|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Kurt на 03/05/06 в 22:45:52 ООН признает, что легализация абортов не ведет к снижению материнской смертности Один из наиболее распространенных мифов о том, что легализация абортов приведет к снижению материнской смертности, был опровергнут ООН. Согласно последним статистическим данным этой организации, в странах, где практика абортов запрещена, уровень материнской смертности ниже по сравнению с государствами, где аборт легализован. Сравнительные данные по четырем развитым странам были опубликованы комиссией ООН по народонаселению. В России, где уровень абортов является одним из самых высоких в мире, на 100 000 рождений приходится 67 смертей, в Америке этот показатель составляет 17 смертей, но уровень здравоохранения в Америке выше, чем в России. Для сравнения, в Ирландии, где аборты запрещены, уровень материнской смертности составляет только 5 смертей на 100 000 рождений. Аналогичный показатель Польши составляет 13 смертей. Данные ООН были с удовлетворением встречены Ирландией, Польшей и странами Латинской Америки, в которых защита нерожденных закреплена в конституции. Следует отметить, что на эти страны оказывается постоянное давление со стороны ООН и ЕС с тем, чтобы законы о запрете абортов были пересмотрены. "Всемирный доклад о смертности за 2005 год" стал первым документом такого рода, изданным комиссией ООН по народонаселению. Медико-просветительский Центр "Жизнь" http://www.pms.orthodoxy.ru/ http://www.michnews.com/artman/publish/article_11801.shtml http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=42546 http://www.lifesite.net/ldn/2006/feb/06022008.html Legal abortion does not cut maternal deaths, UN data show Feb. 21 (C-fam.org/CWNews.com) - Nations with permissive abortion laws do not experience lower rates of maternal mortality, writes Bradford Short for the Catholic Family & Human Rights Institute (C-Fam), basing his argument on new data published by the United Nations Populations Division. Pro-abortion radicals have long argued that the right to abortion should be guaranteed by international law because restricting abortion leads to high maternal mortality. But an examination and comparison of four countries of the developed world tells a far different story. The data are found in "The World Mortality Report: 2005" which was published by the UN Population Division at the start of this year. Completed over the course of 2005, it "is the first report of its kind produced by the" UN Population Division. It measures mortality, including maternal and infant mortality, for all the world's countries. According to the report, Russia, where abortion is legal, has a maternal mortality rate of 67 deaths for every 100,000 births. The United States, where there are almost no restrictions on abortion, has a rate of 17 deaths for every 100,000 births. Both Ireland and Poland, favorite targets of the pro-abortion radicals for their strong restrictions on abortion, have better maternal mortality rates than Russia and the US. Ireland has the lowest rate of the four countries with only 5 deaths for every 100,000 births. In Poland, which like Russia was recently freed from communism, the maternal mortality rate is 13 deaths for every 100,000 births. Liberal abortion laws do not seem to decrease infant mortality either even if one does not consider abortion to be an instance of infant mortality. Ireland also has the lowest rate in this category with 6 deaths for every 1,000 live births. Both Poland and the US have an infant mortality rate of 7 deaths for every 1,000 live babies born. Russia has a much higher infant mortality rate, of 12 deaths for every 1,000 live births. Because the state of record-keeping and the regularity of government census information is not uniformly advanced throughout the world, the report warns that "it is important [for readers] to be cautious about the comparability of the mortality estimates presented [therein]… for different countries." All the above figures quoted from the report are from tabulations recorded from the beginning of 2000 to the end of 2004. In all cases, the report uses the most current data that the UN Population Division was able to obtain at the time. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Vladimir на 03/05/06 в 23:02:29 "Есть ложь, есть наглая ложь и есть статистика" Во-первых, Ирландия, слава тебе господи, не Гондурас и аборты до 12 недель (кажется) разрешены. А во-вторых и в главных, все желающие сделать аборт совершенно легально летают в Лидс (40 минут лета), где к их услугам специально ради них открытые клиники. Конечно, формально можно сказать, что аборты запрещеныв Ирландии ;D ;D ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем smrx на 03/05/06 в 23:08:35 Лучше бы сравнили Ирландию с какой-нибудь другой европейской страной где приблизительно такой же уровень здравоохранения. А то сравнение Ирландии с США и Польши с Россией несколько странно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Emigrant на 03/05/06 в 23:13:45 Этот статистический прием называется comparing apples and oranges. Из этой заметки совершенно непонятно, вероятность каких именно событий сравнивается. Что роженица умирает в роддоме? Что женщина умирает от аборта? Легального в госпитале? Легального, но в плохо оборудованном и практически не регламентируемом правительством заведении? Нелегального у "народного умельца"? Куда записывают и записывают ли в этой статистике умерших от нелегальных абортов (легко могу представить себе ситуацию, когда жертву нелегального аборта не записывают в maternal mortality -- полиция далеко не всегда стремится регистрировать лишние преступления)? Можно ли сравнивать госпитали или абортарии в этих странах по оснащению и квалификации персонала? Какой вообще и сравним ли mortality rate в этих странах при медицинских процедурах? Сравнимы ли условия доступа к квалифицированному медицинскому обслуживанию для разных групп населения в этих странах? В каком возрасте и здоровье там в среднем рожают? И так далее. На все эти вопросы нужно ответить, чтобы сравнение этой статистики приобрело бы хоть какой-то смысл. Вообще, сравнивать следует условные вероятности при сопоставимых условиях -- если, конечно, интересен результат, а не другое. Я вижу, Курт, что у Вас так и не дошли руки до учебника теории вероятностей или статистики, если подобный материал Вам кажется убедительным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Kurt на 03/06/06 в 00:34:53 on 03/05/06 в 23:13:45, Emigrant wrote:
Вместо перехода на личности лучше бы сказали прямо, что вы не знаете, как относиться к этим данным, потому как не имеете соответствующей информации. Я ее тоже не имею. Поэтому лишь процитировал 2 информационных сообщения. Всемирная организация здравоохранения использует термин maternal deaths. Что в общем можно перевести как "смерть матери, связанная с беременностью". [Удалено чтение в сердцах. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Kurt на 03/06/06 в 00:38:14 on 03/05/06 в 23:02:29, Vladimir wrote:
Ошибаетесь. Гондурас :) Quote:
Данные! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Emigrant на 03/06/06 в 00:56:36 on 03/06/06 в 00:34:53, Kurt wrote:
Да нет, я знаю, как относиться к такой информации -- не делать на ее основе выводов, которых она не поддерживает и подерживать не может. Сама по себе она, наверное, вполне интересна и полезна для каких-то других целей, например, для сравнения защиты здоровья матерей в этих странах, или их относительного богатства в области health care. Мне показалось, что Вы эти статьи привели не в качестве примера типично неверного статистического рассуждения. Если нет, и Вы понимаете всю шаткость этого рассуждения, но тем не менее решили привести его "as is" по каким-то соображениям, то извините -- не хотел Вас обидеть. P.S.: Вот тут как раз в LJ рассказывают разные истории о российских/постсоветских роддомах (morreth и другие у нее в журнале). С таким отношением к пациентам, неудивительно, что в сложных случаях будут и смертельные исходы из-за системного небрежения. Интересно, как с этим делом в Ирландии и Польше? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Kurt на 03/06/06 в 10:28:06 on 03/05/06 в 23:08:35, smrx wrote:
Можно сравнить Ирландию с Великобританией. В Великобритании (по тем данным, которые я нашел к интернете) материнская смертность выше. В США тоже. А почему бы не сравнить Польшу с США и РФ? Польше общий уровень медицины вряд ли выше США. И аборты резко ограничены. Но материнская смертность - примерно на том же уровне. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Emigrant на 03/06/06 в 10:30:59 on 03/06/06 в 10:28:06, Kurt wrote:
Нетрудно ответить. США очень разные. Средние по США показатели (то есть средние по Bible Belt и обоим "синим" побережьям, suburbia и т.н. inner city, они же "гетто") -- это вроде средней температуры по больнице. Кстати, во многих местах штатов аборты de-facto ограничены до полной недоступности для большинства населения (см., напр., South Dakota). Кстати, Kurt, поправьте ошибку перевода в первой строке оригинального сообщения: "UN data shows" никак не означает "ООН признает". В приведенных Вами статьях речь идет об авторской _интерпретации_ (совершенно необоснованной, на мой взгляд) этих данных ООН, а вовсе не о каком-либо "признании" ООН предлагаемого тезиса. И никакой "миф" этими данными также не опровергнут (следующий параграф Вашего перевода). Если же это не перевод, а Ваша личная интерпретация, то мне придется повторить -- она, к сожалению, совершенно статистически необоснована. К тому же такой комментарий явно выходит за грань простого цитирования. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Kurt на 03/06/06 в 12:20:30 Эмигрант, я, конечно, не читал учебника статистики. Но, видимо, вы до сих пор не научились читать то, что написано, а не то, что вам хотелось бы прочитать. Перечитайте, плиз, все, что написано мной в этой теме. Я тут ничего не переводил. В первом сообщении нет ничего написанного мной (за исключением названия темы). /Опять же - данные по любой стране - "нечто вроде средней температуры по больнице". США тут не исключение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Vladimir на 03/06/06 в 14:45:43 on 03/06/06 в 00:38:14, Kurt wrote:
Я, гм, живу тут:) Впрочем, еще раз проверю. Насколько я помню, есть такая вещь как медицинские/социальные показатели, и по ним аборты до 12 недель разрешены. А при угрозе жизни матери - и на сроках до 5, что ли, месяцев. А после 5 месяцев применяют накачку плода стероидами (для развития легких) и кесарево с доводкой под капельницей. Но, к примеру, если развивается печеночная недостаточность (а это, елси кто не в курсе, очень быстрая смертельно опасная гадость), мать прооперируют - а потом будут бороться за ребенка. Quote:
Курт, я тут правда живу:) И Лидс взял не с потолка. "Это хуже чем факт - так оно и есть на самом деле". Могу предложить приехать сюда (приглашение для посольства готов прислать) и набрать телефоны "центров планирования семьи" или еще пары организаций, очень внятные такие рекламы в метро висят, примерный слоган "Нет обвинений, нет виноватых. Просто информация". Я, правда, этот телефон не набирал ;D, но имело год назад место недевольство одной из церквей (их тут 4 или 5 основных) на предмет того что мы даем прихожжанам телефоны в том числе одной из групп, которая в качестве опции Лидс предлагает, так нам это не нравится. Так вот - не найдешь в течении суток информацию о турах в Лидс (с заказанными местами в клиниках и т.п.) - пиво с меня, найдешь - с тебя. А то лениво информацию просто так собирать. Опять же, найду - непонятно как доказывать что это не полулегальные лавочки, а вполне добропорядочные заведения, рекламируюшие свою деятельность, платяшие налоги и т.п. Для четкости - туры в Лидс - не их основное/единственное занятие, но если человек изъявляет желание и проходит по английским показателям - сделают и это. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Kurt на 03/06/06 в 15:46:58 Кстати, на Мальте (где запрещены аборты полностью) тот же показатель maternal deaths - 0 на 100.000. (Как и Польша, член ЕС с 2005 года.) Португалия - 5 на 100.000. (Самая бедная страна "Старого" ЕС.) По данным той же Всемирной организации здравоохранения. http://www.un.org/esa/population/publications/worldmortality/WMR2005.pdf |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Kurt на 03/06/06 в 15:52:00 on 03/06/06 в 14:45:43, Vladimir wrote:
Проверьте :) Quote:
Так я ж не спорю. Просто хотелось бы цифр. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Vladimir на 03/06/06 в 18:41:35 on 03/06/06 в 15:52:00, Kurt wrote:
Будет сделано:) Quote:
А вот с этим, боюсь, будет тяжко. Визового режима нет, страховки это дело не оплачивают (но здесь вам не США, вся медицина спонсируется государствами и по карманам любому, если не брать в расчет совсем сложные операции, страховка лишь уменьшает суммы с доступныых до малозаметных) - следовательно, и они сводной статистики не составят, отдельные больницы никогда тайны пациентов не раскроют. Я когда-то краем уха слышал цифру в несколько тысяч "лидсовских" абортов в год, на четырехмиллионную республику (Северная Ирландия живет по британским законам). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Kurt на 03/06/06 в 20:37:58 on 03/06/06 в 18:41:35, Vladimir wrote:
По-моему, тут вы ошибаетесь. У них немного различается законодательство по абортам. В С.И. несколько более жестче. Since Northern Ireland was left out of the Abortion Act in 1967, the laws have grown increasingly ambiguous. A woman is generally given an abortion if: She has a serious medical or psychological problem that is endangering her life if she continues her pregnancy; She has severe learning difficulties; Doctor's detect abnormalities in the foetus; In some cases, women will be offered an abortion if they have become pregnant as a result of rape. However, the unclear nature of these laws led the Standing Advisory Commission on Human Rights (SACHR) to make recommendations that the Government bring forward options for a clearer law. That was in 1993, and it wasn't until a judicial review last year that the issue was addressed again and the calls for change were rejected. The Family Planning Association is appealing the decision on the grounds that the law remains as hazy as ever and women are often forced into a decision that is based purely on the grounds of money. http://www.thesite.org/sexandrelationships/safersex/unplannedpregnancy/abortioninireland |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Kurt на 03/06/06 в 20:51:28 Опять же сравним Ирландию и Соединенное Королевство. Материнская смертность в Ирландии (где аборты резко ограничены) - 5 на 100.000. Материнская смертность в Соединенном Королевстве (где все гораздо либеральнее) - 13 на 100.000. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Kurt на 03/06/06 в 22:51:04 И это мы еще не считаем убитых в результате абортов детей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Emigrant на 03/06/06 в 22:51:58 on 03/06/06 в 12:20:30, Kurt wrote:
Я, видимо, как-то неясно выразился. Вот я просмотрел английские статьи, и ни в одной из них не нашел утверждения о том, что ООН признала эту совершенно безграмотную интерпретацию своих данных. Русская статья очевидно является "переводом" -- с совершенно перевранным заголовком, содержащим сильное утверждение, которого оригинал никак не предполагает. Слова "миф" я тоже нигде в английских статьях не нашел, ну да ладно, это уже по мелочи. Меня немало удивляет, что Вы эту явную переводческую отсебятину никак не комментируете и поправить не хотите. Ну ладно, будем считать, что Вы хотели привести пример не только статистических ошибки или недобросовестности, но и переводческих также. Единство формы и содержания, видимо. Quote:
Я думаю, Вы найдете, что разброс самых разных социальных данных по США гораздо больше соответствующего по развитым европейским странам. Специфика такая. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Kurt на 03/06/06 в 23:01:49 on 03/06/06 в 22:51:58, Emigrant wrote:
Удивляйтесь дальше. Почему это я должен править чужую статью? Взятую с чужого сайта? Больше того - я привел там же и англоязычную статью. В которой никаких ляпов нет. И всякий, кто владеет английским, может сделать свои выводы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Vladimir на 03/06/06 в 23:15:17 on 03/06/06 в 20:37:58, Kurt wrote:
Ну, жителю Северной Ирландии, возможно, даже страховка аборт в "основной" Англии оплатит (чего не знаю, того не знаю, если честно). Факт в том, что всякий желающий сделать аборт до двадцать какой-то недели спокойно едет в Англию - в Лидсе есть просто специальные туры "все включено", в том числе койки, осмотры врачами, операция и т.п. - и это законное и нормальное явление. Возможно, сами ирландцы в массе своей не слишком одобряют, но и не препятствуют. Точной цифры я не знаю и сомневаюсь что она у кого-то есть (возмодно, в минздраве Великобритании и есть данные чтобы ее оценить, но их это похоже не очень волнует), неофициальная оценка- несколько тысяч абортов в год на 4 миллиона жителей. В Северной Ирландии еще миллион (грубо), но они вроде бы в эту цифру не входят (а если и входят - то меняют на 20%). Какие у них там законы - не знаю, но полагаю что в свете всего этого (включая медицинские аборты на ранних сроках и аборты при угозе жизни матери на любых) привдить Ирландию как пример страны, где аборты запрещены - некорректно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Kurt на 03/06/06 в 23:18:06 Южная Дакота: В 1999-2004 годах уровень материнской смертности составил 6 на 100.000. Т.е. ниже, чем в среднем по США. К 2010 планируется поставлена цель снизить материнскую смертность вдвое. (S.DAKOTA MATERNAL AND CHILD HEALTH NEEDS ASSESSMENT - https://perfdata.hrsa.gov/mchb/mchreports/NeedsAssessment/SD-NeedsAssessment.pdf ) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Emigrant на 03/06/06 в 23:18:47 on 03/06/06 в 23:01:49, Kurt wrote:
Чтобы не вводить людей в заблуждение, я думаю. Зачем цитировать неправду? Quote:
Это очень хорошо. Вы сэкономили мне немножко времени. Quote:
Кроме основного заключения, конечно, которое есть один огромный хрестоматийный ляп. Quote:
Поделюсь своими: 1. Основное утверждение американских статей статистически безграмотно, если только они не пользуются большим количеством дополнительных источников, которые в них не названы. Эти люди не понимают, что такое интрепретация статистических данных. 2. Переводчик "Православного медицинского сервера" внес в переводимый текст отсебятину, сильно изменяющую смысл переводимого. Это непрофессионализм, граничащий с недобросовестностью. Переводам этого человека нельзя доверять. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Kurt на 03/06/06 в 23:36:24 on 03/06/06 в 23:15:17, Vladimir wrote:
Хотите сравнить с Мальтой или Португалией? :) Довольно странно. Во-первых, аборты "по социальным показаниям" в Ирландии таки запрещены. Если не ошибаюсь, разрешены аборты только для спасения жизни матери и в случае беременности в результате изнасилования. Во-вторых, неплохо бы сравнить эти "несколько тысяч" на 4 миллиона и количество абортов в ЮК - 200.000 с лишним. (исправлены неверные данные, текст ниже соответственно отредактирован) Население ЮК у нас ок 60 млн, так? Т.е. в 15 раз. Всего в ЮК нерезиденты в год производят около 8.000 абортов. Количество "ирландских" оценивается примерно в 6.300. Т.о. мы получаем, что в Ирландии нерожденных детей убивают в 2 раза реже. Это 6.000 живых ирландских детей. И одновременно материнская смертность в Ирландии почти три раза ниже. Кстати, почти как в Ю. Дакоте, где тоже с доступностью абортов проблемы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Maigrey на 03/07/06 в 00:17:14 Не встревая в вопрос, замечу лишь, что вопросы материнской смертности имеют смысл там, где нет никакой возможности медицинского аборта -- т.е. Ирландия, например, откуда женщина может когда угодно слетать в Англию и сделать аборт, тут не подходит. Равно и Мальта с Португалией, кстати, поскольку трудно представить, что кто-то стал бы рисковать жизнью с подпольным абортом, когда есть прекрасная возможность переехать границу и сделать это безопасно. Для России, скажем, ситуация была бы сильно другая. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Mithrilian на 03/07/06 в 00:30:04 Владимир немного неправ, давайте я уточню. Все-таки я этот вопрос шерстила конкретно. В Ирландии запрещены любые аборты за исключением для спасения жизни матери. Это так. В Ирландии материнская смертность самая низкая по Европе - это так. Этим они гордятся и тут постоянно об этом упоминают. Но я не понимаю, почему Курт проводит причинно-следственную связь между этими показателями. Теперь про аборты в Лидсе. Сейчас вечер, я потом найду данные, но это здесь известно всем, периодически вяло упоминают в газетах. Счет на тысячи в год - ирландок, делающих в Британии аборты. Клиники в Лидсе почему-то (исторически сложилось? не знаю) делают львиную долю этой работы, бизнес отлажен как часы. ... Пошла на Гугль, первый же поиск дал такое, например. " However, up to 10,000 Irish women travel to Britain each year to have legal abortions. In certain age groups (22-25 years old) an Irish woman is as likely to have an abortion as her English counterpart although there are heavy costs, financially and emotionally" - данные на 1990 год, правда, но с тех пор число уменьшиться не могло. http://waf.gn.apc.org/j1p8c.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Лапочка на 03/07/06 в 02:24:41 Я однажды читала, что в Ирландии самые высокие в Европе показатели child abuse. Изнасилования детей взрослыми, то есть... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Kurt на 03/07/06 в 09:15:25 on 03/07/06 в 00:17:14, Maigrey wrote:
Вообще-то эти тезисы все-таки необходимо доказать. И вот почему. Там, где медицина развита, там и нелегальные аборты проводят медики, использующие медоборудование и современные лекарства, а не бабки-повитухи. Более того, запрет абортов (даже там, где есть возможность куда-то поехать) - уже средство резкого ограничения их количества. В немалой степени сам запрет формирует более здоровое отношение к абортам в обществе, снижает количество желающих им воспользоваться. Отсюда кажущийся мне очевидным вывод - материнская смертность в большей степени зависит от общего состояния медицины в стране и сексуального поведения населения (т.е. общего количества беременностей и количества матерей, готовых пойти на аборт). И факты не подтверждают того, что в странах/штатах, где аборты (при равном уровне развития медицины, конечно) запрещены или резко ограничены - материнская смертность больше. Скорее наоборот. Цифры - выше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Kurt на 03/07/06 в 09:58:29 on 03/07/06 в 00:30:04, Mithrilian wrote:
Потому что сторонники легализации абортов провели эту причинно-следственную связь. В том числе и на этом форуме. Они считают, что эта связь существует. Только делают обратные выводы, почему -то считая, что запрет абортов приводит к росту материнской смертности. Но данные этого не подтверждают. Скорее наоборот. Quote:
А я и не спорю с этими утверждениями, если вы заметили. Quote:
Вот видите. А Владимир говорил, что эта поездка - рутина и почти ничего не стоит. Опять же сравните - около 6.300 ирландских и 200.000 британских абортов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Maigrey на 03/07/06 в 12:29:02 Курт, прости, но твои параллели некорректны. Сторонники права на аборт все же утверждают, что запрет на аборты приведет к повышению материнской смертности, поскольку аборты будут неизбежно производиться в подпольных условиях -- а они далеко не настолько стерильно-квалифицированны, как тебе кажется. Понимаешь, куда больше ирландок могут себе позволить съездить в Англию, или португалок -- во Францию какую-нибудь, или полек -- в Германию, чем русских -- в те страны, где аборты разрешены. И в ситуации, когда и без этих-то абортов медицина порой аховая, надеяться на то, что дома у них будет такой же врач и такое же оборудование, только в благоустроенном подвале, прямо скажем, наивно. Quote:
На Самиздате была книга врача-патологоанатома о том, как это бывает, когда аборт сделать хочется, а возможности нет. Это жутко. И не надо отговариваться тем, что это, типа, ограничит -- ограничит, но далеко не резко, и такой ценой, которую платить за это... нехорошо. И особенно меня радует в этом вопросе согласие на эту цену от тех, кому ее никогда не придется платить. Нет уж, Курт, это сначала общество должно прийти к мысли о том, что аборт -- плохо и недопустимо, и государство -- принять все соответствующие гарантии, а потом и до запретов дело дойдет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Vladimir на 03/07/06 в 13:27:20 on 03/07/06 в 09:58:29, Kurt wrote:
Ну, я лично за себя отвечу так: Эмигрант вполне ИМНО подробно описал, почему в данной статье мы имеем случай некорректно проведенной статистической обработки (нуждающейся, как минимум, в серьезном уточнении терминов), отягощенный вдобавок тенденциозным переводом. Вот посмотреть подробный статистический анализ с раскладкой по категориям, годам, уровнем поддержки и мед.обеспечения я бы с огромным интересом. А пока мое ИМНО на эту тему в том, что для радикального уменьшения абортов надо две вещи: 1. Минимальный уровень сексуального образования и знаний о планировании семьи 2. Нормальная и адекватная поддержка семей с детьми, особенно - малолетними. Грубо, дети должны быть желанными и неразорительными - а тогда останутся лишь исключения, с которыми в средней размеров стране можно и в индивидуальном порядке разобраться. Quote:
Не совсем так. Она, возможно, не стоит почти ничего для североирландцев - если покрывается страховкой (повторюсь, не знаю как на самом деле обстоят дела). В таком случае, все включая авиабилет может обойтись в пару сотен фунтов (примерно недельная зарплата низкоквалифицированного рабочего). Если страховка это дело не покрывает (как в случае с жителями республики Ирландия, скорее всего), то стоимость вырастет раз в 5, наверное. То есть уже заметно, уже неприято, сопоставимо со стоимостью средненького ежегодного отпуска - но некритично для практически всех слоев общества. Quote:
Я сейчас на работе, не хочу лишний раз лазить по явно к ней неотносящимся английским источникам;) Но цифра в 1 300 000 английских абортов вызывает крайнее удивление. В UK, грубо, 60 000 000 жителей, половина из них - женщины:) Получается, что за год аборт делает одна женщина из 22, включая младенцев и старух или допустим одна из 15 детородного возраста. Мне эта цифра напоминает (если учесть, что кто-то из них еще и рожает:) ) другую - число "неосуществе=ленных" рождений из-за всех концатратептовов вместе взятых, просто по порядку величины. По крайней мере, я сейчас в голове пару цифр прикинул - что-то такое может получиться. Все это, естественно, сугбо приближенно и раза в два в ту или иную сторону вполне может выйти, потому и не пишу выкладки здесь ((но если интересно - приведу) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Vladimir на 03/07/06 в 13:40:41 on 03/07/06 в 02:24:41, Лапочка wrote:
Это странно и очень не похоже на правду. С другой стороны, я вроде пару месяцев назад мельком видел статью в газете (не вчитывался особо), где то ли рассказывалось о нововвдении, то ли просто предлагалось исправить закон. Вродже, как я смутно вспоминаю, как минимум до недванего времени секс двух 14-летнихх расценивался чуть ли ни как обоюдное изнасилование ::) Другое дело, как это все в реальном суде разбиралось бы, такое дело - тут все-таки прецедентное право. В статье как раз предлагалось понизить возрастные ограничения лет до 12 ( ? ), елси разница в возрасте меньше года, что ли. Так что вполне возможно имеет место локальный статистический бред, вполне вероятно даже не имеющий юридической силы из-за прецендентного права, на уровне жирафов на бельевой веревки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Kurt на 03/07/06 в 14:20:19 on 03/07/06 в 12:29:02, Maigrey wrote:
Сторонникам права на аборт следует сначала доказать этот тезис. Quote:
Разговор не о русских. Разговор о том, что в нескольких странах ЕС, где аборты резко ограничены, материнская смертность на порядок ниже. При этом сомнительно, что медицина в Ирландии, Португалии и на Мальте - радикально лучше, а польская - на том же уровне, что британская. Тогда - почему? Мои соображения изложены выше. Повторю: Запрет абортов (даже там, где есть возможность куда-то поехать) - уже средство резкого ограничения их количества. В немалой степени сам запрет формирует более здоровое отношение к абортам в обществе, снижает количество желающих им воспользоваться. Отсюда кажущийся мне очевидным вывод - материнская смертность в большей степени зависит от общего состояния медицины в стране и сексуального поведения населения (т.е. общего количества беременностей и количества матерей, готовых пойти на аборт). Можно, конечно, сказать, что в традиционно католических Португалии, Мальте (там, напомню, и разводов нет) и Ирландии общество было готово к запрету. Кто-то проголосовал за партию, а та ввела в парламенте запрет. Собственно, а а почему бы и нет? Quote:
Обсуждалось уже. Все решения о ведении внешней политики - в руки военных? Quote:
Как будем измерять? Опять же - легализация абортов так или иначе действует на общественное мнение (что законно - то хорошо, "мое право" и т.д.). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Ингвалл на 03/07/06 в 15:12:27 on 03/07/06 в 13:40:41, Vladimir wrote:
Child abuse - это не только изнасилованию детей взрослыми, а вообще жестокое обращение с детьми. Порка и становление в угол на горох тоже входят в понятие child abuse. При желании можно начать искать связь между этим явлением и процентным количеством нежеланных детей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Kurt на 03/07/06 в 16:05:11 on 03/07/06 в 13:27:20, Vladimir wrote:
1. Данные - от ООН. Материнская смертность - вполне официальный и широко используемый показатель. 2. Специально для того, чтобы компенсировать слабость перевода там же с самого начала фигурирует англоязычная статья на ту же тему. Quote:
Я бы тоже. Quote:
1. Я не уверен, что в Ирландии, Португалии и на Мальте с сексуальным образованием лучше, чем в Великобритании. Разве что благодаря некой особой секретной программе в католических школах? :) 2. Согласен. Но опять же хотелось бы сравнить. Quote:
Вы о детях как о автомобилях :( 1. В обществе не должно быть "нежеланных" детей. Для этого есть способ - любой ребенок по определению должен быть желанным (вне зависимости от того, "планировали" его или нет). 2. Вариант - выкинуть на помойку нежеланного ребенка - т.е. сделать аборт должен быть исключен. Он не должен быть нормой. Люди должны перестать рассматривать этот вариант как нормальный способ решения проблемы. 3. Семьям нужно помогать. Но не из-за "разорительности" детей. Для кого дети "разорительны" - тот пускай себя лучше контролирует и их не заводит. Quote:
Но мы же не о североирландцах. Quote:
Некритично. Но об этом и речь - уже само существование запрета воспитывает общество, резко сокращает количество абортов. По числу абортов в Великобритании. Признаю свою вину - ошибочка вышла. Пошел искать источник - оказалось не в ту строчку глянул Англия и Уэльс (резиденты) - 185,415 абортов в 2004 году. Нерезиденты - 8,764 (не только ирландки). Шотландия (резиденты) - 12,406. http://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/#UK Там же - в Англии и Уэльсе убивают почти каждого четвертого ребенка - 22,5% от числа зачатых. В Ирландии - 9,2%. При этом ирландки примерно в 1,4 раза чаще рожают, чем британки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Vladimir на 03/07/06 в 17:32:16 on 03/07/06 в 16:05:11, Kurt wrote:
Проблема в том, что эта смертность - лишь часть общей смертности, связанной с родами, причем эта часть по разному влияет в ситуациях "аборты разрешены" и "аборты запрещены". Самый простой дурацкий пример: если в какой-то стране вообще не рожают, а всегда делают аборты, то там смертность при родах будет вообще 0 на 100000. Это статистика, тут нельзя брать отдельную цифру и обращаться с ней как с "коэффициентом качества системы". Quote:
Да я и не обвиняю, просто просуммировал возражения. Quote:
Я не знаю. У Ирландии в этом смысле есть гигантский плюс - страна маленькая, и каких-то альтернативных от властей реальностей, где люди живут по каким-то законам джунглей или еще как самоустраненно - каких-то таких социальных структур не возникает. Соответственно, и проконтролировать и обеспечить, грубо говоря, обязательное среднее образование пристойного качества не в пример легче. И второй момент - Ирландия 80-ых и Ирландия конца 90-ых и далее - это две совершенно разные страны, в том числе и по влияную религии на людей. Quote:
Не совсем. Просто ИМНО любой человек имеет и рациональные, и эмоциональные доводы за и против любого поступка. И рациональные, по большому счету, одинаковы что для автомобиля, что для попугая. Quote:
Коммунисты, вроде как, тоде хотели вырастить того самого нового, "полуденного" человека, с которым социальные проблемы решаются почти сами собой. Есть нормальные, средние люди, и они этому идеалу не удовлетворяют. Людей корежить, идеалы менять или искать альтернативные, компромиссные решения? Quote:
Абсолюдно согласен. Другое дело, что как исключительные вариант его запрещать ИМНО никак нельзя - медицинские показания, инцесты, изнасилования - это все печальная реальность. А вот против всевозможных барьерных и химических контрацептивов, вы, я так пониаю, не возражаете? Не в том смысле, что лично вы сочтетеили не сочтете нужным, а в том что их употребление ограничивать иначе как по медицине (где это относится к делу) не следует? Quote:
Это сложный вопрос, ИМНО. И, кстати, совершенно отдельный и никак с этой темой не связанный, условно говоря "стоит ли плодить бедноту", вопрос имущественного ценза на продолжение рода. Надеюсь, это вы погорячились и такие вещи на самом деле не поддерживаете. Quote:
1. Где причина, где следствие, а где просто два процесса, зависящие (в том числе) от общего исходного фактора? 2. Интереснее посмотреть не сами абстрактные цифры, а их динамику по годам. Не знаю как в Великобритании, а в Ирландии все не так просто как кажется. Quote:
Здесь вам не там:) В смысле, Англия и Ирландия - это не СССР и Россия. Статистика здесь боле-менее достоверна только в части, покрываемой страховыми компаниями - они на этом деньги делают. За Ирландию скажу точно - если ты ложишься в больницу и платишь без привлечения страховки, то все что от тебя реально потребуется (ты можешь дать и больше, принести бумаги от лечщего врача и т.п., но на круг при желании достаточно будет лишь одного - почтового адреса, по которому тебя можно застать. Хоть друзья, хоть адрес гостиницы. Не котролирует эти вещи государство, и даже не пытается. Quote:
??? Ладно, я молчу про 22.5% в Англии (хотя веры мне в это мало, по ряду причин). Но откуда, по данным этой статистики, в Ирландии 9% абортов??? Особенно учитывая, что они запрещены почти полностью? ::) Скорее всего, опять речь о чем-то другом, не об абортах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Mithrilian на 03/07/06 в 18:01:01 Quote:
Обратите внимание на дату текста - ему 16 лет в обед. Сейчас наверняка больше, поищу данные поновее. Но рассмотрим предложенный мной текст: "an Irish woman is as likely to have an abortion as her English counterpart" " In fact more Irish women have abortions per head of population than Dutch or Danish women. So, whatever the legal situation, abortion is very much an option for Irish women faced with an unwanted pregnancy." Теперь смотрим поновее: "- Release date: 30 October 2003 The Irish Family Planning Association has said that the small reduction in the number of women who travelled to England and Wales for abortions last year is welcome. Figures released today by the UK Department of Health show that in 2002, a total of 6,522 women providing Irish addresses had terminations in England. This represents a drop of 151 on the previous year. According to the IFPA Chief Executive, Catherine Heaney, “while the decrease is of course welcome, it may be a fact that more Irish women are travelling to other European countries to access services there. Travelling to Britain for a termination is extremely expensive. Some women now choose to travel to other European countries which where they can pay for their termination in euro." http://www.ifpa.ie/news/index.php?mr=71 "In total, 6,625 women providing Irish addresses had abortions in Britain in 2001." http://www.ifpa.ie/news/index.php?mr=35 Обратите внимание на последнюю фразу. Женщины сами дают адрес. Какой захотят, поверьте мне. Т.е. статистика учитывает только тех ирландок, кто сам сказал, что живут в Ирландии. Им ничего не мешает давать любой адрес, хоть британский, это _никто не проверит_, главное, чтобы платили. Еще такая вещь - постинор и его аналоги. Люди быстро соображают, что это дешевле, чем аборт. Проще всего держать дома запас, а запас достать в той же Британии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Mithrilian на 03/07/06 в 18:06:25 Теперь насчет смертности и абортов. В Ирландии можно считать, что аборт разрешен. Потому что съездить в Англию дорого, но не так уж чтоб совсем. Всего-то расходов добраться (это можно сделать за копейки, на пароме или ранних самолетах), снять комнату в дешевом мотеле или хостеле (фунтов 20 в день), и сделать собственно процедуру. Цену я не знаю, но ее же платят и британки. В смысле ирландкам это финансово лишь чуточку дороже, чем британкам. Хлопотно? Да, еще как. Неудобно? Да, разумеется. Но реально. Не сравнить с Америкой 60х, например. Потому что не было такой страны с разрешенными абортами под боком. Оттого были врачи, делавшие это нелегально, в неподходящих условиях. Были и шарлатаны, и бабки и все удовольствия. Вот вам и смертность. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Mrs.Underhill на 03/07/06 в 23:01:00 Хочу отметить, что примеры Мальты и Южной Дакоты, показывающие единицы материнских смертей на 100 тыс. человек, некорректны, т.к. население Мальты 400 тыс. чел., а Южной Дакоты - 700 тыс. Слишком маленькая выборка по отношению к измеряемой величине, чтобы делать какие-то выводы. Также согласна с Мит: некорректно делать выводы о материнской смертности от абортов по странам, в которых женщины имеют возможность легально сделать безопасный аборт в больнице, как в Ирландии или Португалии (из Португалии до Франции или Испании еще проще добраться, чем из Ирландии до Англии). Эти данные тогда нельзя использовать для опровержения тезиса о том, что если аборты запрещены и недоступны, то материнская смертность вырастет. Потому что в этих странах аборты хоть и запрещены, но доступны и женщины, которые на них идут, не подвергаются рискам нелегальных абортов. Смертность в Англии может быть выше по многим причинам: там есть гетто и масса людей живет в больших городах в группах риска, чего нет в Ирландии. А интересно, большой процент мусульманского населения может играть тут роль? Со всяческими ограничениями на походы к гинекологам и пр. идеологическими запретами? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Maigrey на 03/07/06 в 23:38:01 Mrs.Underhill Именно. Полностью с Вами согласна. Курт Quote:
Дело не в том, нужно ли его доказывать, дело в том, что ты не с тем споришь и некорректными методами, вот и все. Quote:
Разговор уж всяко не о ЕС, где границ вообще практически не существует. Quote:
Разговор о том, что в странах ЕС есть возможность переехать границу безо всякого геморроя и сделать себе аборт в тот же день, не жертвуя практически ничем сверх того, сколько стоил бы аборт в своей стране, будь он разрешен. Нет необходимости идти к подпольной акушерке, понимаешь? А в России, например, такой запрет будет катастрофой, возвращением к временам, когда женщины себе кактус кое-куда засовывали, извините за физиологичность. Пойми одну простую вещь: если женщина ребенка не хочет, она от него избавится -- законным или подпольным абортом, спровоцированным выкидышем, выкинув его новорожденным на помойку или еще как -- не будет тебе благорастворения воздухов, это не запретами делается. Quote:
Помимо уже сказанного, тебе верно заметили, что "смертность при родах" -- это вообще совсем другая статья. Quote:
И резкого взрыва других проблем. Общество ничего не выиграет. Quote:
Курт, за воровство в этой стране закон карает с тех пор, как закон был. И посмей мне сказать, что общество его не считает естественным и не покрывает. Запреты ничего не значат, Курт, кроме трагедий, пока в головах ничего не изменится. Quote:
Смертность при родах зависит от запрета на аборт в том случае, если аборты запрещены ВСЕ -- т.е. И по медицинским показаниям. Потому что смерть от последствий подпольного аборта -- это другая статья. Quote:
Можно. Не знаю, насколько это будет верно, поскольку не знаю ситуацию в этих странах, но легко допускаю такое объяснение как самое вероятное. Quote:
Ни малейших проблем. Но только это будет не твое "запрет порождает здоровое отношение", а "здоровое отношение порождает запрет", видишь ли. Quote:
Все решения о ведении войны -- в руки военных, да. Как я уже тебе говорила, мужские позы в этом вопросе -- это позы и не более того. Пока мужчине не грозит беременность от уличного насильника, его мнение о том, что нужно делать в случае таковой, равно для меня нулю, а его стремление рассуждать о том, как в этой ситуации нужно терпеть и нести крест, я считаю непорядочным. Quote:
А вот как большинство будет требовать этого запрета, и сложатся нормы, которые закону останется только фиксировать, тогда и будет нужное положение. Quote:
О равенстве закона и добра мы уже говорили; а аборты разрешили, вообще-то, именно потому, что признали это правом, а не наоборот. Quote:
Видишь ли, свадьба по залету -- далеко не такое веселое дело. Quote:
А как надо? "Бог ребеночка дал, и на ребеночка даст"? Quote:
Это не способ, а утопия, прости. Как любой дар, судьбы или человека, он может быть нежеланным. Нет такой вещи в мире, которую хотели бы все и при всех обстоятельствах -- даже любовь далеко не всегда радость. Quote:
Проблема, тоже мне. Максимально эффективные и доступные контрацептивы плюс пропаганда их плюс освещение вреда аборта -- и не будет тебе аборт нормой, его дикостью считать будут. Только боюсь, что тебе этот метод не понравится :). Quote:
Вот-вот, и я о том же, выше. Только тогда непонятно -- если дети такая радость, и иметь их неразорительно и необременительно, за что тут платить и помогать, а? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Kurt на 03/07/06 в 23:39:56 on 03/07/06 в 17:32:16, Vladimir wrote:
Абсолютно согласен. Но что делать - других данных нет. И в любом случае оказывается, что утверждение "материнская смертность от запрета абортов увеличивается" гораздо менее обоснованно, чем утверждение "материнская смертность в странах, где аборты резко ограничены, обычно ниже, чем в странах, где они легко доступны". Quote:
Не пойдет. Потому как "материнская смертность"=/=смертность при родах. А для того, чтобы избежать ловушки "меньше рожают - меньше риска" (заметим, кстати, что если меньше абортируют, то риска тоже меньше), и был использован показатель "соотношение между количеством родов и кол-вом абортов". Рожают в Ирландии примерно в 1,4 раза активнее, чем в Британии. Аборты ирландки делают гораздо реже, чем англичанки. Материнская смертность в Ирландии - почти 3 раза ниже. Quote:
Смотря кого считать нормальным и средним. Quote:
Я в них мало что понимаю, поэтому воздержусь. Quote:
Да, я совершенно не поддерживаю идею "аборт - способ не плодить бедноту". Собственно выше как раз об этом я и говорил. Quote:
Сложно сказать - аборты запретили, потому что общество считало их преступлением. Запрет существует - и молодые люди узнают, что аборт-преступление. Как с убийством. Quote:
Интересно. Quote:
А откуда тогда в справочниках британской статистики точные цифры? И как то, что вы сказали, влияет на наш разговор? Quote:
Об абортах. Число нелегальных ирландских абортов (которые легально производятся в ЮК) оценивается в около 6.000 за год при на 67.000 рожденных младенцев за год. В ЮК абортов за год около 200.000 при родах числом около 780.000, если ничего не путаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Kurt на 03/07/06 в 23:53:00 on 03/07/06 в 18:01:01, Mithrilian wrote:
Цифр нет. А источник - тово-с, сомнительный. Так сказать, про-... Если вы заметили, то я стараюсь давать официальные данные. И выходит иное. Quote:
Возможно (все-таки источник тоже не ахти), но вопрос - насколько распространено это "недавание своего адреса"? И распространено ли вообще? Опять же - разве британские подростки, чтобы скрыть от родителей факт беременности, не могут скрывать свой адрес? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Kurt на 03/08/06 в 00:23:42 Давайте рассмотрим аборты в Испании. 1980 год - 571,018 родов - 18,300 абортов за границей - 4,460 выкидышей 1981 год - 533,008 родов - 20,454 абортов... - 4,107 выкидышей 1982 ------- 515,706 ----------21,400 ------------3,512 1983 ---------485,352 --------- 22,000 ------------3,151 1984 ---------473,281 ----------20,100 -----------2,894 1985 ---------456,298 ---------- 17,700 -----------2,907 1986 ---------438,750 ----------- 11,935 ----------2,581 Легализация абортов 1987 ----426,782 --16,766 (лег. аб)----5,900---- 2,431 1988 -----418,919----26,069--------3,200 ---------2,203 1989 -----408,434 ----30,552 -------1,332 --------1,799 1990 ------401,425 ----37,231 -------886 ---------1,617 1991 ----- 395,989 ----41,910 -------604 ----------1,564 1992 ------396,747 -----44,962 --------464 --------1,602 Т.о. (хотя данных о материнской смертности нет) но можно сказать, что число абортов после легализации за 5 лет удвоилось. Т.е. на 20.000 человек в год стало умирать больше. Компенсировано ли это снижением смертности среди женщин, совершающих аборты? Т.е. стало ли в год в Испании умирать от абортов на 20.000 меньше женщин, чем раньше? Если да - то докажите. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Kell на 03/08/06 в 06:21:16 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Vladimir на 03/08/06 в 12:42:47 on 03/07/06 в 23:39:56, Kurt wrote:
Да, вероятно. Но исходный-то тезис защитников абортов другой - смертность (и общий ущерб здоровью, вообще-то), связанная с абортами/осложнениями при беременности/родами/осложнениями от них - и далее по тексту. Материнская смертность - это исключительно третий пункт списка. Quote:
Скажу так: внятной интерпретации этих двух показателей _в комплексе_ я ни в статье, ни в треде не увидел. Есть один параметр, есть другой - ну и что? Начинать по хорошему надо вообще с финансирования здравоохранения на душу населения (пардон за канцеляризм) Quote:
В двух словах ситуация простая: различные методы, препятствующие соединению сперматозоида и яйцеклетки. Если рассматривать конкретно разные таблетки - побочных эффектов и противопоказаний, грубо говоря, столько же сколько от таблеток от головной боли (естественно, это не те же противопоказания:) ) Quote:
Система простая: на каждого обращающегося ко врачу заполняется лечебная карта, в ней есть поле адрес. Кто что захотел - тот то и написал. А статистика потом просуммирует всех, кто написал в этом поле что-либо, отличное от Англия или Уэльс (соответственно, адреса близлежащих гостиниц тоже записываются как местные). А причин давать такие адреса - вагон и маленькая тележка, начиная с нежеланием чтобы в городке узнали что человек ездил в Англию и заканчивая банальным соображением что если захотят что прислать из больницы - почта дойдет за сутки, а не чрез неделю. Quote:
Я доказываю, что официальные данные британского министерства могут быть лишь оценкой снизу, причем довольно плохой. Знакомство с ирландской ситсемой изнутри (здесь, конечно, бардак побольше, но зато и замотаннсоти песонала похоже поменьше чем в Англии) показывает, что стать "человеком-невидимкой" проще простого. Для этого даже совершенно не нужно пытаться это сделать, достаточно просто не заморачиваться над тем ччто они пишут а честно отвечать на вопросу не думая зачем они и почему. Байка в тему: брали как-то кровь на анализ, что-ли, и заполняли почти стандартную карточку (они частенько с прибамбасинами внутри). Ну и спросили посреди всего прочего веруем или нет. Услышив "нет", не моргнув глазом поставили галочку в графе "протестант" (ну две у них там всего их было). Ну и кто я, после этого, по версии статистики получаюсь? 8) Quote:
Ну еще раз. 6 000 - это оценка сильно снизу и только для Британии. Я не знаю, в вда или пять раз ее умножать надо чтобы правильный результат получить, просто не знаю. Плюс к тому, Мит уже приводила информацию посвежее - что стали много летать на континент. И второй момент: сравнивать надо не с числом рождений, а с числом жителей (идеально - с числом женшин возраста 15-45). Потому что, опять же поверь местному жителю, рожают здесь вовсе не потому что аборты трудно сделать, 100% И тогда картина получается куда интереснее: 6 000 на 4 000 000 зителей в пересчете на 60 000 000 дают 90 000 абортов в год - по официальной статистике минздрава UK, а мнение о качестве этой статистики я подробно изложил выше. Потому если предположить, что на одну ирландку, приездающую в UK и оставляющая свой ирландский адрес, приходится еще одна, свой постоянный адрес не оставляющая или же летаюшая в, условно, Бельгию, то получаем 180 000 абортнов на 60 000 000 населения. В общем, ничего выдающегося по сравнению с UK. А что рожают больше - так на то две причины, ИМНО: историческая и очень значительная поддержка государством малоимущих. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Vladimir на 03/08/06 в 12:48:37 on 03/07/06 в 23:53:00, Kurt wrote:
С подростками, как я слышал, в Англии какая-то нецензурщина как раз по этому вопросу. Вплоть до того, что официальные служашие чуть ли ни вообще не имеют права задавать никакие вопросы подростку в положении, обращающемуся за медконсультацией хоть по вынашиванию, хоть по абортам - уж очень боятся что такие будут от них бегать и что-то подпольно химичить. Но это я звон слышал, сам через пролив живу. А недавание своего адреса делается элементарно и не обязательно из каких-то специальных соображений, достаточно чтобы тебе при регистрации уточнили, что "дайте пожалуйста адрес, по которому до вас быстро письма дойдут если вдруг резуультаты анализов не понравятся и надо будет дообследоваться. И, кстати, мобильник-то у вас какой?" А мобильник 100% будет местный - дураков нет за роуминг платить:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Kell на 03/08/06 в 13:28:56 Quote:
Ух ты! А какое, любопытно, это имеет отношение к анализу крови? Если бы к донорству - я еще мог бы представить, что кто-то решительно отказывается от иноверческой крови, но при анализе... ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Vladimir на 03/08/06 в 13:38:11 Я не помню точно, но кажется этот анализ крови делали при больнице (страна маленька, и это нормальная ситуация для шага влево-вправо от самой средней ситации), и карточка была соответственно больгичная, в расчете на операции, осложнения и т.п. В общем, давно было, деталей уже не помню. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Кот Муций на 03/08/06 в 14:39:50 Байка в тему: брали как-то кровь на анализ, что-ли, и заполняли почти стандартную карточку (они частенько с прибамбасинами внутри). Ну и спросили посреди всего прочего веруем или нет. Услышив "нет", не моргнув глазом поставили галочку в графе "протестант" (ну две у них там всего их было). Ну и кто я, после этого, по версии статистики получаюсь? 8) Поздравляю. :) У товарища похожий казус был - опрашивает его как-то полиция, задают помимо прочего вопрос про религиозную принадлежность. Отвечает: "атеист". Полиция таких слов не знает. Говорит: "эпикорос *". Тот же результат. Приходиться разъяснить: в бога, мол, не верю. Мент грузится, на лице у него проступает работа мысли, после чего он выдает: "ноцри **, что ли?" * эпикуреец, прижившийся в иврите синоним атеиста **то бишь христианин |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Vladimir на 03/08/06 в 14:52:47 Мелькала где-то в ЖЖ недавно байка, как правоверного мусульманина спрашивали как они к различным религиям относятся. И ответ был примерно такой, что к иудеям и христианам - очень хорошо, люди Книги, как-никак, ну а что маленько недоразобрались кто такой истинный бог - это не так уж и страшно, Богу мол виднее как с ними поступать надо будет. Атеисты - глупые люди, не понимают кто такой Бог и что он есть, но может еще прозреют. А вот самые страшные - это буддисты. - Но почему??? - Они знают, что Бог есть, но им это безразлично! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Kurt на 03/08/06 в 18:41:18 on 03/08/06 в 12:42:47, Vladimir wrote:
А это и есть - материнская смертность - смертность, связанная с абортами/осложнениями при беременности/родами/осложнениями от них. Quote:
Внятной статистики того, что в результате запрета абортов вырастает смертность я тоже не видел. Не говоря уже об интерпретации соотв. показателей. А тут хотя бы они есть. Quote:
Т.е. они действуют как контрацептивы, а не абортивно? Quote:
Байка хорошая :) Quote:
Более того, вы не знаете, надо ли ее вообще умножать. Заметим :) Потому как далее следуют лишь спекуляции, извините :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Vladimir на 03/08/06 в 18:56:58 on 03/08/06 в 18:41:18, Kurt wrote:
Гм. Ну и как эту смертность считают? Впрочем, чисто по медицине я не специалист, оценить не возьмусь. ПО статистике же тиолковых данных, как мы вроде договорились нет и не предвидится. Quote:
Да. Quote:
Да нет, жто-то как раз знаю. Точный коэффициент неизвестен, а что умножать надо, и на что-то существенно большее единицы - не сомневаюсь. В этом, правда, за сутки пребывания в Ирландии не убедиться, но если пару раз с системой здравоохранения столкнуться придется - поймете, о чем я говорю. Quote:
Ну, в отсутствии нормальной статистики нам всем приходится ограничиваться рассуждениями:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Kurt на 03/08/06 в 19:02:47 on 03/07/06 в 18:06:25, Mithrilian wrote:
Нет, в Ирландии таки аборт запрещен. Иначе выходит, что в ЕС вообще нет и может быть не стран, где аборты запрещены. А это нонсенс. Потому как они запрещены. То, что в Ирландии имеются способы напрячься и обойти закон - другой вопрос. Мало ли где и какие законы можно, постаравшись, обойти. Quote:
Давайте цифры. Обратите внимание также на статистику по росту чила абортов в Испании после легализации. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Kurt на 03/08/06 в 19:30:24 on 03/07/06 в 23:01:00, Mrs.Underhill wrote:
А почему? Есть у нас Дакота+есть Мальта, есть Португалия, есть Ирландия. Это миллионы человек. Есть, опять же, Польша, где уровень медицины ниже, чем в Британии, а показатели материнской смертности - ровно такие же. Quote:
Не согласен с вами. Смотрите мой ответ Митриллиан. Quote:
Можно. Аборты будут доступны всегда - как сегодня доступны тяжелые наркотики. Опять ж указанный выше тезис еще ничем не был доказан. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Kurt на 03/08/06 в 20:09:56 on 03/07/06 в 23:38:01, Maigrey wrote:
Гм. Отлично. Значит, в каждой конкретной стране ЕС НЕ запрещать аборты причин нет? В принципе я уже на это отвечал - во-первых, для поездки в другую страну потребуются определенные усилия. Уже польза от закона. Во-вторых, сама возможность обойти закон тем или иным способом никак не свидетельствует о том, что закон бесполезен или вреден. Ибо обойти можно практически любой закон. И взрослого человека можно убить и не сесть. Но закон о запрете убийств нужен. Даже если не полностью гражданами не выполняется. Quote:
1. Ну, во-первых, не факт. Особенно если рассказывать в СМИ, что от подобных методов им самим делается. Желающих поубавится. 2. Никто не обязан снижать риск для того, кто намерен совершить убийство. Тот, кто на убийство идет, должен это сознавать. Весь риск - на нем. Не на обществе. Quote:
Какая "смертность при родах"? Я вообще ничего про смертность при родах не говорил. Материнская смертность - включает смертность от абортов. Quote:
Каких? Quote:
Выиграет. Quote:
Значительная часть общества считает, что воровать можно. И воровала, и ворует. Quote:
Запреты значат многое. В том числе и на головы влияют. Quote:
Одно другое порождает, если быть точным. Quote:
А также о ее объявлении, заключении мира, условиях военных союзов... т.е. о ключевых слагаемых внешней политики. Quote:
Ты скажешь так. А другая скажет: пока тебя не изнасиловали, то непорядочно рассуждать об изнасилованиях вообще. А калека скажет: всем молчать, если вы здоровы. Эдак мы далеко зайдем. Quote:
Закон должен не только фиксировать нормы, но и указывать на то, что должно стать нормой. Quote:
Ну, потом признают (и уже признают) иное. Поэтому аргумент невалиден. Quote:
Не совсем. "Если уж зачали, то будем работать, чтобы прокормить". Quote:
За всех (то есть за каждого) никто и не говорит. Надо убедить как можно большее количество. А то, что с каждым не выйдет - это и так ясно. Quote:
Как тебе сказать. Не вижу плюсов по сравнению с тем, что предложил я. А минусы - вижу. Quote:
За то, что это маленький человек, развитие и здоровье которого важно для всего общества. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Mrs.Underhill на 03/09/06 в 02:15:36 Kurt, на самом деле все еще хуже. Материнские смерти считаются не на 100 тыс. человек, а на 100 тыс. рождений. Что на порядки меньше, чем количество человек, естественно. В США на 1000 женщин от 15 до 45 приходится 64 рождения в год. Если считать что из 700 тыс. жителей Южной Дакоты порядка 100 тыс. женщин этого возраста, то там в год будет порядка 7 тыс. рождений. То есть этот штат вообще нельзя использовать для такой статистики: надо сложить данные лет за 20, чтобы получить хоть немного значимую выборку. А за 20 лет медицина так меняется, что нельзя сравнивать годы между собой. Мальта, соответственно, в 2 раза бесполезнее для такой выборки. Я нашла разные данные по материнской смертности в США 1987-1996, в сравнении по штатам. В либеральном к абортам Массачусетсе смертность в 3.5 раза ниже, чем в религиозной Алабаме, например, где большая оппозиция к абортам. Кстати, там они об`ясняют, что данные из штатов с маленьким населением статистически недостоверны, и потому игнорируются: http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm4823a3.htm Кроме того, у черных женщин смертность в 3 раза выше, чем у белых, что перекашивает всю картину. Среди белых женщин смертность в США 5.3 на 100 тыс. родов, т.е. меньше чем в Ирландии, а по всем женщинам 7.7. Вот еще документ, более свежий (2005 г.): http://www.globalhealth.org/images/pdf/fact_sheets/boston_ma.pdf В США общая смертность стала 8.9 на 100 тыс. родов, а в Массачусетсе 4.9 на 100 тыс., опять ниже чем в Ирландии. Интересно, что число смертей от абортов в США незначительно по сравнению с числом материнских смертей вообще, хотя до легализации абортов смертность от них была выше, чем сейчас, вот таблица: http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/figures/s309a1t19.gif Т.е. сейчас умирает от абортов 5-10 чел. в год на всю страну в 280 мил. человек, а всего материнских смертей порядка 350. Так что корреляции между абортами и материнской смертностью особо не видно, и то, что я читала, о том же говорит: что дело не в том, где сколько абортов делают, а в уровне медицины в стране и ее доступности женщинам. И дискуссия тут в этом треде в общем беспочвенная: материнская смертность в разных странах зависит от массы причин, и если где-то она выше, это либо от низкого уровня медицины в стране, либо от того, что есть группы риска, которым хорошая медицина недоступна. В Америке это негры, в Англии могут быть всякие жители гетто - не знаю. Знаю только, что мои английские знакомые мне не раз говорили, что Тэтчер две вещи в стране развалила: медицину и общественный транспорт, и что они до сих пор в руинах лежат. С медициной у них, к счастью, не доводилось сталкиваться, но транспорт там действительно в плачевном состоянии, так что... А вообще для 8-го Марта тема не очень, желаю местным женщинам никогда не попасть в подобные таблицы, и чтобы все беременности были желанные, счастливые и здоровые, вот. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Maigrey на 03/09/06 в 02:56:17 Курт Quote:
Учитывая, что на всех на практике одно гражданство, право на работу и так далее -- совершенно верно, нет. Quote:
Так для того, чтобы в ближайшую больницу поехать, тоже усилия нужны. А для того, чтобы найти хорошего доктора -- так еще больше. И что? Quote:
Значит, если его ЛЕГКО и ЗАКОННО обойти. Ведь ирландка, делающая аборт в Англии, никаких законов не нарушает. Quote:
То, что аборт при первой беременности с высокой степенью вероятности грозит бесплодием, все знают. И идут же на аборт. Quote:
Так и так весь риск на женщине. Если она станет бесплодна -- что, общество за нее ее ребенка родит? Или ее болезни на себя возьмет? Quote:
С чего? Женщина, делающая аборт, еще не мать. А некорректно это вот почему: материнская смертность -- это общее понятие для очень многих обстоятельств. Quote:
Подпольных абортов. Убийства новорожденных. Брошенных детей, которых в России, например, больше миллиона -- а будет еще больше, когда и с этими целая трагедия. Quote:
Это что же? Возросшую необходимость в детдомах? Так оно и сейчас не жаждет эту ношу нести. И не возжаждет, уверяю. Возросшую необходимость в социальных гарантиях? Когда соцсфера и так побирается -- или означает высокие налоги? Quote:
Я именно об этом. Quote:
Никакие законы против коррупции до сих пор не изменили того, что в этой стране давать и брать взятки считается нормальным. Quote:
Нет. Quote:
Всем, что является прямым следствием или сопутствующим войны, военные и так заведуют. В конце концов, и президент -- главнокомандующий. Quote:
По сути, да. Но меня хотя бы жизнь может заставить отвечать за свои слова -- а тебя, например, нет, не в этом случае. Quote:
Когда закон противоречит моральным нормам общества и мнению большинства о том, что есть их право, его просто не соблюдают, только и всего. Quote:
В мире есть несправедливые законы, которые бессмысленно вводить. Это -- один из них. Quote:
И как это соотносится с изнасилованием? Quote:
Привожу пример: подавляющее большинство людей скажут, что хотят быть любимыми. Но довольно быстро выясняется, что радость это приносит только в определенных обстоятельствах, а в других может быть горем и тягостью. Так же и с детьми. Абстрактно с тобой все согласятся, что ребенок -- это, пожалуй, хорошо; но стоит проверить это жизнью, и выяснится, что это мнение далеко не всегда останется в силе. Quote:
Плюсы простые -- право распоряжаться своим телом останется при женщине. А какие минусы ты видишь? Quote:
Чудно. А раз родителям это так легко и радостно и необременительно делать -- пусть они и делают. Не платит же жене общество за то, что она ухаживает и делает счастливым мужа, хотя бы он был даже супер важным для общества человеком. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Floriana на 03/09/06 в 11:30:34 Мэйгри, а вот здесь я с Вами совершенно согласна, мне не в лом согласиться с человеком, если то, что он написал, соответствует действительности. Quote:
Вообще-то некто glaue2k, смотритель ЖЖ сообщества нет абортам настаивает, чтобы женщин, сделавших аборт за границей, разыскивать и наказывать. Конкретных мер и способов осуществления он, впрочем, не указал. Quote:
И в том же сообществе пропагандируется мысль, что брошеный ребенок - это лучше, чем детоубийство. Quote:
Если бы меня изнасиловал фашист и ко мне бы пришла мать Тереза с предложением родить и отдать младенца ей на воспитание, подозреваю, что ответила бы ей матом. Хотя матерюсь я редко. Но во всем этом есть еще один аспект, о котором обычно не говорят, но который весьма сильно влияет на общественное мнение, особенно на мужское. Дисклеймер: детей я люблю. И своего, и вообще. Но когда я читаю стихи или прозу о святой материнской любви, я часто ловлю себя на мысли, что моя любовь не такова. Не слабее, а просто иная. В детстве я читала одна поэму, автора не помню, может, подскажет кто? Сюжет такое: парень любит девушку,а она его нет. Она говорит, что сможет полюбить только того, "кто матери сердце мне в дар принесет". Типа, я его съем и тогда тебя полюблю. Юноша загрустил, но... "Клинком разрубил он у матери грудь", достал сердце и понес девке. Но совесть мучит. Споткнулся о порожек и грохнулся. "И матери сердце, упав на порог, спросило его: Не ушибся, сынок?" Так вот, я утверждаю, что такая любовь - миф. Она может существовать, но нельзя утверждать, что большинство матерей любит именно так. А мы воспитаны на подобных текстах. В результате женщина может начать комлексовать, не находя в себе столь всепоглощающей любви, а может на все плюнуть. Мужчине же сравнить книжное с реальным труднее - и многие из них верят мифам. Они действительно думают, что все женщины жаждут материнства, а если какая и колеблется, то, стоит ей родить и взять ребенка на руки... То есть главное -заставить родить, остальное приложится. А вот не прилагается же! Когда рано утром невыспавшаяся мамаша тянет трехлетнего карапуза в садик, при этом злобно орет на него, а потом начинает шлепать, я сомневаюсь, что все дети действительно любимы. Мой опыт общения с писателями говорит, что тексты о святой материнской любви пишут в основном мужчины (привет от Фрейда!) средних лет или пожилые, которые убедились, что единственная женщина, бескорыстно их любившая - это мать. Они создают мифы, расплачиваться за которые приходится женщинам, ибо большинство законодателей - мужчины, воспитанные на этих самых мифах. Если кто-нибудь ответит, я продолжу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Antrekot на 03/09/06 в 11:43:14 Это не поэма. Это стихотворение. "Сердце". Кедрин. Заявление, что такая любовь - миф, кажется мне несколько странным. Но и заявление, что она является нормой - не менее странным. А матери, которые кричат на детей, отменно могут их любить. Очень. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Ципор на 03/09/06 в 11:55:49 Если бы меня изнасиловал фашист и ко мне бы пришла мать Тереза с предложением родить и отдать младенца ей на воспитание, подозреваю, что ответила бы ей матом. Хотя матерюсь я редко. Pochemu? Ja ponimaju, chto vynashivanie i rody mogut byt' vesh'ju nezhelatel'noj dlja zhenshiny (neudobstva, bol', risk, hotja pri aborte tozhe risk est'), no eto ot lichnosti otca ne zavisit. Za chto matom? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Antrekot на 03/09/06 в 12:16:27 Там вообще всякое бывает. Мне несколько раз доводилось переводить... вот в таких случаях. Там с психикой могут происходить очень нехорошие вещи. Такие, что принуждать вынашивать - просто опасно, не говоря обо всем прочем. Другое дело, что брань тут все равно реакция неадекватная. Отказать или согласиться - это пострадавшей решать. А в _предложении_ я ничего оскорбительного или недостойного не вижу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Floriana на 03/09/06 в 12:20:39 Quote:
Я имею в виду, что в обществе бытует мнение, что такая любовь является нормой, это и есть миф. Тогда как подобная люовь - все же редкость. Герой стихотворения - убийца, и раз уж родную мать убил, то мог бы и кого угодно, если бы ему от этого была выгода. Quote:
Ну... могут любить, а могут и нет - как и те, которые никогда не повышают голоса. Quote:
Если отец - враг, подонок, агрессор, мучитель... продолжить, то в ребенке - половина его генотипа. Если бы это был случайный залет, я бы вежливо полагодарила. Ну да, от воспитания зависит больше, но я не смогла бы полюбить ребенка, ненавидя его отца - и воспитала бы плохо. Кто-то рассуждал бы иначе, и это тоже достойная позиция. Итак, продолжаю. Дано: ребенок полутора лет, здоровая спокойная девочка. Чужая тетка дала ребенку леденец, и ребенок давится. Начинает задыхаться. Мать очень быстро, но несуетливо вскакивает с кресла, переворачивает малышку вниз головой и хлопает по спинке - леденец падает на пол. При этом она не издает ни единого звука. Ребенок мигом приходит в себя и даже не плачет. Разумеется, этой мамашей была я. Несколько человек, которым я рассказала этот случай, сказали, что я не люблю своего ребенка. Еще один миф: чем больше трясется, тем сильнее любит. Собственно говоря, здесь только Курт высказывается с позиции мифов: каждый ребенок должен быть желанным. То есть забеременела - рожай, родила - люби. А любовь - не водопроводный кран, по заказу не включается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Antrekot на 03/09/06 в 12:52:33 Quote:
??? Вы всерьез считаете, что это в генотип упирается? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Floriana на 03/09/06 в 13:07:49 Quote:
(Скучным тоном) Я считаю, что для формирования личности воспитание значит больше, но и наследственность нельзя сбрасывать со счетов. Кстати, многие мужчины вообще не способны никого изнасиловать. Женское сопротивление их не заводит, наоборот. Не исключаю, что это может передаваться по наследству. Хотя может быть, что некоторые вполне законопослушные мужчины чисто физически на насилие способны, просто не хотят. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Maigrey на 03/09/06 в 13:50:49 Ну, по сути я согласна с Флорианой: материнская любовь в том смысле, что "стоит женщине взять на руки младенца, и у нее включается могучее и святое чувство" -- это утопия. В моем понимании эта форма любви, как и всякая иная, зависит от многих факторов. А насчет вынашивания ребенка от насильника, я лично считаю, что требовать этого от женщины -- преступно. Преступно и подло. Если она сама готова -- флаг ей в руки, почет народа и нимб на голову, но требовать... Не знаю, ответила ли бы я матом, но чувства Флорианы разделяю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Ципор на 03/09/06 в 15:01:36 on 03/09/06 в 13:50:49, Maigrey wrote:
Ja, chestno govorja, ne ponimaju ni nimba na golovu, ni harakteristiki "prestupno i podlo" primenitel'no k etomu sluchaju iskljuchitel'no. Po mne tak trebovat' v ljubom sluchae nel'zja. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Melamori на 03/09/06 в 20:55:37 Quote:
Э, так на South Dakota в этом отношении можно смотреть только последние несколько дней. А когда год не то два назад Буш-младший запретил хотя бы partial-birth abortion, американские пролайфисты просто на ушах стояли от радости в немалой степени потому, что это было первое решение, ограничивающее аборты на федеральном уровне аж с печально известного Roe vs. Wade в 1975. http://www.all.org/article.php?id=10215 Quote:
Нет. Потому что мужчины - чьи-то мужья и отцы, ага? А кроме того, среди них встречаются гинекологи и работодатели. И если ни на одну женщину не будет с той или иной степенью давления посылать на аборт ни один мужчина, к благорастворению воздухов мы приблизимся очень и очень. Кстати, Мэйгри, к вопросу о помянутом тобой самиздатовском материале. Там, сколь я помню, в достаточно многих случаях речь шла не о "нет возможности", а о поиске, скажем так, возможности альтернативной. Там все-таки реалии Союза, где аборты были легальны на всю голову. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Maigrey на 03/10/06 в 02:07:57 Ципор, согласна, требовать этого нельзя ни в каком случае. Но в этом -- особенно одиозно, потому что здесь нет оправдания "сама знала, что от секса бывает". Меламори Quote:
Вот пусть и высказываются о том, что должен делать мужчина в подобной ситуации. А о том, что должна делать женщина, пусть женщины говорят. Quote:
Понимаешь, мужской вины в вопросе я совершенно не отрицаю -- поскольку и в случае изнасилования, кстати, без мужчины не обойтись. Но я повторяю: пусть они говорят за себя -- "не буду насиловать / посылать на аборт / увольнять / аборт делать". Но вот права высказываться на тему того, что делать в случае беременности от насильника забеременевшей, у них нет -- просто потому, что это ЕЕ тело. Quote:
Легальны -- да, но во всех случаях на легальный аборт было пойти нельзя, вспомни. Не сдуру же альтернативу искали. Государство не запрещало, но в их случаях сильно бы по головке не погладило. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Kell на 03/10/06 в 15:16:30 Quote:
Не могу не согласиться. У мужчин при соприкосновении с подобными ситуациями хватает вопросов, которые они могут решать с куда большим правом и ответственностью, чем вопрос, что делать женщине. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Аборты и материнская смертность Прислано пользователем Mithrilian на 03/10/06 в 18:49:59 В Союзе, кстати, аборты были разрешены далеко не сразу. Помните ли фильм "Москва слезам не верит", как она плакала, моля мать парня "найдите врача"? Я забыла, когда разрешили, но после Сталина точно. А запретили, вроде бы, в 38м. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |