|
||||||||
|
Заголовок: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Лапочка на 02/05/06 в 03:40:04 После того, как в Дании были опубликованы карикатуры на Магомета (вот они: http://www.welt.de/z/photos/index.php/item/karikaturen/ibdff5db62d6bc290b139265c0ffea5e0 ), весь исламский мир встал на уши. Они громят западные посольства и угрожают Западу страшными мстями, от джихада до экономических санкций, и требуют фактически отмены свободы слова _на Западе_. Подробности читайте здесь: http://lenta.ru/articles/2006/02/03/caricatures/ Меня неприятно НЕудивило то, что отдельные западные политические проститутки выражают сочувствие и "понимание" якобы оскорблённым мусульманам. Это после нескольких десятков лет исламского террора. В общем, я сейчас особо комментировать это дело не буду. Тут уместно только одно: кто к нам с мечом придёт, от меча и погибнет. Скорее всего от ядерного меча. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Ципор на 02/05/06 в 08:36:40 Лапочка и ее любимая ядерная бомба... Лапочка, видимо, плохо понимает, что после ядерного удара по любой из стран мирно сидеть в своей квартире и любоваться зрелищем по телевизору ей не удастся. Ядерное оружие и у арабских стран есть. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем FatCat на 02/05/06 в 12:58:16 Конечно, ядерная война - не выход. Но и танцевать на задних лапках перед распоясавшимися мракобесами, как это делают некоторые "политкорректные" политики, не стоит. Мусульманские экстремисты ведут себя, как бандиты, как стая гиен. И любые извинения они воспринимают, как признак слабости противника, что все больше распаляет их агрессивность... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Ципор на 02/05/06 в 13:05:41 2 Fat Cat S tem, chto izvinjat'sja - glupo i vredno, ja sovershenno soglasna. Menja prosto umiljaet boevitost' Lapochki. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/05/06 в 13:21:17 "Это пиар"(с) Да ну их... И экстремистов и их пособников с сочувствующими вместе(вроде Худиева). Наплевать и забыть. А на насилие отвечать адекватно. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Ципор на 02/05/06 в 13:33:09 on 02/05/06 в 13:21:17, Isaac_Vasin wrote:
A kogo piarjat? :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Antrekot на 02/05/06 в 15:42:44 Исаак, не думаю, что стоит путать сочувствие к мусульманам с сочувствием к экстремистам. Парочка тамошних карикатур - в частности, картинка с пророком и бомбой, ставящая знак равенства "мусульманин-террорист" - будет оскорбительна как раз для вполне себе неэкстремистов. И я не очень понимаю, кому и зачем нужно было их оскорблять и что доброго может из того проистечь. А пандемониум - это уже другая песня. От того, что карикатуры как минимум бестактны, избранная форма протеста не стала оправданной. Вернее даже наоборот. Демонстративное нежелание действовать через гражданские институты говорит само за себя. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Лапочка на 02/05/06 в 15:54:59 on 02/05/06 в 08:36:40, Ципор wrote:
;D Хде? В том же параллельном мире, где нет связи между наркоторговлей и преступностью? ;) Нету. А и было б, не спасло б. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Ципор на 02/05/06 в 16:12:24 on 02/05/06 в 15:54:59, Лапочка wrote:
Da net, v real'nom mire, o kotorom u tebja stol' "glubokie poznanija". Pakistan kak minimum + Saudovskaja Aravija stremitsja v etot spisok + Iran... U dvuh poslednih bomb eshe, kazhetsja, net, a vot zhelanie i tehnologii, esli verit' presse, - uzhe. Kstati, otkuda eto "нет связи между наркоторговлей и преступностью? "? Ja nichego podobnogo tochno ne pisala. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем radius_lucis на 02/05/06 в 16:31:40 on 02/05/06 в 15:42:44, Antrekot wrote:
Я не думаю, что подобная реакция может считаться нормальной и цивилизованной. Тем более карикатуры создавались на территории светского демократического государства с декларируемой свободой слова (это уже забота самих властей- не допускать оскорбления неких национальных и религиозных групп)- по сути здесь вмешательство во внутренние дела государства и нарушение его суверенитета. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Antrekot на 02/05/06 в 16:51:35 Quote:
Нормальной в каком смыслее? В прескриптивном - нет, не может - но, кажется, никто того и не утверждал. А в дескриптивном, увы. Quote:
Это тоже зависело бы от формы протеста. Если бы от Дании в соответствующей форме потребовали соблюдения собственных законов или подали иск - где бы тут наблюдалось нарушение суверинитета? А шантаж, да, конечно. Как уже было сказано, лично мне очень много говорит именно то, что шантаж был избран первым средством. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Лапочка на 02/05/06 в 17:40:26 on 02/05/06 в 16:12:24, Ципор wrote:
А Пакистан - арабская страна? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Ципор на 02/05/06 в 17:44:07 on 02/05/06 в 17:40:26, Лапочка wrote:
Islamskaja :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Лапочка на 02/05/06 в 17:49:15 "Ядерное оружие и у арабских стран есть." (с) Ципор "Pakistan kak minimum" (с) Ципор Об этническом составе Пакистана: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD Короче, ужос (с). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Ципор на 02/05/06 в 20:52:52 В чем ужас, Лапочка? В том, что Пакистан у меня по ошибке записался в арабские страны? Это не существенно, учитывая то, что он мусульманский, а ты тут рассуждаешь о ядерном ударе по мусульманам. :) Так что в самом деле ужос, но для тебя. А об этническом составе пакистанского населения я осведомлена. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Ципор на 02/05/06 в 23:01:29 Ф тему :) Найдено в ЖЖ :) http://www.geocities.com/zipor11/dan1.gif http://www.geocities.com/zipor11/dan2.gif |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Лапочка на 02/05/06 в 23:07:53 on 02/05/06 в 20:52:52, Ципор wrote:
Именно. Потому что _так_ перепутать и _одновременно_ упрекать в невежестве других... это истинно твой стиль. 8) Quote:
Теперь - да:) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Floriana на 02/06/06 в 01:05:39 Как известно, СССР был страной воинствующего атеизма, а сатира там считалась весьма действенным средством борьбы с... В общем, оскорбительных антирелигиозных карикатур в СССР хватало, и среди них явно были и антимусульманские. Тем не менее - никто ничего. Боялись? А если кто-то понимает только разговор с позиции силы... если хочешь, чтобы тебя поняли - говори на этом языке. Но до ядерного удара дело не дойдет, достаточно будет стойкости и твердости в политике и дипломатии, чтобы экстремисты поняли, что политкорректоность имеет пределы. Лапочка, глянь здесь: http://community.livejournal.com/anticlericalism/90492.html |
||||||||
|
Заголовок: Протирание глаз и промывание мозгов Прислано пользователем rip на 02/06/06 в 05:43:12 А вот прогноз от ЖЖ-юзера allan999 (прошу прощения за нецензурщину): "Вечером истекает срок ультиматума. Европа, естественно, не извиняется. Палестинцы начинают отстреливать европейцев. Израиль с полным осознанием собственной правоты и "защиты цивилизации" [уничтожает] Палестину. Иран по тем же основаниям [сравнивает с землей] Израиль. Долго облизывавшиеся мирикосы [наносят удар] по Ирану. Не менее долго облизывавшиеся китайцы [приголубливают] пиндосов едрёной бонбой... Веселуха, [неопределенный артикль]... Вот интересно - и какая ж [редиска] всё это замутила? (Я не про датчан.)" (http://allan999.livejournal.com/859856.html) И от него же "информация к размышлению": "Хочу заметить, что на датские карикатуры первыми и весьма громко отреагировали именно в Палестине, - в государстве, которому, казалось бы, и своих проблем сейчас хватает, - читать датские газетки вроде бы и некогда и незачем. (Кстати, - а и есть ли они там?). Да и этаким продвинутым исламизмом Палестина вроде бы тоже не славилась, - "оплотом" не слыла. "Оплоты" же отреагировали весьма вяло, - по типу "надо отреагировать". А - как отреагировать? Положительно - нельзя, да и нет оснований. Плюнуть и не реагировать вообще, или отреагировать нейтрально - "свои" же не поймут. Так что остаётся одно: "осудить". Никаких реальных действий при этом не предпринимая и не обещая. В отличие от. Так - с чего бы именно палестинцы стали такой "читающей" нацией? А? И - спроста ли сообщения здесь, в ЖЖ. о том, что кто-то намеренно там шустрил с этими газетами?" (http://allan999.livejournal.com/858399.html) [Простите, но в Уделе мат запрещен, если не является частью художественного текста. Прошу Вас внести соответствующие поправки. С уважением, Антрекот] |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Ципор на 02/06/06 в 08:26:57 "Вечером истекает срок ультиматума. Европа, естественно, не извиняется. Палестинцы начинают отстреливать европейцев. Израиль с полным осознанием собственной правоты и "защиты цивилизации" [уничтожает] Палестину. Это что за чудо? Израиль до сих пор не уничтожил ПА - даром, что палестинцы (в смысле, террористы) отстреливают _израильтян_. Регулярно. Щаз он разбежался уничтожать ее за отстрел европейцев. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Ципор на 02/06/06 в 08:31:18 Ага, ну вот оно. anonym_mouse 2006-02-04 05:50 pm UTC (link) То есть (распишем полным текстом): (а) не являются ли "события" раскруткой в нужном направлении с помощью заведомо легко организуемой провокации результатов выборов Хамаза в Израиле? (б) .. и/или то же самое, но шире, ради создания, вколачивания облика мусульман в европейские головы как хода психологической спецоперации в "войне с террором"? Тут все зыбко, и гадания могут быть почти любые, но: (а) израмерика собирается напасть на Иран (Сирию); (б) Дания давным-давно прославилась как государство, поддерживающее с Моссадом тесные связи. Я смутно припоминая, что читал о том, как то ли Дания, то ли Голландия отдала свою коммуникационную систему, обработку данных, в руки израильских компаний и так далее. У них давнее сотрудничество и "особые отношения" Можно сделать поиск и уточнить. allan999 2006-02-04 06:00 pm UTC (link) Где-то так. В дебри вдаваться не хочу, но провокацией попахивает. Чьей, из-за чего и для чего - можно спорить. =========== Нашли, чей треп сюда тащить. Мало нам Фарнабаза, что ли? :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем radius_lucis на 02/07/06 в 13:27:58 Мне этот комментарий понравился: http://www.gazeta.ru/comments/2006/02/06_a_533769.shtml "Уже сейчас видно, что европейская цивилизация в этом конфликте проигрывает и что главная причина проигрыша – ее сложносочиненная структура.Сложносочиненной плюралистической европейской цивилизации противостоит куда более цельный (и уже в силу своей цельности более устойчивый) мир ислама. Там большинство противоречий, если они вдруг возникают, разрешаются быстро и беспощадно." "Для истинных мусульман кощунственны не только карикатуры на пророка, но и практически все стороны западной жизни. Равенство женщин, светское образование, свобода слова, даже терпимость, если она проявляется не по отношению к исламу, а к тому, что с исламской точки зрения терпеть нельзя. Разве Тео Ван Гог покушался на исламские святыни, когда снял правдивый фильм об ужасном положении мусульманских женщин? Однако убивший его молодой марокканец воспринял фильм именно так, и в этом его поддержали многие единоверцы. Против лома нет приема. Но любой другой лом в руках европейцев оказывается опутан сложнейшей сетью правовых норм и ограничений." |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/07/06 в 15:55:06 on 02/07/06 в 13:27:58, radius_lucis wrote:
Романтики, блин. Теорэтики. Шпане надо давать отпор, независимо от того, мелкая то шпана или крупная. Адекватными средствами. И дадут, не волнуйтесь. А сложность системы определяет степень ее устойчивости и способности к развитию. Простые системы могут действовать только и исключительно простыми методами, и когда те не срабатывают, таким системам приходит пушной зверек... Похоже, мусульманские фанатики заигрались. Готов держать пари с кем угодно, что Дания не уступит и не запретит публикацию "провокационных" карикатур. И в этом ее поддержит не только Европа, но и США. Правительствам Сирии и Ирана, похоже, жить надоело. Кстати, в последние дни в жж некоторых христиан прошли посты с моральной поддержкой тех фанатиков. Два сапога - пара, кто бы сомневался... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем radius_lucis на 02/07/06 в 16:09:37 on 02/07/06 в 15:55:06, Isaac_Vasin wrote:
Вопрос не в том, смогут дать отпор или нет (я тоже не сомневаюсь, что смогут). Но само то, что развитию ситуации позволили идти в таком направлении... и столько всего позволили говорить и делать мусульманам (когда-то ранее им начали позволять очень много- давить такие вещи надо в зародыше). Quote:
Но терпели же "антихристианские" карикатуры и комиксы в свое время (по крайней мере, таких бурных протестов не выказывали). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/07/06 в 16:32:25 on 02/07/06 в 16:09:37, radius_lucis wrote:
Их светские власти терпели и терпят. Ибо им пофиг. Официальные церкви терпят уже с трудом, но обычно молчат. А вот всякие экстремисты христианские постоянно призывают набить морду какому-нибудь "неправильному" художнику или музыканту... Разница в том, что в нормальных странах отморозки сидят по своим норам, а не рулят большой политикой. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Kurt на 02/07/06 в 16:48:18 McClellan said the United States understands why Muslims find the cartoons offensive and supports the right of people to express their views and freedom of speech in society. He also urged people who are criticizing the cartoons "to speak out forcefully against all forms of hate speech, including cartoons and articles throughout parts of the Arab world which frequently espouse anti-Semitic and anti-Christian views." "We condemn acts of violence wherever they occur in relation to the concerns over these cartoons, and that's why we urge all governments to take steps to lower tensions and prevent violence," said White House spokesman Scott McClellan. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем smrx на 02/07/06 в 16:58:41 Я думаю тут проблема не в сложности или цельности. Скопирую сюда свойт комментарий в ЖЖ на эту тему: Почему Европа должна ощущать идейно-нравственное бессилие перед исламом? Тут дело не в религии. Любое либеральное общество будет ощущать свое бессилие перед трайбалистски-клановым обществом. Потому что во втором увровень сплоченности выше и общественное превалирует над частным. А в либеральном обществе нет механизмов подавления и подчинения интересам всего общеста интересов отдельных кланов и племен (а главным таким механизмом похоже является коллективная ответственность). А нет их потому, что в них не было необходимости. А когда, как сейчас в Европе, кланово-трайбалистские культуры проникают в либеральное общество, оно действительно ощущает бессилие перед ними, по причине отсутствия вышеупомянутых механизмов. И тут есть два варианта - либо отказываться от либерального общества и переходить к авторитарному или тоталитарному, которые могут справлятся с трайбализмом. Либо, более предпочтительный вариант с моей точки зрения, не распостранять либеральные приниципы на тех, кто не желает их придерживаться. Вообщу, думаю западная цивилизация сделала большую ошибку, пытаясь распостранять принципы либерального общества по всему миру, в надежде что они всем понравятся и все их примут. И вторая ошибка была, когда стали принимать иммигрантов в свое общество, при том, что у иммигрантов вовсе не было желания воспринимать принципы этого общества. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Dmitri_II на 02/08/06 в 02:31:04 Quote:
Извините пожалуйста, уважаемый Smrx, если моёй комментарий покажется несколько грубоватым, но вышеприведенная цитата уж очень показалась мне похожей на известный анекдот про кошку, кота, и игру в эротические прятки. (Либо ты меня найдёшь, либо я вон в том шкафу). Как мне кажется, не следует представлять либерализм чем-то бессильным и инфантильным. Терпимость Запада происходит, главным образом, от сознания собственной силы. Сомнение в оной быстро приводит либерализм к умещению в собственные рамки поразительнейших бесчеловечностей. Примерами история изобилует, причём недавняя. Либерализм, - игрушка богатых и сильных, весьма причём увесистая, и небезопасная для слаборазвитых. Сейчас её видом модно маскировать неоколониализм. В случае серьёзной угрозы этому либерализму просто чуть виднее становятся контуры её, - и становится яснее, для кого именно существует либерализм. На угрозы выживанию общества Запад реагирует острым и болезненным образом. А возможностей доставлять неприятности у Запада хватает. Чтобы не быть голословным, вспомню недавнюю балканскую резню и бомбардировки Сербии (про Ирак вспоминать как-то вроде и неприлично). С уважением, Дмитрий |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем radius_lucis на 02/08/06 в 06:33:20 on 02/08/06 в 02:31:04, Dmitri_II wrote:
Но если рассуждать от обратного...тогда тоталитаризм, авторитаризм и их производные должны быть слабы, и государства с подобным политическим режимом не могли бы постоять за себя, а это не так. (если силен либерализм-кстати- силен в каком отношении- военном?, экономическом? политическом?). В конце концов, государство, готовое к быстрой мобилизации, переориентации экономической политики на нужды войны, подавлению нежелательных и опасных элементов вовне и внутри- это все-таки скорее авторитарное государство, сильное государство (в смысле государственного аппарата), которое, возможно, декларирует права и свободы и позволяет многое,но в разумной мере и всегда видит четкую границу между допустимым и недопустимым. Quote:
Тогда это не либерализм. Это нечто очень хищное, прячущееся под маской либерализма, как вы сами сказали. В чистом виде либерализм беззуб- если он не является прикрытием. И острая реакция наступает не на угрозу самому либерализму в чистом виде, а всей цивилизации и ее ценностям. Кстати еще ссылка http://www.mignews.com/news/scandals/world/080206_43217_47045.html американская организация HonestReporting (Честный репортаж) опубликовала на своем сайте материал об антисемитских и антиизраильских карикатурах, систематически публикуемым в прессе арабских и других мусульманских стран. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем smrx на 02/08/06 в 09:22:45 2Dmitri_II: Я не говорил, что западный либерализм бессилен вообще. Нет, он как раз таки достаточно силен, возможно сейчас это даже самая эффективная политическая система. Но тем не менее слабые места у него есть, и я говорил о них. Вы привели в основном примеры из внешней политики. И тут я с Вами согласен. Но я говорил про политику внутреннюю. Про то что в либеральных государствах нет механизма борьбы в клановыми структурами _внутри_ общества. Либеральная модель с трудом справляется даже с европейскими клановыми структурами, которые зародились изначально внутри того же общества, например с сицилийской мафией. А с клановыми структурами иммигрантов, для которых такая общественная формация естественное состояние и которую они не сильно то хотят менять думаю будет справится еще сложнее. И военные машина государств Запада тут им практически никак не помогут. Не будут же они бомбить арабские кварталы собственных столиц как Багдад? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем radius_lucis на 02/08/06 в 10:24:53 http://www.rg.ru/2006/02/08/iran.html Тоже очень интересно: "Во вторник крупнейшая иранская газета "Хамшахри" приготовила свой ответ европейцам. Она объявила о начале международного конкурса карикатур на тему Холокоста. Победителей конкурса ждут крупные денежные призы и золотые украшения." |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем smrx на 02/08/06 в 10:54:25 Quote:
Ничего хорошего конечно, но это по крайней мере симметричный ответ, в отличие от погромов посольств и угроз физической расправы. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем radius_lucis на 02/08/06 в 11:11:24 on 02/08/06 в 10:54:25, smrx wrote:
Может, он и симметричный, но это не адекватный ответ-адекватным была бы подача жалобы в государственные органы, иска в суд и пр. Тут ситуация похожа на банальную хулиганскую разборку- где в ответ на мнимое или настоящее оскорбление следует хамство (не с целью самозащиты), а с тем "чтоб вам хуже было". Все-таки избегают они цивилизованных способов борьбы. Ну и Холокост- не та тема, по поводу которой можно шутить (насчет религии- еще можно поспорить- допустим юмор/сатира или нет). |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем smrx на 02/08/06 в 12:45:00 Quote:
Ну в Иране считают что личность Муххамеда совершенно не тема для шуток. Поэтому и в свю очередь выбрали такую тему, которая в Европе считается не для шуток. Не особо умная месть конечно, но видимо они так хотят показать Европе насколько задели их карикатуры. Но думаю к единому для всех культур мнению над чем можно шутить, а над чем нет прийти трудно. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Фарнабаз на 02/08/06 в 14:02:11 on 02/08/06 в 11:11:24, radius_lucis wrote:
Адекватный, по принципу" око за око" -поскольку на оскорбление мусульманской религии отвечают оскорблением религии Запада. Вера в Холокост де- факто превращена в религию-именно за публичное неверие в него(что есть вопрос научной добросовестности, не более), включая технические моменты, сажают в тюрьму, а политики обязаны подтверждать приверженность ей, иначе становятся маргиналами.Христианство в Западной Европе давно потеряло такое значение , и мусульмане это чётко понимают. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Ципор на 02/08/06 в 14:10:23 on 02/08/06 в 14:02:11, Фарнабаз wrote:
S kakih por odna konkretno vzjataja Germanija (i Avstrija, kazhetsja) stala Zapadom? Eto raz. Dva - religija po opredeleniju osnovana na vere. V otlichii ot svedenij o Holokoste. Tri - to, chto politikam prihoditsja osuzhdat' nacistkie prestuplenija (a ne risovat' karikatury na eti sobytija), inache oni stanut marginalami - eto, imho, imeet nulevoe otnoshenie k religii. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Фарнабаз на 02/08/06 в 14:26:31 Не одни Германия и Австрия. "С 1990 года во Франции действует закон Фабиуса-Гессо (Fabius-Gayssot), который запрещает оспаривать истинность любых выводов раздела "Преступления против человечества" в приговоре Нюрнбергского процесса 1946 года" Я не знаю, насколько верно "любых", но судебные процессы против ревизионистов во Франции-факт. Научная истина не нуждается в уголовном преследовании сомневающихся в ней.Оно нужно вере для борьбы с еретиками. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Eltekke на 02/08/06 в 14:44:56 вписк от Эльтекке и Могултая "Во вторник крупнейшая иранская газета "Хамшахри" приготовила свой ответ европейцам. Она объявила о начале международного конкурса карикатур на тему Холокоста. - Ничего хорошего конечно, но это по крайней мере симметричный ответ, в отличие от погромов посольств и угроз физической расправы. - Может, он и симметричный, но это не адекватный ответ-адекватным была бы подача жалобы в государственные органы, иска в суд и пр." (из вышеприведенного по треду). Господа, о чем вы? Какой симметричный ответ? Какая подача в суд?? Первое. Оскорбление чувств верующих карикатурами не есть преступление и предосудительный поступок ВООБЩЕ. Мусульманину имярек дорог пророк Мухаммед, и ему оскорбительно видеть на него карикатуру? Да. А на обычного премьер-министра Блэра или Пупкина можно рисовать карикатуры? У него есть семья, у него есть друзья, у него есть его верный электорат - и всем им тоже очень обидно и больно видеть, как их дорогого мужа / друга / отца / избранника оплевывают в карикатурах. Что, на этом основании нельзя рисовать карикатуры на премьер-министров? Или можно, но если его семья и поддержанты выступят с воплями о том, как им это оскорбительно, то эти вопли надо уважать, идти им навстречу и т.п.? И они могут подавать в суд на гадкого карикатуриста, сделавшего им такую неприятность? Ясно, что нет. Так по той же логике и мусульманам по поводу пророка Мухаммада, иудеям по поводу Моисея, христианам по поводу Иисуса Христа, атеистам по поводу какого-нибудь их культурного героя выступать с воплями о попрании их чувств посредством издевок над их культурными героями - совершенно неосновательно; уважать такие вопли и претензии недопустимо; отвечать на них надо по возможности так, чтобы вопящие получили дополнительные поводы для огорчения; ни малейших уступок таким воплям делать нельзя. Гражданам вообще стоит напомнить, что сей мир суров по отношениям к чувствам: оскорблять их вполне дозволено, было дозволено и будет дозволено всякому желающему, если только это оскорбление не сопряжено с клеветой и прочими уголовными делами. Сторонников Сталина оскорбляют отзывы о Сталине как об убийце, противников массовых убийств оскорбляют отзывы о Сталине как о великом и достойном правителе - что теперь поделаешь? Посоветовать надо одно - меньше носиться со своими оскорбленными чувствами, а если уж собрался носиться и вопить, не удивляйся, если получишь насмешек вдвое. Слава богу, в данном случае , кажется, Европа не совсем впала в маразматический толеранс. На христианского бога в антиклерикальных газетах всю жизнь рисуют карикатуры, издевательские тексты про Христа вроде Таксилева или про Ленина вроде того-сего-пятого-десятого печатаются - адепты обеих вер уже знают, что вопить тут не о чем. Переживать есть из-за чего, давать идеологические бои есть из-за чего, а вопиять - не из-за чего, это блажь и инфантилизм. Ну, теперь и мусульманам невредно этому научиться. И, в частности, понять, что если они имеют право считать, допустим, атеистов - кяфирами, сеющими вредоносную ложь, то любые желающие имеют не меньшее право считать Мухаммеда безумным эпилептиком. То же относится к любым другим случаям воплей об оскорблении релчувств. Нельзя в мечети или храме вывешивать антирелигиозные плакаты или выкрикивать насмешки над Христом или Мухаммедом - это ИХ территория, их дом. А на общей, ничейной, чужой для НИХ территории, каковой является датская газета, высмеивать все эти святыни отлично можно. Теперь про симметричный ответ. Карикатуры про Холокост, как легко заметить, не являются симметричным ответом на карикатуры про Мухаммеда. Симметричным ответом они были бы разве что на карикатуры, смеющиеся по поводу массового истребления мусульман монголами в 13 веке, или резни в Дейр-Ясин и т.п. Тут во всех случаях смеялись бы по поводу массового избиения невинных (включая женщин и детей), не делавших своим избивателям никакого зла. Насмешки же над людьми, почитаемыми кем-то великими - это, мягко говоря, иной коленкор. Смеяться над мучениями и гибелью людей - это одно; смеяться над массовой и безвинной гибелью людей - другое; смеяться над историческими деятелями - третье, и, надо сказать, с первым и вторым ничего общего не имеющее. Ежели в газете Хамшахри этого не понимают и действуют по великому совету "А ты набери в рот дерьма и плюнь в меня", то это, учитывая душевный уровень исламистской революции в Иране, неудивительно; но прочим людям стоило бы отличать в этом вопросе симметрию от асимметрии. Симметричным ответом на ИУДЕЙСКИЕ карикатуры про Мухаммеда были бы карикатуры на Моисея, а на датские - ну, не знаю, над сказками Андерсена, что ли? - а то датчане совсем замечательные люди, у них и религиозных святынь нет, симметрично и осмеять нечего.... То, что во всех вышереченных случаях речь заодно идет и о насмешках над чем-то, что кому-то дорого религиозно, типа и качества этих насмешек нимало не определяет. Кстати, вот уж Могултай над Моисеем издевался - с Гитлером его контаминировал в тексте про Пинхаса сына Элиазара. Никто не умер, никто не вопиял. Притом, что на форуме точно есть иудеи и христиане в достаточном количестве. Просто их уже обучили, как на такое подобает отвечать; мусульман (тех, кто вопиет) еще научат... Что касается позорных законов, вроде закона Фабиюс-Гайссо во Франции (или нашего закона против возбуждения вражды по соц., нац., расовыми и рел. критериям - по которому, вздумай кто-то применять этот идиотский закон на деле, ни одного слова критики в адрес какой-либо конфессии, расы, соц. слоя или народа никто не мог бы сказать; нельзя было бы говорить даже о преступлениях, допустим, в армии или ментуре - а то это вызывает враждебность против соответствующих социальных групп. Николай Первый, ссылая Герцена за пересказ известной истории про городового-преступника, этот закон и предвосхищал), то они, несомненно, оскорбительны для чести и здравого смысла и являются одним их наиболее ярких примеров попыток фабрикации новых сверхценных религий, а также попыток их адептов "не по чину брать" - ровно таких же попыток, какую сейчас делает часть мусульман. Тем не менее подавляющая часть западных стран от таких экзерсисов свободны. Насколько я знаю, законы типа Фабиюс-Гайссо имеются только во Франции, Германии и Австрии, а законы типа нашего идиотского закона - в Канаде, у нас и в Австралии. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/08/06 в 15:03:42 on 02/08/06 в 14:44:56, Eltekke wrote:
ППКС Давно пора учить фанатиков хорошим манерам. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем radius_lucis на 02/08/06 в 15:05:19 on 02/08/06 в 14:44:56, Eltekke wrote:
Могут подать в суд. Могут возбудить уголовное дело о клевете и оскорблении. И законодательство РФ, и законодательство других стран, полагаю, :-/ не допускает распространение в печати материалов оскорбительного характера применительно к национальности, вероисповеданию, расе, призывы к розни и пр. А оскорбление частного лица- это уголовное преступление. И гражданский деликт. За который следует ответственность. ( а сколько судятся кинозвезды...) Другое дело, что оскорбительность/преступность устнавливается в законном порядке с обращением в административные/судебные органы, также устанавливается порядок опровержения/принесения изменения/ возмещение морального вреда/ущерба деловой репутации и пр. И премьер подаст в суд, если будет сильно оскорблен. Но не хамством на международном уровне. Quote:
Вообще свобода слова тонкая штука: баланс частных и публичных интересов, знаете ли...Я бы не сказала, что бесконтрольно в демократическом обществе можно оскорблять все и вся и нужно это делать, я говорю о том, что недоволен- марш в суд. По место совершения предполагаемого правонарушения. Руководствуясь законами страны, где оно совершено. А не на баррикады. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Ципор на 02/08/06 в 15:11:33 Voobshe govorja oskorblenie chuvsvt verujushih (ili inyh) mozhet byt' predosuditel'nym postupkom - zavisit ot togo est' li prednamerennost', kak eto vygljadit i chto za vera/ubezhdenie. (poiskav primer predosuditel'nogo oskorblenija) Skazhem, vystavka svinej v kipah. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Eltekke на 02/08/06 в 15:37:03 2 Ципор: Выставка свиней в кипах (в чалмах, с крестами, с надписью "безбожник" или "сверхценник")оскорбляет не религию и религиозные чувства, а самих носителей их - как личностей, индивидуумов. Такие оскорбления образуют совершенно иной деликт, чем оскорбления "рел.чувств". Разницу тут чувствуют все - скажем, на этом форуме запрещено поносить носителей убеждений Х, но разрешено поносить сами убеждения Х. --- /За карикатуру на премьер-министра/ "могут подать в суд. Могут возбудить уголовное дело о клевете и оскорблении". Только в том случае, если карикатура несет клевету. То есть если Тони Блэр будет изображен растлевающим ребенка - будет дело. А если он изображен убийцей маленьких детей в Ираке, то не будет дела (подавать-то в суд можно вообще на что угодно - хоть на оскорбление своих чувств красным цветом формы гвардейцев у Букингемского дворца. Только ничего из этого не выйдет). "И законодательство РФ, и законодательство других стран, полагаю, не допускает распространение в печати материалов оскорбительного характера применительно к национальности, вероисповеданию, расе, призывы к розни и пр. " Закон, под букву которого в точности подпадает любой текст, говорящий о недостатках национального характера любого этноса, или констатация того, что негры лучше белых играют в футбол и хуже белых занимаются математикой, или любой текст, стремящийся доказать ложность иной конфессии или безверия - такой закон самоочевидным образом является нелепостью. Нелепых законов на свете много. Признавать их авторитет и выполнять их на том простом основании, что это закон, означает впадать ровно в ту же ошибку, которую делали немцы 40-х годов, лояльно относясь ко всем нацистским делам на том основании, что они были "законны" (в смысле полного соответствия законам страны, изданным легитимной властью легитимным образом) - а они были именно таковы. САМ ПО СЕБЕ тот факт, что такое-то правило где-то является писаным законом, сочувствия и авторитета ему прибавлять не должен. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Ципор на 02/08/06 в 15:41:07 Net, mnoj imelos' v vidu ne sravnivanie iudeev so svin'jami, a nadevanie kipy na svinej. :) V dannom sluchae namerennoe izdevatel'stvo nad predmetom kul'ta kakoj-to religii, prichem ne nosjashee haraktera protesta protiv ubezhdenij i ne javljajusheesja chast'ju drugogo religioznogo kul'ta. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем smrx на 02/08/06 в 15:43:41 Я вообще имел ввиду что ответ симметричный по градусу задеваемых чувств, а по смыслу не симметричный, тут я согласен с мнением Эльтекке/Могултая. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Фарнабаз на 02/08/06 в 15:48:19 on 02/08/06 в 14:44:56, Eltekke wrote:
Симметрично по уровню тяжести оскорбления, а не объекту. Ну вот нашли, что осмеять у датчан.У всех есть. on 02/08/06 в 14:44:56, Eltekke wrote:
Как будто, объединённая Европа готовит общий закон ? У ревизионистов-свой "список мучеников" Например : "Швейцария С 1995 года Статья 261b Уголовного кодекса Швейцарии является основной статьей, по которой преследуются ревизионисты. Закон направлен на борьбу с этнической и расовой дискриминацией меньшинств. Здесь же значатся "умаление, защита и отрицание геноцида", хотя в законе не дается определения термина "геноцид". На практике это ведет к тому, что ревизионисты Холокоста являются единственными, кто ощущают на себе в полной мере действие Статьи 261b. Подобное применение закона противоречит принципу любого цивилизованного общества, согласно которому отдельные лица не могут быть наказуемы за поступки, не запрещенные законом. В Уголовном кодексе Швейцарии нигде не упоминаются "шесть миллионов погибших" и "газовые камеры". В 1998 году Рене-Луи Беркла (Rene-Louis Berclaz), основатель общества Verite et Justice был осужден за "отрицание Холокоста" с отсрочкой приговора. Его ожидает новый суд, поскольку Verite et Justice продолжает свою деятельность. Самый знаменитый швейцарец, испытавший на себе действие нового антирасистского закона - Юрген Граф (Jurgen Graf). Человек, который отрицает существование так называемых газовых камер в Аушвице, считается расистом. По этой причине Граф получил 14 месяцев тюрьмы. Он покинул Швейцарию не из-за того, что боялся тюрьмы, а потому, что европейские тюрьмы не обеспечивают безопасность ревизионистам. Возникает вопрос: какое отношение имеет расизм к проблеме является ли нечто, претендующее на статус исторического факта, этим фактом на самом деле? 81-летний Гастон Арман Амодруз (Gaston Armand Amaudruz) был приговорен к одному году тюрьмы, сокращенному по апелляции до трех месяцев. В чем состояло его преступление? Он издает маленькую газету, где выразил сомнение - сомнение, а не отрицание - в существовании газовых камер и открыто не согласился с данными о "шести миллионах погибших". Итак, ситуация в Швейцарии сегодня такова, что сомнение в каком-то историческом утверждении, сделанном лоббистами Холокоста, является преступлением. .....мы живем в эпоху утраты свободы слова и свободы научного поиска. Великобритания Хотя здесь нет эквивалентного закона, который объявляет преступным отрицание так называемого Холокоста, тем не менее, предпринимаются шаги, чтобы подвести данный вопрос под категорию расизма. В мае 1998 года Ник Гриффин (Nick Griffin), лидер Британской национальной партии, получил девять месяцев с отсрочкой приговора за разжигание расовой ненависти. Гриффин поддерживает движение за расовое отделение, также, как и его свидетель защиты из США Озирис Аккебала из Всеафриканского Интернационального движения. Историк Дэвид Ирвинг (David Irving), хотя и пытается дистанцироваться от ревизионистов, был осужден немецким судом и заплатил большой штраф, правда, ему удалось избежать тюрьмы. Эта судимость не позволяет ему въехать в Австралию. Что он сделал? В начале 90-х годов он утверждал, что газовые камеры в Аушвице I являются "фальшивкой". США и Канада В 1976 году профессор Артур Буц (Arthur Butz) из Северо-Западного университета в Чикаго написал ставший классикой труд Обман двадцатого века (The Hoax Of The Twentieth Century). Десятое издание этой книги вышло в 1997 году. Профессору Буцу пришлось выдержать унизительные нападки прессы, но он по сей день преподает в университете, что характеризует его как морально и интеллектуально смелого человека. В США Первая поправка к Конституции гарантирует свободу слова, поэтому любые дискуссии по Холокосту подавляются косвенными методами, в основном финансовым способом. Однако судебная систем США приняла "юридическое уведомление" о Холокосте как событии имевшем место. Ко всему прочему, в 2001 году Конгресс США принял Акт о Холокосте (Holocaust Education and Awareness Act), который гласит: Холокост - это организованное на государственном уровне событие, произошедшее в Европе между 1933 и 1945 гг., во время которого нацисты и их союзники - для подавления инакомыслия и во имя расовой, этнической и социальной чистоты - систематически уничтожили 11 миллионов людей, включая евреев, свидетелей Иеговы, сербов, цыган, гомосексуалистов, польскую интеллигенцию и противников нацизма в Германии* Еще один способ навязывания "догматов Холокоста" в США осуществляется Антидиффамационной лигой при еврейской организации Бнай Брит, которая использует открытые угрозы для подавления критики. . Не так давно, во время антитеррористической кампании после трагедии 11 сентября, член Антидиффамационной лиги Ирв Рубин был арестован по подозрению в подготовке взрыва мечети. Этот же человек угрожал канадцу Эрнсту Цунделю (Ernst Zundel) бомбой, изготовленной фабричным способом. .....Полиция Торонто обезвредила бомбу. Но когда бомбу бросили в дом Цунделя, версии о причастности Антидиффамационной лиги не рассматривались. Почему? Рассмотрение иска Цунделя о защите собственной репутации в Торонто превратилось в крупнейший процесс по Холокосту в истории. В начале 80-х годов Цундель занимался рассылкой материалов, которые, по его мнению, корректировали искаженную картину восприятия немцев в мире. Он распространил труд Ричарда Харвуда Реальна ли цифра 6 миллионов погибших? (Did Six Million Really Die?) Слушание дела началось в феврале 1985 года и закончилось 27 августа 1992 года, когда Верховный Суд Канады отклонил по апелляции предъявленное обвинение в "распространении ложной информации" как неконституционное. Несмотря на выигранное дело в канадском суде, Цундель затем столкнулся с отвратительной квази-правовой канадской Комиссией по правам человека, где "правда не является защитой". Он предпочел уехать к своей жене в США, чем тратить свое время и деньги на борьбу с правовым извращением. Последней каплей стало изменение Канадой Закона об экстрадикции в 1999 году. Дополнение: Д-р Норман Финкельштейн, автор Индустрии Холокоста (The Holocaust Industry), через 10 лет после выхода книги потерял должность преподавателя в университете Нью-Йорка. Сейчас власти Франции преследуют его за "отрицание Холокоста". Он критикует индустрию Холокоста, но все же остается при своем убеждении, что таковой имел место, т.е. 6 миллионов евреев погибли, в основном в газовых камерах, и это была государственная программа уничтожения. ------------------------------------------------------------------ *Имхо-неполная, но хорошая формулировка, не выделяющая один народ. Ув.Ципор привела очень хороший пример "перфоманса". Никто лично не показан, клеветы ни на кого нет. На всякий случай-я против публичной выставки свиней в кипах. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем radius_lucis на 02/08/06 в 16:06:58 on 02/08/06 в 15:37:03, Eltekke wrote:
В чем отличие закона нормального от нелепого? 1. Если каждый человек считает, что он вправе решать сам, люб ему конкретный закон или нет, тогда ему надо сделать выбор: становиться сознательным бороться с существующим гос.строем либо уходить в лес/подполье/организацию анархистов. Иначе- живешь в стране, уважаешь ее- союблюдай законы. Многим тоже не все законы РФ нравятся. Особенно налоговые- но стараются, более или менее быть " в рамках". 2. В теории права есть действительно концеция о том, что право (как естественная мера свободы, справедливости, можно добавить- разумности) не равно закону, т.е. закон может быть неправовым. (пример- нацистские законы). Критерий- общепринятые принципы права: свободы, справедливости, демократизма, гуманизма, уважения прав и свобод человека, защиты частной собственности и пр., выраженные в данный момент в ряде международно-правовых документов. Закон соответтвует этим критериям- правовой. Нет- неправовой. Справедливости ради скажу, что здесь тоже есть благодатная почва для различных конфликтов, и выбора типа: выполнять ли мне добросовестно обязанности, предусмотренные крайне кровожадным законом страны, гражданином которой я являюсь? Но в данном случае если говорить о свободе слова, творчества: свобода слова не абсолютна и накладываемые на нее ограничения (каждый должен осуществлять свои права,не нарушая прав и свобод других) вполне разумны. В рамках страны личное мнение одного гражданина о том, что закон нелеп и соблюдать его смысла нет, особого значения не имеет. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Antrekot на 02/08/06 в 16:26:18 Если закон просто нелеп, то на мой взгляд, следует не игнорировать его, а добиваться его отмены. Тут кое-кто высказывался как-то о цене неисполнения законов и сопротивления оным. :) С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Ингвалл на 02/08/06 в 16:35:08 on 02/08/06 в 11:11:24, radius_lucis wrote:
Справедливости ради надо заметить, что это было сделано, но жалобщиков послали лесом. A number of Muslim organizations submitted complaints to the Danish police claiming that Jyllands-Posten had committed an offence under section 140 and 266b of the Danish Criminal Code. Section 140 of the Criminal Code prohibits any person from publicly ridiculing or insulting the dogmas of worship of any lawfully existing religious community in Denmark. Section 266b criminalises the dissemination of statements or other information by which a group of people are threatened, insulted or degraded on account of their religion. Danish police began their investigation of these complaints on 27 October 2005. On 6 January 2006, the Regional Public Prosecutor in Viborg decided to discontinue the investigation as he found no basis for concluding that the cartoons constituted a criminal offence. He stated that, in assessing what constitutes an offence, the right to freedom of speech must be taken into consideration. That while the right to freedom of speech must be exercised with the necessary respect for other human rights, including the right to protection against discrimination, insult and degradation, no apparent violation of the law had occurred. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Eltekke на 02/08/06 в 17:28:33 2 radius_lucis "Критерий- общепринятые принципы права: свободы, справедливости, демократизма, гуманизма, уважения прав и свобод человека, защиты частной собственности и пр., выраженные в данный момент в ряде международно-правовых документов" Прошу прощения, но, во-первых, вышеназванные "общепринятые принципы" весьма размыты по толкованию. Например, в одних странах их трактуют так, что сомневаться в мифологии Холокоста можно, а в других - что нельзя. Как быть? Авторитет, на который Вы ссылаетесь, не работает как раз в той области, на которую Вы ссылаетесь. Во-вторых, из Ваших слов остается заключить, что до 20 века, когда появились все эти самые международно-правовые общие декларации, несправедливый закон от справедливого отличить попросту не было возможности. У Вас ведь других баз для такого различия не приведено... Так что какая законная власть чего воротила до 1900, то и было справедливо. Странно, а люди как-то и без международно-правовых документов разбирались... В-третьих, а если бы победил Гитлер и, соответственно, международно-правовые документы и "общепринятые" мнения о правах человека и пр. требовали бы истребления евреев и цыган, то такие законы были бы уже справедливыми? По Вашей логике выходит, что так: Вы ведь просто заменяете в качестве конечного этико-правового авторитета господствующую в данный момент концепцию данной страны господствующей в данный момент концепцией мировой. Но если 80 миллионов человек (нац.Германия) сами по себе не указ правосознанию и совести человека, то и 4,5 млрд. населения мира сами по себе - тоже не указ. И если завтра в межд.прав. документы внесут правило о поголовном истреблении бушменов, оно от того ни на копйку лучше не станет. "Если каждый человек считает, что он вправе решать сам, люб ему конкретный закон или нет, тогда ему надо сделать выбор: становиться сознательным бороться с существующим гос.строем либо уходить в лес/подполье/организацию анархистов. Иначе- живешь в стране, уважаешь ее- союблюдай законы. Многим тоже не все законы РФ нравятся. Особенно налоговые- но стараются, более или менее быть " в рамках". То есть если человек - солдат третьего рейха, и получил приказ убить данную евреецыганкохатынку с дитем, и имеет возможность ее отпустить (без ущерба для себя), а начальству доложить, что расстрелял, то, по-Вашему, у него есть только следующие этичные выборы: расстрелять их; дезертировать; идти в заговорщики против рейха. А отпустить и соврать начальству, по Вашей логике, выйдет выбор неэтичный. Интересная какая выходит у Вас этика... 2 Антрекот: совершенно верно, НЕ ТОЛЬКО не исполнять, НО И бороться за отмену. цена у неисполнения закона как такового, конечно, есть - только похабство данного закона легко может ее переркрыть. В Германии 1940-х молодец был тот, кто не исполнял законов о евреях (насколько мог; или исполнял их только за страх, а не за совесть), а не тот, кто говорил: "Вообще-то они поганые, но пока их не поменяли - кстати, я огб этом стараюсь, насколько могу, - я их буду исполнять не за страх, а за совесть, из уважения к принципу исполнения закона как такового, пока он закон!" Этот последний субъект, по-моему, куда как гадок. И куда гаже того, кто просто считал эти законы правильными и благими. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем radius_lucis на 02/08/06 в 18:48:09 2 Ингвалл Наверное, были другие цивилизованные способы. on 02/08/06 в 17:28:33, Eltekke wrote:
Вообще я бы сказала, что эти термины (по внешнему выражению) относятся к смысловому полю западной/христианской/демократической/либеральной цивилизации, где имеют более или менее определенное содержание (конвенциальное поле понятий), в европейской культуре они трактуются более или менее одинаково. Quote:
Принципы права существовали и до того, как появились указанные нормативно-правовые акты, были с ними, были до них, были без них, будут после них. В частности, о справедливости права, естественных правах и пр., писали многие известные философы. Поэтому люди "нутром" чувствовали, где есть справедливость, а где ее нет, и действительно без проблем разбирались. Международные нормативно-правовые акты- лишь внешняя фиксация. Quote:
Где-то на форуме давно поднимался вопрос об априорности прав человека, принципах права и пр. Лично я считаю, что они априорны. И я повторюсь, что все эти принципы могут быть зафиксированы в международных НПА, могут быть незафиксированы, может быть записано нечто прямо противоположное- они априорны, и люди их знают. И если Гитлер напишет нечто им противоречащее в Великом Всемирном Законе, от этого справедливость, гуманизм и свобода так, как они существуют в сознании большинства, не изменят своего содержания. Quote:
Вопрос ставится неправильно. Если внутренее убеждение человека говорит ему, что закон правильный, он исполняет его и становится по одну сторону баррикад с государством. Если совесть протестует: а) дезертирует б)отпускает и врет. Человек высоконравственный после этого обязан выйти из армии рейха. Постоянно неисполнять приказы командования определенно не получится- а идти на половинчатые сделки с совестью некрасиво: сегодня расстреляю-завтра отпущу. Надо определиться, с кем он и на чьей стороне раз и навсегда. в) идет в заговорщики- менять ситуацию. Заговор против Гитлера и покушение на него были- так что вариант возможный. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Ципор на 02/08/06 в 22:58:24 Человек высоконравственный после этого обязан выйти из армии рейха. Постоянно неисполнять приказы командования определенно не получится- а идти на половинчатые сделки с совестью некрасиво: сегодня расстреляю-завтра отпущу. Pochemu objazan? On mozhet ostavat'sja, raschityvaja na to, chto eshe komu-nibud' smozhet tak zhe pomoch'. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Ципор на 02/09/06 в 02:35:53 По радио сказали, что пресловутые карикатуры были напечатаны вообще полгода назад. Это, что, "до жирафа дошло"? :) Ципор, не вполне в теме |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем radius_lucis на 02/09/06 в 10:55:06 Почти анекдот: "Я — эмир-динамит! — кричал он, покачиваясь на высоком хребте. — Если через два дня мы не получим приличной пищи , я взбунтую какие-либо племена . Честное слово! Назначу себя уполномоченным пророка и объявлю священную войну, джихад. Например, Дании. Зачем датчане замучили своего принца Гамлета? При современной политической обстановке даже Лига наций удовлетворится таким поводом к войне. Ей-богу, куплю у англичан на миллион винтовок, — они любят продавать огнестрельное оружие племенам , — и маршмарш в Данию. Германия пропустит — в счет репараций. Представляете себе вторжение племен в Копенгаген? Впереди всех я на белом верблюде. Ах! Паниковского нет! Ему бы датского гуся!.." ("Золотой теленок") 2 Ципор Может, конечно и остаться, если будет помогать и знает, сможет это делать. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/09/06 в 13:42:18 on 02/09/06 в 02:35:53, Ципор wrote:
Я тоже читал, что тем карикатурам несколько месяцев. ИМХО выжидали подходящего момента. По каким-то своим политическим критериям. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Kell на 02/09/06 в 14:45:07 Насколько я понимаю, нынешняя реакция - по сути на европейские перепечатки и обсуждение карикатуры больше, чем на первую публикацию. А датские мусульмане (по словам моей датской знакомой) отреагировали практически сразу, только с меньшим шумом и вполне законным путем (в частности, так, как Ингвалл процитировал). Что, кстати, у меня вызывает куда большее уважение к этим их организациям, нежели к политикам, шумящим сейчас и действительно, наверное, выбиравшим срок для кампании по другим причинам. Так что жираф тут, по-моему, ни при чем. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Vladimir на 02/09/06 в 15:24:36 Так перепечатки пошли уже после возмущения, в ответ на него. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Kurt на 02/09/06 в 16:26:01 На тему свободы прессы. 09Feb2006 Датская газета готова перепечатать карикатуры иранцев на Холокост КОПЕНГАГЕН, 9 фев (Рейтер) - Датская газета Jyllands-Posten, первой напечатавшая карикатуры на пророка Мухаммеда, готова перепечатать карикатуры на тему Холокоста, которые могут появиться в иранской прессе. Об этом заявил главный редактор Jyllands-Posten Флемминг Розе в интервью телеканалу CNN в среду. Карикатуры на пророка Мухаммеда, перепечатанные рядом европейских изданий, вызвали бурю возмущения и беспорядки в мусульманском мире, приведшие к гибели людей. Одна из иранских газет в ответ объявила конкурс карикатур на тему Холокоста - уничтожения евреев нацистами в период Второй мировой войны. "Мы бы перепечатали эти карикатуры в тот же день, когда они их опубликуют", - сказал редактор датской газеты. Иранская газета заявила, что такая публикация была бы способом проверить истинность заявлений европейских стран о свободе прессы в западном мире. Главный редактор Jyllands-Posten ранее извинился перед теми мусульманами, чьи чувства были оскорблены ироническими изображениями пророка, но подчеркнул, что руководствовался принципом свободы слова. Парижское движение "Против расизма и за дружбу между народами" осудило идею перепечатки в европейских изданиях карикатур, посвященных Холокосту, заявив, что это лишь усилит напряженность и не будет способствовать защите свободы прессы. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/09/06 в 18:03:22 on 02/09/06 в 16:26:01, Kurt wrote:
Спасибо за информацию. Еще больше уважаю ту датскую газету. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Ципор на 02/09/06 в 19:19:59 on 02/09/06 в 18:03:22, Isaac_Vasin wrote:
bylo by za chto. Vasja nazval Petju durakom, a teper' v ramkah dokazatel'stva priverzhennosti svobode slova gotov nazvat' durakom sam sebja ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Ципор на 02/10/06 в 08:11:08 Эльтекке и Могултаю. Вот тут у Кинн хороший пример нашелся насчет недопустимого оскорбления святынь (см. мой пост выше). Цитирую: 3. "Инсталляция" распятия в моче, как тут один свободнотворческий деятель учинил, - конечно. не уголовное преступление. Но я не понимаю, почему ему кто-то продолжил подавать руку и считать приличным человеком. (...) 4. Можно не только не уважать, но даже и презирать чужую святыню. Меня вон от культа Каабы смех разбирает. Но срать-то на чужую святыню, пусть тобой и неуважаемую - зачем? Не нравится тебе почитание икон? Ходи и рассказывай, почему оно тебе не нравится, пиши книжки про то, что это фигня и убеждай окружающих. Это из разряда допустимого. А инсталляции эти - наоборот. Взято отсюда: http://katherine-kinn.livejournal.com/120838.html |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем rip на 02/11/06 в 01:31:00 А вот трактовка, обратная той, что была приведена мною выше - от ЖЖ-юзера afranius, он же К. Еськов: http://afranius.livejournal.com/10168.html Все на борьбу с конспирологией! |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем credentes на 02/11/06 в 11:08:39 Гляжу я на всю эту дискуссию и удивляюсь. Вроде бы собрались здесь приличные и образованные люди. Тем не менее и здесь я вижу подобные высказывания. Мусульманские экстремисты ведут себя, как бандиты, как стая гиен. А на насилие отвечать адекватно. Правительствам Сирии и Ирана, похоже, жить надоело. и столько всего позволили говорить и делать мусульманам (когда-то ранее им начали позволять очень много- давить такие вещи надо в зародыше). вторая ошибка была, когда стали принимать иммигрантов в свое общество, при том, что у иммигрантов вовсе не было желания воспринимать принципы этого общества Все-таки избегают они цивилизованных способов борьбы (это не о громлении посольств, а тоже о конкурсе карикатур). Все это заставляет меня думать, что в случае любых конфликтных ситуаций со многих так называемых "европейцев" очень быстро слетает этот флер культурности и терпимости, и иногда вылезает элементарная ксенофобия. И в качестве анализа конфликта, если убрать красивые слова, то проступают уже набившие оскомину вещи, как-то: "Мы - цивилизованные люди, а они - дикари, и надобно их (проучить, дать по рукам, выслать - нужное подчеркнуть)" "Понаехали тут...И вообще, если в кране нет воды, значит выпили мигранты" А на злобные лозунги типа "Голокост вам устроим" только один ответ находится: "Шо? Так вы нам угрожать? А ща как ядреной бомбой дам больно!". Все это было бы смешно, если бы не было так грустно... С уважением credentes |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем credentes на 02/11/06 в 11:12:02 Quote:
Нет, отчего же, лучше плевать друг другу в физиономию и называть друг друга дураками. Оно, глядишь, и конфликт так разрешится. С уважением Credentes |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем credentes на 02/11/06 в 11:37:03 Оценивая данную ситуацию я тоже исхожу из априорности прав человека и международно-правовых актов. И их общеобязательности (по крайней мере для тех, кто их ратифицировал). Так вот я вижу здесь столкновение двух групп принципов. Редакторы газет оправдывают публикацию карикатур, которые многие мусульмане считают оскорбительными, отстаивая свободу творческого высказывания и критику разных взглядов и верований, необходимую для демократического и плюралистического общества. С другой стороны, мусульмане во многих странах считают эти карикатуры глубоко оскорбительными относительно их религиозной веры и насилием над самим принципом свободы слова. Но во многих случаях протесты против публикации карикатур привели к физическому насилию, а заявления и лозунги участников и лидеров подобных протестов фактически являются разжиганием национальной и религиозной розни. Право на свободу слова и высказываний - это краеугольный камень любого демократического общества. Это право включает "Свободу без вмешательств отстаивать свои взгляды, искать, получать и распространять любые идеи через средства массовой информации, независимо от государственных границ" (Всеобщая декларация прав человека, ст. 19). Однако, согласно Пакту о гражданских и политических правах, право на свободу слова не является абсолютным. Ст. 19 этого же Пакта говорит о том, что пользование свободой слова накладывает особенные обязанности и особую ответственность. Потому "оно может быть связано с некоторыми ограничениями, как-то, ограничения, необходимые для уважения прав и репутации других людей, для охраны государственной безопасности, общественного порядка, здоровья или моральности населения". То же самое повторено и в Европейской Конвенции о правах и фундаментальных свободах человека 1950 года, которая является обязательной для всех европейских стран. Таким образом, "hate speech", призывы к дискриминации, вражде или насилию, должны быть запрещены законом. Потому те, кто затянут в этот конфликт и желают его разрулить, по моему мнению должны придерживаться именно этих, довольно-таки прозрачно изложенных принципов. Конечно, если журналисту угрожают, он не должен менять свои взгляды под давлением. Но он также должен действовать с чувствительностью и ответственностью, чтобы не подливать еще больше масла в огонь. Пресса имеет очень большую власть над чувствами людей, и журналистам следует, как мне кажется взвешивать возможные политические последствия своих действий, в том числе и для прав человека. О другой стороне. Каждый имеет право на мирное выражение своего мнения, в том числе и через мирные протесты. Но использование при этом насилия или угрозы насилием являются неприемлемыми. Культурные особенности и религия, конечно, очень важны в жизни людей, но они не могут использоваться как оправдание для нарушений прав человека. Во всем этом вихре я вижу две позитивных тенденции. Был как минимум в Дании, а может и в других странах специальный сайт, где обычные люди, европейцы, извинялись или даже скорее объясняли, что они вовсе не презирают мусульман, и хотят жить в мире и согласии с мусульманской общиной - и подписей и заявлений на этом сайте становится все больше! С другой стороны, порадовала такая новость. Новость от 02.02.06 17:03 Иорданская газета перепечатала датские карикатуры 2 февраля иорданская газета "Аль-Шинан" перепечатала карикатуры на пророка Мухаммеда, опубликованные ранее в датской газете "Юлландс-Постен" и вызвавшие волну возмущения в исламском мире, сообщает РИА "Новости". Иорданская газета призывает "мусульман всего мира" к благоразумию. Публикацией карикатур она намеревается показать людям, против чего направлены их протесты. "Что сильнее вредит исламу, эти карикатуры или боевики, которые перед камерой перерезают горло своим жертвам, и террористы-самоубийцы, взрывающие себя на свадьбе в Аммане?", - спрашивает автор статьи. "Люди протестуют против карикатур, которые они даже не видели", - отмечает он. С уважением Credentes |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Ципор на 02/11/06 в 11:41:19 on 02/11/06 в 11:12:02, credentes wrote:
В самом деле. А наилучшим способом разрешения конфликта является, конечно, публикация в европейской газете карикатуры на Анну Франк, изображенную в постели с Гитлером (говорят и такое уже есть). Правда? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Ципор на 02/11/06 в 11:50:56 Quote:
А где тут ксенофобия? У автора первого предложения речь идет об экстремистах. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Ципор на 02/11/06 в 12:01:24 Вот, кстати, эти несчастные карикатуры: http://stilo.livejournal.com/309481.html?s%20tyle=mine И из-за этого столько шума? Никому еще не пришло в голову, что шум _не из-за этого_? Многим, вообще-то, пришло. Это не оскорбленные чувства, а демонстрация силы и проверка на прочность - ничего более. Со стороны тех, кто эти возмущения организовал, конечно. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем credentes на 02/11/06 в 13:34:04 Quote:
О том, что для меня правда, см. выше. С уважением Credentes |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем credentes на 02/11/06 в 13:40:13 Quote:
Я считаю, что во фразе "мусульманские экстремисты ведут себя как стая гиен" - во первых содержится понятие, что подобное поведение характерно только для мусульманских экстремистов, а во-вторых, что все, кто протестует против публикации карикатур, выходя на демонстрации, ведут себя как стая гиен. ИМХО, конечно. А вообще-то они тоже люди. Даже если ведут себя неприемлемо. очень сомневаюсь что такое будет написано о европейцах. По крайней мере годами, когда европейские экстремисты жгли общежития с мигрантами и убивали их, никто особо не возмущался. С уважением Credentes |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Ципор на 02/11/06 в 13:40:59 on 02/11/06 в 13:34:04, credentes wrote:
Я смотрю. Вижу, что у вас вызвало возмущение мое осуждение намерения той датской газеты. Из этого можно понять, что вы это намерение одобряете. Вот я и спрашиваю... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Ципор на 02/11/06 в 13:42:47 По крайней мере годами, когда европейские экстремисты жгли общежития с мигрантами и убивали их, никто особо не возмущался. А откуда вам известно, возмущался ли этим FatCat или нет? :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем credentes на 02/11/06 в 13:49:16 Quote:
Вы так уверены? Вы так легко расписываетесь за всех людей, которые протестуют, и причем не всегда призывая к насилию и погромам? Погромы и призывы к насилию - это всегда преступления. В любом случае. И прикрытие этого религией и культурой - это всего лишь прикрытие. Но Если вы видите возмущенных (может и неправильно) людей, у которых возможно есть иные причины так поступать, в том числе и комплексы, и необразованность и политическое манипулирование, и чувство что их все обижают - может не начинать с ними сейчас дискуссию о свободе слова, а сначала конфликт уладить? Как-то я краем уха слыхала, что есть такая наука - конфликтология, и она как правило полагает, что в подобных конфликтах, особенно в их разжигании, часто вина лежит на обеих сторонах... Но разбираться надо в каждом конкретном случае. Поверьте, в разгар конфликта ( с 28.01 по 6.02) мне довелось быть в мусульманской стране. В Египте. Смотреть их телевидение, общаться с людьми. И я вижу кое-какие иные аспекты в этом всем. С уважением Credentes |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем credentes на 02/11/06 в 13:54:38 Quote:
Видите ли, я ведь достаточно четко высказала свою точку зрению. Я не осуждаю эту датскую газету. Но я признаю Ваше право на возмущение. Просто проблема ценностей и наших реакций на их оскорбление очень сложная. Люди как правило решают ее таким образом, что то, что им дорого - это дорого, а то что другим дорого - так им и надо. На всякий случай: я не Вас имею в виду. Я просто хочу объяснить, что человека можно разозлить по разным причинам, и он может впасть в аффект, и быть манипулируемым. Но от этого не перестает быть человеком и не превращается в гиену. Хотя я не имею ничего против этого животного. С уважением Credentes |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем credentes на 02/11/06 в 13:58:31 Quote:
Но я же не обвиняла его в том, что он этим не возмущался. Помните, был случай, когда меня упрекнули, что я привела слова советского украинского поэта, где в контексте были высказаны недвусмысленные пожелания смерти классовым врагам. И хоть я именно этой цитаты не приводила, мне сказали, что первые строки вызывают нежелательные ассоциации. Так вот и у меня когда людей сравнивают с гиенами, сразу возникает ассоциация "и убивать их как бешеных собак". Исторически вполне обоснованная. С уважением Credentes |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Ципор на 02/11/06 в 14:05:29 Вы так уверены? Абсолютно. Масштабность и единовременность выступлений говорит об их организованности. То, что они произошли с таким временным лагом - тоже. То, что это, наверняка, далеко не первая карикатура, и раньше проблем не было - тоже. Конкретный мусульманин на демонстрации может протестовать из-за оскорбленных чувств, но организовали эти демонстрации протеста совершенно иные люди в своих целях. может не начинать с ними сейчас дискуссию о свободе слова, а сначала конфликт уладить? Как именно? Официальными извинениями и запретом в будущем изображать пророка Мухаммеда в смешном или негативном свете? :) Увольнением редактора газеты, как произошло во Франции? Да, это могло бы уладить конфликт. А стоит его так улаживать? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем credentes на 02/11/06 в 14:25:55 Quote:
Я как бы уже тоже высказалась на эту тему. Не все объясняется заговорами. В тому числе и революции. А насчет решения конфликта, то я не предлагала ни одного из описанных Вами выходов, поскольку они противоречат свободе слова. Думаю, что конфликт этот, возник он спонтанно, был кем-то организован, или же те, кто его организовал воспользовались определенной ситуацией, имевшей место в реальности, все равно должен быть улажен таким образом, чтобы участвующие в нем люди как можно меньше пострадали. Чтобы журналисты дали понять тем, кто обижен, что делают это не из-за того, чтобы их обидеть, а потому что не желают изменять свою точку зрения под давлением. Или из других причин, связанных со свободой. С другой стороны, публикация этих карикатур в прессе исламского мира (а их уже не только иорданская газета опубликовала) намного лучше демонстрирует свободу слова, чем публикация их в европейской с лозунгами: "Ну мы вообще-то такой фигни не публикуем, но раз вы так, то мы вам вот как!" Опять-таки, я не против этих карикатур вообще. Мне просто кажется, что самое главное в жизни - это человеческие отношения, а не только демонстрация силы. Причем с обеих сторон. С уважением Credentes |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Ципор на 02/11/06 в 14:32:04 Насчет иорданской газеты смотрите здесь: http://www.lenta.ru/news/2006/02/04/arrest/ Чтобы журналисты дали понять тем, кто обижен, что делают это не из-за того, чтобы их обидеть, а потому что не желают изменять свою точку зрения под давлением. Или из других причин, связанных со свободой. Об этом, кажется, и так говорилось. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем credentes на 02/11/06 в 15:09:06 Так Ципор, проблема не в том, что эту газету в Иордании закрыли. А в том, что и публикация ею карикатур, и закрытие ее в Иордании начинает выводить ситуацию на более приемлемую полосу - противостояния властей, не желающих скандала в любом случае, и журналистов. Ведь подобные вещи вызвали акции солидарности и в мусульманском мире: малайзийская газета Sarawak Tribune тоже перепечатала карикатуры, и ее тоже закрыли. Я знаю и про другие издания. Так и в Польше редактора газеты, которая карикатуры перепечатала, уволили, и все такое прочее. И кстати, о протестах: вот например протесты мусульман в США. Как сообщает Philadelphia Inquirer, у здания редакции в понедельник был устроен пикет, участники которого выступили против решения издания перепечатать карикатуры из датской газеты, вызвавшие резко негативный резонанс в мусульманском мире. Участники акции, которая носила мирный характер, развернули транспаранты, на которых было написано "Свобода слова, но не безответственного слова", "Нет ненависти", а также "Ислам - это ненасилие". Тоже бандиты и гиены? И нецивилизованные методы? Опять-таки, я их мнения не разделяю. Просто свобода слова должна быть для всех. С уважением Credentes |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем credentes на 02/11/06 в 15:19:43 Или вот еще вариант выхода АНКАРА, 10 фев - РИА Новости. Ведущие газеты Турции и Германии "Хюрриет" (Hurriyet) и "Бильд" (Die Bild) призвали мусульман и христиан к терпимости, взаимному уважению духовных ценностей и созданию альянса цивилизаций. Совместное обращение было опубликовано этими изданиями в четверг и в пятницу, а затем перепечатано в электронных версиях почти 40 европейских газет. Таким образом они рассчитывают снять напряженность в отношениях между странами Европы и исламского мира в связи с распространением в западных СМИ карикатур на пророка Мухаммеда. "Мир сегодня находится в состоянии безысходности из-за поразившей его волны гнева и непримиримости. Уже почти реальной стала страшная угроза войны цивилизаций", - говорится в обращении. "Исламский и христианский мир и обе религии, которые они представляют, основаны на общих ценностях, уважении личности и социальной справедливости. Самые важные духовные ценности мусульманства и христианства - сострадание и милосердие. Обе религии против любых унижений, насилия и неуважения человека", - отмечается в совместном призыве "Хюрриет" и "Бильд". "На примере Турции и Германии мы доказали, что можем жить в мире и согласии. Теперь мы ставим целью укрепление этой дружбы, и призываем всех присоединиться к нам ради достижения этой цели. Мы призываем уважать чувства друг друга, избегать всяческого насилия, клеветы и унижения, и приглашаем создать настоящий альянс цивилизаций, основанный на взаимном уважении друг друга", - говорится в призыве двух газет. "Совместная акция "Хюрриет" и "Бильд" является своевременной и правильной по своей сути", - сказал РИА Новости директор анкарского Центра исследований проблем Европейского Союза Чагры Эрхан (Cagri Erhan). Он подчеркнул, что эта акция ставит целью не допустить дальнейшего разрастания конфликта между представителями мусульманского и христианского мира. Эрхан также выразил надежду на то, что "призыв немецкой и турецкой газет возымеет положительный эффект и место насилия займет диалог". С уважением Сredentes |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем R2R на 02/11/06 в 19:01:18 Quote:
But how? Как у вас получилось "характерно только для мусульманских экстремистов"? Из самой фразы ФэтКэта этого вывести никак нельзя. И как у вас получилось, что "все, кто протестует, выходя на демонстрации, ведут себя как стая гиен" - тоже. Вы сюда какие-то кванторы общности привносите, которых у автора исходного сообщения нет, и возмущаетесь тем, что получилось. Но их же там нет. А без них и повода для возмущения нет. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем credentes на 02/11/06 в 21:39:49 Quote:
Насколько я понимаю, речь здесь идет именно о карикатурном скандале и о протестах против публикаций карикатур. Я не права? Здесь разве люди, участвующие в протестах не названы мусульманскими экстремистами и стаей гиен? Потому что западные политики именно перед ними извинялись, а не перед теми, кто дискотеки взрывает... С уважением Credentes |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем credentes на 02/11/06 в 23:45:17 А вот еще интересная точка зрения: Политический обозреватель "РИА Новости" Марианна Беленькая. Вряд ли многие успели заметить, что нынешняя волна бурных демонстраций по поводу карикатур на пророка Мухаммеда, перерастающих в погромы, началась на палестинской территории. По крайней мере, именно там события получили громкий резонанс. Случилось это буквально через неделю после победы на палестинских выборах радикальной группировки ХАМАС. И здесь не может не возникнуть вопрос – почему возмущение не только в Палестине, но вообще в мусульманских странах приняло столь массовый характер именно сейчас, хотя первая публикация карикатур была в датской газете «Юлландс-постен» еще в конце сентября 2005 года? Тогда возмущались и требовали извинений в основном официальные структуры – послы мусульманских стран, Организация Исламская конференция и т.д. Это возмущение западные журналисты восприняли как нападки на свободу слова. И еще в прошлом году международные журналистские организации призывали журналистов во всем мире поддержать датских коллег. Однако призыв был услышан лишь спустя 3,5 месяца. В начале января норвежский журнал перепечатал датские карикатуры. И уже после начала массовых акций протеста в исламском мире его примеру последовали другие европейские СМИ. Ответа на вопрос "почему именно сейчас" пока нет. Точнее, ответов слишком много. Получается, что в одних мусульманских странах демонстрации призваны отвлечь граждан от экономических и социальных проблем, где-то цель - сплотить общество перед лицом внешней угрозы и укрепить режим, где-то наоборот – дестабилизировать обстановку и подставить своих политических противников, находящихся у власти. В каждой стране своя специфика и своя причина того, почему мирная демонстрация превращается в погром. Но нельзя не заметить, что самые бурные акции протеста проходят в наиболее конфликтных точках исламского мира – на палестинской территории, в Ливане, Сирии. Как нельзя не увидеть и то, что акции эти имеют прямое отношение к политике не столько европейских журналистов, сколько европейских или американских политиков в отношении Большого Ближнего Востока. То есть – мусульманского мира. Вернемся к победе ХАМАС в Палестине. Итог этих выборов показал, что демократическая модель, которую по инициативе США Запад пытается распространить на регион Большого Ближнего Востока, не работает. Точнее, работает, но не так, как ожидали ее пропагандисты. В Вашингтоне думали, что демократия станет оружием против радикализации ислама. Получилось наоборот - радикальные исламские силы с помощью выборов усиливаются. Запад напуган. И на этом фоне вполне естественно звучат слова министра обороны США Дональда Рамсфелда. В ходе 42-й Международной конференции по вопросам безопасности в Мюнхене он призвал союзников к солидарности и увеличению военных расходов для ликвидации угрозы создания «глобальной экстремистской исламской империи». И вот она, исламская угроза перед глазами – то в одной, то в другой мусульманской стране горят европейские дипмиссии, в Европе проходят митинги протеста мусульман. На палестинской территории к власти накануне Мюнхена приходит ХАМАС, все сильнее усугубляется ситуация вокруг «ядерного досье» Ирана, гремят взрывы в Ираке. Это притом, что еще живы воспоминания о погромах, устроенных недавно выходцами из мусульманских стран во Франции. Существует за нынешними событиями некая "невидимая рука" или они все-таки произошли случайно и стихийно – вопрос пока открытый. Зато хорошо видно, что "карикатурные погромы" поставили уже не для политиков, а для миллионов людей как в мусульманском, так и в христианском мирах вопрос об их взаимоотношениях. Вопрос, прямо скажем, своевременный. «Карикатурный скандал» наглядно продемонстрировал пропасть непонимания между Западом и исламским миром. Они увидели, что по-разному смотрят на жизнь, и их точки зрения несовместимы. Западный зритель испуган, но не удивлен. Происходящее укладывается в его представления о мусульманах, постепенно сформированное после терактов в США 11 сентября 2001 года. А что еще ждать от мусульман? Смотрите – мы всего лишь опубликовали карикатуры, а они грозятся нас убить. Западные журналисты сетуют, что в исламском мире не понимают, что такое свобода слова. В ответ многие их коллеги в мусульманском мире заявляют: свобода слова? - согласны, пусть она будет, но почему нам нельзя критиковать евреев, ставить под сомнение Холокост, а вам можно затрагивать наши религиозные чувства? Вы говорите о демократии, но вы отказываетесь вести диалог с ХАМАС, которое победило в ходе демократических выборов. Почему одним странам можно иметь ядерное оружие, а другим нет? Для представителя западной цивилизации ответ на эти вопросы очевиден, в исламском мире все выглядит иначе: почему одни заранее правы, а другие нет? При этом все эти вопросы ставят представители арабской интеллигенции, искренне возмущенные не только публикациями карикатур, но и погромами европейских дипмиссий. Так, к примеру, очень многие ливанцы говорят о том, что демонстрации протеста были необходимы, но то, во что они вылились, вредит имиджу ислама и может дестабилизировать обстановку в самом Ливане, который и без того находится на грани гражданской войны. Неслучайно в ходе демонстрации в Бейруте религиозные деятели пытались остановить толпу. Но датское консульство все равно сгорело. Если дипмиссии горят – это кому-то нужно. Вопрос кому и зачем? К сожалению заинтересованных слишком много – и на Западе, и в исламском мире. Кстати, иорданская газета Аль Михвар, еще одна, сознательно идя на закрытие, тоже перепечатала карикатуры. Полностью, а не три, как та, первая. С уважением Credentes |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем FatCat на 02/12/06 в 00:42:03 Видите ли, Credentes, в своем первом посте я намеренно выделил слово "экстремисты". Я полагал, этого достаточно, чтобы дать понять - я вовсе не имею в виду всех мусульман. Присмотритесь внимательнее... Что касается этого положения: Quote:
Относительно того, был ли конфликт спонтанным или преднамеренно спровоцированным (и кем) - посмотрите: http://atheism.ru/archive/text/2159.phtml Я думаю, не случайно список был "расширен", не так ли? Меня больше всего возмущает то, что некоторые группы верующих,(не только мусульмане, кстати), в отличие от неверующих, пытаются присвоить себе некоторые исключительные права на "оскорбленность чувств". Никто ведь не громит типографий и не убивает авторов карикатур на политических или общественных деятелей, хотя и они могут кого-то оскорбить. Вероятно, атеисты - люди, более реалистично смотрящие на мир? Что же касается моей "ксенофобии" - загляните в соседние треды. Я полагаю, там моя позиция обозначена достаточно четко. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Лапочка на 02/12/06 в 03:30:26 on 02/11/06 в 11:41:19, Ципор wrote:
Между прочим, такая карикатура - гнусное оскорбление религиозных чувств правоверных неонацистов. Их мессию Гитлера изображают в постели с еврейкой! Неонацисты должны теперь взять пример с мусульман и опротестовать это святотатство таким же манером. И либералы просто обязаны проявить к неонацистам понимание так же, как они проявляют понимание к мусульманам. Потому что куда это годится - религию мусульман уважать, а религию неонацистов нет. Если уж оберегать святыни, то все святыни, а не только святыни громкоорущих иммигрантов. 8) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Floriana на 02/12/06 в 12:38:25 [Убран оффтопик. Флориана, для подобных вещей есть приват. Муций, при исполнении.] |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем credentes на 02/13/06 в 15:52:50 Quote:
Уважаемый FatCat Возможно, Вы и имели это в виду, но мне все же кажется, что человеку, читающему Ваши слова, может придти в голову и другое, тем более, когда Вы пишете об извинениях. По моему мнению, извинения приносили мусульманам, считающим себя оскорбленными, а не экстремистам. Я что-то не помню, чтобы кто-то извинялся перед экстремистами. А Ваши слова читаются именно в этом контексте. Там не говорится о какой-то части протестующих. Но если я Вас неверно поняла, то прошу меня извинить. Мне даже очень приятно. Что касается второго Вашего тезиса. Простите, но мы сейчас говорим о карикатурном скандале? Или вообще о людях, предпочитающих радикальные формы протеста? Ведь теперь Вы передергиваете. Не все протестующие громили и поджигали посольства. Было очень много мирных демонстраций, под мирными лозунгами. Причем в этих мирных демонстрациях учавствовало очень большое количество людей. Радикалов как правило (Кроме Сирии и Ливана) было 300-500. Так что я говорю именно о мирном выражении своего мнения, которое имело и имеет место, и мне кажется не стоит все протесты так генерализировать. Относительно спонтанности или организованности конфликтов - здесь каждый волен иметь свое мнение. Я остаюсь при своем. Еще раз артикулирую: оскорбленными бывают не только верующие, часто люди так реагируют на то, что считают национальными святынями, или святынями иного рода. Свобода слова состоит не в том, чтобы кого-то считать исключительной группой, а в том, что если кто-то что-то рисует, то кто-то другой имеет право возмутиться. Не громя редакции и не убивая журналистов, конечно. А очень многие мусульмане так и делали. Да кстати, и среди убитых в этом конфликте на 95% одни мусульмане. Те, кого Вы назвали экстремистами. И к тому же я не записывала Вас в ксенофобы. Меня просто обеспокоило то, что с моей точки зрения обсуждение приобрело односторонний и в некоторых случаях ксенофобский характер. С уважением Credentes |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Eltekke на 02/12/06 в 03:34:04 Дискуссия о взаимодействии с преступной властью [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1139861241]перенесена в отдельный тред[/link] . Ципор] |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем FatCat на 02/14/06 в 01:11:07 Ксенофобия - это плохо... Небольшая иллюстрация в тему... http://golishev.livejournal.com/462559.html |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Ципор на 02/15/06 в 23:29:21 Do Volgograda uzhe dobralos' :) http://afranius.livejournal.com/10552.html |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Ципор на 02/16/06 в 13:59:32 A eto uzhe ne veselo. Ssylki utasheny iz ZhZh Lugovskoj. http://community.livejournal.com/ru_inform/205079.html В ВОЛГОГРАДЕ ЗАКРЫТА ГАЗЕТА "ГОРОДСКИЕ ВЕСТИ" В СВЯЗИ СО СКАНДАЛЬНОЙ ПУБЛИКАЦИЕЙ НА РЕЛИГИОЗНУЮ ТЕМУ В Волгограде закрыта муниципальная ежедневная газета "Городские вести". Как сообщили ИТАР-ТАСС в мэрии, распоряжение о закрытии издания подписал исполняющий обязанности главы администрации города Андрей Доронин. Статья "Расистам не место во власти" в газете сопровождалась рисунком с изображением Христа, Моисея, Будды и Мухаммеда, которые смотрят телевизор. На экране телевизора показывают две готовых к драке группы людей. Подпись под рисунком гласит: "А ведь мы их этому не учили". // ИТАР-ТАСС http://priest-dimitriy.livejournal.com/344559.html ...Я, как православный священник, совершенно открыто и официально благословляю Именем Божьим тех, кто пойдет разгонять эту богомерзкую демонстрацию, воспрепятствовать проведению этого парада всеми возможными средствами, вплоть до физического насилия. Если этим будут нарушаться законы Российской Федерации, то православные россияне не должны бояться нарушить гражданский закон в том случае, когда он противоречит Закону Божию... ========== Vtoroe menja ne udivljaet - idiotov v ZhZh polno, hot' i v rjase. A vot pervoe... |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем credentes на 02/16/06 в 16:30:53 Конечно, невесело. Так в России уже давно гайки закручивают. Любой предлог используют, чтобы подавлять свободу слова. Причем самое интересное, что вроде бы ни одна конфессия не протестовала против этой волгоградской газеты, а вот партия "Единая Россия" тут же в прокуратуру побежала как самая оскорбленная. А насчет воплей и соплей по поводу гей-парада в России, так больше всего меня удивили пятидесятники, присоединившиеся туда же (в смысле не к гей-параду, а к требованиям немедленно его подавить танками). Была о них лучшего мнения. С уважением Credentes |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Ципор на 02/16/06 в 17:51:16 Причем самое интересное, что вроде бы ни одна конфессия не протестовала против этой волгоградской газеты, а вот партия "Единая Россия" тут же в прокуратуру побежала как самая оскорбленная. Paranoia govorit mne, chto oskorblennye religioznye chuvstva tut ni pri chem. Nadobno proverit', ne nastupila li gde eta gazeta na hvost vlast' imushim. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Floriana на 02/17/06 в 00:05:52 Наши не хуже! http://lj.rossia.org/users/tiphareth/ Надеюсь, это оффтопиком не сочтут? А вообще интересно, почему одни люди имеют право требовать, чтобы их взгляды уважали, а другие нет? Атеист, беседуя с верующими, обычно расшаркивается: "Я уважаю ваши религиозные убеждения..." А уважают ли они его... то есть его антиклерикальные убеждения? Как тут насчет "прочих равных", а? Как-то нашла в интернете интервью с московскими мусульманками, они носят платки, а менты, гады, принимают их за шахидок, да и гражданские тоже. И вообще - обижают бедненьких. Одна из них закончила какой-то вуз, и на вручении дипломов ректор пожимал каждому руку. Вот она предупредила, что, как целомудренная мусульманка, пожать руку мужчине ну никак не может. А он, сволочь, обиделся и не взял ее в аспирантуру. И вот не получается у меня всерьез осудить этого ректора. Не выходит. Если человек считает себя вправе не считаться с общепринятым светким этикетом, а при этом требует, чтобы к нему относились в соответствии с этикетом его религии, то от такого работника одна головная боль, имхо. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Kell на 02/17/06 в 00:21:09 on 02/17/06 в 00:05:52, Floriana wrote:
Другое дело - если обида на отказ от рукопожатия - это отмазка девушки, а в аспирантуру ее не взяли по вполне профессиональным соображениям; тоже возможная ситуация. А что до взаимного уважения религиозных или безбожных чувств - так тут обое рябое, неуважения хватает с обеих сторон. Что, конечно, скверно, но, имхо, неудивительно: разная система ценностей и разные границы "своих и чужих" работают. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем FatCat на 02/17/06 в 00:36:02 on 02/17/06 в 00:21:09, Kell wrote:
Или та же правоверная - в химлаборатории, и лаборант - мужчина. Она, что же, и пробирку из рук у него взять не сможет - а вдруг коснется? Или - правоверный мусульманин за пультом АЭС. Критическая ситуация, требуется немедленно "кнопку нажать" - а у него намаз. Короче говоря, надо считаться не только со своими заморочками, но и с культурно-социальными требованиями того общества, где ты проживаешь. Вера - личное дело каждого, но если требования веры вступают в конфликт с образом действий, принятым в данном обществе - то либо смягчай требования, либо - не рвись в такое общество. Ибо в чужой монастырь со своим уставом не ходят. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Ципор на 02/17/06 в 00:36:04 У меня тоже получается. Сволочь и есть. Если, конечно, это не придумано. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Floriana на 02/17/06 в 00:51:57 Я тоже не думаю, что дело было только в платке и отказе от рукопожатия. Ценными работниками не швыряются. Вероятно, кандидатур в аспирантуру было несколько, как это обычно и бывает, и при прочих равных предпочли того, кто более предсказуем. То есть, пожать руку мужчине ей нельзя... а чего еще ей нельзя? Никто ж не обязан знать все адаты! С таким работником коллеги все время будут попадать впросак, а это создаст нервозную обстановку. К тому же она не сказала, какой это был вуз, может, она биолог, а в диссертации стала бы отстаивать идеи креационизма в мусульманском варианте? Если же причина только в том, что ректор - фанатик-атеист или фанатик-христианин... вот тогда я соглашусь с Ципор. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Ципор на 02/17/06 в 01:00:23 То есть, пожать руку мужчине ей нельзя... а чего еще ей нельзя? Никто ж не обязан знать все адаты Спросить можно. Флориана, эта логика великолепно работает и против неверующих. "Она с мужем развелась? А чего она еще может сделать? " и т.д. Страх перед якобы непредсказуемостью плохо говорит о том, кто боится. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем FatCat на 02/17/06 в 01:11:31 on 02/17/06 в 01:00:23, Ципор wrote:
Если в лаборатории - 50 человек, и каждый день им придется спрашивать одну аспирантку - можно ли ей делать то-то, или то-то - извините, какая это будет работа? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Floriana на 02/17/06 в 01:15:22 Я сама не люблю людей, боящихся непредсказуемости. Но ректор ведь несет ответственность не только за себя - за целый вуз. И брать человека, который наверняка станет источником конфликов... Спросить можно, да станут ли все ее коллеги изучать шариат? Да и не соблюдает она сама всех шариатских законов, иначе бы дома сидела, родителей слушалась (впрочем, родители у нее то ли атеисты, то ли пофигисты) и ждала жениха-единоверца, а не пыталась бы делать карьеру. Впрочем, это только если ей при прочих равных предпочли другого - ведь обычно на место в аспирантуре претендует несколько человек. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Antrekot на 02/17/06 в 02:13:17 И я тоже найду, что _если_ дело было именно в этом, то ничего хорошего не произошло. Потому что не дело университета разбираться, как она соотносится с исламским правом и не станет ли она "источником конфликтов". Дело университета - оценить ее профессиональные качества. А так - пусть хоть Кали почитает и пеплом из крематория мажется (если, конечно, им там по условиям работы стерильность не требуется). С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Antrekot на 02/17/06 в 03:02:13 http://boomka.org/ Ответ Чемберлену. С уважением, Антрекот |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем R2R на 02/17/06 в 14:04:15 Флориана, да мало ли кто может стать источником конфликтов. Неформашку с фенечками до локтя - берём в аспирантуру? А вегетарианца? А абстинента? (не по медицинским показаниям, по личным предпочтениям; а отказ выпить вместе водки - это может восприниматься ничуть не легче, чем отказ пожать руку мужчине) А курящего? А некурящего? Тихий алкоголик вполне может пожать руку ректору - но стать источником никак не меньших конфликтов. С теми требованиями, которые происходят из рабочей необходимости, понятно. Пожарному и водолазу паранджа противопоказана. Но вот то, что из рабочей необходимости не следует? |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Mogultaj на 02/17/06 в 14:27:19 Не брать человека как возможный источник конфликта - это означает заранее встать против него на сторону того, кто на него будет агрессивно нападать. "Ты своим поведением, самим по себе некриминальным, можешь вызвать криминальный наезд господина Эн. Поэтому я уже сейчас тебя заблокирую, а то охота мне потом с Эн связываться". Мда. То есть любой достаточно злобный и агрессивный дядя может добиться того, чтобы того, кто ему не нравится, заранее прижали ни за что ни про что, - а то вдруг он, дядя, начнет бить посуду! Идти на поводу у зла со страху перед ним, забегая вперед него и наезжая на того, на кого это зло укажет - это что-то прямо противоположное поддержанию общественного порядка и норм. Да, кстати. Конкурс карикатур на тему Холокоста блистательно провалился - ни арабы, ни неарабы не стали смеяться над убийством обывателей, женщин и детей. Темой соответствующей сатиры стало а) то, что израильтяне, сами пережив насилие и притеснение, теперь его сами же чинят - а должны бы лучше других понимать, как оно нехорошо (австралийская карикатура); б) - холокостная мифология как индустрия. Разделяй или не разделяй обличительные оценки карикатуристов, но в любом случае свои обличительные насмешки они направили не в жертв нацистского избиения, а в совершенно других товарищей - тех, кто потом творил, по мнению карикатуриста, скверное агрессивное насилие над арабами, и мифотворцев. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Mogultaj на 02/17/06 в 14:40:36 "Вот она предупредила, что, как целомудренная мусульманка, пожать руку мужчине ну никак не может. А он, сволочь, обиделся и не взял ее в аспирантуру. И вот не получается у меня всерьез осудить этого ректора. Не выходит. Если человек считает себя вправе не считаться с общепринятым светким этикетом..." Как человек, мягко говоря, причастный ко всем аспектам поступления и приема в аспирантуру, хочу подчеркнуть, что рекомендация и прием в аспирантуру осуществляется на основании ОЦЕНОК человека (экзаменационных + диплом + вступительные экзамены в аспирантуру). Это правило такое. И определяют это целиком кафедра и факультет (в смысле рекомендации) и баллы на вступительных экзаменах (в смысле приема). Тут ректора и вовсе не стояло. Отменяющее прием вмешательство в это дело ректора на том основании, что кто-то не выполняет светский этикет - который ни по одной бумажке не входит в учебные и общие обязанности аспиранта (есть правила на счет поведения студентов и аспирантов - там про это слова нет) - имеет ровно столько же правомерности, сколько отказ того же ректора в приеме абитуриентки в аспирантуру на том основании, что задница у нее не той формы, которая нравилась бы ректору, а той формы, которая у ректора вызывает прямо-таки уныние. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Vladimir на 02/17/06 в 16:52:18 Соглашусь с Могултаем, уточню только маленький технический момент Quote:
На мехмате МГУ, например, для поступления в аспирантуру требовалось: 1. Удовлетворить формальным показателям (иметь такой-то процент четверок/пятерок в дипломе/зачетке) + сдать вступительные экзамены "Хоть на 3" (фактически в нынешних условиях - профанация, да и раньше отбор шел совсем не на этой ступене) 2.Получить согласие каафедры на принятие этого человека (формально называлось "рекомендацией", фактически обеспечивалось следующим пунктом) 3. Иметь научного руководителя, желаюшего видеть тебя своим аспирантом. В случае конкурса фактически проводился не конкурс потенциальных аспирантов, а конкурс научных руководителей/их тем. Личность аспиранта, его оценки сильно лучше среднего, хороший диплом и все такое могли бы быть дополнительным доводом при прочих равных, но никак не определяющим фактором. Вмешательству что ректора, что декана в этот процесс просто нет места, и выглядело бы оно сущим безобразием. Впрочем, это монстрообразный МГУ, в котором начальство волей-неволей вынуждено было делегировать принятие технических решений на уровни вниз, к кафедрам и научным советам. P.S., подумав и почесав в памяти. Я слышал о паре ситуаций в "родственных" институтах, когда явно сильный человек (из мехмата, например) шел в аспирантуру, и его там видеть хотели, но по внутрипаучиным раскладам - не у того руководителя, к кому он по незнанию раскладов шел. В обоих случаях отдел/кафедра полуофициально доводили ситуацию до поступающего и настойчиво предлагали изменить имя шефа в заявлении. В одном случае (человек шел лично к шефу, но за несколько месяцев в институте сменился зам.по науче -покровитель шефа) человек просто забрал заявление и поступил в другое место, в другом (человек шел просто на тематику, а кто именно будет ей заниматься его не интересовало) - сделал как попросили. То есть, конкурс аспирантов таки мог иногда иметь место, но это было а) неофициально б) ЧП местного масштаба. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Kell на 02/17/06 в 17:55:08 on 02/17/06 в 00:51:57, Floriana wrote:
Так без данных об этих "прочих равных" история и говорит против ректора куда больше, чем против девицы. Ректор свои правила нарушил, она - соблюла (по крайней мере в этом случае). Quote:
Так это "бы", как и в вариантах с лабораторией и т.д. Если она пишет что-то ненаучное или нарушает производственные\исследовательские нормы - это основание, спору нет. Если же нарушает она нормы этикетные и к науке не относящиеся - это произвол скверного толка. Я знал минимум нескольких хороших ученых со скверным характером, конфликты порождавшим серьезные, а не на "уровне рукопожатия". Но это им не мешало оставаться дельными врачом, инженером и востоковедом - что вполне признавали даже конфликтующие с ними. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Floriana на 02/17/06 в 23:25:27 А моя научная карьера крякнулась, когда на работе (это был провинциальный университет) узнали, что я пишу фантастику. Рекомендацию в аспирантуру не дали, потенциальный шеф от меня отказался... И ведь предупреждали умные люди (не напишу, кто - они довольно известны), что если пронюхают на работе, что пишешь - считай, что ты в черном списке, ты никогда не получшь повышения и первый кандидат на сокращение. ;D Но шила в мешке не утаишь. Обиды у меня ни на кого нет, хотя не скажу, что со мной поступили хорошо. А что там на самом деле произошло с той мусульманской девицей, я не знаю, ведь все записано с ее слов. Р2Р, лектору, имхо, паранжа тоже противопоказана - неприятно ведь слышать голос, исходящий из вороха тряпок или из-за сетки конского волоса. То есть где-то это может быть нормально, однако в нашем менталитете очень важно видеть лицо собеседника или оратора. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Ципор на 02/18/06 в 00:38:02 on 02/17/06 в 03:02:13, Antrekot wrote:
Вау. :D Молодцы! |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Kell на 02/18/06 в 04:08:42 on 02/17/06 в 23:25:27, Floriana wrote:
Quote:
|
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Floriana на 02/18/06 в 11:40:40 А вот это разве не произвол? http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?ph=1&mid=7370650 |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем R2R на 02/18/06 в 15:24:23 on 02/17/06 в 23:25:27, Floriana wrote:
У-у, сочувствую. Quote:
Да ну. Рассказывайте... За 2 недели человек привыкает к любому облику лектора. И дальше совершенно не парится. У нас в политехе каких только преподов не было - и ничего, отродясь никого на кафедре не волновало, что студиозусам, оказывается, может быть неприятно. ;D Мне - по персональным предпочтениям - было бы тяжелее слушать "лекцию из-под паранджи", чем без паранджи. Попросту по губам читать легче, чем только на слух ловить. Но это же самое сказывается и в агромадной аудитории, когда товарища лектора и так еле видно (да ещё и еле слышно). А ещё бывает, что у него дефект речи. Или скверный почерк. Или всё сразу. И, в то же время, к примеру, он один из трёх людей в городе, способных читать третьему курсу приборостроительного факультета теорию цифровых автоматов. А то и вообще один, если читать эту теорию надо здесь-сейчас. Но с ветки ведь он не упадёт, заведующему кафедрой на голову? Кто-то когда-то должен был взять его в аспиранты? А по-настоящему толковых студентов не так уж много. ...Хотя провинциальные вузы - та ещё песня... Мой друг рассказывал, что его сокурсницу не взяли в аспирантуру, потому что она отказалась переспать с завкафедрой. А тот считал это своим неотъемлемым правом. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем FatCat на 02/18/06 в 16:02:16 Quote:
А вот по поводу "твердости" ее веры - положено ли мусульманке пять раз в день, строго в определенное время, отправлять намаз? И как это будет происходить в аудитории или лаборатории? ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Kell на 02/18/06 в 17:50:12 Quote:
Quote:
А как оная мусульманка до этого при полуденной молитве выкручивалась - представления не имею... :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/18/06 в 20:20:32 on 02/17/06 в 14:27:19, Mogultaj wrote:
ППКС. Спасибо за хорошую формулировку. Буду цитировать. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем credentes на 02/20/06 в 15:55:42 В 2004 году я лично была свидетелем (и даже участницей) конфликта, когда в Гааге пошла с несколькими девицами, стажировавшимися в Международном Уголовном Суде в кабак посидеть. Одна из них была одета в традиционный мусульманский платок, так ее туда не пустили, как "неприлично одетую". Она правда тут же в суд подала, поскольку специалист в вопросах права. Но не думаю, что дискриминация в принципе не может не вызывать протеста. С уважением Credentes |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Floriana на 03/09/06 в 09:45:15 Нашла интересное ЖЖ сообщество, называется carians. Думаю, в первую очередь оно будет симпатично господам вавилонянам. Вот ссылка оттуда - фтему. http://community.livejournal.com/carians/71609.html Предупреждение: лексика. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Похоже, грядёт джихад Прислано пользователем Ципор на 03/09/06 в 17:41:02 on 03/09/06 в 09:45:15, Floriana wrote:
Мне не понравилось. 1. В очередной раз сочиняются искуственные определения вез необходимости. Потом в них сам черт ногу сломит. "Термином" "либерастия" уже и так ругаются все, кому лень по-человечески разговаривать. 2. Бранный оттенок определений раздражает. Зачем лаяться, если и так прав? 3. В суждении о шовинизме хромает логика. Samo soobshestvo eshe ne smotrela. |
||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |