|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Цитаты из Корана Прислано пользователем Лапочка на 02/17/06 в 01:40:26 С http://sila.livejournal.com/23960.html (9:29) "Сражайтесь с теми, кто не верует в Аллаха..." (47:4) "А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то — удар мечом по шее." (60:4) "Началась между нами и вами вражда навсегда, пока вы не уверуете в Аллаха единого." (9:5) "Избивайте многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте!" (4:89) "…если же они отвратятся, то схватывайте их и убивайте, где бы ни нашли их." (2:286) "Ты - наш владыка, помоги же нам против народа неверного!" (8:39) (2:193) "И сражайтесь с ними, пока не будет больше искушения, и вся религия будет принадлежать Аллаху." (2:187) "Если же они будут сражаться с вами, то убивайте их: таково воздаяние неверных!" (8:12) "Вот внушил Господь твой ангелам: "...бейте же их (неверных) по шеям, бейте их по всем пальцам!" (4:38) "И порядочные женщины - благоговейны [...] А тех, непокорности которых вы боитесь, увещайте и покидайте их на ложах и ударяйте их." (2:282) "И берите в свидетели двух из ваших мужчин. А если не будет двух мужчин, то - мужчину и двух женщин..." О геенне огненной (17:97): "А те, которые не веровали и считали ложью наши знамения, они — обитатели огня, они в нем вечно пребывают." (4:56) "Всякий раз, как сготовится их кожа, Мы заменим им другой кожей, чтобы они вкусили наказания." (22:19) "Тем, которые не веровали, выкроены одежды из огня." (22:21) "Для них есть железные крючья." (34:33) "И наложили Мы узы на шеи тех, которые не веровали." (40:72) "Когда оковы у них на шее и путы — их будут влачить в кипяток, а потом в огонь, где их разожгут." (9:110) "Расколются их сердца." (40:18) "И увещай их о дне приближающегося, когда сердца у гортаней, сдерживая скорбь." (88:6-7) "Нет у них пищи, кроме дари, он не утучняет и от голода не избавляет." (37:62-66) "Дерево заккум, которое выходит из корня геенны, плоды его точно головы дьяволов, и они едят его и наполняют им животы." (18:29) "А если они взовут о помощи, им помогут водой, подобной расплавленному металлу, которая опаляет лица. Скверно питье!" (38:57) " ... пусть же они попробуют его — кипяток, и гной." И еще о геенне огненной (19:86) "И погоним грешников в геенну, как стадо на водопой." (11:106) "А те… — в огне, для них там — вопли и рев…" (11:119) "Наполню Я геенну духами и людьми вместе." (7:179) "Мы сотворили для геенны много джиннов и людей." (7:50) "И возгласят обитатели огня к обитателям рая: "Пролейте на нас воду или то, чем наделил вас Аллах!" Они скажут: "Аллах запретил и то и другое для неверных" (6:44) "Мы открыли пред ними врата всего. А когда они радовались всему тому, что им было даровано, Мы внезапно схватили их, и вот, они — в отчаянии." (9:35) "В тот день, когда в огне геенны будет это (золото и серебро) разожжено и будут заклеймены этим их лбы, и бока, и хребты!" (44:47-48) "Возьмите его и бросьте в средину геенны, потом пролейте ему на голову из наказания кипятком." (66:6) "Охраняйте свои души и свои семьи от огня, растопкой для которого — люди и камни. Над ним ангелы — грубые, сильные — не ослушиваются Аллаха в том, что Он приказал, и делают то, что им приказано." (70:15-16) "Ведь это — огонь, схвативши за скальп, призывает тех, кто отвратился и повернулся." (72:23) "А кто не повинуется Аллаху и Его посланнику, для того — огонь геенны, в котором они будут вечно пребывать." О неверных Хадис Сахи Муслим (4363) "Вы (иудеи) знайте: земля принадлежит Аллаху и Его посланнику, и Я желаю изгнать вас с этой земли" (Аравии) (4366) "Я изгоню из Аравии иудеев и христиан, чтобы остались только мусульмане." (Коран 48:29) "Мохаммед — посланник Аллаха, и те, которые с ним, — яростны против неверных, милостивы между собой." (60:4) "Началась между нами и вами вражда навсегда, пока вы не уверуете в Аллаха единого." (8:39) (2:193) "И сражайтесь с ними, пока не будет больше искушения, и вся религия будет принадлежать Аллаху." (9:123) "Сражайтесь с теми из неверных, которые близки к вам. И пусть они найдут в вас суровость." (9:5) "Избивайте многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте!" (5:72-73) "Не веровали те, которые говорили: "Ведь Аллах — третий из трех". Убежище для них — огонь... Коснется тех из них, которые не уверовали, мучительное наказание." Аллах милостивый, милосердный (13:13) "Он посылает молнии и поражает ими тех, кого пожелает." (21:11) "Сколько сокрушили Мы селений, которые были неправедны!" (2:10) "В сердцах их болезнь. Пусть же Аллах увеличит их болезнь! Для них — мучительное наказание." (2:65) "Вы знаете тех из вас, которые нарушили субботу, и Мы сказали им: "Будьте обезьянами презренными!" (3:47) "Аллах творит, что желает." (4:89) "…если же они отвратятся, то схватывайте их и убивайте, где бы ни нашли их." (5:33) "Воздаяние тех, которые воюют с Аллахом и Его посланником, ... в том, что они будут убиты, или распяты, или будут отсечены у них руки и ноги накрест." (5:38) "Вору и воровке отсекайте их руки." (5:45) "И предписали Мы им, что душа — за душу, и око — за око, и нос — за нос, и ухо — за ухо, и зуб — за зуб, и раны — отмщение." (5:60) "Тот, кого проклял Аллах и на кого разгневался, и сделал из них обезьян и свиней." (6:65) "Он — тот, кто может наслать на вас наказание сверху или из-под ваших ног." (6:137) "А если бы Аллах пожелал, то они не сделали бы этого" (не убивали бы своих детей) (6:165) "Он — тот, который сделал вас преемниками на земле и возвысил одних из вас над другими по степеням, чтобы испытать вас в том, что Он вам доставил." (8:12) "Вот внушил Господь твой ангелам: "...бейте же их (неверных) по шеям, бейте их по всем пальцам!" (10:88) "Ожесточи их сердца, чтобы они не уверовали, пока не увидят мучительное наказание." (10:99) "А если бы пожелал твой Господь, тогда уверовали бы все, кто на земле, целиком." (14:7) "А если будете неблагодарны, поистине наказание мое — сильно!" (17:13) "И всякому человеку Мы прикрепили судьбу его к его шее." (17:46) "И Мы положили на сердца их покровы, чтобы они не понимали его (Коран), а в уши их — глухоту." (17:68) "Избавлены ли вы от того, что Он... пошлет на вас вихрь с камнями" (17:69) или от того, что "Он пошлет на вас сокрушающий вихрь и погубит вас за то, что вы неверны." (19:86) "И погоним грешников в геенну, как стадо на водопой." (21:15) "И не прекращался этот их возглас, пока не обратили Мы их в сжатую ниву, недвижными." (23:41) "И постиг их вопль воистину, и сделали Мы их точно сором в потоке. Да погибнет народ неправедный!" (24:2) "Прелюбодея и прелюбодейку — побивайте каждого из них сотней ударов... И пусть присутствует при их наказании группа верующих." (28:40) "И схватили Мы его и его войска и бросили их в море." (28:81) "И заставили Мы землю поглотить его (Каруна) и его жилище..." (35:45) "Если бы Аллах взыскивал с людей за то, что они приобрели, он не оставил бы на ее (земли) поверхности никакого животного." (40:5) "Но Я их схватил, и каково было Мое наказание!" (40:85) "И в убытке остались там неверующие!" (44:16) "В тот день, когда Мы поразим величайшим поражением: ведь Мы отмщаем!" (47:4) "А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то — удар мечом по шее." (47:23) "Это — те, которых проклял Аллах. Он оглушил их и ослепил их взоры." (47:34) "Тем, которые... умерли, будучи неверными, никогда не простит Аллах!" (48:17) "А кто отвратится, того Он накажет мучительным наказанием." (56:55) "И будете пить (кипяток), как пьют истомленные жаждой." |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем Ципор на 02/17/06 в 06:41:36 Это называется "мы проснулись". Схожие цитаты в Библии тебя никогда не смущали? И опять с какого-то сайта, а не самостоятельно. Не читала ведь, верно? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем R2R на 02/17/06 в 09:50:11 Если когда-нибудь где-нибудь возникнет вопрос, что такое "фигурное цитирование", тут-то Техническое. Лапочка, чтобы цифра 8 с закрывающей скобкой не превращалась автозаменой форумного скрипта в довольный такой смайл в чёрных очках, надо при создании/редактировании сообщения включать под полем редактирования галочку "Запретить смайлы". |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем Floriana на 02/17/06 в 11:00:54 Да, сходство с Синайским законодательством бросается в глаза! Там сначала НЕ УБИЙ, а потом - длинный список преступлений, за которые полагается смертная казнь. А само законодательство весьма напоминает законы Хаммурапи, да те местами еще и помягче. Потому что там сверхценности не было. ;) Впрочем, не считаю я, что это такая жестокая семитская традиция! Хоть Законы Ману посмотреть, хоть китайские труды на эту тему, хоть измышления архонта Дракона... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем Mogultaj на 02/17/06 в 11:51:08 Видите ли, Флориана, в иврите различается , как и в английском, "килл" (лишить насильственно жизни") и "мардер" ("совершить преступное убийство"). Это разные слова в иврите. В Десяти заповедях запрещается именно "мардер" - это не запрещение убивать, а запрещение убивать незаконно. А олтдельно долго поясняется, когда убивать законно - "оправданный гомицид", как опять же нынче по- английски говорят. По-русски этот нюанс передать невозможно, отчего и выходят испорченно-телефонные проблемы с разговорами о том, как христианство запрещает смертную казнь или убийство на войне (со ссылкой на пресловутое "не убий") . И не думает оно ничего такого делать. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем Лапочка на 02/17/06 в 12:50:58 Флориана, ну в самом деле. Законы Моисея есть законы Моисея; даже покойный Папа и тот писал, что эти законы придумал Моисей на основании десяти заповедей, данных Богом. Могултай, это не испорченный телефон никак. Такие вещи, как предписание подставить вторую щёку, дают более чем достаточно оснований утверждать, что христианство запрещает воевать вообще. R2R, а доказать насчёт фигурного цитирования? Напомню: я в исходном сообщении никаких утверждений не выставляла, так что мне ничего доказывать не надо. Ты выставила утверждение о фигурном цитировании. Докажи-ка его или возьми назад. Сама понимашь, доказать очень просто: находишь контекст и приводишь те же цитаты вместе с контекстом. После чего все читатели форума могут сами решить, фигурное ли тут цитирование. 8) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем Floriana на 02/17/06 в 13:01:53 Quote:
Да это я знаю. Про оправданный геноцид на этом форуме как-то писала Анариэль Ровэн, после чего я вышла из дискуссии с ней. Про законы Хаммурапи Вы, Могултай, ничего не написали - похоже, согласны. Там ведь, несмотря на многочисленные "его надо убить" все казни обоснованы прагматически, а не со сверхценнической точки зрения. А если кто и считает христианство религией любви и всепрощения, так всяко не я. Quote:
Из Библии, как из Корана, можно надергать самых разных цитат. Вот, например, Лев Толстой... ;) Но и Библия, и Коран допускают убийства ради сверхценной идеи, разве нет? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем Лапочка на 02/17/06 в 13:06:35 Флориана, а ты Евангелие не читала? Никаких убийств оно не позволяет. Это потом, годы после смерти Христа, Иоанн Богослов написал своё грозное Откровение, а Сам Иисус не только никого не убивал, но спас проститутку от смертной казни, якобы предписанной Богом. Из Евангелий очень видно, что можно и чего нельзя делать христианам. Так, пинками выгнать из храма, к примеру, желающих спародировать в нём брачную церемонию гомосексуалистов можно, а вот убить их никак нельзя. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем Antrekot на 02/17/06 в 13:24:49 Коран можно найти здесь. http://www.sufism.ru/quaran И _прочесть_. Чтобы знать, что было, а чего не было. 9:29(29). Cpaжaйтecь c тeми, ктo нe вepyeт в Aллaxa и в пocлeдний дeнь, нe зaпpeщaeт тoгo, чтo зaпpeтил Aллax и Eгo пocлaнник, и нe пoдчиняeтcя peлигии иcтиннoй - из тex, кoтopым ниcпocлaнo пиcaниe, пoкa oни нe дaдyт oткyпa cвoeй pyкoй, бyдyчи yнижeнными. 47:4 (4). A кoгдa вы вcтpeтитe тex, кoтopыe нe yвepoвaли, тo - yдap мeчoм пo шee; a кoгдa пpoизвeдeтe вeликoe избиeниe иx, тo yкpeпляйтe yзы. 5. Либo милocть пoтoм, либo выкyп, пoкa вoйнa нe cлoжит cвoиx нoш. Taк! A ecли бы пoжeлaл Aллax, Oн пoмoг бы Ceбe пpoтив ниx, нo (этo для тoгo, ) чтoбы oдниx иcпытaть дpyгими. A y тex, кoтopыe yбиты нa пyти Aллaxa, - никoгдa Oн нe coбьeт c пyти иx дeяний: 4:4(4). Был вaм xopoший пpимep в Ибpaxимe и тex, ктo был c ним. Boт cкaзaли oни cвoeмy нapoдy: "Mы нe пpичacтны к вaм и к тoмy, чeмy вы пoклoняeтecь пoмимo Aллaxa. Mы нe вepyeм в вac. Haчaлacь мeждy вaми и нaми нeнaвиcть и вpaждa нaвceгдa, пoкa вы нe yвepyeтe в Aллaxa eдинoгo... " Ecли тoлькo нe cлoвa Ибpaxимa cвoeмy oтцy: "Я бyдy пpocить пpoщeния для тeбя; я нe влaдeю для тeбя y Aллaxa ничeм. Гocпoди нaш, нa Teбя мы пoлoжилиcь и к Teбe oбpaтилиcь, и к Teбe вoзвpaщeниe! 9:3(3). И пpизыв oт Aллaxa и Eгo пocлaнникa к людям в дeнь вeликoгo xaджa o тoм, чтo Aллax oтpeкaeтcя oт мнoгoбoжникoв и Eгo пocлaнник. И ecли вы oбpaтитecь, тo этo лyчшe для вac, a ecли oтвpaтитecь, тo знaйтe, чтo вы нe ocлaбитe Aллaxa. Oбpaдyй жe тex, кoтopыe нe yвepoвaли, мyчитeльным нaкaзaниeм, 4(4). кpoмe тex мнoгoбoжникoв, c кoтopыми вы зaключили coюз, a пoтoм oни ни в чeм пpeд вaми eгo нe нapyшaли и никoмy нe пoмoгaли пpoтив вac! Зaвepшитe жe дoгoвop дo иx cpoкa: вeдь Aллax любит бoгoбoязнeнныx! 5(5). A кoгдa кoнчaтcя мecяцы зaпpeтныe, тo избивaйтe мнoгoбoжникoв, гдe иx нaйдeтe, зaxвaтывaйтe иx, ocaждaйтe, ycтpaивaйтe зacaдy пpoтив ниx вo вcякoм cкpытoм мecтe! Ecли oни oбpaтилиcь и выпoлняли мoлитвy и дaвaли oчищeниe, тo ocвoбoдитe им дopoгy: вeдь Aллax - пpoщaющий, милocepдный! 6(6). A ecли ктo-нибyдь из мнoгoбoжникoв пpocил y тeбя yбeжищa, тo пpиюти eгo, пoкa oн нe ycлышит cлoвa Aллaxa. Пoтoм дocтaвь eгo в бeзoпacнoe для нeгo мecтo. Этo - пoтoмy, чтo oни - люди, кoтopыe нe знaют. 4:91(89). Oни xoтeли бы, чтoбы вы oкaзaлиcь нeвepными, кaк были нeвepными oни, и вы бы oкaзaлиcь oдинaкoвыми. He бepитe жe из ниx дpyзeй, пoкa нe выceлятcя пo пyти Aллaxa; ecли жe oни oтвpaтятcя, тo cxвaтывaйтe иx и yбивaйтe, гдe бы ни нaшли иx. И нe бepитe из ниx ни дpyзeй, ни пoмoщникoв, 92(90). кpoмe тex, кoтopыe cвязaны c нapoдoм, мeждy кoтopым и вaми ecть coюз; или oни пpишли к вaм, a гpyди иx cтecнeны, чтoбы cpaжaтьcя c вaми или cpaжaтьcя c иx нapoдoм. A ecли бы Aллax xoтeл, Oн дaл бы им влacть нaд вaми, и oни бы cpaжaлиcь c вaми. A ecли oни oтoйдyт oт вac, нe cpaжaяcь c вaми, и пpeдлoжaт вaм миp, тo Aллax нe дaeт вaм никaкoгo пyти пpoтив ниx. И так далее. В Коране много чего интересного понаписано, но тому, кто делал эту выборку, не очень можно доверять. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем Лапочка на 02/17/06 в 13:30:29 Ну почему же? Суть дела цитаты передают верно: Oбpaдyй жe тex, кoтopыe нe yвepoвaли, мyчитeльным нaкaзaниeм И чем Вы недовольны, Антрекот? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем Mogultaj на 02/17/06 в 13:33:12 Так это же Аллах обрадует неуверовавших мучительным наказанием. Просто у него должность такая плохая, у авраамитического бога - радовать мучительными наказаниями. То же самое в христианстве. В иудаизме наказаний неуверовавшим гоям, естественно, нет и быть не может, а вот ежели еврей разуверился... ну, тут не только ему, а еще чертовой туче соседей и потомков его будет мучительное накащание! |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем Antrekot на 02/17/06 в 13:38:57 Quote:
Вы бы не путали гомицид, который homicide, с геноцидом. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем Лапочка на 02/17/06 в 13:41:41 Ну как же Аллах, когда: 5(5). A кoгдa кoнчaтcя мecяцы зaпpeтныe, тo избивaйтe мнoгoбoжникoв, гдe иx нaйдeтe, зaxвaтывaйтe иx, ocaждaйтe, ycтpaивaйтe зacaдy пpoтив ниx вo вcякoм cкpытoм мecтe! а также 4:91(89). Oни xoтeли бы, чтoбы вы oкaзaлиcь нeвepными, кaк были нeвepными oни, и вы бы oкaзaлиcь oдинaкoвыми. He бepитe жe из ниx дpyзeй, пoкa нe выceлятcя пo пyти Aллaxa; ecли жe oни oтвpaтятcя, тo cxвaтывaйтe иx и yбивaйтe, гдe бы ни нaшли иx. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем Antrekot на 02/17/06 в 13:59:48 Чем? Как всегда - фигурной резкой, потерей контекста и воинствующим невежеством. Человек, зачисляющий кого-то во враги, должен знать _кого_. И за что именно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем Mogultaj на 02/17/06 в 14:01:02 Стоп, стоп. Так это-то уже другие цитаты. Относятся они к священной войне, которую начал и завещал преемникам Мухаммед вполне открыто, - войне за покорение всего мира и превращение его из "вселенной войны", дар-уль-харб, во "вселенную умирения", дар-уль-ислам. Войну эту мусульмане вели до середины 8 века, а потом прекратили. То есть это как предписание сколотить империю от Евфрата до Нила в Ветхом Завете или истребить амалекитов, или не оставлять живой ворожею: желающий может его и сейчас рассматривать как инструкцию на все времена, в т.ч. на сегодняшний день, а желающий - как предписание, чей срок действия давно исчерпан. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем Floriana на 02/17/06 в 21:09:52 Антрекот, а вот была у меня Библия с баптистскими комментариями, так там, в этих комментах, русским по белому было написано, что Бог благ, но он иногда предписывал своему избранному народу истребить некоторые народы, которые настолько пали, что исправить их уже нельзя. Хотя не все теологи считают, что Ветхий Завет надо понимать столь буквально. Лапочка, а Иисус много чего говорил, например: не здоровым нужен врач, но больным; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. Он считал, что есть праведники, не имеющие нужды в покаянии. Это потом Павел написал "все согрешили и лишены славы Божией". Иисус сказал: "Я уже не называю вас рабами.... но я называю вас друзьями...", а Павел не захотел быть другом и нам велел вновь рабами стать. Цитирование можно продолжить, вот только нужно ли? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем Лапочка на 02/18/06 в 03:16:11 on 02/17/06 в 13:59:48, Antrekot wrote:
(озираясь вокруг) Вы о ком? И, главное, каким образом приведённый Вами контекст изменил что-то в значении цитат? Мне показалось, что не изменил ничуть, хотя картина стала чуть более обьёмной; впрочем, что она обьёмна, я знала и раньше (жили же люди и мирно). |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем Лапочка на 02/18/06 в 03:18:43 on 02/17/06 в 21:09:52, Floriana wrote:
Наверное, это были американские какие-то комментарии. Там ещё и не такое найдётся. Quote:
Так вот именно поэтому христиане и называют себя христианами, а не павликианами. Хотя весьма многим "павликиане" подошло бы больше. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем Antrekot на 02/18/06 в 04:22:27 on 02/18/06 в 03:16:11, Лапочка wrote:
Я об авторе подборки. Quote:
А что Вам показалось, я верю. Просто в Аравии тогда шла, насколько я это себе представляю, примерно "война всех против всех". Поэтому постановление, что даже инаковерующего и вообще исчадие ада, если он заключил с тобой договор и его первым не нарушил, трогать нельзя - это для данной акватории некоторый прогресс. И предписание останавливаться, если предложен выкуп, и этим выкупом _ограничиться_ (ну если не возникнет желание проявить милосердие и вообще воздержаться). И предписание щадить просящего, _даже_ если он не желает обратиться (кто бы это Иннокентию разъяснил). В Коране много чего есть. И в истории ислама много чего есть. Там в самом начале вообще практически чистый случай геноцида имел место - потому что Йеменский инцидент иначе назвать достаточно трудно. Просто большую часть приведенных цитат нужно рассматривать а) в неурезанном виде и б) в контексте времени. С людьми, которые хотят снова буквально применять рецепты 7 века, все и так ясно. (Надо сказать, что они даже против этих рецептов сильно перебирают, потому что у Пророка все, что он думает об убийцах женщин и детей, написано очень внятно.) Но это не _с исламом_ разногласия.(*) А с совершенно определенными гражданами. Но тут уж действительно по земельному вопросу. А разногласия _с исламом_ будут несколько другие. Примерно те же, что и со всеми прочими абсолютоносцами. (*) ну как это все относится к тем же суфиям, например? А они вполне мусульмане. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем Лапочка на 02/18/06 в 04:30:22 on 02/18/06 в 04:22:27, Antrekot wrote:
А почему Вы решили, что это невежество? Тут есть ещё ряд возможных обьяснений. Quote:
Ага. Это _для Вас_ это всё - рецепты 7 века, а для верующих мусульман это вневременные святые слова, одобренные лично Аллахом (или им же и сказанные? там вроде бы _к_ Аллаху кое-где обращаются... впрочем, маразм бывает и похуже). Эти слова сохраняют всю свою... святость.., который бы век на дворе ни стоял. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем Antrekot на 02/18/06 в 04:50:46 Quote:
Да, есть. Но я предпочитаю не предполагать в людях худшее, если есть хоть какое-то иное объяснение. Quote:
Лапочка, ответьте мне, кто именно, спустившись с неба, дал Вам право говорить за всех верующих мусульман? Потому как, как минимум, для одного из направлений это именно предписания войны тысячелетней с лишком давности - имеющее примерно такое же значение, как для еврея-консерватора история с посохами и змеями. Однако, интересно слушать столь положительные высказывания о существе Ислама со стороны человека, который знакомится с Кораном таким вот образом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем Floriana на 02/18/06 в 10:04:15 Лапочка, ну вот почитай здесь: http://beseda.voskres.ru/voskres/forum/0/arhprint/21189 Товарищ ссылается на Библию, но нет никаких оснований думать, будто все христиане таковы. А павликианство - это ересь, но христианская. Впрочем, если начнется обсуждение - увязнем, как с катарами было. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем Лапочка на 02/20/06 в 02:22:22 on 02/18/06 в 04:50:46, Antrekot wrote:
Если Вы не знаете человека, то называть его невеждой по меньшей мере некорректно. Кроме того, худшее для Вас не равно худшее вообще. Я считаю, что гораздо достойнее признать в незнакомом человеке противника, чем утверждать, что он невежда. Я вижу, Вы несогласны с тем, что для верующих мусульман Коран есть вневременные святые слова? А Вы не могли бы как-то обосновать? У меня обоснование есть, и не одно; скажем, есть в части исламских стран (Судан, Йемен? точно не помню) такая штука, как запрет каких-либо брачных контрактов, которые ограничивают коранические права мужчин. То есть написанное в Коране не может быть отменено. Трактовка Корана, насколько мне известно, и посейчас такая же, как в Европе 13 века трактовка Библии, то есть буквальная. Это значит, что священный текст дан свыше, и если он обсуждается, то никак не с намерением привести его в соответствие с политкорректностью. Скажем, тех же гурий, ожидающих правоверного в раю, широкая масса понимает вовсе не иносказательно, а вполне буквально. Я не знаю, есть ли эти гурии в Коране; если они из другого источника, то тем хуже: это означает, что не только своё Писание, но и своё Предание массы мусульман воспринимают как непреложный авторитет (простите за христианскую терминологию). Бедных дураков, которые становятся шахидами, приманивают в том числе и перспективой райской любви с гуриями. Или Вам это неизвестно? Quote:
Вы б ещё привели мормонов как пример типичных христиан. Quote:
Ой! Опять это жуткое недоразумение. Я совершенно не претендую на знание какой-либо "сущности ислама", и хуже того, я ею совершенно не интересуюсь. Повторяю: Для оценки ислама как политической и общественной силы совершенно не обязательно знать Коран и прочую бумагу сего рода. Ведь мы имеем дело с живыми людьми и с сообществами, состоящими из людей, а не с бумагой, на которой может быть написано что угодно. Бумага сама по себе не приносит ни вреда, ни пользы; отношение к исламу, каким бы оно ни было, должно строиться на наблюдении за поведением людей, в данный исторический момент эту религию исповедующих. Знание Корана необходимо лишь для богословской дискуссии. Для выводов в области политики вполне достаточно знать, как исламские страны, сообщества и организации ведут себя по отношению к инакомыслящим на практике. То есть вполне достаточно внимательно следить за новостями. Для чего же я тогда привела цитаты? А затем, чтобы отмести эту сакраментальную формулу: "А вы читали Коран? Ах, нет? Ну тогда вы не имеете права ничего говорить о мусульманах! Читайте Коран, и вы увидите, что это мирная религия!" Ну вот смотрю и вижу - что в контексте, что без контекста, всё едино: священная война. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем Antrekot на 02/20/06 в 06:14:53 Quote:
Я вижу его слова. В данном вопросе он либо не владеет материалом, либо... Quote:
Да не противника, а жулика. Quote:
Лапочка, читайте внимательней. Я говорю, что Вы ни с того ни с сего взяли на себя право говорить обо _всех_ верующих мусульманах. Совершенно верующие мусульмане Австралии в прошлом августе принесли _присягу_ государству Австралии. По собственной инициативе. Желая продемонстрировать таким образом (в том числе, кое-кому из единоверцев), что, в случае конфликта между светским законом и религиозным предписанием, они будут действовать по закону. А противоположное направление одновременно требовало себе права завести исламские суды. Ну и получило ответ, что желающие жить в исламском государстве могут выехать в исламское государство. Так что _очень_ разными бывают верующие мусульмане. Quote:
То есть, Вы опять не знаете, о чем говорите. Quote:
Я вижу, что не интересуетесь. В том-то и беда. Жванецкий, кажется, некогда характеризовал историю России, как борьбу невежества с несправедливостью. Несправедливость-то есть, но когда с ней начинают бороться таким образом, можно рассчитывать на горы трупов и полное отсутствие перемен. Quote:
М-да. То есть об СССР как о сообществе _можно_ было судить, находясь на Западе - если "внимательно следить за новостями"? Quote:
Но Вы Коран не читали. По-прежнему. И цитаты, опубликованные кем-то еще, кто, в лучшем случае его _тоже_ не читал, Вам в этом смысле не помогут. Кстати, найдите мне, пожалуйста, здесь утверждение, что Ислам - мирная религия. Этого нельзя сказать ни об одной из авраамических _религий_. Другое дело, что Вы не знаете, _какая_ ислам религия. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем credentes на 02/20/06 в 16:08:21 Quote:
По моему мнению, это не испорченно-телефонные проблемы, а проблемы интерпретации. Тем более, что споры на эту тему велись не только по-русски. К тому же например споры между правозащитниками и скажем правительством США о смертной казни тоже ведутся на основании истолкования права на жизнь - существуют ли "законные" убийства? С уважением Credentes |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем credentes на 02/20/06 в 16:12:21 Quote:
Опять-таки это проблемы интерпретации. Если для кого-то сверхценная идея "Сие угодно Богу", то конечно да. Но не для всех же так. Есть еще сверхценная идея что сие угодно Богу быть никак не может, несмотря на то где это написано. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем credentes на 02/20/06 в 16:18:15 Quote:
Извините, Лапочка, но это не так. Мусульмане видите ли не представляют собой единый монолит, и среди них есть очень разные течения и интерпретации. Даже на тему "подставить другую щеку" С уважением Credentes |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем credentes на 02/20/06 в 16:20:24 Quote:
Так Вы ж приводите шахидов как пример типичных мусульман. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем credentes на 02/20/06 в 16:22:29 Quote:
А может пообщаться не только с Кораном и новостями, а еще и с самими мусульманами. Могут быть вполне приятные сюрпризы... С уважением Credentes |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем credentes на 02/20/06 в 16:24:41 Quote:
Но Антрекот, многие мусульмане действительно так считают и так интерпретируют Коран. C уважением Credentes |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем Antrekot на 02/20/06 в 17:26:04 on 02/20/06 в 16:24:41, credentes wrote:
Почему у меня там и стоит слово _религия_. Понимаете, даже буддизм не назовешь "мирной" религией, поскольку законной частью его являются направления, ну просто исключительно немирные. Другое дело, что и обратное утверждение будет неверным. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем Лапочка на 02/22/06 в 06:46:34 on 02/20/06 в 06:14:53, Antrekot wrote:
А из каких именно его слов Вы сделали такой вывод? Quote:
Мало ли кто называет своего идейного противника жуликом или там невеждой. Это не красит прежде всего называющего. Quote:
А где у меня слово "все"? Вам за всё время чтения всей этой массы исторических текстов, знанием которых Вы так любите блеснуть, не бросилось в глаза, что войны почти всегда начинает не весь народ (скажем, немцы), а власть предержащая и /или самая активная его часть, она же элита, "пассионарии" и т. п.? И в таком случае всё равно всегда говорят, что, например, "войну начали немцы", и хоть Вы разбейтесь в лепёшку, а это "обобщение" делается во всех таких дискуссиях. Иначе очень трудно выразиться. "Немцы напали", "немцы отступали"... Так и пишут. Quote:
Докажите это Ваше утверждение. Quote:
Никакой беды тут нет. Я и китайским языком не интересуюсь, и буддизмом да даосизмом тоже не очень-то. Это мне не помешает, в случае если китайцы нападут на Запад, настаивать на том, что им надо дать сдачи так, чтоб они аж летели обратно в Китай, - а не "садиться с ними за стол переговоров". Для этой моей позиции не нужно знать ничего, кроме того, что вот напали и защищаться надо. Quote:
Конечно, можно было, имея голову на плечах. Во всяком случае в главном интересующем нас аспекте: как относится это сообщество к другим сообществам и что оно несёт им? Соответственно и о Западе можно было судить по информации в советской печати, хотя это было уже труднее. Quote:
И не стану. Я и ЛаВеевскую сатанинскую "библию" читать не стану, и вовсе не потому, что мне нравится об этом всём чего-то не знать, а потому - уясните себе этот факт - что они меня не интересуют, кроме как в обозначенном мною ранее аспекте, а он легко выясняется и без чтения подобных сочинений. Я смею надеяться, что настанет такое время, когда читать эти книги будут только академики, из академического же интереса. Quote:
Зачем? Quote:
Мне вчера как раз пришло в голову, что всё-таки знаю. И Вы знаете. Это знает каждый, кто знает буквальное значение слова "ислам". |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем Лапочка на 02/22/06 в 06:54:10 on 02/20/06 в 16:22:29, credentes wrote:
Вот не пишите такого, а то ж нарвётесь на человека, который с мусульманами общался. Вроде меня: в моей гимназии их было немало. Приятных сюрпризов не наблюдалось ни одного, фундаментализма, правда, тоже, а вот глупейший и злобнейший антисемитизм и похожие явления - ещё как. Quote:
Ни одно сообщество его из себя не представляет, но это не мешает сообществам действовать как сообщества - в том числе против других сообществ. Quote:
??? Где? Цитату в студию. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем Antrekot на 02/22/06 в 08:11:56 Quote:
Из купюр, сделанных в цитатах. Quote:
Лапочка, да мне безразлично, противник или союзник производит фигурное цитирование. Мне безразлично, противник или союзник вынимает цитаты из контекста. Мне безразлично, противник или союзник делает поиск по ключевым словам. Я этих _действий_ ни под каким флагом не принимаю. Quote:
О да. Только мусульмане - не народ. Они даже к одной религиозной общине не принадлежат. Вам понравится заявление "христиане признают геноцид законным средством защиты веры"? С сылочкой на такие "особо пассионарные" варианты как Тевтонский орден или на обстоятельства крещения Руси? А что? Все же обобщают? Quote:
Ну человек, сравнивший суфиев с мормонами, явно не владеет вопросом. Quote:
А защищаться у Вас получается по принципу "убивай всех, Господь разберет своих." Что ж он так Вам в других не нравится? Quote:
Да ну? Видимо у западных аналитиков головы на плечах не было. Они все дополнительную информацию требовали. Quote:
Спасибо. Зафиксировано. Декларация воинствующего невежества. Бывает и такое. Ваше право. Только цена мнения, высказанного с таких позиций, равна... ничтожно малой величине. Quote:
Вы сказали, что дежурный аргумент "Прочтите Коран и увидите, что ислам - мирная религия". Ну вот я и прошу у Вас указаний на то, кто этот аргумент приводил. Или это был бесцельный риторический всплеск? Quote:
По поводу буквального значения слова "ислам" имеется как минимум 15 различных мнений. Буквальный _перевод_ то бишь "покорность Богу"/"умиротворение перед Богом" у меня лично никакой симпатии не вызывает - поскольку у меня сама идея покорности Абсолюту просто по факту того, что Он - Абсолют, вызывает живейшее омерзение. Но какие возражения эта концепция может вызвать у Вас? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем credentes на 02/22/06 в 22:41:59 Quote:
Лапочка, я кажинный день общаюсь с мусульманами, и могу сказать Вам что антисемитов среди них встречается не больше и не меньше чем среди моих соседей-украинцев. Quote:
Например? Какую роль это играет в данном случае? Мусульмане - это не муравьи в улье, и автоматически в "мусульманское сообщество" не собираются. Как христиане, атеисты, язычники и прочие. Quote:
а для верующих мусульман это вневременные святые слова, одобренные лично Аллахом. Эти слова сохраняют всю свою... святость.., который бы век на дворе ни стоял. Если я Вас правильно поняла, то речь шла об избиении неверных, так вот таким образом ислам интерпретируют преимущественно шахиды, а не все верующие мусульмане С уважением Credentes |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем credentes на 02/22/06 в 22:47:27 Quote:
У меня - не вызывает омерзения идея покорности как умиротворения. А можно спросить почему у Вас вызывает? Ведь эта покорность находится в системе координат верующих, а не в Вашей. Может быть они под ней понимают что-то очень себе близкое. По-моему это то же самое, что говорить: и зачем этот идиот женился на такой омерзительной особе? И что он в ней нашел? Но тип-то особу любит... C уважением Credentes |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем Бенни на 02/23/06 в 15:27:20 Я бы выделил здесь два разных феномена: покорность абсолютной _силе_ и согласие с тем, что представляется данному человеку абсолютным _благом_. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем credentes на 02/23/06 в 20:55:37 Quote:
В принципе да, опять-таки все зависит от интерпретации. Но все же мне кажется, что у второго феномена есть еще один вариант - когда человек соглашается с чем-то не только потому, что это ему представляется абсолютным благом, но и потому что это абсолютное благо обладает для него абсолютной притягательностью и не противоречит его собственной совести. Потому он и чувствует умиротворение. Если Вы просто будете склоняться перед силой и целовать руку, которая Вас бьет (или может ударить) - какое уж тут умиротворение для нормального человека, у которого есть чувство собственного достоинства. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Цитаты из Корана Прислано пользователем credentes на 02/23/06 в 21:00:33 А кстати, Лапочка (только не сочтите за выпад, мне действительно интересно знать Ваше мнение), как Вы думаете, могут ли хоть в чем-то совпадать такие понятия как "права человека" "свобода совести" и "шариат"? A propos, я Вас не считаю жуликом, по моему мнению, все интерпретаторы рассматривают тексты избирательно, делая какую-то идею ведущей, а какую-то второстепенной. Но по-моему, Вы считаете, что быть типичным мусульманином - это интерпретировать Коран именно исходя из подобранных Вами цитат. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |