|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ципор на 03/05/06 в 22:11:11 Это не провокация, а самая что ни на есть чистая правда. К сожалению. Патриарх Алексий II принял делегацию ХАМАС 05.03.2006 Yoki.Ru Патриарх Московский и всея Руси Алексий II принял сегодня делегацию ХАМАС. В ходе встречи он заявил, что Русская Православная Церковь всегда выступала за то, чтобы палестинцы имели бы право создать свое государство. Русская Православная Церковь и ранее поддерживала позицию ООН о существовании на Ближнем Востоке двух государств - Израиля и Палестины, отметил Алексий II, передает радиостанция "Маяк". Напомним, встречей с Алексием II завершается официальная программа визита делегации ХАМАС в Россию. http://yoki.ru/news/05-03-2006/18672-0 (*) V svjazi s zamechaniem ot V.Gonskogo na vtoroj stranice. Zhelajushie mogut chitat' nazvanie treda kak "RPC radi vygody podderzhivaet terroristov" - v zavisimosti ot ih mnenija o stepeni iskrennosti Patriarha. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Лапочка на 03/05/06 в 23:02:50 Ну и пускай бы существовали два государства. Зачем вообще Израилю эти арабы? Отделиться от них стеной и забыть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ципор на 03/05/06 в 23:22:06 on 03/05/06 в 23:02:50, Лапочка wrote:
Арабское государство и плюсы и минусы, с ним связанные, - это вопрос отдельный. А вот то, что глава христианской церкви принимает у себя делегацию от террористической группы, ответственной за терракты против мирного населения, - это уже нечто. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Лапочка на 03/05/06 в 23:38:13 Это далеко не худшее дело в истории РПЦ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Zamkompomorde на 03/06/06 в 00:16:27 Ничего особенного не произошло. Российские власти официально согласились принять и де-факто признать хамасовцев,и подвластному властям Алексию остается лишь отдать под козырек.Он никогда не был самостоятельной фигурой в политике или каким-то независимым духовным лидером,а в ПА и арабских странах у РПЦ свои интересы,не конфликтующие особо с интересами террористов.Так что у него есть все основания принять ходоков.:). Византия. Как по мне,приглашение хамасовцев-этап великой войнушки со штатовским влиянием на Ближнем Востоке.Выбирать-то союзников все равно не из кого..На безрыбье и Хамас сойдет.Да и с Европой можно столковаться потом.Там тоже многие любят национально-освободительную войну и не любят США.В конце концов,Арафат был немногим лучше хамасовских деятелей,а его привечали и даже нобелевку дали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ципор на 03/06/06 в 22:39:14 on 03/06/06 в 22:02:59, zahar wrote:
Кого вы имеете в виду? :) Если Израиль, то к вашему сведению, терракты против мирного населения числяться только за Етцелем. Главным образом нападения совершались на анлгийские оккупационные силы. В отличие от арабских террористов, которые предпочитают атаковать не израильские военные базы или израильских солдат либо политиков, а дискотеки, автобусы, рынки, магазины. Соотношение между террактами против гражданских и против военных у Хамаса и прочей сволочи поразительное. Учите матчасть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Antrekot на 03/09/06 в 16:25:49 Quote:
Несколько ошалев. Ничего себе детали. С этой точки зрения нет разницы и между бандитом и полицейским - оба носят оружие. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Zamkompomorde на 03/09/06 в 16:52:33 Quote:
Это плохо,что вы не понимаете.И,к сожалению,не вы один.Но я попробую объяснить.Если это вам не пригодится,то пусть пригодится кому-нибудь еще.Если хоть кто-то поймет из тех,кто не понимает-и то хлеб. Человек,которому есть дело до того,убивают ли целенаправленно граж данских лиц или воюют с армией,стоит того,чтобы с ним имели дело, договаривались,что-то ему растолковывали.Человек,которому наплевать на такие различия,не стоит таких усилий.Если он никак не влияет на ситуацию,то что он есть,что его нет-один черт."Вверх таких не берут..".Если же он влияет,то с его подходом легко станет врагом любому стоящему обществу и любому достойному человеку. И в эпоху британского мандата,и в нашу достойные люди понимали разни цу между комбатантами и гражданским населением.Порядочность зависит не столько от эпохи,сколько от человека. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ципор на 03/09/06 в 19:08:54 on 03/09/06 в 18:43:11, zahar wrote:
Bombardirovki ne proizvodjatsja s cel'ju unichtozhit' mirnoe naselenie. A kogda proizvodjatsja s takovoj - eto tozhe terrorizm. Ochen' prosto. Quote:
Mozhno podrobnee? Kto i chto imeetsja v vidu? O raznice mezhdu terroristicheskimi akcijami protiv armii ili predstavitelej vlasti i protiv mirnogo naselenija ja uzhe pisala. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем FatCat на 03/09/06 в 22:25:46 on 03/09/06 в 18:43:11, zahar wrote:
Захар, а Вы не в курсе - кем считались (в цивилизованном мире) пилоты, бомбившие Гернику? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Zamkompomorde на 03/09/06 в 23:11:56 Quote:
Когда не хватает аргументов,некоторые называют нормальное мнение "патетическим" или еще какой удобный ярлычок вешают.Правильно,оппонента надо представить легковозбудимым субъектом,тогда демаго гия станет менее заметной.:)С вашей демагогией ясно;объясню тем,кому еще пригодится и кто еще пока не понимает разницы. Нет,именно выбор цели отличает солдата от террориста.Не так важно, каким методом убивают (убийство есть убийство),но важно кого.Есть военные действия,а есть преступления,и путать первое со вторым-типичная демагогия. Пилот-бомбардировщик остается нормальным солдатом,пока его цель-военные объекты и комбатанты, даже если при этом гибнет мирное население.Из-за особенностей оружия и расположения военных объектов на нем в этом случае нет вины.Он может и ошибиться,такое бывает.Это не превращает его в террориста.Ошибка есть ошибка. Другое дело,если он намеренно уничтожает гражданские объекты.В этом случае он безусловно военный преступник,что ничем не лучше терроризма. Нынешний палестинский террорист-практически во всех случаях бандит,т.к. охотится за гражданским населением,стремится уничтожать максимальное кол-во гражданских лиц с целью устрашения,пропаганды и манипулирования. Исключения,если еще есть,это те боевики,которые воюют с комбатантами и не действуют протиив гражданских.Их действия-нормальная партизанская война и диверсии. Quote:
Зависит от цели.Уничтоженный радиоуправляемой миной гитлеровский чиновник-не невинная жертва,а представитель вражеского государства вп время войны,значит законная военная цель.То же касается британской администрации в Палестине.Если письмо -мина отправлена гражданским лицам,налицо теракт. Quote:
И логическое завершение ваших демагогических рассуждений.Сначала вы смешали разные явления в кучу,а потом благодаря этому поставили знак равенст ва между убийством гражданских лиц и военными акциями. Так вот,для тех,кто эту демагогию еще не понял(захару объяснять незачем, на мой взгляд, свои приемы он и так знает; в случае, если неким чудом не знает, то пусть мотает на ус,ему пригодится в жизни) {переформулировано с согласия автора. Антрекот}:такие деятели,как Бегин,не исключали методов индивидуального террора против чиновников и военных противника,а вот убийство гражданских лис,мирного населения не одобряли.Именно по этой причине случаи гибели мирного населения в операциях Эцеля вызывали бурю негодования у того самого народа,который zahar облыжно обвинил в сочувствии терроризму. Причем,даже у сторонников этой организации. Но об этом,конечно,легко и просто умолчать,напоказ возмущаясь "лицемерием" израильтян. Quote:
Что касается последнего пассажа zahar'а,то тут очередной случай великого исторического открытия а-ля Фоменко. Если две страны считают терроризм преступным и наказуемым,то одна страна может требовать у другой не поддерживать террористов,выступающих против нее. Какого рода это право?Договорного,разумеется.Общая для этих стран договоренность считать терроризм преступным и бороться с ним имеется.Впрочем,на такие мелочи российским властям традиционно наплевать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/10/06 в 12:54:49 Quote:
Прифигев окончательно. Ципор, Вы соображаете, чтО Вы вообще написали? И _это_ здесь считается нормальным таким обобщением? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ципор на 03/10/06 в 13:36:39 A chto, patriarh ne predstavljaet svoju cerkov'? Ili Hamas terroristicheskoj organizaciej ne javljaetsja? Zamet'te, o _pravoslavnyh_ ja nichego ne skazala. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/10/06 в 13:41:04 on 03/10/06 в 13:36:39, Ципор wrote:
А вы разве не знаете, что такое церковь? И как понять "представляет"? Патриарх, по-Вашему, решает за всю церковь, с кем ей "дружить"? И как Вы собираетесь доказывать, что приём делегации означает "дружбу", да еще и "навек"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ципор на 03/10/06 в 13:55:12 on 03/10/06 в 13:41:04, V.A.Gonsky wrote:
Nu, ja ne nastol'ko plohogo mnenija o Patriarhe, chtoby schitat', chto raspisyvajas' v uvazhenii gostjam, on eshe i vret. :) Ili nozh za pazuhoj derzhit. Eto zh sovsem nechto neprilichnoe vyjdet. :) Quote:
Nu, voobshe-to, on ot imeni cerkvi govorit, net? Sm. pervyj posting. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/10/06 в 14:06:44 on 03/10/06 в 13:55:12, Ципор wrote:
Вы не видите разницы между дипломатией и вечной дружбой? Кстати, не знаете, почему Великобритания не считает Хамас террористической организацией? Тоже навеки друзья? Quote:
Повторяю вопрос - он решает, с кем ей дружить? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ципор на 03/10/06 в 14:32:24 on 03/10/06 в 14:06:44, V.A.Gonsky wrote:
Vy predpochitaete, chtoby ja pomenjala nazvanie treda na "RPC radi vygody podderzhivaet terroristov"? Horosho, ja vnesu utochenie. :) Quote:
Po meniju ego i verujushih, ot kotoryh ja ne zametila demonstracij protesta, - da. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/10/06 в 15:15:29 on 03/10/06 в 14:32:24, Ципор wrote:
Я думал, такие вещи положено доказывать, нет? Насчет выгоды. Не говоря уж о том, что я не вполне понимаю, почему Вы говорите о поддержке и называете Хамас террористами. С официальной российской точки зрения, Хамас не являются террористами. Вы, конечно, вольны так считать, но это не даёт Вам права формулировать утверждение о поддержке РПЦ подобным образом. Quote:
Протеста по какому поводу? Что РПЦ всегда поддерживала позицию ООН? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ципор на 03/10/06 в 15:29:48 on 03/10/06 в 15:15:29, V.A.Gonsky wrote:
Nu, odno iz dvuh: libo patriarh iskrennen, libo eto diplomatija. A dlja chego sushestvuet neiskrennjaja diplomatija? Dlja vygody, konechno. A u vas kakie varianty? Quote:
S official'noj germanskoj tochki zrenija v sootvetstvujushij period evrei byli rasoj, zasluzhivajushej presledovanij. Mozhno li govorit', v vidu etogo, chto politika Germanii po evrejskomu voprosu ne byla prestupnoj? Quote:
Po poodu togo, chto Patriarh ne vprave vyskazyvat'sja ot imeni Cerkvi. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Mithrilian на 03/10/06 в 15:40:24 "С официальной российской точки зрения, Хамас не являются террористами." - Они ими, увы, являются. Смотрите сами - ХАМАС призывает к убийствам мирного населения и громко заявляет, что прекращать свою деятельность не собирается. Глава РПЦ принимает таких людей у себя, т.е. демонстрирует дружественное к ним отношение. В лучшем случае это действительно дипломатия - на предмет того, чтобы палестинцы прилично относились к православным паломникам, посещающим свои святые места на территории, подконтрольной ХАМАСу (ака "Палестина"). |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/10/06 в 16:24:31 on 03/10/06 в 15:29:48, Ципор wrote:
Вы считаете выгодой, скажем, достижение мира на Ближнем Востоке? Quote:
С нашей точки зрения - да, я думаю, тут у всех участников наблюдается консенсус. Quote:
Он не высказывался от имени Церкви, а вот Вы ему приписываете, что он, представляя Церковь, расписывается в вечной дружбе с террористами. Алексий II призвал их к прощению и отказу от насилия. on 03/10/06 в 15:40:24, Mithrilian wrote:
Вы меня в этом хотите убедить или Патриарха, или российский МИД? Quote:
Извините, ни в какие ворота не лезет. Даже официальный Вашингтон одобрил визит Хамаса в Москву. Наверное, тоже посчитали, что это дружественное отношение к террористам? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ципор на 03/10/06 в 20:07:47 on 03/10/06 в 16:24:31, V.A.Gonsky wrote:
А светлая идея пригласить к себе глав преступных группировок с тем, чтобы добиться прекращения преступности в России, Патриарху Алексию Второму случайно в голову не пришла? :) Quote:
"Да"- это можно или нельзя? Если можно , то где консенсус? А если нельзя, то почему в таком случае мнение правительства России о Хамасе должно влиять на оценку Хамаса и сочувствующих ему? Quote:
Да ну? В ходе встречи он заявил, что Русская Православная Церковь всегда выступала за то, чтобы палестинцы имели бы право создать свое государство. ..."Сегодня Православная Церковь отмечает Прощенное воскресенье. Поэтому символично, что именно сегодня прозвучал призыв патриарха разорвать порочный круг насилия, призыв к диалогу, прощению и примирению", - сказал зампредседателя Отдела внешних церковных связей Московского патриархата епископ Егорьевский Марк, принимавший участие во встрече. По его словам, это "первый диалог такого рода". "Церковь с уважением относится к выбору палестинцев. Поэтому этот прием - жест уважения к народу Палестины, с которым всегда не только Россия, но и Русская Православная Церковь поддерживала самые теплые отношения", - подчеркнул епископ... Вполне себе имеют место быть заявления от имени Церкви из уст Патриарха и его представителей. Quote:
Вы имеете в виду, что они должны простить родителей детей, погибших в Дельфинариуме? Или людей, о которых сказано тут: 18 апреля спецподразделения армии Израиля арестовали на Западном берегу реки Иордан одного из лидеров организации "Хамас" Хусейна Бедрана. Как сообщает ИТАР-ТАСС, в ходе ареста Хусейн Бедран получил ранение в ногу, а двое сопровождавших его палестинцев были убиты. Израильские спецслужбы считают, что господин Бедран лично ответственен, за теракты, произведенные палестинцами-смертниками возле дискотеки "Дельфинариум" в Тель-Авиве, в ресторане "Сбарро" в Иерусалиме, в "Парк-отеле" в Нетании и ресторане близ бензоколонки в Хайф, в результате которых погибли более 100 человек. Интересно, Патриарху не стыдно было, когда он к прощению призывал? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ципор на 03/10/06 в 21:41:49 Ох, какая прелесть. Один руководителей хамасовского правительства Халад Мишаль осудил план исполняющего обязанности премьер-министра Израиля Ольмерта отмежеваться от ПА в одностороннем порядке и установить постоянную границу до 2010 года. Это нормально, но вот сказал в ходе своей речи Мишаль следующее: "Это односторонний шаг Израиля ради интересов безопасности, а не ради мира" Интересно, это шутки перевода на иврит, или в самом деле... :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Isaac_Vasin на 03/10/06 в 21:59:43 on 03/10/06 в 15:15:29, V.A.Gonsky wrote:
Вчера и сегодня по всем российским новостным лентам прошла информация, что "Корбина" закрыла сайт ХАМАС, пропагандирующий детей-шахидов. Причем обратилась при этом в ФСБ и генпрокуратуру, дабы получить точную правовую оценку содержимого сайта. Вот получит, тогда и узнаем, террористы ли они по нашим законам... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ципор на 03/12/06 в 03:31:50 Да конечно, не было-это его обязанность призывать к примирению. Tak ja sprashivaju - s kem terroristy dolzhny primirits'sja? S rodstvennikami svoih zhertv? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Antrekot на 03/12/06 в 09:53:40 Quote:
М-да. Словосочетание "террористическая бомбардировка", видимо, не знакомо. А ведь Гернику здесь упоминали уже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Zamkompomorde на 03/12/06 в 16:21:20 Quote:
Итак,аргументы у вас закончились.Теперь вы продолжаете заниматься демагогией.Ответить по существу моих возражений вам нечего. Quote:
А это ваше клеветническое и лживое высказывание в мой адрес-логическое продолжение характерной вашей демагогии и нехватки аргументов. Quote:
:)Еще одно фоменкообразное открытие в вашем неповторимом исполнении.Для справки.Эсэсовец,расстрелявший партизана,мог не нести ответственность,а мог и нести. В случае,если партизан был взят в плен плен и носил форму или еще какие знаки отличия,достаточные,чтобы признать его солдатом воюющей стороны,его нельзя было убивать.В случае,если при нем не было таких знаков,его могли счесть за незаконно взявшего в руки оружие.Что не делало его ни террористом,ни военным преступником,ни бандитом -просто законы войны,распространяемые на армию противника,на него бы не распространялись,и он оказался бы вне сферы конвенций. Другое дело,эсесовцы нарушали конвенции и в отношении обычных военнопленных(в особенности красноармейцев),а уж тем более-в отношении партизан.Пример вы выбрали из наиболее неудачных.Что характерно.Так что идите учить матчасть. Quote:
Это вы точно охарактеризовали свою манеру спора,такая у вас аргументация,что поделать.Боец "Лехи",атакующий британцев из засады ,не ведет террористическую деятельность,а проводит диверсию.А британцы могут его повесить.Это не аргумент в пользу того,что "Лехи"-террористы.Просто британцы не признают их воюющей стороной.Скажу по секрету: воевать может не только официально признан ная армия,но и непризнанная группа лиц. А вот мнение,что путать военные действия с терроризмом есть демагогия-пример правильного утверждения(они у вас редки,но бывают).Вот вы и не путайте.А то мысль-то вы правильную высказали,однако именно вы же и спутали первое со вторым.В общем,учите матчасть. Quote:
Именно по этой причине ядерная бомбардировка-почти наверняка будет военным преступлением.Как это было с Японией.А смотреть можно по-раз ному,но военное преступление таковым останется. Quote:
Да,был скандал с убийством захваченных солдат-в отместку за казненных членов группировки.Никакого терроризма,обычное политическое убийство+месть. Quote:
А вы замполит,что ли?И где вас так скверно готовили,на очередной кафедре марксизма-ленинизма?Вы уже показали,как скверно знаете,чем комбатант отличается от некомбатанта,так что кол не мне,а вам.И не за политинформацию,а за элементарные знания истории родной страны.Точнее,за их отсутствие.Вы даже не в состоянии отличить диверсию от теракта, и еще мне чего-то про колы говорите.Идите учить матчасть,и уже потом-поучать. Quote:
Это не лирика.Мирное население останавливали,и вполне успешно.Но вам,конечно,этот незначительный фактик неудобен(или вы о нем,как обычно,не знали?). Не вписывается в концепцию,zahar.Измыслите чего поизобретательнее.Да,мы тут живем на захваченном. Как практически все страны.Вы ,что ли, будете изра ильтянам на это пенять?Или Россия приобретала свои земли не завоеваниями?Сколько там народу положили- со времен Московского княжества? Что до британцев,то еврейским подпольем они занимались очень основа тельно,с тридцатых по сороковые.И весьма успешно.Никакие "связанные руки" не мешали тормозить и заворачивать суда с беженцами из Европы.Никакие "связанные руки" не мешали громить "Эцель" и "Лехи". И это не помешало создать Израиль.Потому что не "Эцель" и не "Лехи" были костяком новообразованных вооруженных сил.Тем более,что большую чсть 40-х британцев щипали слабо-из-за войны.Только эксцес сы с беженцами меняли ситуацию. Идите учить историю,а если решили соперничать с Фоменко,то придумайте свои басни,а не повторяйте чужие. Quote:
А,так это была ваша фантазия?Так и скажите.А то какие-то измышления про израильских глав государства.И если это не привязано к конкрет ной ситуации,то к чему? Quote:
Израильское правительство не принимало в гости басаевских эмиссаров. И не поддерживало их,а наоборот,осуждали.Так что израильтяне свою часть соблюдают.А что до СМИ,то где и какой отрывок?И какое отноше ние газета или радиоканал имеют к госструктурам? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/14/06 в 14:17:23 on 03/10/06 в 20:07:47, Ципор wrote:
Называть их преступными - это Ваш, извините за выражение, дискурс. Как я уже говорил, РФ (как и ряд других стран) Хамас преступной (вариант - террористической) группировкой не признавал. Quote:
Да - это была преступной. Консенсус в том, что все считают нацистские выходки преступлениями, разве его нет? Quote:
Ну да. Если я говорю "общество болельщиков футбольного клуба Спартак всегда поддерживало существование государства Западное Самоа", я этим не говорю "от лица". Можно вопрос - а Вы против существования палестинского государства? Quote:
Нет, и я буду Вам благодарен за последующее отсутствие подобных "аргументов". Quote:
Не могу знать, предполагаю, что нет. Может быть для Вас это новость, но призыв к прощению является достаточно распространенным в христианской религии. on 03/10/06 в 21:59:43, Isaac_Vasin wrote:
Думаю, что эта информация "слегка преувеличена". Закрыт был сайт Al-fateh.net, никакого отношения к Хамас не имеющий. Я читал опровержение на сайте посольства Палестины в РФ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ципор на 03/14/06 в 14:26:33 Да - это была преступной. Консенсус в том, что все считают нацистские выходки преступлениями, разве его нет? A esli by takovogo ne bylo, to ih politika ne byla by prestupnoj? Ну да. Если я говорю "общество болельщиков футбольного клуба Спартак всегда поддерживало существование государства Западное Самоа", я этим не говорю "от лица". Esli vy glava etogo obshestva, to eto uzhe ne chastnoe mnenie. Можно вопрос - а Вы против существования палестинского государства? Menja by ves'ma poradovalo, chtob ego tut ne bylo. No v vidu togo, chto palestincy ne mogut isparit'sja v vozduhe, luchshe im ego dat'. No vo glave s normal'noj administraciej, a ne s vedushej vojnu protiv Izrailja. V poslednem sluchae luchshe bylo by etu administraciju snachala utopit' v more. Нет, и я буду Вам благодарен за последующее отсутствие подобных "аргументов". Nichem ne mogu pomoch'. Prizyv k prosheniju k terroristam - eto prizyv prostit' rodstvennikov ih zhertv, kak by vam, vozmozhno, ne hotelos' obratnogo. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Antrekot на 03/14/06 в 14:28:38 Quote:
Ну был момент, когда далеко не все считали их преступлениями. Может быть, они ими и не были тогда? Тем более, что _германские_ законы большей частью и не нарушались... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/14/06 в 15:32:21 on 03/14/06 в 14:26:33, Ципор wrote:
Она не была бы общепризнанно преступной. Что не мешало бы, конечно, лично мне или лично Вам считать ее таковой. Quote:
Почему? Quote:
Ну вот у ООН такое же мнение, что лучше дать. И руководство РПЦ эту же позицию поддерживает. Где здесь дружба? Quote:
Ерунда полная, извините. Где Вы увидели "призыв простить родственников их жертв"? Может быть они должны простить тех, кто посылал ракеты, от которых гибли мирные жители, либо тех, кто когда-то вырезал арабские поселения? Очень уж у Вас выводы ...странные. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ципор на 03/14/06 в 16:06:10 Она не была бы общепризнанно преступной. A kogo interesuet obshee priznanie? Vazhno chto est' na samom dele. Davajte postavim vopros prjamo. Vy polagaete dopustimym organizaciju terraktov protiv mirnogo naselenija? Da ili net? Esli da - voprosov ne imeju. Esli net - zachem demagogiej zanimaetes'? Esli vy glava etogo obshestva, to eto uzhe ne chastnoe mnenie. Почему? Potomu chto glava organizacii predstavljaet etu organizaciju. Ну вот у ООН такое же мнение, что лучше дать. И руководство РПЦ эту же позицию поддерживает. Где здесь дружба? S kakoj stati vy priravnivaete soglasie na sosushestvovanie palestinskogo gosudarstva k zaigryvaniju s terroristami? Ne vsjakij, kto soglasen na sozdanie palestinskogo gos-va priglashaet k sebe predstavitelej terroristicheskoj organizacii. Ерунда полная, извините. Где Вы увидели "призыв простить родственников их жертв"? Oni organizovyvali pricel'nye udary po mirnym zhiteljam. Esli posle etogo ih prizyvajut k prosheniju i raspisyvajutsja v uvazhenii - znachit, v chislo teh, kogo ih prizyvajut prostit', vhodjat i ih zhertvy. Может быть они должны простить тех, кто посылал ракеты, от которых гибли мирные жители, либо тех, кто когда-то вырезал арабские поселения? Poselenija? Interesno kakie. A naschet raket - vy imeete v vidu te, chto na Sderot reguljarno padajut? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/15/06 в 10:22:07 on 03/14/06 в 16:06:10, Ципор wrote:
Вы обладаете монополией на знание того, что "есть на самом деле"? В вопросе "как положено той или иной стране называть некую организацию"? Quote:
Нет. Quote:
А зачем Вы оскорбляете оппонента? Quote:
Далеко не во всех вопросах. Дать историческую справку и расписаться в дружбе - разные вещи. Quote:
Какое согласие! ООН же тоже заигрывает с террористами - это же очевидно! Вот я и приравниваю. Ваши чтения в сердцах руководства РПЦ, право же, поражают. Quote:
Никаким боком не значит, это Ваши умозрительные рассуждения. Quote:
У Вас что, других аргументов нет, кроме как саркастически реконструировать заведомый абсурд в аргументах противной стороны? Впрочем, я бы не удивился - ведь весь Ваш пафос основан на домысливаниях каких-то "заигрываний" и "дружбы". Посмотрите в глаза фактам - делегация Хамас принята в патриархии. Всё. Это часть переговорного процесса. А поселения - ну было же там какое-то арабское поселение, которое вырезали израильтяне, и которое подняли на флаг антиизраильские силы всех мастей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Antrekot на 03/15/06 в 10:45:42 Quote:
Вопрос уже у меня. Проводил ли ХАМАС теракты против мирного населения? Отказался ли он от этого метода? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/15/06 в 10:52:39 on 03/15/06 в 10:45:42, Antrekot wrote:
Полагаю, что проводил и не отказался. Объясните, пожалуйста, должна ли Великобритания называть Хамас террористической организацией? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Antrekot на 03/15/06 в 11:54:07 oo on 03/15/06 в 10:52:39, V.A.Gonsky wrote:
Так является ли он террористической организацией по факту - или нет? Quote:
Должна ли Великобритания называть слона слоном? И перестанет ли он быть слоном, если Соединенное королевство откажется его так называть? У Австралии таких сложностей нет. Если оно учиняет целевые теракты против гражданского населения и считает таковые приемлемым методом, оно террористическая организация. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ципор на 03/15/06 в 11:59:20 on 03/15/06 в 10:22:07, V.A.Gonsky wrote:
Koshku nazyvajut koshkoj. Koshka obladaet priznakami koshki ob'ektivno. Esli kto nazyvaet koshku sobakoj - on ne prav. Quote:
Eto ne oskorblenie. Eto fakt. Vy v samom dele zanimaetes' demagogiej, pytajas' dokazat', chto koshka - eto sobaka :) Chto terroristicheskaja organizacija - eto ne terroristicheskaja organizacija :) Ja ne vizhu smysla v prodolzhenii etoj "diskussii". Quote:
K sozhaleniju, net. Tam eshe byli uverenija v uvazhenii k vyboru palestinskogo naroda i prizyvy k prosheniju. Quote:
Vo-pervyh, vy nichtozhe sumnjashesja prevratili _poseleniE_ v _poseleniJA_. Vo-vtoryh, fakt rezni nado by eshe dokazat'. Smozhete? A ja vam privedu versiju, po kotoroj rezni ne bylo, a byla gibel' mirnyh zhiyelej v hode boevyh dejstvij. Poprobujte oprovergnut' ee. Diskussija na etu temu uzhe byla. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/15/06 в 12:00:27 on 03/15/06 в 11:54:07, Antrekot wrote:
На мой взгляд - да. Взгляд патриарха или чиновника МИД может отличаться в сторону - "для признания организации террористической необходимо официальное заявление". Quote:
Нет, не должна? Или да, должна? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/15/06 в 12:06:22 on 03/15/06 в 11:59:20, Ципор wrote:
Метафора хромает. Помимо объективных признаков в мировой политике есть еще и декларативные утверждения. У "плохой кошки" объективных признаков нет. Quote:
А выбор палестинского народа нельзя уважать? Про призывы к прощению я уже писал. Quote:
Думаю, от того, единственное число или множественное мой вывод нисколько не пострадает. Возможно, поселение было единственным - тут я, признаю, с вопросом незнаком. Что касается версии - Вы знаете, не обязательно быть на сто процентов уверенным для того, чтобы быть на кого-то обиженным, к сожалению. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ципор на 03/15/06 в 12:15:41 on 03/15/06 в 12:06:22, V.A.Gonsky wrote:
Deklarativnye utverzhdenija, ne sootvetstvujushie real'nosti, javljajutsja lozh'ju, tol'ko i vsego. Quote:
Esli mozhno uvazhat' vybor cheloveka, ubivshego, naprimer, sosedskogo rebenka iz-za ssory s sosedom, to mozhno uvazhat' i pobedu na vyborah terroristicheskoj organizacii. Tol'ko ja ne zametila, chtoby u hristianskoj cerkvi bylo horosho s pervym. :) Quote:
Vot imenno. S voprosom ne znakomy, a sporit' pytaetes'. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/15/06 в 12:28:03 on 03/15/06 в 12:15:41, Ципор wrote:
Скажите, ложью или истиной является заявление "засим объявляю вас мужем и женой"? Quote:
То есть, выбор палестинского народа в этом случае нельзя уважать? Quote:
Еще раз повторяю: на мой пример поселение или поселения - влияния не оказывает. Спорить я не пытаюсь, а делаю это весьма успешно. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ципор на 03/15/06 в 12:37:46 on 03/15/06 в 12:28:03, V.A.Gonsky wrote:
Eto utverzhdenie vne konteksta budet istinnym, poskol'ku tovarish' i v samom dele _ob'javljaet_ :) A vot utverzhdenie "vy muzh i zhena" uzhe mozhet byt' istinnym ili lozhnym - po situacii. Quote:
Vyshe otvecheno. Esli - to. Bud'te posledovatel'ny, gospoda. :) Quote:
A takzhe vyrezano ili ne vyrezano. Ne Mersedes, a Zhiguli, ne v Moskve, a v Sochi, ne vyigral, a proigral... :) Vy ne znakomy s voprosom - i demonstriruete eto v polnyj rost. Esli eto uspeshnoe vedenie spora - hm... (A mezhdu tem razbirajushijsja v voprose chelovek znal by, gde iskat' argumenty) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Antrekot на 03/15/06 в 12:41:54 Quote:
Да Вы знаете, нет, если я не ошибаюсь, в РФ таких положений. У нас, кстати, была формальная проблема как раз с Хамасом. Запретить не могли - он не действовал на территории Австралии, а запрет иностранных организаций в законе не предусматривался. Пришлось менять положение, ждать следующего теракта против мирного населения - и уж тогда с удовольствием запрещать. Quote:
На мой личный взгляд - должна, конечно. По факту. Хотя с другой стороны, Блэр-таки заявил, что впредь до отказа от практики, все замораживается. Но меня интересовало другое - ну как меняется существо дела от того, что кто-то того не признает? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ципор на 03/15/06 в 12:44:20 Пришлось менять положение, ждать следующего теракта против мирного населения - и уж тогда с удовольствием запрещать. Interesno, esli by terrakt planirovalsja na territorii Avstralii, tozhe by zhdali sledujushego, da? Predydushih, vidimo, bylo malo - ne svoi zhe grazhdane gibnut. Potrjasajushaja politika. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Antrekot на 03/15/06 в 12:47:40 Да нет. Если бы у них было хоть представительство на территории Австралии. Но они нами не интересовались тогда. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ципор на 03/15/06 в 12:51:25 on 03/15/06 в 12:47:40, Antrekot wrote:
Vse ravno, ne ponjatno. Esli organizacija _uzhe_ sovershaet terrakty, zachem nuzhen eshe odin, chtoby vnesti ee v spisok zapreshennyh? Ono, ja by skazala, i zvuchit ne ahti kak horosho. Podozhdem, poka ub'jut sledujushjuju pratiju, potom chto-to budem delat'. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Antrekot на 03/15/06 в 13:08:18 Дело вот в чем, закон же меняли. А вдруг организация за это время перестала быть террористической. Понятно, что на бытовом уровне это выглядит странно. Прелести юриспруденции... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/15/06 в 13:49:17 on 03/15/06 в 12:37:46, Ципор wrote:
По ситуации какой? В зависимости от того, была или нет соответствующая декларация. Приложите это к обсуждаемой ситуации. Quote:
Ну конечно успешное, а Вам вот почему-то кажется успешным придираться к поселению или поселениям, хотя совершенно очевидно, что смысл моего примера от этого не меняется. Ну, можно и так спорить, конечно. on 03/15/06 в 12:41:54, Antrekot wrote:
Меняется тем, что РПЦ у нас заявлено другом террористов, а какие обертона у этого сообщения - это уж Вы судите сами. Ведь от признания/непризнания какой-либо организации террористической напрямую зависит возможность участия в ведущихся с ней переговорах. Почему-то, США, которые считают Хамас террористической, одобрили ведение переговоров в Москве, не посчитали, видимо, что этим Россия заигрывает или дружит с террористами... Мне заглавие данного треда очень напоминает газетные заголовки отечественной либеральной прессы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ципор на 03/15/06 в 13:56:34 В зависимости от того, была или нет соответствующая декларация. V zavisimosti ot togo, javljajutsja li oni muzhem i zhenoj po zakonam strany, o kotorj budet idti rech' v utverzhdenii. A v sluchae s terroristicheskoj organizaciej vse eshe proshe: vopros v tom, zanimaetsja li ona terroristicheskoj dejatel'nost'ju, ili net. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Antrekot на 03/15/06 в 13:59:15 Quote:
Простите, меняется. Попробую объяснить. Мне предложение "простить", обращенное к людям, целенаправленно охотящимся на нонкомбатантов и предпочитающих школьные автобусы и молодежные дискотеки, не показалось бы сугубым издевательством разве что в ситуации, когда противная сторона делает то же самое или хотя бы нечто сравнимое.(*) Ципор, как я понимаю, показалось, что Ваши ссылки на некие поселения и ракеты, призваны обосновать именно эту позицию. (*) Я в данном случае говорю об отдельно взятом Хамасе. Quote:
Понимаете, Путина к этому может обязывать политическая необходимость. Это дискуссионный вопрос, но отдельный. А вот патриарха никакой барлог морийский не обязывает легитимизировать не просто террористов, а даже среди террористов исключительно паскудную компанию. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/15/06 в 14:06:42 on 03/15/06 в 13:56:34, Ципор wrote:
Тю. А почему же проще? Вот и в нашем случае всё зависит от того, имеется соответствующий циркуляр МИДа или нет. Напомню пример Арафата - с ним тоже нельзя было встречаться как с террористом? on 03/15/06 в 13:59:15, Antrekot wrote:
В действительности, Патриарх призвал обе стороны к отказу от насилия, прощению и примирению. Quote:
А где Вы видите легитимизацию? Вообще-то, их легитимизация связана не с Патриархом, а с демократическими выборами в Палестине, проведенными под бдительным оком США. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ципор на 03/15/06 в 14:17:57 on 03/15/06 в 14:06:42, V.A.Gonsky wrote:
To est', v 39-m vy by pozhimali ruku Gitleru i prinimali by ego s pocteniem u sebja doma, bude on udostoil by vas vizitom? Raspisyvajas' v uvazhenii k vyboru nemeckogo naroda? MID togda s Gitlerom druzhil. Quote:
Arafat, po krajnej mere, na opredelennom etape deklariroval otkaz ot terroristicheskoj dejatel'nosti. Hotja i vral, konechno. A voobshe da - ne stoilo by. Quote:
Nu vot i nacistov vybrali. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Antrekot на 03/15/06 в 15:07:04 Quote:
Обращаясь к деятелям Хамаса. Quote:
То есть, патриарху РПЦ вполне можно было бы принимать, скажем, представителей НСДАП, если бы те пришли к власти без нарушений конституции? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/15/06 в 15:16:30 on 03/15/06 в 14:17:57, Ципор wrote:
А я уважаю выбор немецкого народа, как и любого другого. И, заметьте, никто не ставит в вину никакой стране, участвовавшей в Мюнхенском соглашении, что они "легитимизировали Гитлера" или "расписывались в вечной дружбе". В вину ставят исключительно итоги этого соглашения. Хорошо известно, что РФ выдвигала требования, которые устроили бы, в частности, Израиль. Quote:
Ну вот и РФ пыталась добиться того же. Quote:
Ну не совсем, все-таки. on 03/15/06 в 15:07:04, Antrekot wrote:
В Прощеное воскресенье. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Zamkompomorde на 03/15/06 в 18:44:05 Quote:
В вину ставят само соглашение.Потому и называют его-"Мюнхенский сговор". И смешно смотрится это ваше уважение к выбору народа-что в Германии,что в нынешней ПА.Что там уважать?Вы считаете такой выбор подлинно свободным?Да нет,выбирает в таких случаях страх,зависимость;свободной воли не больше,чем в выборе наркомана травиться кокаином. Quote:
Мирные инициативы у РФ характерные:то Сирии зенитно-ракетные комплексы продать,то Ирану с ядерной программой пособить.С советских времен мало что изменилось.Одно отличие:теперь в долг дают меньше своим ближневосточным "друзьям". Нет,добиваются они другого:великой дружбы с хамасовцами и им подобными режимами на Ближнем Востоке. Quote:
Трогательно.Только зря РПЦ Хамасом ограничивает ся.Есть еще чеченские террористы.Особенно те, которые отметились в Беслане,Волгодонске, Буденновске,Кизляре,Ингушетии,Владикавказе,Норд-Осте..Это же Прощеное воскресенье. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Mrs.Underhill на 03/15/06 в 20:26:32 Vasya, zahar и пр. - странно, что вам так трудно понять позицию Ципор и прочих здешних израильтян по этому вопросу - ведь ситуация так легко проецируется на Россию и Чечню. А вам не противно было и есть, что Закаева и пр. принимают в Англии и США, что Закаев, по-моему (забыла кто точно, но кто-то из бывших чеченских министорв), живет спокойно в Бостоне на большой американский грант, читает лекции в Гарварде (я когда-то бросала ссылку на транскрипт) и мутит воды в Чечне как может из-за океана. И это при том, что США и Англия официально ведут войну с мировым терроризмом! Не знаю как вам, а мне противно, и я вполне могла бы запостить тред с таким же заголовком - типа "Буш и чеченкие террористы - друзья навеки". И вы не стали бы ловить меня на мелочах, я уверена. Ситуация с Путиным, принимающим у себя Хамас - абсолютно зеркальна, отличается только тем, что Путин "свой", а под эгидой Хамаса убивали не российских, а израильских нон-комбатантов. Если б Масхадов сбежал на Запад, его бы точно так же принимали бы Англия и США - а что, он глава чеченской администрации, каким-то образом выбранной чеченами, и он лично в терроре не участвовал, просто под его эгидой, его люди это проводили. разницы с руководителями Хамаса никакой. Политика - грязная штука, хотя часто результата иначе не добьешся. Но по крайней мере "фи"-то люди могут сказать? Насчет РПЦ, однако, я согласна и не согласна, потому что у церкви, религии, другие цели и методы. Вот Ципор спросила - а если б митрополит стал встречаться с чеченскими боевиками, то что? А я б сказала, что если б они этого захотели, если б сами пришли с мирными намерениями (чего никогда не будет, ха-ха и увы), то долг христианского священника - их принять и выслушать. И призвать к миру и обоюдному прощению, потому что религия такая - не суди, Бог рассудит. И возлюби врага своего, и пр. И естественно, имелось бы в виду не то, чтобы боевики простили родственников погибших от их терактов, а чтобы чеченский народ простил за то, что было сделано с его страной (и если после этой последней фразы некоторые господа поднимут крик, я их опять попрошу спроецировать свою реакцию на израильскую, и понять, почему израильтян подобная тема так заводит). Поскольку это боевики, к сожалению, в данный момент именно чеченский народ представляют. И опять тут можно отзеркалить обратно на Палестину - именно это имел в виду митрополит, естественно, и нет нужды здесь передергивать. Как факты не перетолковывай, главный факт остается: палестинцев за годы оккупации погибло больше, чем израильтян, и по комбатантам, и по нон-комбатантам. Материальный ущерб, опять-таки, Палестине причинен гораздо больший, чем Израилю. Палестинцы живут в гораздо зудших условиях, чем израильтяне - и по своей вине, но и по израильской тоже. И покуда все продолжается в том же духе, к сожалению, конца конфликту не будет. Данные по Интифаде за 2000-2005: http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/3694350.stm - Bьtselem, an Israeli human rights group - убито около 3200 палестинцев и около 1000 израильтян, из которых 700 нон-комбатантов, а по палестинцам разбивки нет. http://www.ict.org.il/articles/articledet.cfm?articleid=440 - International Policy Institute for Counter-Terrorism (ICT) - данные за 2000-2003 годы, убито израильтянами 733 палестинских нон-комбатанта и палестинцами 546 израильских нон-комбатанта. Вот полее поздние данные от ICT до 2005-го года: http://www.ict.org.il/casualties_project/stats_page.cfm Т.е. нет смысла отрицать, что ракеты летают в обе стороны и что обеим сторонам есть за что прощать. Призыв митрополита был - остановить цикл насилия, обращен он был к нынешним представителям палестинского народа, поскольку других, к сожалению, нет. А христианский пастырь обязан принимать и грешника, и мытаря, так как нету людей совсем погибших. Другое дело, что РПЦ в России все-таки служанка государства и обычно делает то, что ей говорят власти, так что мотивы этой встречи, возможно, чисто политические и заслуживают того же "фи". Но я митрополита не знаю лично и уверена в его мотивах быть не могу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Zamkompomorde на 03/15/06 в 23:01:47 Но когда говорят про мирные инициативы,не смеюсь : шутка устарела .Соль ее в том,что договариваться Израилю _не с кем_.О мире и уступках израильтяне договаривались часто.С египтянами и иорданцами,например.Шли на уступки-террритириальные,политические,экономические,военные.Но ведь _было с кем договариваться_,были _мало-мальски_ договороспособные противники,были гарантии.Что-то получали с того:мир,безопасность, политическое признание.Иначе обстоят дела с ПА. Израилю предлагают договариваться с _непримиримым_ противником,причем непримиримость его известна,проверена вре менем и опытом.Под "мирным" соусом власти РФ проводят переговоры с одной из наиболее гнусных со времен НСДАП контор,Хамасом.Тем самым,который старательно хоронил годами все попытки договориться с ПА,тем самым,который устраивал неоднократно волну терактов.Еще при Рабине,во время волны терактов,устроенных после _мирных договоренностей в Осло_,все стало ясно.Тем более сейчас,годы спустя,когда попытки договориться провалились уже многократно. Невольно вспоминается старый прикол "купи слона".Это когда однокласснику говорят "купи слона".Потом,что бы он ни отвечал,повторяют эту фразу,с комментариями "Вот ты все говоришь(цитата из ответов одноклассника),а ты купи слона".Отвечать можно лишь зеркально-"продай слона".Тогда отстанут.А иначе-будут повторять,пока не надоест. Дурацкая шутка,правда?Я похожую читаю регулярно,и называется она "мир с палестинцами".Но зеркальный ответ пока не придумался...все больше какие-то неприличные варианты на языке вертятся,запоминать совестно. Но этот детский сад не смущает российские власти. И это при том,что они прекрасно знают,каковы шансы на заключение мирного договора,на примере басаевцев.Единственно возможный "мир"-по образцу "мюнхенского сговора"-закончился бы такой же катастрофой,и не только для Израиля.И я ни за что не поверю,что в российской власти кто-то обладает таким двоемыслием,чтобы не понимать столь элементарных вещей.Ну а в сети бывает по-всякому. Что до потерь,то потери среди гражданского населения палестинцами завышаются традиционно,нередко они участников перестрелок с Цахалом именуют "мирными жителями" да и тех,кто между собой воюет в ПА тоже любят записать в жертвы израильской агрессии.А статистика от ПА-не очень достоверна,хотя и горячо любима в Европе и особенно на BBC.Ну,об этом на приведенных вами ресурсах сказано,так что мне,в сущности,почти нечего добавить.Что до матери- альных потерь,то у Израиля из-за этих интифад такие проблемы с экономикой,что я бы не был так категоричен. А виновны в происходящем в основном террористы из ПА,любящие прикрываться мирным населением,во время своей "борьбы с израильской агрессией и оккупацией",ведущие огонь из своих же кварталов,пускающие мальчишек с "поясами шахидов" и т.п. "патриотическими" экзерсисами.Это случай буйного сумасшедшего,а не просто воюющей стороны,и брать на себя равную долю ответственность Израилю причин нет.И давно пора построить стенку попрочнее,уж больно там дурдом штучный,в их автономии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ципор на 03/15/06 в 23:19:57 Я похожую читаю регулярно,и называется она "мир с палестинцами".Но зеркальный ответ пока не придумался... Есть он, есть. Точно такой же - "продай слона", то есть сначала мир в течении долгого срока, потом стулья. К сожалению, у мирового сообщества (США включая), чтоб ему пусто было, не хватает совести не давить на Израиль с требованием вести переговоры и идти на очередные бесполезные уступки, а у израильского правительства не хватает сил послать их лесом. Что до матери- альных потерь,то у Израиля из-за этих интифад такие проблемы с экономикой,что я бы не был так категоричен. Меня давно интересуют данные по количеству финансовых поступлений в ПА с начала интифады. Сколько им уже перечислили добрые люди в виде гуманитарной (Европа, США) и совсем не гуманитарной (некоторые арабские страны) помощи? Эти данные где-нибудь есть? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/17/06 в 12:50:41 on 03/15/06 в 18:44:05, Zamkompomorde wrote:
Об этом я и говорю - результат, раздел Чехословакии. А не сами переговоры. Quote:
А где он подлинно свободный? Как Вы проводите границу? Quote:
Да-да, Теперь Россия у Вас - Империя Зла? on 03/15/06 в 20:26:32, Mrs.Underhill wrote:
Mrs.Underhill, я, конечно же, понимаю позицию израильтян, она такова же, как и позиция россиян в отношении чеченских террористов вроде Басаева. Я же не говорю, что израильтяне неправы, а Хамас, на самом деле - хорошие люди. Я говорю, что переговоры о мире, кем бы и с кем бы они ни велись - это, в данной ситуации, оправданный политический шаг. Кажется, здесь много говорили о том, что с террористами надо договариваться даже в случае захвата заложников. И я не понимаю, почему надо называть Буша "вечным другом террористов", если бы он, к примеру, поговорив с Масхадовым, добивался бы прекращения войны. Мало того, я вообще подозреваю, что приезд Хамаса был согласован с Штатами, не таково сегодня положение России, чтобы самостоятельно выступать с такими инициативами. Штаты не могут общаться с Хамасом, т.к. они официально объявили их террористами, Россия - может. Я понимаю возмущение, если бы Путин (который сам с ними не встречался, кстати) вёл с Хамасом любые другие переговоры. Но ведь это были именно переговоры о мире в ситуации, которую многие считают тупиковой. Quote:
Если бы я был американским патриотом - может и стал бы ловить на мелочах (если это мелочи). |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Zamkompomorde на 03/17/06 в 14:46:50 Quote:
Нет, сами переговоры.Если противник совершенно не соблюдает договоры,предатель по своей сути,с ним садиться за переговоры нельзя.Хорошего не выйдет все равно. Зачем тогда садиться?Это в лучшем случае стороны останутся при своих.Но хотя шулер не надует одного,сам прецедент переговоров может у других создать иллюзию,что с шулером можно договариваться по-хорошему.Что он-такая же высокая договаривающаяся сторона.Как раз вэтом заключалась ошибка европейцев,когда они решили пойти на уступки Гитлеру.Они банально попались на шулерский прием. Беда "Мюнхенского сговора" в том,что вообще готовы были договариваться с Гитлером ,что вообще сели с ним за один стол. Quote:
Границу я провожу по мотивам выбора,характеру выбора.В относительно здоровой и развитой стране с демократическим строем голосуют за кого-то _не_ из страха,ненависти или отчаяния,а из соображений _выгоды_,_морали_,_большей /меньшей степени _доверия_ к кандидатам.Их выбор определяется не почти полной зависимостью от внешних катастрофических условий или тотального помутнения созна ния,а внутренними потребностями и трезвым взглядом на жизненные обстоятельства. Конечно,это не _абсолютная_ свобода,но во всяком случае-_настоящая_. Quote:
Это взгляд на настоящие мотивы российских "голубей мира" в штатском. РФ ведет свою игру на Ближнем Востоке.Интересы России и Штатов-разные.Самые перспективные союзники,партнеры и сателлиты на Ближнем Востоке заняты.Местов нет.Ну а что осталось(после захвата Ирака)?Иран тот же,та же Сирия. Негусто.И приходит светлая мысль-перетереть с нынешней палестинской ОПГ....С ООП дружили,когда был Союз.Значит,и с Хамасом можно подружиться.Уважая выбор палестин ского народа и нежно любя ПА. Да,я нелестного мнения о режиме РФ.Но Мордор тут не при чем.И мои основания для крайне негативной оценки нынешней власти РФ не столько связаны с их нынешней ловлей рыбки в мутной ближневосточной воде.Есть причины куда серьезнее,и они относятся к внутренней политике и жизнедеятельности.Но об этом сказано достаточ но в других темах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/17/06 в 17:13:32 on 03/17/06 в 14:46:50, Zamkompomorde wrote:
Во-первых, Хамас не "не соблюдает" договоры. Его как раз пытались подтолкнуть к их признанию и соблюдению. Во-вторых, "Мюнхенский сговор" потому и сговор, что на нём договорились о захвате части Чехословакии. Вам не странно, что берлинские переговоры Риббентропа и Молотова 1940 года никто не ставит последнему в вину как "Берлинский сговор"? Quote:
Ну если Вас существующий статус кво устраивает, и Вы считаете, что мирное урегулирование невозможно, то для Вас и вправду лучше оставаться при своих. Для России представился шанс поучаствовать в заключении мира - не вижу причин, почему от этой возможности надо было отказываться. Никаких кабальных или предательских договоров Россия с ПА не заключила. Шулерского приёма не произошло. Естественно, России было бы выгодно поучаствовать в заключении мира - бессмысленно это отрицать. Однако вины я здесь не вижу. Quote:
То есть, здоровые и развитые страны априори делаю правильный выбор, а нездоровые и неправильные таким замечательным свойством обладают не обязательно. Ну, тогда, конечно, демократия - удел избранных. Получается так. Quote:
Ничего, если я спрошу, откуда Вам известны "настоящие мотивы"? Quote:
Как это называется... Чтение в сердцах в степени N, да? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Antrekot на 03/17/06 в 17:37:29 Quote:
То есть вот это и есть то самое... в степени n. Потому что про "правильный выбор" или "априори правильный выбор" вообще никто ничего не говорил. Говорили только и исключительно о _мотивах_, которыми в общем случае руководствуются люди, делая выбор. Руководствуясь соображениями выгоды, морали и степени доверия, человек может сделать и неправильный выбор. А еще было сказано, что выборы а ля 33 год (когда по рейхстагу вооруженные нсдаповцы шастали) уважать, в общем, не за что. И производные от этих выборов - тоже. И не потому, что избраны были наци или Хамас, а потому что есть некоторые сложности с тем, _чье_ именно это было волеизъявление. Но это уже вторично. Первично то, что позиция, по поводу которой Вы иронизируете, не высказывалась вовсе. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/17/06 в 18:00:05 on 03/17/06 в 17:37:29, Antrekot wrote:
Были противопоставлены здоровые и развитые страны нездоровым и неразвитым. Я, заметьте, даже не настаивал на том, что нездоровые и неразвитые не могут сделать правильный выбор, а лишь отметил, что априори правильным (в данном контексте - заслуживающим уважения) такой выбор назвать, получается, нельзя. Иронии у меня, кстати, нет, тут Вы опять ошиблись. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Zamkompomorde на 03/17/06 в 18:20:05 Quote:
Именно _не_ соблюдает.Когда официальное руководство ПА(арафатов ское) достигало формальных договоренностей с Израилем от имени палестинцев,Хамас делал все,чтобы сорвать любые договоренности. Даже когда на некоторое время Хамас с арафатовцами договаривались о затишье,Хамас потом произвольно начинал военные действия.Это если речь о способности к соблюдению договоров,хотя бы с другими _палестинцами_.Для Израиля достаточно нежелания Хамаса идти и на отдельные уступки.О принципиальных вопросах речи даже не идет-утопия.То,что якобы кто-то рассчитывает убедить Хамас стать мало-мальски договороспособной стороной-это,знаете,даже не смешно. А ваш аргумент насчет того,что,дескать,пытались...Это по-вашему доказательство?:)С Гитлером тоже "пытались". Что до Молотова и Риббентропа,то наиболее известен их знамени тый пакт,он просто затмевает все прочее.Про остальные переговороы большинство просто мало или ничего не слышало.А пакт осуждают. Что до меня,то меня из числа этих самых таинственных "никто",на всякий случай,следовало бы исключить. Кстати,вы так-таки уверены,что никто-никто перегово ры 1940 г. за дурное дело не считает? Я переговоры с Гитлером считаю делом очень гнусным.Впрочем,по сравнению с прочими делами этот "подвиг" Молотова-просто мелочи. Quote:
Меня статус кво не устраивает,но другого нет и быть не может.Пока. И еще:не было в России попытки заключать мир или создать такую возможность.Была попытка РФ договориться с Хамасом о своих делах под надуманным предлогом.Это плохо,но это не худшее из дел российской власти.А шанс поучаствовать в дорогом атракционе "борьба за мир на Ближнем Востоке с помощью экспорта вооружений" обходится недешево всем участникам.В свое время СССР он обошелся в большие деньги. Так что еще вопрос,во что обойдется нынешней России нынешние заигрывания.Сирии,кажется,долги уже списали.Интересно,не за красивые ли глаза? Quote:
Нет,не так.Здоровые демократии делают _свободный_ выбор.Не _правильный_ ,не _идеальный_,а _свободный_.Это им дает шанс сделать правильный или хотя бы отчасти верный выбор.У тех,кто делает несвободный выбор,и таких-то шансов почти нет.ИЗбранность тут не при чем.Дело в особенностях общества и его граждан. Quote:
Почему бы нет?Спрашивайте.Ответ будет такой:"из наблюдений за их деятельностью и размышлений над оной." Quote:
Нет.Это называется "выводы из имеющихся фактов касательно деятельности и характерных подходов российских властей". |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/17/06 в 18:30:36 on 03/17/06 в 18:20:05, Zamkompomorde wrote:
Это серьёзное обвинение, докажите его, пожалуйста. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Zamkompomorde на 03/17/06 в 20:31:25 Quote:
Ну что вы,это не обвинение.Я настолько невысокого мнения о российской власти,что не думаю,будто сотрудничество с террористами может уронить ее достоинство или нанести сколь-нибудь значительный ущерб ее репутации. Мое мнение есть всего лишь констатация факта.Но если вас интересует док-во верности моих выводов,то извольте. Как я уже показал,заключение мира с Хамасом невозможно.Для этого нет ни политической воли со стороны Хамаса,ни даже такой необходимой базы для договора как способность Хамаса выполнять свои обязательства.Мало того,Хамас многократно декларировал и доказал на деле непримиримость и неготовность идти на какие-либо компромиссы. Добрая воля,договороспособность и готовность к компромиссам-каждое из этих качеств необходимо для заключения соглашения,-и одного из них у Хамаса нет. Российские власти осведомлены об этом.Они знакомы с образом действий Хамаса и имеют опыт борьбы и попыток договориться с аналогичными группировками в Чечне.Таким образом,с их стороны исключены как наивность,так и невежество в впоросах мирных переговоров с террористическими организациями.Более того,российские власти неоднократно высказывались -ясно и недвусмысленно- на сей счет. Таким образом,желание помочь заключить мир на Ближнем Востоке не может служить объяснением приглашению хамасовцев в Россию.Оно может быть лишь удобной ширмой. Итак,объяснение следует искать в другом.Поскольку,как явствует из вышесказанного,"мирное урегулирование" не имеет отношения к целям встречи,причина заинте ресованности властей РФ в таковой имеет отноше ние прежде всего к интересам самой РФ,связанных с Хамасом прямо или косвенно.Но не связанных с "мирным процессом".Ч.т.д. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Antrekot на 03/18/06 в 02:50:49 on 03/17/06 в 18:00:05, V.A.Gonsky wrote:
Простите, с каких пор и в каком языке "заслуживающий уважения" равен "априори правильному"? Уважения может заслуживать и _неправильный_ выбор. Собственно, на этом и обсуждаемая здесь система стоит - на уважении к чужому выбору, пусть он с чьей-либо точки зрения трижды неправилен. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/20/06 в 10:04:00 on 03/17/06 в 20:31:25, Zamkompomorde wrote:
То есть, российская власть такова, что о ней можно запросто говорить утверждения подобной тяжести, и это не будет обвинением? Вот это свобода слова, вот это я понимаю. Quote:
Нет, Вы это не показали. Вы сделали предположение, что Хамас недоговороспособен, поскольку "многократно в прошлом". Это доказательство не стоит ничего, уж извините. Таким же образом, невозможно было разговаривать с Арафатом, ведь он в прошлом... Однако же, с Арафатом разговаривали и договаривались - Вы и эти переговоры считаете "удобной ширмой"? Quote:
Это не значит, что их не появится в будущем (это даже, если их нет сейчас). Quote:
Хорошенькая аналогичность. А Вы не учли, что наиболее радикальные чеченские лидеры являются преступниками по российским законам? Ваше рассуждение строится на том, что Вам очевидны некоторые вещи, например, что нельзя договориться с Хамасом. Вы, ничтоже сумняшеся, проецируете свои представления на российскую власть, делаете вывод, что она считает так же как Вы, из чего следует, что российская власть (конкретно в этом вопросе) двулична и лицемерна. Quote:
Таким образом, этот вывод следует из Ваших произвольных допущений (что неудивительно, поскольку является чистой воды чтением в сердцах). Quote:
Из вышесказанного явствует, что Вы не брезгуете обвинениями, которые на текущий момент, в принципе не могут быть доказаны (такое, кажется, в русском языке имеет название, Антрекот, как Вы считаете?). on 03/18/06 в 02:50:49, Antrekot wrote:
Да-а, как интересно, а вот Ципор и Замком считают иначе, как следует из их постов выше - что уважать там нечего. Привести Вам цитаты? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Antrekot на 03/20/06 в 10:26:50 Quote:
Может быть, для математика. Для обывателя то обстоятельство, что некто принципиально не держит слова - и в течение многих лет демонстрировал горячую приверженность этому принципу - обычно является вполне достаточным доказательством тому, что этот некто - недоговороспособен. Quote:
Арафат уступал Хамасу по декларируемой вредоностности. С ним _пытались_ договариваться. И - тот редкий случай, когда у меня выходит полное согласие с нашим премьер-министром - это было огромной ошибкой (вначале, полагаю, вполне добросовестной). Поскольку для танго нужны двое. А второй партнер, то бишь Арафат, ни с кем договариваться не собирался. Что и продемонстрировал. А сейчас на дворе не девяностые. Quote:
А Хамас - нет? Как удобно... Quote:
Вася, простите, если поведение Хамаса за все время его существования не является доказательством, _что_ является? Объясните мне, пожалуйста. Оно охотится за нонкомбатантами, оно декларирует свое право охотиться целевым образом за нонкомбатантами, оно отказывается сдвинуться с этой позиции, оно врет, как не знаю кто... На какую глубину следует засунуть голову, чтобы понять, о ком идет речь? Quote:
А теперь гадай, кого Вы так странно поняли... Ципор, Замком и я считаем - хором - что выбор, сделанный под дулами автоматов, уважать невозможно. Не потому, что нам результат не нравится, а потому что это не выбор никакой. Ну разве что в том смысле, в каком его предложили товарищу Сухову в известном фильме. Это как уважать немецкие выборы 33 года, уже здесь поминавшиеся. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/20/06 в 10:44:12 on 03/20/06 в 10:26:50, Antrekot wrote:
Для филолога, значит, доказательство в самый раз? А что, Хамас не держит слова? Оно заключило какой-то договор, а потом его нарушило? Quote:
Продемонстрировал после того, как Шарон заложил камень в фундамент третьего Храма? Quote:
Аргумент хорош. Да, сейчас не девяностые. Quote:
Удобно для того чтобы вести переговоры, и вправду. Quote:
Речь, если Вы не поняли, идёт о российском руководстве, а не о Хамасе. Именно у него в сердцах читают, безо всяких на то оснований. Quote:
Что это за выбор под дулами автоматов в ПА Вы имеете в виду, интересно. Ведь не уважают именно его. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Antrekot на 03/20/06 в 11:09:53 Quote:
Просто, насколько я знаю, в математике то, что объект повел себя определенным образом сто раз, не является указанием на то, что он поведет себя так в сто первый. Quote:
Ну да... И неоднократно. Заключали соглашения о прекращении огня - и нарушали их. Quote:
Простите, где Вы нашли это... поразительное утверждение. Не в "Спецназе России", надеюсь? Quote:
И потому странно думать, что кто-то может принимать за чистую монету слова о мире из данных конкретных уст. Quote:
Ну так чего проще-то? Вот и с чеченцами так бы и разговаривали. Отменили бы закон, и вели переговоры. Quote:
Основания, знаете ли просты. Поскольку свойства Хамаса видны без микроскопа, то причин тут может быть две - полная слепота и идиотизм (во что я все же не верю) или политические интересы, не имеющие отношения к продекларированным. Quote:
Да те, что произошли. Понимаете, там необходимости угрожать перед камерами - нет. А с людьми, которые оттуда сбежали, я имею дело ежедневно. Они Израиль терпеть не могут, эти люди. Но уж очень не хотят, чтобы их дети стали шахидами - и кто-то сварил на том политический суп. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/20/06 в 11:22:22 on 03/20/06 в 11:09:53, Antrekot wrote:
Не является. Я полагал, что оно и в отношении людей не является. Quote:
Пример можно? Quote:
Ой да, тут я оплошал с цепочкой источников, прошу прощения. Это беру назад. Тем не менее, визит Шарона на Храмовую гору привел к началу интифады. Quote:
Почему? Quote:
Уже это показывает, что ситуация не аналогичная. Quote:
Я подозреваю, что свойства Хамаса видны всем несколько по-разному, и я не стал бы однозначно принимать за объективную картину взгляд с израильских позиций. Quote:
Так чего же ФАТХ не выбрали тогда? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Antrekot на 03/20/06 в 11:43:18 Quote:
Да? То есть, следовало вести дела с Рейхом каждый раз так, как будто ничего не было? Quote:
Да сколько угодно. Весной 2005 заключают соглашение - через несколько месяцев - опять обстрелы, теракты, похищения. Quote:
Так хотели, видите ли, начать интифаду. Потому и привел. Такие дела. Видите ли, этот визит вообще-то был _согласован_ с палестинским руководством. Quote:
Потому что очень уж много лгали эти люди. Quote:
Вася, у меня к Вам четыре простых вопроса. Вы на часть из них уже отвечали. Эти люди считают целевое убийство нонкомбатантов применимым (собственно, желательным) средством? Они его применяют? Они готовы от него отказаться? Они соблюдают взятые на себя обязательства? Какой к барлогу взгляд "с израильских позиций"? Quote:
Оттого, что ФАТХ давно не хозяин на арабской улице. Слишком умеренные. Не такие страшные. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Zamkompomorde на 03/20/06 в 11:59:55 Quote:
Тяжести?Да это гантельки килограммовые-по сравнению с тем,что эта доблестная власть наворотила в России. Quote:
Нет,я не "сделал предположение".Я изложил факты,доказывающие,что Хамас недоговороспособен. Более того,приведенный вами в пример Арафат действовал в похожей на Гитлера манере.Если ему шли на уступки,он важно рассуждал о мирном процессе.Как только доходило до выполнения его части соглашений,его договороспособность испаря лась;террористы по-прежнему были на свободе,а в Израиле опять кто-то взрывался.Ничего не напоминает? Впрочем,следуя вашей "логике",у меня нет никаких оснований сомневаться в договороспособности Арафата.А вдруг он,вернувшись с того света и воспарив над небом Иерусалима,торжественно подпишет самый-самый лучший в мире мир ный договор.И всем будет щастье.С моей стороны крайне безнравственно обвинять этого святого человека в недоговоро способности!Подумаешь,при жизни покойнику нельзя было довериться?!Зато после смерти он еще может показать себя с лучшей стороны! Quote:
Есть,и очень веские.Факты из прошлого и настоящего являются убедительнейшими основаниями. Вообще,у вас оригинальный подход:любую гадость можно списать.Надо лишь ждать светлого будущего,в нем возможно все.Вот это позитивное мышление,вот это я понимаю!Куда там скучным фактам.. Quote:
Да не только радикальные.С официально-российской точки зрения,идет не война между двумя равно легитимными режимами,но борьба с преступниками, прикрывающимися политическими лозунгами.Поэтому-"антитеррористическая операция",а не "война с государством Ичкерия".Поэтому не только террористы,вроде Басаева или Радуева,считаются преступниками,но даже и те чеченцы,кто не совершал терактов,не убивал мирных жителей,а воевал только с комбатантами. Кстати,российские власти неоднократно объявляли амнистию,причем для тех,кто _не совершил особо тяжких преступлений_.Т.е. на тех,кто не устраивал теракты против мирного населения и др. тяжкие преступления. Логично,ведь те,кто таких преступлений не совершал-договороспособны,по крайней мере,отчасти.Их нередко можно вернуть к мирной жизни.Есть шанс,что они не возьмут в руки оружие снова. Как видите,российские власти вполне дифференцированно относятся к разным чеченским боевикам.И дело не в статусе: по официальной позиции,они все преступники.Важно другое:совершались ли теракты и прочие особо тяжкие преступления.Так,по крайней мере,декларировалось. Российские власти не наивны и не невежественны.Они прекрасно понимают,с кем можно договариваться,на каких усло виях-и почему.И прекрасно понимают разницу между терактом и партизанщиной.Что не мешает задушевно общаться с такими же,как Басаев,террористами. Quote:
Нет,допущения не у меня,а у вас.У меня-факты и выводы из них. Quote:
Надо же,а я совершил невозможное.Секрет прост:я опирался на факты.А вы-на допущения,причем безоснователь ные.Что если с Хамасом нельзя было договориться,то потом,быть может,возможно.:)Что российские власти питают на сей счет иллюзии.:)Что эти власти только самых ярых террористов считают преступниками.:):) Мало того,что ваши доводы прямо противоречат фактам,так они еще и ни на чем не основаны,кроме как на сомнениях. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/20/06 в 12:41:11 on 03/20/06 в 11:43:18, Antrekot wrote:
Это выбор тех, кто что-либо против Рейха мог бы предпринять. Можно было бы сбросить на него ядерную бомбу, если бы она была сделана в 39-м. Можно было бы в духе резуновской теории броситься на освобождение Европы от фашизма (правда, тогда, наверное, кого-то бы сочли агрессором, попирающим демократические институты). Если бы Рейх удалось путем переговоров заставить выполнять договор о коллективной безопасности в Европе, с ним можно и нужно было бы договариваться. Извините, но эти аргументы задним числом ничего не стоят - с Гитлером нельзя было разговаривать, потому что это Гитлер, значит и с Хамасом нельзя разговаривать - это Ваша точка зрения? Quote:
Вы свято уверены, что это было соглашение о прекращении огня, а не об ограничении огня? Что обстрелы проводил Хамас, а не Исламский джихад, например? Quote:
Уж не знаю, как он был согласован, но в докладе сенатора Митчелла визит признан немаловажным фактором для эскалации конфликта, а не формальным поводом для палестинцев наконец-то пострелять. Quote:
Ваш вариант? Убить? Quote:
1) Не уверен 2) Нет, хотя и применяли 3) Возможно 4) О каких обязательствах идёт речь? Quote:
Простите, с чего Вы взяли, что это как-то влияет на избирателей? Кажется, США не выступали с заявлениями, что на голосующих было оказано давление. on 03/20/06 в 11:59:55, Zamkompomorde wrote:
По-Вашему, на основании того, что "наворотила доблестная власть" можно подобные заключения делать не боясь? То есть, если я, предположим, считаю некоего посетителя Удела записным лжецом и клеветником, я могу свободно говорить, что он идиот - это же такие мелочи, и нисколько не обвинение на фоне всего остального, да? Quote:
Только это не факты, а Ваши допущения, а точнее - декларации. Quote:
Вы о каких частях соглашений, подписанных Хамасом, можно узнать? Quote:
Факты-то есть, хромают правила вывода. Quote:
Не могу, к сожалению, ответить любезностью - в рамках Вашей логики выхода из ситуации нет. Причем, с обеих сторон. Quote:
Потому, что никаких оснований для суверенитета государства Ичкерия по российским законам нет. Quote:
Вот видите, следовательно, российские власти не считают участие в террористических организациях поводом для объявления недоговороспособности. Мы мирные люди. Quote:
И снова у Вас неявно "а с Хамасом - прекрасно понимают, что нельзя". Что и есть чтение в сердцах. Quote:
У Вас просто вывод некорректен, потому я и привожу допущения о том, как может быть по-другому. Но для Вас это не аргумент, у Вас же "есть факты". Quote:
Позвольте, опираться на факты недостаточно. Это может показать следующее рассуждение: Найден убитый младенец, рядом проживают евреи. Значит - убийца среди них. Кстати, ортодоксальные евреи ненавидят Христа. Это факты, господа! Я опираюсь на одни лишь факты! А то, что убийцей мог быть и кто-нибудь из другого места - так это же допущения, фи. Сомнения не трактуются в пользу обвиняемого. Они вообще не берутся в расчет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Zamkompomorde на 03/20/06 в 13:31:21 Quote:
Бояться,знаете ли,вредно.Страх-штука очень вредная,мешающая жить.Что до свободных заявлений,то вы их можете делать постольку,поскольку можете их доказать.Если вы не можете дока зать,то ваше заявление будет сочтено нарушением.Я свое доказал. Quote:
Однако..Свидетельства -что Хамас не соблюдал договоренности и всячески это подтверждал все время своего сущес твования вы без колебаний объявили "не фактами,а декларациями".Класс.Такого передергивания я давно не видывал. Quote:
Вы вообще читаете то,что я пишу?Я писал об _Арафате_ _в том отрывке,на который вы отвечали_.Так вот,Арафат обязался бороться с террористами и этого не выполнял. Quote:
Ага,так факты все-таки есть.Ну и на том спасибо,уж и не ждал.Теперь вам выводы из них не угодили.:)Правила нарушены,сепуление сепулек не соблюдено. Quote:
И не надо.У вас любезности уж очень специфические.Тем более,что выход найден:отгородиться от дурдома стенкой. Какой-никакой,а выход. Quote:
Увы,не все так гладко.В свое время один алкаш-дирижер дал им суверенитет.Имя-отчество не припомните? Quote:
Они сами эти организации считают недоговороспособными.А с хамасовцами говорили именно как с эмиссарами Хамаса, а не как отдельными агнцами,отделенными от козлищ. Quote:
Снова вы единственно возможный вывод путаете с чтением в сердцах. Quote:
Ваши допущения высосаны из пальца,они прямо противоречат фактам.Конечно,ваши допущения-не аргумент.И вывод мой вполне корректен,более того-единственно возможен.И у меня не "факты",а факты.А вот у вас одни лишь надуманные допущения. Quote:
Мимо.Я опираюсь на факты вовсе не так.Во-первых,я вообще опираюсь на факты.К таковым не относится ни ненависть евреев-ортодоксов к Иисусу(бывает,но не обязательно),ни сам факт проживания рядом.Неуказанное происхождение младенца-из того же ряда. Таких логических скачков у меня не было и в помине,ваш пример неудачен и относится не к моему стилю рассуждения. Когда я говорил о недоговороспособности Хамаса,я приводил не отрывочные свидетельства о каких-то террористах,но указывал характерный образ действий Хамаса,предысторию их отношений с израильтянами и особенности поведения при заключении мирных договоренностей с их участием или с участием их конкурентов/противников.Никакой аналогии с построенной вами ситуацией и отдаленно не наблюдается.Это лишь один пример. А ведь я так же серьезно подходил к доказательству других промежуточных утверждений. Что до сомнений,то если факты показывают,что придется их отбросить,то учитывать их в пользу обвиняемого никак не получится.С российскими властями дела обстоят именно так.Причем,я объяснил,почему сомнения пришлось отбросить- из-за российского опыта взаимоотношений с террористами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Antrekot на 03/20/06 в 13:50:06 Quote:
А на основании чего можно было бы делать вывод о том, что договориться с ним в этом виде (путем "умиротворения") _нельзя_? С Вашим подходом такой вывод вообще невозможно сделать. Даже в 45. Quote:
Нет. Моя точка зрения заключается в том, что с Хамасом нельзя разговаривать, пока они не откажутся от политики терактов против заведомых нонкомбатантов. И продемонстрируют минимальную готовность соблюдать соглашение. Они очень долго доказывали свою недоговороспособность. Quote:
Слово "свято" для меня ничего не значит. Ну разве что "ритуально чисто". А что было прекращение огня, да, было. Quote:
Да. Они об этом объявляли, их люди в этом участвовали - и хвалились этим, их люди были арестованы на месте преступления. Quote:
Он действительно был согласован на официальном уровне. А фактором он конечно был. И именно потому что был использован для нагнетания истерии. В данном конкретном случае Шарон не совершил не то что ничего преступного, а ничего _неосторожного_. Просто обрушилась лавина патологического вранья, которая даже до наших палестин докатилась - с Третьим Храмом и прочая. (Это вообще анекдотическая ситуация, потому что сторонники построения этого самого храма Шарона клянут хуже палестинцев, потому что он им развернуться не дает.) Quote:
Обалдев сего числа. Вася, то есть Вы начали этот спор, не имея представления о вопросе? Простите, но у меня были такие подозрения после "третьего храма", но мало ли? Вы действительно не читали деклараций Хамаса относительно их МО? И _не читая_ их, говорили о вопросе, ладно, со мной, с нашими израильтянами... Quote:
Потому что, согласно критериям США, это невозможно было _доказать_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/20/06 в 15:25:02 on 03/20/06 в 13:31:21, Zamkompomorde wrote:
Да можно еще бояться за то, что свои слова окажутся не соответствующими действительности. Вы считаете, что этого бояться не стоит? А доказать Вы не доказали. Только декларировали. Quote:
Вы пока не привели свидетельства, что Хамас, скажем, всячески заключал и нарушал договоренности все время своего существования. А без этого Ваше утверждение, увы, и становится не фактом, а декларацией. Скажем, после каирских соглашений 2005 года ХАМАС резко ограничил число терактов, и не возобновил интифаду по окончании 2005 года. Quote:
Мне было непонятно, что означал Ваш вопрос "ничего не напоминает". Истолковать его можно было двояко. Quote:
Да, правила обращения с фактами нарушены. А все дело в том, что Вы злоупотребляете проекцией своих представлений на головы, по всей видимости, имеющие мало общего с Вашей. Все эти "известны" и "другой возможности быть не может". А когда я Вам показываю, как может быть по-другому, Вы отметаете это как "допущения" Quote:
В Иерусалиме как планируете поступить? Стенку поставить или что? Quote:
Не припоминаю, чтобы дал. Quote:
Ну вот и очередная декларация подоспела - "они сами эти организации недоговороспособными" Доказать сможете? Quote:
В том-то и дело, что он не единственно возможный. Quote:
Мои допущения не высосаны из пальца, они не противоречат фактам, конечно, они являются аргументом, а Ваш вывод, поскольку не является единственно возможным - вполне некорректен. Ваши факты я "фактами" не называл, а мои допущения не надуманны. По-моему, нам с Вами бесполезно спорить. Quote:
Я продемонстрировал Вам, что одних фактов недостаточно. Нужно еще соблюдать элементарную логику в выводах из них, доказывая применимость рассуждений на каждом этапе, а не только ссылаясь на факты. Quote:
От того, что Вы еще раз скажете "обстоит именно так", оно именно так обстоять не начнет, это, думаю, понятно. Опыт общения российской власти ничего не доказывает, хотя бы уже потому, что у российской власти могут быть в ходу двойные стандарты. Этим ВСЯ Ваша цепочка рассуждений рушится на корню. on 03/20/06 в 13:50:06, Antrekot wrote:
Видите ли, я вообще считаю выводы о будущем делом крайне опасным. Гитлера можно (и нужно было) наказывать за нарушение соглашений, а не за то, что он "наверное будет следовать тому же МО" Quote:
А я читал один израильский обзор, что было заключено соглашение о так называемой "тахдии", т.е., снижении интенсивности огня, а не прекращении. Кстати, Хамас после 2005 года, когда это соглашение перестало (по мнению палестинцев) действовать, не возобновил интифаду. Quote:
Доказана санкция руководства? А то аргумент получается как с велосипедистами. Quote:
Как это понимать? Я не претендую на полное знание всех подробностей, я не занимался этим вопросом специально и с научной тщательностью. Если для Вас это повод для обалдения, то извините, я буду склоняться к тому, что наше общение свести к минимуму. Quote:
А Вы согласно каким критериям делаете заключение о принуждении к голосованию за Хамас? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ципор на 03/20/06 в 15:42:33 В Иерусалиме как планируете поступить? Стенку поставить или что? Nikak. Ierusalim - stolica Izrailja, a kto ne soglasen - eto ego slozhnosti. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/20/06 в 16:09:41 on 03/20/06 в 15:42:33, Ципор wrote:
Разумеется. Только их сложности имеют тенденцию становиться вашими сложностями. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ципор на 03/20/06 в 16:18:57 on 03/20/06 в 16:09:41, V.A.Gonsky wrote:
Vam otvet kakoj nuzhen? Predlagaju dva varianta: 1) V svoe vremja Barak soglasilsja na razdel Ierusalima. Vam izvestno, chto bylo dal'she? 2) Ne vse trebovanija mozhno vypolnit', nichego ne podelaesh'. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/20/06 в 16:21:37 Мне никакой не нужен, собственно говоря. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ципор на 03/20/06 в 16:29:21 on 03/20/06 в 16:21:37, V.A.Gonsky wrote:
Etu frazu kak ponimat' nuzhno? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/20/06 в 16:30:14 on 03/20/06 в 16:29:21, Ципор wrote:
Вы решили, что я требую от Вас ответа - это не так. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Antrekot на 03/20/06 в 16:50:00 Quote:
Видите ли, о наказании вообще не шло речи. Это слово ввели Вы. Я о том, что стороны, имеющие дело с Гитлером, на энном нарушении, вообще-то могут отказаться иметь с ним дело. А по Вашей логике получается, что нет. Quote:
Это вообще-то, если я не ошибаюсь, было два разных соглашения... Quote:
Упс. А всем мерещится. Quote:
Ну, как бы, оно само говорило... Quote:
Вы знаете, для того, чтобы ответить на заданные вопросы, вообще-то не нужно научной тщательности. Просто Вы задаете вопросы. Собеседники, для части которых все происходящее носит характер совершенно нериторический, как-то предполагают, что Вы на чем-то основываетесь, кроме желания оспорить. Что Вы имеете некое представление о Хамасе, характере его деятельности, его политике, мере его договороспособности. Quote:
По рассказам палестинцев, перебравшихся к нам. По раскладу в палестинской автономии. Поинтересуйтесь, кто там вообще представлен. (Кстати, возможно я нечетко выражаюсь, я вовсе не утверждаю, что выбор был сделан _только_ по принуждению. Выбирая между ФАТХом и Хамасом, многие могли руководствоваться тем, что первые - просто крадут, а вторые занимаются все же социальной инфраструктурой. Но вот то, что выбор - между этими, это и само за себя говорит.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/20/06 в 17:06:45 on 03/20/06 в 16:50:00, Antrekot wrote:
Это слово я ввёл в связи с Вашим "следовало вести дела, как будто ничего не было" По моей логике не получается, что не могут отказаться. Могут отказаться. А вот по Вашей логике получается, что начиная с некоторого эн, все просто обязаны отказаться. Quote:
Вы какое имеете в виду? Quote:
Мерещится именно за подписью Хамаса? Quote:
Вы не могли бы привести источник, а то мне таковой случай неизвестен. Quote:
Некоторое представление я, безусловно имею. Но Вам угодно от него обалдевать, ну что ж я тут могу поделать. Quote:
Наверное, это не очень репрезентативная выборка, как Вы полагаете? Quote:
Речь у Вас шла о том, что за Фатх не стали голосовать потому, что они не такие экстремисты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Antrekot на 03/20/06 в 17:38:13 Quote:
И Вы можете объяснить мне, откуда тут взялось "наказание" да еще за будущие дела. Тому, кто не держит слова, перестают верить. Quote:
По моей логике, если счет идет в жизнях, то с некоторого эн от контрагента требуют очень основательных доказательств серьезности намерений. Quote:
Ну, сколько я знаю, их было два - в феврале и весной. Quote:
Угу. Quote:
http://www.commersant.ua/doc.html?DocID=592736&IssueId=29700 Ну вот тут описан очередной тур вальса. Посреди "прекращения огня" происходят теракты, гибнут люди, израильская сторона точечно бъет по авторам (уже в нарушение своих обязательств оставить это дело руководству ПА), Хамас начинает ракетный обстрел, и официально оправдывается тем, что израильтяне первые начали - как будто пункта первого в списке вовсе нет. Все это - совершенно открыто. И это не случай, это система. Quote:
Видите ли, мне, как раз, неугодно. Мне было бы куда приятнее, если бы Вы были несколько более знакомы с предметом. Тогда, возможно, Вас несколько меньше бы удивляла реакция собеседников. Quote:
Ну, видите ли, они все больше не о политике, они все больше о быте рассказывали. Quote:
Так вот, поскольку мне показалось, что мои слова могли быть восприняты так, я и вношу проправку. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ципор на 03/20/06 в 18:05:07 уже в нарушение своих обязательств оставить это дело руководству ПА esli by rukovodsto PA eshe by i sobiralos' "eto delo" vypolnjat'. :) Hotja ty v kurse, polagaju. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Antrekot на 03/20/06 в 18:15:02 Quote:
Я, в данном случае, описываю сугубо формальную сторону дела. :) С существом там, полагаю, без меня ясно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Zamkompomorde на 03/22/06 в 03:02:09 Quote:
Бояться вообще не стоит.Следовательно,этой конкретной штуки бояться не стоит в том числе.Безусловно,нужно доказывать свои утверждения,что я и делаю,но не из страха. Что до ваших слов про "декларации",то это проблемы вашего восприятия:мои аргументы-именно доказательство. Quote:
Привел.Что Хамас договаривался с Арафатом и Ко,а потом нарушал соглашение.Как вы читали?Мало того,этот ваш аргумент насчет снижения числа терактов-это просто цирк.Не знаете,а пишете.Да потому снизилось число терактов,что Израиль стал границу закрывать.Забор появился.Правительство стало проводить политику изоляции Израиля от территорий.Меньше возможностей для террористов.А что интифада не возобновилась...,вы в альтернативной реальности живете?Мы вот живем при интифаде.. Quote:
Да ничего вы не показываете.Разве что незнание вопроса.Я-то связь между фактами четко указал,и ничего у меня не "нарушено".Мне нет нужды что-либо проецировать,я ссылался на практику российских властей,которая,как выяснилось,вам не вполне понятна.Ваши же возражения,что,дескать,ситуации в Чечне и Палестине-разные,и российские власти якобы иначе относятся к статусу террористов,чем израильсие-несостоятельны,что я показал ранее. Вам не удалось ни мало-мальски убедительно привести в пример какие-либо альтернативные подходы,сколь-ни будь оправдывающие посиделки с Хамасом,ни опровергнуть мои выводы. Quote:
Сам Иерусалим оставили себе,а вот в окрестностях стенка проходит,отделяя свою территорию от чужой. Quote:
Значит,плохо помните. Quote:
Конечно.Российские власти не раз утверждали,что вести переговоры с террористическими организациями нельзя,приводили в пример нападение на Дагестан как доказательство вероломства террористов.Это-то у вас в памяти застряло? Quote:
В том-то и дело,что единственно возможный. Quote:
Вы рассуждаете о моих "фактах",а элементарных вещей о происходящем в Израиле и Палестине не знаете.Вы делаете какие-то запределно абсурдные предполо жения о мотивах российских властей-не зная ни важнейших фактов о Хамасе - фактов его деятельности ,-ни даже тех фактов,которые относятся к новейшей истории России.Чего стоит одно ваше высказывание об отношении российских властей к чеченским террористам.И вы мне еще говорите про некоррект ность выводов и правильность ваших допущений. Конечно,_вам_ спорить со мной бесполезно. Quote:
Я знаю,что недостаточно.Поэтому указал связь между фактами .Применимость рассуждений я обосновы вал.Ваши аргументы вообще касались абстрактной ситуации,где не делается попытки логически связать факты и обосновать именно такое увязывание. Quote:
Однако,они обстоят именно так-и это мной доказано.Что до отношения российских властей,то двойные стандарты уже продемонстрированы,и это нисколько не противоречит,но прямо подтвержает мою мысль. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/27/06 в 10:26:52 on 03/20/06 в 17:38:13, Antrekot wrote:
Могу, конечно. Наказание - это, по моему мнению, адекватное поведение по отношению к Гитлеру, а не "вести себя так, как будто ничего не было". Quote:
Например, какие могут быть доказательства? Именно требования мирового сообщества (а данном случае - Квартета) и были предъявлены Хамасу в Москве. Quote:
Я не спрашивал, сколько их было, я спрашивал - какое Вы имеете в виду. Quote:
И где подпись? Quote:
Так приведите же список! Что это за соглашение о прекращении огня с Хамасом? Quote:
Ну конечно она меня удивляет, Вы, например, задаете вопрос, являются ли для Хамаса мирные жители более желанной целью - мне об этом неизвестно, из устава Хамаса, с которым я ознакомился в Википедии, этого не следует. Тут-то Вы, почему-то, и обалдели. Quote:
Репрезентативнее они от этого не делаются. Судить о реальной обстановке по рассказам беженцев - это несколько, я бы сказал, непрофессионально. on 03/22/06 в 03:02:09, Zamkompomorde wrote:
Я Вам показываю, что нет, а Вы продолжаете твердить, что они именно доказательство. Я, разумеется, не берусь Вас переубеждать, вряд ли у меня это получится, раз уж Вы решили, что Ваши размышления являются доказательствами. Ну как мне доказать Вам, что в них существуют огромные натяжки, если Вы их не желаете видеть? Quote:
Цирк или не цирк, однако корреляция со словами Хамаса имеется. Вы считаете, что ситуацией управляет один Израиль, МИД, возможно, считает иначе Quote:
Аргументы про "показал ранее", пожалуйста, оставьте. Ничего Вы "ранее" не показали, а отсылка такого рода выглядит как попытка уйти от обсуждения. Итак, еще раз повторяю: Вы делаете вывод о лицемерии российского МИДА потому, что раньше, мол, российские власти (не МИД, кстати!) общались с чеченскими терроиристами и должны бы знать, что договариваться с ними бессмысленно. Но Вы не учитываете один момент - нежелание российских властей договариваться с басаевцами - это политический шаг, выгодный российским властям, т.к. у них есть оправдание - договорились и ничего хорошего не вышло. При этом с Хамасом договариваться они могут хоть до потери пульса (а Израиль может вести себя как РФ с чеченскими террористами), пока это, опять же, выгодно России. Вот какую разницу Вы не понимаете или не желаете видеть. Quote:
Ну приведите доказательства тогда, только не апокрифические слова Бориса Николаича о суверенитете, а конкретные юридические свидетельства. Quote:
Опять Вы смешиваете свои представления о терроризме с мнением российских властей. Видите ли, если я объявлю Удел Могултая террористической организацией, все его посетители не станут террористами. И российский МИД, буде он пожелает с Уделом пообщаться, также лицемерами не станет. Как известно, Хамас террористической организацией в РФ не объявлен, и _именно поэтому_ Россия выступает в роли посредника при переговорах (а я даже думаю, что она была назначена на эту роль на международном уровне). Quote:
Выше в этом посте я Вам показал, что не единственно возможный. Вы, видимо, считаете, что Россия не заинтересована в мирном урегулировании конфликта между Израилем и ПА. Воля Ваша, я только хочу Вам открыть секрет - Россия _очень_ в нем заинтересована. Quote:
Ну что же, тогда ограничимся перечислением аргументов. Quote:
Увы, не подтверждает, поскольку двойные стандарты к Хамасу и Басаеву означают, о ужас, что МИД может не считать Хамас недоговороспособными. А это лишает _всю_ Вашу цепочку рассуждений ее главного аргумента. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Antrekot на 03/27/06 в 10:49:08 Quote:
Нет, откуда оно взялось _у меня_. Quote:
Например, демонстрация способности придерживаться данных обещаний. Длительная. Например, как минимум, отказ от пункта об уничтожении Израиля в программе. Официальный. Quote:
Сколько я могу судить, февральское. Quote:
Да они открыто выступали и признавали. Quote:
Это не с Хамасом. Это общее, к которому Хамас присоединился, с опозданием. И которое нарушил. Собственно, насколько я знаю, нарушАл. Открыто и демонстративно, как минимум, дважды. Quote:
У меня, простите, вызвало обалдение именно знакомство по Википедии. И до сих пор вызывает. А о предпочтениях Хамаса можно судить по _терактам_ Хамаса. По объектам оных. По статистике. Честное слово, если бы кто-то начал поучать Вас, опираясь на данные такого рода по Чечне, он вызвал бы не меньшее возмущение. Quote:
Вы знаете, это смотря _по каким_ рассказам. Вот, например, рассказы о начальном и среднем образовании и том направлении, которое оно приняло, полностью совпадают с _восторженными_ откликами исламских активистов. Отличаются только знаком. И тексты учебников известны - эти учебники еще и на ооновские деньги печатались, что интересно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/27/06 в 11:18:57 on 03/27/06 в 10:49:08, Antrekot wrote:
Вы меня внимательно читаете? Где я приписал это Вам, интересно? Quote:
Прекрасно. Именно это было одним из требований, выдвинутым Россией. Quote:
И когда оно было нарушено? Quote:
Приведите пример, пожалуйста. Мне, как уже было сказано, такой случай не известен. Quote:
А это имеется в виду уже тахдия, не так ли? Quote:
Я чего-то не понял. Вы задали мне вопрос, являются ли нонкомбатанты более предпочтительной целью для Хамаса, чем комбатанты. Из устава Хамаса это не следует (если Википедия тут врёт, то прошу развеять моё ошибочное впечатление). Что же касается суждений по терактам, то я не привык трактовать факты в пользу того или иного предположения о мотивах. Вполне верю, что это может вызывать обалдение, но тут я ничего не могу поделать. Дело в том, что такую трактовку я не могу приравнять факту. Quote:
Я, опираясь на эти данные, кого-то поучаю, по-Вашему? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Antrekot на 03/27/06 в 12:01:50 Quote:
"Это слово я ввёл в связи с Вашим "следовало вести дела, как будто ничего не было"" Вы его не приписывали мне. Вы его "связали" с моим высказыванием. Quote:
Нет, не "требованием выдвинутым", а условием разговора. Quote:
Летом того же года. Quote:
Пример _уже_ был приведен в этом треде. Ссылка стоит. Если она Вас чем-то не удовлетворяет, скажите. Но я не очень понимаю, почему Вы ведете себя так, как будто Вам не ответили уже несколько дней назад. Quote:
Нет. Это соглашение о _прекращении_ огня. Ну мне не верите, сами поищите. Quote:
Окончательно потеряв ориентацию. Простите за навязший в зубах пример, но в законах Рейха уничтожение людей по национальному признаку тоже не записано. И вообще это нигде и никогда никем открыто не декларировалось. То есть, не было? Quote:
М-да. Видимо из того обстоятельства, что некая организация систематически осуществляет теракты именно против гражданских лиц, нельзя сделать вывод, что она это предпочитает. Следует, видимо, предположить, что она бы с армией воевала, а не с подростками, да ей мешают каждый раз... Quote:
Да. Вы объясняли Ципор и Замкому, что им следует, а что не следует говорить, явно, простите, не владея информацией по вопросу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ципор на 03/27/06 в 12:34:29 Grazhdane, davajte etu diskussiju zakanchivat'. O chem, v samom dele, govorit' s chelovekom, kotoryj delaet vyvody o dejatel'nosti Hamasa po Vikipedii? :) A motivy - da, eto kruto. Terrakty v gorodah Izrailja, vidimo, proishodjat protiv voli ih organizatorov. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/27/06 в 13:08:28 on 03/27/06 в 12:01:50, Antrekot wrote:
Если для Вас связать - это употребить от своего лица в данном контексте, то связал. Но "_у Вас_" его не было. Quote:
Изначально ведь Вы говорили о том, что "требуют очень основательных доказательств серьезности" Что ж Вы на ходу правила меняете. Quote:
Но ведь летом февральское уже закончилось, нет? Quote:
Говорю: этот пример относится ко времени тахдии, не прекращения, а ограничения огня. Я, честное слово, не оправдываю террористов, но меня просто поражает, скажем так, непрямота аргументов, которые Вы приводите. Quote:
Каирское соглашение? Оно не было соглашением о прекращении огня. Его совершенно по-разному траткуют. Quote:
То есть, оно было соответствующим образом доказано в Нюрнберге. Quote:
Можно сделать вывод, что она не делает различий между гражданскими лицами и военными. Это, действительно, так для Хамаса. Поставь Вы вопрос так, я бы сразу ответил утвердительно. Quote:
Я объяснял им, простите, не об их отношении к Хамасу, а о том, что допустимо говорить по отношению к РПЦ и МИД. Апеллируя при этом лишь к логике, а не, как Вы говорите "поучая". В общем и целом, Ваша позиция не вызывает у меня желания продолжать разговор, так что, к радости присутствующих, мы можем поставить здесь жирную точку. Если Вы считаете, что "дружба навек" - допустимая квалификация, ну что же тут поделаешь. Я свою точку зрения высказал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Zamkompomorde на 03/27/06 в 16:29:11 Quote:
Нет,вы показываете потрясающее незнание вопроса вкупе с совершенно беспомощной аргументацией.Вам действительно не следует меня переубеждать,но вовсе не из-за того,что я предубежден.Дело в источниках,которыми вы пользуетесь, и в качестве аргументов,которыми вы оперируете.Я рад уже,что вы пользуетесь как источником хотя бы Википедией,а не ,к примеру,девицей Ленорман. Никаких "огромных натяжек" у меня нет.Ничего вы подобного не показали.Элементарные логические связки,не более того.Впрочем,вы,ежли угодно,можете применять для таких случаев хоть матиндукцию. Quote:
Я не считаю,что ситуацией управляет один Израиль.Я считаю,что Израиль пока ею управляет в достаточной степени.А российские МИД сюда лезет,и не с мирными намере ниями,как я уже сказал.Ну да какой с него спрос,в самом деле. Quote:
Нет,вашу просьбу выполнить я не могу.Ибо действительно показал ранее.Что до моти вов российских властей,то им действительно выгодно не договариваться с чеченскими террористами и выгодно договариваться с палестинскими.О том и речь. Теперь о ваших возражениях.Я нигде не говорил,будто российский МИД договаривался с чеченскими террористами,поэтому непонятно,кому вы возражаете.Или у вас вызывает сомнение,что российский МИД относится к российской власти и его действия координируются руководством страны? Далее.У российских властей есть опыт нарушения договора со стороны чеченских террористов.Вы пытаетесь меня убедить,что это всего лишь удобное оправдание,а на самом деле российские власти могут не учитывать этот опыт? Не выходит:договор был нарушен из-за проводимой Басаевым и Ко политики.Они лезли по всему Северному Кавказу,и поэтому с ними невозможно договориться.А кадыровцам хватает Чечни,и с ними-получилось.Вот и выходит,что выгода российских властей напрямую связана с характером соблюдения мирных договоров,а не является чем-то отдельным от них.Следовательно,ваше соображение несостоятельно. Quote:
Какие же они апокрифические,если на всю страну прозвучали? Quote:
Я ничего не смешиваю.Когда РФ называет терроризмом теракты против мирных жителей в одном случае,но не в другом-это и есть лицемерие и двойные стандарты.ДА,власти РФ отличаются лицемерием.И я ничего не смешиваю-их собственные слова и дела гово рят за них вполне красноречиво. Quote:
Ничего вы не показали.Что до вашего "открытия секрета",то это смешно.Россия всеми своими действиями показывает,что поддерживает противников Израиля-из соображений денежной выгоды или политических соображений.Она сбывает оружие и военные техно логии противникам Израиля,она ведет переговоры о сотрудничестве с террористами- десятилетиями,давая им более высокий и легитимный статус в глазах других авторитетных государств.Вот такой "мирный трактор". Quote:
Какие-то они у вас некондиционные. Quote:
Отнюдь.Ваши аргументы не выдерживают критики,как уже показано выше.Поэтому моя цепочка рассуждений не опровергнута. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/27/06 в 16:51:24 Ну так, напоследок, несколько разъяснений, а спорить с Вами смысла особого не вижу, ничто не может поколебать Вас в истинности Вашей концепции. :) Прямо удивительная вера для рационал-релятивиста. Ну, хотя, это ж про Россию, да, тут двух мнений быть не может. on 03/27/06 в 16:29:11, Zamkompomorde wrote:
О мире? Quote:
Вы меня не поняли. Официальная власть (не МИД, правда) _имела_ контакты с чеченцами в Хасавюрте. Тем самым, якобы, должна понимать, что из этого выходит. (Это в том случае, если она считает, что все террористы ведут себя одинаково). Это я просто озвучил Вашу позицию полностью. Quote:
Они могут его учитывать, могут не учитывать, могут не обращать на него внимание. В данной политической ситуации власть держится линии "учитывать, и вести с басаевцами непримиримый бой". Мочить в сортире, как известно. Но - это становится совершенно другой ситуацией, когда Россия выступает в качестве третьей стороны в международном процессе урегулирования. Quote:
то есть, юридических подтверждений не будет? Quote:
Россия считает теракты против мирных жителей терроризмом. Но не считает Хамас террористической организацией. Сколько раз можно повторять? Нет такого закона в РФ, по которому Хамас считался бы ТО. Но суть дела не в этом, а в том, что лицемерие российской власти, реальное или вымышленное, _совершенно не значит_, что целью России не является мир. Quote:
Это Вы видите во всех действиях России заговор против Израиля. Что не означает, что так оно и есть. Потом, Вы несколько ушли в сторону - я говорил, что целью России является мирное урегулирование, и Вы на это сказали, что это лишь повод, которым Россия лицемерно пользуется. Однако, теперь говорите, что целью России являются, в частности некие "политические соображения". Ответьте раз и навсегда - может целью России быть мир на Ближнем Востоке или ни в коем случае нет? Quote:
Ой, мама, сколько лет России, оказывается. Десятилетия! Ну, видимо, для Вас Россия правопреемник Империи Зла в самых черных ее антиизраильских планах, ну что же... Считайте так, презумпцию виновности никто не отменял. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ципор на 03/27/06 в 17:05:35 Россия считает теракты против мирных жителей терроризмом. Но не считает Хамас террористической организацией. Nu i kak eto nazyvaetsja? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/27/06 в 17:14:02 on 03/27/06 в 17:05:35, Ципор wrote:
Это называется международное право. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ципор на 03/27/06 в 17:29:34 A mozhno ssylku na sootvetstvujushij punkt etogo prava? Kstati, o mire. Oruzhie Sirii v kakih celjah prodaetsja - tozhe v mirnyh? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Ингвалл на 03/27/06 в 18:34:30 on 03/27/06 в 16:51:24, V.A.Gonsky wrote:
Я уверен, что целью Хамаса тоже является мир на Ближнем Востоке. Только им надо сначала Израиль уничтожить, а потом уже мирно зажить с соседями - Сирией, Египтом, Иорданией и прочими братскими странами. Вне всякого сомнения, много кого такой мир вполне бы устроил. Вот только Израиль, вишь, не идёт, упирается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Zamkompomorde на 03/28/06 в 01:18:39 Quote:
Где это вы веру увидели?Вот у вас,может,и впрямь вера-в миролюбие российской власти.А у меня-выводы из имеющихся фактов.А вот ваши "аргументы" напоминают то самое "купи слона". Quote:
О звонкой монете и дружбе против. Quote:
Тогда зачем вы помянули МИД в связи с Хасав-Юртом? Quote:
С точки зрения формальной логики-да.С точки зрения реалполитик-нет,не могут не учи тывать.Следуя имеющимся фактам,безусловно учитывают.То,что в нежелании вести перего воры с чеченскими террористами и желании вести дела с палестинскими российские влас ти проявляют стремление к выгоде-верно.Но к мирному урегулированию их дела с палестинцами не имеют отношения.Практикуется двойной стандарт,потому что он может принести денежные или политические преимущества.И потому что прямой угрозы от палес тинцев российские власти не испытывают.Хотя,кстати,_РПЦ_ Хамас может угрожать,если речь о церковном имуществе и интересах на территории ПА(таковые имеются,если не оши баюсь). Quote:
А чем открытое и официальное заявление главы государства не юридический довод?Впол не себе юридическое свидетельство. Quote:
Это забавно.Вот организация,основная форма борьбы которой-именно терроризм.Однако же,ее не считают террористической....И при чем тут закон,если дело в списке?Вот не внесли Хамас в этот список в России.По понятным причинам : зачем злить партнера(а то и союзника)? Что до цели России,то это-явно не мир.Видно по действиям России.По характерному лицемерию-тоже,но по действиям-прежде всего. Quote:
Во-первых,не во всех.Во-вторых,не вижу заговора.Вижу враждебные действия.Каковые зависят не от моего угла зрения,но от самой России,регулярно совершающей что-нибудь этакое. Далее.Где вы усмотрели противоречие?И политические достижения-выгода. Например,постоянная дружба с палестинскими террористами может дать возможность для сбыта им оружия или возможность подружиться с ближневосточными друзьями этих террористов.Да и просто увеличить российское влияние в регионе.И напакостить горячо любимым Штатам,хотя бы опосредованно.И усилиться,кстати говоря. Вы хотите от меня ответа "раз и навсегда"?Но вы его получили еще раньше.Могу лишь повториться. Да,я считаю,что мир на Ближнем Востоке не может быть настоящей целью России. Это следует хотя бы из того,с кем Россия "дружила" и "дружит" на Ближнем Востоке,и из того,как распределены ее интересы по отношению к интересам других заинтересованных сторон. Quote:
Вообще-то,Россия-правопреемник СССР.Вы не знали?И контракты,и долги,и многое другое Россия унаследовала от СССР как правопреемник.Правда,"империей зла" я СССР не считаю.Но ежли вам угодно его считать "империей зла"-дело ваше. Что до презумпции виновности,то она ни при чем:остались старые контакты,старые парт неры,старые политические методы.Изменилась разве что риторика в новостях.Не может нынешняя Россия позволять себе все,что мог некогда СССР.А так-преемственность вполне налицо.Как налицо традиционные контакты с палестинскими террористами и очередной случай их гостеприимного приема. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Кот Муций на 04/21/06 в 19:03:57 Поскольку в последовавшей дискуссии РПЦ оказалась не при чём, дискуссия перенесена в отдельный тред (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1145645995). Муций, при исполнении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/11/06 в 11:34:07 on 03/27/06 в 17:29:34, Ципор wrote:
Международное право я тут употребил к тому, что согласно ему для признания террористов таковыми отсутствует норма "что признано терроризмом в одном государстве (в данном случае - Израиле) автоматически становится терроризмом для всех других государств". Это Вам и Антрекот может объяснить своим примером про Австралию. Quote:
Оружие продается с целью заработать денег. on 03/27/06 в 18:34:30, Ингвалл wrote:
Отличный, отличный пример. Казалось бы, при чем тут Россия?... on 03/28/06 в 01:18:39, Zamkompomorde wrote:
А у Вас вера в зловредности российской власти. Никакими фактами эта зловредность не подтверждается, приведенные Вами факты могут быть истолкованы по-разному. Вы, конечно, считаете, что тут всё ясно, и никакого другого толкования быть не может (тут Вы не одиноки, надо сказать, на этом форуме). Quote:
Расшифруйте, пожалуйста. Против кого, хотя бы. Quote:
Вы что-то путаете. Quote:
Раз уж зашла речь о звонкой монете - почему Вы так уверены, что Россия не заинтересована даже экономически в мире на Ближнем Востоке? Quote:
:) Вполне себе нет. Юридические свидетельства - это законы и указы. Quote:
Ну что за действия-то, огласите весь список, пожалуйста! Quote:
Или то, что Вы трактуете как что-нибудь этакое. А кто-то другой - иначе (скажем, официальный Вашингтон) Quote:
Из того, с кем Россия дружила и дружит это никоим образом не следует. Можно сказать, что Россия дружила с Ираком, например, но в войне в Персидском заливе она не была никоим образом заинтересована. Quote:
Я не считаю ни СССР, ни Россию империями зла. Просто Вы столь однозначно, безо всяких сомнений и допущений трактуете действия России в наихудшем возможном варианте, что поневоле возникают такие мысли, что Вы считаете зло чем-то априори присущим российскому политическому строю. Quote:
"Разве что риторика", да-да. Какое блестящее обоснование! И не надо ничего доказывать, правда? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: РПЦ и террористы - дружба навек Прислано пользователем Antrekot на 05/11/06 в 12:52:18 Quote:
Ума не приложу, что я могу объяснить. Террористической эту организацию признать было проще простого - по факту. Мы ее _запретить_ не могли, потому что в законе не было пункта, позволяющего запретить организацию, не действующую _в Австралии_. Вот это пришлось исправлять. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |