|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем FatCat на 01/12/06 в 00:09:53 [перенос обсуждения отсюда: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1135758141;start=60#60 Ципор] Кстати, о нападениях... :( http://www.newsru.com/crime/11jan2006/skinsyn.html Как рассказал раввин Ицхак Коган, во время моления в синагогу ворвался вооруженный молодой человек и с криком "Убью!" начал наносить беспорядочные удары ножом по окружающим". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем otto на 01/12/06 в 00:38:47 on 01/12/06 в 00:09:53, FatCat wrote:
Пренеприятная история, что и говорить :'( :( >:( Совершивший такое, явно больной на всю голову человек. Мои искренние сочувствия пострадавшим и их близким. Что неприятно - некоторые деятели уже начинают пытаться состричь с этого несчастья некие купоны, строя свои предположения относительно инакомыслящих и уже почти требуя от властей "принять к ним меры", хотя ещё абсолютно ничего не ясно. ________________________________________ ________________________________________ Правозащитники считают происшедшее в среду вечером нападение на прихожан в синагоге в центре Москвы следствием общего роста ксенофобии и национальной нетерпимости в России. "В России в последнее время отмечается очень резкий рост ксенофобии, в том числе антисемитизма", - сказала в среду вечером председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева. Со своей стороны президент российской секции Международного общества прав человека Владимир Новицкий сказал, что за нападением на прихожан синагоги, вероятно, стоит участник одной из радикальных националистических группировок, действующих в столице. "Это нападение, скорее всего, совершено человеком, который разделяет радикальные неонацистские взгляды, является членом одной из неонацистских группировок", - сказал Новицкий. Правозащитники также высказывают мнение, что Москва лидирует среди российских городов по количеству скинхедов. "Москва - самый насыщенный радикальными националистическими группировками город. Здесь их активность достаточно высока и их вылазки уже стали восприниматься как обыденное явление", - сказал в недавнем интервью "Интерфаксу" глава Московского бюро по правам человека (МБПЧ) Александр Брод. Он сообщил, что, по экспертным данным, в Москве - около двух тысяч скинхедов, еще несколько тысяч - это активисты различных националистических партий и движений. По его данным, всего в России около 50 тыс. скинхедов. Генеральный секретарь Союза журналистов России (СЖР) Игорь Яковенко выразил возмущение по поводу случившегося в синагоге в центре Москвы и считает это следствием непротиводействия властей фашистам. "Это кошмар! С одной стороны, очень не хочется спекулировать на этом и делать какие-то обобщения, но с другой, к сожалению, выстраивается очень последовательная цепочка. Сначала власти без звука разрешают провести фашистское шествие, потом долго-долго не разрешает провести антифашистское, а потом мы удивляемся, что фашистов у нас становится все больше и больше", - сказал Яковенко в среду. ГУВД: нападавший не был эксремистом Между тем, как сообщил "Интерфаксу" источник в ГУВД, задержанный по подозрению в нападении на прихожан синагоги на Большой Бронной улице в центре Москвы не является членом какой-либо экстремистской организации. "20-летний москвич Александр Копцев никогда не состоял и на данный момент не состоит в каких-либо экстремистских организациях, а также никогда не привлекался к уголовной ответственности и не состоял на учете в органах внутренних дел", - сообщил собеседник агентства. По данным источника, задержанный до недавнего времени вел добропорядочный образ жизни, работал в различных организациях в качестве наемного рабочего. Вместе с тем в правоохранительных органах Москвы сообщили, что недавно в семье Копцева произошла трагедия, после чего тот вел замкнутый образ жизни. "По предварительным данным, мотивами совершения преступления могли послужить личные мотивы задержанного", - добавил источник в ГУВД. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Ципор на 01/12/06 в 00:58:20 Что неприятно - некоторые деятели уже начинают пытаться состричь с этого несчастья некие купоны, строя свои предположения относительно инакомыслящих Ну да, это он с ножом и воплем "я вас всех убью" в синагогу ворвался не иначе как, проникнувшись идеями терпимости и братства. И ксенофобия и антисемитизм тут никаким боком не лежали. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Emigrant на 01/12/06 в 03:22:13 on 01/11/06 в 18:55:50, otto wrote:
Все шутите... Ввел это сокращение выше FatCat, мне оно показалось удобным, поскольку я ленив и печатаю медленно. А еще я "метко обознaчаю" Джона Рональда Руела Толкина JRRT, а его друга Льюиса -- CSL. Хотел бы еще раз попросить Вас об одолжении -- не увлекаться "красноречием" в ущерб корректности. Про убийство Нелюбина ничего определенного сказать не могу. Убийство знаменитости в Америке безусловно новость, хотя не обязательно первостраничная (первостраничная -- это скорее убийство, allegedly совершенное знаменитостью, вернее соотв. суд, см. OJ). Истории об убийстве случайного прохожего, как инициации (скажем, в уличную банду) весьма распространены в городском фольклоре, но никак не в качестве характеристики целой реально наблюдаемой этнической группы (насколько я могу судить, средний американец склонен будет классифицировать такое утверждение, как racist drivel или похоже). А городские бунты на расовой почве происходили сравнительно нередко, и по всяким поводам, от Rodney King до Crown Heights riots. Кстати, по моим долгопрудненским воспоминаниям, избиение или даже убийство случайного прохожего бандитами/гопниками, при свидетелях, без всякого разумного повода, не воспринималось, как нечто невероятное. В физтехе, например, так убили студента рядом со платформой Новодачная -- наверное, группа гопников попалась слишком злая, вместо кулака (обычное дело) ударили ножом (необычно, но на то и гопники, никогда не знаешь, на что нарвешься). Не знаю, смягчились ли нравы тамошних гопников по сравнению с теми годами, тем более не знаю, как оно "там у них на Кавказе". С завтрашнего дня на несколько дней исчезаю на конференцию, так что с прочими ответами, скорее всего, вынужден буду задержаться где-то до вторника. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Фарнабаз на 01/12/06 в 05:26:48 on 01/12/06 в 00:58:20, Ципор wrote:
"Меня терзают сомнения"(с).Нет-не по самому факту происшествия.Впечатление очередного мелкого поджога рейхстага.Визг по поводу "русского фашизма" стоит не умолкая, а реальной почвы всё нет.Не новый ли Аркадий Норинский ? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Emigrant на 01/12/06 в 07:23:09 on 01/12/06 в 05:26:48, Фарнабаз wrote:
А кто это? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Фарнабаз на 01/12/06 в 08:24:12 on 01/12/06 в 07:23:09, Emigrant wrote:
Прошу прощения, уважаемый Эмигрант-попутал фамилию "героя" с известным еврейским деятелем. Вот тут http://www.rus-sky.com/publicist/articles/013.html есть любопытная фактура. on 01/12/06 в 00:58:20, Ципор wrote:
А каково Ваше мнение насчёт убийства Нелюбина , ув.Ципор ? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Emigrant на 01/12/06 в 08:59:45 Ага, понятно -- и фамилии похожие, и "всем известно", что "они часто этим занимаются", трудно ли перепутать, в самом деле. on 01/12/06 в 08:24:12, Фарнабаз wrote:
Да уж, чего-чего, а уж "фактуры" в этой статье -- завались. "Вооруженные головорезы из 'Лиги защиты евреев' патрулировали улицы в городе", ага. В Хартфорде, штат Коннектикут. Ради такого зрелища я бы туда съездил, "ведь это встречается не каждый день" ;D Понимаете, Фарнабаз, разоблачительная журналистика -- это такой весьма прибыльный жанр. И особенной фактической точности от этого жанра ожидать не приходится. Поэтому любой мало-мальски знакомый с этим явлением человек поостережется такие тексты воспринимать без проверки, тем более цитировать с "развитием темы". И не то чтобы у Вас лично не было опыта с журналистским враньем, принятым за чистую монету... На всякий случай -- я хорошо помню, как у моих московских сверстников свастики играли ту же роль, что и матерные надписи про учительниц и одноклассниц в раздевалке, т.е. подросткового самоутверждения, стремления сделать что-то, что прочие заметят (более умные подростки пишут компьютерные вирусы или устраивают сетевые атаки, тоже совершенно дурацкое, по большей части, занятие). Американские тинэйджеры, в том числе и еврейские, в этом отношении, судя по моему опыту, подвержены той же глупости, по большей части серьезной угрозы не представляющей. Что не отменяет существования вполне взрослого расизма и антисемитизма, как среди белых (реже), так и среди черных (чаще, за счет худшего образования и экономического положения). Еще для справки, чтобы Вы понимали уровень текста, на который ссылаетесь -- прилагательное "кошерный" не есть синоним слова "еврейский" или "иудейский" ни в каком языке, кроме изобретаемого невежественными антисемитскими группами. Я вот все в толк не возьму -- неужели стиль, проникнутый невежеством и злобой, действительно придает подобным текстам некую особую убедительность, а не наоборот? Всё, пошел собирать конференционный рюкзак :-). |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Ципор на 01/12/06 в 09:42:10 on 01/12/06 в 08:24:12, Фарнабаз wrote:
А кто это? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Фарнабаз на 01/12/06 в 09:54:12 on 01/12/06 в 09:42:10, Ципор wrote:
? Зарезанный в новогоднюю ночь "дарагими гостями" олимпийский чемпион.См.выше. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем otto на 01/12/06 в 10:40:29 on 01/12/06 в 00:58:20, Ципор wrote:
Уважаемая Ципор, ксенофобия и антисемитизм, если в данном случае и лежали где-то, то не рядом, а весьма и весьма далеко. См. http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=640294 Окончательные выводы делать ещё рано, но совсем не похоже, что какие-то организации имели хоть какое-то отношение к происшедшему - это действовал больной мальчик, инвалид по зрению, любитель дурацких компьютерных игр, где герой режет случайных прохожих ножом, который прочёл, как можно понять из слов отца, чуть ли не первую книжку в своей жизни - и она, к несчастью, оказалась по еврейскому вопросу. Грустно, конечно. :( С другой стороны, существует вероятность, что если бы у него был интернет и ему попалась бы на глаза вся эта шумиха по поводу таджикской девочки или Русского марша - то может он пошёл бы резать людей в штаб квартиру ДПНИ? Больной ведь человек, ему только повод дай. Леннона, кстати, вообще поклонник убил - так что, будем усматривать в этом влияние музыки Битлз? Сколько было таких и сколько ещё будет? Вон, и в Израиле, помню, один товарищ стрельбу в мечети открывал, другой - мирных друзов в автобусе расстреливал, реакция идейных оппонентов сионизма была более адекватной, чем в данном прискорбном случае. с уважением, отто P.S. Вдогонку ув.Эмигранту - желаю интересных докладов и жарких дискуссий на воркшопах. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Фарнабаз на 01/12/06 в 12:09:59 on 01/12/06 в 08:59:45, Emigrant wrote:
Я удивлён, ув.Эмигрант, что для Вас важнее стиль, чем факты. Хотя, конечно, хорошо, если Вы укажете на ошибочные либо искажённые факты в статье Ямщикова-я не могу их проверить . Однако отрицание явления неправомерно-вот совсем недавно "ПАРИЖ. Как сообщает французская полиция, главным подозреваемым в поджоге культурного еврейского центра в пригороде Парижа является 50-летний бездомный еврей . По данным полиции, некоторое время назад этот мужчина был уволен руководством культурного центра с должности охранника. Потеряв работу, мужчина сошел с ума и решил отомстить. Ночью он при помощи легко воспламеняющейся жидкости совершил поджог, а также краской написал на здании надписи антисемитского характера. Напомним, что инцидент произошел в ночь с 21 на 22 августа. Тогда помимо красной свастики на стене еврейского центра поджигателями были выведены Надписи "Счастлив мир без евреев" и "Евреи, убирайтесь", передает MIGnews.com." Там же, во Франции, год с небольшим тому назад была провокация со стороны женщины , уверявшей, что на неё в метро напали юдофобы(или юдофоб-не помню подробностей).Расследование установило, что нападение было придумано ею. on 01/12/06 в 08:59:45, Emigrant wrote:
С подростками Вы меня ещё больше удивляете--почему , если в безобразиях виновны подростки еврейского происхождения, их надо рассматривать как шалости переходного возраста, а если русские-как поднимающий голову фашизм и пресупные акци скинхедов ? Прилагательное "кошерный" , ув.Эмигрант, довольно давно употребляется в ироническом смысле. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Kell на 01/12/06 в 14:08:47 Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Ципор на 01/13/06 в 19:17:14 2 otto етому "мальчику" 20 лет. Уже не мальчик. И прочел он книжку не "по еврейскому вопросу", а "о том, как жиды продали Россию"(ц). Не надо передергивать. Quote:
Точно такая же реакция была. С той разницей, что в Израиле нет легальных движений, которые бы выступали с антиарабскими лозунгами. Я не имею мнения о Барухе Голдштейне - слышала разные версии, так и не нашла время разобраться. А тот, кто расстрелял автобус, конечно, был идиот и сволочь. А сделал он ето, по его же словам, чтобы спровоцировать новый виток конфликта и не допустить размежевания. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Ципор на 01/13/06 в 19:18:51 on 01/12/06 в 09:54:12, Фарнабаз wrote:
a mozhno ssylku? Ja ne vizhu, gde eto vyshe. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Фарнабаз на 01/13/06 в 19:50:50 Ув.Ципор, на прошлой странице. А с этим порезавшим как-то всё подозрительней и подозрительней.Он уже и показания меняет(от прошлых отказался), в новых-якобы "ненавидел евреев , за то что они лучше живут" Как он попал в охраняемую синагогу-загадочно, сообщают, что известие на сайтах появились через 21 минуту.Про склад патронов вроде наврано-пишут, что они от охотничьего ружья его отца.Всего странного не перечислишь. И уже готовится какой-то мониторинг еврейских организаций совместно с ГУВД, и "борьба с экстремизмом" в интернете..."Федерация еврейских общин России (ФЕОР) и ГУВД Москвы создают рабочую группу, которая будет отслеживать случаи пропаганды антисемитизма и ксенофобии, а так же координировать усилия общины и милиции по борьбе с фашизмом. Такое решение было вчера принято на встрече главного раввина России Берла Лазара с начальником ГУВД столицы Владимиром Прониным, сообщил РИА "Новости" руководитель департамента общественных связей ФЕОР Борух Горин." И нуль внимания вот к такому : " Пятерых охранников торгового центра на Тишинской площади порезал ножом в первый день нового года покупатель, которому не дали выйти через временно закрытый вход. Как стало известно “МК”, около 17.00 несколько молодых людей, в том числе две женщины (всем от 17 до 19 лет), уроженцы Чечни, отоваривались в торговом центре. В магазине в праздничный день работал только главный вход, еще один был на время закрыт. Компания, набрав полные пакеты съестного, пожелала выйти именно через второй, закрытый вход центра, поскольку он был ближе к их дому. Дежуривший охранник объяснил покупателям, что выйти можно пока только через главные двери. Однако такой порядок чеченцев не устроил. Они стали скандалить, называя всех русских свиньями, и прорываться через металлические барьеры, загораживавшие выход. Потом один из них бросил в будку охранника два взрывпакета. Сторож вызвал по рации подмогу. Покупатели идти на попятный не хотели и, разъярившись еще сильнее, устроили в магазине кровавую резню. Камерой наблюдения было заснято, как всего за две минуты 19-летний Майрам Албаков ножом с национальным орнаментом нанес удары охранникам. Покалеченными оказались пятеро секьюрити. Самое тяжелое состояние у 20-летнего Рустама Норбекова. Ему вонзили нож в грудную клетку справа, а также повредили спинной мозг. Еще трое получили тяжелые колото-резаные раны в спину. Пятый охранник отделался ранением руки. Сотрудниками милиции задержан Майрам Албаков. Доказать вину брата и приятелей преступника, которые во время нападения крутились рядом, пока не удалось. "Московский Комсомолец" от 06.01.2006" |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Ципор на 01/13/06 в 21:24:05 Как он попал в охраняемую синагогу-загадочно, В Едиот Ахронот было написано, что ударив ножом охранника. Ничего удивительного. И нуль внимания вот к такому : Эти преступления в самом деле из разных категорий. Второе - обычный бандитизм. У нас такие идиоты бьют ножом охранника на дискотеке за то, что не пустил. Первое - убийство за национальную принадлежность. "борьба с экстремизмом" в интернете..." почему бы и не бороться с экстремизмом? :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Фарнабаз на 01/14/06 в 12:20:11 on 01/13/06 в 21:24:05, Ципор wrote:
"такой порядок чеченцев не устроил. Они стали скандалить, [b]называя всех русских свиньями , и прорываться .." А то, что порезали нерусского Рустама Норбекова-так ему и надо, джигит грабить должен , а не магазин охранять. on 01/13/06 в 21:24:05, Ципор wrote:
почему бы и не бороться с экстремизмом? :) [/quote] Потому что нет чётких критериев экстремизма, в отличие от призыва к насилию. ;) Непоняток и нестыковок много : Отсюда http://www.livejournal.com/users/krylov/1267856.html "Возражения были подмечены несколькими людьми и нескольки раз сведены в более-менее связные изложения. 1. Абсолютно поразительная ложь свидетелей с самого начала: Нападавший был скинхедом - не был скинхедом; у него нашли фашистскую литературу - никакой литературы, лишь один листок распечатку с адресами синагог; нашли патроны - патроны отца, охотника; Он ворвался в синагогу - был впущен, вместе с ножом - нет, он ранил охранника в висок и не спеша пошел внутрь. Он напал на молящихся в зале - нет, на отдыхавших в столовой; знал/не знал план здания и куда идти. Он выкрикивал лозунги - кричал хайль гитлер - говорил что всех убьет - действовал молча поэтому его не сразу заметили Нападал со спины - нет наносил по 2 профессиональных удара в шею и в грудь (т.е. не сзади) - все раны спереди, колотых только одна (как будто махал ножом вправо-влево, а не тыкал) В газетах опубликован список раненых с описанием ран, полностью не совпадающий с показаниями свидетелей (рассказ: я его спросил "зачем ты пришел" - он сказал "убивать", вынул нож из кармана и ударил меня в шею 2 раза. По списку госпитализирован с поверхностным порезом живота) 2. Он уже отказался от показаний: в присутствии адвоката Копцев заявил "о нетерпимости к лицам еврейской национальности и о том, что совершил преступление из зависти к ним, поскольку они живут лучше; ... решение принял под влиянием соответствующих книг и сайтов в Интернете... решение принял 11 января о нападении на евреев в синагоге, пошел его исполнять, ничего поделать с собой не мог и себя не контролировал". -------------------- 3. Политических результатов благодаря шантажу уже 3: - в милиции совместно с объединением еврейских общин создадут особый отдел по "мониторингу" прессы/Интернета на предмет антисемитизма (т.е. евреи получат неконтролируемое право указывать ментам, кого травить) - готовится набор ужесточающих поправок к закону об экстремизме - в думе потребовали выгнать из партии (т.е. из думы?) тех, кто подписал антиеврейское письмо http://lj.rossia.org/users/tiphareth/683787.html 4. Вскрываются однако новые - странные - подробности: ловили русского в синагоге профессиональные резники, а в самой синагоге оказывается с постройки есть подземный ход в соседний двор http://www.jewish.ru/theme/cis/2006/01/news994229564.php "Раввин Коган – шохет, резник. Он забивает животных особым способом, так, чтобы мясо было кошерным (пригодным к употреблению в пищу) согласно закону Торы. Для того, чтобы забить быка, шохету, порой, приходится взять его за голову и перевернуть на спину.". ----------------------------------------- Одна из интересных особенностей синагоги на Бронной – люк, расположенный перед Ковчегом, в котором хранятся священные свитки Торы (арон hа-кодэш). Планируя синагогу в 1830 году, архитекторы заложили в строительство создание подземного хода, начинающегося в синагоге, и, выходящего в один из дворов. 5. Охрана на входе - ГБ, потому будет говорить то, что надо, не то, как есть. Главный вопрос - как парень неевреского вида попал внутрь? Когда его хватают, у охранника пистолет. Если он ударил охранника и вошел внутрь, почему тот не заорал и не применил оружие? Никто не показывает видео того, как он входил. Где видеозапись ? Там есть камеры на входе. Подземный ход открывает возможность иных соображений как люди могли попадать в здание Впрочем, выжимка здесь: http://www.livejournal.com/users/tarlith/293124.html" Уважаемая администрация, может, это скандальное дело заслуживает переноса в отдельный тред ? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Ципор на 01/14/06 в 12:31:25 on 01/14/06 в 12:20:11, Фарнабаз wrote:
Ключевые слова выделены неправильно. :) Правильно будет - "такой порядок чеченцев не устроил". Именно из-за этого порядка они начали дебоширить. Если бы порядок был другой или бы их не задел этот, ушли бы себе спокойно. Национальная неприязнь тут в виде приложения, а не причина для бандитизма. Убийством по национальной принадлежности это было бы, если б они ворвались в магазин и начали там продавцов резать за то, что они русские. Для сравнения: в Израиле был случай, когда один придурок убил русскоговорящего за то, что ему не понравилось, что тот при нем говорит по-русски со своими друзьями. Вот это убийство по этнической принадлежности. А когда придурок убивает охранника, который его куда-то не пустил, он при этом может и орет "свинья такая-то" , но причина убийства не связана с этнической принадлежностью. Quote:
Я бы начала с того, что выяснила бы, что желающие бороться понимают под проявлениями экстремизма. Пока что это пустой разговор о словах. (глянув краем глаза на разбор "неувязок") кажется, мы скоро услышим, что евреи сами себя ножами поранили, а потом обвинили невинного русского человека. А в другой тред надо бы перенести. Правозащитники тут точно ни при чем. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Фарнабаз на 01/14/06 в 12:41:32 on 01/14/06 в 12:31:25, Ципор wrote:
Гм.В последнем сомневаюсь. on 01/14/06 в 12:31:25, Ципор wrote:
Да уже говорят и больше-что Копцева завели в синагогу для ритуального убоя, а он вырвался и порезал резников. Ему-то зачем порезали горло ? Неужто сам ? Правозашитники , точнее "ПЗ", разве ещё не проявились ? on 01/14/06 в 12:31:25, Ципор wrote:
Пока что это желание бороться, но без уточнений-и что тако "экстремизм" ? Само слово не из юридической практики. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Kell на 01/14/06 в 13:57:32 Quote:
А вот здесь я (в виде исключения, похоже) явно поддержу Фарнабаза, по крайней мере отчасти. Основное преступление в обоих случаях - покушение на убийство, за что - это уже мотивы, которые могут быть (или не быть) отягчающими обстоятельствами. И _если_ факт убийства вызывает "нуль внимания" - это очень скверно. (Нуль не нуль, но отклики в прессе на тот и другой случай действительно весьма различны по объему; а покушение на убийство нескольких человек, которое у меня за стеною в соседской квартире на минувшей неделе было, и того меньше внимания привлекло - никакой национальной почвы, все русские, просто хозяева и гости праздник не поделили; да, искалечили двоих, но это не так важно...) Имхо, разгул бандитизма - не менее серьезное основание для беспокойства, чем национальная рознь; и внимание к национальной розни не должно проявляться за счет замалчивания уголовщины. Для очень многих она актуальнее. То же я отношу к случаю с Нелюбиным, кстати: возмутительно не то, что "южане убили русского" или "хулиганы убили чемпиона". Преступно само по себе убийство из хулиганских побуждений, независимо от национальностей, и возмутительно описанное в известинской статье поведение милиции и т.д. Тоже независимо от национального вопроса: соверши данное убийство из хулиганских побуждений русские (а таких случаев, увы, немало) - и преступление, и некомпетентность или халатность правоохранительных органов были бы столь же мерзки. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 01/14/06 в 15:55:12 Ясно одно - дело пока настолько тёмное, что и обсуждать что-либо, кроме ошеломляющих разногласии по этому поводу в печати, где одна информация от очевидцев, противоречит другои, особо нечего, надо подождать. Разве что два аспекта интересны: а)как этот, явно не хасидского вида, парень попал в синагогу, где 4 охранников: двое у ворот и двое у входа - ведь утверждении, что полуслепои парнишка под метр шестьдесят с кепкои прорвался с боем через 4 мордоворотов, вроде и нет пока? б)весь этот неимоверныи визг в масс-медиа с требованиями "карать и запретить" не имеющие никакого отношения к этому делу организации. Равносильно требованиям запретить иудаизм вследствии поступка Гольдштеина, но разве были такие требования? Хотя связь идеологии иудаизма и упомянутого расстрела молящихся мусульман в мечети тоже была, примерно столь же косвенная. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/14/06 в 16:09:55 on 01/14/06 в 15:55:12, otto wrote:
Увы, похоже, снова так оно визгом в пространство и останется. "Расплодились, гады"(с)"Дневной дозор", отстреливать их некому :( |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 01/14/06 в 17:35:18 on 01/14/06 в 16:09:55, Isaac_Vasin wrote:
[Убрано чтение в сердцах и переход на личности. Ципор] с уважением отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/14/06 в 19:00:02 on 01/14/06 в 17:35:18, otto wrote:
Хе-хе. Ви таки думаете, что я потомок кошерных ев'геев? :)))))) Если серьезно, то я очень жалею, что мои дядя и дед могли открыто воевать против наци, а я - нет. Была бы возможность, поступал бы точно так же, как они на фронте. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Фарнабаз на 01/14/06 в 19:15:45 on 01/14/06 в 16:09:55, Isaac_Vasin wrote:
Кого ув.Isaac_Vasin желает отстреливать ? "ПЗ" или мистических "русских фашистов" ? Против вторых , я думаю, маузер бессилен-они не из нашего мира :=) on 01/14/06 в 16:09:55, Isaac_Vasin wrote:
Такая возможность была совсем недавно--дудаевско-масхадовская Чечня - это вполне нацистский режим, с резнёй и порабощением по национальному признаку,только прикрывающийся исламом.И Вы, уважаемый Isaac_Vasin , могли принять участие в его ликвидации . |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 01/14/06 в 19:17:46 on 01/14/06 в 19:00:02, Isaac_Vasin wrote:
[Убрано некоректное обобщение. Ципор] Quote:
Проблема только в том, кого считать наци :-/. Если по членским билетам, то мало их совсем, да и старенькие они уже, далеко опять же - в Германиях да Австриях.. Если по убеждениям, то, кроме немногочисленных искренних отечественных да европпейских неонацистов под это определение может попасть и некоторая часть избранного народа, проживающего на берегах славной реки Иордан. Не забоитесь ли? А то прослыть антисемитом в наше время не сладко.. ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Гильрас на 01/14/06 в 20:05:35 on 01/14/06 в 12:41:32, Фарнабаз wrote:
(восхищенно) Это ж надо до такого додуматься :-) ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Гильрас на 01/14/06 в 20:06:59 ( по сути беседы о свидетелях и так далее) Свидетели часто друг другу противоречат, а разброс версий и путаница в СМИ в первое время естественно. Что же касается проникновения в синагогу парня с нееврейской внешностью, то я, со своей нееврейской внешностью, совершенно спокойно позапрошлым летом проникла в питерскую синагогу. Охранника пришлось специально разыскивать, чтобы он объяснил где тут проходят богослужения и в какое время ( он, впрочем, ничего толком не знал). |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 01/14/06 в 20:21:29 Простите, милая Гильрас, неужели у Вас стрижка "под машинку" и в синагогу Вы явились в джинсах, кожаной куртке, берцовых ботинках и с тесаком за поясом? :o Под нееврейской внешностью я имел в виду нечто подобное, ведь именно так, как утверждают, выглядел парнишка. И зачем тогда охрана, если она впускает таким образом выглядящих типов? Кого же тогда не впускают? Бородатых да пейсатых? otto |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Гильрас на 01/14/06 в 20:34:54 Тесака у меня не было ( впрочем, этого никто не проверял, у Копцова он тоже вроде бы был не на виду). Как я была одета тогда я уже не помню. Впрочем, как раз в том году я была в синагоге еще и зимой, и как раз в джинсах и куртке. С охраной там дела обстояли так же. А вы правда думаете что евреи не ходят в джинсах и куртке? Серьезно? Это, оказывается, нееврейская внешность?;D И стрижки у евреев вобще -то самые разные, кому как нравится, и обувь у них разная. да, щаз пойду расскажу матери что у нее внешность не еврейская, поскольку она джинсы и кожанную куртку носит. :-) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Гильрас на 01/14/06 в 20:40:18 on 01/14/06 в 20:21:29, otto wrote:
Класс; D Какое дивное замечание :-) Действительно, кого же надо не впускать охране? Ведь охране, конечно же, очень затруднительно смотреть представляет человек опасность или нет, есть у него оружие или нет. Нужно только пройти небольшой практикум по еврейской внешности :-) А если еврею с еврейской внешностью не повезло, то пусть приносит старый паспорт или еще какой документ или свидетельство, авось пропустят :-) П.С. Сори, никого не хотела обидеть, просто очень весело :-) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Гильрас на 01/14/06 в 21:03:30 on 01/14/06 в 20:55:40, otto wrote:
Еще одно доказательство, что версия выдумана, если бы еще требовались таковые :-) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Гильрас на 01/14/06 в 21:09:00 Сори, мне тут объяснили, что в берцовых ботинках ходят именно скинхеды, их ( ботинки) даже достать трудно. А то я одежду Копцова толком не разглядела, а в атрибутике скинхедов не то чтобы так уж хорошо разбираюсь. Но это не "нееврейская внешность" :-) Точно так же можно было бы сказать, что кресты СС относятся к нееврейской внешности :-) Вообще конечно да, на такого типа стоило бы обратить внимание, безусловно. Но ммимо той охраны, что была в питерской синагоге год назад могло бы, наверное, пройти дюжина скинхедов без всяких для себя неудобств. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Ципор на 01/14/06 в 13:01:41 [дискуссия по теории о том, что убийцу собирались зарезать |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Ципор на 01/14/06 в 23:06:48 on 01/14/06 в 19:17:46, otto wrote:
Было бы интересно увидеть обоснование данному утверждению. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Ципор на 01/14/06 в 23:08:04 От модератора. Напоминаю господину otto, что некорректные обобщения, переход на личности и чтение в сердцах на форуме запрещены. Нарушающие правила высказывания порезаны. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем FatCat на 01/14/06 в 23:34:36 on 01/14/06 в 19:17:46, otto wrote:
Некоторые себя сами открыто так называют - ну, не "национал-социалистами", так "национал-большевиками", один черт. Другие откровенно нацистскую символику и жесты усердно копируют, прикрываясь рассуждениями о "древнеславянских корнях" и прочей радости - то же РНЕ. А году в 1986-м, если не ошибаюсь, "группа товарищей" пыталась отметить маршем день рождения А.Шикльгрубера, и моя младшая сестра тогда едва не попала в эту заварушку на Пушкинской. Так что - не скажу, что они на каждом шагу попадаются, но, если повязку с глаз снять - увидеть вполне можно. ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/15/06 в 00:43:51 on 01/14/06 в 23:34:36, FatCat wrote:
Вот именно. Искать их и не нужно, они сами открыто о себе заявляют. Разрешить им праздничный марш на день рождения Адика и поставить в конце улицы, на которой будет марш, пару БТРов. Как в 1993-м. Все просто. А потом парад на Красной площади, с брошенными на брусчатку знаменами РНЕ и прочей нечисти. На ближайшие полвека о "коричневой чуме" в России можно будет забыть. Они же трусы. Там, где их активно не любят, их нет. В Казани, например. Зато в Москве и Питере их до и больше, увы. Помнится, осенью 1993-го была какая-то передача по ТВ, в которой участвовали в том числе и красно-коричневые. Так вот, когда в документальном фильме показали надпись на стене, сделанную сразу после стрельбы:"Армия, кровавая сука, посмотри, что ты натворила"(модератор, сорри, но это цитата). Меня поразила реакция этих самых... "несчастных жертв". Мол, нельзя так, неправильно мыслил товарищ автор надписи, армию надо всячески любить и ублажать, а то ведь обидится еще... Когда их бьют, они готовы лизать сапог, которым их же пинают. Мрази. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 01/15/06 в 01:53:25 on 01/14/06 в 23:34:36, FatCat wrote:
Всё это хорошо, уважаемыj Fat Cat - похожие названия, стилизованная символика, дни рождения, но всё же не в этом суть. Неужели, по Вашему, этих внешних признаков уже достаточно, что бы определить, кто наци, а кто нет? Убеждения роли не играют? Напомню, принц Гарри тоже любит щегольнуть формой старых времён на вечеринках, но я бы его нацистом не назвал.. ::) Тогда, простите, каково по Вашему, определение нацизма и соответственно, нациста, если таковым будем считать человека, имеющего попадающие под это определение убеждения? А то закрадываются подозрения, что мы опять именуем одним названием нечто совершенно различное.. >:( с уважением отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Фарнабаз на 01/15/06 в 06:02:46 on 01/14/06 в 23:34:36, FatCat wrote:
Это чей , говорите, день рождения они отмечали ? Я серьёзно спрашиваю . on 01/15/06 в 00:43:51, Isaac_Vasin wrote:
Два замечания. 1.Организаторы РНЕ под очень сильным подозрением у большинства тех, кого Вы называете красно-коричневыми--их считают конторой, созданной существующей властью, столь же русско-патриотической, как я китаец, и созданной с теми же целями, с какими раскручивался "сын юриста".Аляповатая пародия на свастику только укрепляет эти подозрения. Так что если они куда-то исчезнут-породят новых, сыск и провокация вечны. 2.О позиции армии.Для того, чтоб в 93 поехали расстреливать Белый Дом,ЕБНовцам пришлось сыпануть баксов --и тем , кто их взял, товарищи плеснули одного вещества под гусеницы. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: С охраной тоже весьма интересно. Прислано пользователем Фарнабаз на 01/15/06 в 07:25:52 "Куликов сначала фигурирует, как простой охранник, появляются версии о том, что он водитель (и пострадал, вбежав в столовую), рабочий, монтировавший стеклопакеты. А теперь он уже - начальник охраны. Но это еще ничего. Любопытно иное. Охрана непосредственно на входе в синагогу расположены за столом справа от металлоискателя - это видно с улицы, да и по долбоящику показывали. Для того, чтобы пройти внутрь (уже миновав пост во дворе) следует открыть дверь в полностью застекленной стене, повернуться налево, пройти через металлоискатель - справа от которого стоит стол для досмотра вещей. За столом - два охранника, которые еще и наблюдают за двором. Как вы помните, основная версия гласит, что Копцов, пройдя через металлоискатель, "зазвенел" пряжкой - которую и продемонстрировал охранникам. После чего нанес Куликову удар ножом в голову и побежал дальше. У Куликова, как мы видим - резаная рана левой височной области, т.е. удар нанесен с правой руки. То, что нож не висел у Копцоа на поясе, я полагаю, объяснять не надо. А теперь каждый может провести собственный следственный эксперимент - поместить нож (общая длина 30 см, клинок 17 см) во внутренний либо наружный карман куртки, выхватить его и нанести резаный удар слева в голову. Кисть не вывихнули? Поясняю. Если нож находится во внутреннем кармане - берешь нож обратным хватом (прямым - крайне неудобно) и наносишь удар сверху вниз - скорее всего, в плечо\ключицу - а не в висок. Если в боковом - то прямым хватом и естественным движением наносишь удар снизу вверх - в живот. И еще. «Был какой-то форсмажор, связанный, видимо, с конструктивными особенностями рамки, — сказал Куликов, получивший резаную рану головы.— У женщины, шедшей перед Копцевым, зазвенели, как потом выяснилось, ключи, и мы попросили выложить их из сумочки. Другая дама, шедшая следом за преступником, также не прошла рамку с первого раза, а на нож, находившийся в кармане Копцева, металлоискатель почему-то не отреагировал ни световым, ни звуковым сигналами. Поэтому его и пропустили». Удивительное дело, да? Перед Копцевым "звенели", после Копцева "звенели"... Заговоренный нож был, не иначе. "http://www.livejournal.com/users/tarlith/294963.html |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Ципор на 01/15/06 в 09:55:01 Фарнабазу, по поводу его попыток поработать детективщиком. Честно говоря, не понимаю, за ради чего вы трудитесь. С фантазиями о том, что евреи сами себя ножиками порезали или специально убийцу внутрь пропустили, на этом форуме с вами согласится самое большее один человек - г-н Отто. Да и то не факт. Остальным вам и отвечать-то лениво, похоже. Я могла бы просмотреть все материалы вокруг этого дела, и ответить на ваши недоумения - да зачем? Вывод, к которому вы явно пытаетесь подвести обсуждение, не стоит того, чтобы его опровергать. Я бы вам рекомендовала поискать область приложения своих способностей детективщика в более благодарной аудитории. ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Фарнабаз на 01/15/06 в 10:18:42 on 01/15/06 в 09:55:01, Ципор wrote:
Боже упаси, я не чувствую в себе ни призвания, ни способностей сыщика. Но вот люди, очевидно чувствующие в себе такие способностит, пытаются анализировать невнятицу и разнобой -отчего нельзя принимать во внимание соображения Шевелёва или Morky? " Только потому, что "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" ? on 01/15/06 в 09:55:01, Ципор wrote:
Жаль, всегда любопытно послушать людей с другими выводами-но если неинтересно, то что поделать. on 01/15/06 в 09:55:01, Ципор wrote:
Пока что мой единственный вывод-что показания очевидцев на редкость противоречивы, а мгновенно раскрученный шум по поводу "экстремизма"очень подозрителен. Это по данному делу.Если ж Вы имеете в виду возможность человеческих жертвоприношений, то "балующиеся "ими секты возникают время от времени среди самых разных народов ,на разных уровнях цивилизации, отталкиваясь даже от такой, казалось бы, "травоядной" веры , как буддизм -так что ничего удивительного в них среди каких-то хасидов или их части я не увидел бы-как не видели ни словесник Даль, ни историк Костомаров, ни прокурор Виппер.Поэтому думаю, что и такая версия по данному делу имет право на существование.Никто же не сомневается в существовании разного рода сатанистских сект, не так ли ? А "убьёт" её аутентичная видеозапись, легко и изящно. Однако, я трактую Ваше замечание как нежелательность обсуждения данного события с точки зрения администрации и прекращаю его. *Полез в сеть посмотреть примеры раскрытых жертвоприношений -и ужаснулся количеству. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/15/06 в 10:53:58 Да сами они на его нож прыгнули.Каждый-по восемь раз.Кто-шеей,кто -животом...:) Морока с этими рамками.Пищат на любую мелочь,даже если исправные. Они,вообще-то,больше для проформы и успокоения граждан. Есть такой порядок:ежли чего пищит,проверять надобно ручками, обстоятельно да по всему телу.Это утомительная и нервная работа,особенно в оживленном месте,где звенит почти у каждого-хоть пряжка,да звенит.Конечно,есть ножи,на которые рамка не среагирует. Та же керамика,пожалуй,но тут случай скорее всего иной. Охрана наверняка ловила ворон,причем самым тривиальным образом.Лень ручками работать было.Решили-"это пряжка" или "это ключи".Вот и оправдываются,покрывая свою и своих коллег безалаберность и городят,ясное дело,что попало.По своему опыту знаю,как доблестные охранники службу несут и как с рамками работают.А великие специалисты в ЖЖ,конечно,своего не упустили.Вон один умник _ножны_ требует.РАз нож-охотничий,без ножон его никак не взять.Убойная логика.Другому кажется,что нож всенепременно карман прорежет..Кому-то тяжко обнакновенным хватом за ножиком залезть... Ух и тяжко,ух и надорвется ножевик-затейник.Это ж надо,сколько каллорий он сожгет,залезши в карман..Не бывает,однозначно не бывает!:) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Гильрас на 01/15/06 в 20:37:34 Полагаю, что к делу это прямого отношения не имеет, так как, судя по всему, в данном конкретном случае охрана просто ворон ловила, имхо. Однако же, одна моя знакомая как –то раз протащила в самолет нож. По приколу. На международной линии, она в Турцию летела. Она решила, что если что, то сумеет отбоярится, что, мол, просто про него забыла. Как она это сделала, она мне не сообщила, на всякий случай,чтобы оно не пошло дальше и эту информацию не получили бы люди с недобрыми намерениями. Я, впрочем, по тем же причинам в любом случае не стала бы тут излагать технические подробности. Однако же сам факт имел место. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем smrx на 01/15/06 в 21:00:46 По поводу информации о двух ножах. Думаю вот этот кухонный: http://www.jewish.ru/news/photo/2006/01/3.jpg вообще не имеет отношения к делу и является следствием халтуры журналистов. Судя по фотографии, он лежит на какой-то мокрой каменной поверхности. Такое впечатление, что журналистом того издания или телеканала которые это опубликовали нужно было срочно сделать "горячий" репортаж, а фотоматериалов еще не было. Поэтому они нашли где-то так сказать в "клипартах" из архивов какой-то окровавленный ножик и вставили этот кадр в репортаж. Вообще такую халтуру с фотографиями не имеющими отношения к делу я видел не часто и как правило в желтой прессе и в неособо важных репортажах, авторам которых просто лень делать собственный фоторепортаж или искать фотографии у других агенств. Но вполне возможно что-то кто и тут решил схалтурить. Я тоже склонен считать что не зачем искать злой умысел там, где все объясняется глупостью или некомпетентностью. Но про то как он прошел пост охраны все равно непонятно. Если после проверки на металлоискателе он ударил ножем охранника, то охранник все-таки должен был успеть прийти в себя и поднять тревогу раньше. Если охранники его беспрепятственно пропустили (что мне кажется более веротяным), то когда тогда тот охранник успел получить ножевое ранение? При задержании? Но вообще это уже совсем низкий уровень профессионализма если этого нападавшего беспрепятственно пропустили. Понятное дело что охранникам лень вручную проверять каждый раз когда звенит металлоискатель, и понятно что постоянных прихожан в этом случае не обыскивают. Но такие как нападавший думаю каждый день в синагогу не ходят. Хотя конечно по каким-то причинам в тот момент вообще было лень кого бы то либо обыскивать. Насчет того, насколько тяжело достать нож. Достать то его не тяжело, тяжело это сделать быстро, чтобы ударить охранника и чтобы тот не успел среагировать. Если нож у нападавшего был подвешен на шее шнурком (что довольно логично, при обыске так его найти сложнее чем в кармане), то вытащить его быстро будет сложно. Все же думаю что охрана его пропустила, а нож он уже потом доставал неспеша. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем FatCat на 01/15/06 в 21:46:35 М-да... Не хотелось бы тратить время на очевидное... но раз г-н Фарнабаз просит... Правила форума требуют ответить? Я, конечно, не специалист, не эксперт, но охотничий нож у меня есть. Примерно такого же размера, разве вот лезвие пошире, и попроще - без гравировок. Сделал я его сам, еще году в 70-м. Ножны - тоже самодельные, кожаные. И носил я его в походах, бывало, и на поясе, и за поясом, и в сапоге... И брал "прямым хватом" и "обратным" - из любой позиции, рук не ломая. Так что все стенания на этот счет у г-на Трубочника можете смело отправить, как говорит сейчас молодежь в ЖЖ, "фтопку". ;) За полной их несостоятельностью. Что же касается разночтений в показаниях свидетелей - тоже вещь обыкновенная. Недаром же у журналистов и полицейских есть поговорка: "Врет, как очевидец". Кто-то видел с одного направления, кто-то - с другого, а после стресса вспоминать подробности трудновато... Это вам не после драки кулаками махать. По поводу якобы несоответствия количества "кровищи" характеру ран: резаная рана, к сведению господ доморощеных криминалистов, может дать очень много крови - под кожей достаточно крупных сосудов. Та же сонная артерия или вены на руках. Ну, а при многочисленных пересказываниях типа "испорченого телефона" неудивительны и расхождения в описаниях обстоятельств дела. "Читайте первоисточники, батенька!" (с) ;) Например, еще в первом сообщении (http://www.newsru.com/crime/11jan2006/skinsyn.html) упоминалось: "в 1-ю Градскую больницу с ножевыми ранениями госпитализированы пострадавшие Роман Белинский и Арон Менахем". Теперь же г-н Трубочник делает большие глаза - "откуда взялся Арон?" --- Quote:
Адольф Шикльгрубер, партийный псевдоним - "Гитлер". Истиный ариец... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Фарнабаз на 01/15/06 в 22:12:51 Ув.FatCat , спасибо за Ваши соображения.К сожалению, я не могу ответить , поскольку ввиду реакции представителя "девятки" объявил , так сказать , односторонний мораторий . on 01/15/06 в 21:46:35, FatCat wrote:
Адольф Гитлер никогда не носил фамилию Шикльгрубер.Гитлер- настоящая фамилия этого человека.Его отец в первой половине своей жизни действительно был Шикльгрубером, а поскольку инициалы отца и сына совпадают, я и задумался-чей же день рождения отмечала непонятная публика из Вашего сообщения ? on 01/15/06 в 21:46:35, FatCat wrote:
С арийством там весьма и весьма сомнительно-есть косвенные, но серьёзные подтверждения внебрачного происхождения Гитлера-папы от еврея. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Ципор на 01/15/06 в 23:50:33 Quote:
Приезжайте в Израиль - посмотрите, как у нас сумки кое-где проверяют. В иные места не то, что нож - пистолет можно протащить. Когда в каком-то месте долго ничего не происходит - люди расслабляются. Обычная вещь. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Ципор на 01/16/06 в 10:05:11 [quote author=Фарнабаз]Однако, я трактую Ваше замечание как нежелательность обсуждения данного события с точки зрения администрации ....[/quote] (во избежание недоразумений) Правила не запрещают вам обсуждать данную тему. Моя фраза является моим мнением как одного из посетителей, разумеется. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Ципор на 01/15/06 в 23:41:02 Off topic replies have been moved to [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1137406043]This Thread[/link] by Ципор. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 01/16/06 в 21:45:56 ИМХО, интересная статья. с уважением, отто http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=D2DC833D7B3142E48F2F7B0C9E5097B3 О фашизме, антисемитизме и информационной войне Quote:
Нам кажется, что слаженная реакция еврейских кругов, последовавшая сразу после инцидента в московской синагоге, говорит о попытках скрыть истинную причину происходящего. Когда еврейские лидеры заговорили о коричневой чуме и фашизме, а некоторые договорились и до объявления случившегося терактом, то всякому нормальному человеку стало ясно, что что-то здесь не так. И действительно, как можно до суда, и даже до начала расследования, заклеймить целую страну и, следовательно, народы, которые в ней проживают, этими негодными утверждениями о фашизме? Какую цель преследовали эти еврейские лидеры? Откуда этот напор и призывы к максимальной жесткости к задержанному юноше с первых минут после случившегося инцидента? Никто не сомневается в том, что Генпрокуратура должна провести расследование и вынести справедливое наказание молодому человеку, напавшему на прихожан синагоги, и, безусловно, совершившему противоправные действия и нарушившему закон. Но помимо этого Генпрокуратура просто обязана дать оценку и той провокации, которую устроили еврейские лидеры и либеральные СМИ, нанесшие серьезный урон имиджу страны и еще больше обострившие отношения между российскими этносами. Никаких оснований для массированного потока жестких поспешных обвинений государственной власти и всего российского народа в фашизме, тем более, даже при не начавшемся следствии и не выясненных обстоятельствах происшествия, у этих еврейских организаций не было. Такое впечатление, что своими высказываниями представители еврейских кругов пытаются надавить на общественное мнение и Генпрокуратуру, создав заранее придуманную версию происшедшего. Если это так, то это очень опасный шаг, прежде всего для самого еврейского сообщества. Если какой-то народ хочет, чтобы его уважали, он должен сам уважать другие народы. Мы попробовали разобраться, что же происходит на самом деле. Наш небольшой и очень простой анализ изложен ниже. Вы можете при желании постараться поправить нас и имеете полное право критиковать нашу точку зрения, однако хотелось бы, чтобы это было аргументировано. В своих рассуждениях мы будем использовать лишь факты, логику и здравый смысл и немного истории. На Руси каждому находилось место Генпрокуратура обязана дать оценку той провокации, которую устроили еврейские лидеры и либеральные СМИ, объявившие произошедшее в московской синагоге разгулом фашизма в стране Нашему государству тысяча лет. Это самая большая страна в мире по занимаемой территории. Наши предки, славяне, были видимо очень мудрыми людьми и очень миролюбивыми. И это не голословное утверждение. В самом деле, славяне сумели освоить территорию страны, мягко интегрировав огромное число маленьких народов и народностей. Причем, как говорит наша история, бескровно. И поразительный факт – Россия единственная страна в мире, сохранившая до сегодняшнего дня в своем составе более 160 этносов, ничего подобного вы не увидите ни в каком другом государстве мира. Напротив, государства, которые кичатся своей цивилизованностью, уничтожали народы на землях, которые колонизировали. Так было в Европе и так было в Америке. Логично сделать вывод, что славяне и русские (великороссы, малороссы, белорусы и др.) оказались очень терпимыми к другим этносам, не подавляли их своим количеством или умением, а мирно уживались и трудились на огромных просторах. Национальный вопрос никогда не вставал в Российской империи, хотя уже при СССР были некоторые притеснения отдельных народов, осуществляемые, в основном, Сталиным - нерусским, кстати, правителем. Русские же цари никогда не притесняли инородцев. Более того, в царской армии и государственных учреждениях служили и поляки, и немцы, и армяне, и татары, и евреи, и представители балтийских народов. Каждому находилось место, если человек был профессионалом и если служил Отечеству, отстаивая национальные интересы российского государства. Россия была и остается многонациональным государством. Для справки заметим, что, по существующим международным правилам, Россия вправе объявить себя национальным государством, т.к. около 80% состава населения являются русскими, что заметно превышает стандарты ООН для мононационального государства. Еще заметим, что по пути объявления себя национальными государствами пошли все республики бывшего СССР после распада последнего, в том числе и, например, украинцы и казахи, где число этнических русских составляет от четверти до трети от общего населения. И теперь спросим себя, а как же получилось, что в настоящее время существует напряженность внутри нашего общества, вызванная неприятием одних этносов другими? Как мы дошли до ситуации, когда сегодня русских как самый многочисленный этнос обвиняют в нетерпимости к другим национальностям? Ведь не надо себя обманывать – когда в прессе звучат обвинения вроде «коричневая чума шагает по стране», или «фашизм шагает по стране», это надо читать именно как обвинение русских, как самого многочисленного народа России. Здесь мы видим один из приемов использования определенного типа информации для программирования подсознания, «фактическое обвинение без артикуляции обвинения». И вроде придраться не к чему, а в головах людей появляется нужный инициаторам результат. Цепочка ассоциаций, выстраиваемая получателем информации, примерно следующая: «чума шагает по стране» - в стране живут люди – большинство живущих русские –чума шагает с русскими – русские и есть эта чума. При озвученном утверждении «фашизм шагает по стране» цепочка ассоциаций выглядит так: «фашизм шагает по стране» - в стране живут люди – большинство живущих русские – фашизм шагает с русскими – русские и есть фашисты. И, кстати, в данном примере безотносительное к каким-либо группам людей утверждение превращается в конкретное обвинение конкретных людей. Вот так просто. И у вас, дорогой читатель, в голове чужеродный импринт, как говорят психологи. Вслух напрямую обвинения не звучат, но вы а) фашист и б) виновны, и все это через программирование вашего сознания. Это прием информационно–психологической войны. Большинство людей этого даже не понимают и не замечают, возможно, испытывают непонятный дискомфорт, но объяснить его происхождение себе не могут. И не думайте, что этот пример единичный, такие импринты в вас встраивают буквально на каждом шагу. (Читайте новую рубрику «Информационные войны»). А сначала разберемся, откуда взялось утверждение, что в России есть фашизм или «коричневая чума» как синоним фашизма. И есть ли у нас этот фашизм в принципе. Развитие истории XX века создало в сознании людей очень устойчивый стереотип и ассоциацию, что фашизм – это очень, очень, очень плохо. Это стало аксиомой, не требующей доказательства. И одной из основных черт фашизма является нетерпимость одного народа к представителям других, причем без видимых причин, просто объяснением деления людей на высшие и низшие расы. Действительно, фашизм, в особенности немецкий, уничтожал русских, белорусов, евреев и многих других, но часть народов не трогал. Например, неизвестны случаи массовых убийств французов, или голландцев, например. Т.е. фашизм – это в значительной степени сознательная, выборочная нетерпимость к некоторым конкретным народам, расовая нетерпимость. В России, действительно, время от времени вспыхивают стычки между различными этническими группами не на криминальной почве, а на почве расовой неприязни. Чем они могут быть вызваны? Нам представляется правильным такое объяснение. В 1991 г. рухнул СССР, построенный на принципах равенства и социальной справедливости. Конечно, было много перекосов в этой самой справедливости, много привилегий у определенных групп, в основном, у партийной верхушки. Но бедности и вымирания народа не было. Ведь за эти 15 лет, по разным подсчетам, Россия потеряла более 15 млн человек – кто умер, кто погиб, а кто и не родился. Вымирание народа идет в буквальном, а не метафорическом смысле слова. Происходит это по ряду причин, среди которых не последнюю роль играет экономический уровень жизни. Мы бы даже сказали, что первую роль играет экономический фактор. После распада СССР и реализации некоторых (слава богу, пока не всех из запланированных) реформ образовались десятки миллионов нищих. Добавив к этой нищете и другие причины нематериального плана - полное разрушение идеологии общества, потерю ориентиров, хаос в целях, неуверенность в будущем и т.д. получим целый букет причин, по которым общество вымирает. Но люди умирать не хотят. Вряд ли какой-то народ захочет добровольно мириться с таким положением вещей. При такой ситуации каждый этнос воспринимает наиболее болезненно свою трагедию. Русские в России каждый год несут самые большие людские потери. Но выход из ситуации есть: надо увеличить рождаемость и уменьшить смертность, и это вполне реальная задача. Но, поскольку этого в государстве не происходит, то, стремясь сохранить сложившийся в обществе этнобаланс, русские сами пытаются решить эту проблему так, как могут и не допустить увеличения численности других этносов, видя в этом угрозу своему будущему. Обоснованны ли эти опасения? Безусловно. Причем, опасения в нарушении этнобаланса и нетерпимость к другим этносам выражают не только русские, но и другие коренные народы России, причем в основном к жителям бывших республик Союза. Что думает житель России, например, тот же русский: «Граждане из Узбекистана (Модавии, Таджикистана, Венгрии, Китая и т.д.), у вас есть своя страна, вы можете всегда туда вернуться и, вообще, у вас есть свое государство, которое должно заботиться о вас в первую очередь. У нас другого государства нет, нам бежать некуда. Поэтому в принципе мы не против, чтобы вы ехали к нам, но мы не хотим, чтобы вас было много, а нас мало. Если нас мало, то и вас должно быть мало». В действительности получается, что виновником в нежелании сохранить свой народ и этнобаланс в стране является не сам народ, а государственные органы, власть. Не принимая никаких кардинальных решений для увеличения численности собственного населения и повышения уровня и качества жизни, власть толкает народ на экстремистские действия. И опять, поскольку русский этнос является самым многочисленным в стране, выглядит это так, будто существует отдельно русское движение против чужаков, что не соответствует действительности. Да и за это русских винить нельзя. И это нельзя назвать фашизмом, поскольку не существует беспричинной неприязни представителей других народов. Это обыкновенная попытка коренного населения России выжить и сохранить свои земли, свои традиции, свою культуру и иметь будущее для следующих поколений. [убрано оскорбление в адрес оппонетов. Ципор] И это первая причина нелюбви коренного населения России и русских, в частности, к мигрантам. Вторая причина – замещение мигрантами рабочих мест коренного населения. Наши бывшие братья узбеки, или молдаване, например, приезжают на год, два, три чтобы заработать. Они живут в чудовищных условиях, чтобы сэкономить и отложить деньги для семьи или отправить на родину часть заработка, питаются самыми дешевыми продуктами. Но они терпят, а потом, возможно, уедут. Мы так жить не можем постоянно, поэтому, конечно, проигрываем в стоимости рабочей силы. Утверждения, что русские не хотят браться за работу, которую выполняют приезжие из других республик - несостоятельны, поскольку зарплаты наших граждан в российской глубинке ничуть не больше, чем в других республиках, кроме того, многие просто сидят без работы. Почему государство не стимулирует наших граждан из регионов и безработных, и вообще – это происходит по неумению или сознательно? У нас полно «деятелей-специалистов», которые вещают, как нам плохо будет без мигрантов, только почему–то решать проблему обучения, переобучения и оказывать помощь в поисках работы нашим гражданам никто не хочет. Наша логика подсказывает, что это происходит сознательно в результате действия врагов государства – некоторых чиновников и продажных журналистов, которые пытаются убедить общество именно в таком исходе решения проблемы занятости. И третье, с мигрантами в Россию хлынуло значительное число малообразованных людей, людей с криминальными наклонностями, не очень, мягко выражаясь, законопослушными, несущими с собой и свои принципы «решения вопросов». Является ли большим секретом то, как была устроена жизнь в солнечных Кавказских республиках и Средней Азии при СССР? [убрано некорректное обобщение. Ципор] Причем одному богу известно, как и почему им выделяются земли под эти павильоны, а наши граждане ходят годами и ничего официально сделать не могут. И это наших людей, разумеется, раздражает. Обобщая, перечислим три причины нелюбви коренного российского населения к мигрантам: - опасения нарушения этнобаланса, - конкуренция на рынке рабочих мест, - дополнительная криминализация общества. И в этом случае ярлык «фашизма», который всякими способами пытаются приклеить российскому народу за его не очень хорошее отношение к мигрантам, должен быть заменен на «борьбу коренного населения России за свои права». Это будет правильным определением. Совсем другое дело с антисемитизмом Здесь граждане России (отнюдь не только русские, а как раз все народы РФ) испытывают неприязнь к евреям, вероятно, по следующим причинам: [убрано некорректное обобщение. Ципор] - действия либералов, демократов и правозащитников, включающих в свои ряды значительное количество высокопоставленных евреев, приведших страну к краху в 1991г. и значительному падению жизненного уровня народа в последующие годы; [убрано некорректное обобщение. Ципор] И если первые две причины уже стали свершившимися фактами и в значительной степени канули в историю, то третья продолжает действовать. А в это время люди буквально мрут от голода, вымирают - причем безо всякой надежды на исправление ситуации. Неужели люди не будут задумываться, почему это происходит, неужели не будут искать виноватых и крайних? Они это и делают. И находят тех, кто взял все, оставив остальных ни с чем. Не имея возможности расправиться с еврейскими олигархами, они нападают на граждан, находящихся в местах обитания евреев, ведь иудаизм – национальная религия, и в синагогах молятся фактически только евреи. Так простые рядовые евреи расплачиваются за действия своих богатых сородичей. Несправедливо, конечно. Кстати, еще в 1996 г. Березовский в интервью «Finansial Times» заявил, что 50% богатства страны принадлежит 7 олигархам. Шесть из них были евреями. Но вместо того, чтобы осудить своих богатых соотечественников за неправедно полученные богатства и попытаться исправить положение, еврейские лидеры покрывают их. И получается, что для того, чтобы отвлечь народ и правительство от решения действительно важнейшей проблемы – возвращения государству и народу незаконно отнятой у них различными псевдорыночными способами собственности, и придумывается байка про фашизм. При этом нелюбовь к мигрантам объединяется с нелюбовью к евреям, поскольку фашизмом можно попытаться прикрыть нежелание восстановить социальную справедливость. Как известно, лучшая оборона – это наступление. Но люди-то наши образованные, они все видят, и за это евреев не любят еще больше. И так маховик раскручивается сильнее и сильнее. Помилуйте, но так нельзя. Если уж давать какое-то определение нынешнему антисемитизму и действиям отдельных, чаще всего, случайных лиц и групп, направленных против евреев, то правильнее было бы назвать это не «фашизмом» или «русским фашизмом», а, например «борьбой русских за социальную справедливость». Конечно, форма борьбы неадекватная, не надо никого громить и резать, это действительно незаконно и никогда не поощрялось ведущими мировыми религиями и православием в первую очередь, но другие мирные формы вполне приемлемы. Исчезнет эта социальная несправедливость и на порядок упадет этот самый «антисемитизм», а, возможно, исчезнет вовсе, как и не было его столетия на Руси. А по-другому решить проблему не получится, даже если призывать правительство ежеминутно патрулировать вокруг синагог и выставить у каждой из них по танку. Не хватало еще превратить территории синагог в аналог сектора Газа в Израиле. Кстати, а у мусульманских, православных и других храмов тоже будет такая же «защита», или это только для «избранных»? Между прочим, эти попытки отгородиться от российских проблем, нежелание становиться патриотами страны проживания, учитывать и отстаивать национальные российские интересы также не прибавляют к евреям симпатий большинства населения страны. И то, что мы сейчас пишем в этой статье, не является какой-то новостью для евреев. Еще в 1998 г. году известный, очень популярный среди всех российских читателей еврейский писатель Эдуард Тополь опубликовал в еженедельнике «Аргументы и факты» статью, в которой, в частности, писал: «Есть программа "Куклы". Там действуют куклы Ельцина, Ястржембского, Черномырдина, Куликова и прочие. Но главный кукловод — за экраном, и его фамилия — Шендерович. А в жизни есть российское правительство — Ельцин, Степашин. Но главный кукловод имеет длинную еврейскую фамилию — Березовско-Гусинско-Смоленско-Ходорковский и так далее. То есть впервые за тысячу лет с момента поселения евреев в России мы получили реальную власть в этой стране». Тополь настойчиво допрашивает Березовского: «Как получилось, что все, или почти все, деньги этой страны оказались в еврейских руках?» и призывает «не жидитесь, помогайте России!». Но еврейские круги не хотят социальной справедливости, им жалко вернуть награбленное, ну очень жалко. Но тогда зачем все эти сказки про фашизм, зачем усугублять проблему и дурить головы людям всякими небылицами про коричневую чуму и фашизм, требуя при этом «наказания с максимальной жесткостью», как выразился несколько дней назад один из еврейских деятелей, по поводу одного из таких борцов, неумного, конечно, но пытающегося таким экстремистским способом что-то изменить. И, кстати, ему это удалось: без его действий, видимо, не могла появиться эта статья, где мы честно пытаемся разобраться в проблеме. И, безусловно осуждая произошедший в синагоге акт нападения на прихожан российским гражданином и выражая искреннее сочувствие всем пострадавшим при этом лицам, считаем, что данное происшествие используется еврейскими кругами как повод, как «счастливый подвернувшийся случай» еще раз промыть мозги гражданам о фашизме и экстремизме, закрепить позиции, достигнутые в информационной войне, попытаться ужесточить законодательство «вообще», желательно, повлиять и на Интернет, чтобы, видимо, не было ни сейчас, ни в будущем никакого объективного обсуждения проблемы антисемитизма. И еще раз повторим наше мнение – поднятый как по команде крик об идущем фашизме и коричневой чуме – не более чем дымовая завеса, служащая закреплению грабительского, невиданного в мировой истории по своим масштабам и циничности, неправедного перераспределения собственности и сосредоточение ее в руках еврейской диаспоры, очень малого круга людей. Под прикрытием надуманной проблемы под названием «фашизм» евреям хочется законсервировать эту социальную несправедливость, вообще уйти от действительного решения проблемы. Причем стараются это сделать даже не сами олигархи, а, наверное, не самые богатые еврейские правозащитники, т.е. стараются спасти награбленное всем еврейским миром. И если будут приняты «очередные» законы и поправки к существующим законам, и так очень суровым, и так толкующим и экстремизм и «разжигание национальной религиозной розни» предельно широко с возможностью толковать происходящее в очень широком, размытом диапазоне понятий, то так мы докатимся до полного запрета даже обсуждать реальные и злободневные вопросы нашей жизни. Принятие же законов, ужесточающих наказание за антисемитизм будет означать фактически мобилизацию государством силовых и правовых структур на закрепление социального неравенства и его охрану, закрепление сложившегося чудовищного расслоения общества по уровню доходов и по национальному признаку. В завершение мы приглашаем заинтересованных в обсуждении поднятой в данной статье проблеме высказаться в нашем форуме. Также хотелось бы увидеть в других СМИ реальное широкое обсуждение проблем и антисемитизма, и фашизма, и проблем миграции и связанных с этим проблем социальной справедливости. Иначе обсуждение этих вопросов уйдет в подвал и на рынки, где будут продаваться неизвестно кем написанные неизвестно о чем брошюры, после прочтения которых люди будут брать оружие и идти исправлять ситуацию такими вот недостойными способами, как этот парень Александр Копцев. От этого не выиграет никто, но проиграют все, все российское общество. Алексей Орлов |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем FatCat на 01/16/06 в 22:09:38 Ох-хо-хо... ИМХО, вполне достаточно было дать ссылку - и все. "Копипаст" чужих идей - не способ вести дискуссию... :( |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 01/16/06 в 22:22:40 on 01/16/06 в 22:09:38, FatCat wrote:
Согласен, уважаемый Fat Cat, но статья уж больно цельная и в тему. При продолжении этого треда её трудно будет обойти молчанием - поэтому я ссылкой и не ограничился, повесил всю: дабы не давала закрывать глаза на неприятные факты. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем FatCat на 01/16/06 в 22:39:03 Ну, тогда для начала покажите, где в выступлениях в прессе обвиняется в фашизме весь русский народ?! (Только без этих надуманных "цепочек", пожалуйста... Факты - в студию!) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 01/16/06 в 23:14:58 on 01/16/06 в 22:39:03, FatCat wrote:
Уважаемый Fat Cat, в статье и обсуждаются приёмы информационной войны, когда с помощью ассоциаций в подсознание внушается некая мысль. Да Вы же сами не так давно этим ужасно возмущались - вспомните, ролик Родины, там ведь тоже говорилось только о том, что надо очистить город от мусора, однако Вы сразу же раскусили подлинный смысл, а я от Вас фактов в студию не требовал. ;) Тут случай аналогичный - и давайте не будем притворяться, что мы этого не понимаем. Берите пример, ну хотя бы - с меня: по поводу Ролика я не стал упираться, "нет мол, там никакого второго смысла", сразу сказал, что признаю это провокацией. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем FatCat на 01/17/06 в 00:06:02 Видите ли, Otto, в ролике на этот "мусор" просто-таки пальцем указывали. Вполне наглядно. И не требовалось многоступенчатых "сложносочиненных" ассоциативных цепочек. Покажите мне, где здесь такая двухходовка: "Все россияне/русские - фашисты!" ??? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 01/17/06 в 00:21:40 Ну, я бы предположил, что Ролик был рассчитан на тех, кто и двухходовку в шахматах вряд ли одолеет, а весь этот гевалт по поводу "покрытия России коричневой чумой" имеет своим адресатом властителей дум мировой и местной общественности, т.е. публики, обладающей более сложным мышлением. 8) с уважением, отто Оффтопик: Кстати, не совсем понял - Вы по прежнему уверены, что А.Гитлер до двадцатых годов 20 в. носил другую фамилию? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Kell на 01/17/06 в 00:25:52 Статья, на мой взгляд, вполне "контрпропаганда", то есть доверия у меня вызывает не больше, чем пропаганда. Такие утверждения, как "Национальный вопрос никогда не вставал в Российской империи", "Русские же цари никогда не притесняли инородцев" уже достаточны, чтобы не шибко верить всему прочему (я тут в смежных темах кое-что писал и о саами, и о мари, и о кое-каких других народах), уже полностью подрывают доверие, а уж когда идет деление, кому свойственно брать взятки, а кому нет... В общем, с "немного истории" у автора худо, а факты достаточно тенденциозны. При том, что того шума, который поднят вокруг нападения в синагоге, я не одобряю (почему - тоже выше уже писал ), статья Орлова, имхо, выглядит не шибко лучше. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем FatCat на 01/17/06 в 00:40:51 Otto: о Гитлере - мне, в общем-то, не важна история его семьи. Речь шла совсем о другом. Так что, если Вам интересно - топик соответствующий открыт. (Кстати, неплохо бы применять иноязычные слова, например "гевалт ", с переводом. А то ведь я иврита не знаю. Подумаю - в контексте - что это одно, а там окажется очередной "херем"...) Kell: относительно шума - у меня сложилось впечатление, что "шума о шуме" гораздо больше! ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 01/17/06 в 00:42:47 Да, уважаемый Kell, элементы контрпропаганды в статье есть - оно и не удивительно, это не научно-популярный текст - она ведь и предназначена для "асимметричного ответа" всей этой шумихе. ::) Quote:
- напомню, в статье об этом говориться в некотором сравнении с другими странами, а не абсолютно. Quote:
- ну, тут с Вами не соглашусь - не в смысле "брать взятки", а в смысле культуры взяткодательства - тот, кто жил или имел дела на Кавказе или Ср.Азии в советские времена, знает, что эта часть культуры там была минимум на порядок выше, чем в Европейской части СССР, уж поверьте мне на слово. с уважением, отто P.S.На сегодня прощаюсь. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Kell на 01/17/06 в 00:50:28 on 01/17/06 в 00:42:47, otto wrote:
Вот я и говорю. Хрен и редька, на мой взгляд. Quote:
"Никогда" - это не "в некотором сравнении", а именно "абсолютно". Потому я эти цитаты и выбрал. Quote:
Да я тоже там и тогда бывал - брали, разумеется, еще как брали, как местные чиновники, так и русские! Ученики, превзошедшие учителя. Но мысль, что нынешнее взяточничество проистекает из Средней Азии или Закавказья, а источников из вполне себе Европейской части для этого не хватило бы - мне странна. Полагаю, просто еще раз ученики превзошли учителей - уже не национальных, а поколенческих. :( |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Ципор на 01/17/06 в 00:55:38 on 01/16/06 в 22:22:40, otto wrote:
С фактами в этой статье весьма плохо. Нарушения правил порезаны. Напоминаю, что некорректные обобщения и оскорбления в адрес оппонентов здесь не приветствуются, а при чрезмерной настойчивости в их повторении могут привести к более серьезным санкциям. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Emigrant на 01/19/06 в 02:53:51 on 01/12/06 в 12:09:59, Фарнабаз wrote:
Понимаете, Фарнабаз, есть некий порог злобного невежества, за которым мне трудно серьезно воспринимать текст. В данном тексте он далеко перейден. Сами проверяйте его, если Вам интересно. Мне достаточно "до зубов вооруженных кошерных головорезов" из Коннектикута и прочей лабуды. Quote:
Какого явления? Что человек, решивший напугать какую-нибудь группу евреев, будет пугать их тем, чего они, по их же собственным словам, боятся? Ровно так же американских черных пугают ККК, и они таки пугаются. И бывает, что среди пугающих оказываются тоже черные, которые с пугаемыми что-то не поделили. В Америке таких историй навалом. И что? Реальная ненависть на расовой почве, приводящая в том числе к убийствам, от этого никуда не девается, как и реальные похищения с изнасилованиями от того, что женщины иногда таковые инсценируют. Статья расчитана на читателей, чье восприятие уже достаточно замутнено in-group лексикой, чтобы принять рассуждение типа "вот примеры ложных тревог и показаний -- значит, все такие тревоги ложные" за чистую монету. Пожалуйста, не предлагайте мне больше таких текстов, do not insult my intelligence (предположение, что я настолько глуп, чтобы не увидеть этой очевидной логической подтасовки, мне обидно). Quote:
А где я это сказал? Направленное запугивание людей -- вовсе не шалость. Quote:
Кем употребляется? Вы ошибаетесь, принимая жаргон Вашего круга за норму языка. Ни в каком ином языке "кошерные руки" не обозначают "еврейские руки" (в чем ирония-то? Только в Вашем непонимании значения этого слова). Впрочем, обсуждать тут нечего, и эти изыски языкового претворения ненависти мне не интересны. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Фарнабаз на 01/19/06 в 15:08:29 on 01/19/06 в 02:53:51, Emigrant wrote:
Но ведь кроме этих неизвестных мне "кошерных головорезов" из Коннектикута указаны реальные случаи.Более того, такие случаи провокаций происходили и после выхода статьи, причём поднималась трескотня в СМИ, с вопляими о коричневой чуме и разгуле антисемитизма,-и всё тихо девалось куда-то после разоблачений вралей и провокаторов стражами порядка . А реальных нападений на евреев мне что-то не припоминается, особенно здесь, в России-до всё более непонятного дела на Бронной(оказывается, уже и компъютера дома не было). on 01/19/06 в 02:53:51, Emigrant wrote:
Много этих реальных случаев расовой ненависти (а не хулиганства ) по отношению к провокациям ? on 01/19/06 в 02:53:51, Emigrant wrote:
На кого статья рассчитана-надо спросить у автора, я его мыслей не читаю.Но пока вижу либо провокации, либо крайне сомнительные варианты, либо хулиганство; а чтобы оценить , есть ли в статье указанная Вами подстановка-нужно сравнить случаи реальных фактов нападений нацистов/фашистов/скинхедов на евреев и т.д. с провокациями-в каком они соотношении ? on 01/19/06 в 02:53:51, Emigrant wrote:
то есть к еврейским подросткам, рисующим свастику, это тоже относится ? "у моих московских сверстников свастики играли ту же роль, что и матерные надписи про учительниц и одноклассниц в раздевалке, т.е. подросткового самоутверждения, стремления сделать что-то, что прочие заметят ....Американские тинэйджеры, в том числе и еврейские, в этом отношении, судя по моему опыту, подвержены той же глупости, по большей части серьезной угрозы не представляющей" on 01/19/06 в 02:53:51, Emigrant wrote:
Уже и сразу "языковое претворение ненависти".Употребляется в смысле "подходящий" , "хороший" , переводя на "падонский" сленг-"зачОтный" отнюдь не одними "арийцами".Хотя , наверное, и не ешиботниками. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Emigrant на 01/20/06 в 05:48:31 on 01/19/06 в 15:08:29, Фарнабаз wrote:
Понимаете, Фарнабаз, есть такая штука -- логика. Логически, примеры ложных тревог сами по себе опровергают всего лишь утверждение о том, что ложных тревог не бывает. Расследование, показавшее, что какой-то еврей нарисовал свастику из каких-то побуждений, можно употребить для опровержения утверждения о том, что никакой еврей никогда и низачем не нарисует свастики (буде таковое утверждение кто-то выдвинет). Вот чего эти примеры ложных тревог никак не доказывают, так это подразумеваемого утверждения о том, что всякий антисемитский акт есть вероятно ложная тревога, организoванная самими евреями для достижения их зловещих "этнических целей". Поскольку Вы к евреям очевидно предубеждены, и вину их склонны постулировать, то я привел Вам логический пример, не требующий евреев. Более подробно: пару месяцев назад некая женщина в Джорджии заявила, что ee, накануне свадьбы, похитил и изнасиловал неизвестный латиноамериканского вида. Были долгие поиски и большой скандал. Впоследствии выяснилось, что она инсценировала это похищение, из каких-то своих соображений. Такие вещи случаются довольно часто, и можно составить впечатляющую подборку случаев, когда истории предполагаемых жертв об изнасилованиях оказывались неправдой. Что вовсе не опровергает печальной реальности похищений и изнасилований. Так понятнее? А еще есть такая эвристика -- если автор увлеченно и пристрастно врет в одном, то может наврать и в другом, следовательно ненадежен. Поэтому люди, заботящиеся об убедительности своих аргументов для непредвзятого слушателя, стараются выдерживать по крайней мере вид объективности. А "своего" читателя, конечно, убеждать ни в чем не надо, для него важна скорее эмоциональная накачка. Грустно, что Вы этого не видите. Quote:
См. предыдущий пример. Людям свойственно эмоционально реагировать на омерзительные поступки, журналистам свойственна поспешность (тем более в отсутствие профессиональных стандартов), а лошади жуют овес. Все вчерашние газеты со всеми их сенсациями тихо деваются в известное место, а виновных в таких делах, по идее, положено наказывать -- я думаю, их и наказывают. А журналистов за раздуваемую ими бестолковую шумиху я ужасно не люблю -- но, в отличие от Вас, я ко всем их "разоблачениям" отношусь достаточно скептически, независимо от их идеологической принадлежности. К чему и Вас призываю, пока тщетно. Quote:
Такой статистики у меня нет. Подозреваю, что ложных тревог довольно много, из-за притягательности этого метода для хулиганов, людей, желающих напугать соседа или сослуживца т.д. -- эмоциональный эффект сильный, риска немного. А вопрос уже правильный -- вот найдете что-нибудь из источника с пристойной репутацией, так можно будет посмотреть. Quote:
Конечно -- людей, намеренно причинивших другим вред, хотя бы эмоциональный, следует наказывать. На это законы есть. К подросткам законы традиционно снисходительней, чем к взрослым, это да. В Америке, кстати, на эту тему есть богатая практика прецедентов -- напр., что считать адресной угрозой, запугиванием, а что хулиганством или законной свободной экспрессией. Как-то работают, жить можно. Quote:
Такое значение мне известно, есть оно и в английском, но мы говорили совсем не о нем. Вы будете утверждать, что приведенной Вами статье имелись в виду "хорошие" или "подходящие" руки, да? Типа, "иронически"? Я, на Вашем месте, опустил бы "занавес жалости" над этим Вашим лингвистическим толкованием, как и над многими другими Вашими линиями рассуждений. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Фарнабаз на 01/20/06 в 23:50:52 Перечитал ещё раз "На воре шапка". Место , после которого ув.Эмигрант сослался в словах "Мне достаточно "до зубов вооруженных кошерных головорезов" из Коннектикута и прочей лабуды" вот такое :В Хартфорде (штат Коннектикут) "...подозрительным образом произошли пожары сразу в двух синагогах, а также в домах раввина Соломона Крупки и члена конгресса штата, еврейки Джоан Кемлер. И снова пресса принялась сравнивать происшедшее с «нацистским террором», которому подвергались евреи в Германии. По всей Америке законодатели агитировали за новые законы о «преступлениях ненависти», говоря в первую очередь об «антисемитских» пожарах в Хартфорде. Вооруженные головорезы из «Лиги защиты евреев» патрулировали улицы в городе. Полиция устраивала засады в прилегающих кварталах. В конце концов, полицейским удалось изловить виновника, который и признался во всех четырех поджогах. Злоумышленником оказался никто иной, как Барри Дов Шусс, семнадцатилетний еврей, признавшийся во всем равви Крупке... за день до того, как он раскололся в полиции. " Собственно, я так понял ув.Эмигранта, что вооружённых представителей этой организации на самом деле не было .(Причём ув.Эмигрант при повторном цитировании уж очень сильно сгустил краски, перефразируя текст статьи-имхо, на грани искажения) Плохо, конечно, если автор допустил такую оплошность(головорезы-на его совести, но это наверняка преувеличение для красного словца--или действительно там какие-то бывшие спецназовцы ? Впрочем, не важно) Интерес представляет другое--была вся история или нет, и если была, то отличается ли основной сюжет от рассказаного Ямщиковым ?Я ведь предварил ссылку сообщением, что интересны именно приводимые в данной статье факты .Солидаризоваться с мнением автора вовсе не обязательно.Также Ямщиков ссылается на книгу Лэйрда Уилкокса «Кричащие "Волк!": Фабрикация "преступлений ненависти" в Америке». [Crying Wolf - Hate Crime Hoaxes in America by Laird Wilcox] , по его словам, посвящённую той же проблематике--видимо , наболевшая проблема в Америке, где правозащитники разного рода уже давно развернулись вовсю.Может быть, чтение этой книги не было бы для ув.Эмигранта таким неприятным занятием, как статьи Ямщикова.Возможно, что там есть статистика, с соотношением действительных фактов и провокаций. on 01/20/06 в 05:48:31, Emigrant wrote:
Возвращаясь к тому, что же Ямщиков имел в виду под словом "кошерные", я предполагаю, что тут могли быть всё же не обязательно только еврейские , а любые подходящие руки, устраивающие с грязными целями провокации такого рода, направляемые еврейскими экстремистскими организациями, под видом борьбы с расизмом нарушающими общественное спокойствие.Да, иронически, точнее-саркастически. Что же такое "язык претворяемой ненависти" и чем это отличается от сарказма , мне не очень понятно ; вообще похоже на кальку. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Emigrant на 01/21/06 в 09:43:46 Фарнабаз, мой Вам совет -- когда увидите такие "преувеличения для красного словца" и такие "иронию" с "сарказмом", не спешите особенно доверять источнику, а то у Вас со всех сторон сплошные "головорезы", просто страшно жить :-) Вам, может быть, такие детали и "не важны", а для меня, например, они ясно указывают на предубежденность автора (или переводчика, что, кстати, гораздо хуже, ибо переводчику пристало переводить, а не присочинять). И желания копаться в таких текстах у меня нет совершенно никакого, тем более, что, как я уже подробно объяснил, даже полная правдивость приведенной подборки случаев не делает рассуждения Ямщикова логически корректными. Принесете что-нибудь разумное -- поглядим. Пока же _даже в приведенном Вами тексте_ я не вижу никаких доказательств причастности неких "еврейских экстремистских организаций". Мне кажется, Вы опять даете волю фантазии. Что касается hate crime laws, то их полезность действительно весьма убедительно оспаривается, не на уровне "головорезов" и очевидных логических передергиваний, конечно, а на юридическом, и об этом довольно много написано на сети. Не менее убедительные аргументы есть и в их защиту. Я читал статьи с доводами обеих сторон, и мне далеко не ясно, кто из них ближе к истине -- поэтому Вашей уверенной позиции по предмету я могу только позавидовать. Она, насколько я понимаю, основана на том, что в книге, содержание которой Вы знаете по пересказу (скорее всего, вольному) "возможно есть статистика". ОК. По-моему, Ваши методы рассуждения, работы с источниками и их "толкования" в который раз говорят сами за себя, и никаких дальнейших комментариев с моей стороны не требуют. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Фарнабаз на 01/21/06 в 11:27:56 желания копаться в таких текстах у меня нет совершенно никакого, тем более, что, как я уже подробно объяснил, даже полная правдивость приведенной подборки случаев не делает рассуждения Ямщикова логически корректными. Да ведь я не утверждал, что рассуждения Ямщикова логически корректны-я предлагал Вам познакомиться с приводимыми фактами. ПМСМ,если над чем и опускать занавес жалости, то это над нежеланием знакомиться с фактами только потому, что их истолкование автором вызывает эмоциональное отторжение . Впрочем, частично я Вас понимаю-я стараюсь не читать непосредственно разную диссиду , бывших пациентов советских дурдомов, "демократов" и ПЗ о страдающих цыганах-тажджиках-азербайджанцах, заявления РЕК о "коричневой чуме" и необходимости особой защиты евреев в стране, где, по заявлениям самих представителей данного народа , им контролируется либо принадлежит не менее 50% капитала,журналюг-заполошников из центральных СМИ(здесь наше отношение совпадает) а предпочитаю знакомиться с разбором такой писанины. Насчёт "работы с источниками". Основной источник по теме , ув.Эмигрант-окружающая действительность.Фактов действительного расизма или активного юдофобства со сторпоны русских, очевидно, или нет , или крайне мало--иначе они тут же были бы подхвачены СМИ .За неимением оных горлопанам приходится возиться с разными "таджикскими девочками", качаравами, и выставлять как ужасный пример полуслепого худосочного геймера, загадочно как оказавшегося в синагоге. Пример еврейских экстремистских организаций -та же АДЛ, раздувающая шум из ничего. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Emigrant на 01/22/06 в 00:16:52 on 01/21/06 в 11:27:56, Фарнабаз wrote:
Да знаком я с фактами, тем более с американскими -- от ложных тревог и журналистских истерик (кстати, не являющихся нормой) до вполне реальных бунтов в Crown Heights (знаете о таких?). И что? Утверждения Ямщикова выборка из пересказанной им книги не может доказать в принципе, для его доказательства (насколько оно вообще возможно для conspiracy theory, "теории заговора") потребны другие факты, о которых Вы мне сообщаете, что они "вероятно существуют", ага. Бремя доказывания -- на Вас, выдвинувшем тезис. Или доказывайте, приводите "вероятно существующие" доказательства -- посмотрим, каковы они -- или, пожалуйста, перестаньте писать впустую и фантазировать. Quote:
Это, извините, чушь. Ни по какому разумному определению экстремизма ADL нельзя назвать экстремистской. Можно, конечно, называть "экстремистами" всех несимпатичных Вам людей или любых политических противников, но в эти игры играйте без меня, мне уже порядком надоело. P.S. Вы ошибаетесь, считая, что я не хочу знакомиться с текстом Wilcox-a (http://www.lairdwilcox.com/publish/crywolf.html) исключительно из-за "эмоционального отторжения". Эта брошюра, очевидно, self-published (т.е. издана силами самого автора), и им же, насколько я понимаю, в-основном и продается (вот каталог его "издательства": http://www.lairdwilcox.com/tool/order00-01.html и его страница: http://www.lairdwilcox.com/, почтовый ящик и т.п.). Дело даже не в том, что все это предприятие имеет вид сугубо несолидный, а в том, что покупать эти spiral-bound (что-то вроде скоросшивателя) "разоблачения" за $30 у меня нет никакого желания. Естественно, брошюры этой в доступной мне академической библиотеке нет (что неудивительно для издания такого рода). Таков источник, на который ссылается цитируемый Вами Ямщиков -- предоставлю Вам судить о его авторитетности. Так что Ваши жалость и сочувствие в данном случае были несколько не по адресу :-) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Фарнабаз на 01/22/06 в 11:32:21 on 01/22/06 в 00:16:52, Emigrant wrote:
Разве я брался доказать мнение Ямщикова ?Я несколько раз отметил, что предлагаю познакомиться с изложенными им фактами. Если Вам они уже известны-хорошо, если не хотите прочесть-я не виноват. on 01/22/06 в 00:16:52, Emigrant wrote:
Ув.Отто задал Вам вопрос - сколько евреев или негров было привлечено этой конторой к ответственности ?Из ответа у меня сложилось впечатление, что таких нет или крайне мало.АДЛ имеет стойкую репутации конторы, обеспечивающей фактически привилегированное положение названным меньшинствам; но её "сёстры" в России , разные московско-хельсинско-сайентологические группы,ещё развязней и наглей.За отсутствием существенного количества фактов практического юдофобства и расизма в ход идут высокопарные рассуждения или привлекается общеественное внимание к чрезвычайно сомнительным и редким случаям, в то же время замалчиваются факты вопиющих преступлений и настоящего нацизма со стороны этнических меньшинств и создаются препятствия к работе правоохранительных органов,выдвигаются требования цензуры по их кривым критериям .(Свежий пример-заявление "общественной палатки", подписанное меньшинством её членов, но распространяемое от её имени)юИсходя из этого, я и называю подобные конторы экстремистскими, как угрожающие общественному спокойствию и правопорядку(а в случае с искитимскими цыганами-жизням и здоровью множества людей) on 01/22/06 в 00:16:52, Emigrant wrote:
Получается, что о книге Wilcox предлагается судить на основании того, что он сам её издал, и что её нет в библиотеке Вашего учреждения. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем FatCat на 01/23/06 в 22:09:56 on 01/21/06 в 11:27:56, Фарнабаз wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: e: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Фарнабаз на 01/24/06 в 01:24:52 on 01/23/06 в 22:09:56, FatCat wrote:
Не уверен, что правильно Вас понял ; во всяком случае, если уважаемые еврейские деятели высказываются в одном смысле - это часто убеждает. Pinchas Goldschmidt : "What is happening in the Jewish community is something we have never seen before. There is a paradoxical situation: The Jews in Russia have power, money and influence, such as they never had before; yet at the same time the situation of the Jewish community is at an all-time low," Goldschmidt says. P.S.По теме провокаций , из Израиля . доктор Юлий Нудельман – известный израильский журналист и правозащитник, бывший советский диссидент (с)_: "Тема борьбы с антисемитизмом сейчас превратилась в кормушку, источник лёгкого заработка, а также в средство построения карьеры для целого ряда профессиональных лгунов, политических функционеров и уголовных проходимцев. Даже если бы в мире вообще не было бы антисемитизма, эти люди, наверное, всё равно выдумали бы его во имя собственных шкурных интересов...в советский период многие евреи – фарцовщики, спекулянты, профессиональные обманщики, жулики всех мастей, «комбинаторы» советской теневой экономики – проворовавшись и попав за решетку, сразу же начинали кричать, что их преследуют за то, что они евреи. Я прекрасно помню, как в 1973 году в Виннице был арестован главный эндокринолог области за то, что брал взятки при распределении бесплатного инсулина. Посаженный в тюрьму, он сразу же объявил себя сионистом, заявив, что его преследуют как еврея и за желание выехать в Израиль. Выпущенный досрочно в результате развернувшихся и хорошо организованных бурных протестов в мире, он выехал из СССР и переехал в Израиль. А там – обманным способом присвоил громадный фонд, созданный королевой Голландии для борьбы за его спасение...Олигархи, бежавшие на Запад или еще находящиеся в России, именно по всем этим причинам могут быть заинтересованы в развитии антисемитизма в своей стране. Известно, что некоторые из них, в том числе еврейской национальности, часто способствуют появлению антисемитских писем, финансируют антисемитские издания, общественные и политические группировки, проповедующие нацистскую идеологию. Многим нарушителям закона удаётся уходить от уголовной ответственности с помощью раздувания темы антисемитизма. " Там ещё много интересных утверждений . on 01/23/06 в 22:09:56, FatCat wrote:
Я бы назвал им серьёзные преступления против личности, подпадающие под статьи УК, а не обзывалки.А бытовых проявлений национализма , направленных против русских, можно найти достаточно. on 01/23/06 в 22:09:56, FatCat wrote:
Я бы хотел увидеть видеоплёнку с его приходом.Уже появилась ? А то, знаете, охранники пропустили парня в прикиде не по месту, рамка вдруг не зазвенела,камеры писать перестали гебешный верзила бросился бежать от сопляка с ножиком , кудахча «где мой пистолет» Нет, по отдельности всё возможно, но одновременно... Опять-таки - горло у парня подрезано в драке Меня терзают смутные сомнения(с) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Ципор на 01/24/06 в 09:34:40 ФэтКэт, по моему, Фарнабаза стоит оставить наедине с его сомнениями. Говорить тут не о чем. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем R2R на 01/24/06 в 17:58:23 on 01/24/06 в 01:24:52, Фарнабаз wrote:
Появилась. (По телевизору видела краем глаза; я ящик не смотрю, а слушаю, так что подробностей рассказать толком не могу. Но видеозапись есть.) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем FatCat на 01/24/06 в 22:15:39 on 01/24/06 в 01:24:52, Фарнабаз wrote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Фарнабаз на 01/25/06 в 22:02:37 on 01/24/06 в 17:58:23, R2R wrote:
Ага, наконец.Надеюсь, она прольёт свет на обстоятьельства проникновения Копцева ва синагогу.Интересно,что напишут "великие специалисты и умники из ЖЖ "(c.Zamkompomorde) on 01/24/06 в 22:15:39, FatCat wrote:
Да, я про это.Дело в том, что Березовский-не единственный видный деятель весьма неарийского происхождения, который так говорит.Я процитировал Гольдшмидта, есть и другие.Мнение же противоположного лагеря Вам , я думаю, тоже извенстно.Такое редкое единодушие и заставляет меня считать данное утверждение Березовского весьма близким к истине. on 01/24/06 в 22:15:39, FatCat wrote:
Без сомнения.Но как Вы думаете, сильно помогут мошеннику руского или башкирского происхождения жалобы на русо-или башкирофобию ? Однако, я предлагаю обратить внимание вот на эти слова известного диссидента, который, надеюсь, не подозревается в антисемитизме : Олигархи, бежавшие на Запад или еще находящиеся в России, именно по всем этим причинам могут быть заинтересованы в развитии антисемитизма в своей стране. Известно, что некоторые из них, в том числе еврейской национальности, часто способствуют появлению антисемитских писем, финансируют антисемитские издания, общественные и политические группировки, проповедующие нацистскую идеологию. Мне кажется, что это косвенное подтверждение моего мнения . |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем FatCat на 01/25/06 в 22:54:34 on 01/25/06 в 22:02:37, Фарнабаз wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Emigrant на 01/28/06 в 08:05:57 on 01/22/06 в 11:32:21, Фарнабаз wrote:
Тогда объясните, _зачем_ Вы привели ссылку на этот образчик злобы и невежества. Вы, кажется, высказываете тут подозрение, что "евреи опять все сами организовали", т.е. вполне следуете Ямщикову -- и, тем не менее, с ним не согласны? Позвольте спросить, в чем именно? Мне кажется, Фарнабаз, что у Вас начисто отключается логика, когда речь заходит о евреях. По крайней мере, я за движением Вашей мысли проследить не могу. Надо думать, мне опять не удалось стяжать соответсвующих даров духа. Quote:
Я же честно ответил -- у меня нет такой статистики, поэтому я могу отвечать только об известной мне тенденции. Я знаю, что черный расизм в Америке гораздо живее белого -- чему свидетельством, например, события Crown Heights, пропаганда Nation of Islam и многое другое. Указания на антисемитизм "черных" организаций занимают в сводках ADL важное место. Ни к какой ответственности эта организация привлекать никого не может по определению -- это есть функция исполнительной власти в делах уголовных, и право пострадавших в делах гражданских. Все, что может ADL в судебном плане (т.е. имеющем отношение к ответственности) -- дать адвокатов, или денег на адвокатов. В делах, связанных с черным расизмом, ADL, безусловно, участвовала. В частности, известный hate crime прецедент связан с нападением черных на белого (Wisconsin vs. Mitchell). Quote:
Простите, по каким источникам Вы судите о таковой репутации? Quote:
Очередное передергивание или опять полет фантазии. Адвокатов, защищающих вора, тоже назовете "сторонниками воровства", и, соответственно, "воровской организацией"? ACLU, защищавший антисемитов и фашистов -- антисемитским и фашистским? Понимаете, Фарнабаз, все эти языковые манипуляции убедительны для людей уже разделяющих Ваши предрассудки, или невежественных. Зачем Вы. после продолжительных объяснений с моей стороны, продолжаете употреблять их в беседе со мной, мне неясно. Пожалуйста, дайте мне знать, если Вы обращаетесь не ко мне, а агитируете некоторых единомышленников. Quote:
Никакого такого отсутствия, к сожалению, не наблюдается. Кладбища регулярно оскверняют, в угрозах недостатка нет, попытки поджога еврейских школ и синагог исправно предпринимаются. Поскольку эти вещи происходят в-основном в провинции, в центральные газеты эти происшествия попадают далеко не всегда. Даже до возбуждения уголовных дел доходит нечасто. Источник: http://www.fsumonitor.com/stories/120904ChronicleinRussia.pdf . Собственно, именно эти факты и побуждают Ямщикова и Ко. к очередным теориям, что "это все евреи сами мутят". Quote:
То есть, следуя давней традиции, устанавливаете собственное словоупотребление. Исполать Вам. Однако, в качестве одолжения, прошу Вас воздержаться от его употребления в беседе со мной, поскольку я данное словоупотребление не поддерживаю, из-за его крайней нечеткости. Quote:
Эти факты, при знании американских реалий, говорят о том, что репутация автора практически равна нулю, только и всего. Когда тема пользуется общетсвенным вниманием, многолетнее отсутствие интереса издателей, как правило, объясняется не так называемой "политической корректностью" (скандальнейшая "The Bell Curve" не просто опубликовна -- стала бестселлером), а тем, что издатели не доверяют добросовестности автора, и не хотят нести издержек, связанных с уличением последнего. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Фарнабаз на 01/28/06 в 10:50:45 on 01/28/06 в 08:05:57, Emigrant wrote:
Ув.Эмигрант, ведь я не один раз пояснил, зачем-ради приводимых в той статье фактов on 01/28/06 в 08:05:57, Emigrant wrote:
В "кванторе всеобщности", например.Он, по-видимому, считает, что все акции такого типа суть провокаци еврейских организаций.Я не думаю, что это так, наверняка есть обычные хулиганы и юдофобы , малюющие по собственной инициативе свастики на еврейских дверях и т.д .Вопрос в соотношении. Израильский журналист , правозащитник и бывший советский диссидент Нудельман также считает, что за очень многими акциями стоят некоторые евреи -приемлемо ли для Вас его мнение, или оно, по-Вашему, тоже говорит об утрате логики и "дарах духа" ? on 01/28/06 в 08:05:57, Emigrant wrote:
У Ю.Нудельмана тоже отключается логика ? Вы не считаете, что его слова порождены злобой и ненавистью к евреям ? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Emigrant на 01/28/06 в 11:09:03 on 01/28/06 в 10:50:45, Фарнабаз wrote:
Которыми Вы какой тезис хотели доказать? Или Вы исключительно для моего развлечения их приводили? Quote:
Вот и ладушки. Пока что на этот вопрос мы имеем исключительно пересказ Я. какой-то брошюры непризнанного "аналитика", и только-то. Скажите честно, Вы так представляли себе этот источник, или несколько иначе? Quote:
Про "очень многие акции", пожалуйста, поподробней. Мало ли что там "может быть выгодно" или "известно" (кому известно?). Некто Лев Гунин вообще пишет про какой-то "Гулаг Палестины", в котором он в виде узника, и что с того? Еще интересно, на чем для Вас основывается авторитет Нудельмана в данном вопросе? То есть, опять-таки, каков критерий выбора источника? Quote:
Логики Нудельмана не видел (если Вам интересно мое о ней суждение, приведите ссылки, я посмотрю), а вот с Вашей успел хорошо познакомиться. Собственно, идея Логики состоит в том, чтобы классифицировать рассуждения не по их близости к собственной вере, а по некоторым общим и проверенным критериям корректности, не так ли? Пока Вы привели его мнение о том, что люди нечестные склонны предствлять себя не ворами, а идейными мучениками, если в этом для них есть выгода -- так это эффект известный, кто бы спорил. И какое отношение он имеет к обсуждаемой теме и Вашим "сомнениям"? Было бы хорошо, если бы Вы предмет Ваших сомнений четко сформулировали. А то утверждения типа: "Это жжжж -- неспроста!" обсуждать как-то действительно бессмыслено. Я вот, например, слышал теорию, что все это подстроили кремлевские ГБшники, чтобы наконец ввести цензуру в сети (и вовсе не только антисемитских писаний) -- и что с того? ОБС оно и есть ОБС. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Ципор на 01/28/06 в 11:38:18 Израильский журналист , правозащитник и бывший советский диссидент Нудельман также считает, что за очень многими акциями стоят некоторые евреи -приемлемо ли для Вас его мнение, или оно, по-Вашему, тоже говорит об утрате логики и "дарах духа" ? Воистину, с какой стати фамилия и страна проживания источника информации должны быть аргументом в пользу мнения (особенно единственным :) ). Да будет вам известно, Фарнабаз, что "еврей, израильский журналист" отнюдь не означает "человек , по определению не могущий ошибаться в отношении действий других евреев". Он и заблуждаться может, и пребывать под влиянием идеологии. Одна девушка-крайне-левая при жизни покойного Арафата, чтоб ему на том свете тошно было, прибежала ажно в его резиденцию, которую осаждали тогда израильские войска. Выражать солидарность против оккупантов. Так она еврейка была. Ну и что? Так что вы уж приводите что-то посерьезнее фамилии и должности источника информации. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Emigrant на 01/28/06 в 11:53:44 Господа, по-моему этот спиритический сеанс по переписке пора кончать :-) "О дух Березовского, скажи нам..." ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Ципор на 01/28/06 в 12:02:27 on 01/28/06 в 11:53:44, Emigrant wrote:
А я уже давно это предлагаю. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Фарнабаз на 01/30/06 в 19:19:59 on 01/28/06 в 11:09:03, Emigrant wrote:
Ув.Эмигрант, Ваш вопрос вызывает у меня недоумение.В начале этого разговора я выразил сомнение-не имеет ли тут место провокация-(Впечатление очередного мелкого поджога рейхстага.Визг по поводу "русского фашизма" стоит не умолкая, а реальной почвы всё нет.Не новый ли Аркадий Норинский? -Ф.)и сослался на статью, где приведены факты таких провокаций, причём добавил ещё две нашумевших истории, случившихся уже после во Франции. Вы стали говорить о злобе и ненависти автора, хотя я просил ограничиться приводимыми фактами на предмет их достоверности. on 01/28/06 в 11:09:03, Emigrant wrote:
Как это "исключительно" ? Там ещё номер,отколотый незадачливым "борцом с русским фашизмом" Норинским.Плюс те две свежие французские истории-поджог еврейского культурного центра и враньё женщины про напавшую и издевавшуюся над нею и её произведением в метро шайку антисемитов-это просто те, которые я запомнил. Да я и не уверен, все ли факты взяты Ямщиковым из американской книжки. Как эта книжка выглядела, понятия не имел.Вообще для меня малость тиража и нежелание издательств связываться с автором недостаточны для его компрометации .Вот если б его распространяли какие-нибудь сайентологи-другое дело. on 01/28/06 в 11:09:03, Emigrant wrote:
Да всё просто-Вы довольно резко выразили мнение, что я пристрастен к евреям, и я позаботился подкрепить своё мнение словами еврейских деятелей.Вы неоднократно говорили о своём уважении к правозащитникам и диссидентам-вот Вам мнение одного из них , довольно известного, не выкреста.Надеюсь, что Вы не обвините Ю.Нудельмана в юдофобстве. on 01/28/06 в 11:09:03, Emigrant wrote:
Я привёл отнюдь не только это , но и Олигархи, бежавшие на Запад или еще находящиеся в России, именно по всем этим причинам могут быть заинтересованы в развитии антисемитизма в своей стране. Известно, что некоторые из них, в том числе еврейской национальности, часто способствуют появлению антисемитских писем, финансируют антисемитские издания, общественные и политические группировки, проповедующие нацистскую идеологию. Откуда это известно Ю.Нудельману, полагаю, следует спросить у него, а не у меня.Я ссылаюсь на его мнение. Познакомиться с его статьёй "Размышление из Израиля об антисемитизме в России и “борцах” с ним" Вы можете, напрмер, здесь : http://safety.spbstu.ru/IAMC/index.php?p=451 on 01/28/06 в 11:09:03, Emigrant wrote:
? Мне кажется, я это уже неоднократно делал.Я сомневаюсь в реальном существовании организованных громил-юдофобов и подозреваю, что весьма и весьма значительная часть фактов , о которых поднимают крик профессиональные борцы с русским фашизмом-дело рук еврейских организаций и евреев - олигархов.Также у меня вызывает сомнение история на Бронной --не провокация ли это-уж слишком быстро-через 20 минут-началась шумная кампания, сразу же были предприняты внутриполитические действия, не дожидаясь суда,журналисты распускали россказни о несуществовавших связях Копцева с "русскими фашистами"(но чрезвычайно неуклюже) on 01/28/06 в 11:09:03, Emigrant wrote:
Называть экстремистскими организации, угрожающие общественному спокойствию и правопорядку -неправильное словоупотребление ? Удивлён. Экстремизм - в политике - приверженность к крайним взглядам и действиям. Пример : Экстремизм правящих кругов израильского государства, агрессивные действия Израиля против арабских стран и попытки создать путём захвата их земель "великий Израиль от Нила до Евфрата" находили полную поддержку со стороны ведущих империалистических держав БСЭ |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Фарнабаз на 01/30/06 в 19:37:01 on 01/28/06 в 11:53:44, Emigrant wrote:
Что , он уже умер ? ??? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Emigrant на 01/31/06 в 07:18:33 on 01/30/06 в 19:19:59, Фарнабаз wrote:
"На предмет их достоверности" у меня (и у Вас) есть только пересказ малоавторитетных или просто неназванных источников, человеком, явно предубежденным. Подобного рода источники, кстати, Вас тут уже пару раз весьма эффектно подводили. Если Вы хотите продолжать черпать из них, то я ничего поделать не могу, но обсуждать их и основанные на них подозрения -- слуга покорный. И даже -- повторю еще раз -- в предположении частичной достоверности этих случаев, они дают (при непредубежденном восприятии) не большую основу для сомнений, чем ложные свидетельства о преступлениях любого рода в реальности этого рода преступлений. Все остальное -- плоды фантазии, или "внутренняя убежденность", "чутье нутра", они же bigotry, prejudice (если уж Вы рассуждаете об американских реалиях, эти понятия будут Вам полезны). Могу только поблагодарить Вас за очередную эффективную демонстрацию этого явления. Quote:
Спасибо за честный ответ. Кстати, там, похоже, нет вообще никакого тиража -- сколько автор напечатает и продаст, столько и будет :-) Quote:
Угу. И как, по какой вообще логике, это опровергает Вашу пристрастность? Вы бы еще Вейнингера вспомнили, или того же Брафмана. Пока что Вы продемонстрировали, что готовы принять без проверки (Вас спросили, на каком основании Вы сами считаете данное высказывание авторитетным -- Вы не ответили, как и на многие другие ранее заданные Вам вопросы) любые согласные с Вашим мнением утверждения, из какого источника они не исходили бы -- даже (о триумф непредубежденности!) из уст некрещенного еврея. Рад за Вас. Quote:
Понятно. Я не знаю повестки дня Нудельмана, и она мне неинтересна. Мы, кажется, о фактах говорили? И где они? Quote:
Вот это уже лучше. А в существовании неорганизованных Вы не сомневаетесь? Quote:
Угу, евреи заплатили Копцеву, чтобы он их несмертельно порезал, а сами все бронежилеты надели. Или ждали, пока в синагогу забредет какой-нибудь русский юноша подходящего вида, с со статьями наготове. Или, как предположил кто-то в LJ, заманили его в синагогу, обещая мацу показать, а потом ей же и порезали ;D К Вашему сведению, на большинстве машин Internet Explorer сохраняет URLs всех страниц, посещенных с момента его установки (просто перестает показывать их в History через некоторое время, вовсе не стирая). Так что если у этого юноши был компьютер, и он не был особенно озабочен сетевой privacy, то установить круг его чтения и общения не составит проблемы любому мало-мальски грамотному специалисту. Quote:
ADL "угрожает общественному спокойствию"? "Привержена к крайним взглядам и действиям? Это, извините, чушь, и очередная демонстрация полного незнания предмета. Тем более не угрожает она правопорядку, являясь, в американской общественной модели, его частью, как и другие адвокатские организации. Впрочем, если Вы смотрите на мир через призму советской (вернее, совковой) политической демагогии, то разговаривать как бы даже не о чем -- говорю Вам, как житель "загнивающего Запада" ;D, где "человек человеку -- волк!" ;D Все, кажется эту тему мы обсудили :-) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 01/31/06 в 12:52:57 Надеюсь, уважаемый Фарнабаз простит, если я ненадолго влезу в его дискуссию с уважаемым Эмигрантом, просто меня немного удивил способ отметания источников по признаку обложки скоросшивателя и невежливой манеры писания упоминающего факты автора ??? Ведь по сути, если я правильно понял, уважаемый Фарнабаз, основываясь на доступной в открытой печати информации, высказал предположение, что в этом деле (нападение на синагогу) существует слишком много весьма подозрительных обстоятельств, внушающих всем, отслеживающим поступающую в масс-медиа информацию, некое сомнение в ясности и простоте картины произошедшего, которую нам представили некоторые еврейские источники через - 20-30 мин. после происшествия и на основе которой и возник весь этот сопутствующий гевалт с определёнными юрвыводами. Именно в этом контексте (что не стоит спешить делать выводы о причинах происшествия, а уж тем более - менять законы) уважаемый Фарнабаз и напомнил, что в России и других странах уже были аналогичные случаи проявлений ужасающего антисемитизма, и там различными заинтересованными организациями поднимался неописуемый гвалт, выступали президенты, которые обещались сурово покарать негодяев антисемитов, а потом вдруг выяснялось, что антисемиты то тут и ни при чём. :o Таковые факты и были указаны в не очень вежливой манере написанной статье Ямщикова. Там же был указан источник этих и многи других фактов подобного рода - книга Вилкокса, которая, как я понял, по сути является простым сборником фактов фальсификации преступлений ненависти из открытой печати, с некоторыми обобщениями и выводами автора. Уважаемый Эмигрант не смог найти эту книгу в ближайшей библиотеке, соответственно, не прочитал, но тут же предположил, что правдивость фактов в книге весьма сомнительна, ибо продают её в виде скоросшивателя и без наценки издателя. ::) Лично я далёк от подозрений, что уважаемый Эмигрант приобретает книги по качеству и цвету обложки, но учитывая то обстоятельство, что указанная им цена книги, с заказом по интернету и доставкой на дом, около 30 долларов, что по соотношению дохода среднего американца и среднего россиянина вполне сравнимо с суммой в 60 рублей для последнего, не могу признать непомерную дороговизну уважительной причиной для того, чтобы отвергать книгу её не читая, хотя все возможности для этого есть. Тем более, что ссылок на книгу у различных авторов в Сети полно, даже в текстах Д.Ирвинга. Что интересно, уважаемый Эмигрант ограничился принижением авторов книги и статьи, а в отношении фактов заметил, что сами по себе они ничего не доказывают, кроме того, что они есть. Не совсем так, уважаемый Эмигрант - некоторые преступления всегда вызывают повышенную подозрительность и внимание, т.к. они приносят некую выгоду прямо или косвенно пострадавшим и фальсификация их является довольно распространённым явлением. За примерами далеко ходить не будем - всякого рода поджёги, кражи и уничтожение застрахованного имущества, значительная часть изнасилований и, как ни грустно об этом говорить, Ваши любимые преступления ненависти. Дабы убедиться в этом Вам не придётся идти на непомерные траты в размере аналога 60 руб.(!!), достаточно задать поиск в сети на тему hate crime hoax - и Вы совершенно бесплатно сможете убедиться, насколько распространено это печальное явление. В нашем же случае, некоторые заинтересованные организации уже успели представить весьма сомнительную версию произошедшего и состричь с это купоны, что, наряду со странными противоречиями, и заставляет вспоминать все эти поджёги Еврейских культурных центров в Париже, избиение принятой за еврейку женщины в электричке, рассылку угрожающих писем от имени националистических организаций, иудейку-преподавательницу колледжа, специализирующуюся на рассказках о преступлениях ненависти и вдруг ставшей жертвой такового и т.п. "преступлениях", позже оказавшихся элементарными провокациями. >:( Древний вопрос Oui prodest так лезет в глаза, уж больно выгодно кое-кому это происшествие. с уважением, отто P.S. а)насчёт компютера у Копцева: у него его просто напросто не было. Точнее, когда-то он его имел, но продал ещё за 3 (три) месяца до событий, так что говорить об аффекте от чтения экстремистских сайтов, которые сейчас порываются закрывать, смешно даже говорить. б)по поводу металлодетектора: на показанной записи вхождения Копцева видно, что он прошёл через него без сигнала (т.е. никаких пряжек не показывал), а идущие за ним женщины "звенели" вовсю - из за ключей в сумочке. Так был ли у него с собой нож ? Или кто-то временно отключил металлодетектор? А может он так настроен, что реагирует на ключи, а на охотничьи тесаки - нет? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/31/06 в 14:58:23 "Отучаемся говорить за всех"(лозунг из Фидо) Мне вранье в СМИ подозрительным не кажется,а за информацией я слежу.Оно там-обычное дело,следствие недобросовестности,дилетантиз ма и т.д. Мне подозрительным кажется привлечение в качестве источников всяких агитпроповцев,лжецов и фальсификаторов,регулярно цитируемых или приводимых как источник Фарнабазом,но я же не говорю,что это общепринятое мнение всех,кто внимательно следит и т.д. и т.п. Надо все же быть поосторожнее с обобщениями:например,наличие уймы вранья в писаниях всяких "разоблачителей" "всемирных заговоров",писаниях завравшшихся "ревизионистов",завравшихся последователей Фоменко,не мешает массе "внимательно следящих" с постоянством весьма незавидным жадно ловить каждое слово этих господ и почитать их труды за самую настоящую правду. Любой человек,работавший с "рамкой",знает,какая это ненадежная штука.На мне регулярно не звенела ни стальная пряжка,ни ключит. А впереди и за мной-да,было дело.И неудивительно.Удивительно,как люди верят в ее надежность. Любой,кто имел дело с ножом,знает,как его доставать.Любой,кто работал в охране у входа знает,как ненадежны в большинстве "секьюрити". И видео,как скрутили Копцева,имеется.И что многие журналисты действуют по принципу "слышал звон,да не знает где он"-дело давно и широко известное.И что всегда найдется кто-то,кто захочет привлечь к себе внимание,хотя он не при чем,-тоже не так сложно сообразить.Но кое-кому,наверное,сложно.Или удобно.Или выгодно. Поэтому на вопрос "кому выгодно?" отвечаю:тем,кто проявил безответственность на работе,лжеборцам за гражданские права,лжепатриотам,всевозможным борцам с "всемирным заговорам",разным клеветникам ,распространителям агиток и брошюрок(в т. ч. за 30$). |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 01/31/06 в 18:14:22 Уважаемый Замкомпоморде выдвинул лозунг: Quote:
Беда лишь в том, что у меня обозначение все было немного другим, и по всей вероятности, уважаемый коллега в него не попал: Quote:
Я ведь не о завравшихся журналюгах писал, уважаемый коллега, их некомпетентность действительно обычное дело. Напомню свою фразу: "..внушающих всем, отслеживающим поступающую в масс-медиа информацию, некое сомнение в ясности и простоте картины произошедшего, которую нам представили некоторые еврейские источники через - 20-30 мин. после происшествия и на основе которой и возник весь этот сопутствующий гевалт с определёнными юрвыводами". Грубо говоря, некие заинтересованные товарищи, буквально сразу после события, когда ещё совершенно ничего не ясно, представили наиболее выгодную для себя версию происшествия, которой вдруг начали руководствоваться официальные органы и на основании которой уже начали поступать некие дивиденды в виде проектов юррешений, в то время, как такого рода преступления, как нам убедительно показал ув.Фарнабаз, относятся к категории наиболее часто фальсифицируемых и никаких выводов и уж тем более решений на основании выгодной для косвенно пострадавших версии до окончания официального расследования делать нельзя. Аналог: при неясных обстоятельствах поджигают застрахованный дом, поджигателя задерживают, хозяин поднимает крик о страшном негодяйстве и страховая фирма тут же, не дожидаясь итогов расследования, выплачивает ему всю страховку. Ну, не подозрительно ли, уважаемый Замкомпоморде? Ведь версию о том, что хозаин сам нанял поджигателя, обычно проверяют одной из первых, ибо это слишком часто встречающееся явление. Нет, уважаемому коллеге, который, как очевидно, к страховому бизнесу отношения не имеет, подозрительно другое: Quote:
Простите, Вы действительно можете доказать, что в упомянутой ув.Фарнабазом статье М.Ямщикова и книге Вилкокса содержатся, как Вы утверждаете, "ложь и фальсификация"? С интересом увижу это воочию.. ;) А вот тут ещё более интересные утверждения: Quote:
Лично я с рамой металлодетектора не работал. Но пользоваться услугами аэропортов и бывать в местах, где это устройство стоит, приходится регулярно и могу сказать: со мной такого, чтобы не зазвенел металл, не было. Вплоть до еле видимого обручального кольца и совсем невидимой железной пластинки в подошве одной из пар обуви. Поправьте, если я не прав: эта штука основана на физике и работает по принципу реакции на регулировщиком установленную массу металла. Как это она может то срабатывать, то не срабатывать, если масса проносимого металла, больше заданной? Простите, Вы меня огорчили, ведь на этой рамке основана вся наша безопасность полётов, а Вы утверждаете, что грош ей цена и тесак или пистолет на борт самолёта может пронести каждый? Может физики смогут обьяснить мне природу этого чуда? Нет, я допускаю, что чудеса случаются, особенно в местах, вроде синагоги, но в случае с Копцевым уж больно к месту - и ко времени. ??? Уважаемый Замкомпоморде, ни секунды не сомневаясь, выдал ответ на возникающий у меня вопрос по поводу резни в синагоге, правда, весьма сомнительной ценности: Quote:
- простите, они потеряли репутацию, лишатся контрактов, работники будут уволены или привлечены. Им это не выгодно. Не убедили. Quote:
похоже, Вы этим термином именуете так называемых "правозащитников". Тут отчасти согласен, им действительно перепадут дивиденды. Quote:
- трудно понять, кто у Вас попадает в эти категории, но если брать мои определения, то да, именно их я и имел в виду, всех этих клеветников, борцов с заговорами и патриотов непонятно каких стран. В точку. Quote:
- ну, это само собой, но всё же я не думаю, что это они организовали всё это дело. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем FatCat на 01/31/06 в 22:15:33 on 01/31/06 в 18:14:22, otto wrote:
Quote:
PS. Кстати, все это мы "проходили" еще в школе... ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Фарнабаз на 01/31/06 в 23:15:21 on 01/31/06 в 14:58:23, Zamkompomorde wrote:
Ради уточнения-Гольдшмидта Вы зачислили во всяческие агитпроповцы,лжецы и фальсификаторы, или нет ? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/01/06 в 04:21:55 Quote:
Видите ли,Фарнабаз,вы настолько часто приводили всякие клеветнические измышления,ложь,дешевые агитационные вопли и пропаганду как валидные источники в своих сообщениях,что я,признаться,даже не сразу вспомнил,о каком Гольдшмидте речь.:) Из приведенной цитаты было трудно что-то понять,но я вспомнил тот самый скандал,когда его _не пустили_ в Россию.:)Учитывая рознь между разными религиозными иудейскими организациями,-если не путаю,ФЕОР и КЕРООР,-неудивительно.:)Так что,сие похоже на залп по конкурирующей конторе.:)Ответный залп,конечно. А уж его болтовня про общину и вовсе смехотворна.Нет там никакой общины,большинство само по себе.Только ловкие дельцы и штатные функ ционеры всяких феоров с кероорами пытаются себе перетянуть денежные ресурсы,всякие гранты от иностранных коллег(из таких же контор:)) и добыть поддержку нуворишей из числа соплеменников.:) Да,он агитпроповец,но в России-несостоявшийся.Зато на ниве,как ныне говорят,"самопиара"(уродливое,но точно описывающее словцо), он выступил удачно.Может,за бугром что обломится... Но я счастлив,что некоторые державники и радетели о благе русского народа могут что-то полезное извлечь из этой мышиной возни. Например,цитат накопать.:) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/01/06 в 05:22:55 Quote:
Если вы имели в виду нулевую вероятность,то мне действительно нече го вам возразить.:)Но правы вы только в этом случае.:) Quote:
Да нет,понял я вас правильно.Только вы забыли одну мелочь:я писал о том,что написано в СМИ.Я не говорил,что ложь,измышления и всякие истерики исходят только от журналистов.Более того,из моей фразы это никак не следует.В процитированном вами отрывке про журналистов не говорилось.Также из нее не следует,что недобросовестность и всякие измышления в СМИ-следствие действий одних лишь журналистов. Они в том числе могут исходить от журналистов,а могут быть добросо вестно процитированы вполне добросовестным журналистом.Он же не виноват,если кто-то из ораторов заврался.Логика,отто,формальная логи ка.Очень полезна.Рекомендую. Далее,я не вижу "страховой компании" в этой ситуации.Я вижу некоторых державников,усматривающих "русофобию" где попало и нек-рых "правозащитников",устраивающих истерику по любому поводу.Неудачная у вас аналогия. Ситуация скорее похожа на вот что:зеваки,которые после пожара ломятся в больницу и орут,что на них упала обгоревшая балка,что им нужна компенсация,моральная поддержка,наказания всех-от домовладельца до обвиняемого в поджоге,-в зависимости от истории,которую они впари вают окружающим.Вот это-поближе к истине. Quote:
Да я уже сколько раз указывал Фарнабазу на клевету,ложь,фальсифика ции в цитируемых им авторов.А Ямщиков не лучше.Не помните,в каких выражениях он описывал жуткие и ужасные патрули?Вам ведь на это уже указали.Это как,достоверная и неискаженная информация?Или может, стоит такое называть своим именем-а именно пропагандой,преднамеренным введением читателя в заблуждение,искажением информации?Вот поразмыс лите-ка над этим. Quote:
А я,представьте себе,работал.И кухню эту знаю.И знаю,что рамка рамке рознь.И то,что говорит ФэтКэт,увы,правда.И сам я проходил и с пряж кой,и с ключами. И факт:в серьезных конторах-и рамки качественные,внушительные.Но даже там бывают сбои и явные проблемы с прибором.В израильском Институте Национального Страхования на мою пряжку рамка не среагировала.А там проверяют как следует,не халтурят,как в той синагоге.И японский ножик для бумаги оружие.А вы все-масса,тесак,пистолет...Да ведь японский ножик для бумаги,и тот опасен.А его пронести полегче,чем тесак. И никаких чудес,никакой фантастики. Quote:
Случаев,когде охранник оправдывался по поводу проколов на работе, хватало.Я насмотрелся.И неважно,что уже уволили,не дали денюжку или обозвали нехорошими словами.Человеку важно оправдаться,часто важно найти другое место(и рекомендации важны),иной раз отделаться от суда или неформальных разбирательств с уголовщиной.Причин хватает-и серьезнейших.Ваши возражения никуда не годятся. А считаете вы это убедитель ным или нет-да какая мне разница. Хотите-считайте,хотите-нет.Главное,чтобы хоть кому-то эта информация пригодилась.Мало ли,как в жизни бывает.Не вам,так другому. Quote:
Те,кого я назвал. Quote:
А я думаю,вы неправы. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Фарнабаз на 02/01/06 в 10:12:24 По моему мнению,в сообщениях ув.Замкомпоморде очень много злоупотреблений терминами "клевета","ложь","фальсификации"и обвинений без соотвтствующего обоснования. on 02/01/06 в 05:22:55, Zamkompomorde wrote:
Посмотрим ещё раз на вызвавшие такие претензии строки . Ямщиков пишет : "В Хартфорде (штат Коннектикут) подозрительным образом произошли пожары сразу в двух синагогах, а также в домах раввина Соломона Крупки и члена конгресса штата, еврейки Джоан Кемлер. И снова пресса принялась сравнивать происшедшее с «нацистским террором», которому подвергались евреи в Германии. По всей Америке законодатели агитировали за новые законы о «преступлениях ненависти», говоря в первую очередь об «антисемитских» пожарах в Хартфорде. Вооруженные головорезы из «Лиги защиты евреев» патрулировали улицы в городе. Полиция устраивала засады в прилегающих кварталах. В конце концов, полицейским удалось изловить виновника, который и признался во всех четырех поджогах. Злоумышленником оказался никто иной, как Барри Дов Шусс, семнадцатилетний еврей, признавшийся во всем равви Крупке... за день до того, как он раскололся в полиции. Если бы арестован был настоящий «антисемит», его, скорее всего, приговорили бы к пожизненному заключению. Но Шусс был хорошим еврейским пареньком. Шусс рассказывал всем - и полиции, и прессе - что он был страстным читателем «литературы о Холокосте», и что поджоги он совершил, дабы пробудить общественность, указав ей на опасность антисемитизма [М.Я. Привет от Норинского!]. Шусс получил условный срок и - обязательное в таких случаях - психиатрическое лечение. Cui bono? Кому выгодно? " Основной информацией здесь является рассказ о поджогах , в которых обвиняли каких-то неизвестных антисемитов, подняли шум-а выяснилось, что это была провокация еврея Барри Дов Шусса, уверявшего, что он хотел так "указать на опасность антисемитизма" Является ли это собщение ложью или фальсификацией ? -или это правда ? Во втором случае претензии к автору могут касаться только стиля сообщения и преувеличения свирепости представителей Лиги защиты евреев-никакие противоправные деяния им не приписываются--а обвинения в его адрес со стороны ув.Замкомпоморде-несправедливыми и лишёнными обоснования. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Фарнабаз на 02/01/06 в 10:18:11 on 02/01/06 в 04:21:55, Zamkompomorde wrote:
Чтобы не было сомнений , о каком Гольдшмидте речь : "Пинхас Гольдшмидт, раввин Большой хоральной синагоги Москвы Родился в 1963 г. в Цюрихе (Швейцария). Традиционное еврейское образование получил в известнейших ешивах мира: «Поневеж» (Бней-Брак, Израиль), «Нер Исроэль» (Балтимор, США). Параллельно закончил Унивеситет Дж.Хопкинса в Балтиморе. Имеет степень магистра. Защитив раввинскую смиху (диплом), в 1987-1989 гг. работал в раввинате г. Нацерет-Илит (Израиль), где принимал деятельное участие в духовной абсорбции репатриантов из СССР. В 1989 г. по указанию своего духовного наставника рабби Моше Соловейчика, а также по поручению главного раввината Израиля и Всемирного еврейского конгресса приехал в Москву, где был назначен на пост председателя раввинского суда СССР (впоследствии - СНГ). Женат (супруга - уроженка США), имеет семеро детей. П.Гольдшмидт - председатель Совета раввинов Европы, один из учредителей Российского еврейского конгресса и Конгресса еврейских религиозных организаций и объединений в России. Проводит широкую общественную и образовательную деятельность: по его инициативе в Москве открылась ешива «Оалей Яаков», вместе с супругой П.Гольдшмидт основал еврейскую общеобразовательную школу «Эц-Хаим», снискавшую любовь учеников и их родителей, еврейский детский пансион «Пессин-Ваксман центр». Автор многих научных трудов по Галахе, из которых наиболее фундаментальный - книга респонсов «Зикарон бэ-сэфер», посвященная специфическим вопросам галахи, возникающим у евреев России поздне- и постсоветского периода." Сама цитата вот какая : "..Сегодня евреи обладают в России такой властью, деньгами и влиянием, как никогда раньше..""What is happening in the Jewish community is something we have never seen before. There is a paradoxical situation: The Jews in Russia have power, money and influence, such as they never had before; yet at the same time the situation of the Jewish community is at an all-time low," Goldschmidt says. Я рад, что ув.Замкомпоморде считает всю историю с его въездом и выступлениями самопиаром и попыткой добыть денег , а не ,как то озвучивал "7 канал"-"продолжением анитисемитской кампании " (http://www.sedmoykanal.com/news.php3?view=print&id=91895) Думаю, что было бы правильно в таком же ключе оценить и поднятую сейчас шумиху вокруг истории в синагоге на Бронной и "русского фашизма"и разглагольствования Берл Лазара на ту же тему. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 02/01/06 в 11:35:54 Уважаемый FatCat ещё раз переспрашивает: Quote:
Простите, не очень хочется повторятся, ибо скучно, но сделаю: имелось в виду, что всем кто отслеживает события в синагоге, видно, что версия выданная сразу после события, претерпела немалые изменения, т.е. грубо говоря была несколько неправдива. Сомневаетесь - можно будет по пунктам посмотреть. Если учесть, что её выдали именно непосредственные участники событий или связанные с ними лица, это внушает некоторые подозрения. Вам не внушает? Возможно Вы правы и надо было сузить категорию все дополнением "имеющие хоть малейшие способности к анализу"? Тогда бы Вас оно устроило? Далее уважаемый FatCat делится довольно специфическими знаниями: Quote:
Грубо говоря, если верить Вам, никакого чуда нет и пронести через стационарный металлодетектор металлическое оружие плёвое дело, надо только подобрать другой предмет, который скомпенсирует резонансную частоту? Боже, как всё оказывается просто... Quote:
Вот это уже очень интересно. ::) К сожалению, сколько я не напрягал память, так и не вспомнил в курсе средней школы по физике темы "Пронос через металлообнаружитель огнестрельных и колюще режущих предметов". :-X Впрочем, очевидно, что в той Школе, где обучают таким необходимым в некоторых профессиях навыкам, мне, как и тому же Копцеву, в отличии от Вас и многих руководителей современной России, обучаться не довелось. Кстати, не могли бы Вы заглянуть в свой старый конспект, если с него уже сняли гриф "Сов.секретно", и напомнить нам, каким металлом и с каким весом можно компенсировать резонансную частоту охотничьего тесака средних размеров? Я обещаюсь провести эксперимент и проверить, не заржавели ли Ваши профессиональные навыки. с наилучшими пожеланиями, отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 02/01/06 в 13:16:30 Уважаемый Замкомпоморде убеждён в своей понятливости: Quote:
Несколько ошеломлённо: спасибо за рекомендацию, обязательно воспользуюсь. Вот только я теперь не понял, против чего же Вы возражали в своём первом ответе на мой пост ??? Я немного тугодум, поэтому повторю ход событий, может тогда станет яснее: Quote:
Казалось бы, руководствуясь Вашей любимой "царицей наук", то бишь, формальной логикой, если уж возражаешь, то что-то в этом выражении отрицаешь: а)существование подозрительных обстоятельств, или б)сомнения в ясности и простоте картины произошедшего, предоставленной сразу после события(далее по тексту) и опровергаешь упоминаемые подозрительные обстоятельства и равеиваешь сомнения в первоначальной версии происшествия. Но наш коллега не таков: Quote:
и это не о журналистах, т.е. вроде признаётся, что первоначальная версия происшествия, выданная участниками в СМИ, враньё неодобросовестных участников. С другой стороны, то, что пострадавшие их представители зачем-то врут о событии, подозрений у нашего Замкомпоморде не вызывает? Обычное, мол дело, недобросовестность и дилетантизм.. :-/ Пааазвольте! Враньё пострадавших и их представителей об обстоятельствах и причинах преступления - обычное дело, не вызывающее подозрений? :o Однако. Трудно уместить это в рамки формальной логики. ИМХО, это очень подозрительно и очень напоминает вариант с поджёгом застрахованного имущества, когда владелец оного выдаёт одну версию, потом она претерпевает изменения - и вдруг обнаруживается товарищ З., которому это подозрительным не кажется: "Нормальная практика, эти погорельцы - известные лгуны, давайте выплачивать страховку, чего тянуть". Мда. Теперь о что уважаемый Замкомпоморде вроде бы порывался доказать наличие лжи и фальсификаций в статье Ямщикова и книге Вилкокса. Руководствуясь авторской версией формальной логики, делает он это таким образом: Quote:
Гммм, нет с нами ув.Эмигранта, он бы тут же указал, где тут закралась логическая ошибка, и что тот факт, что в Ваших глазах Ямщиков не лучше неких других авторов вовсе не является доказательством того, что в его статье наличествует ложь и фальсификация. Quote:
Давайте вспомним вместе этот абзац: "а)По всей Америке законодатели агитировали за новые законы о «преступлениях ненависти», говоря в первую очередь об «антисемитских» пожарах в Хартфорде. б)Вооруженные головорезы из «Лиги защиты евреев» патрулировали улицы в городе. в)Полиция устраивала засады в прилегающих кварталах. " По пунктам а) и в) возражения есть? Сомнений не вызывают? Хорошо. Не понравился пункт б)? А претензия в чём? К соответствию факту или к описательной стороне? Вот если бы было написано так: "Два дня после страшного события студенты-добровольцы из "Лиги защиты евреев", некоторые из которых были вооружены легальным огнестрельным оружием, на автомобилях регулярно обьезжали еврейские общественные и наиболее значительные частные здания, дабы избежать повторения преступления и если не застать поджигателей на месте преступления, то хотя бы отпугнуть их", то Вы бы претензий не имели, хотя факт патрулирования никуда не делся? Простите, но то, что Ямщиков по старому обычаю (наш - Разведчик, ихний - шпиён) именует "вооружёнными головорезами" тех, кого Вы бы предпочли именовать "студентами-добровольцами", самого ФАКТА вооружённого патрулирования в городе, сколь немногочисленным и непродолжительным оно бы не было, не отменяет и не даёт оснований обвинять во лжи и фальсификации Ямщикова. А если Вы по старой привычке априори считате ложью и клеветой все книги, где подвиги и деяния Благородных Разведчиков Вашей страны описывают, употребляя термин "подлые шпионы", то никакая логика, будь она даже дважды формальная, не поможет нам доказать Вам, что это просто предубеждение. По поводу металлодетектора - обсуждать не буду. Вы утверждаете, что пронос ножей-свинорезов через них - обычное дело. ??? Хочу только уточнить: какова, по Вашему, вероятность того, что металлодетектор не среагирует на такой нож, как у Копцева, хотя он тут же реагирует на связку ключей? То есть, как по Вашему: металлодетектор абсолютно бесполезная штука и каждый дурак может в высокой долей вероятности рассчитывать на успех или Копцева инструктировал товарищ, обучавшийся с FatCat в одной Школе, на предмет обмана этого прибора? Интересно мнение специалистов "невидимого фронта". ;) Ну и в конце поста - совсем интересный текст: я спросил "Кому выгодно?" происшествие в синагоге, ув.Замкомпоморде тут же написал ответ и первым пунктом шла охранная фирма. ::) На моё сомнение, что охранной фирме вряд ли это принесло выгоду (если не иметь в виду возможно подкупленных охранников), коллега выдал: Quote:
Мда. Что и говорить. Никуда не годятся. Формальная логика. Зато коллега подтвердил, что у нас общее мнение по поводу тех, кому было выгодно это печальное происшествие: Quote:
ОК, фиксируем точку согласия: клеветники России, всевозможные борцы с националистическими, фашистскими и антисемитскими заговорами и лжпатриоты, ненавидящие свою страну. с наилучшими пожеланиями, отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/01/06 в 15:48:28 Quote:
Ваше мнение,как обычно,ошибочно и ничем не обосновано.Я вам не раз и не два доказывал,что ваши "источники" лгут/клевещут/фальсифицируют /измышляют то,чего не было.И не только я вам доказывал это.Тот же Могултай,например.И Маблунг.И вы еще после этого говорите про избы ток упоминаний в моих сообщениях таких справедливых оценок как "ложь" ,"клевета","фальсификация" в отношении доказанных фактов лжи,клеветы и фальсификации,без которых лишь в очень редких случаях обходятся приводимые вами т.н. источники?Однако! Quote:
Повторюсь.Это и есть клевета и ложь. Подобные высказывания называются клеветой и диффамацией.Деяние противозаконное,между прочим.Это ничем не доказанные оскробления в адрес граждан,взявшихся поддерживать порядок и безопасность других граждан.И неважно,если тревога оказалась ложной.Если бы общество не отреагировало на пожары,психа бы поймали еще нескоро. Неизвестно,сколько бы он дел натворил.Так что спасибо надо сказать и полиции,и патрульным,и всем людям,готовым реально помочь своим согражданам.А вот поливать грязью обманутых,но добровольно занявшихся весьма непростым и неприятным делом людей-подло и достойно всяких...ямщиковых. Поэтому я так низко оцениваю всяких ямщиковых,пользующихся прессой не для информирования граждан о произошедшем,а для полива- ния грязью всех неприятных ему людей и организаций скопом при удобном поводе.Ведь главное для ямщиковых оказалось не раскрытое преступление ,а обозвать пофигурнее людей,в нем нимало не повинных. Он принципиально ничем не отличается от псевдоправозащитников,и вам,Фарнабаз,давно бы это пора осознать. Quote:
Нет,вы неправильно передали то,что я сказал.А сказал я ,что история с его неудавшимся приездом в Россию-следствие борьбы конкурирующих организаций,феоров с кероорами.А вот его заявление-как раз средство прорекламировать себя и отплатить обидчикам.Каковое может принести ему деньги. Что касается истории в синагоге,то там случай совсем другой.Случай нападения человека с ножом на других людей.И то,что в этом повинны всякие лживые пропагандисты,неонацистского,"державнического" и т.п. подвида,толкающие психически нездоровых,неуравновешенных или испытывающих большие житейские сложности людей на преступление своими провокационными статейками,брошюрками и книжонками,-весьма вероятно. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/01/06 в 16:44:17 Quote:
Между тем,ФэтКэт прав.:)Все это есть в обычном школьном курсе по физике,в обычных учебниках.Но вот беда:большинство на это не обраща ет внимания,не понимает смысла изучаемой дисциплины,не в состоянии понять практического применения элементарных знаний о свойствах различных материалов в повседневной жизни.У замечательного физика и лектора Фейнмана в свое время было блестяще описано непонимание самой сути физических процессов,их места в повседневной жизни не только у школьников или студентов,но даже у многих обладателей ученых степеней,правда проявлкавшегося в более сложных сферах,чем неработающие металлодетекторы. Тем хороший учитель физики и отличался от плохих или посредствен ных,что учил пониманию и практическому освоению физических законов и свойств,физическому смыслу природных явлений и различных явлений в повседневном быту.Советские физики славились такими полезными навыками. Досадно,что среди доблестных борцов со "всемирным заговором" не нашлось пока человека с таким уровнем понимания физики как прикладной науки.Да что там,даже просто человека,понимаю щего в охране и рамках пока не просматривается.И это тенденция : апеллировать к здравому смыслу и логике,не владея ими,апеллировать к физическим свойствам,толком не разбираясь в предмете.:) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 02/01/06 в 18:20:57 Quote:
Уважаемый Замкомпоморде, агитацию можно прекращать - я уже признал выпускника пресловутой Школы ув.FatCat и Вас экспертами по вопросам функционирования металлодетекторов и способов их обмана и теперь жду от вас "чудес с последующим их разоблачением" (С) ;) Вот Вы делитесь досадой: Quote:
Простите, уважаемый Замкомпоморде, по версии ув.FatCat нашёлся таки такой человек среди доблестных борцов - и фамилия его нынче широко известна - Копцев, которому, в отличии от меня, хватило понимания прикладной физики, знаний об охране и металлодетекторах, чтобы путём подбора пряжки поясного ремня, беспрепятственно пронести в синагогу свинорез, несмотря на то, что он в знаменитой краснознамённой Школе таким штукам не обучался. Самородок и природный талант, наверное. ;D А если вернутся к Вашим сетованиям о малой надёжности металлодетекторов, то повторю просьбу высказать Ваше экспертное мнение о том, в скольких случаях из 1000 проходов через рамку человека с охотничьим тесаком металлодетектор не сработает. Тогда мы возьмём примерное количество проходов через рамку в синагоге с 1991 г. (в день 200-250 в будни, 400-500 по субботам, ок.3000 в праздники) и попросим какого нибудь математика (можно даже бывшего) подсчитать нам вероятность того, что пришедший с тесаком товарищ попадёт именно под случай несрабатывания металлодетектора. А уж затем мы сравним полученную величину с вероятностью выиграть в лотерею миллион - сдаётся мне, она будет больше:) Впрочем, я не математик. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/01/06 в 18:41:36 Quote:
Уважаемый отто не смог меня понять,но сомневается в моей понятливос ти.:) Quote:
А вы не удивляйтесь,вы просто потренируйтесь.:)А то у вас пока плохо получается применять формальную логику.Да и просто понимать сказан ное мной-по вашему же признанию.:) Quote:
Вам определенно надо тренироваться,ибо,если пользуешься формальной логикой умело,то можно ставить под сомнение несравненно более круп ный список утверждений,событий,фактов,интерпретаций.И понять в этом случае можно немало.Именно это на самом деле и есть здравый смысл, т.е. умение понять,казалось бы,запутанные вещи с помощью вдумчивого анализа и привлечения всего спектра данных.Но эта кажущаяся просто та часто приводит к крайне ограниченному пониманию и использованию формальной логики и логики вообще и вводит в заблуждение очень многих.Чему примером добросовестно ошибающиеся ваши коллеги,искрен- ние последователи академика Фоменко,искренние ревизионисты... Quote:
-Вот что бывает,когда человек неумело анализирует данные.Да разнобой в показаниях,путанница,вранье и истерики вокруг этого-обычнейшее дело не то что в скандале с Копцевым,а в любом мало-мальски неясном случае поножовщины.Проистекает оно из-за ошибок,плохой памяти,предвзятости,недостаточной информированности свидетелей,наблюдателей и участников. Например,мне известен случай,когда поножовщина была в десяти метрах от охранника(и кого-то сразу порезали),а он ничего об этом не знал.Он принял полицейский патруль за людей,приехавших за ним,чтобы разобраться в его драке.:)Которая была после поножовщины,причем с одним из участников этой поножовщины,да еще не на ножах,а на кулаках. При разбирательстве:одни свидетели нагло врали,что поножовщины не было,другие-честно ошибались и говорили,что поножовщины не видели(а значит,по их мнению,не было),а третьи-утверждали,что была и путались в показаниях. Только охранник откровенно сказал,что поножовщины _не видел_,т.к. допускал,что мог не заметить ее. Каждый исходил из своих мотивов,симпатий,выгоды и степени информиро ванности и только полиция сообразила,что одни ничего не знают,а дру гие ничего не скажут.Значит,дело закрыто.И это еще простой случай в обычном притоне. Что делала охрана?Выгораживала своих и саму себя.Круговая порука, отто,иначе останутся без заработка,места и возможностей. Что удивляться,если некоторые журналисты переврали информацию.В этом нет ничего особенного:российская пресса,увы,не блещет высоким уров- нем журналистики,и там ошибки и искажения-обычные явления. Что подозрительного в воплях "правозащитников"?Им всегда выгоден повод критиковать власть-и когда у них есть основания,и когда нет. Что подозрительного в реакции главраввина? Что удивительного в путаннице?"Врет как очевидец"-это выражение неспроста появилось,это отражение практики,эффекта "испорченного телефона". .Ничего подозрительно нет и в воплях "державников",вроде Крыло ва:они тоже "всегда готовы" увидеть русофобию там,где ни слова не говорится о русском народе. Логика,отто,штука серьезная,требует вдумчивого подхода. Насчет клеветы Ямщикова:я уже указал в очередной раз Фарнабазу на очередную клевету в очередном его "источнике".См. выше. И где это я порывался доказать,что писания Вилкокса-клевета?Это вы так изволили понять мои слова,-и,как обычно,неверно.:)Впрочем,что Ямщиков клеветал-я показал выше.А Вилкокса я не читал.Но после всех случаев разоблачения клеветы и вранья источников Фарнабаза я в заведомую добросовестность приводимых им источников не поверю ни за что.Ее _мне_ надо будет специально доказать. Это та самая поминавшаяся притча о волках.Столько вранья процити ровано и приведено со ссылками в "доказательство" Фарнабазом,что с меня,отто,хватит.В дальнейшем пусть вы или он,или кто угодно еще доказывают добросовестность источников и свои тезисы с их помощью.Это еще если получится.Мое доверие отнюдь не безгранично,и в данном случае-кончилось напрочь. Тут Фарнабаз так долго и упорно приносит давно протухшие фальшивки всяких брафманов,что его вариант вопля "волки,волки!" убедил меня не в их отсутствии,но в совершенной ненадежности его информации. И новые фальсификации и клевета-от всяких ямщиковых-в этом лиш ний раз меня убеждают.И верно заметил Эмигрант:тот факт,как вилкок сово разоблачение издано и распространяется-не внушает доверия. Так что,не все коту масленица. А то хорошо придумано:приносят на форум,так сказать,дохлую крысу,а все прочие-старайся и показывай,насколько данная дохлая крыса протухла.:)Нет уж,сначала покажите,что очередная крыса-не второй свежести.:) Quote:
Вы правы,я бы не имел претензий,если бы неуважаемый клеветник ямщиков не назвал бы клеветнически людей(совершающих совершенно законные действия,не нарушая общественного порядка,не совершая преступлений)"головорезами".Но он,следуя подлой традиции,предпочел вместо объективного информирования о имевшем место прецеденте, воспользоваться поводом и оклеветать указанных граждан.В этом заключается ложь и клевета,ибо вооруженные граждане,действующие в рамках закона,никак не являются "вооруженными головорезами",а если некий подлец их так называет,то имеет место искажение информации о них,и следовательно-клевета со стороны подлеца в их адрес. Ваше владение логикой по-прежнему оставляет желать лучшего,ибо вы ,видимо,так и не поняли,что ложь-всегда ложь,и клевета-всегда клеве та. Если такое проявление недобросовестности,если такая подлость,какую продемонстрировал ямщиков, не вызывает особого недовольства у его единомышленников,то чего же они осуждают за подлый поступок, совершенный другим лицом?Ах,выгодно своего подлеца именовать разведчиком,а вражьего-шпионом..Ну-ну.Тогда пусть изволят не пользоваться ссылками на моральные нормы и нарушения закона, если нарушение таковых со стороны своих единомышленников у них не вызывает особо отрицательной реакции. Иначе-лицемерие и двойной стандарт.Вот за это я крепко не люблю не только многих псевдоправозащитников,но и многих псевдодержав ников,псевдопатриотов из числа единомышленников ямщикова. И насчет школы я сказал выше.Просто одни изучали физику,а другие "проходили"-в смысле мимо проходили.И ежли вы из таких,да еще и понять этого не можете,то это исключительно ваши проблемы,отто. Вам всю информацию представили-и техническую,и касаемо охраны.Вам даже посоветовали пользоваться логикой.Но не вышло.Ничего,и это пройдет. Далее-мой ответ "кому выгодно" касался того,кому выгодно поднять шумиху и искажать информацию.Вы снова не поняли из-за неумелого применения формальной логики.Тренируйтесь-в следующий раз получит ся лучше. Quote:
И снова мимо.Я имел в виду не только многих псевдоправозащитников,но и их многих традиционных противников:т.н. борцов с русофобией, печальников за русский народ,"державников",неонацистов и прочая ,прочая,прочая. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Фарнабаз на 02/01/06 в 19:41:40 Ув.-му Замкомпоморде, отважно берущемуся судить о наличии в тексте клеветы и о знании большим писателем языка, на котором написаны его произведения, следовало бы знать, что наименование кого-либо головорезом отнюдь не равноценно утверждению, что сей совершал противоправные действия-это обзывалка, говорящая о личном отношении к персонажу, но не о фактической стороне дела, которую ув.оппонент проигнорировал, предавшись рассуждениям о моральном облике Ямщикова. Между тем, предложив познакомиться со статьёй Ямщикова, я специально просил обратить внимание на приводимые последним факты, на факты, а не на стиль или отношение Ямщикова к тем или иным общественным явлениям или людям.К сожалению, ув.Замкомпоморде не внял этому предупреждению , более того, посчитал, что от приводимых фактов можно отмахнуться , коль скоро автор статьи дурного мнения о ценимых ув.Замкомпоморде лицах. Вот к каким вредным ошибкам может привести пристрастность. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем FatCat на 02/01/06 в 22:31:22 on 02/01/06 в 11:35:54, otto wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Фарнабаз на 02/01/06 в 22:40:47 on 01/31/06 в 07:18:33, Emigrant wrote:
Вилькокса Вы не читали, к достоверным случаям во Франции, названным мной, как мне кажется, не проявили интереса, мнением Нудельмана, как мне опять-таки показалось, также решили пренебречь... on 01/31/06 в 07:18:33, Emigrant wrote:
Чем же это плохо ? on 01/31/06 в 07:18:33, Emigrant wrote:
Не так-мнение некрещёного(чтоб он не попал в рубрику яростных неофитов) еврея и общественного деятеля, бывшего диссидента(а Вы говорили о своём уважении к этим людям, не так ли ? ) Ю.Нудельмана я привёл, чтоб Вы не дали ему отвод как заведомо пристрастному(несправедливому) on 01/31/06 в 07:18:33, Emigrant wrote:
Вы отказываетесь рассматривать факты, приводимые Ямщиковым, потому что его тон Вам неприятен ;Вилькоксом,считая его несолидным, поскольку он издал книжку на свои деньги и её нет в университетской библиотеке;две истории, которые мне известны из новостей, считаете не показательными, хотя и сами признаёте, что соотношение между фактами действительных"преступлений ненависти" и провокациями Вам неизвестно;мнение известного израильского общественного деятеля, которого отвергаете; может быть, для Вас сами факты неприемлемы? on 01/31/06 в 07:18:33, Emigrant wrote:
Из статистических соображений, они тоже должны быть, хотя, на мой взгляд, такие действия следует квалифицировать в обычном порядке(как хулиганство или более серьёзные преступления против личности). а словесные выражения неприятия вообще не считать достойными вмешательства закона. on 01/31/06 в 07:18:33, Emigrant wrote:
Из того , что некая организация , или лицо, является элементом охраны правопорядка, не означает, что деятельность сей организации полезна правопорядку-может бытиь и обратное.Хороший пример-петровская попытка внедрить госпрокуратуру, знаменитые фискалы. То же, что воззрения сей организации весьма крайние и вызывают резкое недовольство традиционалистских кругов, никакой не секрет. on 01/31/06 в 07:18:33, Emigrant wrote:
На мир мы действительно смотрим весьма по-разному;впрочем , я, по-видимому, спокойнее отношусь к оппонентам,даже если они смотрят на мир сквозь призму западной (вернее, пиндосской)либеральной демагогии. on 01/31/06 в 07:18:33, Emigrant wrote:
это как Вам угодно |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Emigrant на 02/03/06 в 11:51:45 on 02/01/06 в 22:40:47, Фарнабаз wrote:
Вы начали с "фактов" (_вероятно_ имеющих место быть в какой-то домотканной брошюре), а кончили "мнениями". Что еще обсуждать? Т.н. логику Ямщикова я уже трижды разобрал, даже аналогии привел -- если Вы не поняли, я не виноват. Quote:
Полным и очевидным отсутствием репутации автора. Quote:
Во-первых, Вас спрашивали о том, почему _Вы_ решили, несмотря на Ваше недоверие к таковым, именно это мнение принять за авторитетное? Во-вторых, это для Вас, может быть, "диссиденты" или "евреи" представляются некими монолитными группами, для меня же это не так. Вот Глеб Павловский был диссидентом, и что? Quote:
В последний раз: черт с ним, с тоном -- его логика никуда не годится. Тон я бы простил, к логическому передергиванию, недобросовестности и громко вопиющему невежеству действительно испытываю недоверие и неприязнь. Quote:
Извините, а _Вы_ этой статистикой обладаете? Если нет, то на каком основании считаете эти Ваши два несчастных факта "показательными"? Азы статистических рассуждений -- при недостатке данных уверенность в репрезентативности выборки есть классическая ошибка. Сомнения же в таковой репрезентативности -- то, чему учат в курсах этой самой статистики. Quote:
Для меня неприемлемы пустые фантазии на основе слухов, ОБС и пары случаев до кучи. Артефакт образования, как я уже объяснял. Quote:
О чем и речь. И тенденции у этой статистики не сильно хорошие. Я Вас уверяю, что жить в близком соседстве с неорганизованными хулиганами, для которых Вы -- цель не просто случайная (как любой случайный прохожий), а осознанно и идеологически выбираемая, весьма противно, куда хуже бытового хулиганства. Quote:
Какой охраны? С исполнительной властью ADL никак не связана, с судебной общается, нанимая адвокатов, на общегражданских началах, на законодательную влияет законным путем, на тех же началах. При чем тут фискалы? И при чем тут экстремисты? Лучше бы Вам признать, что Вы написали ерунду, перепутав ADL с, например, JDL времен Кахане, чем продожать писать ерунду. Quote:
И что? Мало ли кто у кого вызывает недовольство. Это само по себе еще не делает их "экстремистами" -- если, конечно, не придерживаться крайней (т.е. совершенно дурацкой) степени т.н. "политической корректности". Quote:
Рад за Вас. Мне как-то не удается спокойствие по отношению к логической кривизне, передергиваниям, fuzzy thinking, широким понятиям без четких определений и т.д. Кстати, как там с моей ангажированностью? Вы, кажется, так и не сформулировали, кем и в каком смысле. И еще -- не объясните ли Вы происхождение слова "пиндосский", которое Вы тут употребили? Всегда хотелось знать, откуда оно взялось, и что именно, кроме желания поругаться, выражает? Как, так сказать, native speaker (носитель) этого языка. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем FatCat на 02/04/06 в 00:28:47 on 02/01/06 в 11:35:54, otto wrote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем FatCat на 02/04/06 в 01:58:50 Фарнабаз, Вы не находите, что лексика Вас все больше подводит? Выражения типа "диссида", "пиндосы", "катастройка", "Красавчик с Тимохой", "Беня Бандюкидзе"... Понимаете, трудно воспринимать серьезно доводы, "подкрепляемые" подобным образом. Создается впечатление, что у автора эмоции превалируют над логикой, соответственно и отношение ... --- PS. Кстати, Вы так и не ответили на мои вопросы: 1. Где и кем говорилось о 50% российского капитала, контролируемого евреями? 2. Кто же, по версии Нудельмана, финансировал депутатское "письмо"? Вот уж явно антисемитская выходка, да какая - на государственном уровне! Итак? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/05/06 в 19:32:42 Quote:
Ладно уж,объясню еще раз."Обзывалки"-это когда Коля Лёшу в детском саду дураком назвал.А тот его-бараном. Когда взрослый человек необоснованно называет других людей "вооруженными головорезами",это во-первых называется ложью,во-вторых-оскорблением,а в-третьих-клеветой.Если вы не знаете,чем клевета отличается от "обзывалки",то так уж и быть,расскажу и это.Клевета-это сознательное искажение информации с целью создать совершенно необоснованно дурную и ложную репутацию некоему лицу/лицам,группе лиц,организации,фирме,государству и т.д. Человек,сознательно клевещущий на других лиц,именуется клеветником.Не нужно никакой смелости,чтобы указать на под лость его действий и на его собственные подлость и низость.Известно,что подло оболганные ямщиковом люди-никакие не головорезы,хотя ряд из них и впрямь был вооружен(но вполне законным образом).Известно,что они ничего плохого не сделали,только патрулировали улицы для защиты сограждан.Все это известно,и никак нельзя их назвать так,как назвал ямщиков.И видно,что он солгал,назвав этих людей головорезами.И видно,что он их этим словом незаслуженно оскробил.И несложно догадаться,что эти его действия квалифицировать можно только как ложь,очернительство, оскорбление.И потому иначе как клеветой его слова никак не назвать. Но вам,Фарнабаз,это все невдомек.А ведь простые вещи. Далее.Для того,чтобы одобрить активную гражданскую позицию,нацеленную на защиту сограждан и полностью соответству ющую законам и моральным нормам,не нужно для начала проникаться никаким пиететом к защитникам.Их действия-их лучшая рекомендация.А действия ямщиковых-рекомендация скверная.В то время как порядочные люди-что полиция,что обычные граждане,что представители общественных организаций,-проявили готовность защитить сограждан от противопра вных действий и восстановить порядок,пусть даже они ошиблись в направлении угрозы...ямщиков не нашел ничего лучшего,как заняться клеветой!Воля ваша,Фарнабаз,можете ценить этого подонка и его образ действий. Это лишь еще раз покажет всю шаткость ваших аргументов,всю ущербность занимаемой вами позиции-как в политическом, так и в этическом отношении.Но никакие ваши смехотворные отговорки,что,дескать,"обзывалки" и т.п.,не изменят фактов:ямщиков подло оклеветал этих людей и является клеветником,каковым я его заслуженно именую. Теперь насчет фактов.Так вот,факты приведенные подлецом и клеветником ямщиковым,никакого отношения к нападению Копцева не имеют.Копцев-не еврей и не провокатор.Он напал на людей с ножом.И доказательства имеются солиднейшие. Имеет место уголовщина с вполне четким адресом и направленностью.Поэтому нечего,Фарнабаз,подсовывать в качестве аргумента всякую клеветническую макулатуру от второсортных клеветников и подлецов. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/05/06 в 20:37:04 Quote:
Зачем же прекращать хорошее дело,ошибочно названное агитацией?Это скорее было полезным прояснением вопроса,который интересует далеко не только вас.Кроме того,при чем тут чудеса?Обычная физика.Обычные проблемы охраны.Все очень рационально,приземленно и даже просто.Все т.н. "чудеса" уже разоблачены,а ежли вам хочется повстречаться со свитой Воланда,то вы не по тому адресу обращаетесь. Quote:
Не уверен,что это было сознательным расчетом.Он вполне мог рассчитывать на везение или на то,что сошлется на пряжку ,если рамка зазвенит.А тут-рраз,и повезло.Совпал материал.Бывает.Более того,я не уверен,что он сознательный идейный борцун.Возможно,он просто агитпропу поддался или не вполне здоров психически. Теперь о статистике. Из своего опыта могу сказать следующее:рамка на металлические предметы несколько десятков раз из тысячи запросто может не сработать.Если рамка с дефектом-и того больше.Если очень хорошая-поменьше.Такие бывают в аэропортах,зданиях суда,некоторых учреждениях министерства обороны или МВД. Кстати,мое личное мнение и мой личный опыт,с точки зрения статистики,вообще не репрезентативны.Они только показывают,что некие факты вообще имеют место быть.Для того,чтобы сказанное мной считалось _статистически_ обоснованным,надо собирать статистику по всевозможным видам рамок и сотням и даже тысячам экземпляров таких рамок,по различным металлам и материалам,по зависимости надежности работы рамки от срока ее эксплуатации,условий работы,времени суток,типичных дефектов и их причин и много чего еще. Вероятность подсчитать,кстати, можно и без математика.Если,конечно,для этого не требуется невероятно элитарное образование в жутко крутой спецшколе для особо привилегированных.:):):):):):):)Дело за малым:иметь доступ к соотв. статистическим данным по рамкам данной модификации,ножам данной модификации и прочим значимым факторам. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Фарнабаз на 02/08/06 в 00:57:14 on 02/04/06 в 01:58:50, FatCat wrote:
on 02/04/06 в 01:58:50, FatCat wrote:
Учат, конечно , везде разному и по -разному...Меня вот учили не указывать публично собеседникам на их мелкие грамматические ошибки такого рода Насчёт лексики-нет, не нахожу.Ув.Эмигранту благоугодно было употребить термин "совковая", мне- "пиндосская". Слова "диссида" и "катастройка" выражают моё отношение к явлениям нашей недавней истории, отнюдь не являясь нецензурными. Вы правда не догадываетесь, кто такой "Беня Бандюкидзе " ;)? Итак, ув.ФэтКэт, я вынужден просить Вас , участвуя в дискуссии, не забывать уже сказанного, или же перечитывать тред, дабы не задавать вопросы, ответы на которые в нём содержатся. [b]Вы не помните не только моих, но и Ваших собственных слов. Вот из этой реплики : Заголовок: Re: e: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем FatCat на 24.01.2006 в 23:15:39 Взгляните, пожалуйста, на Ваше собственное сообщение. Что думает Ю.Нудельман об источниках финансирования письма 500, как я уже говорил, следует справиться у самого Ю.Нудельмана-я не обладаю даром чтения чужих мыслей. Но едва ли этот источник является секретом-письмо-никакая не "антисемитская" (вот неуместное слово)выходка, а законный запрос граждан в прокуратуру по поводу распространения литературы, сеящей, по их убеждению, межнациональную рознь--ничуть не менее законный , чем аналогичные действия ПЗ.Впрочем, и это уже обсуждалось, так что ещё раз повторяю просьбу--следить за дискуссией. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем FatCat на 02/08/06 в 23:05:21 [дискуссия о еврейском вопросе [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1133203642;start=135#144]перенесена в другой тред[/link] как офтопик для этого. Ципор. ] |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем FatCat на 03/11/06 в 20:47:43 Продолжение следует? http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=10022 "...каждый день зал заполняют бритоголовые. Они собираются здесь с двоякой целью. Первая - поддержать подсудимого. Вторая - высказать свидетелям потерпевшей стороны все, что о них думают "спасатели русского народа". Раввин Исаак Коган, направляясь в зал заседаний, получил от них такое напутствие: "Холокост для вас еще не завершен". Глядя на такое, сложно воспринимать "Русскую Идею" иначе, чем тупость и мерзость... :( |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 03/12/06 в 01:44:55 Уважаемому FatCat дружеский совет: не читайте Вы на ночь этот "интерфакс" - там иногда такого понапишут ;) с уважением, отто http://drugoi.livejournal.com/1726622.html?thread=39605150 |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Ципор на 03/12/06 в 09:53:04 on 03/12/06 в 01:44:55, otto wrote:
Ну вот время.ру пишет то же самое. http://www.vremya.ru/print/146552.html |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 03/12/06 в 13:15:03 Ну, уважаемая Ципор, лично я бы поостерёгся утверждать, что в этих текстах пишется "то же самое": у FatCat: "И каждый день зал заполняют бритоголовые. Они собираются здесь с двоякой целью" у Ципор: "Поддержать антисемита пришли не только его родители и знакомые, но и две группы бритоголовых молодых людей общим числом около десяти. Часть из них прошла в здание суда, другие остались у входа" Около десяти бритоголовых, половина из которых осталась на улице, а другая собралась у дверей в зал заседаний, "заполняют зал"? Ведь это так возмутило ув.FatCat? у FatCat: "Раввин Исаак Коган, направляясь в зал заседаний, получил от них такое напутствие: "Холокост для вас еще не завершен"." у Ципор: "По словам раввина Московской синагоги Исаака Когана, когда он спешил на заседание, один из бритоголовых, стоявших на улице, сказал ему: «Холокост для вас еще не завершен». «Сочувствующие», собравшиеся перед залом судебных заседаний, вели себя более спокойно." То, что у FatCat подано, как факт, у Ципор - всего лишь голословное утверждение И.Когана, уже известного своими своеобразными интерпретациями обстоятельств происшествия в синагоге, представленными им сразу после события. у FatCat: "Как показало судебное разбирательство, ни в одной экстремистской организации Копцев не состоял." у Ципор Копцева иначе, как "скинхедом" (что подразумевает членство в одной из группировок) не называют: "..по существу дела столичного скинхеда Александра Копцева" "..прокурор Москвы Анатолий Зуев заявил, что скинхеду грозит пожизненное заключение" "..адвокат скинхеда Владимир Кирсанов" Если уж при сравнении двух текстов, один из которых предоставлен уважаемой Ципор, мы видим, как 4-5 человек у дверей зала превращаются в "заполняющую зал толпу бритоголовых", как очередная рассказка И.Когана выдаётся за факт, как одинокого парнишку упорно именуют "скинхедом" и всё подыскивают ему "организацию", то чего удивляться, что у некоторых непривыкших критически воспринимать информацию людей могут складываться какие-то прям фантасмагорические представления о Русской Идее ??? с наилучшими пожеланиями, отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Antrekot на 03/12/06 в 13:46:57 Quote:
А Вы бы не могли привести эти интерпретации? Чтобы собеседники могли оценить меру своеобразия. Quote:
Я впервые слышу, что, чтобы называться "скинхедом", нужно состоять в одной из группировок. Мне всегда казалось, что для этого достаточно придерживаться неких убеждений в сочетании с неким стилем. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Kell на 03/12/06 в 13:57:12 Нормальный журналистский разнотык. Хотя второй текст, бесспорно, выглядит более убедительно и четко. А изрядная доля фактов в таких отчетах в любом случае обычно дается "по чьим-либо словам", к сожалению, а не по личным наблюдениям :( . А насчет скинхедов - согласен с Антрекотом. По опыту знаю (хотя меня предпочитают и не к скинхедам причислять, а к совсем другим, но я-то ни в каких партиях\организациях вообще не состою). И это мне представляется нормальным - особливо в тексте публицистическом, а не правовом. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем FatCat на 03/12/06 в 14:20:16 on 03/12/06 в 13:15:03, otto wrote:
Quote:
Quote:
Я, конечно, понимаю - в отсутствие аргументов эмоции превалируют, но нельзя же передергивать так откровенно! ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Лапочка на 03/12/06 в 14:52:39 ФэтКэт, вот тут передёрнули Вы. Заполнить зал может только толпа. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем FatCat на 03/12/06 в 15:02:22 Лапочка, а Вы видели этот "зал"? Например, в нашем районном суде - 4 ряда по 5 - 6 мест. И - повторяю вопрос: где указывалось, сколько человек прошло в зал? Но суть вопроса - не в том, сколько человек где стояло/сидело. Это - просто попытка завалить второстепенными деталями основное: кто, кого и как поддерживает в этом деле. Почитайте хотя бы высказывания Копцева об УК и СМИ. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 03/12/06 в 15:47:15 Хмм, в очередной раз сталкиваюсь с неожиданным - просьбой обьяснить общеизвестные, ИМХО, вещи, по поводу раввина Когана, например: Quote:
Простите, уважаемый Антрекот, повторять в полном обьёме то, что уже неоднократно публично разобрали многие другие люди, смысла нет (могу дать ссылки, если заинтересует). Напомню пару моментов, если уж Вас память подводит: "Объявился он около 17:30 в московской синагоге на Большой Бронной, где в это время шла обычная вечерняя молитва. Каким-то образом миновав охранников при входе и рамку металлоискателя, молодой человек подкрался сзади к молящимся, выхватил из-под куртки охотничий нож и начал без разбору наносить удары по прихожанам, стоящим к нему спиной. Копцев-младший действовал молча, поэтому молящиеся сообразили, что в их рядах орудует убийца, лишь после того, как несколько человек, получивших тяжелые ранения в шею, спину и поясницу, упали на пол. Когда в синагоге началась паника, нападавший вытер окровавленный нож о полу кожаной куртки, положил его во внутренний карман и пошел к выходу. В коридоре ему наперерез бросились раввин синагоги Ицхак Коган вместе со своим сыном Иосифом и зятем Михаэлем Мишуловичем. Господин Мишулович схватил молодого человека за плечо, развернул его лицом к себе. "Зачем ты приходил к нам?" — спросил Копцева раввин. "Чтобы убить вас",— спокойно ответил Александр Копцев, затем снова выхватил из кармана свое оружие и вонзил клинок в живот стоящему ближе всех Михаэлю Мишуловичу. Пока между ними шла борьба, раввин с сыном успели схватить нападавшего за руки и выкрутить их. Молодой человек упал на колени, а еще через несколько секунд подоспела охрана. В горячке схватки кто-то подобрал упавший нож и полоснул оружием по шее налетчика, прежде чем ему скрутили руки брючным ремнем." http://www.haverim.ru/card.php?la=r&sm=2_4&crd=64,2 Ну, из видеокадров, которые потом показывали по ТВ, этот впечатляющий, прям библейский, диалог с последующим вонзанием клинка, выпал. Есть и другие моменты интереснейших разночтений в освещении событий в синагоге, но это уже никому не интересно - суд идёт. Просто в этом свете к словам И.Когана и др. уважаемых раввинов, раздаваемым в разных интервью, относиться лучше с осторожностью. ;) Теперь о скинхедстве Копцева: Ув.Антрекот пишет: Quote:
Ему вторит и не менее уважаемый Келл: Quote:
Ещё раз простите, но явления лучше называть своими именами. Да, Копцев на словах и действием проявил крайне негативное отношение к евреям, как таковым. Насколько я понимаю, это примерно соответсвует понятию юдофоб. Но причём здесь скинхед? Ни в малейшей степени не являюсь специалистом по молодёжным движениям, поэтому взял и глянул в той же Википедии, что знающие люди подразумевают под этим словом: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%85%D0%B5%D0%B4 Теперь, уважаемые Антрекот и Келл, обьясните мне, какие есть у вас основания столь безоговорочно поддерживать сделанное в статье причисление А.Копцева к скинхедам какого либо толка? В чём выражены эти его "убеждения и стиль", кроме очевидной нелюбви к евреям, которая сама по себе явно недостаточна для однозначного определения человека, как скинхеда? Ведь у парнишки даже всего этого внешнего антуража не было - ни ботинок берцовых, ни куртки-бомбера, ни даже подтяжек, не говоря уж о друзьях, причисляющих себя к таковым. Сдаётся мне, что уважаемые коллеги стали жертвами воздействия некоторой части русскоязычной прессы, в которой подмена определений - обычный приём, а синонимами вдруг становятся совершенно различные явления определяющие слова. >:( с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Kell на 03/12/06 в 16:08:16 on 03/12/06 в 15:47:15, otto wrote:
Как, в общем, и к словам любых свидетелей. Данные съемки действительно вызывают больше доверия, чем устные показания (по крайней мере у меня), хотя и тут доверие, конечно, не абсолютно. А журналисты, как правило, выбирают, чему им доверять, по собственному вкусу и профилю издания... Quote:
Лучше, кто ж спорит. Но в прессе сплошь и рядом и немецких нацистов фашистами называют - неправильно, конечно, но не повод для особого недоверия к изданию. Хотя согласен, что в данном случае (насколько я знаю дело) "юдофоб" было бы точнее. Quote:
"Мне казалось" и "по опыту знаю" - это теперь называется "безоговорочно"? :) Quote:
Ну, мне, наверное, было сложно стать жертвой такого воздействия, с учетом, что прессу я последние годы только по ссылкам читаю, и то редко, а верить каким бы то ни было СМИ, как можно было при желании заметить, вообще не склонен. А вот в быту и в речи неточность определений - действительно частый случай; на мой взгляд, в научных текстах или беседах это неприемлемо, а в быту и публицистике - практически норма. Что печально, но от этого не становится менее реальным. Впрочем, я надеюсь, что суд в данном деле будет ориентироваться на конкретное преступление, а не на принадлежность или непринадлежность подсудимого к той или иной организации и уж тем более - не на прессу. Не исключаю, впрочем, что надеюсь зря. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 03/12/06 в 16:12:18 Уважаемый FatCat, возмущённый тем, что мною неосторожно была разрушена милая его сердцу картина зала суда, заполненного выкрикивающими обещания о продолжении Холокоста бритоголовыми, вопрошает: Quote:
Уважаемый FatCat, вынужден Вас разочаровать - это не мои личные наблюдения, это приведено в цитате из текста новостей, приведённого Ципор: "Поддержать антисемита пришли не только его родители и знакомые, но и две группы бритоголовых молодых людей общим числом около десяти. Часть из них прошла в здание суда, другие остались у входа. По словам раввина Московской синагоги Исаака Когана, когда он спешил на заседание, один из бритоголовых, стоявших на улице, сказал ему: «Холокост для вас еще не завершен». «Сочувствующие», собравшиеся перед залом судебных заседаний, вели себя более спокойно" - итак, были две группы бритоголовых, общим числом около 10. Часть (допустим, половина, т.е. 5) осталась на улице, другие 5 вошли в здание. Причём, как видно из последнего предложения цитаты, они собрались перед залом судебных заседаний, а не в самом зале. Простите, уважаемый FatCat, но мне почему то кажется, что чтобы увидеть это в цитате текста, приведённого ув.Ципор, не обязателен излюбленный Ш.Холмсом метод дедукции, достаточно просто внимательно читать адресованный Вам пост. с наилучшими пожеланиями, отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Antrekot на 03/12/06 в 16:29:39 Quote:
Уважаемый Отто, я живу в Австралии. Поэтому множество вещей для меня совершенно неочевидно. Так что если Вы можете дать ссылку, это будет очень любезно с Вашей стороны. Quote:
Ну это как раз естественно. Если бы Вам довелось участвовать в полицейских расследованиях, Вы бы знали, что "лжет, как очевидец" - это стандартное описание ситуации, даже если очевидец - добросовестный человек. Юпитер знает что происходит с людьми под стрессом - события меняются местами, влезают какие-то посторонние подробности, свидетели показывают, что на месте происшествия были люди, которые не могли там оказаться никак - причем без всякого злого умысла. Так что путаница в показаниях о самом происшествии не удивит меня совершенно. И на способность передать реплику, сказанную в спокойной обстановке, это не повлияет. Quote:
Стиль одежды, поведения и идеология. Code:
Видите ли, Википедия описывает в основном _англоязычный_ культурный феномен. Мне показалось, что даже неспециалист по молодежным движениям мог бы заметить, что при пересадке в другую культуру, происходит множество сдвигов. Quote:
Уважаемый Отто, Вы окажете мне неменьшую услугу, если приведете цитату из меня, где я эту позицию безоговорочно поддерживаю. Что до русскоязычной прессы, то я, если честно, читаю ее только по ссылкам - или если ищу что-то по определенному вопросу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем FatCat на 03/12/06 в 16:52:21 on 03/12/06 в 16:12:18, otto wrote:
Я ничуть не "возмущен" Вашими репликами - это же Ваш образ мысли, что поделать... Quote:
Кстати, не сочтите за труд, переведите с английского "skinhead". А потом взгляните на фотографию Копцева. Думаю, многие Ваши недоумения развеются. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 03/12/06 в 17:31:57 Если я правильно понял, подразумеваемые разногласия с уважаемым Келлом сошли практически на нет - он вроде бы согласен с тем, что серьёзных оснований для причисления А.Копцева к скинхедам не имеется. Как говорится - удалось поймать консенсуса за хвост ;) С дрогой стороны, уважаемый Антрекот упорствует: Quote:
Понимаю, что Австралия - это очень далеко, нижнее полушарие, можно сказать. Но всё же, с появлением всемирной сети и единого массмедийного пространства, количество людей, уверенных, что в Австралии ходят вниз головами, уменьшилось, по крайней мере, я выбыл из их числа. Поэтому не могу признать это обстоятельство смягчяющим в Вашем случае. ::) Quote:
Пожалуй. Просто эти ссылки и будут касаться разбора разночтений освещения событий в синагоге в русскоязычном массмедиа, доступном в Интернете. Под рукой у меня их нет, но если Вам действительно интересно - найду потом. Просто уже идёт суд и эти досудебные "фантазии очевидцев" не так актуальны. Quote:
Насчёт способности передать не знаю, спорить не буду, а вот по поводу необходимости относится к высказываниям лиц, уже продемонстрировавших склонность к "путанице в показаниях", с долей скепсиса - это таки да. Теперь опять о скинхедстве. На мою просьбу указать основания для причисления А.Копцева к скинхедам (коих я лично не видел), ув.Антрекот выдал дословно следующее: Quote:
Хмм? ??? Очень лаконично, надо признать, но к сожалению, совсем не убедительно. Поэтому повторю просьбу: укажите пожалуйста, что из встреченного в русскоязычном интернете даёт Вам основание утверждать, что Копцев придерживался скинхедского стиля одежды, поведения и идеологии? Кстати, в Википедии описано и то и другое и третье, но если Вас тамошнее описание не устраивает, можете привести своё понимание русского скинхедства, включив в него все известные Вам сдвиги. ;) Quote:
Ну и по поводу: Quote:
Простите, уважаемый Антрекот, если я Вас неправильно понял и Вы тоже считаете, что серьёзных фактических оснований для причисления А.Копцева к движению скинхедов, нет и эти попытки делаются в исключительно политических целях. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Antrekot на 03/12/06 в 17:52:38 Quote:
Я просто не живу в российской культурной среде. Даже в русскоязычной. Quote:
Да уж пожалуйста. Вы высказали некий тезис. Полагаю, он на чем-то основан. Quote:
Да тут скорее от обстоятельств дело зависит. Quote:
Голова - бритая, одежда, сколько я могу судить, военизированая, что, сколько я опять-таки могу судить, достаточно часто свойственно российским версиям. Литература, обнаруженная у него дома. Все это не дает никаких оснований для того, чтобы считать Копцева членом той или иной группировки. Но дает основания полагать, что _сам_ он себя позиционировал именно как скинхеда. Бритая голова в современной Москве, сколько я могу судить - очень мощный социальный знак. Quote:
Вы знаете, эти попытки сформулировать за собеседника его позицию, не опираясь ни на что, становятся несколько однообразны. Я представления не имею, что делается и в каких целях. Как было сказано в первом моем сообщении, я не понимаю, почему слово "скинхед" _должно_ обозначать формальную принадлежность к существующему движению. Вполне достаточно, чтобы человек _сам_ себя с этим движением - или какими-то его проявлениями - ассоциировал. То бишь, я совершенно не понимаю, какие особые основания нужны _журналистам_, чтобы говорить о Копцеве как о бритоголовом. Если бы следствие или суд пытались "пристегнуть" его к какой-то из группировок (учитывая, что было установлено, что он к ним не принадлежит), это было бы поводом для протеста. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 03/12/06 в 17:54:16 Оказывается, у нас таки есть знатоки русского скинхедства - ув.FatCat пишет: Quote:
Многие, но не все. Точнее, развеется максимум одно из семи: Quote:
(ссылка) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%85%D0%B5%D0%B4%D1%8B:_%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D0%B5#.D0.92.D0.BD.D0.B5.D1.88.D0.BD.D0.B8.D0.B9_.D0.B2.D0.B8.D0.B4) Смотрим на фото и описание внешности А.Копцева в различных статьях: признаки 2,3,4,5,6 и 7 отсутствуют напрочь!! :o С учётом того, что короткие причёски носит процентов 70 российской молодёжи, признак Нр.1 мне не кажется столь убедительным, как ув.FatCat. Так что - увы, дорогой FatCat. :( с уважением, отто {Поправила ссылку, чтобы тред не разъезжался. R2R} |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Kell на 03/12/06 в 18:03:33 Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Ципор на 03/12/06 в 19:13:14 Ne ochen' ponimaju argumentaciju otto kasatel'no prisutstvija skinhedov na sude Kopcova. Obe stat'i, pri nekotoryh rashozhdenijah, shodjatsja na tom, chto nekotoroe kolichestvo skinhedov prishlo Kopcova podderzhat'. Eto dazhe esli my ne poverim ravinu naschet skazannogo emu skinhedom. :) Po moemu, etogo dostatochno dlja sostavlenija predstavlenij o "Russkoj Idee" :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем FatCat на 03/12/06 в 19:30:07 on 03/12/06 в 17:54:16, otto wrote:
Повторю слова Антрекота - Вы их, видимо, пропустили, вольно или невольно: "Голова - бритая, одежда, сколько я могу судить, военизированая, что, сколько я опять-таки могу судить, достаточно часто свойственно российским версиям. Литература, обнаруженная у него дома." И могу подтвердить (по собственному опыту, встречал и беседовал) - "российским версиям" вполне хватает бритой головы и кожаной куртки. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 03/14/06 в 01:10:20 Уважаемый Антрекот настаивает: Quote:
Напомню, речь вроде шла о том, что рав И.Коган и его родня - это такие товарищи, к заявлениям которых относиться лучше осторожно. Ведь именно они и были, насколько я понимаю, теми "источниками изнутри", со слов которых и рождались все эти первоначальные нелепо противоречивые версии событий в синагоге в массмедиа. Вот статья H.Холмогоровой, где сделана попытка разобрать все эти завалы пропаганды и фантазий: http://www.specnaz.ru/article/?851 (А вот в качестве бесплатного довеска несколько ироничный разбор статьи в Коммерсанте, написанной, как я понимаю, со слов "источника изнутри": http://morky.livejournal.com/104036.html?view=1452644) И несколько заявлений И.Когана, которые можно охарактеризовать, как "спорные" или "смелые": "Представитель синагоги заявил ИТАР-ТАСС, что нападавший был скинхедом." "Источники агентств говорят, что большинство из пострадавших получили "незначительные, но множественные" порезы. Однако раввин синагоги Ицхак Коган заявил "Интерфаксу", что четыре человека получили тяжелые ранения." http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=39547&cf= "Как рассказал корреспонденту ИТАР-ТАСС раввин Исхак Коган, "во время моления в синагогу ворвался вооруженный молодой человек и с криком "Убью!" начал наносить беспорядочные удары ножом по окружающим" http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=39548&cf= "Ицхак Коган, раввин синагоги: "Он проявил свою агрессию в синагоге, направленно убивая людей". http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.main?p_news_razdel_id=7&p_news_title_id=86692 "По мнению Ицхака Когана, в тот момент, когда Копцев совершал преступление, "его руку направляли". "Да и сейчас он чувствует себя в суде довольно смело, словно не понимая, что ему грозит, - добавил раввин. - Словно ощущает свою безнаказанность". Более того, Ицхак Коган полагает, что преступнику покровительствуют власть имущие: "Без какого-то щита сверху он не посмел бы себя так веcти". http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=41067&cf= На mою повторную просьбу: укажите пожалуйста, что из встреченного в русскоязычном интернете даёт Вам основание утверждать, что Копцев придерживался скинхедского стиля одежды, поведения и идеологии? - получен следующий ответ: Quote:
Простите, стрижка - да, короткая, вариант для желающих выглядеть спортивно небогатых людей, одежда - ничем военизированную не напоминает, скорее это прикид работяги, одетого с ближайшего рынка турецко-китайской продукцией. Собственно, гляньте сами: http://www.mk.ru/numbers/1990/article67991.htm (фото номер 2 - в полный рост) http://www.kp.ru/daily/23657/49870/ (вид сбоку, хорошо видно "военнизированную" одежду). http://www.vesti.ru/news.html?id=87272 (вид спереди) Скинхедская литература дома?? Это какая же? Не припомню ничего подобного в доступных мне сообщениях. ??? Итоговое заключение ув.Антрекота: Quote:
..и примкнувшего к нему FatCat'a: Quote:
Ну, то, что для уважаемого FatCat'a "политруковское = родное" удивления у меня почему то уже не вызывает ;) - удивляет другое: признав, что никаких оснований считать Копцева членом движения скинхедов предьявить они не могут, выдвигается некая его самоидентификация и позиционирование себя, как такового. :-/ Простите, я хоть и не требую от вас нотариально заверенную фотокопию скинхедского удостоверения на имя А.Копцева, но где те основания, по которым вы сделали вывод о том, что Копцев считал себя скинхедом?? Кроме предложения ув. FatCat'a взглянуть на фото А.Копцева и присмотреться к его причёске, других пока не предьявлено? :( Нет, я допускаю, что если бы мне предьявили стопку фотографий и попросили бы выразить мнение о том, кто из них либерал в общечеловеческой версии, я по некоторым признакам отобрал бы кандидатуры, но без других сведений утверждать, что они позиционируют себя таковыми - не рискнул бы. А тут мы имеем нечто подобное. :o Скинхеды, позвольте напомнить, это неформальное молодёжное движение, имеющее некую идеологию, подобие униформы и подразумевающее тусовку участников. Чтобы иметь основание причислить к нему человека, как минимум надо, что бы он: -носил соответствующую униформу или -придерживался идеологии движения и тусовался с другими участниками или -заявил, что причисляет себя к сторонникам движения. В случае Копцева ничего этого нет: униформы он не носил, со скинхедами не знался, о своём скинхедстве не заявлял. Как мы уже упоминали, он элементарный юдофоб, что совсем не есть синоним скинхеда. Вот мнение главного скинхедоведа России по этому поводу: http://www.bestlawyers.ru/php/news/archnew.phtml?id=172&idnew=20295&start=93 Далее, на мой вопрос: "Простите, уважаемый Антрекот, если я Вас неправильно понял и Вы тоже считаете, что серьёзных фактических оснований для причисления А.Копцева к движению скинхедов, нет и эти попытки делаются в исключительно политических целях" коллега ответил: Quote:
Потому, уважаемый Антрекот, что вещи надо называть своими именами - и если человек никакого отношения к движению не имеет и даже себя с ним не ассоциирует, то причислять его к его членам или сторонникам движения есть попытка манипуляции, с целью представить его поступок следствием этого членства или самой идеологии с последующими мерами против движения. Quote:
Как "бритоголовом" в смысле человека с короткой причёской? Никаких, разумеется - репрессиями коротко стриженным людям это не грозит. А вот если говорим о движении скинхедов - дело совершенно другое. >:( Quote:
Пока это делают не следствие и не суд, а пострадавшая сторона и представляющие её интересы организации и СМИ. с наилучшими пожеланиями, отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Kell на 03/14/06 в 01:47:28 Что касается процитированных замечаний раввина: я правильно понял, что это заявления, сделанные представителям СМИ, а не следственным органам? Тогда разницу следует, наверное, учитывать. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Antrekot на 03/14/06 в 02:57:09 Quote:
Вы знаете, это тоже завал пропаганды и фантазий. Других. Бытовая конспирология. Так что Вы уж пожалуйста что-нибудь посерьезнее приведите. Quote:
После происшествия _прессе_ такого рода инциденты еще и не так описывают. До белых слонов. Quote:
Простите, нет. Есть стрижка и стрижка. Скажем так, тут как минимум человек _не против_ того, чтобы его принимали за скинхеда. Собственно, так фотография, которую Вы привели и показывает, какая это "стрижка". http://www.vesti.ru/news.html?id=87272 В начале 90х, эта стрижка + кеды + спортивный костюм давала бы совсем другой сигнал. Но у нас не начало 90х. Quote:
Вы знаете, Е-голове довелось недавно быть в Москве. Так вот, ощущения, конечно, к делу не подошьешь, но работяги одеваются несколько иначе. Quote:
Правоэкстремисткая литература дома. Товарищ даже выписки в блокноктик аккуратно делал. Quote:
Мне очень нравится тут слово "признав". И "не могут". И вообще структура фразы. Как будто в этом треде кто-то вообще _выдвигал_ гипотезу о том, что молодой человек _принадлежит_ к какому-то движению, да доказать не смог. Очень интересное зрелище. Имеющее в русском языке название. Quote:
Уже сказано. Общий вид и идеология. Этого недостаточно для юридического заключения, но вполне достаточно для того, чтобы имевшие с ним дело люди в текстах, не требующих юридической точности, определили его так, а не иначе. Quote:
Простите, Вы не подскажете, почему следует пользоваться именно этим определением? Quote:
Нет, само по себе - нет. Quote:
Или реакция на набор факторов, включающих культурное опознание. Если бы у молодого человека был, скажем, "ирокез" + еще какие-то мелочи, говорили бы другое. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем FatCat на 03/14/06 в 23:14:14 Ну, Холмогорова - личность достаточно известная своими взглядами и манерой изложения. ;) Статья начинается с прямого вранья: "Первые сообщения новостных агентств были до изумления расплывчаты " Первые сообщения, прочитанные мной на трех новостных сайтах, были короткими и ясными: молодой человек такой-то наружности ворвался (проник) в синагогу и ранил нескольких (от 7 до 8 ) человек. Всяческая "муть" появилась на третий (примерно) день. Что до фотографий, на которые ссылается otto - на одной вообще никаких подробностей не разглядеть, мелкая темная фигурка в чем-то черном, а две другие - снимки Копцева на скамье подсудимых, очевидно. И это - аргумент? Ну-ну... О "недоказанном" скинхедстве. Два соседа-подростка из нашего подъезда, например, называют себя "фанатами" "Спартака". При этом ни в каком клубе болельщиков не состоят и даже красно-белых шарфиков не носят... ;) --- PS. Кстати, про "почти отсутствующие" проявления антисемитизма... http://www.vesti.ru/files.html?id=8745&tid=32929 |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/15/06 в 10:10:00 on 03/11/06 в 20:47:43, FatCat wrote:
on 03/12/06 в 19:13:14, Ципор wrote:
Интересно, а при чем здесь "Русская Идея", и каким боком представление о ней составляется на основе наблюдения за антисемитами? А вот интересно, обратил ли кто-нибудь внимание на то, что (если верить прессе) в синагоге произошло два преступления - нападение Копцева на прихожан, а потом уже - нападение кого-то из прихожан на обезвреженного Копцева? Странно, что уголовное дело о "пределах допустимой самообороны" не было заведено. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Ципор на 03/15/06 в 13:08:48 Интересно, а при чем здесь "Русская Идея", и каким боком представление о ней составляется на основе наблюдения за антисемитами? A pochemu etot vopros zadaetsja nam, a ne otto? :) А вот интересно, обратил ли кто-нибудь внимание на то, что (если верить прессе) в синагоге произошло два преступления - нападение Копцева на прихожан, а потом уже - нападение кого-то из прихожан на обезвреженного Копцева? Странно, что уголовное дело о "пределах допустимой самообороны" не было заведено. A chto tam sdelali s obezvrezhennym Kopcovom? Po morde dali? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/15/06 в 13:39:29 on 03/15/06 в 13:08:48, Ципор wrote:
А это отто первый употребил? Меня не было на форуме, может быть перенесли обсуждение этого куда-то еще? В этом треде "Русскую Идею" впервые упомянул ФэтКэт, мне это показалось недостаточно мотивированным - потому и вопрос. Ну а Вы написали, чего достаточно для составления представлений. Мне просто непонятно - может я что-то пропустил. Quote:
Полоснули ножом по горлу, причем, видимо, несколько раз. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Ципор на 03/15/06 в 13:46:35 Полоснули ножом по горлу, причем, видимо, несколько раз. A mozhno ssylku na informaciju (na to, chto polosovali uzhe obezvrezhennogo)? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/15/06 в 13:57:56 "В коридоре ему наперерез бросились раввин синагоги Ицхак Коган вместе со своим сыном Иосифом и зятем Михаэлем Мишуловичем. Господин Мишулович схватил молодого человека за плечо, развернул его лицом к себе. "Зачем ты приходил к нам?" — спросил Копцева раввин. "Чтобы убить вас",— спокойно ответил Александр Копцев, затем снова выхватил из кармана свое оружие и вонзил клинок в живот стоящему ближе всех Михаэлю Мишуловичу. Пока между ними шла борьба, раввин с сыном успели схватить нападавшего за руки и выкрутить их. Молодой человек упал на колени, а еще через несколько секунд подоспела охрана. В горячке схватки кто-то подобрал упавший нож и полоснул оружием по шее налетчика, прежде чем ему скрутили руки брючным ремнем." http://www.haverim.ru/card.php?la=r&sm=2_4&crd=64,2 Публиковалось в этом треде, Вы не заметили. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Ципор на 03/15/06 в 14:07:53 Vy vydelili ne te slova. Nuzhno tak: В горячке схватки кто-то подобрал упавший нож и полоснул оружием по шее налетчика, прежде чем ему скрутили руки брючным ремнем." Nekto prishel s nozhom, ranil cheloveka, potom nachalas' draka. Ne udivitel'no, chto v drake togo polosnuli. Vprochem, sud, polgaju, vyjasnit i etu detal'. Advokat u podsudimogo est'. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/15/06 в 14:09:53 on 03/15/06 в 14:07:53, Ципор wrote:
Да что Вы говорите! :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Ципор на 03/15/06 в 14:19:34 on 03/15/06 в 14:09:53, V.A.Gonsky wrote:
Pravdu. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Kell на 03/15/06 в 14:46:48 Тут разногласие, судя по всему идет на почве того, равными или не равными признаются "обезвреженный" и "обезоруженный". В делах о необходимой обороне, кстати, это действительно частая проблема. Высказываться по ней применительно к данному случаю не возьмусь за недостаточностью достоверных данных :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 03/15/06 в 15:03:17 Если я правильно понимаю, можно подвести некоторый промежуточный итог части дискуссии по возмущённому посту ув.FatCat'a. Во первых, моё первоначальное утверждение "То, что у FatCat подано, как факт, у Ципор - всего лишь голословное утверждение И.Когана, уже известного своими своеобразными интерпретациями обстоятельств происшествия в синагоге, представленными им сразу после события" серьёзных возражений больше не вызывает: Quote:
-статья Холмогоровой приведена потому, что в ней есть примеры всех этих нелепиц в массмедиа, а не из за её аналитической части - разговор был не об этом. Вопрос о наличии этих противоречивых высказываний участников событий в синагоге снимаем, за ясностью. Quote:
- т.е. склонности раввина И.Когана к описанию в прессе "белых слонов" сомнений больше не вызывает? ::) Фиксируем. Грубо говоря, мы ведь здесь наблюдали классический пример обмана наивных читателей, с возбуждением в них ненависти: в тексте, который цитировал FatCat, как факт было описано, что бритоголовые публично угрожали раввину продолжением холокоста - естественно, что коллега вскипел и начал выдавать возмущённые мысли о Русской Идее. В тексте, который привела Ципор, указано, что это никакой не факт, а всего лишь слова раввина И.Когана, известного своими своеобразными заявлениями в прессе, кои ув.Антрекот именует "о белых слонах" :D, т.е. повод для возмущения и далеко идущих выводов весьма и весьма сомнительный. Вопрос предлагаю считать раскрытым. Теперь пресловутое скинхедство: Коллега упорно держится за свой Главный АргУмент: Quote:
Уважаемый Антрекот, не знаю, как там в Ознакомтесь с советами для модников на предстоящий сезон - приобщитесь, так сказать, к европейской культуре: "..мы плавно приплываем к модным в этом сезоне стрижкам. По мнению лондонского куафера и кудесника Тревора Сорби (а его дипломированному мнению мы не можем не доверять, к сэру Тревору сам Бекхэм на прием записывается), самых интересных и оригинальных вариантов украшения мужской популяции восемь... 1."НАГОЛО" Стрижка (если это вообще можно так назвать) а-ля Юл Бриннер. Идеальный вариант для настоящих мачо и крутых гангстеров - бритая голова сама по себе внушает трепет. Самая легкая в исполнении, не требует походов в дорогие салоны, при желании легко выполняется на дому. Но это не означает, что за ней не требуется ухода - увлажняющие кремы с солнцезащитным фильтром придадут вашему скальпу современный блеск и флер общей ухоженности. Также необходимо время от времени подбривать - чтобы не кололось. Важный момент - если у вас не идеальная форма черепа, и, не дай Бог, шрамы или заметные родимые пятна - такие несовершенства лучше скрывать волосами." http://go-pickup.ru/style.html Вариант А.Копцева - именно причёска для бедных, но спортивных, какую носят процентов 80 провинциальной и около 30-40 - столичной молодёжи, к бритоголовости отношения не имеющая. По поводу одежды, которую ув.Антрекот счёл "военизированной": Quote:
Иначе? ??? Это как - в полиэстеровые костюмы? Нет, уважаемый Антрекот, так как Копцев на всех фото (длинная турецкая кожанка, дешёвые турецкие свиторки на китайскую рубашку, джинсы навыпуск) одеваются именно молодые рабочие. Встретив его очно я бы никогда не подумал, что он студент ВУЗа или скинхед - именно работяга. Да что там говорить - вон, даже Гильрас смеялась надо мной, когда я, обманувшись откровениями раввина в прессе, думал, что в синагогу заявился скинхед в полном боевом наряде - оказывается, её мама одевается в то, что Вы пытаетесь выставить скинхедской формой (длинная кожаная куртка и джинсы). Quote:
- списочек имеете? А то больно он разнится в разных изданиях - прям, как будто И.Коган обыск у Копцева дома делал ;) Quote:
Простите, т.е. Вы не утверждаете, что Копцев скинхед? Но при этом утверждаете, что в прессе можно его так называть? :o Ну и как в русском языке это называется? Quote:
Про ценность определений имевших с ним дело раввинов мы уже выяснили - пусть называют его хоть "скинхедом", хоть "белым слоном", лишь бы в тексте была указка, что это слова этих людей, а не факт. К сожалению, в текстах статей то, что Копцев скинхед, представляется, как факт. >:( По поводу вида - мы выяснили, что он далеко не скинхедский. По поводу идеологии - я приводил в прошлом посте мнение знатока русских скинхедов: совсем не евреи являются первоочередными или даже третьеочередными целями нападений членов движения. И, простите, уважаемый Антрекот, но грубо говоря Ваши заявления можно свести к следующему: скинхедом можно называть любого юдофоба имеющего короткую стрижку ("общий вид и идеология"). А это ведёт к абсурду и обману. :( Quote:
Потому, что Вы утверждали, что сам Копцев причислял себя к скинхедам всего лишь на основании причёски, какую носит огромное количество обычной молодёжи, "военизированного" турецкого свитерка и какой то правоэкстремистской книжки у него дома, а я попытался представить те основания, которые действительно могли бы дать право считать, что человек отношение к синхедам имел или себя с ними ассоциировал. Не нравится? - дайте лучшее.. Представьте свой вариант оснований для того, чтобы можно было бы утверждать, что г. А принадлежит или ассоциирует себя с движением Х, имеющим идеологию, подобие униформы и формы совместной деятельности. Тогда и воспользуемся лучшим вариантом. Кстати, очень метко заметил FatCat Quote:
Вот если приведёте, уважаемый FatCat, ссылку, где Копцев называет себя скинхедом, все вопросы сниму, а пока это всего лишь инсинуации и фантазии. :( Quote:
Никак нет, уважаемый Антрекот, даже если бы у него был ирокез или патлы до плеч - он всё равно был бы представлен некоторой частью СМИ "замаскированным скинхедом" и была бы куча ссылок на то, что скинхеды маскируются, отращивая волосы и т.п. Но это отдельная тема, о ней в другой раз. С уважением, отто *простите, это упоминание про некие оцифрованные Головы я встречаю который раз. Надо ли понимать, что я имею дело с Коллективным Разумом под одним никнеймом? И как мне различать, с кем беседую? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/15/06 в 15:09:49 on 03/15/06 в 14:19:34, Ципор wrote:
Сомневаюсь. Вы попросили привести ссылку на информацию, я привёл, выделив те слова, которые касались этого вопроса. А разъяснения по поводу "Русской Идеи" будут? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Ципор на 03/15/06 в 15:17:24 on 03/15/06 в 15:09:49, V.A.Gonsky wrote:
Da. Vecherom. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Ципор на 03/15/06 в 15:19:49 всего лишь слова раввина И.Когана, известного своими своеобразными заявлениями в прессе, кои ув.Антрекот именует "о белых слонах" Peredergivanie v stepeni N. Esli eto priem, to pomenjajte auditoriju. Esli eto iskrennee ubezhdenie, to... hm. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 03/15/06 в 15:30:40 По поводу порезов на лице и шее А.Копцева спорить сложно: первоначальная версия звучала именно так, что в ходе схватки хасиды несколько раз полоснули, хотя потом был в ЖЖ разбор от врача, который указывал, что такие раны нехарактерны для схватки, а получаются именно тогда, когда лишённому возможности защищаться руками человеку пытаются перерезать горло - а он инстинктивно изо всех сил пригибает подбородок к шее. другая версия тоже была озвучена участниками событий, но позже, когда до них дошла неприглядность ранения обезоруженного человека - Копцев пытался сам зарезаться:) а теперь эту тему просто успешно "забыли" - и на суде она не всплывёт, я почти уверен в этом. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Antrekot на 03/15/06 в 16:58:37 Quote:
Искажение позиций собеседников. Вызывало и вызывает. Уважаемый Отто, я обращаюсь к Вам с официальной просьбой, _как пользователь_, впредь моей позиции за меня не формулировать. Quote:
Действительно, передергивание в степени n. О склонностях _Когана_ речи не шло. Речь шла об общей склонности людей, только что побывавших под стрессом, искажать пережитое. Что никак не сказывается на способности тех же людей точно воспроизводить события, происходившие в более спокойной обстановке. Эта позиция в данном треде формулировалась _дважды_. У меня возникают некоторые сомнения относительно возможности исказить ее ненамеренно. В остальном, см. обращение выше. Quote:
Так, а нельзя ли указать, где я это пытаюсь выставить скинхедской _формой_? Или это очередной полемический прием? Повторю, моей Е-голове эта одежда показалась несколько отличной от стандарта. Это (дисклэймер) к делу не подошьешь. И попытки подшить это к делу были бы восприняты крайне враждебно. А вот то, что кто-то так Копцева _описывает_, нас совершенно не удивляет, поскольку мы бы и сами - без всякой задней мысли - его так описали. Quote:
Насколько мне известно, список есть только у следствия. Собственно, про блокнот от них и известно. "Новые известия" утверждают, что интересующие нас авторы: "Это сопредседатели лишенной регистрации Национально-державной партии Борис Миронов и Александр Севастьянов, издатель газеты «Дуэль» Юрий Мухин и писатели Олег Платонов, Валерий Хатюшин и Михаил Назаров." Но тут мне хотелось бы посмотреть на то, как они к этим выводам пришли. Quote:
Отто, я начинаю сомневаться в возможности коммуникации. Потому что в исходном моем сообщении выражалось сомнение в том, что человек должен _официально_ принадлежать к движению, чтобы быть скинхедом. Quote:
Если там говорят, что он член движения - то это явно не соответствует утверждениям следствия. Следует требовать оснований. Quote:
Я не знаю, что выяснили _мы_. Ваше возражение принято к сведению. Просто мне доводилось переводить документальные фильмы о правоскинхедских движениях, где они примерно так и одевались. Quote:
Того, что они являются целью, простите, тоже достаточно. Кроме того, утверждения, что антисемитизм свойственен скорее "старым" скинам, я нахожу сомнительным - ульяновский еврейский центр громили и раввинов в Москве избивали люди вполне молодые. Quote:
Нет. Мои слова, если уж совсем грубо, можно свести к следущему: "если практикующего юдофоба в этой одежде и с этой стрижкой описали словом "скинхед" - это вовсе не обязательно неправда и вовсе не обязательно продиктовано злым умыслом." Quote:
То есть чтение в сердцах уже стало аргументом? Quote:
Простите, это как бы фоновое знание, поэтому не пришло в головы :), что Вы не в курсе. Да. Вы имеете дело с двумя людьми. Пишет, в основном Е-Антрекот. Есть еще Д. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем FatCat на 03/16/06 в 00:33:19 Дорогой otto! Поскольку Вы весьма возмущены тем, что Копцева причисляют к скинхедам, я готов изменить формулировку: пусть это будет "человек, похожий на скинхеда"... ;) Такая формула (уже проходившая "обкатку" в российской юриспруденции) Вас устроит? Надеюсь, больше этот больной для Вас вопрос подниматься в дискуссии не будет. Далее. Ваши претензии к раввину Когану вызывают недоумение. Если представителям СМИ угодно перетолковывать его слова в различных вариантах, то это вовсе не его вина. А возможно, это Вы спутали его с Берл Лазаром? Относительно ранений Копцева - насколько я помню, рана была всего одна, легкий порез на шее. (http://www.newsru.com/crime/11jan2006/skinsyn.html) И наконец - откуда в треде возникла "Русская Идея". Поскольку вся информация сводится к тому, что Копцева "подвигли" на это дело статьи и книги "патриотического" направления, утверждавшие, что "жиды Россию продали", что "пора русским браться за оружие" и т.п., поскольку на защиту его сразу же встали представители Русского Общественного Движения, некий «Славянский Союз», Национал-социалистический союз и Народная национальная партия, и особенно много шума поднимается на сайтах и в СМИ "патриотов", пропагандирующих некую Русскую Идею (причем - весьма смутную, где, кроме "кого бить", практически ничего нет) - я и высказал свое отношение к этой самой "идее". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/17/06 в 12:16:37 on 03/16/06 в 00:33:19, FatCat wrote:
Ага, то есть, Ваши слова "Глядя на такое, сложно воспринимать "Русскую Идею" иначе, чем тупость и мерзость... " означают, что Вам сложно воспринимать иначе как тупость и мерзость нечто, что выдают за "Русскую Идею" т.н. "патриоты". Все понятно, непонятно только, откуда взялось вообще что-либо, относящееся к "Русской Идее" в этом обсуждении, видимо - музыкой навеяло. На мой взгляд, это следует оговаривать более чётко, иначе и получается то, наличие чего Вы отрицали ранее - "представление в прессе всех русских как фашистов". Кстати о РОДе - Вы не могли бы привести доказательство того, что РОД Копцева поддержал? Насколько мне известно, глава РОДа Крылов осудил действия Копцева, так что Ваши слова производят впечатление не соответствующих действительности. Ципор (поскольку, вопреки сказанному, от Вас разъяснений не поступило, хочется задать уточняющий вопрос), Ваши слова: "...nekotoroe kolichestvo skinhedov prishlo Kopcova podderzhat'... Po moemu, etogo dostatochno dlja sostavlenija predstavlenij o "Russkoj Idee"" как следует понимать? При чем тут "русское" вообще? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем FatCat на 03/18/06 в 03:00:40 on 03/17/06 в 12:16:37, V.A.Gonsky wrote:
Quote:
Кстати, о таинственном "втором ноже", который не раз упоминался, как "свидетельство ложных показаний" раввина и других, можно прочесть тут: http://mendkovich.livejournal.com/162254.html Ларчик, как видите, тоже весьма просто открывался... otto интересовался: "- списочек имеете? " Списочек поимела милиция, во время обыска. Кстати, и компьютер - тоже. "Следователи нашли внушительное количество националистической литературы, нацистскую атрибутику и список с адресами трех столичных синагог. Следователи также изъяли системный блок компьютера " http://www.newizv.ru/news/2006-01-13/38323 Причем тут Коган - совершенно неясно. Странные у Вас претензии, однако... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 03/19/06 в 22:30:50 К сожалению, пока не располагаю достаточным временем для продолжения дискуссии, но способность уважаемого FatCat [убрано обсуждение модерации. Ципор] давать какие то невероятные ссылки требует пусть короткого, но ответа: Quote:
Нет, дорогой FatCat, не устроит. :( Лично Вы можете называть Копцева кем хотите - хоть "скинхедом", хоть "рокером" - если при этом укажете, что таковыми Вы именуете всех не имеющих кос лиц мужского пола или нечто подобное, т.е. имеете собственное определение. Будем знать, что означает "скинхед по ФэтКэтовски" и что это ничего общего с общепринятым определением не имеет. То, что Вы предлагаете - "похож на скинхеда" подразумевает общепринятое определение скинхеда, а на него Копцев совсем не похож. Если Вы скажете "малосведущим людям причёской напоминающий скинхеда" - это будет ближе к истине и вполне приемлемо. ;) Заметьте, если принять Вашу хитрую формулировку и разрешить всем на форуме именовать кого им угодно "похожими на кого либо" без всяких достаточных оснований, могут возникнуть возражения со стороны Администрации - из-за пресловутого "чтения в сердцах". Ну представьте, что к примеру здесь начнут некоторых деятелей именовать "похожими на евреев" на похожих основаниях, как Вы это проделываете с Копцевым.. ;D Quote:
Простите, как можно перетолковать такие, например, слова: Quote:
Если хотите, обьясните, что же на самом деле хотел сказать уважаемый раввин? ;) Quote:
Уважаемый FatCat, ради Вас сыграю роль знаменитого Армянского Радио: "для невнимательных слушателей повторяем сигналы точного времени - пи, пи, пи.." - повторяю ссылки: http://www.kp.ru/daily/23657/49870/ (левая сторона лица: глубокий порез на шее, порез на щеке) http://www.vesti.ru/news.html?id=87272 (правая сторона лица: один глубокий порез на челюсти выше шеи и две неглубокие царапины выше и ниже). В свете этих фото ещё раз обращу Ваше внимание на упоминавшийся мной разбор от врача, который обьяснил, каким образом можно так странно поранить человека. Quote:
Уважаемый FatCat, Вы бы постеснялись такие, кххм, попахивающие третьей свежестью, ссылки представлять (аж от 13 января) - ведь уже суд идёт, скоро официально подробности узнаем. А Вы какую то чушь в качестве серьёзного источника пропихиваете >:( :o Ну не нашли у него никакого "внушительного количества националистической литературы", за "нацистскую атрибутику" первоначально по некомпетентности посчитали обложки музыкальных компактов британской группы хеви метала, а компютера дома не было - он был продан за несколько месяцев до события, ведь Копцев в интеренет кафе возле дома ходил, его хозяин уже и предупреждение от органов получил "за создание условий для знакомства с экстремистской информацией" ;D Хочется верить в хорошее в собеседниках, поэтому надеюсь, уважаемый FatCat, что Вы хоть немного, но покраснели, у своего голубого монитора. с наилучшими пожеланиями, отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/20/06 в 10:24:22 on 03/18/06 в 03:00:40, FatCat wrote:
И каким же логическим путем Вы пришли к выводу, что, цитирую, глядя на такое, сложно воспринимать "Русскую Идею" как тупость и мерзость? Какое отношение имеет эта идея к делу Копцева? Quote:
А, "в одном из сообщений упоминалось"... Вот официальное заявление РОДа в связи с этими событиями: "По сообщениям СМИ, вечером 11 января 2006 года 20-летний москвич Александр Копцев, явившись в московскую синагогу, расположенную на Большой Бронной улице, напал на прихожан, присутствовавших на вечерней службе, и нанес восьмерым из них ножевые ранения, после чего был схвачен, обезоружен и передан работникам милиции. Увы, это далеко не первый случай в мировой практике, когда культовые сооружения и собравшиеся в них люди становятся жертвой неспровоцированной агрессии. На нашей памяти такие прискорбные случаи, как, например, преступление Баруха Гольдштейна, убившего в пещере Махпела в Хевроне 29 человек и ранившего 125. Не обошло это зло стороной и Россию: достаточно вспомнить убийство трёх монахов в Оптиной Пустыни. Теперь к этому горестному списку добавилось и происшествие в синагоге. Русское Общественное Движение выражает свое искреннее сочувствие всем пострадавшим и желает им всем скорейшего выздоровления. ..." полностью - здесь http://www.ljtop.com/url.php?url=http://www.livejournal.com/users/krylov/1269741.html Что касается nebuchadnesser-а, то он даже в правление не входит, как Вы могли бы видеть. Эдак и представителей государства или церкви можно также приобщить к защите. Интересная риторика у Вас получается. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Ципор на 03/20/06 в 19:41:17 Quote:
Prochitav polnost'ju. Kakie deshevye priemy, odnako. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем FatCat на 03/20/06 в 22:09:42 on 03/20/06 в 10:24:22, V.A.Gonsky wrote:
PS. Кстати, Вы неточно цитируете, при этом искажается смысл моей фразы... Что касается "Заявления..." - я его читал. Приемы действительно дешевые: передергивание и крокодильи слезы. Дорогой otto, Ваши старания "опровергнуть" сообщения СМИ, даже не ссылаясь на какие-либо сведения, уже не вызывают даже удивления. Создается впечатление, "прям, как будто Что касается Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 03/21/06 в 00:13:24 Уважаемый коллега FatCat, как говаривали в годы моего босоногого детства, продолжает "зажигать в полный рост": ::) по поводу Русской Идеи Quote:
Простите, уважаемый FatCat, вот хочу узнать у Вас и у уважаемой Ципор - а из поступка некоего Б.Гольдштейна и поведения его немалочисленных поклонников, пользуясь вашими методами, можно делать аналогичные выводы относительно Сионистской Идеи, коей судя по всему вдохновлялся пресловутый доктор Барух или таки нет? :-/ Вот мне это очень интересно будет узнать - надеюсь коллега В.А.Гонский не обидится, что я в его дискуссию влез. :-[ Quote:
Вот хоть один конкретный примерчик передёргивания в "Заявлении.." можно? А то как то совсем уж облыжно и голословно:( Quote:
Quote:
Я бы с радостью, дорогой FatCat, но беда в том, что Вы моих ссылок всё равно не читаете. Вот сколько я картинок с Копцевым вывешивал, а Вы всё равно своё трубите, мол "по авторитетным источникам у Копцева всего одна рана..", хотя любой, имеющий глаза, может без труда их сосчитать. Впрочем, ради Вас я готов порыскать в Интернете, но в этот раз на определённых условиях, дабы труд мой не был напрасным: вот Вы повторили, что в данном случае считаете себя правым, а свой попахивающий источник - авторитетным. При согласии с Вашей стороны с нижепоименованными условиями берусь представить источники, которые опровергают содержащиеся в Вашей цитате следующие утверждения: - что при обыске в квартире А.Копцева было найдено: а)"внушительное количество националистической литературы" (внушительным предлагаю считать список литературы более, чем из 10 наименований); б)"нацистская атрибутика"; в)"системный блок компьютера". Если я сделаю это - Вы на недельный срок вставите указанный мной текст в свою подпись, если нет - я вставлю Ваш текст в свою. В арбитры предлагаю взять Администрацию - думаю, в свете последних событий они не захотят ухудшать свою репутацию и постараются максимально соблюсти обьективность. Как Вам такое джентельменское пари, уважаемый FatCat? 8) Quote:
- уточняю: по Вашему, в Москве, любого коротко стриженного человека, будь он даже ЛКН с горного аула или хасид после тифа, принято именовать "скинхедом", ибо это просто синоним "бритого(лового)", коим испокон веков именуют имеющих короткие причёски людей на Руси? Сумнительно мне чёй-то :-X Кстати, напомню, что не любого, имеющего двухколёсное средство передвижения, можно именовать, например, байкером - ибо это не есть синоним "водитель мотоциклета". Quote:
Раввин, простите, всего навсего выдал очередную фантазию. Впрочем, раз Вам лично она показалась убедительной - снимаю её, как аргумент для Вас. С нетерпением и крайним любопытством жду Ваших развёрнутых обьяснений, кто же эта таинственная крыша бедного Копцева? ::) с наилучшими пожеланиями, отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Ципор на 03/21/06 в 00:22:13 можно делать аналогичные выводы относительно Сионистской Идеи, коей судя по всему вдохновлялся пресловутый доктор Барух По чему судя? Вот хоть один конкретный примерчик передёргивания в "Заявлении.." можно? А хоть бы и пассаж о преследовании невиновных. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 03/21/06 в 00:48:59 Уважаемая Ципор уточняет: Quote:
Ну, хотя бы потому, что на той земле он был приезжим иммигрантом из далёкой Америки, а поубивал местных жителей, на их родной земле. Случилось бы это событие, не увлекись в своё время доктор Б.Гольдштейн этой идеей? Методом исключения видим, что вряд ли.. :( Quote:
И где же там передёргивание? :-/ Копцев - был сразу задержан и предан суду, какого рожна им ещё надо? Ведь после злодеяния Гольдштейна никто не орал о "покрывающей Святую Землю Пейсатой Чуме" и не требовал от правительства покарать всех ортодоксов и запретить их деятельность? с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Ципор на 03/21/06 в 01:11:12 Какой ужас. :) По обоим пунктам. Впрочем, нет, не ужас. Продолжайте аргумнетировать в том же духе и будет вашим оппонентам счастье и отсутствие забот. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Лапочка на 03/21/06 в 01:57:37 on 03/21/06 в 00:48:59, otto wrote:
Пальцем в небо. Ни пейсатая чума, ни сионистская идея тут не стояли. Барух Гольдштейн поступил вовсе не как еврей, а как самый настоящий американец. Если Вы внимательно читаете новости, Отто, то Вы не могли не заметить, что МО Гольдштейна - это достаточно культовый МО американских психопатов, которые, будучи вконец достаны наглым продавцом или шефом, в один прекрасный день приходят в магазин или на работу с крупнокалиберным оружием и ложат в помещении всех, кого могут, после чего пускают себе пулю в лоб - или бывают застрелены полицией. Гольдштейну надо поставить памятник с надписью "Барух Гольдштейн, настоящий американец". 8) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Emigrant на 03/21/06 в 10:44:26 Нет, настоящий американец -- это с бензопилой. Огнестрельное оружие -- это теперича для детей в школах. По поводу Гольдштейна никакие "методы исключения" не требуются: http://en.wikipedia.org/wiki/Baruch_Goldstein, или, скажем, вот: http://www.palestinefacts.org/pf_1991to_now_israel_hebron_shooting_1994.php Согласно последнему, движение "Ках", с которым БГ был связан, было запрещено после выступлений в его защиту, при сильной общественной поддержке (расследование установило, что о его планах в нем не знали, тем более в них не участвовали). |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 03/21/06 в 12:18:31 Уважаемую Ципор бросает то в жар, то в холод: Quote:
Дык я Вам и желаю последнего от всей души. :D Заодно хочу напомнить, что Вы так и не ответили на мой вопрос: "..из поступка некоего Б.Гольдштейна и поведения его немалочисленных поклонников, пользуясь вашими методами, можно делать аналогичные выводы относительно Сионистской Идеи, коей судя по всему вдохновлялся пресловутый доктор Барух или таки нет?". А то так и осталось непонятным (мне), почему из того факта, что на суд пришло несколько бритоголовых Вы сделали столь нелестные оценки Русской Идеи, как таковой, но из гораздо более впечатляющих фактов поддержки поступка Гольдштейна частью израильского общества никаких оценок в адрес Сионистской идеи я от Bас не слышу? Допускаю, что последовательность менее характерна для лучшей половины человечества, но всё же должна быть присуща в какой то степени? Quote:
Вот и я о том же, милая* Лапочка - "пейсатая чума" и "сионистская идея" вытекают из поступка Гольдшейна в той же степени, как и из поступка Копцева - "коричневая чума" и "русская идея" - т.е. ИМХО - практически никак. >:( Однако такой ход мысли подвергает некоторых коллег нешуточному стрессу - то ужас, а то и не ужас. ;) А Гольдштейну, кстати, шикарный мемориал со стеллой поставили. И надпись на нём соответствующая: "Here lies the saint, Dr. Baruch Kappel Goldstein, blessed be the memory of the righteous and holy man, may the Lord avenge his blood, who devoted his soul to the Jews, Jewish religion and Jewish land. His hands are innocent and his heart is pure. He was killed as a martyr of God on the 14th of Adar, Purim, in the year 5754 (1994)." http://en.wikipedia.org/wiki/Baruch_Goldstein И спасибо уважаемому Эмигранту за ссылки: Quote:
Вот видите, был связан и выступило в защиту, надо понимать - его поступка, а не его лично, т.к. он погиб на месте и эта защита была уже ни к чему. Если какое то движение в России выступит с заявлением, что Копцев поступил правильно и всем надо следовать его примеру, то я первый буду требовать, чтобы такую организацию запретили, как экстремистскую, а руководителей отдали под суд. >:( Кстати, уважаемый Эмигрант, Вы пока не высказались по поводу правомерности делать выводы о Русской Идее на основании поступка Копцева и присутствия нескольких бритоголовых людей на его суде - а я, наученный горьким опытом, боюсь даже делать предположение о занимаемой Вами позиции по этому вопросу.. ??? с наилучшими пожеланиями, отто *этот эпитет, обращённый к персонажу, декларировавшему принадлежность к прекрасному полу, не несёт никаких оскорбительных или уничижительных смыслов и всего лишь выражает мою субьективную оценку образа, созданного этим персонажем в виртуальном пространстве. Если употребление этого эпитета в его адрес кому либо кажется неприемлемым - прошу сообщить мне об этом любым доступным способом. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Emigrant на 03/21/06 в 12:28:22 on 03/21/06 в 12:18:31, otto wrote:
Otto, опять "додумываете". Там же все написано -- которые в защиту поступка, а которые в защиту его памяти, представляя его человеком, сделавшим, при безразличии властей, все от него лично зависящее для предотвращения куда больших жертв. А которые вообще не поверили в принятую версию событий, посчитав официальное расследование изначально предвзятым. И про историю с памятником там есть, почитайте дальше. Спасибо следует не мне, а Википедии, Sir Tim Berners-Lee и Google. Quote:
Понимаете, Otto, я избегаю дискутировать о вещах, плохо определенных. Что именно Вы имеете в виду под "Русской Идеей"? Quote:
Весьма благодарен. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Ципор на 03/21/06 в 12:37:52 Otveta ja vam ne daju potomu, g-n Otto, chto vy poka ne dokazali, chto Baruh Gol'dshtejn vdohnovljalsja sionistkoj ideej. A kak mozhno otvetit' na vopros v stile "perestali li vy bit' zhenu"? :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 03/21/06 в 13:12:43 Уважаемый Эмигрант пишет: Quote:
Проблема в том, что я, в отличие от оппонентов, вовсе не считаю возможным переносить поступок имеющего психические проблемы одиночки на некие другие группы, которые не имеют непосредственного к нему отношения. Пример с Б.Гольдштейном приведён именно для иллюстрации неправомерности обратного - ведь когда после поступка Коnцева требуют ограничить деятельность всех русских националистических организаций и орут о "коричневой чуме", то аналог этому именно требование ограничить деятельность ортодоксальных евреев и крики о "пейсатой чуме". Я лично пока не слышал ни об одном случае, чтобы какая либо организация выступила в поддержку поступка Копцева. Поддержка же его в ходе суда есть правозащитничество и обеспечение его права на честный суд - возмущаться тут вроде бы и нечем? Но некоторые коллеги это делают - с ними мы и спорим. Quote:
Русская Идея? В моём примитивном представлении - это идея о том, как сделать жизнь по возможности большей части Русского Народа достойной и счастливой на протяжении как можно более длинного исторического периода времени. Конечно, вариантов Русской Идеи много, уж точно не меньше, чем Сионистской, поэтому когда коллеги наезжают на Русскую Идею, не давая своего её определения, я пользуюсь своим. Собственно, о самой Идее я и не спорю, всего лишь о правомерности её оценки на основаниях, указанных коллегами. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 03/21/06 в 13:27:59 [Убрано чтение в сердцах. Настоятельно рекомендуется учесть и воздержаться в дальнейшем. Муций, при исполнении.] Quote:
Простите, уточню: значит Вы считаете, что совместно с FatCat'om уже доказали, что Копцев руководствовался Русской Идеей и теперь очередь за мной: сделать это в отношении Б.Гольдштейна? :o А я ведь только слово в слово повторил пассаж ув.FatCat'a: Quote:
"..из поступка некоего Б.Гольдштейна и поведения его немалочисленных поклонников, пользуясь вашими методами, можно делать аналогичные выводы относительно Сионистской Идеи, коей судя по всему вдохновлялся пресловутый доктор Барух или таки нет? " Вот когда расскажете, на основании чего Копцеву в его поступке приписано руководство Русской Идеей, я представлю аналогичные основания по Гольдштейну. Подозреваю, что это будет что-то вроде: "читал книжки, посещал сайты" - попробуем применить это и к Гольдштейну ;) отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Лапочка на 03/21/06 в 13:38:16 on 03/21/06 в 12:18:31, otto wrote:
В этом пункте я с Вами совершенно согласна. Я нахожу высказывания о русской идее, звучащие от некоторых Ваших оппонентов в этом треде, невежественными и оскорбительными для русских людей. Впрочем, после дискуссии о цыганских наркоторговцах меня в этом плане уже ничто не удивляет. Quote:
Я Вам должна сказать, что _сионистская_ идея тут таки ни при чём. Судя по формулировкам, люди, которые поставили этот мемориал, руководствовались несколько другой идеей. Которая сильно постарше будет. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Antrekot на 03/21/06 в 13:48:40 Quote:
Несколько удивившись... Простите, _любая_ поддержка подсудимого есть правозащитничество? Впервые слышу о таком определении. Кстати, кто здесь оспаривал чьи-либо права на честный суд? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Emigrant на 03/21/06 в 13:49:40 on 03/21/06 в 13:12:43, otto wrote:
Степень вины проповедников идеологии за поступки людей, подвергшихся ее влиянию, и сам факт этого влияния в каждом конкретном случае -- вопрос спорный, и служащий предметом расследований, судебных дел и т.п. В качестве некого общего принципа права наподобие презумпции невиновности приведенное Вами соображение, по-моему, не годится -- дело зависит от того, какие "психологические проблемы", насколько "посредственное" отношение и т.д. Не будучи знаком с делом БГ, исключительно на основе поверхностного знакомства с идеями Кахане, я могу сказать, что позиция людей, считавших "Ках" достаточно важным (и, следовательно, опасным и в будущем) фактором в этом деле кажется мне достаточно логичной. Почему его, наверное, и запретили. Ваши же представления о "Сионистской идее" я комментировать не могу. Quote:
Вы извините, мне это все кажется демагогией. Эта "аналогия" посторена не на фактах, а на домыслах, обобщениях и некоторой доле балагурства или ерничества. Обсуждать тут, по-моему, нечего. Quote:
Это не "идея", это "идеи". Как определение весьма широкого класса идей, оно пока сойдет. Так я вполне могу представить себе сценарий, в котором Копцева повело в синагогу именно желание обустроить жизнь РН (внести свою лепту) -- и в таком случае признаю частичную ответственность тех, кому он этими понятиями о таком обустройстве обязан. Что делать с этим -- другой вопрос. В Америке, например, "моральная" ответственность такого рода часто никак не преобразуется в судебную. Соотв. ход рассуждений тут неоднократно обсуждали, обратный тоже. Упд.: Об определении правозащитной деятельности мы уже беседовали, и Ваше, Otto, определение оной, как я его понял, мне показалось весьма нечетким и малопригодным. На всякий случай -- _не_ всякая в рамках закона находящаяся "поддержка" обвиняемого есть, на мой взгляд, правозащитная деятельность, но только относящаяся к собственно правам. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 03/21/06 в 14:01:46 Ув. Антрекот, несколько удивившись, пишет: Quote:
Разумеется - не любая, а только в рамках законов Российской Федерации. Нападения на участников процесса, взрывы в помещениях и т.п. не в счёт. Quote:
Здесь негативно отзывались о праве сочувствующих подсудимому и его близким лиц присутствовать на открытых судебных заседаниях. Открытость судебного процесса и есть одна из форм обеспечения права на честный суд. с наилучшими пожеланиями, отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Лапочка на 03/21/06 в 14:17:30 on 03/21/06 в 13:49:40, Emigrant wrote:
По-моему тоже. Потому что Отто в этом пункте прав. Его аналогия совершенно точна. Если преступление Копцева даёт основания для запрета всех русских националистических организаций, то преступление Гольдштейна даёт точно такое же основание для запрета всех еврейских фудаменталистских организаций. Ведь у религиозных любого течения никаких преимуществ перед другими идейными группами, в том числе перед националистами, нет и быть не может - если только мы имеем дело с правовым государством. Quote:
Не вопрос. Таких, как Истархов - сажать. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Antrekot на 03/21/06 в 14:56:08 Quote:
Кому? По-моему, этот вопрос вообще никем не поднимался. Quote:
Здесь негативно отзывались об угрозах в адрес свидетелей и давлении на них - если таковые имели место. Кроме того, здесь высказывали гипотезу, что сочувствуют именно поступку подсудимого. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Isaac_Vasin на 03/21/06 в 15:05:07 on 03/21/06 в 13:12:43, otto wrote:
Вах, какое чудесное определение! Что характерно, большинство(если не все) присутствующих на этом форуме эту Идею разделяют. Вопрос только в конкретных мерах по ее реализации. Вот я считаю скинов и наци всех мастей врагами в первую очередь русского народа. И поддерживаю законодательное ограничение их деятельности любой степени жесткости. В этом моя Русская Идея. Не только в этом, конечно, но в данном конкретном вопросе она именно такая. Мы с Вами единомышленники? :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 03/21/06 в 15:12:47 Ув.Эмигрант пишет: Quote:
Милая Лапочка уже чётко и внятно высказалась, мне осталось лишь присоединиться. Добавлю только, что аналогия на редкость полная (человек со сдвинутой психикой под влиянием определённых идей пришёл в храм национального меньшинства, которое он считает врагом своего народа, дабы убить как можно большее количество присутствующих). Quote:
Об идее или идеях дискутировать не хочу, и по сути Вы правы: влияние определённых идей было и в случае с Копцевым и с Гольдштейном. Просто последовательные позиции в отношении этого возможны лишь две: либо виним только убийц, либо распространяем вину и на носителей и распространителей неких идей. Но касается это обоих случаев. Мне же показалось, что коллеги склонны в одном случае мерить так, а в аналогичном - этак. Впрочем, это общепринятая практика в некоторых кругах. :( Quote:
Дискуссию ту, к сожалению, мы не закончили, но я не теряю надежду к ней вернуться. Моего определения мы и не обсуждали, опирались на Ваше. По поводу поддержки обвиняемого, то в свете Вашего же раширительного толкования прав с трудом могу представить законную форму поддержки, которую нельзя присобачить к какому нибудь праву. Буду благодарен за пример, если таковые есть. отто P.S. Некоторое время не смогу продолжать дискуссию, извиняюсь. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 03/22/06 в 00:10:21 Речь гособвинителя на суде А.Копцева: http://www.genproc.gov.ru/ru/news/news_current.shtml?2006/03/3562.html отто К ниженаписанному: дорогой FatCat, вечная история со странными ссылками, в коих Вы черпаете, кхмм, удивительнейшую порой информацию, продолжается: http://www.languages-study.com/harah/goldstein.htm - она просто напросто не работает. >:( Разберитесь и примите меры, пожалуйста. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем FatCat на 03/22/06 в 00:21:34 otto Quote:
Чтож, можно и примерчик. Quote:
Quote:
О "наказании невиновных" уже сказала Ципор. Quote:
Достаточно? Что касается поступка Баруха Гольдштейна - вот любопытный документ: http://www.languages-study.com/harah/goldstein.htm Кроме предыстории события, меня заинтересовали также подробности смерти Б.Гольдштейна, а также история еврейского поселенца Йорама Школьника, убившего арабского террориста. (PS. А еще - металлодетекторы! :)) Судя по материалам в Сети, "сионистская идея" тут совершенно ни при чем - Гольдштейн имел веские основания опасаться погромов, которые и до этого неоднократно устаривались арабами. Каких "погромов" со стороны евреев мог опасаться Копцев? Еще один случай передергивания... Quote:
Quote:
Кстати, дорогой otto, ссылки на фотографии Вы вывешивали уже после моего поста, так что Ваше "Вот сколько я картинок с Копцевым вывешивал, а Вы всё равно..." - очевидно, мимо. И, наконец - относительно источников. Доказать их "истиность" можно, я полагаю, только фактами, а не детскими подначками. Приведите - обсудим. Или - "страшная тайна"? Боитесь засыпать агента? ;D |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем FatCat на 03/22/06 в 23:26:02 Страничку перенесли. Сюда: http://www.languages-study.com/goldstein.html Читайте, пока и ее не забили... ("бритоголовые" ;)) --- PS. Дорогой otto, дабы не вводить Вас в недоумение - подскажу источник моих "странных ссылок". ...Да, Вы угадали - тот самый "Яндекс"! ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Emigrant на 03/25/06 в 11:27:21 on 03/21/06 в 15:12:47, otto wrote:
Вы знаете, я так подумал, что оставлю нахождение различий между этими ситуациями "в качестве упражнения" желающим. А то объяснять разницу между Москвой и Хевроном, почти сорокалетним врачом-хасидом, побывавшим под пулями и постоянно имевшим дело с жертвами терактов, и московским юношей с семейной трагедией, и т.д. -- дело неблагодарное, как и сравнивать их "сдвиги в психике" по газетным статьям. Линки на источники, описывающие обстоятельства дела БГ я дал, sapienti sat. Даже если принять Ваше сравнение БГ и К -- Ваша "аналогия", кажется, была не в том, что совершили они похожее дело, а в том, что преследование "русских националистов" из-за дела К будет столь же несправедливым, как и преследование "сионистов" или "ортодоксов" в Израиле из-за дела БГ. То есть такое впечатление, что произошла нечувствительная смена тезиса. Так я все-таки скажу пару слов по поводу первоначального сравнения. Насколько я понимаю, Вы имеете в виду, что уравнивать ведущих погромную антисемитскую пропаганду и "русских националистов" есть некорректное обобщение -- эти множества хоть и пересекаются, но не совпадают (Вы, наверное, можете привести пример "русского националиста", которому мысль о погромах нетерпима). Столь же некорректное обобщение, говорите Вы, как уравнивать некую "сионистскую идею" с идеологией, согласно которой поступок БГ приемлем и оправдан даже в его общепринятой интерпретации. Действительно, оба обобщения некорректны. Какую еще "точность" можно найти в сопоставлении этих двух некорректностей, мне неясно. Бессмыслено сравнивать, какое утверждение "более ложно", 2*2=5 или 2*2=10. Ровно так же можно сравнить оба предыдущих утверждения о "националистах" и "сионистах" с утверждением о том, что все дело в огурцах -- как известно, их ели 99.9% преступников, вот и БГ с К, поди, тоже не без огуречного духа. Если же сравнить идеологии, которые, по ближайшем рассмотрении, весьма вероятно оказали воздействие на БГ и К, то с одной стороны мы найдем группу последователей Кахане, а с другой -- Вы, наверное, знаете лучше меня. И первых как раз в Израиле и запретили, сильно ограничив пропаганду похожих идей, при поддержке большинства населения, которое, видимо, согласилось с оценками связи одного с другим и степени опасности подобной пропаганды. Так что "аналогия" Ваша и тут как-то не тянет. Quote:
Тут несколько вопросов: (1) каких именно идей? (2) насколько сильное влияние? Чтобы сказать с какой-либо долей уверенности, что именно данные идеи оказали на человека достаточно сильное влияние, надо разобраться в этих конкретных идеях, а не строить некие аналогии некорректностей. В качестве проходного полемического приема они еще пойдут, но никаких "точности" и понимания предмета из них не выжмешь. И, наконец, (3) что по этому поводу делать? Quote:
Мне это кажется "правилом номер 42", которое "старейшее в книге". В каждом конкретном случае действительные влияние, вина и опасность идей могут быть разными -- так что же их не судить соответственно обстоятельствам? Глупо винить в деяниях БГ или К представление о том, что свои народ и страну следует любить более прочих; в то время как идеи о том, что уничтожение случайных чужаков с целью "показать прочим" допустимо в качестве лепты или жертвы для обустройства своего народа, или может быть оправдано в качестве "жеста отчаяния" -- выглядят далеко не так невинно. Нужен ли общий принцип для этих разных видов идей? Пожалуй, он должен быть все-таки разный. Другое дело, что, по совсем третьим соображениям, общество может решить, что карать за распространение идей как таковое выйдет на круг хуже болезни. Но это уже скорее зависит от его, общества, истории, прежнего опыта и т.д. Quote:
Да? А мне показалось, что Вы сформулировали некое свое, "от Сахарова и Шафаревича". Мне такое рассуждение показалось уязвимым, примерно как если бы я сказал -- "вот полковник", и попытался определить, какие свойства и функции сопутствуют этому званию, а мне бы отвечали: "Разве ж это полковник? NN -- вот настоящий полковник, а прочие -- все дрянь и мелочь!". Quote:
Запросто -- например, собирать деньги на подарки семье обвиняемого. К защите его прав не имеет никакого отношения (в отличие, от, скажем, сбора денег на его адвоката). Также посещение арестантов (в народе их называли "несчастненькими"), есть старая традиция благотворительности, а не правозащиты. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/27/06 в 09:55:49 on 03/20/06 в 22:09:42, FatCat wrote:
Т.е., чтение в сердце Копцева и "музыкой с сайтов сообществ навеяло" Quote:
Таким образом, чтение в сердцах РОДа и клевета. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Ципор на 03/27/06 в 12:30:55 Таким образом, чтение в сердцах РОДа и клевета A dokazat' svoi slova vy mozhete? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/27/06 в 15:59:38 on 03/27/06 в 12:30:55, Ципор wrote:
Ну раз ФэтКэт читал заявление Крылова, в котором действия Копцева осуждаются как зло и неспровоцированная агрессия, и после этого делает заявление, что представители РОДа встали на защиту Копцева, то как иначе можно квалифицировать его слова? А чтение в сердцах относится к крокодиловым слезам - видимо, не верится, что Крылов может искренне сопереживать пострадавшим. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Ципор на 03/27/06 в 16:38:43 To V. Gonsky. Tochnaja analogija soboleznovanij . "Ja vyrazhaju iskrennee sochuvstie postradavshim pri terrakte v Nord Oste. K sozhaleniju, nasilie protiv nekombatantov neredko v nashi dni. Na nashej pamjati takoj priskorbnyj sluchaj, kak presuplenie polkovnika Ul'mana, ubivshego mirnyh chechenskih zhitelej..." Demagogija, kak uzhe bylo skazano. Hotja bam vol'no verit' v luchshee v ljudjah, i polagat', chto eto tak sluchajno vyshlo. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем V.A.Gonsky на 03/27/06 в 17:11:14 Я, наверное, очень наивный и неиспорченный, но в Ваших словах "крокодиловых слёз" (равно как и демагогии) я не вижу. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Ципор на 03/27/06 в 17:31:42 Nu ponimaete, pri vyrazhenii iksrennih soboleznovanij postradavshemu Pupkinu ne pprinjato kak-to vspominat', chto brat Pupkina cheloveka davecha zarezal. Esli vspominajut, to eto uzhe ne soboleznovanija. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем FatCat на 03/27/06 в 21:08:46 on 03/27/06 в 09:55:49, V.A.Gonsky wrote:
Копцев говорил - открытым текстом: "Уголовный кодекс написан евреями и еврейской мафией"; телерепортеры являются "прихвостнями жидовской власти". И на допросах, и в беседах с врачами, и на суде Копцев говорил о "жидомасонской мафии", о всемирном заговоре, о необходимости поднять "русское национальное восстание", выселить всех кавказцев и уничтожить всех евреев, сделать так, чтобы в России жили только отпрыски арийской расы. (http://lenta.ru/articles/2006/03/15/koptsev/) Копцев заявил, что стремление к "войне против русского народа" у евреев "заложена в генах". (http://lenta.ru/news/2006/03/22/koptsev/) Ничего не узнаёте?.. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Antrekot на 03/28/06 в 05:17:06 http://www.fontanka.ru/160895 К вопросу об униформе. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Emigrant на 03/28/06 в 08:39:12 Еще версия того же события. This one really takes the (fruit)cake. Жидоупырь - это особый вид упыря ... Внешне выглядит послабее упыря, хиловат на вид, сильно картавит. Однако слабость в ближнем бою компенсируется повышенной ядовитостью и магическими способностями. Обладает чудовищной телепатической мощью. Один жидоупырь может держать под контролем десятки и даже сотни арийцев. Вроде бы сознательные люди, даже национал-социалисты, легко поддаются управлению, попадая в сверхмощное телепатическое инфернополе, излучаемое жидоупырём. ... Жидоупыри наиболее активны в синагогах, храмах РПЦ-МП, телецентрах и интернет-форумах. ... Будьте осторожны - этот тип упырей пользуется большим покровительством демонов, ... а значит способности наращивать новую плоть взамен потерянной у него выше. Яркий пример - бойня в синагоге на Малой Бронной. Копцев нанёс каждому жидоупырю достаточно ударов ножом, чтобы нашинковать в капусту, однако жидоупыри быстро наращивали новую плоть, в результате чего не только выжили, но и залечили все раны. ... На Копцева было наложено заклинание чёрного глаза, в результате чего большинство его ударов пришлось мимо цели (а те, что ударили в цель, были нейтрализованы способностью жидоупырей к регенерации). Вот так. А не как вы подумали. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Antrekot на 03/28/06 в 08:50:31 Это он земли могильной не поел. Необразованный пошел народ какой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Emigrant на 03/28/06 в 08:56:08 on 03/28/06 в 08:50:31, Antrekot wrote:
Или молился неправильно (или не тем). Без молитвы могильная земля внутрь, как известно, неэффективна. А школы-то кто развалил? То-то и оно. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Kell на 03/29/06 в 00:25:39 Ну вот, вроде есть приговор: http://www.smi.ru/06/03/27/4344434.html Quote:
Плюс принудлечение. И адвокаты обеих сторон собираюстя приговор обжаловать... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем FatCat на 04/08/06 в 21:35:31 Тенденция, однако... http://www.russian-bazaar.com/cgi-bin/rb.cgi/n=14&r=fact&y=2006&id=srbm.2006.4.6.10.25.50.14.fact.38.89 Quote:
И еще: Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем otto на 04/09/06 в 13:16:13 Уважаемый FatCat, дабы немного успокоить Вас от гнетущего впечатления, произведённого статейкой в бруклинской газетёнке еврейских "беженцев", рекомендую ознакомится и с тем, как это выглядит из Росссии: статья Владимира Голышева: Первая часть, включая Копцева, разжигающего у раввина-шохета ненависть к себе, и новосибирских соловьёв -разбойничков: http://golishev.livejournal.com/503258.html#cutid1 Вторая часть, включая "Таджикскую Девочкутм": http://golishev.livejournal.com/503382.html#cutid1 с наилучшими пожеланиями, отто P.S. кстати, единственная правдивая деталь в приведённой Вами статейке простого бруклинского россиянина Баймухаметова - это фото скинхеда - посмотрите, и сравните с Копцевым. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/09/06 в 17:48:55 on 04/08/06 в 21:35:31, FatCat wrote:
Честно говоря, ни разу не видел дпней с повязками, проверяющих документы. Ментов и так везде толпами, особенно в метро, зачем им еще такие "помощники". Для Отто - Сергей Темирбулатович Баймухаметов живет и работает в Москве, пару лет назад был постоянным колумнистом "Литературки". Казах по происхождению. На тему скинов и наци писал еще в середине 1990-х, был у него комментарий к статье А.Экштейна в "Огоньке". Могу порекомендовать его книгу "Ложь и правда русской истории", довольно любопытная вещь, но Вы ведь все равно ее читать не будете, наверное... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем FatCat на 04/09/06 в 22:27:50 on 04/09/06 в 13:16:13, otto wrote:
Quote:
Quote:
Вот с тем, что Копцев - псих, я соглашусь. Нормальному человеку подобные мысли и поступки в голову не приходят. Но вот беда - таких "психов" в России уже ... в количестве. И на суд приходят, и в Сети поддерживают. Относительно "наивных сибиряков" - тоже слошная болтология. Литературу нашли, показали по ТВ - но ведь Голышеву, как и другим его сторонникам, это - не факт! "Факт" для них лишь то, что укладывается в их, гм... странные "теории." А вот что делали "наивные сибиряки" более 2-х лет с таким простым, вроде бы, случаем - мелкий грабеж, а? И, наконец, любимая песня: "Наших бьют!" Снижение рождаемости, наркотики, "паленая" водка... Мои бабки, обе, рожали не в роддомах. Одна - в деревне, другая - в мелком уездном городишке. Тем не менее, одна родила семерых (выжили - пятеро), другая - четверых (выросли трое). Поколение моих родителей имело уже в массе двоих - троих детей. Наше поколение - одного, редко - двух... И все это происходило задолго до Путина, и даже - до Горбачева. Чем объясните? Наркотики - кто заставляет нынешнюю молодежь курить "травку", или "садиться на иглу"? Жизнь тяжелая? - Извините, не верю! Мое поколение жило не в пример хуже нынешнего. По нынешним меркам - в нищете полной (бараки, никаких удобств, младшие донашивали вещи старших...) Однако наркоманов что-то было незаметно. Хотя наркомания была в СССР и тогда - во время учебы в институте, на инструктаже нашей ДНД в отделении милиции особо обращали внимание: вот там-то и там-то собираются "толкачи", наркоманы - имейте в виду. То же самое - с "паленой" водкой. Вам ее кто-то силой в глотку льет? Или - привычка, мол? Откуда - от советской власти, или уж от самого князя Владимира? ;D Так что, дорогой отто, неубедительный текст Вы нашли, уж извините - не верю! (с) :) Isaac_Vasin Да я, честно говоря, тоже не видел - правда, в метро я езжу редко, и больше - по окраинным веткам. Но вот с вопросами: "А не еврей ли ты?" или "А не чеченец?" - бывало, и в троллейбусе обращались. Правда, молодые люди были в подпитии... и русых волос и серых глаз просто могли и не видеть! ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Antrekot на 04/10/06 в 11:16:09 М-да. Журналисту следовало бы знать, что юридическое определение вменяемости сильно отличается как от бытового, так и от психиатрического. "Вменяемость (в уголовном праве), способность лица отдавать себе отчёт в своих действиях и руководить ими, являющаяся одним из обязательных признаков субъекта преступления. ... Способность отдавать себе отчёт в своих действиях предполагает способность ориентироваться в фактической стороне окружающей обстановки и собственных действий, правильно оценивать общественную опасность своего поведения. Способность руководить своими действиями означает способность действовать по своей воле, в соответствии со своими представлениями и желаниями." БСЭ То есть, человек с умственным расстройством признается невменяемым, только если он на момент действия не был способен оценить общественную опасность своего поведения и/или не был способен действовать по своей воле. Так что если бы обвиняемый считал головы пострадавших, скажем, помидорами, которые нужно срезать, пока не сгнили на грядке, его бы признали невменяемым. Его также признали бы невменяемым, если бы его действия носили компульсивный характер. Но если подсудимый осознавал, что делает, и действия его не содержали элемента ограничения воли, то с юридической точки зрения он вменяем - вне зависимости от того, какой объем бреда подвиг его на совершение действия. В зависимости от степени искажения картины мира, к нему также могла быть применена статья 22 "Уголовная ответственность лиц с психическим расстройством, не исключающим вменяемости". Ну неужели нельзя хоть немного разбираться в терминологии, о которой идет речь? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем Хнугельгугель на 04/29/06 в 10:43:59 Приподнимаюсь я на локте И шарю в поисках воды Мне всю рубаху заблевали Вчера проклятые жиды. Я человек великодушный И даже это бы простил Но не прощу, что жид бездушный Еще в штаны мне наложил. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/11/06 в 11:54:39 on 03/27/06 в 17:31:42, Ципор wrote:
Брат Пупкина, пострадавшего в Норд Осте - это имеется в виду Ульман? По какому критерию, скажите? on 03/27/06 в 21:08:46, FatCat wrote:
Узнавать-то я может и узнаю, но делать на основании этого вывод не стал бы. Классическое "музыкой навеяло". По поводу клеветы в адрес РОДа комментариев не будет, видимо? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Нападение на молившихся в синагоге Прислано пользователем FatCat на 05/12/06 в 22:45:18 on 05/11/06 в 11:54:39, V.A.Gonsky wrote:
--- По поводу "клеветы" на РОД - ну, хотя бы вот это: http://zvezda.ru/politics/2006/01/24/kopcev.htm "При этом родителям Копцева строжайше запрещено общаться с журналистами, под предлогом «интересов следствия». Представители Русского Общественного Движения (РОДа), пытавшиеся установить с ними какую-либо связь, но потерпели неудачу" (Не думаю, что данные представители пытались связаться с родителями Копцева, чтобы осудить его действия...) Кстати, небезынтересная история тут: http://xeno.sova-center.ru/45A2A1E/6ED4F22 "член коллегии адвокатов и член Русского Общественного Движения (РОД) Матвей Цзен .... назвал неких мошенников, находившихся в Саудовской Аравии, «чернож…ыми»." Как, по-Вашему, характеризует РОД такое поведение его членов? |
||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |