражданское население и отдельные гражданские лица пользуются общей защитой от опасностей, возникающих в связи с военными операциями. В целях осуществления этой защиты при всех обстоятельствах соблюдаются следующие нормы. 2. Гражданское население как таковое, а также отдельные гражданские лица не должны являться объектом нападения. Запрещаются акты насилия или угрозы насилием, имеющие основной целью терроризировать гражданское население. 3. Гражданские лица пользуются защитой, предусмотренной настоящей частью, за исключением случаев и на такой период, пока они принимают непосредственное участие в военных действиях. Статья 14. Защита объектов, необходимых для выживания гражданского населения Запрещается использовать голод среди гражданского населения в качестве метода ведения военных действий. Поэтому запрещается в этих целях подвергать нападению, уничтожать, вывозить или приводить в негодность объекты, необходимые для выживания гражданского населения, такие, как запасы продуктов питания, производящие продовольственные сельскохозяйственные районы, посевы, скот, сооружения для снабжения питьевой водой и запасы последней, а также ирригационные сооружения. Статья 15. Защита установок и сооружений, содержащих опасные силы Установки и сооружения, содержащие опасные силы, а именно: плотины, дамбы и атомные электростанции, не должны становиться объектом нападения даже в тех случаях, когда такие объекты являются военными объектами, если такое нападение может вызвать высвобождение опасных сил и последующие тяжелые потери среди гражданского населения. Статья 16. Защита культурных ценностей и мест отправления культа Без ущерба для положений Гаагской конвенции о защите культурных ценностей в случае вооруженного конфликта от 14 мая 1954 г. запрещается совершать какие-либо враждебные акты, направленные против тех исторических памятников, произведений искусства или мест отправления культа, которые составляют культурное или духовное наследие народов, и использовать их для поддержки военных усилий. Статья 17. Запрещение принудительного перемещения гражданских лиц 1. Не должны отдаваться распоряжения о перемещении гражданского населения по причинам, связанным с вооруженным конфликтом, если необходимость в этом не вызывается требованиями обеспечения безопасности упомянутых гражданских лиц или настоятельными причинами военного характера. В случае необходимости осуществления таких перемещений принимаются все возможные меры для приема гражданского населения в условиях, удовлетворительных с точки зрения обеспечения крова, гигиены, здоровья, безопасности и питания. 2. Гражданские лица не могут принуждаться покидать свою собственную территорию по причинам, связанным с конфликтом. Статья 18. Общества помощи и операции по оказанию помощи 1. Общества помощи, находящиеся на территории Высокой Договаривающейся Стороны, такие, как организации Красного Креста (Красного Полумесяца, Красного Льва и Солнца), могут предлагать услуги с целью выполнения своих традиционных функций в отношении жертв вооруженного конфликта. Гражданское население может, даже по своей собственной инициативе, предлагать подбирать раненых, больных и лиц, потерпевших кораблекрушение, и ухаживать за ними. 2. Если гражданское население испытывает чрезмерные лишения из-за недостаточного обеспечения запасами, существенно важными для его выживания, такими, как продовольствие и медицинские материалы, то с согласия заинтересованной Высокой Договаривающейся Стороны проводятся операции по оказанию помощи гражданскому населению, которые носят исключительно гуманитарный и беспристрастный характер и осуществляются без какого-либо неблагоприятного различия. Подробно то, о чем я писала вкратце. Quote:
Может не будем путать понятия? Газа, Дженин и Хан-Юнис конечно не удовлетворяют понятиям демилитаризованных зон, но то, о чем писала я, относится не к демилитаризованным зонам, а к понятию неизбирательных нападений, именно самое то, что Вы привели сами: b) нападение, которое, как можно ожидать, попутно повлечет за собой потери жизни среди гражданского населения, ранения гражданских лиц и ущерб гражданским объектам, или то и другое вместе, которые были бы чрезмерны по отношению к конкретному и непосредственному военному преимуществу, которое предполагается таким образом получить. Quote:
Мне трудно ответить на этот вопрос, поскольку информация, приведенная Вами недостаточна для того, чтобы понять, как армия государства А должна трактовать цитируемый нами пункт b о неизбирательных нападениях С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 04/21/06 в 22:01:34 которые были бы чрезмерны по отношению к конкретному и непосредственному военному преимуществу, которое предполагается таким образом получить. Ну вот. А теперь докажите, что меры, предпринимаемы Израилем, чрезмерны по отношению к конкретному военному преимуществу. Доказать это очень просто - надо предложить свой эффективный способ борьбы с палестинскими террористами и боевиками, который не будет включать не нравящиеся вам меры. Можете? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 04/21/06 в 22:19:11 Quote:
См. пункт о неизбирательных нападениях. Когда солдаты на блокпостах постоянно убивают мирных жителей, это уже собственно трудно выдать за ошибки. Quote:
Я просто не признаю этих обязательств. Если Израиль взял на себя обязательства рисковать жизнью своих граждан ради благополучия жителей враждебной территории, то это была ошибка, и весьма похвально, что ее исправляют. Это претензии к руководству ПА. Вы не хотите у них поинтересоваться, на что они тратят деньги, передаваемые им Европой, США и арабскими странами , а также зачем они, собственно, начали войну с Израилем? Все описанное вами ниже весьма печально для мирных людей, не вовлеченных в конфликт, но пока что стена и ограничения были достаточно эффективным способом обеспечения _нашей_ безопасности. Возможно, правозащитникам вашей категории безразлично, сколько людей погибнет при очередном терракте (кстати, на днях в Тель-Авиве был очередной) , но израильскому правительству-то нет. Мне тоже. Прекратится война - не будет причин проводить стену и т.д. По крайней мере я вижу здесь идею того, что мирные жители Палестины не вовлеченные в конфликт должны нести ответственность за теракты, совершенные боевиками. Quote:
Да, конечно Quote:
Я бы на Вашем месте несколько снизила пафос своего собственного стиля. Пожалуйста, приведите цитату, где я ставлю знак равенства между описанными Вами вещами. Я ставлю знак равенства между военными преступлениями боевиков-палестинцев и военными преступлениями израильской армии, а кроме того, жертв среди мирного населения у израильской армии больше. При этом всем я говорю о жертвах среди непричастного народа. Только по Вашей логике выходит, что непричастный народ гибнущий во время «ведения боевых действий против вооружённых террористов» имеет меньше прав на жизнь, чем непричастный народ, погибший во время взрыва закусочной. По логике прав человека они все имеют равные права на жизнь, и цель военных действий не может служить здесь оправданием. Quote:
Это точка зрения не только моей организации. Quote:
Не любой воевавший, а не считающийся с жертвами среди мирного населения. Потому эти жертвы тоже сложно назвать случайностью. Quote:
Если ее участники казнены без суда и следствия, а не убиты в перестрелке. Quote:
А теракт уже совершен, и организатор установлен как - по оперативным данным или судом? Я должна заменить собой все - суд, справедливость? Quote:
То есть, если не умеем действовать профессионально, чтобы изловить и наказать, то лучше убить. Оно и понятно, легче работать. Нет человека - нет проблемы. А за смерть скольких человек несет ответственность ликвидатор? Когда его будем убивать? Или одним можно, а другим нельзя? Quote:
Этот человек находился с оружием в руках, он был судом признан ответственным за преступления? Его вина была доказана? Quote:
А мне думается, мы просто видим то, что есть на самом деле - неизбирательные или неразборчивые убийства, которые израильская армия выдает за случайные потери. Quote:
Очень предвзятое мнение, которое, кстати, опровергает Ваше последнее заявление. Все, дающие премию этому фильму были пособниками террористов? С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 04/21/06 в 22:24:25 Я подробнее в дискуссию еще влезу ближе к ночи, а пока ответьте мне на два вопроса: Очень предвзятое мнение, которое, кстати, опровергает Ваше последнее заявление. Все, дающие премию этому фильму были пособниками террористов? 1. Где Муций говорил о пособничестве? Он говорил о необъективности. 2. Как вы объясняете то, что МА дала премию этому фильму? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 04/21/06 в 22:26:20 Quote:
Ципор, по моему мнению, я это доказала, ссылаясь на количество жертв мирного населения Палестины и обстоятельства их гибели, которое превышает количество жертв терактов. И это наши подсчеты, те, которые мы можем подтвердить, а не подсчеты палестинцев. Это не не нравящиеся нам меры, а меры, которые запрещены международным правом. И это проблема не наша, а правительства Израиля - избрать эффективные методы защиты и не нарушать при этом права человека. Не удивительно, что Израиль так резко выступает против ратификации Римского Устава Международного Уголовного Суда - рискует в клиенты попасть. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 04/21/06 в 22:34:44 on 04/21/06 в 22:26:20, credentes wrote:
Это отнюдь не доказательство. Ведь военной целью Израиля отнюдь не является достижение равного количества жертв с палестинской и израильской стороны. Его целью является прекращение или хотя бы уменьшение атак палестинских боевиков против Израиля. Для достижения этой цели Израиль использует определенные меры. Докажите, что они чрезмерны. Quote:
Ни в коем разе. В международном праве, в приведенных вами пунктах, стоит оговорка "которые были бы чрезмерны по отношению к конкретному и непосредственному военному преимуществу, которое предполагается таким образом получить". Вот я и предлагаю доказать, что они чрезмерны. Quote:
А. То есть, ваше дело сказать, а что террористы людей будут убивать - это уже не ваше дело. Я так и думала. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 04/21/06 в 22:43:16 Quote:
1..А "откровенная террористическая пропаганда" - это что? 2. А почему нет? Фильм абсолютно не является террористической пропагандой. Там действуют двое людей, которые готовы на теракт, причем один из них по «идейным соображениям», а вот второй из чувства вины, поскольку его отец работал на спецслужбы, и он хочет таким странным образом "смыть с себя грехи родителей". При чем идейный отказывается от теракта, а "безыдейный" - нет. И голос разума там вполне слышен. Я читала отклики израильтян, и многие пишут, что им было интересно видеть внутренний мир людей, которых они считают нерассуждающими фанатиками. Этот фильм ломает стереотипы и показывает людей людьми. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 04/21/06 в 22:50:04 Quote:
Для нас чрезмерность этих мер определяется не целями Израиля (истинными или декларируемыми), а конкретными трупами гражданских лиц. Чрезмерность мер вычисляется не в политическом ключе, а в ключе права на жизнь. Это мой ответ и на Ваш последующий вопрос. Quote:
Знаете, какое наше дело? Измерять уровень [удален мат. Антрекот] в обществе, и если зашкаливает, требовать принимать меры. Так вот в Израиле, по нашему мнению, зашкаливает. К тому же, нас волнует не только то, что террористы будут людей убивать, но и то, что это будет делать армия Израиля. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 04/21/06 в 22:53:59 Quote:
Может это Вас удивит, Лапочка, но на самом деле эту идеологию разделяют и принимают всерьез миллионы людей. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем FatCat на 04/21/06 в 23:30:49 М-да... Знаете, credentes, несмотря на то, что уровень... того самого "в обществе" весьма высок в очень многих странах, все же я не вижу Вашего ответа на прямой вопрос: "Какие иные, более гуманные и эффективные методы борьбы с терроризмом можете предложить Вы? А обвинять всех во всем - большого ума не надо, уж извините... :( Кстати, о летчиках или артиллеристах. Как понимать Ваше выражение: "Не любой воевавший, а не считающийся с жертвами среди мирного населения"? ??? Каким образом может "считаться с с жертвами среди мирного населения" пилот, бомбящий город, обороняемый противником? Бомбы не наводятся персонально на солдата или офицера, и снаряды при стрельбе по площадям не облетают нонкомбатантов... Если смотреть на все Вашими глазами, то любые боевые действия вообще невозможны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 04/22/06 в 12:40:18 on 04/21/06 в 22:50:04, credentes wrote:
Этот подход весьма абсурден. Он означает, что невозможна борьба ни с каким режимом или государством до тех пор пока количество жертв среди населения этого государства превышает количество жертв на противоположной стороне. Это означает, например, что нельзя вести войну на территории противника. Обязательно надо прежде на своей дать порезвиться. :) Оно также означает, что, скажем, преступно было бы атаковать Германию в целях уничтожения гитлеровкого режима до начала физического уничтожения соответствующих категорий населения Германии. Более того - до того, как количество жертв среди этого населения сравнится с количеством жертв среди немцев при ведении войны против Германии. Quote:
К сожалению, ваши измерительные приборы глючат. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 04/22/06 в 13:26:53 Quote:
Извините, но я не премьер-министр Израиля и не министр обороны. Когда я читаю семинары для наших ментов и говорю им, что пытать задержанных - это преступление, они тоже обычно упрекают меня в том, что "а как он признается, если его не бить - Вы можете что-нибудь придумать?". Я не представляю собой мировое правительство или скорую помощь в области борьбы с терроризмом. Точно так же Вы могли бы спросить у меня, как решить проблему голода в Африке или выборов в Беларуси. Я требую от правительства Израиля в данном случае соблюдения его международных обязательств и на этом точка. Как эффективно бороться с терроризмом - это извините головная боль того, кто берет на себя власть и ответственность. Это мое мнение. Может быть обвинять всех и не надо большого ума, но по крайней мере я делаю то, что мне говорит моя совесть. Quote:
Знаете, все это уже давно расписано в обычаях и правилах ведения войны, содержащихся в международном праве - что можно, чего нельзя. Конечно, есть очень много спорных моментов, но всякий раз нужно смотреть по конкретным результатам - принимались ли действительно во внимание количество возможных жертв среди гражданских лиц, какие гарантии этого были, случайные это были жертвы или нет, итд. Кстати, в случае с Израилем, я уже об этом писала, когда армия этого государства имеет дело с израильтянами, в том числе и со сторонниками насильственных мер, она ведет себя очень нежно и не допускает жертв среди мирного населения. Значит могем, если хотим! С палестинцами же все иначе, и у нас есть много оснований считать, что это политика, а не случайность. Некоторые высказывания господина Шарона на эту тему периода 2001-2002 годов достаточно выразительны. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 04/22/06 в 13:39:51 Quote:
Видите ли, Ципор, этот подход абсурден только в том случае, если считать защиту гражданского населения во время войны чем-то второстепенным по сравнению с целями войны. Или что "борьба с режимом" важнее чем жизни людей. Это зависит от ценностей и точки зрения. Когда я говорю о подходе с точки зрения прав человека, я не расписываюсь от имени всего прогрессивного человечества, в чем меня уже здесь обвиняли, я просто хочу передать Вам ту мысль, что идеология прав человека не ставит вопрос о безопасности выше прав человека. Она считает, что в таком случае безопасности не прибавится, а наоборот, ее будет становиться все меньше и меньше, потому что ценность человеческой жизни при таком подходе уменьшается. Quote:
Я не думаю, что этот пример убедителен. Следует всего лишь соблюдать правила ведения войны. Оно конечно трудно, но по мне допускать убийства мирных жителей потому что так легче решать собственные проблемы - цинизм. Quote:
Мы представляем результаты наших измерений, и у тех, кого мы обвиняем, есть все возможности доказать это. Тем не менее показания наших приборов совпадают с показаниями других международных правозащитных организаций, правозащитных организаций Израиля и ПА, а также ООНовских миссий. Пока что никому не удалось доказать, что наши приборы глючат, хотя нас тоже обвиняют все кому не лень, в том числе и ПА. Кстати, почему бы Вам действительно не связаться с правозащитными организациями Израиля? думаю Вы получили бы там ответ на многие вопросы. Очень детальный. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Кот Муций на 04/22/06 в 14:20:59 Credentes: Я бы на Вашем месте не бросалась такими словами Смотрим 2 Протокол - вот гарантии медперсонала: Прошу прощения - Вам был задан конкретный вопрос: где, в каких конвенциях указано, что "густонаселенные кварталы не могут быть признаны позициями врага"? При чём здесь гарантии медперсонала, запрет на вывоз продуктов питания, защита исторических памятников и эмблема Красного Креста? Какое они имеют отношение к делу? Или смысл цитируемого текста компенсируется его количеством? Вынужден констатировать полное непонимание Вами того самого международного гуманитарного права, на которое Вы столь громко ссылаетесь. Может не будем путать понятия? Газа, Дженин и Хан-Юнис конечно не удовлетворяют понятиям демилитаризованных зон, но то, о чем писала я, относится не к демилитаризованным зонам, а к понятию неизбирательных нападений, именно самое то, что Вы привели сами: b) нападение, которое, как можно ожидать, попутно повлечет за собой потери жизни среди гражданского населения, ранения гражданских лиц и ущерб гражданским объектам, или то и другое вместе, которые были бы чрезмерны по отношению к конкретному и непосредственному военному преимуществу, которое предполагается таким образом получить. Замечательно. А теперь докажите, пожалуйста, что тактика точечных ликвидаций является чрезмерной мерой в рамках борьбы с палестинским террором. Не забудьте указать более эффективные меры, которыми эту тактику можно было бы заменить. Мне трудно ответить на этот вопрос, поскольку информация, приведенная Вами недостаточна для того, чтобы понять, как армия государства А должна трактовать цитируемый нами пункт b о неизбирательных нападениях Что совершенно не мешает Вам клеймить Цахал, хотя его трактовка этого пункта Вам так же неизвестна. ЧТД. См. пункт о неизбирательных нападениях. Когда солдаты на блокпостах постоянно убивают мирных жителей, это уже собственно трудно выдать за ошибки. А если это не мирные жители? У вас есть доказательства, что солдаты Цахал намеренно расстреливают мирных жителей в машинах? Обращаю также Ваше внимание, что отвечали Вы на реплику Ципор, где речь шла именно о попытке прорваться через блок-пост. Мирные жители таким не занимаются. Цитату, пожалуйста. Где Ципор оправдывает коллективное наказание целой нации? "Я просто не признаю этих обязательств. Если Израиль взял на себя обязательства рисковать жизнью своих граждан ради благополучия жителей враждебной территории, то это была ошибка, и весьма похвально, что ее исправляют." и т. д. И где здесь оправдание коллективных наказаний? Вам непонятна разница между позицией "да, плохо, но это наименьшее зло, которое приходится совершать ради самозащиты" и между "так им, гадам, и нужно, пусть страдают"? Извините, Ципор не несёт ответственность за Ваше восприятие. И тем не менее - считаете ли Вы страны-союзницы преступными из-за гибели немецких нон-комбанатнов в WWII? Да, конечно. Что ж, тогда учтите - не вижу ничего особо зазорного для Израиля быть занесённым в список преступников гражданами, для которых преступниками являются все воевавшие страны без исключения. Это точка зрения не только моей организации. Очень жаль - ранее я был об Amnesty куда лучшего мнения. По невежеству, по всей видимости. Пожалуйста, приведите цитату, где я ставлю знак равенства между описанными Вами вещами. Я ставлю знак равенства между военными преступлениями боевиков-палестинцев и военными преступлениями израильской армии, а кроме того, жертв среди мирного населения у израильской армии больше. При этом всем я говорю о жертвах среди непричастного народа. Да ну? Quote:
Это не Вы писали? Не любой воевавший, а не считающийся с жертвами среди мирного населения. Потому эти жертвы тоже сложно назвать случайностью. Вы заявили, что случайность или неслучайность жертв вообще не важна - а важно лишь их количество. Было или нет? Quote:
А теракт уже совершен, и организатор установлен как - по оперативным данным или судом? Я должна заменить собой все - суд, справедливость? То есть, если не умеем действовать профессионально, чтобы изловить и наказать, то лучше убить. Оно и понятно, легче работать. Нет человека - нет проблемы. Замечательно. Ну а то, что для того, чтобы изловить, требуется штурмовать в очередной раз тот же Дженин или Рамаллу - это, конечно, мелочи. Что для этого надо нарушить кучу соглашений, и получить кучу обвинений и воплей уже за это - тоже. Что для этого надо положить своих солдат, да и то, что на круг народу погибнет куда больше, включая неповинных некомбатантов, чем при точечной ликвидации - тоже не должно волновать истинного гуманиста. Иначе как издевательством назвать такие требования невозможно. Никакую борьбу с палестинским террором в их рамках проводить заведомо нельзя, и попытки их выполнения гарантируют террористам полную безнаказанность и спокойное продолжение их деятельности. О тех, кто такие требования выдвигает, можно лишь сказать, что либо они абсолютно не понимают последствия собственных предложений, либо минимизация жертв на самом деле их нимало не интересует. Каким образом лидеры террористов у Вас попадают в эту категорию? Этот человек находился с оружием в руках, он был судом признан ответственным за преступления? Его вина была доказана? Нет, это восхитительно. По такой логике генералы воюющей армии заведомо попадают в категорию нон-комбатантов - в самом деле, с оружием в руках они не воюют, всё больше в штабе с карандашом сидят, по телефону командуют... Ну вот. А теперь докажите, что меры, предпринимаемые Израилем, чрезмерны по отношению к конкретному военному преимуществу. Доказать это очень просто - надо предложить свой эффективный способ борьбы с палестинскими террористами и боевиками, который не будет включать не нравящиеся вам меры. Можете? Ципор, по моему мнению, я это доказала, ссылаясь на количество жертв мирного населения Палестины и обстоятельства их гибели, которое превышает количество жертв терактов. Ошеломительно. Что по такой логике можно сказать о действиях американцев в WWII, сравнив количество погибших американских и немецких нон-комбатантов? Должно быть, США в войну вступили, чтобы мирных немцев убивать... И это проблема не наша, а правительства Израиля - избрать эффективные методы защиты и не нарушать при этом права человека. Ну да. Наше дело прокукарекать, а там хоть не рассветай. В общем, думать, решения искать - дело сложное. Обличать - куда проще и удобнее. А почему нет? Фильм абсолютно не является террористической пропагандой. Там действуют двое людей, которые готовы на теракт, причем один из них по «идейным соображениям», а вот второй из чувства вины, поскольку его отец работал на спецслужбы, и он хочет таким странным образом "смыть с себя грехи родителей". При чем идейный отказывается от теракта, а "безыдейный" - нет. И голос разума там вполне слышен. Когда весь фильм сосредоточен на мужестве и жертвенности террориста, отдающего жизнь за други своя, и при этом ни о методах, ни о жертвах его подвига не сказано ни полслова - иначе чем пропагандой терроризма это назвать нельзя. Резюме. Статьи международного права, на которые Вы ссылаетесь, Вы не знаете. Различать между ликвидированными террористами, случайными жертвами и целенаправленно убитыми нон-комбатантами отказываетесь принципиально. Альтернатив тем мерам, которые Вы клеймите как преступные, Вы не знаете и искать не хотите принципиально, от вопросов "что делать" уклоняетесь. Далее, Ваши претензии основаны на ряде двойных стандартов. Вы требуете, чтобы Израиль применял к террористам те же правовые процедуры, что и к обычным уголовникам из числа своих на своей территории - арест, следствие, суд. При том, что Вам прекрасно известно, что города, являющиеся очагами террора, как Дженин, Шхем, Хеврон, относятся к территории "A", где у Израиля нет ни военной, ни административной власти - по тем самым международным соглашениям, нарушение которых Вы клеймите, - и где никакое преследование террористов по полицейским стандартам просто невозможно без нарушения тех самых соглашений, а также многих дополнительных жертв. Одно из двух - или эта территория принадлежит Израилю, и наши власти должны использовать там тот же набор мер, что и в Хайфе, Беер-Шеве или Тель-Авиве - но при этом вправе строить любые заборы, где им заблагорассудится. Или же это территория принадлежит враждебному государству (http://cursorinfo.co.il/novosti/2006/03/17/mashal/), правительство которого открыто отказывается бороться с террористами, и тогда Израиль вправе предпринимать против него военные меры, убивая террористов без суда и следствия. На этом из дискуссии я выхожу. Очень надеюсь, что Израиль и далее будет делать всё, чтобы защитить своих мирных граждан, не стремясь угодить этически недостаточным и интеллектуально нечестным организациям, вообразивших себя совестью мира. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/22/06 в 15:16:00 on 04/22/06 в 14:20:59, Кот Муций wrote:
ППКС |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем R2R на 04/22/06 в 20:27:41 on 04/22/06 в 13:26:53, credentes wrote:
И что вы им отвечаете? Что это не ваша задача, а ваша - измерять в их среде степень того, для чего вам не хватает цензурных слов, и если зашкаливает, то требовать принимать некие абстрактные (*) "меры"? Или всё-таки что-то другое отвечали? А то пока ваша позиция мне напоминает анекдот про "Ёжики, станьте чайками!" ----------------------------------- (*)Почему абстрактные - потому что пока конкретных предложений у вас как-то не видно; если они всё же есть, прошу вас всё-таки ими поделиться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Mrs.Underhill на 04/24/06 в 08:19:35 on 04/22/06 в 20:27:41, R2R wrote:
Бедная Международная Амнистия - ее так любят, когда она критикует состояние дел у идеологического противника, и так ненавидят, когда она она обращает внимание на состояние дел у себя. Американцы - яркий тому пример, МА там любили и уважали, когда они боролись за права советских диссидентов, а сейчас их не пинает только ленивый, когда они кричат про Гуантанамо, Абу Грэйб и пр. Или Россия - т.н. патриоты радостно цитируют их репортажи об ужасах секретных тюрьм у "пиндосов", но очень злятся, когда та же МА отчитывается по Чечне. А у них просто работа такая - какая, Credentes объяснила. Стадия развития нашей цилизации характеризуются разделением труда, когда разные люди специализируются на разных вещах. Наверно все с этим согласятся? И очень хорошо, что есть специалисты, которые занимаются именно таким, неблагодарным и даже опасным иногда делом - кричать и возмущаться, когда власть имеющая, сильная сторона наступает на слабых, может, из каких-то высших побуждений, может из-за лени и халатности, может из-за выгоды, а может просто потому что они моральные уроды - но пострадавшим от этого не легче. А все мы можем оказаться в роли невинно пострадавших - уж выходцам-то из России это должно быть близко и понятно. А МА и подобные организации дают канал, схему - по которым можно хотя бы в каких-то случаях восстанавить справедливость и кому-то помочь. У них ведь и прав особых нет, и воздействие у них чисто моральное: кричать и привлекать внимание, пока, может, кто-то не почешется. Если они говорят чего-то про Израиль, Израиль никак не обязан на это реагировать, так? Но если кто-то когда и решит отреагировать и - например, не ракетой бить по ивестному террористу, а подослать к нему агента, который его в упор застрелит, или отравит - ну не знаю, короче, убьет конкретного гада и никого из посторонних - может, это не так уж плохо будет? Насчет ментов, особенно российских - а что, пусть они бьют всех задержанных как хотят, даже если половина из них может по ошибке задержана? И это при том ментовском произволе, который сейчас в России, вполне возможен. Да любого могут забрать ни за что, и так отделать, что станешь на всю жизнь инвалидом. Разве к этому не стоит привлекать внимание? А как милиции работать, не нарушая закон - сама милиция прекрасно знает, поверьте. Просто так может сложнее, работать надо больше, улики собирать, свидетелей искать, психологию знать, чтобы подозреваемого понять и разговорить. Не все умеют, надо специалистом быть хорошим, а платят мало - все понятно. Но несчастному парню, которого взяли по ошибке и который ночь приведет прикованный к горячей батарее и которому все почки к утру отобьют, от этого легче не будет. Задача МА и им подобным организациям в этом случае - не научить, а напомнить милиционерам, как надо, и напомнить, что если они будут делать как проще, но неправильно, это не останется незамеченным. Я прямо скажу, что предпочитаю израильский метод борьбы с террористами американскому - отстреливают именно конкретных индивидов, про которых всем все понятно, с минимальными потерями среди гражданских лиц. В то же время в результате американской War on Terror две страны лежат в руинах, погибшие нон-комбатанты исчисляются десятками тысяч - точно никто не знает, т.к. особо не заморачиваются их считать, а предполагаемые цели всего этого - Бин Ладен и Саддам Хуссейн - живы и здоровы. Другое дело, что в качестве борьбы с терроризмом, а не с террористами, ни израильский, ни американский, ни российский методы уничтожения конкретных гадов - не работают. Вспомним, как офигительно помогло разрулению ситуации в Чечне убийство Дудаева, и что после этого было. Убивается один гад - на его место приходят десять. Аль-Каиду выгоняют из Афганистана - она увеличивается в 10 раз и расползается по всему миру. Убивается этот самый военачальник-инвалид (кстати, тоже не понимаю жалости на его счет - Нельсон вон тоже был однорукий и одноглазый, и вполне себе был убит вражеским снарядом) - через пару лет Хамас приходит к власти. Что тут делать - не знаю, знала бы, уж точно кричала бы об этом на весь мир. Но может, стоит внимательно изучить положительные примеры, примеры, когда удалось прекратить именно террор в целом со стороны каких-то групп. Ирландская республиканская армия сложила оружие, после несколько десятков лет войны: как это произошло? Что было сделано? Вот недавно баскские сепаратисты заявили, что отказываются от террора - почему, как это удалось? Да и в России, тьфу-тьфу-тьфу, не хочу сглазить, давно ничего не было - может, заканчивается все уже? Может, лет через пять и это может стать предметом для изучения? Можно сказать: ну да, это же муслимы, они все фанатики, с ними ничего не сработает, идет война цивилизаций и пр. Уж какая была война цивилизаций в Холодную войну, и ведь ничего, все закончилось - как, почему? Я надеюсь, что в каждой заинтересованной стране - США, России, Израиле и пр., есть специалисты именно по этим вопросам, что кто-то это изучает серьезно, и может, это все-таки даст плоды когда-то... В заключение еще пару слов про Женевскую конвенцию. Это вообще обоюдострое орудие. Там оговариваются права военнопленных, например, т.е. людей, воюющих за противника, которых взяли в плен и которые уже не могут нанести вред данной стороне. Их нельзя пытать, убивать без суда, их надо лечить и кормить и пр. Но ключ тут тот, что предполагалось, что это солдаты регулярной армии противника. Если он носит форму противника и взят с оружием в руках, это является достаточным доказательством того, что он комбатант. Все, его можно брать в плен и сажать в тюрьму на неопределенный срок, при этом не нарушая перечисленных выше прав. Но с террористы не носят форму, и поэтому автоматически полагать, что этот дядька в платке, который шатался рядом с военным объектом - террорист, нельзя, на стороне, его захватившей, лежит бремя доказательства, что он действительно террорист, и расстреливать его без суда, пытать и пр. все равно нельзя, т.к. он уже защищен гражданскими законами. А вдруг ошибка? В Израиле конечно отличная разведка и цели хорошо известны, но из-за выбранного способа ликвидации все равно гибнут невинные люди. Американцы же ничего не понимали что творится ни в Афганистане, ни в Ираке, и действительно брали в плен кучу непричастного народа, которых и пытали, и убивали по ошибке. Да, эти люди не носили униформу противника, но защищать их в этом случае должно было гражданское право, оно было проигнорировано, и никому лучше от этого не стало. Так что от сумы и от тюрьмы.. кто его знает, может, когда-то подобная организация поможет кому-то из нас, и хорошо, что эти организации не выбирают сторон, как и Красный Крест - кто знает, на какой стороне можем оказаться мы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Antrekot на 04/24/06 в 08:51:57 Mrs.Underhill, я соглашусь практически со всем. Кроме одного утверждения, сделанного Кредентес. Что стороны равны. Они _не_ равны. Что не значит, что не следует кричать о каждом случае. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 04/24/06 в 09:35:58 Quote:
Ничего хорошего. Если организация принципиально отказывается разбираться, из-за чего страдают эти слабые, то ничего хорошего от этого не выйдет. Quote:
И что будет с этим агентом после убиения гада? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Mablung на 04/24/06 в 10:11:43 1 - Nu kak zhe ne rabotajut. Rabotajut. Kolichestvo terraktov sushestvenno umen'shilos' - vmesto togo, chtoby ih gotovit' terroristy prjachutsja. 2 - Palestinskoe otdelenie MA sostoit (surprise, surprise) is palestincev, kotorye tam zhivut. V rezul'tate ih otchety chut' li ne diktujutsja FATHom naprjamuju - funkcioneram hochetsja zhit', a pod dulom avtomata ot rodnogo terrorista vrjad li mozhno sil'no potrepyhatsja. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/24/06 в 12:12:05 on 04/24/06 в 08:19:35, Mrs.Underhill wrote:
Не претендуя на гениальность могу сказать, что есть такая метода. Если спонсоры террора(а он стоит в современных условиях очень серьезных денег) потребуют, террористам волей-неволей придется перейти к политическим, а не уголовным методам. Есть еще паллиативное решение, перекрыть нафиг каналы снабжения, но сие не всегда возможно, увы. Подозреваю, что именно взятием под контроль финансовых каналов чеченских террористов мы и обязаны затишью... Как конкретно сие было сделано, меня честно говоря мало волнует. Результат, однако, налицо. Ну и плюс последний сорвавшийся крупный теракт показал, что не все коту масленица. Эффективная самооборона и контроль за информацией и финансами вполне способны задушить террор любого типа и формы. А через поколение уже и некому будет воевать, привыкнут к другим методам... Главное тут продержаться в таком режиме лет 20(те самые столыпинские 20 лет мира вспомнились :) ). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Zamkompomorde на 04/24/06 в 16:50:04 Quote:
Может,я плохо информирован,но особых причин любить МА у израильтян никогда не было.И толку от МА в попытках остановить террор,т.е. нарушение прав израильтян ,тоже не было.С подсчетом жертв терактов у нас справлялись своими силами.А палестинской статистике мы имеем все основания не доверять.Что до защиты своих граждан,то давным-давно ясно:спасение утопающих-дело рук самих утопающих.МА и подобные конторы лишь палки в колеса ставят.И еще лекции читают-про священность прав человека и аморальность их нарушения. Как ограничитель произвола силовых ведомств правозащитники Израилю необходимы. Но как обличители палестинских безобразий именно эти организации(насколько мне известно) практически не выступают.Их "осуждение" терактов почему-то всегда идет в непременном сопровождении с осуждением очередных "военных преступлений"-обстреле позиций боевиков или очередным отстрелом "духовных лидеров",организующих теракты.Зато осуждение действий израильтян может идти отдельным пакетом.Причины такой оригинальной правозащиты указал Маблунг. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Mrs.Underhill на 04/24/06 в 18:26:00 on 04/24/06 в 16:50:04, Zamkompomorde wrote:
Тут фишка в том, насколько я понимаю, что МА и им подобные давят именно на власть предержащих, на тех, у кого в руках контроль и сила. Короче на тех, во власти которых что-то изменить. В Палестинской автономии же, насколько я вижу, хаос, официальная власть не имеет реальной силы и никто толком не контролирует ситуацию, поэтому и спросить особо не с кого, а если и есть с кого, то бесполезно - хотя МА и спрашивают, в приведенных репортах Credentes большая часть именно о терактах против Израиля, и претензии выдвигаются к властям ПА - ну не к боевикам же, в самом деле. Кстати, почему-то это никто здесь не заметил (к цитированному вопросу): может, потому что репорты были по английски? Безобразия ведь творятся в основном не официальными властями ПА, а боевиками, террористами вне закона, и разговаривать и бороться с ними действительно должны не МА, а военные, и лучший аргумент в разговорах с ними - действительно пуля, а не увещевания о правах человека. А реальная, цивилизованная сила в регионе, с которых можно что-то спрашивать - это Израиль, поэтому с него и пытаются спрашивать больше. Насчет критики МА - то, что они других критикуют, не значит, что их нельзя критиковать. Меня тоже удивляет и возмущает, как я писала, что явных комбатантов, погибших в бою с противником, пытаются провести как гражданских лиц, погибших от внесудебных расправ. То, что МА это делает в Палестине, отнюдь не способствует достижению их главных, легитимных целей - защите невинно страдающих от конфликта гражданских лиц. А насчет того, что будет с агентом - работа у него такая, и он сам ее выбрал, и если он профессионал хороший, то с большой вероятностью сделает работу так, что не подставится: весь мир знает, что в израильской разведке не лохи работают. Наверно, это более сложный путь и рискованный, но в долгосрочной перспективе, я уверена, более правильный, т.к. у каждой 13-летней девочки, по ошибке прихлопнутой ракетой, как правило есть братья и родители, и соседи, и это только раздувает конфликт. Да и девочку жалко, если честно - ее работа учиться и замуж выходить, а не погибать по ошибке на поле боя. Насчет того, что терактов стало меньше: а есть цифры? Я видела где-то статистику по 2005 год, там особо этого не видно. После ухода из Газы действительно на время стало меньше терактов, но может, причина и в этом уходе тоже? Где-то я видела даже график: я поищу. По нему я кстати узнала, что после договоре в Осло был большой скачок в терактах, и именно Хамасовских терактах, т.е. они - действительно главные виновники того, что из Осло ничего не вышло. Это к разговору о том, террористическая ли организация Хамас. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Кот Муций на 04/24/06 в 19:12:19 Бедная Международная Амнистия - ее так любят, когда она критикует состояние дел у идеологического противника, и так ненавидят, когда она она обращает внимание на состояние дел у себя. Миссис Андерхилл, Вы обратили внимание, за что именно мы критиковали Кредентес? Не за сбор информации об израильских эксцессах и жертвах военных действий Цахала. Не за критику израильской политики. А за позицию, при которой: 1. Принципиально не проводится различие между ликвидацией террористов, жертвами ошибок, случайно пострадавшими и преднамерено убитыми нон-комбатантами - все пишутся в раздел "незаконные убийства". Смерть Ихьи Айяша и смерть Шалхевет Паз проходят по одной графе. 2. Выдвигаются заведомо невыполнимые требования, любая попытка следовать которым может привести лишь к дополнительным жертвам - после чего те же организации будут предъявлять счет к Израилю уже за это. 3. С потолка берутся некие, заведомо нереальные, правила ведения войны, обзываются звучным термином "международное право", после чего Израилю предъявляется счет за их невыполнение. Сами сбор и публикацию информации о положении населения на территориях и о жертвах со всех сторон я считаю делом полезным и достойным - думаю, как и все остальные оппоненты Кредентес. Требования к нашей армии придерживаться принятых стандартов и минимизировать жертвы, там где это возможно - тоже. Но вышеупомянутая позиция может пойти делу правозащиты лишь во вред, выставляя правозащитников либо оторванными от реальности, либо ангаржированными и нечестными маргиналами. Не могу сказать, чтобы меня это радовало. Намного больше пользы для всех может принести тот, кто выступит с разумными требованиями и предложениями, чем тот, кто будет метаться с криком "Уби-и-йцы!", при этом принципиально отказываясь искать достижимые решения. А МА и подобные организации дают канал, схему - по которым можно хотя бы в каких-то случаях восстанавить справедливость и кому-то помочь. У них ведь и прав особых нет, и воздействие у них чисто моральное: кричать и привлекать внимание, пока, может, кто-то не почешется. Если они говорят чего-то про Израиль, Израиль никак не обязан на это реагировать, так? Но если кто-то когда и решит отреагировать и - например, не ракетой бить по ивестному террористу, а подослать к нему агента, который его в упор застрелит, или отравит - ну не знаю, короче, убьет конкретного гада и никого из посторонних - может, это не так уж плохо будет? Скажите, пожалуйста, говорит ли Вам что-нибудь слово "мистааравим"? Этот термин существует уже очень давно, и появился он без всякой заслуги МА или любой подобной организации. Так что когда могут - делают. Другое дело, что могут далеко не всегда. С уважением, Кот Муций. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Antrekot на 04/24/06 в 19:18:38 Пребывая в восторге. Согласно Sydney Morning Herald г-н Бин который Ладен назвал отказ Штатов и Европы оказать финансовую поддержку Хамасу актом сионистко-крестоносной войны против всего Исламского мира. http://www.smh.com.au/news/world/bin-laden-accuses-west-of-crusader-war/2006/04/23/1145730812734.html Они не платят нам денег? Это ВОЙНА! С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем R2R на 04/24/06 в 19:42:33 on 04/24/06 в 08:19:35, Mrs.Underhill wrote:
Ну, мне, наверное, проще. Чего её ненавидеть? Ну, неэффективно получается. Либо её участники того не видят, либо видят, но им всё равно. В том и в другом случае дело обстоит не сильно хорошо. Ну то есть, если их интересует результат, а не поорать погромче и пожалостней. Неэффективно в том смысле, что отвращает потенциальных союзников, записывает их в противники и всячески клеймит. У людей на эту риторику, пока она не подкреплена ничем конструктивным, возникает аллергическая реакция. Что позволяет данному нам в ощущениях сотруднику МА сразу же переходить на мат и кипеть праведным возмущением. Дальше получается сплошная эскалация ругани и, к примеру, взаимный игнор. По-человечески оно понятно - и желание наорать, а не объяснять в сотый раз спокойно, и возможное предположение, что все всё знают и всё всем должно быть самим уже нефигово ясно, просто они по глупости или вредности предпочитают пытать задержанных и гробить мирное население. Только это неэффективно очень. И жертвам не поможет. Или поможет - там, где МА может наорать, надавить, заставить. Но каждый раз решать дело воплями - это очень неэффективно. А порой и вредно. Создаёт плохую репутацию. Может, конечно, и собственная репутация этой организации по барабану, и потенциальные союзники ей на фиг не интересны, и переубеждать кого-то - тех самых людей, которые голосуют на выборах, - им ни на чёрта не сдалось. Может быть. Тогда - флаг этой организации в руки, барабан на шею и спасибо за всё хорошее. Это не основание для ненависти. Наоборот. Неэффективность лучше бездействия. Но... чёрт его знает. Как-то мне видится, что за воплями "Пожар!" где-то как-то должно маячить создание местной пожарной дружины. Как минимум, потому, что к каждому менту активиста МА с мегафоном не приставишь. По идее, как-то бы его организовать, чтобы он в отсутствие надсмотрщика тоже не пытал задержанных. Профилактику проводить. Иначе получается вроде как всё правильно, громко, только как бы дальше ничего и не надо - или "надо, но это не наша забота, наше дело - прокукарекать". Я понимаю отсутствие желания и возможностей организовывать ту пожарную дружину. Но понимаю и то, что МА сама себе куёт много-много нелюбви там, где могло быть некоторое сотрудничество. Что ж, в менты идут одни только злобные садисты и тупые громилы, и первым приятно мордовать задержанных, а до вторых не допирает, что задержанному больно и вредно получать дубинкой по почкам? Вот, допустим, есть у нас мент Вася Пупкин. Один на всю округу нормальный человек, только он действительно ощущает себя загнанным в угол и не врубается, как ему действовать. У Васи есть план по раскрываемости, наркоманский притон и несколько пушеров, подростковые компании, убийства по пьянке и прочие радости жизни. Приходит к Васе МА и говорит - слушай, Пупкин, а вот ты задержанного по почкам дубинкой отоварил. Нехорошо, Пупкин! Так тебя и так по матушке, Пупкин! Прекрати немедленно и действуй строго по закону, Пупкин! Ты же прекрасно знаешь, что в законе сказано, Пупкин! Все вопросы Пупкина "Не, но КАК?" с гневом отметаются - сам должен знать, мы ему только напомним. Дальше у нас, приблизительно, два варианта. Первый - обычный для российской глубинки. Пока над Пупкиным нависает девушка с мегафоном, он мусолит должностную инструкцию и не бьёт задержанных по почкам (не то чтоб его пугала девушка, но ему прилетит по ушам от начальства, если девушка нажалуется). Как только девушка сваливает в Афганистан или Северную Корею, Пупкин получает фитиль от начальства за снизившуюся раскрываемость, выдыхает, выпивает, трезвеет и продолжает всё как оно было до девушки. Потому что девушка далеко, а фитиль каждый день. Потому что Пупкину ещё и стрёмно быть "самым умным" и "кому больше всех надо". Потому что невозможно жить по инструкции - она не для того писана. Он неплохой мужик, этот Пупкин. Просто он действительно не знает, как иначе. Он не идиотик и не садист. Он человек, не сопротивляющийся среде более какого-то уровня - причём явно недостаточного. Можно заклеймить Пупкина позором (меж собой), можно. Но это ничего не изменит для его задержанных. Каждый раз звать МА на помощь? А потянет? Вариант второй. Наш Пупкин проникся МА-шными идеями и решил, что теперь он никогда и ни за что. Раскрываемость ухнулась вниз. Начальство орёт (а орать оно умеет не хуже, чем девушка с мегафоном). Коллеги косятся. Премии нету. Уважения окружающих нету. Задержанные норовят дать в морду, а то и пырнуть (не все, но и морда у Пупкина одна и не казённая). Жена пилит. Пупкин пьёт водку, поскольку к психотерапевтам ходит не обучен, да и см.выше про премию - и дальше , если он не спился и не ушёл в бомбилы или отделочники, где заработок получше, а работа не такая нервная - то ли работает всё там же - только по первому варианту. Когда очередная девушка из МА приближается к нему на расстояние внушения, Пупкин тихо матюкается и плюёт себе под ноги. Он ёжик, он действительно не умеет стать чайкой. Он неплохой мужик, Пупкин. Если бы он мог и понимал, как стать чайкой, он бы стал. Quote:
Это было бы всё чудесно, если бы пришёл тот мужик, который сажает деревья. :) Без него КПД у тех двух, которые выкапывают и закапывают ямы, явно невысокий, хотя разделение труда идеальное. Quote:
Угу. То есть, они работают с властями? Рядовой избиратель им неинтересен как объект воздействия? (Беготня за ментом Пупкиным не есть конструктивное воздействие, потому что у него всю ситуёвину надо менять) Quote:
О. Вот вы предлагаете конкретику, да? Конкретика может быть разная, от реалистичной до абсолютно умозрительной, но это уже план, который можно как-то обдумывать и реализовывать. Он, как хорошая гипотеза, потенциально опровержим. В отличие от сферических в вакууме предложений "перестать убивать мирное население". которые неопровержимы и поэтому никакого смысла не имеют. Их нельзя взвесить и посчитать на местности. Неизвестно, во что они обойдутся и как будут выглядеть для конкретного милуимника на границе. Они хороши в теории... Ну, как бы это объяснить... Вот неплохо бы полететь на Марс, да? Или на Луну. Очень нефигово бы получилось, а кто против, тот ретроград. Наше дело всем объяснить, что на Луну надо лететь, а кому нужны детали, тому напомним, чтобы учебник физики читал - там всё сказано. Эге, чешем мы в затылке. Откуда полетим? Что с нас возьмут за запуск? Как будем корабль компоновать, кому борщ в тюбике закажем? Где деньги возьмём, где экипаж наберём? Что будем делать с космическим излучением и вымыванием кальция из костей? Разделение труда - это хорошо, когда у нас есть кто-то, кто на эти вопросы отвечает. Если никто не отвечает (и даже задавать их - дурной тон, и их отпинывают возмущённо, мол, вопрос не наш), мы этак вряд ли до Луны долетим, правильно? Хотя, может, на энтузиазме воздушного змея и запустим - а что, Бенджамин Франклин был большой молодец, никто не спорит. Quote:
Всё правильно. Надо привлекать внимание. Только, если за привлечением внимания нет никакого реального плана действий (и ощутимого для Пупкина эффекта, чтобы он видел, что схема работает, и работает без ежедневного подвига, потому что Пупкин не Мюнхгаузен, он через месяц ежедневных подвигов сточится - а работать кому?), внимание на первый раз привлечётся, на второй привлечётся, а на третий приестся, как пустословие. Я понимаю, что за всем этим реальные судьбы и реальные дела. Я понимаю, что дырку в плотине надо затыкать хоть бы и пальчиком. Но когда на тех, кто спрашивает, как бы плотину починить и правильно запроектировать, рявкают - это, гм, сразу отбивает всю охоту как-то помогать. Затыкание пальцами дырок в плотине - это не профессия и не разделение труда. Профессия - это правильное проектирование гидротехнических сооружений. А если оно есть - тоже как бы орать нечего, а можно просто и спокойно сказать "мы дежурим, и если где чего прорвётся - вопим; а вот эти ребята с бульдозером уже плотину починят и пожар потушат". Я к тому, что если ответ про израильские или ментовские проблемы чрезвычайно прост и эффективен, то его, видимо, несложно дать, не отделываясь общими словами "а вот было бы нефигово, чтоб мирное население не страдало". Если же таковой ответ существует только в духе "ёжики, станьте чайками"... Quote:
О. То есть, нам надо или другого Пупкина - гения оперативной работы - найти на ту же зарплату, или посадить троих на зарплату одного. Этот не тянет. Не герой он - ну, не завезли героев в нужном количестве на склад. Кой чёрт ему напоминать, что он мог бы работать лучше и бегать больше? Он может выдать десять процентов сверх - но это уже будет не халява. Двести процентов он не выдаст. Он слишком мало спит, плохо питается и фигово отдыхает, чтобы выдавать двести процентов на ровном месте. Ага, говорим мы, значит, надо ему ещё и условия обеспечить, за "как проще" по ушам систематически давать, но так, чтобы при этом его не загонять в вилку "как хошь крутись, но чтоб план по задержаниям был", а за "как надо" поощрять. Во-от. Вот у нас план сложился. Это уже что-то. Теперь мы это всё распишем - зарплату, матобеспечение, учёбу, поощрения, контроль, всё-всё. Просуммируем на отделение, на район, на город, на область. В человеко-часах распишем всю эту реорганизацию. Потом пойдём, деньги получим и поэтапно делать начнём. Правильно? Через полгода у нас перестанут задержанных на ночь к батарее приковывать - Пупкин, он же не дурак и не садист. Хоть и не герой, но от него теперь героизм нужен только преступников ловить, а это он потянет. Или как? Или мы денег не получим, людей не получим, а нам опять спустят план "отчитаться и доложить", только теперь со строчкой "подпись наблюдателя от МА"? Или деньги получат и попилят меж собой? А мы так и будем удивляться - ой, а чего это так медленно всё к лучшему меняется. И надеяться, что, может, когда нам по голове прилетит, добрая МА придёт и спасёт. Всё это "затыкание дыр пальцами" быстро превращается на местах в имитацию деятельности, если оно не сопровождается нормальным "проектированием и эксплуатацией плотин". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Гильрас на 04/25/06 в 04:43:09 По моему, разговор пошел немножко в сторону, от Израиля с его проблемами, МА( которая, как было сказано, похоже просто разные вещи складывает в одну кучу); к неплохому, по моему мнению, примером Креденс насчет милиционеров. Разница тут, по моему, в том, что в отношении следствия вроде бы уже известно как можно ловить преступников без применения пыток. Вот когда не было известно, тогда пытки применяли, считали меньшим злом ( вот как сейчас таким меньшим злом считается содержание в тюрьме подследственного, возможно, невиновного), но тоже определенным образом регламентровалось и существовало наряжу с определенным сбором улик и так далее ( то есть, в разные времена по разному, но я обобщаю для простоты). Рейнджер, у меня к тебе вопрос. Вот ты говоришь, что ругань на Васю Пупкина не подействует. А как ты думаешь, если ему объяснить все как следует, подействует? Вот, предположим, перед ним не девушка с микрофоном, а такой же спец что и Вася Пупкин,только намного лучший. И повторит он Васе Пупкину все, что тот когда –то слышал в училище, или где там Вася Пупкин учился. И как по твоему, Вася Пупкин тут же исправится? Или может надо на кого другого ругаться? На начальство Пупкина, например? Но у него, наверно, свои проблемы, и на него тоже сверху давят. Или ругаться надо исключительно на министра и / или президента? Но они сами все таки тоже всю работу не сделают, хотя, конечно, от них больше чем от других зависит. Или еще пример - вот учительница. Она мало получает и поэтому вынужденна брать много часов. А это тяжело, это нагрузка на нервную систему. Вот она и начинает срываться на детях, наконец начинает просто всячески унижать их и бить. Следует ли ее осуждать и, как полагается, наказать по закону? То есть, понятно, что ситуацию со школой надо как -то решать, но пока ее еще не решили, следует ли осуждать таких учителей, ругаться на них, как ты говоришь, и, тем более, уголовно их наказывать? Я просто хочу понять твою мысль – ты хочешь сказать, что говорить о недостатках ( в данном случае весьма серьезных ) можно только если ты четко знаешь как можно дело поправить? Так что ли? Но я по любому не могу так хорошо разбираться в проблеме как люди с соотвествующим образованием. Я не мент, я не знаю как надо ловить преступников. Я не военный, я не знаю, что делать с армией чтобы не было дедовщины. И те люди, которые говорили о дедовщине, они не военные тоже. Я не медик, я не знаю, как надо сделать чтоб медицина нормально работала. Я только вижу, чтто она во многих случаях не работает. Не, я согласна, что надо стараться параллельно искать выход. Но я не пойму, по твоему не стоит говорить, вот там –то и там –то бардак, если на этом ты и ограничиваешься? ***Двести процентов он не выдаст. Он слишком мало спит, плохо питается и фигово отдыхает, чтобы выдавать двести процентов на ровном месте.*** Угу. Может он и правда плохо питается и мало получает. Этого я не знаю. Зато знаю, что тоже самое говорят о врачах. Зарплата у них маленькая, и ,типа, если он чего и делает, так это типа милосердие, ему большое спасибо надо сказать, а так – почему он должен что –то делать и тем более нормально разговаривать с пациентами за свою зарплату? Ну да, зарплата за такую работу небольшая. Теоретически. А практически она ну очень часто просто офигительно велика. Офигительно. Потому что многие медики ее и близко не отрабатвают. Не все, но многие. Но народ у нас добрый, он и не думает что за те налоги, которые он платит он может чегой –то там получить, он давай приговаривает про низкую зарплату, жалеючи. Так у меня вопрос, об этом говорить не стоит, если не знаешь что делать? Я вот толком что с нашей медициной делать не знаю, по крайней мере в некоторым ее ответвлениях, вроде эндокринологии, где ну ну очень слабая. Так – то ответить можно – платить побольше, требовать тоже побольше, причем обе части одинакого важны. Но, во первых, потребовать тоже надо уметь, нужны хорошие адменистраторы, а где их взять? Во торых, что делать, если почти все врачи в этой отрасли никуда не годятся ? Выгнать? А кто работать будет? Поднять зарплату? А зачем? Они что будут от этого лучше работать? Вот участковым врачам подняли зарплату, хотя по сравнению с другими медиками труд у них менее квалифицированный, ладно, может и правильно сделали, это первый шаг. Но надо же дальше что –то делать. А что? Еще им зарплату поднимать? Во первых, нет смысла, во вторых, если кому интересно, я против. То есть, опять же, выход искать нужно, и еще, что практически важно, нужно и положительные примеры вспоминать, чего у нас не делают ( вот, к примеру, про клинику Федорова я что –то ничего не слышу, нее смотря на ее всероссийский масштаб). Но я тебе хотела спросить, стоит или нет говорить о том, что где –то все фигово, если ты не видешь выхода и недостаточно разбираешься в ситуации ( ибо не специалист)? Или лучше пускай все просто помалкивают, раз уж на сей момент ничего придумать не могут? Это правда вопрос, не риторический, несмотря на мои длинные излияния :-) ( поясняю на всякий случай, а то у меня как – то длинновато получилось). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 04/25/06 в 14:55:36 Quote:
Прошу прощения, но по-моему дискуссия проходила чуть-чуть не так, как Вы пишете: Сначала Вы мне задали вот этот вопрос: Прошу прощения, а можно ссылку на этот пункт международного гуманитарного права? О какой конвенции речь? Кто её заключил и вступил ли в неё Израиль? В любом случае, этот пункт, если он существует, по крайней мере в данной формулировке совершенно нелеп и вреден, поскольку поощряет террористов или армию прикрываться мирным населением и делает совершенно невозможными ответные действия против них. Я ответила: Женевские и Гаагские конвенции формулируют этот пункт так: военными преступлениями являются любые намеренные нападения на мирное население, гражданские объекты, гуманитарные и миротворческие миссии, а также те нападения, о которых известно, что они могут вызвать случайную гибель или ранения гражданского населения или разрушить гражданские объекты, и которые не являются необходимыми с точки зрения военного преимущества. Военными преступлениями также являются нападения на медперсонал и его имущество, транспорт с эмблемами Красного Креста и Красного Полумесяца; нападения на объекты культуры, образовательные, научные учреждения, культовые сооружения и исторические памятники, если они не являются военными объектами. В основном это перечислено во 2 Протоколе к Женевской Конвенции. Израиль является ее участинком Вы мне ответили так на это: Попросту неправда. Смотрим Протокол 2 и ничего подобного в нём не обнаруживаем. Смотрим Гаагскую конвенцию 1907-ого года о законах и обычаях сухопутной войны - и там такого нет. Смотрим Женевскую конвенцию 1949-ого года - и там нет. Дальше я Вам привела текст, где об этом говорится. Теперь же Вы заявляете следующее: Quote:
И далее делаете неутешительный для меня вывод: Quote:
Поэтому мне кажется, что на этом основании Вы не вправе давать оценку моему пониманию гуманитарного права, поскольку Вы исходите из неверных посылок. Я считаю, что Вы просто не хотите дискутировать по сути. Quote:
Еще раз повторяю, что как бы мы не называли казни без суда и следствия - тут Антрекот применил хорошее сравнение бандит с пистолетом или полицейский с пистолетом - так вот, если полицейский начинает вести себя как бандит, то можно называть это по-разному - точечными ликвидациями, антитеррористическими операциями, да еще и оправдывать это эффективностью - они все равно с юридической точки зрения останутся казнями без суда и следствия. Quote:
У нас есть доказательства того, что военные Израиля очень часто применяют оружие неспровоцированно, наугад и с полным пренебрежением к безопасности палестинцев, при этом далеко не всегда, когда машины прорываются через блокпосты, а просто потому, что им что-то показалось. Все это своими глазами неоднократно видели наши делегаты, представители ООН, Европейского Союза, Красного Креста, итд. При этом гибнут сотни именно мирных жителей, в том числе женщин и детей. Quote:
Я думаю, что ответила на это выше. Quote:
Конечно, но я имею право на такое восприятие. И если наименьшее зло, которое приходится совершать для самозащиты - это количество убитых палестинских женщин и детей, в несколько раз превышающее количество намеренно убитых боевиками, то я Вас поздравляю. Quote:
Я понимаю. Меня ведь интересуют человеческие жизни, а не политика. Quote:
И это мне понятно. Никто не любит, когда их критикуют. Вот если бы мы только на ХАМАЗ наезжали - тогда другое дело. О знаках равенства: Я ставила знак равенства между военными преступлениями как таковыми, потому что они являются военными преступлениями, независимо от того, кто их совершает - ХАМАЗ или ЦАХАЛ. Это раз. Я также заявляла о том, что убить без суда и следствия любого человека - кроме случаев непосредственных военных действий, вооруженной перестрелки - это преступление. Это два. И я также писала, что вопрос приемлемости потерь напрямую зависит от количества жертв среди мирных жителей. Это три. Поскольку рост таких жертв уже не может говорить о случайности как таковой, а о несоизмеримом или избыточном применении силы. Это именно то, что я хотела сказать. Quote:
Простите, но ЦАХАЛ именно это и делает - штурмует, убивает некомбатантов, нарушает соглашения, а при так называемых точечных ликвидациях убивает больше народа, чем боевики на дискотеках. Так что мне непонятны Ваши претензии ко мне. Quote:
И это мне понятно. Действовать в правовых рамках не умеем, то можем только так: " А вчера в селе Поганки Два бандита из берданки целый день палили возле сельсовета Местный батальон спецназа Применил атаку газом Больше никого в Поганках нету". Quote:
Он был генералом воюющей армии, сидел в штабе? Или был застрелен парализованный человек у входа в мечеть? Quote:
Я следую правозащитной логике, поскольку все эти "гуманитарные убийства" напоминают мне поговорку времен вьетнамской войны: "Убивать ради мира, все равно что трахаться ради целомудрия". Quote:
Вы наверное считаете это очень валидным аргументом. Quote:
Вы выдвигаете мне обвинение в том, что я делаю не то, что Вам нравится? О фильме: здесь уже я не несу ответственности за Ваше восприятие, но у нас и других, кто давал премию этому фильму, иная логика. Quote:
Я считаю, что Вы говорите неправду. Quote:
Одна из основ политики правозащитных организаций - стремление защитить права человека с помощью ненасильственных действий и методов. Но те, кто использует силу, берет на себя ответственность за то, как проводятся соответствующие акции. Тем самым, они отвечают за то, что применение ими силы неизбежно приведет к потерям среди гражданского населения. Но когда такие потери становятся широкомасштабными и систематическими, их уже нельзя оправдать принципами военной необходимости и пропорциональности. Quote:
Так это не у меня двойные стандарты, а у правительства Израиля. Оно действует на оккупированных территориях, но войны открыто не объявляет. Quote:
Всего хорошего. Наверное подобные огульные обвинения, основанные на том, что Вы не допускаете критики своих священных коров, считаются здесь хорошим тоном. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 04/25/06 в 15:05:47 Quote:
Уважаемый Антрекот. Я только считаю, что все люди равны. И все имеют право на жизнь. И что все преступники должны быть наказаныносят они форму или нет. Вот и все. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 04/25/06 в 15:08:32 Quote:
Да нет, Ципор. Мы-то разбираемся, просто наши выводы не всех устраивают. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 04/25/06 в 15:18:01 Quote:
Не знаю, Вы пишете такие вещи из-за отсутствия информации или намеренно? Конечно палестинское отделение МА состоит из палестинцев, украинское из украинцев, а израильское из израильтян. Но Вы наверное не знаете, что у нас отчеты о положении в стране не делаются национальными отделениями, - а в таких случаях как Палестина это прямо запрещено - чтобы как раз никто нам ничего не диктовал под дулом автомата. Все отчеты делаются на основании специальных миссий, в которых мы учитываем информацию, которая к нам поступает, в том числе и от национальных отделений, но выводы делают эксперты в Лондоне, которые там живут. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/25/06 в 15:23:07 on 04/25/06 в 15:05:47, credentes wrote:
Люди то равны, а вот стороны, к которым они принадлежат - нет. Неужели это для Вас китайская грамота? Неужели сторона, МО которой состоит в целенаправленном убийстве заведомо невиновных для Вас не отличается от тех, кто по мере возможности убивает только врагов? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 04/25/06 в 15:28:55 Quote:
Во-первых я не сотрудник МА. Я волонтер, член этой организации. Я работая в ООНовской гуманитарной миссии. Во-вторых, укажите мне пожалуйста, где я орала, ругалась и переходила на мат. Про измерение уровня дерьма - это парафраза Галича вообще-то, довольно популярная в нашей среде. Мне кажется, я здесь ни на кого не наезжаю и пытаюсь просто объяснить свою точку зрения. Не я в этом треде брызгала слюной на своих оппонентов. Я даже пыталась не отвечать на реплики, если находила их особо агрессивными. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 04/25/06 в 15:40:52 Quote:
Видите ли, когда рассматривают вопрос о военных преступлениях и преступлениях против человечества, целенаправленность и намеренность конечно учитывается, однако, учитывается и то, насколько ненамеренность была действительной, а не декларативной. Поскольку заявить можно все, что угодно, а вот в реальной политике придерживаться совсем других норм. Что кстати хорошо видно на примере поведения армии Израиля со своими мирными жителями и с палестинскими. Да, палестинские боевики убивают мирных жителей намеренно, а армия Израиля потому что ей на них наплевать. Сколько их там погибнет. Но это армия, а не боевики, она обязана охранять закон и порядок, и у нее больше возможностей и средств, потому ее наплевательство оборачивается большими жертвами, чем у палестинских боевиков. Я все же надеюсь, что точки над и над этим делом расставит наконец Совет ООН по правам человека. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Antrekot на 04/25/06 в 16:03:32 Quote:
Если бы им было наплевать, жертв было бы много больше. Quote:
Понятно. Ну какие же претензии к боевикам... Quote:
Я надеюсь, что нет. У меня _нет_ цензурных слов для этой организации. Я даже палестинским террористам желаю лучшего, чем необходимости полагаться на .... тех, кто бросил Восточый Тимор и предавал практически всех, с кем имел дело. Кстати, как этот совет отреагировал на палестинские учебники, печатавшиеся под эгидой ООН? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем FatCat на 04/25/06 в 23:01:30 Quote:
Да, убийство без суда и следствия - "не комильфо". Только ведь следствие-то было, разведка работала. Да и сами руководители ХАМАС и прочих не скрывают своей причастности к терактам, нередко сами заявляют о том, что это - их рук дело. Пиар, знаете ли... Черный. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Хнугельгугель на 04/26/06 в 01:03:10 Как дивно в этом грубом мире Чистейших ангелов встречать И от мочения в сортире К высотам горним воспарять; Как упоительно в мечтаньях Святые принципы блюсти; Как благородно и прекрасно Права и правду в мир нести! Скажу от сердца - я так тронут; скажу сильней - я покорен Теперь, когда глухою ночью Я встречу гопников заслон, Не стану браться я за шокер, оставлю газовый баллон, И больше, чем ночным разбоем, АМ я буду устрашен. Я не посмею не уважить Святые гопников права - Пусть жертвою идей высоких В асфальт вобьется голова. Ведь если гопников посмеем права хоть раз не соблюсти - То страшно думать, до чего же Мы можем в будущем дойти; Шамиль, калека одноногий, больной, несчастный человек, Стать может жертвою ракеты - (Увы, какой жестокий век!) Осама, трогательный старец, в мечети может быть убит, И кровь почтенного шахида Не смоют с белых пола плит... Да, обуздать пора военных, особенно израильтян, которые не соблюдают Права несчастных мусульман! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Mablung на 04/26/06 в 01:05:07 Aga. Nikto nichego ne diktoval krome dannyh, na osnove kotoryh gotovitsja otchet. Credentes, oni vrut v svoih dannyh. Neodnokratno dokazano. Korelljacija s dannymi, predostavljaemymi palestincami pochti 100 %, vyvody estestvenny. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 04/26/06 в 02:34:52 Возвращаюсь в дискуссию. На ответ мне из предыдущего витка дискуссии , по-моему, уже ответил Муций. Если что пропущено, то скажите, пожалуйста. Я думаю, что мы можем закрыть ветку, дискуссии, относящуюся к этике. Нет никакого смысла спорить об этике с человеком, который полагает, что Израилю следует смириться с террактами и отказаться от противодействия террористам. credentes выступает именно за это, ведь она не в состоянии предложить иных способов борьбы с терроризмом, отличных от тех, что использует Израиль, а нынешние называет преступными и желает их прекращения. С ее точки зрения их нельзя использовать, потому что мирных палестинцев гибнет больше, чем израильтян в террактах. Выходит, меньшее зло для нее - это чтобы в террактах гибли только израильтяне. Говорить тут не о чем. Пройдем по фактам. Quote:
Объясняю. Вопрос Муция, как можно видеть из его поста, относился к следующему вашему утверждению (он его процитировал): Credentes:"Согласно международному гуманитарному праву густонаселенные кварталы не могут быть признаны позициями врага, и любое обстреливание их является военным преступлением, направленным против мирного населения." Вы привели много пунктов, ни в одном из которых не сказано, что густонаселенные кварталы не могут быть признаны позициями врага, и любое обстреливание их является военным преступлением, направленным против мирного населения. Вывод: вы действительно не знаете права, на которое ссылаетесь Муций прав. Вариант: вы толкуете его произвольно. Quote:
Можно доказать это утверждение? Что вы называете "дискуссией по сути"? Quote:
Извините, вы не ответили на вопрос. Муций просил вас доказать, что эти меры чрезмерны в борьбе с террором и предложить иные эффективные меры, которыми их можно было бы заменить. Кроме того, ЦАХАЛ отнюдь не нанимался на роль полицейского. В ПА есть своя полиция. Но она мышей не ловит, как вам известно. Не хочет. Quote:
Когда именно? Вы пока привели только один ясный случай, когда палестинская девочка была застрелена потому, что стрелявшему чего-то показалось. Во всех прочих случаях вы обстоятельств гибели мирных жителей не указали. Я честно говоря не помню, чтобы на блокпостах кто-то открывал огонь по человеку, если он выполняет приказ остановиться. Если не выполняет - конечно, по нему будут стрелять. Или вы не знаете, что может быть, если о его безопасности позаботятся и он приблизится? Вы приводили примеры гибели разных мирных жителей. Но это имело место во время военных действий. Во время военных действий в населенных пунктах жители часто попадают под пули - это, к сожалению, реальность войны. Quote:
Простите, на что вы имеете право? На приписывание мне того, что я не говорила? (в удивлении) Quote:
Не так. Никто не любит, когда его критикуют необоснованно. :) Quote:
А. То есть, это ЦАХАЛ нарушает соглашения, а не администрация ПА, которая должна с террором бороться, и не сами террористические организации. Спасибо, вы свою точку зрения осветили в полной мере. Quote:
Это, простите, неправда. При точечных ликвидациях число посторонних жертв (не считая боевиков из окружения ликвидируемого) исчисляется единицами. И то не всегда. Quote:
Так объясните же нам, как действовать в правовых рамках! Вас несколько человек уже просят. Quote:
Ну вот вам ссылочка с палестинского информационного центра (!) насчет того, чем занимался Шейх Ясин :) http://www.palestine-info.ru/code/AFF/aff.php?id=5670&categuorie=9 А вот еще: http://www.konflikt.ru/index.php?top=3&status=show1news&news_id=27190&searchword= http://www.islam.ru/pressclub/gost/hamas/9/ Ахмад Ясин - один из лидеров террористической организации. Как таковой, естественно, лигитимная цель для уничтожения. Паралич его , а также пребывание в мечети в момент смерти, к делу не относятся. :) Quote:
Вам уже приводили пример второй мировой. Жертвы при войне союзников с Гитлером были широкомасштабными и систематическими. Значит ли это, что с Гитлером не следовало воевать? Quote:
В чем выражаются эти двойные стандарты? Я вашу фразу не понимаю. Военные действия имеют место быть по факту - о чем еще объявлять? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Emigrant на 04/26/06 в 09:07:06 У меня есть вот какой вопрос к участникам дискуссии. PA уже некоторое время вроде как правительство, authority. Я согласен с принципом, что за действиями правительства следует надзирать; в том числе за действиями, осуществляемыми группами, de facto подчиняющимися этому правительству. Соответственно, вопрос -- кто-нибудь считает/учитывает, что случается с критиками/противниками/оппонентами этого правительства? То есть, скажем, граждане, которые возражают против использования своего квартала или заднего двора в качестве пусковой позиции или прочей базы каких-нибудь про-правительственных боевиков -- что с ними случается? Или с гражданами, протестующими против коррупции и бессмысленного, с их точки зрения, смертоубийства? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 04/26/06 в 09:29:41 on 04/26/06 в 09:07:06, Emigrant wrote:
Ничего хорошего, конечно. Я помню одно время в ПА была истерия на предмет поиска пятой колонны. Убивали, кажется, просто кого попало. Кто показался агентом израильских спецслужб (среди палестинцев), того и убивали. Не правительство даже, а разные инициативные группы. Вряд ли что изменилось сейчас. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Emigrant на 04/26/06 в 09:35:09 on 04/26/06 в 09:29:41, Ципор wrote:
Но пытается ли кто-нибудь за этим следить? Имеется ли какая-нибудь статистика? Как-то, я помню, промелькнули какие-то данные о количестве палестинцев, убитых палестинскими же боевиками за время "интифады", которые, как я помню, показались мне весьма внушительными, но у меня не получилось их отыскать заново. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Zamkompomorde на 04/26/06 в 10:45:19 Quote:
Любое государство должно думать прежде всего о своих гражданах.В противном случае,оно не нужно и вредно для своих.Поэтому израильские власти не имеют права прогибаться под шантажом правозащитных организаций.(Мне сложно иначе охарактеризовать попытки запретить всяческое противодействие ракетным обстрелам и подготовке терактов.Это именно шантаж.)Именно по этой причине израильские власти должны продолжать держать границу и отстреливать террористов,даже если те засели в жилом доме.А навести порядок в ПА Израиль и не может,и права не имеет. Что касается самих властей ПА. Для израильтян нет разницы между "духовным лидером" Хамаса и рядовым шахидом в смысле договороспособности.Они оба враги,причем первый и гнуснее,и опаснее-как организатор и вдохновитель многих терактов.Именно первые-были и есть _власть_ в ПА(только раньше фатховцы,а ныне хамасовцы),поэтому вызывает удивление сама постановка вопроса-не договариваться с якобы невменяемым боевиком и иметь дело с вменяемым официальным лицом.Это все равно,что рассчитывать на мир с Гитлером,не надеясь договориться с рядовым охранником в Освенциме.Кстати,причина провала "соглашений Осло". Что до претензий,то пока они предъявлялись именно Израилю.Европейские страны,к при меру,приютили террористов,засевших в церкви.Никаких конкретных санкций против хамасовских или иных террористов из ПА не было даже попытки применить,меж тем как только штатовское вето несколько раз мешало принять в ООН антиизраильскую резолюцию-как раз "правозащитную".Вся действительная борьба с террористами(в отличие от незначащих отписок ооновских и прочих международных инспекторов) как велась,так и ведется армией и спецслужбами Израиля. Кстати,штатовские и израильские санкции против ПА-как следствие продолжающейся деятель ности террористов,и открыто враждабных действий Хамаса(ныне-власть в ПА!)-и раньше,и теперь встречают противодействие именно преавозащитных организаций как антигуманные.Т.е. все эти документы-хоть на английском,хоть на каком ином-ничего не стоят. Я не против,чтобы спрашивали с Израиля-когда есть основания.Бывали и наверняка еще будут и явные военные преступления,и превышение полномочий,и нарушение прав и законов-с нашей стороны.Но правозащитники заходят слишком далеко,трактуя междуна родные законы как их гуманитарное ревправосознание им подсказывает,а не как в законе оговорено.А пока нет у Израиля невоенных методов подавлять огневые точки -снайперские или ракетные.И ни у кого нет.Потому и к МА отношение будет прежним. И доверия не прибавится. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Aradan на 04/26/06 в 12:04:45 on 04/19/06 в 14:53:24, credentes wrote:
То есть, солдаты, поставившие ракетную установку на крыше жилого дома согласно Женевскй конвенции не могут быть обстреляны в ответ? Так вот, согласно именно Женевской конвенции, а так же всем другим договорам, в том числе заключенным ранее, запрещается ПРИКРЫВАТЬСЯ МИРНЫМ НАСЕЛЕНИЕМ, иначе самым мощным танком был бы автобус с детьми, в котором бы сидело еще десяток мужиков с гранатометами и пкулеметами. Или дальше - вообще всякий в штатском, даже если он среляет - неприкосновенен? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Mablung на 04/26/06 в 12:21:14 Credentes, proshu zametit' zhto Aradan i ja - rezervisty izrail'skoj armii. Vozmozhno est' ewe. Vy by komu nibud' drugomu rasskazyvali, chto li ... Terroriety prikryvajushiesja mirnym naseleniem po moemu ljud'mi ne javljajutsa. I mne absolutely pofig pochemu oni prikryvajutsja mirnym naseleniem. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 04/26/06 в 12:31:29 А насчет того, что будет с агентом - работа у него такая, и он сам ее выбрал, и если он профессионал хороший, то с большой вероятностью сделает работу так, что не подставится: весь мир знает, что в израильской разведке не лохи работают. Ja ochen' izvinjajus', no kak voobshe mozhno vydavat' argumenty vida:"ja ponjatija ne imeju, kak eto sdelat', no vy chego-nibud' sami pridumajte". ??? Nichego ne meshaet? :) Znaete kak - govorite, kak. Ne znaete - zachem govorite? Kogda mozhno provernut' takuju operaciju i ne poterjat' svoih ljudej - eto delajut. Esli vy polagaete, chto v nekoem konkretnom sluchae mozhno bylo i ne sdelali (vpolne mozhet byt') - dokazhite. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Mrs.Underhill на 04/26/06 в 19:04:57 on 04/26/06 в 12:31:29, Ципор wrote:
Речь была не о том. У профессионального военного, сознательно выбравшего эту профессию, риск - часть работы. Конечно, когда гибнет профессиональный солдат, его жаль. Но мирных жителей жальче по определению, т.к. они не выбирали себе это. Мерки разные здесь. Отсюда и все эти конвенции по защите нонкомбатантов - ну ладно, типа, понимаем, что запретить войны нереально, но хоть не трогайте невооруженных людей, коль сами с оружием. А то, что сохраняут жизнь своих солдат ценой гибели мирных жителей - так это сплошь и рядом везде происходит и происходило, а не только в Израиле, конечно. Вопрос в том, именно в Палестине - работает ли это? Или усугубляет конфликт? Да, к примеру RtR про Васю Пупкина - ну вы же сами и ответили на вопрос, как сохранить раскрываемость, не издеваясь над задержанными. Предложили 3 варианта, 2 отмели, 3-й похоже оказался рабочий. Вопрос-то в том, что если б над ухом, и не у Васи Пупкина, а у его начальства, не орали люди с мегафонами об этих издевательствах, стали бы вообще эти варианты рассматривать? Я думаю нет - зачем менять что-то, если к этому нет толчка? И ваша аналогия с ямами и деревьями неверная - правозащитные организации как раз дают мегафон тем, кто заинтересован в этих деревьях, чтоб те в него орали, что человека, который сажает деревья - нету, и что это безобразие. Может, услышат и пришлют человека-то. Эти организации очень полезную роль играют: они обратную связь дают, точнее, усиливают. Инженеры тут есть, и согласятся со мной, я думаю, что системы с обратной связью надежней, чем те, что без оной. Если что-то не так, система чувствует и как-то реагирует, а если не чувствует, то и сломаться может. Как у нас и получалось в свое время. Да еще вспомнилось, насчет того, что совершали ли союзники военные преступления в WW2. В фильме Fog of War Роберт Макнамара (бывший министр обороны США) вспоминает, как Куртис ЛаМэй (глава авиации США) говорил о ковровых бомбежках Японии - "Если бы мы проиграли эту войну, то нас бы судили в Нюремберге, и правильно бы делали". Конечно, противник такие ужасы творил, что дела союзников не шли в сравнение, да и после войны хотелось все это забыть, и тем не менее - были военные преступления и с союзной стороны. И кстати, японскую сторону так и не судили за их военные преступления - а то, что они творили в Китае, на Филиппинах и пр., было чуть не похлеще того, что Гитлер творил в Европе: и лагеря смерти, и опыты над пленными, и целенправенное истребление китайских нонкомбатантов - до 20 мил. человек там погибло. Т.е. если кого-то не судили в Нюренберге, еще не значит, что он не военный преступник. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 04/26/06 в 19:09:10 У профессионального военного, сознательно выбравшего эту профессию, риск - часть работы. Ja vas sprosila, chto budet s chelovekom, zastrelivshem v upor lidera terroristov na territorii PA (ja imeju v vidu ne v ramkah polnomashstabnoj voennoj operacii). Vy mne otvechali, chto a) ego rabota takaja b) izrail'skie sluzhby chto-nibud' pridumajut, chob ne bylo riska K punktu (b) bylo moe zamechanie. K punktu (a) - vy predlagaete posylat' smertnikov vmesto raket? Radi sohranenija palestinskih zhiznej? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/26/06 в 19:17:13 on 04/26/06 в 19:04:57, Mrs.Underhill wrote:
http://www.genocide.ru/lib/genocides/japanese-army.htm "После окончания войны союзниками были проведены процессы над примерно 5600 японскими военными, обвиняемыми в совершении военных преступлений. Более 4400 были осуждены, 1000 из них — приговорены к смертной казни." А вот воспоминания участника процесса: http://militera.lib.ru/opinions/0012.html Найдено за две минуты гуглем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Mrs.Underhill на 04/26/06 в 19:58:58 Isaak Vasin: Сорри - эта тема всплыла в разговоре со знакомым американцем, он говорил про своего дедушку, который воевал в Японии, и как этот дедушка ругается до сих пор, почему японских военачальников не судили так же, как гитлеровских, после войны - и объяснял он это тем, что из-за атомных бомб и пр. не стали заморачиваться. Я думала, что он знает, о чем говорит, и приняла за факт - и оказалась неправа. Ципор: на второй вопрос у меня ответа быть не может, т.к. я его не знаю: зависит от каждой конкретной ситуации. А к в вашему вопросу: "справедливо ли рисковать жизнью израильтянина ради сохранения палестинских жизней" - тут главное не то, что они были палестинцы, а то, что они были мирные жители. И то, что израильтянин в данном случае - солдат, причем добровольный. Эмигрант: цифры по жертвам Интифады я давала в предыдущем треде, повторяю их здесь, т.к. они здесь более актуальны: Данные по Интифаде за 2000-2005: http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/3694350.stm - Bьtselem, an Israeli human rights group - убито около 3200 палестинцев и около 1000 израильтян, из которых 700 нон-комбатантов, а по палестинцам разбивки нет. Вот данные от International Policy Institute for Counter-Terrorism (ICT) до 2005-го года: http://www.ict.org.il/casualties_project/stats_page.cfm Да, а насчет того, как ПА давила на своих - там все-таки по-моему такой бардак, и так много вооруженных людей, что все давят друг на друга. По статистике выше, около 400 палестинцев погибли за Интифаду в междусобойных разборках, но насколько я понимаю, это в основномм именно разборки одних вооруженных фракций с другими, а не результат расправ официальных ПА со своими гражданами. Credentes, а у вас в МА есть данные по несоблюдению прав человека между палестинцами? Судя по этой статистике, должны быть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Mablung на 04/26/06 в 20:20:19 A davajte posmotrim, kto bol'she b'et po nekombatantam, zhenshinam , starikam i detjam - Izrail'tjane ili palestincy. Po statistike ICT poluchaetsja sledujushee: Dolja ubityh nekombatantov s Israil'skoj storony: primerno 0.7 , ~70% Dolja ubityh nekombatantov s Palestonskoj storony: primerno 1/3, ~33% Voobshe smotrim na diagrammy zdes' zhe, http://www.ict.org.il/articles/articledet.cfm?articleid=440, i vse stanovirsja ponjatno po povodu togo, kto imenno napadaet na grazhdanskoe poselenie, a kto na voennyh. Pri jetom u nas jeto poricaemaja praktika, primenjaemaja za neimeniem luchshej, a u palestincev - tradicija, kotoroj gordjatsja. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем FatCat на 04/26/06 в 23:37:39 on 04/26/06 в 19:04:57, Mrs.Underhill wrote:
Упрощенно - обратная связь (ОС) бывает разная: положительная и отрицательная. Отрицательная ОС способствует стабильной работе системы - до тех пор, пока ее величина не превышает некоторой доли значения входного сигнала, тогда система просто перестает функционировать! :) Положительная ОС, при очень малых значениях - способствует повышению чувствительности системы, но стоит превысить этот малый порог - и система начинает "генерить", т.е. производить мощный шум, совершенно не зависящий от входного сигнала... Что лучше - выбирайте сами. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Хнугельгугель на 04/27/06 в 21:36:55 Quote:
Стремится наказать арабов Авторитарный Вашингтон Итогом выборов свободных Он нестерпимо разъярен Чтоб задушить ростки свободы Решил международный тать Из своего кармана денег Арабам больше не давать Бандитским актом дяди Сэма Весь мир свободный возмущен, Его ужасные манеры Напоминают нам Газпром. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 04/29/06 в 09:46:53 Quote:
Есть с чем сравнивать, Антрекот, когда им не наплевать Quote:
То есть теперь Вы считаете, что к бандитам и полицейским должны быть одинаковые претензии? Quote:
А я надеюсь, что да. По-моему Вы путаете его с Комитетом ООН по правам человека, который недавно приказал долго жить. Хотя я с Вами согласна, ООНовские органы очень неповоротливы и неэффективны в защите прав человека. Но я не вижу другого выхода кроме их реформы, поэтому надеюсь на этот реформированный Совет. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 04/29/06 в 09:49:54 Quote:
Основным моим аргументом являлась внесудебная казнь, и то, что вину и степень ответственности определяет суд, а не разведка и не чьи-то заявление. С юридической точки зрения даже признание вины не является доказательством. В любом случае практика внесудебных казней противоречит праву. То, где его убили - только подчеркивает, что это не произошло во время вооруженного сопротивления. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 04/29/06 в 09:51:48 Есть с чем сравнивать, Антрекот, когда им не наплевать Это, видимо, опять аргументация на тему того, что своих граждан Израиль бережет. Credentes, если бы у Израиля были в ПА те же условия работы, что в Нетании (можно зайти, арестовать преступника, и единственный риск - это что этот преступник , отстреливаясь, кого-то заденет, а не что с соседнего дома огонь откроют), то не было бы нужды в точечных ликвидациях, обстреле автономии и пр. Ваша организация готова эти условия организовать? :) Боюсь, что нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 04/29/06 в 09:52:27 Quote:
Мы готовим отчет на основании своих собственных данных и прежде всего тех, которые наши миссии подтвердили. Если у Вас есть информация, где был бы опровергнут наш отчет - пожалуйста сошлитесь на нее. Комитет ООН по правам человека в свое время осудил Израиль именно на основании наших данных. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 04/29/06 в 10:01:14 В любом случае практика внесудебных казней противоречит праву. Ой... Господа, а вы представлеете, что было бы, если бы тем гражданам, что задумали убить Гитлера (хоть Клюге с компанией, хоть тому немецкому гражданину, о котором Ольга рассказывала, хоть еще кому-нибудь), их бы намерение удалось? Тогда, если бы они дожили до нашего времени, они подверглись бы преследованию со стороны МА за участие во внесудебной расправе над Гитлером! :'( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Antrekot на 04/29/06 в 10:02:11 Quote:
Повторю уже задававшийся вопрос. _Как_ Вы определяете? У Вас есть некое представление о том, каким должен быть МО в конкретной ситуации - и как судить о степени (и мотивации) отклонения? Quote:
Нет, я немного о другом говорю. Я говорю о том, что Вы почему-то исходите из того, что законной властью в ПА является Израиль и что он _может_ (физически и юридически) осуществлять там полицейские операции гражданского образца, да по злобе и/или из наплевательства того не делает. Армия Израиля как раз _не_ обязана охранять закон и порядок на территории ПА. Этим обязаны заниматься совершенно другие организации. Но они не могут. Они заняты. Но к ним - никаких претензий, не так ли? Понимаете, это ситуация того товарища, который искал кошелек под фонарем. В данном случае, я отношусь к такой позиции без всякого сочувствия, в частности, еще и потому, что из за нее _Палестину_ отдали на откуп всякой нецензурной сволочи. Отдали те люди, которые давали деньги Арафату, уже зная, что его свора мало что не сохраняет - _уничтожает_ ту инфраструктуру, что была на территории ПА, и печатали эти [вычеркнуто] школьные учебники. И теперь о детях кричат те, кто этих детей _продал_. Quote:
Дома новы, а предрассудки стары. Это та же организация, те же люди и те же методы. Quote:
Это, скорее, говорит о Ваших данных. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Emigrant на 04/29/06 в 10:20:22 on 04/29/06 в 09:49:54, credentes wrote:
Мне не совсем понятно, какие требования определили бы приемлемость суда в такой ситуации. Предположим, суд находит террориста виновным in absentia, и приговаривает к смерти. После чего его уже можно убить? Или следует, например, требовать обязательного личного присутствия террориста на таком суде, т.е. вменять разведке в обязанность его похитить и в суд доставить? И что делать, если это практически невозможно (все-таки, вопреки распространенному мнению, израильские спецслужбы не всесильны)? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 04/29/06 в 10:40:36 Quote:
Ципор, Вам не кажется это чтением в сердцах и приписывание мне, того, чего я не говорила? Но если Вы считаете, что методы, которые использует Израиль, и в которые входят грубые нарушения прав человека, в том числе военные преступления и преступления против человечности, оправданы с точки зрения соблюдения безопасности граждан Израиля, то говорить тут действительно не о чем. Любое правительство обязано действовать строго в рамках гуманитарного права, и если оно этого не делает, значит его профессионализм под большим вопросом. Именно уважение к правам человека является с нашей точки зрения наиболее эффективным средством борьбы с «терроризмом». Quote:
Артиллерийские обстрелы и авиаудары по густонаселенным кварталам, а также беспорядочная стрельба являются нарушением гуманитарного права. Статья 13. Защита гражданского населения 1. Гражданское население и отдельные гражданские лица пользуются общей защитой от опасностей, возникающих в связи с военными операциями. В целях осуществления этой защиты при всех обстоятельствах соблюдаются следующие нормы. 2. Гражданское население как таковое, а также отдельные гражданские лица не должны являться объектом нападения. Запрещаются акты насилия или угрозы насилием, имеющие основной целью терроризировать гражданское население. 3. Гражданские лица пользуются защитой, предусмотренной настоящей частью, за исключением случаев и на такой период, пока они принимают непосредственное участие в военных действиях А также пункта о неизбирательном нападении. За один 2004 год израильские военные убили 700 палестинцев во время своих операций – в результате неизбирательных нападений, применения чрезмерной силы и внесудебных казней. Израильтян было убито 109. Палестинских детей было убито 120. Израильских - 8. Большинство убийств, совершенных израильтянами – было незаконно. Quote:
Я свое заявление уточнила и расписала. Муций заявил, что во 2 Протоколе нет ничего подобного. Я привела данные что есть. Quote:
Извините, но есть специальная ООНовская резолюция, запрещающая нарушать права человека даже во время борьбы с «терроризмом». Спорьте с ней. Пока Израиль – член системы ООН, он обязан ее выполнять. В Уставе ЦАХАЛ тоже по-моему нарушения прав человека не являются обязательной частью. Или я не права? Quote:
В приведенных мной отчетах есть масса таких фактов. Их еще раз процитировать? Особенно касательно убийств детей. Военные действия в населенных пунктах регулируются снова-таки международным гуманитарным правом, пунктами о защите гражданского населения, применения чрезмерной силы и неизбирательных нападений, которые Израиль нарушает. Вы хотите проанализировать каждый случай? Хорошо, если Вы сами не хотите запрашивать подробные отчеты, я это сделаю. Quote:
Quote:
Обычно всякую критику воспринимают как необоснованную. Я еще не видела ни одного государства, которое бы считало обоснованной критику в его сторону. Quote:
Так делает ЦАХАЛ то, что я написала, или нет? Или Вы действия армии оправдываете поведением администрации ПА? Quote:
А вот это уже, простите, неправда. И цифры я уже приводила. Это сотни убитых и тысячи раненых. Quote:
Вы издеваетесь или в самом деле не знаете? И в Израиле никто не знает что такое права человека? Quote:
Легитимная цель для уничтожения – это что-то из сленга того же Хамаза. К правовому решению вопроса это отношения не имеет. Quote:
Извините, но я не буду спорить методом исторических аналогий. Quote:
А Вы знаете, с точки зрения права это разные правовые последствия и разная ответственность – объявлена война или нет, а также разные разрешенные методы. С уважением credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 04/29/06 в 10:43:44 Quote:
Да, мы ведем и эту статистику, но я должна залезть в подробные отчеты. С уважением credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 04/29/06 в 10:47:02 Quote:
На этот вопрос однозначного ответа нет, всегда смотрится по конкретной ситуации. В принципе по Израилю могу вместо ответа привести мнение Международного Красного Креста, которое во многом совпадает с нашим: http://www.icrc.org/web/rus/siterus0.nsf/html/israel-palestine-news260406!OpenDocument Израиль/ автономные и оккупированные территории: обеспечить защита мирного населения при любых обстоятельствах Женева/ Тель-Авив (МККК) – Международный Комитет Красного Креста (МККК) обеспокоен количеством мирных жителей, убитых и раненых за последние недели в ходе атак и военных операций в Израиле, на автономных и оккупированных территориях Последние два взрыва, осуществленные террористами-смертниками 30 марта в Кедумиме на Западном берегу реки Иордан и 17 апреля в Тель-Авиве, повлекли за собой гибель 15 гражданских лиц. Более пятидесяти человек получили ранения. Другие акты насилия, к числу которых относится обстрел территории Израиля ракетами "Кассам", также угрожают жизням мирных жителей. В результате военных операций Израиля, предпринятых за последние недели, и, в частности при обстреле сектора Газа, несколько мирных жителей, включая двух детей, были убиты. Многие люди получили ранения. Международное гуманитарное право (МГП) строго запрещает преднамеренные нападения на гражданских лиц и гражданские объекты, а также акты насилия, направленные на распространение террора среди гражданского населения. МГП также запрещает неизбирательные атаки против гражданских лиц и требует соблюдения строгого различия между гражданскими и военными объектами. МККК призывает все стороны, участвующие в конфликте, обеспечить защиту гражданского населения и настаивает на том, чтобы все участники конфликта соблюдали и обеспечивали соблюдение норм и принципов МГП при любых обстоятельствах. Гражданские лица не должны своими жизнями расплачиваться за вооруженный конфликт. Гибель любого мирного жителя с любой стороны способствует дальнейшему разжиганию конфликта и влечет за собой еще больше потерь, страданий и горя. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 04/29/06 в 10:52:02 Quote:
Все, о чем я говорю, Ципор - это о нарушении прав человека. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 04/29/06 в 10:54:34 Извините, но я не буду спорить методом исторических аналогий. Почему? Не потому ли, что вам нечего ответить? Ципор, Вам не кажется это чтением в сердцах и приписывание мне, того, чего я не говорила? Отнюдь. Любое предложение в этой части: она не в состоянии предложить иных способов борьбы с терроризмом, отличных от тех, что использует Израиль, а нынешние называет преступными и желает их прекращения. С ее точки зрения их нельзя использовать, потому что мирных палестинцев гибнет больше, чем израильтян в террактах. я могу подтвердить цитатой из вас. Остальное - вывод, единственно возможный. Если некто полагает, что вора, забравшегося в дом, нельзя огреть палкой по голове, - это значит, что он предлагает хозяевам дома позволить вору грабить во всех случаях, когда хозяева не могут его обезвредить иначе. Возможно, ему при этом кажется, что он ничего такого не предлагает, но это уже пробелы в его логике. Quote:
Браво. Вы полностью доказали мой тезис о произвольном толковании. Ибо сказано что? 2. Гражданское население как таковое, а также отдельные гражданские лица не должны являться объектом нападения. Запрещаются акты насилия или угрозы насилием, имеющие основной целью терроризировать гражданское население. При уничтожение военных целей, _даже если они расположены в густонаселенных кварталах_, гражданское население как таковое не является объектом нападения. Им является военная цель. А боевики и их лидеры - не гражданские лица. Quote:
В протоколе нет запрета стрельбы по густонаселенным кварталам. Вы его и не нашли. Продолжение следует. Ципор, оттаскиваемая от компа |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 04/29/06 в 11:01:53 Quote:
Повторяю свой ответ - любые действия по охране безопасности граждан Израиля не должны сопровождаться военными преступлениями со стороны израильской армии, потому что если армия не способна держаться в рамках гуманитарного права, то куда дальше ехать? Но прежде чем отвечать дальше, хочу уточнить: Вы имеете в виду как судить, было ли нарушено гуманитарное право? Каков механизм мониторинга? Quote:
Вы уверены? Вы считаете, что у нас нет претензий к ПА? Quote:
Мы эти учебники не печатали, денег ПА не давали, но кричим о детях именно мы. Какие у Вас претензии? Quote:
Значит я настроена более оптимистично, и считаю, что организация поддается реформированию. Quote:
Что Вы имеете в виду? С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 04/29/06 в 11:04:39 Quote:
Трудности в осуществлении правосудия не отменяет правосудие как таковое. Мы выступаем исключительно за верховенство права в любой ситуации. Да, кстати, мы против смертной казни тоже. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем FatCat на 04/29/06 в 11:14:42 Что касается "внесудебных расправ", то меня всегда умиляют такие эпизоды в детективных фильмах: полицейский направляет оружие на вооруженного бандита, но не стреляет: у бандита тоже есть права, по закону его (бандита) положено арестовать и судить... а бандит в это время спокойно расстреливает полицейского. Или: бандит/террорист/нехороший человек приставляет пистолет к голове заложника - и все полицейские дружно кладут оружие - "чтобы заложник не пострадал". После чего б/т/н.ч. спокойно расстреливает и полицейских, и заложника. Вывод сделать, или так понятно? Характерна в этом плане позиция Джека в романе Уоррена "Вся королевская рать". Помните, он отказывается сообщить Рафинаду - телохранителю убитого Старка, кто виноват в смерти губернатора. На том основании, что это было бы "точное повторение хода Дафи", а использовать против мерзавца его же методы - это "не комильфо". И что в итоге? Хорший (относительно ;) ) человек мертв, мерзавец пользуется всеми благами, добытыми подлыми методами, и, весьма вероятно, воспользуется ими еще не раз. Могут быть новые жертвы. Но зато совесть Джека осталась "вся в белом"... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 04/29/06 в 11:23:29 Quote:
Нет, я затеяла этот спор о конкретной ситуации и хочу спорить именно о ней. Quote:
Я не считаю эту аналогию валидной, Ципор. Смерть женщин и детей и других гражданских лиц - это не огреть вора палкой по голове. Quote:
По-моему именно Ваша трактовка является произвольным толкованием. Опять-таки сошлюсь на Красный Крест http://www.icrc.org/Web/rus/siterus0.nsf/htmlall/civilian_population?OpenDocument#Отчет Защита гражданского населения является основополагающим принципом гуманитарного права: гражданские лица, не принимающие участия в военных действиях, должны пользоваться защитой и ни при каких обстоятельствах не подвергаться нападению. В Женевских конвенциях 1949 года и Дополнительных протоколах к ним 1977 года оговорены определенные правила, касающиеся защиты гражданского населения. В ситуациях, к которым не применимы данные соглашения, в частности в случае внутренних беспорядков, гражданское население пользуется защитой в соответствии с фундаментальными принципами гуманитарного права и права прав человека. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 04/29/06 в 11:28:27 Quote:
:) Заградительная стена, точечные ликвидации, антитеррористические операции - это да, вещь эффективная и необходимая для борьбы с боевиками ПА и с террористами. От того, что вы обзовете ее всякими громкими словами, ситуация не изменится. Конечно, я могу ошибаться насчет необходимости. Но вы так и не предложили альтернативного варианта и принципиально отказываетесь это сделать. Quote:
Предложете свой вариант действий. Но вы же не можете. Возможно, под вопросом _ваш_ профессионализм - вы не в состоянии отличить необходимые меры от ненеобходимых? Боюсь, что так. Quote:
В том-то и дело, что нет. Я уже писала выше:"Вы приводили примеры гибели разных мирных жителей. Но это имело место во время военных действий " Quote:
Докажите, что применение силы чрезмерно. Доказать это можно через представление альтернативного варианта действий. Докажите, что имеют место быть неизбирательные нападения. Quote:
Угу. Вы же участвуете в дискуссии - вам и приводить доказательства своей правоты. неизбирател Quote:
Говорю. Другое дело, как вы это понимаете. :) Quote:
Из чего следует, что любая критика - обоснованна, а если кто не согласен с критикой в свой адрес - это потому, что ему неприятна критика как таковая? :) Quote:
ЦАХАЛ не может нарушить соглашения, если эти соглашения и так не соблюдаются противоположной стороной. Очень просто. Quote:
Сотни убитых у вас - это _всего_. Не при точечных ликвидациях, а при всех операциях вместе взятых. + Это по совокупности. А в каждом случае точечной ликвидации жертв среди мирного населения относительно мало. Вот, один из последних случаев. От 02/01/2006. Ракетой шарахнули по машине в лагере беженцев Джаблия. Убиты двое боевиков организации Исламский Джихад, один тяжело ранен. Из мирных жителей ранены двое, проходившие мимо - последнее по палестинским источникам. Quote:
Никак не издеваюсь. Я прошу вас объяснить, как бороться с ПА и не нарушать ваших требований к методам. :) Quote:
Это из русского языка. :) Quote:
Война идет по факту и требовать формальной декларации "А вот теперь мы в состоянии войны с ПА" - это чистой воды казуистика. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Antrekot на 04/29/06 в 11:33:45 Quote:
Видите ли, действия, скажем, по выдворению Гитлера отовсюду сопровождались большими жертвами и разрушениями. Погибло огромное количество нонкомбатантов. Причем, довольно многие - от оружия своей стороны. О вражеских я уже, как бы, не говорю. Я в страшном сне не скажу, что это _хорошо_. Но человечество не придумало _иного_ способа воевать. А идет там именно военный конфликт. Причем, начался он, потому что руководство одной из сторон по сугубо шкурным соображениям не устраивал мирный процесс. Конечно, было бы лучше, если бы этот конфликт шел открыто и по законам войны. Я сильно подозреваю, что жертв было бы много меньше. Но это опять-таки вопрос к тем, кто считает, что систематический ракетный обстрел жилых кварталов не является легитимным поводом для войны. А за потери живого щита отвечает в первую очередь тот, кто им прикрылся, а во вторую тот, кто, выбирая между способами решения боевой задачи, не выбрал наимеенее опасный для нонкомбатантов метод. Если у него _был_ этот выбор. И именно этот аспект ситуации и следует рассматривать. Да. И тут я пропускаю еще одну сторону - тех, кто это допустил. Понимаете, когда мэр города жалуется, что израильтяне перестали ездить в город за покупками (раньше ездили, и даже работали там) - и одновременно объясняет, что они ну ничего не могут поделать со снайперами, да и вообще, люди за свободу борются, то в моем сознании происходит некая фрагментация. Quote:
В частности. Потому что пока что я вижу нечто, основанное на _очень_ вольном (чтобы не выразиться иначе) толковании конвенций. Quote:
Я их не слышу. Это раз. И я вижу, что к армии Израиля предъявляются претензии, которые должны бы предъявляться к полицейским силам, действующим на территории ПА в нормальной гражданской обстановке. Значит, предполагается, что армия Израиля имеет соответствующие полномочия и возможности. Это два. Quote:
Вы все время ссылаетесь на ООН и авторитет ООН. А все это происходило именно под эгидой ООН. Или или. И вы _не_ предпринимали мер, когда все это происходило. Понимаете, если бы МА так же со всех колоколен кричала об уничтожении инфраструктуры ПА палестинцами, о всех тамошних прелестях и поведении тамошних властей - и о доле ответственности, которую они несут за, в общем, гуманитарную катастрофу... Quote:
Хорошо быть оптимистом. Они в Восточном Тиморе тоже были оптимистами. Quote:
То есть, все-таки "мыши, станьте ежиками". Quote:
Что если они удовлетворили _эту_ компанию, тут что-то не так. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Antrekot на 04/29/06 в 11:38:41 Quote:
Ципор, это тем более казуистика, что эта возможность вообще-то блокирована. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Emigrant на 04/29/06 в 11:40:13 on 04/29/06 в 11:04:39, credentes wrote:
Это верно, но я как раз задал вопрос, о критериях того, что считать допустимой формой правосудия в данном конкретном случае. То есть судебные процедуры бывают разные, от суда присяжных до военных трибуналов. Насколько я понимаю, выбор конкретной формы определяется в том числе тем, что является реально возможным, "балансом вреда". Например, идея о том, что факты дела устанавливают какие-то "peers" приемлема постольку поскольку ничего лучшего не придумано. Требуй мы более высокого стандарта судебного решения (поскольку этот явно и очевидно не хорош сам по себе), мы оставим без защиты прочих граждан, в ущерб их правам. В обсуждаемом случае меня интересуют некоторые общие guidelines, которые можно приложить к данной ситуации: напр., можно ли осудить террориста in absentia, и затем убить уже его во исполнение судебного приговора (отделим вопрос о смертной казни, по нему даже Техас с Массачусеттсом не могут договориться)? Или, скажем, как составить суд? Иными словами, всякое упрощение процедуры от максимально учитывающей права обвиняемого по "требованиям реальной ситуации" есть дело опасное, поскольку чревато сокращением ее в нуль. Однако некоторые принципы тут должны быть, иначе тот же вердикт присяжных будет невозможен, ибо он тоже есть shortcut, применяемый для того, чтобы суд мог вообще происходить, и правосудие -- защищать людей. Мне было бы интересно понять, как Вы это себе представляете. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 04/29/06 в 11:48:38 Quote:
Строительство стены признал незаконным Международный Суд, все "точечные" ликвидации считаются незаконными убийствами с точки зрения права, в антитеррористических операциях нарушаются законы ведения войны - и это данные не только наши, но как я уже говорила, ООНовских миссий, миссий ЕС, Красного Креста и Бог знает кого еще. И мне думается, что собственно не мне, а СБ ООН следует разработать механизмы того, чтобы используемые Израилем инструменты и меры не выходили за правовые рамки, предусматривающие уважение к правам человека Quote:
Как же не в состоянии? Если бы мы были не в состоянии, мы бы не говорили, что именно нарушено, и какие меры были превышены. Quote:
Это не имело место во время военных действий. Израиль отрицает военные действия. Quote:
Это доказывается не через альтернативный вариант действий, а через системность и масштабность гибели мирных жителей Quote:
Я доказательства привела. Докажите, что их недостаточно, тогда перейдем к другому пункту. Или здесь только я должна приводить доказательства. Quote:
Из чего следует, что тому, кого критикуют следует привести доказательства необоснованности этой критики. Quote:
Правительство Израиля давало обязательства международному сообществу и не может оправдываться тем, какая сторона что нарушает Quote:
Это не обосновывает законности этих ликвидаций и не уменьшает количества жертв мирных жителей, которые мы имеем в итоге. Quote:
Так Вы с ПА боретесь или как? Я что-то другое слыхала в заявлениях Ваших лидеров Quote:
Но с юридической точки зрения - это именно то самое Quote:
Юридическое мышление требует строгости. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Antrekot на 04/29/06 в 11:55:47 Quote:
Ёжиками, ёжиками. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 04/29/06 в 12:00:28 Антрекот, это даже не ежики. Это хуже. Вот поэтому у меня слова "международное сообщество" идут за ругательство. Причем мы сейчас имеем дело с искренним борцом за права человека. А когда этой риторикой прикрывается личный интерес... Хотя не уверена, что второе хуже первого. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 04/29/06 в 12:17:30 Quote:
Понимаете, Антрекот, я в данном случае хочу избежать оценки политической ситуации. С нашей точки зрения любой конфликт должен идти открыто и по законам войны. Именно для того, чтобы минимализировать количество жертв. Quote:
Мы так и делаем, тем более, что «живые щиты» Израиль тоже использует. Quote:
Понимаю, и думаю, что это политический цинизм. Quote:
Это толкование конвенций, предложенное и используемое Красным Крестом. Его используют и правозащитные организации, и ООН. Потому вольным его назвать сложно. Quote:
В смысле что я их не привожу? Так откройте наши сайты, которые я приводила и увидите. Это раз. К армии Израиля предъявляются претензии в нарушении норм гуманитарного права. Это два. Quote:
Да, мы ссылаемся на ООН и на авторитет ООН. Потому что именно ООН здесь карты в руки. Но мы считаем, что ООН тоже предала палестинцев. Кроме того, мы неправительственная организация. Мы требуем от ООН определенных действий, но не несем ответственности за ее действия. Quote:
Что Вы опять имеете в виду? Каких мер? Мы не международный суд. Quote:
МА во всех своих отчетах пишет о той доле ответственности, которую, как она считает, несет ПА. Quote:
Я не вижу иного выхода, кроме реформ в этой организации. Quote:
Ну если принцип верховенства права – это оно, тогда да. Quote:
Нам очень редко удается добивать позитивных решений от этой компании, но иногда удается. Надеемся, с Советом пойдет лучше. Вообще-то, для того чтобы ясно видеть, что там происходит, МА неоднократно призывала направить международных наблюдателей в Израиль и на Оккупированные территории для надзора за соблюдением прав человека. Этот призыв поддержали палестинские, израильские и международные неправительственные организации, в том числе ООН и Европейский Союз, однако в итоге международное сообщество не сделало ничего, отступив перед жёсткой позицией Израиля. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 04/29/06 в 12:25:14 Quote:
Видите ли, правосудие потому и правосудие, что оно должно осуществляться в полной мере. Как именно его осуществить – в данном конкретном случае слудет провести скурпулезный анализ и иметь точную картину всего, что происходит, а не только мнение Израиля, мнение ПА и время от времени присылаемые разные миссии. Здесь нужно размещение международных наблюдателей, на постоянно, как в ДРК например. Чтобы иметь полную картину и дать рекомендации. Но это невозможно, Израиль этого не допускает. Могу разве что привести основные правовые нормы: Подобные ситуации регулируются основными положениями международного гуманитарного права, относящегося к праву на справедливый суд во время вонутренних вооруженных конфликтов -это ст. 3 общая для всех Женевских Конвенций и ст. 6 Дополнительного Протокола II. И ст. 75 (4) Доп. Протокола 1 о международных вооруженных конфликтах и ст 6(2)Доп. Протокола 2 о внутренних вооруженных конфликтах говорят о том, что приговоры в отношении признанных виновными лиц не могут выноситься иначе кроме как беспристрастным судом с соблюдением всех принципов независимости и регулярности. Общая ст. 3 говорит о том, чтобы "суд представлял все важнейшие гарантии независимости и беспристрастности и содержит перечень этих гарантий. Ст 75 (4) а Доп. Протокола 1 и ст. 6 (2) доп. Протокола 2 говорит о том, что любой человек обвиняемый в преступлениях имеет право на судопроизводство в его присутствии. Чрезвычайное положение, согласно международному праву, может приостановить действие некоторых прав, но Международный Пакт о гражданских и политических правах (ст. 4 (2)) четко говорит о том, какие права не могут быть отменены ни при каких обстоятельствах. И прежде всего это право на жизнь. Так что внесудебная казнь является преступлением в любом случае. C УВАЖЕНИЕМ Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 04/29/06 в 12:27:57 Quote:
То есть нарушения прав человека можно оправдывать тем, что их совершает противоположная сторона? С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 04/29/06 в 12:33:36 То есть нарушения прав человека можно оправдывать тем, что их совершает противоположная сторона? Речь, вообще-то, шла о нарушении соглашений. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 04/29/06 в 12:43:31 Quote:
Но ведь обязательства перед международным сообществом - это обязательства соблюдать права человека, и я об этих обязательствах говорю. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Antrekot на 04/29/06 в 13:31:39 Quote:
Я полагаю, что одна сторона сделала бы это с удовольствием. А вот второй, то есть руководству ПА, такая ситуация крайне невыгодна. Quote:
По-моему, Вы привели ровно один случай, у Вас попросили ссылку и, кажется, еще ждут. Quote:
С моей стороны? Quote:
Простите, но _любое_ толкование, не проистекающее из текста прямо, является вольным. Даже если к нему присоединятся жители Альфы Центавра. Либо заключать новую конвенцию с четкими формулировками, либо придерживаться старой. Quote:
Простите, по большей части ссылок, нет, не увижу. Кроме того, ряд материалов Вы совершенно спокойно привели здесь. Так что могли бы и привести. Просто на фоне того, что по тем же категориям ООН определяется как crime against humanity (*), действия израильской армии несколько блекнут. Quote:
Видите ли, по этому вольному толкованию нарушением гуманитарного права будут _любые_ действия, кроме гражданских полицейских. Каковые невозможны физически. Понимаете, никто же не спорит с тем, что дров нужно ломать поменьше. И что о неправомерном применении силы нужно кричать. Но по вашему счету неправомерным является _любое_ применение силы. По определению. Quote:
Вы не наблюдаете здесь некоторой мнээ... шизофрении? Quote:
Вы несете ответственность за то, что, как Вы выразились, апеллируете к авторитету. Quote:
Вдохнув. Выдохнув. Я _знаю_, как о них пишет МА. У МА, видите ли, нигде и никак не прописана _связь_ между МО террористов, МО руководства автономии и результатами. (Это, мягко говоря, не значит, что к израильской стороне не может быть претензий.) Quote:
Видите ли, то, за что Вы ратуете, это, по факту, не принцип верховенства права. Это принцип верховенства беззакония. Потому что сторона, соблюдающая правила в вашем толковании, оказывается _полностью_ беззащитна. Противнику достаточно все время заслонять военные цели нонкомбатантами (что он и делает). Quote:
Простите, пожалуйста, а можно я не буду Вам рассказывать про наблюдателей ООН и их деятельность? Вы, вероятно, должны быть знакомы с этим даже лучше меня. Quote:
Нет, просто такого рода соглашения - они по определению двусторонние. То бишь, международное сообщество тоже берет на себя некие обязательства. Это раз. И оные соглашения не переформулируются и не перетолковываются на лету. Это два. А требование все бросить и в одиночку соответствовать критериям, игнорируя "право на жизнь" своих собственных граждан - это именно что требование "стать ежиками". В одном из самых циничных форматов. Потому что получается, что у Ясина право на жизнь есть, а у всех остальных его нет. С уважением, Антрекот (*) на всякий случай, это _не_моя формулировка. Это формулировка описывает действия палестинских террористических организаций и руководства ПА по тому самому вольному толкованию. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/29/06 в 13:47:36 on 04/29/06 в 11:48:38, credentes wrote:
(задумчиво)"Докажите, что перестали пить коньяк по утрам..." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/29/06 в 13:53:03 on 04/29/06 в 12:17:30, credentes wrote:
Я правильно понял, что вы требуете от ООН неких действий, не беря при этом ответственности за эти самые действия и их последствия? * в некотором офигении |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 04/30/06 в 00:55:23 Антрекоту. а можно я не буду Вам рассказывать про наблюдателей ООН и их деятельность? А было бы хорошо. У Credentes явно иное мнение о наблюдателях и их деятельности, да и вообще информация полезная. Я кое-что слышала, но недостаточно. Несколько фактов можно перечислить? Credentes. У меня вопрос. Вы говорите об объявлении войны. ОК, Израиль объявляет войну, вводит войска, убивает тех, кто оказывает сопротивление, захватывает автономию и устанавливает над ней свой контроль. Растаптывает палестинскую независимость, значит. :) После чего отлавливает оставшихся террористов и боевиков уже полицейскими способами и судит как положено. Вас/вашу организацию устроит такой вариант развития событий? Вопрос номер два. Предположим, что Израиль не уничтожает террористов, а похищает их с территории ПА, чтобы предать суду. Вас/вашу организацию это устроит? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Mablung на 04/30/06 в 11:46:29 Nu pervyj variant my uzhe imeli. Prosveshennyj kolonializm, takst'. Tolku hren. Vtoroj variant tozhe ne katit - oni vne nashej jurisdikcii na nastojashij moment, tak chto pravosudiem jeto ne budet. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 04/30/06 в 12:28:56 Mablung, mne interesen imenno otvet Credentes. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Zamkompomorde на 04/30/06 в 22:07:52 Мне бы тоже хотелось услышать про наблюдателей.Я один раз даже роскошный ооновский джип с таким вот наблюдателем видел у нас в Хайфе.Это событие(вкупе с весьма нелестны ми отзывами о деятельности сиих столпов ООН в зоне военных действий,особливо в Ливане) разожгло во мне любопытство.Итак,чем еще(помимо джипов) славны сии миротворцы? А то мне всякие гадости рассказывали-как они сливали информацию про израильские воен ные посты ливанским боевикам.Хотелось бы чего-нибудь полиричнее...А,credentes? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем FatCat на 04/30/06 в 23:01:39 Quote:
Прекрасно! Ципор, у меня есть "вариант номер три": Израиль должен начать судебный процесс над каким-либо лидером террористов и предложить ему воспользоваться своим правом! ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 04/30/06 в 23:04:09 on 04/30/06 в 23:01:39, FatCat wrote:
A chto , horoshaja mysl' :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 05/05/06 в 11:38:13 К вопросу о борьбе за мир и мировом сообществе. Вот так это работает. Сначала Швеция отказывается от участия в каких-то европейских военных учениях, целью которых является борьба за мир, потому что в них участвует Израиль. А он за мир не борется. Спустя пару недель Швеция разрешает въезд в страну палестинскому министру от ХАМАСА. :) Честно говоря, демагогия надоела. Ну сказали бы честно:"у нас есть интересы в регионе, и нам выгоднее дружить с арабами". Ну есть так есть, имеете право. Нет, будут рассуждать о мире, о правах человека, о демократическом выборе... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/05/06 в 13:15:50 on 05/05/06 в 11:38:13, Ципор wrote:
Российские политики примерно так и говорят :) Хоть и пытаются угодить "и вашим, и нашим"... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем FatCat на 05/05/06 в 21:25:17 on 05/05/06 в 11:38:13, Ципор wrote:
Помните, из анекдота: "Если дипломат говорит "Да" - это означает "Может быть..." "Если дипломат говорит "Может быть..." - это означает "Нет" "Если дипломат говорит "Нет" - это не дипломат! ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 05/10/06 в 15:58:59 Quote:
это интересное предположение, только что-то ни одна сторона этого не делает. Quote:
Я привела один случай подробно, ссылку дала и дальше сослалась на то, что по поводу остальных подобных случаев есть дела в Верховном Суде Израиля. Мне кажется, что человеку, находящемуся в стране непосредственно, это легче выяснить, чем мне, если человек считает мою информацию неверной. Quote:
Нет, со стороны тех, кто так заявлает. Quote:
Простите, но во-первых, я не вижу, что приведенное мною толкование не проистекает из текста прямо, а во вторых, в международном праве предпочитают не создавать новую конвенцию, а иначе интерпретировать старую. Так с большинством Конвенций, написанных в 50-х годах. При невозможности этого принимаются дополнительные протоколы. На этом основана конвенциональность международного права. Таковы установленные правила. Quote:
То есть, Вы не можете их прочитать, потому что они русскоязычные? Quote:
Проблема не в том, блекнут они или нет, а в том, являются ли действия израильской армии crimes against humanity и war crimes. Quote:
Я не понимаю, почему Вы так считаете. Гуманитарное право предназначено в качестве гарантий наиболее фундаментальных прав человека, которые не могут быть отменены ни при каких кризисных ситуациях, а также являющееся правилами ведения войны или вооруженного конфликта. Оно имеет две цели: защитить людей, которые не принимают непосредственного участия в конфликте и ограничить медоты и способы ведения войны. Те положения, которые применяются для внутренних конфликтов, развились позже и не имеют такого широкого применения, как положения о международных конфликтах. Так, 4 Женевские Конвенции применяются в основном в международных конфликтах, но ст. 3 которую можно найти во всех четырех, применяется и во внутренних конфликтах. . Однако они очень неопределенно говорят о гражданском населении, в основном о пленных, раненых и тд. Но в 1977 году были приняты 2 протокола, которые более конкретно защищают гражданское население от жестокостей войны. Особенно 2 протокол, который охватываети конфликты связанные с вооруженной оппозицией итд. Потому Общая ст. 3 и Протокол 2 считаются применимыми в любой конфликтной ситуации, даже если одна или две стороны отрицают наличие военных действий, а де-факто они идут, но называются антитеррористическими операциями итд. Международное Гуманитарное право - это механизм, который обязаны уважать все армии и вооруженные группы. Международное право является прецедентным, и к примеру, по вопросу о том, должны ли группы или государства придерживаться международного гуманитарного права, существует решение Международного Суда Справедливости по делу Никарагуа против США, о том, что например ст. 3 является элементом обычного международного права и обязательной для всех сторон конфликта, даже независимо от того, ратифицировали ли они Женевские Конвенции. Как этот Суд, так и Международный Красный Крест имеет право трактовки международного гуманитарного права. С его точки зрения, один из главных принципов Протокола 1 - это принципиальное различие между гражданскими лицами и военными объектами, что точно так же представляет элемент обычного международного права, и соблюдение этого различия обязательно для всех сторон конфликта, независимо от того, ратифицировали они Протокол 1 или нет. Вот основа моего подхода к применению силы. Quote:
Нет. Если Вас грабят и Вы вызываете полицию, Вы несете ответственность за то, что полиция может нарушить права арестованного? Quote:
Нет, мы апеллируем к международному праву, гарантом которого является ООН, но если ее представители нарушают собственные принципы, мы точно так же их обвиняем. Они должны соблюдать то, что говорят. Quote:
Можете пояснить свою точку зрения более подробно? Quote:
Принцип верховенства права не позволяет нарушать права человека, потому что другая сторона их нарушает. Вы можете с этим соглашаться, или не соглашаться, но верховенство права в его соблюдении, а не в оправданиях по его нарушению. Quote:
Я знакома знаете ли с очень разными вещами. И с плохими и с хорошими. Кроме того, международные наблюдатели - это не только наблюдатели ООН, это наблюдатели, имеющие мандат ООН. В любом случае это не оправдывает их недопущения. Quote:
Такого рода вещи как соблюдение права на жизнь - не двустороннее. Это обязательства перед всем международным сообществом. И эти соглашения толкуются и интерпретируются тоже с признанием такого толкования международным сообществом. Любая сторона должна соответствовать критериям, а не кивать на оппонента. Потому что любая сторона имеет обязательства согласно Декларации прав человека не только соблюдать право на жизнь своих собственных граждан, а всех людей. Потому что иначе получается, что право на жизнь есть только у граждан Израиля, а у всех остальных его нет С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 05/10/06 в 16:02:31 Quote:
Мы требуем полного соблюдения правил ООН. И потом, не думаю, что допущение международных наблюдателей является действием, могущим иметь тяжелые последствия. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 05/10/06 в 16:07:31 Quote:
Нас устраивает все, что не противоречит международному праву. Если Израиль будет соблюдать правила ведения войны и правосудие, мы вряд ли будем иметь претензии. Но ведь не я/наша организация и не Вы решаете эти вопросы. Quote:
Боюсь, что похищение нас не очень устроит, но справедливый суд (соответствующий нормам а не черзвычайному законодательству) - вполне. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 05/10/06 в 16:11:55 Quote:
А Вы не путаете миротворцев с международными наблюдателями? С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Antrekot на 05/10/06 в 19:32:15 Quote:
Как будто одной стороне это кто-то позволит. Quote:
Я не нахожусь в стране непосредственно, уважьте меня. Quote:
Не проистекает - поскольку в конвенции четко описано, что недопустимой является атака на гражданское население как таковое. А не на военные цели. Quote:
То есть я не могу их прочесть, потому что на русскоязычных сайтах я их не вижу. Quote:
Проблема именно в этом. Проблема в том, что обсуждаемые действия израильской армии произведены в ходе попыток предотвратить такие вещи. Quote:
У меня к Вам простой вопрос. Дано. По Вашим жилым кварталам палят ракетами. Палят тоже из жилых кварталов на той стороне. Полиция на той стороне бездействует. Вполне возможно, она и стреляет. Ввести свои полицейские части на эту территорию невозможно (впрочем, это еще и нарушение международного права, не так ли). Ваши действия. Прошу. Это не риторический вопрос. Я действительно хочу знать, что Вы будете делать. Quote:
А теперь скажите мне, принимали власти того городка, откуда палили снайпера, непосредственное участие в конфликте? Это тоже не риторический вопрос. Quote:
Повторяю первый вопрос. Quote:
Если Вы _знаете_, что нарушит, да ответственны. Если Вы знаете, что сторона, которой Вы требуете передать полноту власти, с высокой вероятностью использует ее для совершения очередного паскудства - Вы несете ответственность. Если Вы, не приняв мер, требуете вмешательства ООН с формулировкой "мы надеемся, что они исправились" - Вы несете ответственность. Quote:
Но они не соблюдают - и Вы все равно их зовете. По-моему, в таких случаях _сначала_ проводят реформу, а потом обращаются. Quote:
Могу - это тот самый вопрос о ракетах и жилых кварталах. И террористических базах там же. И бездействии властей ПА (в лучшем случае бездействии, в худшем - соучастии). То есть о том, что делать - _реально_ делать стороне, чей противник ничьего права на жизнь знать не хочет и закрывается своими гражданскими. Quote:
Опять повторяю вопрос - что делать? На практике. Вот что? И ответ "соблюдать права человека" меня не удовлетворит. Quote:
То есть, "много плохого" - не оправдывает? "А вдруг эти будут хорошие"? Quote:
Которому, судя по практике, совершенно определенно плевать на _свои_ обязательства. Quote:
Которое пишет на клетке слона "буйвол". Quote:
То есть, у Ясина они есть, а у тех, кого убили по прямому приказу Ясина в Израиле и в ПА, их нет. Понятно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 05/16/06 в 20:50:47 Quote:
Одной или ни одной? Quote:
Еще раз повторите, что Вы хотели, потому что я уже запуталась, кто что от меня хотел. Quote:
Еще раз пожалуйста, где я считаю, что атака на гражданское население и военные цели является одним и тем же. Мы здесь постоянно говорим о недопустимости атак на гражданское население как таковое и о неразборчивых убийствах. Какое именно мое или приводимое мною толкование МА (последнее меня даже больше интересует) не проистекает из конвенции непосредственно? Quote:
Извините, я не поняла - Вы можете читать только русскоязычные сайты? Я просто устала бродить по треду, и у меня этот сайт плохо грузится, что я должна привести? Quote:
сами стали crimes against humanity and war crimes. Quote:
Буду отвечать как дилетант, так что не смейтесь. Прежде всего отселю людей, которые живут в тех кварталах, куда попадают снаряды, и начну выяснять кто стреляет и почему на той стороне бездействует полиция. Возможно пойду на переговоры, чтобы выяснить в чем дело, возможно обращусь к международной помощи. В любом случае буду очень заинтересована в том, чтобы этому делу была придана как можно более широкая огласка, и чтобы там могли присутствовать журналисты, международные наблюдатели и кто угодно, чтобы виновная сторона потом не отвертелась. Quote:
Нет, не принимали, если это не доказано. Они могут нести ответственность за то, что происходит, но их нельзя считать принимающими непосредственное участие в конфликте. Quote:
Видите ли, Антрекот, я думаю, что это мнение человека предвзятого. Тем более, что мне неизвестна высокая вероятность совершения очередного паскудства, и мы призываем только к такому вмешательству, которое бы минимализировало жертвы. Quote:
Никто этого не соблюдает. Я не знаю страны или межгосударственной организации, которая бы соблюдала. Но кое что можно заставить соблюдать. Мы должны исходить из того, что есть. Тем более, я утверждаю еще раз - я не вижу никаких жутких последствий от допущения международных наблюдателей. Quote:
В данном случае Вы исходите исключительно из точки зрения правительства Израиля, и даже не всех его политических лидеров. Если ситуация обстоит так, нечего бояться этих самых наблюдателей. А ситуация не так проста, как обрисовали ее Вы. Quote:
Вас - нет, а меня - вполне. Тем более, что права человека четко расписаны в соответствующих соглашениях. И еще тем более, что приниматть разумные, необходимые и пропорциональные меры для защиты безопасности своих граждан вовсе не означает нарушать международное право и применять коллективные наказания. Quote:
Антрекот, докажите пожалуйста вред от международных наблюдателей и "много плохого". Тем более, что их присутствие хоть и не решит конечно всех проблем, но по нашему убеждению поможет сохранить жизни как палестинцев, так и израильтян. Quote:
Вы все время будете оправдывать преступления одних наплевательством других? Quote:
Вы передергиваете. Quote:
Вам доставляет удовольствие писать на моей клетке "буйвол"? Или как? С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 05/16/06 в 23:36:57 Прежде всего отселю людей, которые живут в тех кварталах, куда попадают снаряды, и начну выяснять кто стреляет и почему на той стороне бездействует полиция. Возможно пойду на переговоры, чтобы выяснить в чем дело, возможно обращусь к международной помощи. Хм. Вы до сих пор не знаете, кто там стреляет, и почему на той стороне бездействует полиция? Вы ведь это знаете. То есть, вы уже на следующем этапе. Ваши действия? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 05/16/06 в 23:46:37 Кстати, к вопросу о войне. В Израиле Высший Суд Справедливости принял решение (c перевесом в один голос) о том, что государство имеет право не предоставлять гражданство палестинцам, заключившим брак с израильтянами. Правильно это или нет - вопрос отдельный, но вот что было написано в решении суда: "Израиль находится в состоянии войны с палестинской автономией и с террористическими организациями, действующими в ней, и в ситуации войны страна имеет право не допустить въезда подданых врага на свою территорию, даже если они состоят в браке с ее гражданами." Так что поздравляю, у нас таки война. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 05/16/06 в 23:59:09 Хм. Вы до сих пор не знаете, кто там стреляет, и почему на той стороне бездействует полиция? Вы ведь это знаете. То есть, вы уже на следующем этапе. Ваши действия? Я в данном случае анализирую не ситуацию в Израиле, а гипотетический вопрос Антрекота. Потому что ситуацию в Израиле я вижу иначе, чем он описал. Если будем анализировать ситуацию в Израиле, давайте это оговорим. Тем более, мои знания и мнение на этот счет могут не совпадать с Вашим - даже относительно того, почему на той стороне бездействует полиция. К тому же сам этот вопрос по моему мнению не по теме. Мне кажется, мы с Вами начинали спорить о том, можно ли сравнивать ХАМАЗ и армию Израиля, а не что делать Израилю в сложившейся ситуации и есть ли у него оправдания. Я уверена, что и ХАМАЗ себе оправдания найдет и тоже будет ссылаться на безопасность своих граждан. Но я не приемлю оправданий обеих сторон. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 05/17/06 в 00:03:02 Quote:
В таком случае, на Израиль распространяются и все остальные Конвенции, которые обычно не действуют при внутреннем конфликте. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 05/17/06 в 00:08:26 Quote:
Отчего же? Вопрос о том, что делать Израилю в сложившейся ситуации, я вам задавала раза три. Все три раза вы от него уклонялись. Сейчас уже четвертый. А сравнивать Хамас и армию Израиля, естественно, нельзя. То есть, операцию сравнения провести можно, но результаты выйдут не в пользу Хамаса. :) Quote:
То есть, вы не знаете, какие оправдания себе приводит Хамас? Quote:
Это хорошо звучит в виду того, что вы только _предполагаете_, что может сказать в свою защиту Хамас. Переводится это так:"мне пофиг, что обе стороны скажут, я уже имею мнение, и с него не сдвинусь". О чем тогда говорить? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 05/17/06 в 00:18:00 on 05/17/06 в 00:03:02, credentes wrote:
Да это вроде бы ваши слова тут: Quote:
Так что вопрос о мерах против террористов снят? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 05/17/06 в 10:52:19 Мои слова вот: Quote:
Я кстати не очень уверена, что в данном случае решение Суда означает открытое объявление войны, то есть придание конфликту международного характера. А Израиль во всех остальных случаях тоже называет это войной, а не антитеррористическими операциями? Quote:
Почему снят? Дело только в том, что, повторяю, Израиль в таком случае обязан руководствоваться еще и 4 Женевскими конвенциями и 1 Протоколом, которые во внутреннем конфликте почти не применяются. А все положения касательно гражданского населения остаются в силе. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 05/17/06 в 10:55:48 on 05/17/06 в 10:52:19, credentes wrote:
К чему же тогда была ваша фраза о двойных стандартах? :) В ответ именно на рассуждение Муция о мерах против террористов? А называется оно и тем, и другим. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 05/20/06 в 20:53:35 Во-первых, я эту фразу привела еще до Вашей информации о решении суда. Конечно, я привела ее именно на рассуждения Муция о мерах против террористов, потому что упрекать других в нарушении двусторонних договоренностей и самим нарушать многосторонние - это знаете ли как то слегка странно. Или их не надо заключать, или не надо нарушать. Во-вторых, я до сих пор не уверена что это решение Суда по всем параметрам означает объявление войны. Я хочу Вас кстати спросить - Израиль везде теперь говорит, что он в состоянии войны? Потому что если нет - здесь как раз опять проявляются двойные стандарты. И тем и другим, то есть и внутренним и международным конфликтом оно быть не может, потому как это значит когда мне удобно назовем так, когда нет - иначе. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 05/20/06 в 21:03:57 Quote:
Да нет, я не уклонялась. Я считаю, что нужно как можно более беспристрастная и независимая оценка ситуации, которая, с моей точки зрения, возможна в данном случае только при допущении международных наблюдателей и экспертов. Думаю, они могли бы выработать рекомендации, что делать Израилю, исходя из этого анализа. А мне Вы даете решать уравнение со слишком многими неизвестными. Quote:
Отчего же, давайте попробуем. Quote:
Может быть не все, но кое-какие знаю. Quote:
Почему Вы переводите за меня? Разве это не чтение в сердцах? Я по крайней мере не согласна с такой интерпретацией моих слов. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 05/21/06 в 21:04:24 Меня удивляет, что никто - насколько я заметил - не ответил прямо на вопрос о допустимости нарушения международных правовых норм одной стороной конфликта, если это уже делает другая. По-моему, надо ответить прямо и недвусмысленно - да. Если у одной стороны таковые нарушения не являются спорадическими и случайными, а составляют саму суть применяемой стратегии, то другая сторона имеет право на ответные нарушения, но не из любви к искусству, а если этого требуют интересы самообороны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 05/21/06 в 21:37:28 "то другая сторона имеет право на ответные нарушения, но не из любви к искусству, а если этого требуют интересы самообороны" С поправкой: в пределах разумного и если иначе не получается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 05/21/06 в 21:48:34 Понятие необходимой самообороны уже включает в себя "в пределах разумного и достаточного" и "иначе невозможно". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 05/25/06 в 14:42:41 Quote:
Мой прямой и недвусмысленный ответ на этот вопрос - однозначно нет. Нарушения международно-правовых норм являются преступлением, и отвечать на это подобным же преступлением означает разрушить всю систему права вообще. Конечно, кому-то могут нравиться ковбойские фильмы, где герой расстреливает преступника без суда и следствия, а не занимается судебными разбирательствами, но по моему мнению, этот ковбой - такой же преступник. А если у него еще и государственные полномочия есть - то еще хуже. А то и дальше так будет - наша оценка конфликта в 2005 году В результате состоявшихся в начале года переговоров между Палестинской Автономией (ПА), египетскими посредниками и крупнейшими палестинскими вооруженными группировками последние объявили бессрочное перемирие, обещав не нападать первыми на Израиль. Израильская армия также заявила о намерении воздерживаться от нападения на палестинские объекты. Несмотря на это, обе стороны продолжали атаковать друг друга, при этом каждая из них утверждала, что лишь отвечала на нападение с другой стороны. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 05/25/06 в 15:03:10 Несмотря на это, обе стороны продолжали атаковать друг друга, при этом каждая из них утверждала, что лишь отвечала на нападение с другой стороны. A kto napal pervym, vam ne tol'ko neizvestno (a dolzhno bylo by byt'), vam eto prosto neinteresno. Tak? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 05/25/06 в 21:31:24 Quote:
Не то, чтобы неинтересно, но это все-таки не детский сад - кто первый начал. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 05/25/06 в 21:34:28 on 05/25/06 в 21:31:24, credentes wrote:
V samom dele. Gitler atakoval drugie strany, drugie strany atakovali Gutlera... Kakaja raznica, kto pervyj nachal i kto chto delal v processe? Ne detskij sad. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 05/25/06 в 21:49:37 Quote:
Ципор, я вижу, что мои ответы и моя позиция Вас обижают, а мне не хочется обижать Вас. Но я все же считаю, что сравнение с Гитлером здесь неуместно. Гитлер не просто атаковал другие страны, а оккупировал их территорию. При этом всем он тоже использовал прием "кто первый начал", объявив, что первой напала Польша, хотя позже это оказалось провокацией. И потом, почему Вы считаете, что нам должно быть доподлинно известно, кто первый начал? Мы там свечку не держали, а каждая сторона представляет свою версию. А наблюдателей со стороны Израиль не пускает... Кстати, все наши данные, которые я приводила раньше, у меня были за 2001-2004 годы. Сейчас есть и за 2005, в том числе и по Палестинской Администрации, и по расправам с "коллаборционистами" - кто-то тоже хотел, я уже не помню кто. Выложить? С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Игорь Островский на 05/25/06 в 21:59:58 on 05/25/06 в 14:42:41, credentes wrote:
- Из каковой цитаты следует железный вывод, что понятие необходимой обороны Вам неизвестно. Но в таком случае, Ваши попытки рассуждать на правовые темы представляются... гм... скажем так, неуместными. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 05/26/06 в 03:05:22 on 05/25/06 в 21:49:37, credentes wrote:
Обижают? Упаси боже, это была ирония. :) Возмущают, это есть. Вы были бы мне врагом (по факту своего подхода к вопросу), будь у вас хоть немного власти или влияния. У вас их нет, так что даже враждебности я не испытываю. Quote:
Я не ПА сравниваю с Гитлером, а привожу пример к вашему подходу. Что бывает, когда вопрос о том, кто первый начал, заносится в категорию "детсадовских". Quote:
Оттуда, что информация это открытая. Очень легко посмотреть, что имело место после очередного соглашения - терракт/касам или израильская атака. А если вам неизвестно - воздержитесь от суждений. Данные выкладывайте, почему нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 05/26/06 в 03:35:55 Гуляя по ЖЖ, нашла ссылку. Это не про терроризм, хотя один террорист там есть. http://www.guelman.ru/slava/texts/palestine.htm Современная палестинская поэзия. Эпиграф составителя там какой-то бессмысленный, а стихотворения интересно почитать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Kell на 05/26/06 в 07:27:10 Спасибо. Подборка довольна странная, на мой сторонний взгляд, но некоторые стихи (напр. Сайиг и Хазиндара) мне явно понравились. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 05/26/06 в 13:43:11 Quote:
Власти у меня, конечно, нет, да я к ней и не стремлюсь. Но влияние есть. А что Вы считаете таким возмутительным в моем подходе к вопросу? В целом? Quote:
Всякую идею можно продолжить до абсурда. Вопрос в том, стоит ли, и помогает ли это решению проблемы. Quote:
Информация не только открытая, она еще и разнообразная. И противоречивая. И у каждой стороны своя. Quote:
Так я и воздерживаюсь от суждений на тему, кто первый начал, говоря, что мне это неизвестно, и по моему мнению, определить трудно. Quote:
http://www.amnesty.org.ru/report2006/isr-summary-rus Израильские силовые структуры и палестинские вооруженные группировки совершали действия, укладывающиеся в характерную цепочку военных преступлений и преступлений против человечности. Убийства и нападения со стороны вооруженных сил Порядка 190 палестинцев, в том числе около 50 детей, погибли от рук солдат израильской армии на Оккупированных территориях. Многие из них были незаконно убиты в результате умышленной либо неосторожной стрельбы, артобстрелов и авиаударов по густонаселенным жилым районам, либо в результате применения чрезмерной силы. Некоторых казнили во внесудебном порядке, некоторые были убиты в ходе вооруженных столкновений с израильскими солдатами. Сотни других получили ранения. 4 января, во время сбора клубники, семеро детей в возрасте от 10 до 17 лет погибли, а еще пятеро получили тяжелые ранения в результате авиаудара израильских ВВС по городу Бейт-Лахия (на севере сектора Газа). Среди убитых оказались шестеро родственников из семьи Габен: Раджах, Джабер, Махмуд, Бассам, Хани и Мухаммед, а также Джибрил аль-Касих. 27 октября 14-летний Карам Мухаммед Абу Наджи, 15-летний Салах Сулейман Абу Наджи и 17-летний Рами Рияд Ассаф погибли, когда израильская авиация открыла огонь по автомобилю, проезжавшему поблизости от лагеря беженцев «Джабаля» в секторе Газа. Трое детей, случайно оказавшихся около машины, а также все четыре пассажира, погибли. Другие 19 случайных свидетелей, в том числе семеро детей, получили ранения. Как полагают, целью атаки было уничтожение двух участников палестинской вооруженной группировки. 3 ноября 12-летний Ахмед аль-Хатиб получил смертельное ранение в ходе спецоперации в лагере беженцев «Дженин», проводившейся израильскими солдатами. Три дня спустя он скончался. Представители израильской армии заявили, что он играл с игрушечным автоматом, и солдаты приняли его за вооруженного мужчину. Убийства и нападения со стороны палестинских вооруженных группировок Участники палестинских вооруженных формирований убили 41 израильского мирного жителя, включая шестерых детей. Они посылали подрывников-смертников, открывали стрельбу и обстреливали из минометов израильтян в самом Израиле и на Оккупированных территориях. В большинстве случаев атаки совершались «Бригадами мучеников аль-Аксы» (ответвлением ФАТХ), а также «Исламским джихадом». Девять израильских солдат были убиты палестинскими вооруженными группировками, большинство - на Оккупированных территориях. 12 июля 16-летние Ракель Бен Абу и Нофар Горовиц, Юлия Волошина (31 год), Анна Лифшиц (50 лет) и капрал Моше Маор (21 год) погибли в результате самоподрыва смертника «Исламского джихада» в торговом центре г. Хашарон (поблизости от Натании). 16 октября палестинские боевики застрелили 15-летнего Озу Бен-Меира, Матат Розенфельд-Альдер (21 год) и Кинерету Мандель (23 года) в районе Гуш-Этцион на Западном Берегу. Кроме того, ранения получили 14-летний мальчик, еще один мирный житель и солдат. Ответственность за эти убийства взяли на себя «Бригады мучеников аль-Аксы». Нападения со стороны израильских поселенцев на Оккупированных территориях Израильские поселенцы неоднократно нападали на палестинцев и их собственность на Западном Берегу Иордана. Они уничтожали посевы, вырубали или сжигали оливковые деревья, загрязняли водохранилища и мешали крестьянам обрабатывать землю, чтобы вытеснить их оттуда. Акты насилия учащались в октябре и ноябре во время сбора оливок. В марте и апреле израильтяне разбросали токсичные вещества на полях вокруг палестинских селений на юге Хевронских гор и близ деревни Сальфит. Химикаты были разбросаны там, где палестинские крестьяне пасут овец, что, по сути, лишило их основного источника дохода. Крестьяне были вынуждены ввести карантин и прекратить употребление молока, сыра и мяса в разгар сезона. 16 октября израильские поселенцы сожгли около 75 акров (~30 гектар) оливковых рощ близ Салема в северной части Западного Берега, принадлежащих палестинцам. Большая часть земель палестинских крестьян отрезана от деревни дорогой поселенцев, ведущей к расположенному неподалеку поселению Элон-Море. Многие годы поселенцы из Элон-Море запрещали палестинцам пользоваться собственной землей под страхом нападений. Кроме того, израильские поселенцы нападали на израильских и международных борцов за мир и правозащитников, пытавшихся документально фиксировать их атаки на палестинцев. 26 сентября жители отдаленного поселения Хават-Маон напали на израильских активистов, выступающих за мир, и киносъемочную группу. Вооруженный винтовкой М-16 поселенец жестоко избил и травмировал Раанана Александеровича. Нападавшие похитили часть техники киносъемочной группы. Иногда израильские солдаты и полицейские вмешивались, чтобы остановить нападение на палестинцев, зачастую - в присутствии израильских или международных активистов борьбы за мир. Однако в большинстве случаев они оставались в стороне, и их реакция на нападения поселенцев нередко сводилась к еще более строгому ограничению свободы палестинского населения, в соответствии с требованиями соотечественников-поселенцев. Отправление правосудия и безнаказанность Солдаты израильской армии задержали сотни палестинцев. Большинство задержанных отпускали, не предъявив обвинений, однако сотням задержанным предъявляли обвинение в создании угрозы общественной безопасности. Разбирательства в военных судах зачастую не отвечали международным нормам справедливого суда, а сообщения о применении пыток и жестоком обращении должным образом не расследовались. В течение 2005 года около тысячи палестинцев подверглись административному задержанию без предъявления обвинений и передачи дела в суд. Встреча родственников с задержанными была крайне затруднена, а зачастую и невозможна, поскольку им отказывали в разрешении на въезд на территорию Израиля, где тысячи палестинцев отбывали наказание. В июле Израиль принял дискриминационный закон, согласно которому палестинцам, пострадавшим от незаконных действий израильских силовых структур, компенсация не положена. Израильские солдаты, полиция и поселенцы, совершавшие незаконные убийства, жестоко обращавшиеся с палестинцами и нападавшие на них либо на их собственность, как правило, делали это безнаказанно. Расследование инцидентов, как и судебное преследование виновных, оставалось редкостью и в большинстве случаев не приводило к обвинительному приговору. Сам же Израиль использовал все доступные средства, включая заказные убийства, коллективные наказания и иные меры, нарушающие нормы международного права, по отношению к палестинцам, нападавшим на израильтян либо подозреваемых в причастности к нападениям. Палестинцы, осужденные израильским военным судом за убийство израильтян, обычно приговаривались к пожизненному заключению, в то время как израильтяне, в редчайших случаях признаваемые виновными в убийстве или ином нарушении прав палестинцев, получали мягкие приговоры. В августе израильского солдата Тайсира Хайба приговорили к восьми годам лишения свободы за убийство британского пацифиста Тома Хёрндалла в секторе Газа в 2003 году. Его осудили за непредумышленное, а не за преднамеренное убийство, а также за создание помех правосудию, дачу ложной информации и недостойное поведение. В ноябре командир роты израильской армии был оправдан по всем пунктам обвинения в связи с убийством 13-летней девочки Иман аль-Хамс. В октябре 2004 года ее застрелили израильские солдаты, когда она шла в школу в городе Рафах в южной части сектора Газа мимо укрепленного поста (вышки) израильской армии, расположенного напротив ее школы. В архиве радиообмена между бойцами подразделения слышно, как командир перед инцидентом говорит: «Все, что может двигаться и передвигается внутри зоны, даже если это трехлетний ребенок, надо убивать». Обвинений в преднамеренном убийстве девочки ни командиру, ни его подчиненным не предъявлялось, поскольку суд счел, что командир не нарушил инструкцию о том, когда следует открывать огонь. Основное внимание судей было направлено на выяснение того, были ли оправданы действия командира, когда он несколько раз выстрелил в девочку, уже лежащую на земле раненой либо убитой. В сентябре израильского поселенца Иешуа Элитзура признали виновным в убийстве 46-летнего палестинца Сайеля Джабара неподалеку от деревни Салем на Западном Берегу в сентябре 2004 года. Несмотря на то что вооруженный винтовкой М-16 израильтянин застрелил невооруженного человека, судьи усомнились в том, что подсудимый намеревался убить Джабара, посчитав, что доказать такое намерение нельзя. Элитзура признали виновным в непредумышленном, а не преднамеренном, убийстве. Во время суда Элитзур находился на свободе, поскольку был отпущен под залог в течение суток после ареста и так и не явился в суд, чтобы заслушать приговор по своему делу. Лишение свободы сознательных отказчиков от военной службы Несколько израильтян, отказавшихся нести военную службу по убеждению по причине несогласия с оккупацией Израилем Оккупированных территорий и не пожелавших нести там воинскую службу, были лишены свободы на срок до четырех месяцев. Они стали узниками совести. Расширение поселений и строительство заграждения/стены Пока внимание международной общественности было приковано к реализации «плана размежевания» в секторе Газа, Израиль продолжал расширять свои незаконные поселения, и ускорил возведение 600-километровой стены на территории Западного Берега, в том числе в Восточном Иерусалиме и на прилегающей к нему территории. В связи с сооружением заграждения/стены усилились военная блокада и другие строгие ограничения, налагаемые израильской армией на передвижение палестинцев по Оккупированным территориям, в том числе те меры, из-за которых Восточный Иерусалим оказывался все более отрезанным от остальной территории Западного Берега Иордана. Израиль захватил обширные земли, принадлежавшие палестинцам, для строительства дорог, предназначенных для израильских поселенцев, возведения контрольно-пропускных пунктов и заграждения/стены на Западном Берегу. Палестинцы все чаще не могли покинуть закрытые районы, им отказывали в свободе передвижения между городами и селениями на Оккупированных территориях. Многие палестинцы оказались отрезаны от своих сельскохозяйственных наделов - основного источника доходов, а другие не могли попасть к местам работы, учебы, в медицинские и прочие учреждения. Высокопоставленные израильские официальные лица вновь заявили о твердом намерении укрепить большинство израильских поселений на Западном Берегу, где проживает порядка 450 тысяч поселенцев, а также построить новые города, что примечательно - в Восточном Иерусалиме и его окрестностях. Израильское правительство не приняло никаких мер по выполнению взятых на себя обязательств ликвидировать отдаленные поселения на Западном Берегу, построенные после 2001 года. В марте бывший государственный обвинитель Талиа Сассон опубликовала доклад, подготовленный по поручению правительства, в котором отмечалось, что несанкционированные отдаленные поселения продолжали укрепляться и расширяться при содействии властей, вопреки обещаниям правительства демонтировать их. Ограничение передвижения, нарушение экономических и социальных прав Ограничения на движение людей и товаров остаются основной причиной высокого уровня безработицы и нищеты на Оккупированных территориях, где около половины палестинцев живут за чертой бедности и вынуждены полагаться на гуманитарную помощь. Ограничения на передвижение мешали палестинцам добираться до больниц, в школы и к местам работы. Из-за крайней бедности палестинцы голодали, у них появлялись проблемы со здоровьем. За редким исключением, палестинцам было запрещено перемещаться между Западным Берегом и сектором Газа. Им приходилось просить у израильских военных пропуск на передвижение между городами и селениями Западного Берега. Поездки по главным дорогам Западного Берега, которые свободно использовались израильтянами, живущими в незаконных поселениях, для палестинцев были запрещены либо ограничены. Ограничения ужесточались в ответ на атаки палестинских вооруженных группировок и во время еврейских праздников. Израильской армия вводила все более строгие ограничения на передвижение израильских и международных активистов борьбы за мир с тем, чтобы помешать их участию в мирных демонстрациях и других акциях солидарности с жителями палестинских деревень на Западном Берегу. На время, пока Израиль покидал сектор Газа, и после его выхода оттуда, была полностью перекрыта граница сектора Газа с Египтом - единственная связь проживающих в секторе палестинцев с внешним миром. Вновь открыть границу разрешили лишь в конце ноября под наблюдением Европейского Союза. Израиль сохранил за собой контроль над воздушным и морским пространством сектора Газа, также над ввозом и вывозом товаров из сектора. Разрушение домов и собственности Израильские войска продолжали разрушать дома палестинцев и уничтожать плодородные земли, хотя и в гораздо меньшем масштабе, чем в предыдущие годы. Израильская армия захватывала и уничтожала обширные участки сельскохозяйственных угодий и выкорчевала тысячи деревьев, расчищая территорию под строительство заграждения/стены, а также дорог для поселенцев на Западном Берегу. Израильские поселенцы также уничтожали угодья палестинцев, чтобы строить новые дороги, соединяющие отдаленные поселения, возникшие в последнее время. Несмотря на то что появление таких поселений противоречило политике правительства, израильская армия редко пыталась помешать подобным действиям. Армия и силовые структуры Израиля разрушили множество палестинских домов на Западном Берегу, том числе в Восточном Иерусалиме и его окрестностях на том основании, что здания возводились без соответствующего разрешения. На протяженных участках Западного Берега, израильские власти отказывались выдавать палестинцам разрешение на строительство домов на их собственной земле, в то же время санкционируя расширение и строительство новых незаконных израильских поселений на палестинских землях. 5 апреля израильская армия снесла дом семьи Заатре в пригороде Восточного Иерусалима Азария, чтобы освободить место для сооружения заграждения/стены, которую построили прямо на развалинах дома. В результате сноса 29 человек из этой семьи остались без крова, в том числе 16 детей. Несмотря на то что земля принадлежала палестинцам, им не удалось получить разрешение на строительство в этом месте, поэтому дом снесли. На протяжении недели с 4 июля израильская армия разрушила около 35 каменных и металлических строений в деревне Тана близ Наблуса в северной части Западного Берега. Четырнадцать из этих построек использовались под жилье местными жителями, а другие - для хранения фуража или в качестве загонов для овец и коз, которые служат основным источником средств к существованию в деревне. Школа, построенная в 2001 году, где с тех пор учились местные дети, а также два водохранилища, тоже пошли под снос. Израильская армия разрушила большую часть территории, воспользовавшись отсутствием жителей деревни, которые ведут полукочевой образ жизни и проводят самые жаркие летние месяцы - июль и август, в Бейт-Фурик, неподалеку. В качестве причины сноса приводилось то, что здания были построены без разрешения. Дискриминация и насилие над женщинами В июле Комитет ООН по ликвидации всех форм дискриминации в отношении женщин рассмотрел доклад Израиля. Комитет выразил озабоченность в связи с законами, регулирующими гражданское состояние на основе религиозной принадлежности, а также в связи с законом 2003 года, который запрещает воссоединение с семьей для израильтян, вступивших в брак с проживающими на Оккупированных территориях палестинцами. Комитет призвал израильское правительство усилить меры по борьбе с торговлей женщинами и девушками, принять меры по улучшению положения израильтянок арабского происхождения, особенно в области образования и здравоохранения, ликвидировать дискриминацию в отношении бедуинок, а также контролировать соблюдение минимального брачного возраста. Визиты Делегации МА посетили Израиль и Оккупированные территории в марте и апреле. О палестинской администрации: http://web.amnesty.org/report2006/pse-summary-eng Inter-factional violence within the Palestinian Authority (PA) and its security forces, and between political factions and armed groups, caused a further deterioration in security in the West Bank and Gaza Strip. Armed confrontations, attacks and abductions by Palestinian armed groups increased, and scores of Palestinians were killed amid growing lawlessness. Killings of Israelis by Palestinian armed groups diminished significantly compared to previous years. Impunity remained widespread as PA security forces were unable or unwilling to prevent killings and attacks or to apprehend the perpetrators. Members of PA security forces also participated in attacks, abductions and other abuses. Five Palestinians convicted of murder were executed, ending a three-year de facto moratorium on executions. Background After the election in January of President Mahmoud Abbas, Palestinian armed groups agreed to an indefinite tahadiyeh (quiet), during which they would refrain from attacking Israelis, and the Israeli authorities announced a suspension of offensive attacks against Palestinians in the Occupied Territories. Attacks by both sides continued nonetheless, but to a lesser extent than in previous years of the Palestinian intifada (uprising) that began in 2000. In 2005, Israeli forces killed some 190 Palestinians, many of them unlawfully and including some 50 children (see Israel and the Occupied Territories entry). Palestinian armed groups killed 50 Israelis, most of them civilians and including six children, both in the Occupied Territories and inside Israel. Most attacks against Israelis were claimed by the al-Aqsa Martyrs Brigades (an offshoot of Fatah) and Islamic Jihad. Hundreds of Palestinians and Israelis were injured in attacks by both sides. Palestinian armed groups also launched mortar attacks from the Gaza Strip towards nearby Israeli towns. In August and September Israel removed all its 8,000 settlers and all its troops from the Gaza Strip. However, the Israeli army retained control of the airspace, territorial waters and land borders of the Gaza Strip. Israel imposed a closure at the Rafah crossing between the Gaza Strip and Egypt, the only point for Palestinians to leave or enter the Gaza Strip, from September to November. Blockades and stringent restrictions imposed by the Israeli army throughout the West Bank continued to hinder or prevent Palestinians’ access to their agricultural land, workplaces and education and health facilities. The Israeli army also carried out frequent raids into Palestinian towns and villages and stepped up its construction of a 600km fence/wall and major checkpoints throughout the West Bank, including in the East Jerusalem area, cutting off towns and villages from one another. Such restrictions continued to prevent economic recovery and caused high unemployment and extreme poverty in the West Bank and Gaza Strip, where more than half of Palestinians were obliged to rely on international aid for subsistence. Municipal elections, which began the previous year, were held in several locations in the West Bank and Gaza Strip. Parliamentary elections, scheduled for July, were postponed to January 2006. Increased lawlessness and impunity The PA took some steps to reform its security services, which had been repeatedly targeted and largely destroyed by the Israeli army in previous years. In April President Abbas replaced some security forces’ chiefs, but the security and judicial institutions remained dysfunctional, beset by factional fighting and power struggles, and unable or unwilling to restore law and order. Rare attempts by security forces to confront political and criminal armed groups invariably resulted in armed clashes, with the security forces often being forced to retreat. Several PA officials were attacked by armed groups. In other cases PA security forces’ members participated in attacks and abuses alongside armed groups. Some armed groups and security forces’ members used the call for PA reforms and accountability to justify their own attacks and abuses. The Israeli army continued to prevent PA security forces from operating in much of the West Bank, including by refusing to allow them to be present or to carry weapons in many areas. Faced with PA security forces and judicial institutions perceived as powerless or unwilling to address their grievances, many people sought the protection or mediation of armed groups to resolve their problems. The proliferation of armed groups, the absence of the rule of law and systematic impunity compounded the atmosphere of insecurity. Scores of bystanders, including children, were killed and injured in clashes between armed groups and security forces, and by reckless use by Palestinian armed groups of weapons and explosive devices. Palestinian mortars aimed at nearby Israeli towns often missed their targets and landed in Palestinian residential areas in the Gaza Strip. Armed groups continued to use children to carry out attacks and transport explosives or weapons. Several Palestinian children were arrested by the Israeli army for their alleged involvement in such activities. The main armed groups reportedly disavowed the use of children and some blamed such abuses on local cells acting on their own initiative. On 2 October, two bystanders, a PA police chief and a security forces’ member were killed during armed clashes between PA forces and Hamas gunmen in Gaza City and in an attack by a previously unknown armed group, the Popular Army, in the southern Gaza Strip town of Khan Younis. Armed clashes broke out when PA security forces attempted to enforce a PA-imposed ban on armed groups carrying weapons in populated areas. Several bystanders and dozens of Hamas supporters and PA security forces’ members were also wounded in the clashes. Abductions More than 20 Palestinians and foreign nationals, including journalists and aid workers, were abducted in the Gaza Strip by Palestinian armed groups. In many cases the groups demanded jobs or protested against PA policies or actions. Those abducted were generally released unharmed within hours. Two staff members of the UN Development Programme (UNDP) were abducted in Gaza City on 29 July by relatives of a senior member of the PA Intelligence, who had been abducted the previous day by gunmen affiliated to Fatah. The three were released unharmed by their respective kidnappers a few hours later. On 8 August gunmen abducted three staff members of the UN Relief and Work Agency (UNRWA) in Khan Younis. The three were released after a few hours. The gunmen demanded the release of a Fatah official detained the previous day by PA security forces. Unlawful killings and targeting of suspected ‘collaborators’ Well over 100 Palestinians were killed in political inter-factional fighting, family feuds and score-settling, and several were killed or attacked by armed groups who accused them of “collaborating” with Israeli security services. Most of the killings were attributed to the al-Aqsa Martyrs Brigades and other Fatah splinter groups. Major-General Musa Arafat, PA national security adviser and former chief of military intelligence, was killed on 7 September in Gaza City. Gunmen dragged him out of his house, shot him dead and abducted his son. His son was subsequently released. PA security forces from a nearby police station did not intervene. In September Farid Manasra was abducted in the West Bank village of Beni Na’im by gunmen who tortured him for four days. The gunmen, who allegedly included members of PA security forces, accused him of “collaborating” with Israeli forces and demanded money to release him and the publication of a communiqué. When he refused to pay, they shot him in the foot and stole his money, before releasing him. In October, two Palestinians were abducted in the Gaza Strip by the Knights of the Tempest, a previously unknown Fatah splinter armed group. After the abduction the gunmen held a press conference, displaying the two men hooded and bound, and accusing them of “collaborating” with Israel. The group’s spokesman said they had seized the two because PA security forces had failed to bring “collaborators” to justice. The two were shot in the legs before being released several days later. Death penalty In June President Abbas authorized the execution of four prisoners who had been convicted of murder between 1995 and 2000. These were the first executions to be carried out by the PA since August 2002. A fifth execution was carried out in July. At the end of June, President Abbas ordered the retrial of those who had been sentenced to death by the State Security Court, which was disbanded in 2003. Some 50 Palestinians were believed to be under sentence of death. Illegal detentions In May the PA released several detainees who had been held for several years in Gaza City Prison without trial or in spite of court orders for their release. Other detainees continued to be held for prolonged periods without trial or beyond expiry of their sentences. Violence against women Palestinian women, especially those in the Occupied Territories, suffered particularly because of the conflict, including from the impact of home demolitions, movement restrictions that impeded their access to health services and education, and increased poverty. At the same time there were increased demands on women as carers and providers. The high level of conflict-related violence contributed to increased family and societal violence, and many women faced grave abuses in their homes. At least four women were known to have been killed by male relatives in so-called “honour” crimes. In February the UN Special Rapporteur on violence against women called on the PA to enact legislation to provide for the punishment and redress for the wrongs caused to women victims of violence. AI country visits AI delegates visited areas under the jurisdiction of the PA from March to May and met PA officials. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 05/26/06 в 14:13:12 on 05/26/06 в 13:43:11, credentes wrote:
То, что имело место быть выше по треду. Нереалистичные требования и отсутствие желания с реальностью соотноситься. Протест против эффективных мер борьбы с террором вкупе с полнейшим отсутствием здравых альтернативных предложений. Это ваши единомышленники требуют не строить стену, пустить побольше палестинских рабочих на израильскую территорию, не реагировать на терракты, перевести деньги... И абсолютно не думают о последствиях. Либо последствия их не интересуют. Либо недостаточно важны в сравнении с чем-то еще. Это враги Израилю, независимо от того, какие у них намерения - благие или не очень. ПА они защищают или свои представления о справедливости. Quote:
Докажите, что это доведение до абсурда. :) По мне так точная аналогия. Quote:
Нет, вы должны воздерживаться от суждений на тему того, кто прав, и тем более воздерживаться от приравнивания двух сторон друг к другу. Quote:
Отчет начинается с э-э... весьма сомнительного этического суждения. Не стоит удивляться. что дальше он продолжается в том же духе. Прочла половину. Опять все свалено в кучу. Некоторые данные вообще вызывают сомнения - хотя бы потому, что не приведены подробности дела. Например, об убийствах палестинцев (не в ходе военного конфликта). Насчет основной причины нищеты - просто неправда. Единственная негативная вещь, которая мною обнаружена - это вот: В июле Израиль принял дискриминационный закон, согласно которому палестинцам, пострадавшим от незаконных действий израильских силовых структур, компенсация не положена. проверю, о чем речь. Продолжение следует. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 05/26/06 в 14:51:02 Quote:
Требования придерживаться международного права - это нереалистичные требования? Quote:
Эффективные методы борьбы с террором - это террор? Quote:
Там действительно есть предложение не реагировать на теракты? А насчет международных наблюдателей что-то мне никто так и не ответил. Quote:
Печально, что Вы именно так воспринимаете ситуацию. По мне это похоже на реакцию Советсткого Союза на диссидентов: что бы они там не говорили, а льют воду на мельницу... Quote:
Извините, но если я не знаю, кто первый начал, я этого и не говорю. Но если я вижу, кто нарушает права человека, я это утверждаю. И мне все равно, выгодно это Израилю или нет. Quote:
Пожалуйста, докажите сомнительность этого суждения. Тем более, что оно имеет не этический, а юридический характер. Quote:
Quote:
В отчетах данного формата подробности дела не приводятся. Их Вы можете узнать на месте, я уже писала Вам где. Проверьте - ведь Вы же говорите, что данные сомнительны. Quote:
С Вашей точки зрения. Наши аналитики пришли именно к этому выводу. Докажите, что неправда. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 05/26/06 в 16:10:52 В июле Израиль принял дискриминационный закон, согласно которому палестинцам, пострадавшим от незаконных действий израильских силовых структур, компенсация не положена. Нашла. Имеет место быть, как я и предполагала, осознаное искажение. Палестинцам, пострадавшим _от незаконных действий_ , компенсация как раз положена. Не положена она тем, кто пострадал от действий законных, каковыми в израиле считаются военные операции. Соображение, на котором основан этот закон, таково, что государство не несет ответственности за ушерб, причиненный подданым врага в ходе военных действий. Я понимаю, что с точки зрения МА все действия Израиля незаконные, но отсутствие дефиниции приводит к искажению. Получается, что якобы Израиль принял закон, по которому даже при нарушении израильских законов пострадавшим компенсация не полагается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 05/26/06 в 18:11:53 Quote:
Вы можете привести текст этого закона? C точки зрения МА не все действия Израиля незаконные, а те, которые нарушают либо международные соглашения, ратифицированные Израилем, либо обычное право, которое государства обязаны соблюдать и без ратификации С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 05/26/06 в 19:08:43 on 05/26/06 в 18:11:53, credentes wrote:
Я не знаю, где его взять на английском. На иврите вот он, за номером 3137: http://www.knesset.gov.il/privatelaw/plaw_display.asp?LawTp=2 Перевод с иврита релевантной части: Пункт 5 Бет: Иски врага и члена либо активиста террористической организации. "несмотря на сказанное в каком бы то ни было законе, государство не несет ответственность за ущерб, причиненный тем, кто перечислен в подпунктах (1) (2) (3), за исключением видов ущерба либо лиц, которым насен ущерб, указанных в первой добавке. 1) подданый вражеской страны, если только он не пребывает на территории Израиля на законных основаниях 2) Член или активист террористической организации 3) тот, кто пострадал, когда действовал по поручению или от имени подданного вражеского государства, члена или активиста террористической организации 5Гимель. Иски в районе конфликта. Алеф) Несмотря на сказанной в любом законе, государство не несет ответственности за ущерб, причиненный в зоне конфликта как следствие действий сил безопасности (подразумевается армия и полиция), за исключением видов ущерба или лиц, которым он насенен, указанных в добавке номер 2. Бет) Министр по делам безопасности создаст особую комиссию, которая будет вправе в особых обстоятельствах разрешить выплату компенсации тем, на кого распространяется пункт (алеф) "Район конфликта" - район за пределами территории Израиля, обявленный таковым министром безопасности (по установленной процедуре), в котором действовали или находились израильские силы в ходе военного конфликта. "Конфликт" - ситуация, в которой происходит событие или события военного характера между силами безопасности и регулярными или нерегулярными силами , враждебными Израилю или ситуация, когда организацией, враждебной Израилю, производятся враждебные действия. Первая добавка: иск человека, который находился под арестом у Израиля, как арестованный или задержанный, и после освобождения не стал членом или активистом террористической организации или не начал действовать от имени кого-то из них. Вторая добавка. 1. Иск по поводу ущерба, нанесенного в результате действий служащего в силах безопасности, и только если за эти действия он был признан виновным в израильском военном или гражданском суде. 2. аналогична первой добавке 3. здесь об исках против невоенных правительственных организаций,которые я не знаю, как перевести. 4. дорожная авария, в которой замешана машина израильских сил безопасности, номер машины или личность ведшего ее известны, за исключением случая, когда авария произошла в результате враждебных действий потерпевшего или в результате военной операции. 5. Имущественный вред, нанесенный машине, пострадавшей в столкновении, указанном в п.4 и при тех же условиях. * * * Мое мнение. Людей, невинно пострадавших, конечно, жалко, с другой стороны это существующая норма для военных конфликтов на настоящий день. Никто не платил компенсаций пострадавшим мирным иракцам или жителям Югославии. Да и в суждении одного из израильских политиков "мы начнем платить компенсации пострадавшим палестинцам ровно в тот момент как ПА начнет выплачивать компенсации пострадавшим израильтянам" тоже есть здравое зерно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 05/26/06 в 20:14:47 Итак, по отчету. Поехали. on 05/26/06 в 13:43:11, credentes wrote:
Про цену этого суждения в этом треде уже много писали, повторяться не буду. Quote:
Не производится никакой дифферинциации между мирными жителями и между бевиками. Не указано, кого казнили во внесудебном порядке. То есть, начали и сразу со лжи (ибо умолчание такого класса - есть ложь) Quote:
То есть, это все случаи непреднамеренного убийства гражданского населения в ходе военных действий. Стоит сравнить вот с этим: Quote:
(сообщения об убийстве солдат я намеренно опускаю, это цель законная) Quote:
Это было. Полиция эти случаи расследовала и находила виновных, о том писали в газетах. Так что суждение об отсутствии вмешательства полиции в большинстве случаев я вынуждена отклонить. Не соответствует наблюдаемым фактам. Quote:
А они ее не создавали? Quote:
А где конкретика? Quote:
Я что-то не понимаю: какое наказание, если не было передачи дела в суд? :) И почему Израиль должен пускать родственников к задержанным? (Насчет цифр не знаю, но вообще боевиков арестовывают много и постоянно во время операций, так что, может, и тысячи) Quote:
Уже разобрано выше. Неправда. Пр. следует |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 05/26/06 в 20:56:16 Продолжаю. Quote:
Учитывая то, что в категорию незаконных убийств и нападений на палестинцев включаются и точеченые ликвидации и гибель людей в ходе военных действий, и разрушение домов в ходе военных операций, оборот "как правило" сильно теряет в весе. Лучше бы предъявлять конкретику. Quote:
Учитывая то, что коллективным наказание называется в том числе закрытие территорий... А убийство ответственных за терракты - это хорошо. :) Палестинцы, осужденные израильским военным судом за убийство израильтян, обычно приговаривались к пожизненному заключению, в то время как израильтяне, в редчайших случаях признаваемые виновными в убийстве или ином нарушении прав палестинцев, получали мягкие приговоры. Сейчас посмотрим, что имеется в виду. В августе израильского солдата Тайсира Хайба приговорили к восьми годам лишения свободы за убийство британского пацифиста Тома Хёрндалла в секторе Газа в 2003 году. Его осудили за непредумышленное, а не за преднамеренное убийство, а также за создание помех правосудию, дачу ложной информации и недостойное поведение. Результаты по Тому Херндаллу Израильскому военнослужащему в четверг были предъявлены обвинения в непредумышленном убийстве британского активиста Тома Херндалла, помогавшему палестинцам добраться до укрытия во время столкновений в секторе Газа в прошлом году. Первоначально военнослужащему было предъявлено обвинение в нападении, однако оно было изменено, после того как Херндалл скончался от ранений в январе. По данным очевидцев, Херндалл, одетый в яркую оранжевую куртку помогал палестинским детяям перейти улицу, когда он получил ранение в голову. Обвиняемый сначала заявлял, что он открыл огонь по боевикам, однако позднее сознался, что «стрелял вблизи по невооруженному гражданскому лицу в качестве меры устрашения». Действительно, получается непредумышленное убийство. Израиль. Прокуратура требует ужесточить кару солдату за убийство британца 31.08.2005 Израильская военная прокуратура подала апелляцию на приговор военнослужащему, осужденному за убийство британского активиста пропалестинской International Solidarity Movement (ISM). Солдат Армии обороны Израиля Тайсир Хаиб был приговорен к лишению свободы на срок восемь лет за убийство Тома Херндалла. Прокуратура сочла приговор слишком мягким, и настаивает на ужесточении наказания. Quote:
Оправдали его зря, особенно в виду последнего пункта, но вообще некоторая информация вызывает сомнения. В частности, хотелось бы послушать эти записи из радиообмена. Проверб информацию. Quote:
А каковы были обстоятельства дела? Что делал Джабар, почему стрелял израильтянин? Quote:
(несколько фигея) А что с ними делать - орден давать? Quote:
Это уже обсуждалось выше. Пр. следует. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 05/26/06 в 23:07:59 on 05/10/06 в 16:07:31, credentes wrote:
Ответ не очень понятный, хотелось бы уточнить. Вы поддержите оккупацию ПА израильской армией? Quote:
Я тогда не понимаю вашу позицию. Уничтожение боевиков на месте вас не устраивает. Похищение для суда не устраивает тоже. Что же вас устроит? ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 05/27/06 в 09:35:53 Quote:
Мое мнение: довольно странно заставлять невинных людей расплачиваться за преступления других только потому, что они той же национальности или гражданства. И вовсе это не существующая норма - распространенное нарушение - это да, но вовсе не норма. Если везде берут взятки - это норма или все же уголовное преступление? Насчет фраз типа: "если вы - то и мы" я уже высказывалась. Повод для дискриминации всегда найдется. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 05/27/06 в 09:54:21 Quote:
Много писать и доказать - это абсолютно разные вещи. Тем более, что интерпретация международного гуманитарного права принадлежит определенным международным органам, призванным следить за его соблюдением, а именно - соответствующим органам ООН и Красному Кресту. И они с данным утверждением вполне согласны, я уже приводила данные. Quote:
Здесь приведен перечень разных групп лиц, убитых в 2005 году. Здесь также заявлено, что есть убитые во внесудебном порядке лица. Вы утверждаете, что поскольку нет дополнительной информации, то это ложь? Вообще-то в таких случаях обращаются за разъяснениями, а не обвиняют во лжи. Если конечно, заранее не считать, что все, что мы скажем - ложь. Но за дополнительной информацией Вы же не хотите обращаться. Quote:
Приведенные случаи со стороны палестинцев - это преднамеренные убийства. Со стороны израильской армии - неразборчивые убийства. И то и другое укладывается в определение военных преступлений. Quote:
То есть, если Вы эти факты не наблюдали, но наблюдали другие, Вы их отклоняете? Quote:
Quote:
Готовится специальный отчет по пыткам в Израиле, и если желаете я каждый конкретный случай, по которому мы работаем, буду здесь выкладывать. Quote:
А у вас есть такая специальная процедура когда наказывают без передачи дела в суд. Quote:
Потому что таковы нормы справедливого правосудия, содержащиеся как минимум в международном пакте о гражданских и политических правах. Quote:
Неправда что закон дискриминационный? Что невинным жертвам компенсация не положена? Вы же сами это признали, только оправдали. Сказали, что в этом есть здравое зерно. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 05/27/06 в 11:13:30 Quote:
Я полагаю, что мы доказали. Quote:
Вы так и не доказали, что бомбардировка военных целей, расположенных в густонаселенных кварталах, является преступлением по существующим законам. Вы не привели ничего, что бы это мнение доказывало. Это все подробно разбиралось выше по треду. На этом фоне рассуждения о военных преступлениях много не весит. Мало ли кто чего скажет. Quote:
Нет, я утверждаю, что пассаж в нынешнем виде создает ложное впечатление, поэтому является ложью. Впрочем, давайте проверим. Прошу вас привести мне хотя бы один случай убийства ребенка или даже просто мирного жителя во внесудебном порядке. Ведь у вас написано:"Порядка 190 палестинцев, в том числе около 50 детей, погибли от рук солдат израильской армии на Оккупированных территориях. Некоторых казнили во внесудебном порядке" Quote:
Докажите, что это неразборчивые убийства. :) Quote:
Да, мы уже выяснили, что все воюющии армии мира в 20-м веке были военными преступниками (поскольку во всех войнах гибли и некомбатанты). Этот подход напрочь обессмысливает само понятие военного преступления, но это дело ваше. Quote:
Не понимаю вопроса. Мне известно, что по поводу каждого случая возбуждалось расследование и арестовывались подозреваемые, когда их можно было найти. Следовательно, в вашем отчете написана неправда. Quote:
Ну суд и дал. :) Кого-то отпустили, кого-то посадили. А предвзятость суда надо доказывать. Quote:
Давайте. Только желательно, чтобы это в самом деле были конкретные случаи, со всеми подробностями, а не как тут. Quote:
Конкретные данные, пожалуйста. Как называется, кем осуществляется. Что из себя представляет. Quote:
Ну значит зря они там содержатся. Никого соотношения между ними и справедливостью я не наблюдаю. Адвокат - это да. Родственники, тем паче если они жители враждебного государства, - не обязательно. Quote:
Неправда то, что утверждается, что якобы не положена компенсация жертвам незаконных действий сил безопасности. Этот пассаж создает впечатление, что даже если солдат изнасилует палестинку или ограбит палестинский дом - палестинцы не будут иметь права предъявить претензии. Ведь сказано "незаконные действия". Любые. Между тем, это не так. Умолчание такого класса - это либо преднамеренная ложь, либо такая глупость писавших отчет, и не сообразивших, _что_ они написали, что хуже воровства. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 05/27/06 в 11:26:01 Quote:
Приведите мне примеры выплат компенсаций людям, пострадавшим в военных действиях. Посмотрим, идет ли речь о норме или нет. Quote:
Смотря где. В некоторых обществах взятки - это не преступление. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 05/27/06 в 12:14:50 Quote:
Это для Вас теряет. Для многих людей, в том числе имеющих полномочия выносить решения по этому поводу, нет. О конкретике см. выше. Но если Вам самой так уж лень выяснять, то я могу сделать запросы. Quote:
Простите, но убийство может быть хорошим с точки зрения какого-то человека, но с юридической и правозащитной точки зрения - никак. Quote:
Сорри, но это довольно странное объяснение. Если я иду по улице, а милиционер начнет в меня просто так палить и убьет, а потом на суде скажет, что просто хотел меня попугать... Любой адвокат Вам скажет что это такое. Quote:
Ну и? ужесточили? Quote:
Вы хоть по какому-то случаю берете информацию хотя бы у Ваших, израильских правозмщитных организаций, или только из прессы? Quote:
Проверьте дело, Вам же легче. Quote:
То есть, сажать людей за то, что они несогласны с политикой правительства и не хотят убивать других, это правильно? С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 05/27/06 в 12:18:47 Quote:
По-моему, ответ предельно понятный, но могу его раскрыть. Мы не поддерживаем и не отрицаем территориальных претензий со стороны государств или вооруженных групп. Мы не высказываемся на тему, следует ли добиваться своих целей насильственным путем. Но мы требуем от всех сторон, которые на такой путь становятся, соблюдения норм международного гуманитарного права. Так понятно? Quote:
Справедливый суд. С соблюдением всех соответствующих норм. Без смертной казни, пыток и чрезвычайных мер. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 05/27/06 в 13:05:28 Quote:
Я полагаю, что нет. Каждый высказал свою позицию, не более. Quote:
Я привела Вам в треде данные, что такая бомбардировка считается при данных обстоятельствах военным преступлением согласно Протоколам к Женевским Конвенциям. Никто этого не опроверг, все писали только, что с их точки зрения эти протоколы нельзя так трактовать, а если и можно, то тогда воевать невыгодно. См. выше по треду. Тем не менее, международные суды интерпретируют это положение именно в таком ключе, опираясь на трактовку Красного Креста. Это вытекает из Уставных документов ООН, где указано, что в любом положении, должен быть очень сильный компонент прав человека. Подобная трактовка есть также в Римском Уставе Международного Уголовного Суда - последнего документа, который сейчас определяет действие органа, имеющего в данном вопросе - определение преступлений против человечности и военных преступлений решающую силу. Вы можете мне не верить, Ципор, но я работаю с Прокуратурой международного Уголовного Суда и знаю, как это трактуется Quote:
А мне кажется, что пассаж в нынешнем виде создает ложное впечатление у предвзятого наблюдателя. Здесь приводится цифра сколько убито, и замечается, что часть из убийств - внесудебные казни. Человек непредвзятый обычно спрашивает - а сколько внесудебных казней, что там было - а не с порога заявляет - вы лжете. Quote:
http://www.icrc.org/Web/rus/siterus0.nsf/iwpList99/280C5DE6F31A8AFCC1256F3300489A14 Вот мнения МКК - оно о других вещах, не об Израиле, тем не менее об этой проблеме. 20-10-2004 Ни одна война не может быть выше международного гуманитарного права Якоб Келленбергер, президент МККК, говорит, что организация безоговорочно осуждает террористические акты неизбирательного характера, но настаивает на том, что ответ на них должен быть произведен в рамках права. Статья опубликована в газете "Financial Times" 19 мая 2004 года и публикуется с разрешения газеты. События в Ираке и другие недавние вооруженные конфликты еще раз напомнили нам о том, что человеческое достоинство часто становится одной из первых жертв войны. Во время вооруженных конфликтов, происходящих по всему миру, многочисленные преступления совершаются против гражданских лиц, раненых и больных комбатантов, а также лиц, лишенных свободы. Это происходит, несмотря на то, что практически все государства присоединились к Женевским конвенциям, основным документам международного гуманитарного права, которое требует от всех сторон в конфликте защищать жизнь и достоинство лиц, не принимающих или прекративших принимать участие в военных действиях. Потрясшее мир обращение с узниками иракской тюрьмы "Абу-Граиб" является, к сожалению, лишь одним из примеров попрания этих норм и тех ценностей, которые в них воплощены. Недостаточно бороться с нарушениями международного гуманитарного права, совершенными в ходе вооруженных конфликтов, лишь на словах защищая человеческую жизнь и достоинство. С обеспокоенностью отмечаем мы, как часто от нарушений международного гуманитарного права отмахиваются как от "побочного ущерба" – ужасное выражение, если оно применяется к людям – или с легкостью оправдывают их как якобы неизбежные результаты усилий, предпринимаемых для обеспечения безопасности. Нередко заявления правительств, вооруженных сил, повстанческих групп и других организаций о решении соблюдать принципы международного права являются лишь пустыми словами, призванными скрыть нарушения этих норм. А разрабатывались эти нормы специально для того, чтобы учитывать и законные потребности государств в обеспечении своей безопасности, и обязательство защищать человеческую жизнь и основные права. МККК убежден, что можно добиться выполнения обеих задач, достичь необходимого равновесия. Можно контролировать ту или иную территорию и уважать права ее населения, можно содержать под стражей лиц, угрожающих общественному порядку, но уважать их физическую и психическую неприкосновенность и не подвергать их унижающему и оскорбляющему человеческое достоинство обращению. Тот факт, что в своей работе МККК никак не зависит от государств и каких-либо иных акторов, дает ему возможность осуществлять такой мониторинг выполнения ими обязательств, вытекающих из международного гуманитарного права, который пользуется всеобщем доверием. МККК рассматривает случаи нарушения этого права в местах содержания под стражей, о которых ему сообщается, и докладывает о них ответственным властям, предлагая некоторые изменения или требуя улучшения там, где это необходимо. Его непосредственные и конфиденциальные контакты с властями позволяют МККК регулярно посещать тюрьмы и другие места содержания под стражей, повторять свои посещения и тем самым непосредственным образом оказывать помощь содержащимся там лицам, чьи права могли быть нарушены. В прошлом году делегаты МККК посетили около 470 тыс. лиц, содержащихся под стражей в 80 странах, положение в большинстве которых не находит широкого освещения в прессе. Когда я пишу эти строки, наши сотрудники в Ираке продолжают посещать лиц, удерживаемых силами Коалиции, постоянно стараясь обеспечить уважение жизни и прав лиц, лишенных свободы. После террористических актов в Америке 11 сентября 2001 г. действия, направленные на терроризирование гражданского населения и меры, принимаемые для того, чтобы положить этому конец, приобрели новое измерение. Террористические акты неизбирательного характера, совершаемые против гражданских лиц и влекущие за собой многочисленные жертвы, являются прямым отрицанием тех ценностей, которые лежат в основе международного права. МККК безоговорочно осуждает такие преступления. Одновременно он настаивает на том, чтобы шаги, предпринимаемые в ответ на подобные деяния, осуществлялись в рамках, установленных международным правом. Когда борьба с терроризмом принимает форму вооруженного конфликта, государства обязаны соблюдать принципы международного гуманитарного права, даже если речь идет об их безопасности. Это значит, что лица, лишенные свободы, не могут содержаться и допрашиваться таким образом и с применением таких методов, которые выходят за рамки права. Некоторые комментаторы, по всей видимости, полагают, что угроза терроризма оправдывает ослабление международного права. Они утверждают, что право должно служить в первую очередь интересам безопасности государств, и в целях предотвращения террористических актов не стоит столь строго следить за обеспечением людям правовой защиты от посягательств на их достоинство. Я с этим не согласен. Любой свод юридических норм нуждается в постоянной переоценке и дальнейшем развитии. Международное гуманитарное право – не исключение, и МККК участвует в обсуждении этих вопросов с правительствами и экспертами с тем, чтобы обеспечить соответствие этого права требованиям времени. Но мы никогда не смиримся с ослаблением юридических норм, которые защищают права людей, оказавшихся в ситуации вооруженного конфликта. Борьба с терроризмом законна лишь тогда, когда она не подрывает важнейшие общечеловеческие ценности. Право на жизнь и на защиту от убийства, пыток и унизительного обращения должно всегда соблюдаться в деятельности всех, кто ведет эту борьбу. Она перестанет вызывать доверие, если ее использовать для оправдания таких неприемлемых деяний, как убийство людей, не принимающих участия в военных действиях. Quote:
См. выше. Это не только наш подход, это подход специалистов в области международного права. Quote:
А мне известно, что далеко не по поводу каждого случая это было. И мы собираем данные о случаях, когда этого не было - причем поставляют их нам ваши же, израильские правозащитники - не ХАМАЗ, не ПА. Почему Вы считаете, что если опубликованная нами информация не совпадает с вашей, то это обязательно неправда? Может Ваша информация неполная? Quote:
Да не суд дал. Там ведь часто говорится об административных заключениях. без суда. Quote:
Вы понимаете, что это отчет о нарушениях прав человека во всех странах в 2005 году? Толстенная книга. А есть специальные отчеты, отчеты миссий, акции где уже выкладывается подробная информация. Кстати, Израиль единственная страна, где пытки узаконены и легитимны. под названием умеренное физическое воздействие. Quote:
Тюремное заключение в тюрьме или в лагере в пустыне Негев, без предъявления обвинения, без суда, часто без адвоката, на неопределенный срок. Quote:
Не Вы создаете нормы права. И вообще, нормы права - это не всегда то, что удобно Вам. Людей под стражей нельзя лишать права на контакты с родственниками, это азы права. Quote:
Простите, там есть слово "любые" или Вы предпочитаете именно так читать между строк? С уважением |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 05/27/06 в 13:07:22 Quote:
Примеры чего? Выплат или законодательных норм? Quote:
Там, где это преступление, но взятки берут повсеместно. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 05/27/06 в 13:10:40 on 05/27/06 в 13:07:22, credentes wrote:
И того, и другого. Quote:
А почему я должна принимать эту аналогию, если вы еще не доказали, что имеет место быть преступление? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 05/27/06 в 13:15:58 Простите, там есть слово "любые" или Вы предпочитаете именно так читать между строк? Там сказано "незаконные действия". В отсутствие дополнительных квалификаторов, в русском языке это означает "любые незаконные действия". Если сказано "Вася любит яблоки" - из этого никак нельзя вывести то, что Вася любит яблоки только красные, а зеленые не любит. Так что возвращаю ваш вопрос в другой форме: вы не знаете русского языка или предпочитаете не замечать смысла текста? Продолжение следует. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем credentes на 05/27/06 в 13:22:32 Quote:
Хорошо, но позже. Я как раз сегдня еду в Австрию на конференцию по этому вопросу. Quote:
Так сразу бы и сказали, что Вы ее не принимаете. Quote:
Я просто знаю смысл текста. Думаю, это не очень хороший перевод на русский с английского оригинала: In July Israel passed a discriminatory law denying Palestinian victims compensation for abuses inflicted by Israeli forces. Abuses - вот более точное слово. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 05/27/06 в 13:41:40 Я просто знаю смысл текста. Думаю, это не очень хороший перевод на русский с английского оригинала: In July Israel passed a discriminatory law denying Palestinian victims compensation for abuses inflicted by Israeli forces. Abuses - вот более точное слово. Abuses - это злоупотребления или жестокое обращение. Что меняется? Картина та же, что и в русском переводе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/27/06 в 13:56:33 on 05/27/06 в 12:14:50, credentes wrote:
Минутку. При чем тут правильно-неправильно? Законно или незаконно, с точки зрения международных норм, вот единственный вопрос, на который ваша организация должна отвечать. Кстати, насколько мне известно, в странах с призывной системой уклонение от несения службы карается в уголовном порядке. Во время войны же вовсе расценивается как дезертирство со всеми вытекающими. Де факто в Израиле идет вялотекущая война. Так что такое отношение к дезертирам вполне логично и понятно. А вот по закону их можно только посадить на определенный срок, что и делается, как я понимаю. Какие претензии? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 05/27/06 в 14:14:59 Согласна с Исааком. И проверочный вопрос для Credentes: во время размежевания и уничтожения израильских поселений в Гуш Катиф, были солдаты, которые не были согласны с политикой правительства и отказывались изгонять людей из их домов. Против них применялись соответствующие санкции. Было ли это неправильно и являются ли эти солдаты узниками совести? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 05/27/06 в 14:42:46 Здесь просили компромат на ООН и на международных наблюдателей? :) Вот: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1148740873;start=0#0 Кстати. Quote:
А почему Израиль, будучи суверенным государством, вообще должен _оправдываться_ по поводу недопущения наблюдателей ООН? В каких соглашениях, подписанных Израилем, сказано, что он обязан их допускать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Терроризм и Израиль Прислано пользователем Ципор на 05/28/06 в 15:56:38 [ред закрывается как слишком длиный. Продолжайте [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1148835957]тут[/link], пожалуйста. Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |