|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: О правозащитной деятельности Прислано пользователем otto на 12/28/05 в 00:36:31 Уважаемый Эмигрант, лично я имею самое общее представление о правозащите и тому подобных вещах, но мне понравилось Ваше обьяснение того, что есть "правозащитная деятельность". Позволю себе заметить, что у Вас явный талант просветителя и надеюсь, что об этом Вы узнали не от меня, а своевременно ;) Теперь хочу уточнить, правильно ли я Вас понял: Правозащитники - это люди, защищающие права граждан или других жителей страны, прописанные в конституции или других законах государства от посягательства на них или необеспечения их выполнения со стороны органов государственной власти. При этом правозащитника по определению интересует факт нарушения гражданского права, а не "кровь" пострадавшего, инкриминируемые ему деяния или проповедуемые им идеи, как плохи они бы кому либо не казались (за малым исключением). Сие определение сконструировано на основе Ваших утверждений, уважаемый Эмигрант - и если в нём что-либо не так, прошу уточнить. Думаю, что в такой формулировке против вышеупомянутой деятельности мало что можно возразить, особенно, если добавить, что она должна финансироваться на законном основании из добровольных пожертвований граждан, хоз.субьектов, возможно - государственных дотаций (спорно, ибо может поставить в зависимость) и анонимных пожертвований (спорно, ибо предоставляет возможность финансирования от заинтересованных преступных организаций). Согласно этой формулировке, с небольшими дополнениями по финансам, мы имеем настоящих (идеальных) правозащитников, коих, как довелось читать, Вам приходилось наблюдать вживую. :) Ниже мы посмотрим, насколько это применимо к российским "правозащитникам" вообще и обсуждаемым случаям в частности. Вернёмся к делу Иванниковой, где "правозащитники" совместно с государственным обвинением защищали непонятно чьи (уточняю - МНЕ непонятно) нарушенные права от нападения на них непонятно со стороны кого? Обвиняемой гражданки Иванниковой??? Уважаемому Эмигранту всё понятно, оно и неудивительно, он таки знаток: Quote:
Простите, уважаемый Эмигрант, я ещё раз уточню формулировку правозащитной деятельности - вроде она касалась только защиты прав от покушений со стороны государства? Или и от покушений со стороны отдельных граждан тоже? Боюсь, что такая трактовка может расширить границы определения до его размытия. >:( Напомню, что на суде по уголовному делу две стороны: 1) государственное обвинение, представляющее права потерпевшего (и его родственников) и 2)защита, представляющая права обвиняемой. Обьясните мне, тугодуму, каким образом обвиняемая и её защитники могли в ходе суда нарушить гражданские права родственников потерпевшего, точнее, как выяснилось, преступника, представленные государственным обвинением??? Такого не может быть в принципе и участие российских "правозащитников" на стороне гос.обвинения явно показывает, что к провайдерам правозащитной деятельности, как мы с Вами её понимаем, этих людей отнести сложно - разве путём неких софистических манипуляций и натяжек :-X. На моё печальное замечание, что российским "правозащитникам", в отличии от их американских коллег без кавычек, даже в обозримом будущем не приснится защита прав националистов, расистов или фашистов от покушаюшихся на них гос.органов, уважаемый Эмигрант уточнил: Quote:
Да, нет, уважаемый Эмигрант, с этим у российских "правозащитников" проблем нет - имел в виду именно защиту прав тех граждан, идеи которых не по душе финансирующим "правозащитnую" деятельность в России спонсорам. Quote:
Собственно по поводу соотношения последовательности и характера правозащитной деятельности: а можно ли по Вашему отнести к правозащитной деятельности, как Вы её определили, деятельность, преследующую целью с помощью государства ограничить в реализации гражданских прав часть населения, имеющую неприемлемые для другой части населения взгляды? Например, МХГ этим активно занимается: http://antirasizm.ru/ И это одна из причин, по которым я сомневаюсь, что эти организации можно отнести к правозащитным по определению (Вашему, позвольте напомнить). С уважением, отто P.S. по поводу правозащитников советского периода, в личном мужестве которых не сомневаюсь - в другой раз, если разговор зайдёт :-/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем otto на 12/28/05 в 01:01:21 На моё: Quote:
Ув.Эмигрант пишет: Quote:
Пожалуй, что и так. :-X Правда, вопрос о том, что же может сподвигнуть власти на изменение конституционных порядков остаётся открытым. Quote:
Интересное мнение. Надеюсь ув.Фарнабаз как нибудь его развернёт. Quote:
Согласен. Интересен был бы итальянский опыт по борьбе с мафиозными организациями, который можно было бы применить к этническим преступным сообществам в России. Ну, по поводу "правозащитников" и их финансирования - продолжу завтра, у нас, к сожалению, уже поздно, а я женат и имею обязанности ;). с уважением отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Emigrant на 12/28/05 в 01:40:34 on 12/28/05 в 00:36:31, otto wrote:
В этой формулировке первичны конституционные права. Государство оказывается основным объектом внимания по практическим причинам, как основной источник и зaконотвoрчества и enforcement. Конституционные права могут нарушать не только власти, но, как Вы правильно заметили, и другие организации и граждане (скажем, ACLU рутинно разбирает случаи, когда речь по месту работы ограничивает наниматель, или по месту учебы -- начальство университета). Для государства, как подавляющей силы, стандарты строже (конституционная формулировка в США запрещает _конгрессу_ принимать некоторые виды законов). В случаях, когда права граждан систематически нарушает не правительство, а другие граждане, правительство можно обвинять в том, что оно не выполняет своей роли в обеспечении "равной защиты законами". В результате получается, что правозащитники _по преимуществу_ находятся в оппозиции к правительству и "большинству", это правительство избравшему/поддерживающему. Я думаю, будет правильно сказать, что правозащитный метод состоит в том, чтобы требовать от правительства bona fide выполнения существующих законов, гарантий и обязательств в тех аспектах, в которых они касаются прав граждан. В этих вещах есть некоторая иерархия, способы разрешения противоречий и "справедливого" баланса интересов -- для этого и нужны юристы. Никакого иного источника силы у правозащитника не существует -- не автомат же ему брать. В качестве вариации можно обращаться к обществу и миру, с целью добиться их поддержки в своих требованиях к правительству. В Америке к экстремистским организациям, причинившим кому-то вред своими действиями есть другой подход -- судить их непосредственно за этот ущерб по гражданскому законодательству, приводя к банкротству. Этим занимаются, помимо прочего, advocacy организации вроде ADL, только часть деятельности которых правозащитна по сути. Не знаю, возможен ли аналог такой стратегии в России. При этом правозащитника по определению интересует факт нарушения гражданского права, а не "кровь" пострадавшего, инкриминируемые ему деяния или проповедуемые им идеи, как плохи они бы кому либо не казались (за малым исключением). Это верно. Права, вообще говоря, не зависят от "крови" (т.н. equal protection under laws), в том смысле что конституция их равно гарантирует всем гражданам. Этнический предрассудок может быть причиной нарушения прав, и тогда с ним придется бороться (возможно, "кровь" при этом считая, чтобы понять, что происходит, и происходит ли вообще, и измерять эффективность законов), но никаким другим способом "кровь" в этом деле участвовать по идее не должна (в частности, никаких преимущественных прав по крови, если в конституции такого нет). Так понятнее? Я не юрист, а всего лишь бывший математик, так что могу только стараться :-) Во всем этом есть куча нюансов (в Америке -- affirmative action laws, индейское самоуправление и т.д.), на каждый предмет свои теории, надо полагать, приведенные в некоторое взаимное конституционное согласие. Quote:
Мне довелось познакомиться с некоторыми из них в Америке. Я также знаю нескольких человек из EFF. Quote:
Не совсем Вас понял. По-моему, речь шла о (а) праве Иванниковой на самооборону (б) праве ее же на беспристрастное судебное разбирательство и (в) праве семьи Багдасаряна на беспристрастное же разбирательство и безопасность. Насколько я понимаю из сильно путанного объяснения той женщины, она выбрала своей целью (в), поскольку (а) и (б) были уже достаточно представлены. Ее интервью, вообще-то, следует рассматривать в качестве примера "как не надо" или жуткой путаницы в голове активиста. Это очень borderline пример деятельности, которую еще можно по мотивам отнести к правозащитной. Quote:
Верно, но что поделать -- человеческие дела вообще достаточно размыты, большая часть юридической деятельности, насколько я понимаю, состоит в уточнении определений и критериев. Сказать, будут ли успешными civil rights violation claims в суде достаточно часто непросто. Quote:
Эти права (в) могли нарушить суд и прокуратура, под давлением внесудебных защитников -- скажем, упирающих на этнические мотивы дела. Для таких дел в суде присяжных есть процедура отбора, изоляции и т.д. Суд-то можно перекосить в любую из сторон. Такое обоснование я счел бы "правозащитным", поскольку его целью является обеспечение due process. Quote:
Права -- скажем, на мирные собрания и демонстрации -- надо защищать, когда им что-то грозит, и в той степени, в которой эта угроза реальна. Если Вы считаете, что какие-то ущемляемые конституционные права националистов попадают в charter той же MХГ -- аргументируйте. В Америке Первая поправка защищает многие виды речи и выражения, в России, видимо, конституционно(?) запрещенные. Есть и еще важная разница -- у ACLU и EFF есть гораздо больше мотивации вмешиваться в каждое конкретное дело, чреватое прецедентом, чем у российских правозащитников. Вам, наверное, известно мнение Синявского о некоторых аспектах ельцинской политики, в частности о событиях 1993 года? Он близок к моему идеалу правозащитника, как и Есенин-Вольпин. Quote:
Ага, опять "заказывание музыки". Это мы пропустим, за невозможностью без чтения в сердцах уличить правозащитников в оплаченной неискренности. Мне хватает известных репутаций -- в конечном счете весь политический капиталл правозащитника на репутации и строится. Выбор стратегии (скажем, кого и в каких случаях защищать) для достижения целей своей charter и в ее пределах принадлежит самим правозащитникам -- всех не могут физически, ресурсы и них невелики, им постоянно приходится думать, как потратить их с наибольшим эффектом. Quote:
За _взгляды_ отобрать гражданские права? Какие именно? По американским законам -- нет (напр., закон об обязательной регистрации для членов компартии был признан неконституционным.) По немецким -- я не знаю юридическй теории "запретов на професии", но подозреваю, что можно было. Неплохо бы уточнить, что именно Вы имеете в виду про этот сайт? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Emigrant на 12/28/05 в 01:56:41 on 12/28/05 в 01:01:21, otto wrote:
"Где начало всех начал?" Порядок изменения конституции лучше записывать в ней же, а если и тут нет согласия -- писать очередную Declaration of Independence, наверное :-), со всеми вытекающими. Quote:
Ничего, увы, не знаю о нем. В Америке "анти-рэкетирские" законы прошли долгую эволюцию, применялись против и мафии, и профсоюзов, и мафии с профсоюзами в разных сочетанииях -- что-то вышло, жить можно. Quote:
Я только позволю себе еще одно замечание -- ситуация, в которой обществу не интересно самому финансировать защиту своих свобод, безнадежна -- оно будет иметь те свободы, которые ему интересно защищать, или менее того. Зарубежное финансирование, тем самым, имеет смысл только на некотором переходном этапе. Но как обойтись без него, в стране, где все мыслимые ресурсы еще недавно контролировались правительством, да и теперь сконцентрированы в руках сильно зависящей от правительства олигархии -- я не знаю. Вот ACLU собирает свои годовые $40M -- а сколько денег в России можно собрать с тех же социальных групп? Анонимность -- палка о друх концах. С одной стороны, она помогает делам незаконным, с другой -- свободам. Вопрос баланса. Засим прощаюсь до Нового года -- может быть, модераторы вынесут эту тему в отдельное производство? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем R2R на 12/28/05 в 08:25:04 on 12/28/05 в 01:56:41, Emigrant wrote:
Сделано. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем otto на 12/29/05 в 18:30:47 Уважаемый Эмигрант пишет: Quote:
Спешу уведомить, что к вышеозвученному тексту примечаний не имею - он касается функционирования правизащитников в идеале. Разве поблагодарить ув. Эмигранта за пояснения? Quote:
Насчёт неучёта "крови" и некоторых нюансов понятно, согласен. Другое дело, что у меня сложилось впечатление - в российском случае - в случае конфликта между гражданами русской и любой другой национальности или организациями, представляющими соответствующие интересы, "правозащитники" ВСЕГДА защищают права нерусских людей, вне зависимости от того, что нарушаемые права русских в конкретном случае могут быть более серьёзными? Дело той же Иванниковой, наряду с "цыганским вопросом" - наиболее наглядная иллюстрация этого печального явления. Хотя, конечно - возможно, мне просто не попадались на глаза обратные случаи из российской практики, если Вам они известны - просветите, не сочтите за труд. Кстати, проявлю здоровое любопытство - Вы бывший математик потому, что заслуженно отдыхаете или просто переквалифицировались в ..гммм.. менее точную область наук? Да-да, это вопрос личного характера и я не расстроюсь, не получив на него ответа ::) По поводу моего удивления о невозможности нарушения прав родни Багдасаряна в ходе суда со стороны Иванниковой Вы пишете: Quote:
Что-ж, принято - формально Вы правы, это можно считать "правозащитничеством". Но по сути - всем (а уж Вам - в первую очередь ;)) очевидно, что при колоссальной разнице в жизненной важности прав, которым угрожала опасность и характере этой опасности, "правозащитники" защите права русской женщины на самооборону от преступного покушения, угрожавшего ей тюремным заключением, предпочли защиту "права на беспристрастный суд" родственников нерусского преступника :o Возникает вопрос: это просто глупое решение со стороны конкретной "правозащитницы" или сознательный выбор, продиктованный некими идейными установками российских "правозащитников"??? У меня есть мнение по этому поводу, но интересно узнать и Ваше. Я писал: российским "правозащитникам", в отличии от их американских коллег без кавычек, даже в обозримом будущем не приснится защита прав националистов, расистов или фашистов от покушаюшихся на них гос.органов, Вы ответили: Quote:
Простите, уважаемый Эмигрант, если Вы стоите - сядьте, если сидите - обопритесь на локти - я Вас таки удивлю: в России люди, называющие себя "правозащитниками", не только не защищают "право на мирную демонстрацию" для всех, не взирая на "кровь" и взгляды, а наоборот - требуют от властей лишить этого законного конституционного права граждан, с неподобающими, по их мнению, взглядами: http://www.sps.ru/?id=208771 Каково, а? :P Надеюсь Вам удалось удержаться на стуле? Если да, то не поделитесь ли со мной Вашим мнением об этом интереснейшем отличии российских "правозащитников" от Вам знакомых? :) Напомню, я спрашивал в прошлый раз: можно ли по Вашему отнести к правозащитной деятельности, как Вы её определили, деятельность, преследующую целью с помощью государства ограничить в реализации гражданских прав часть населения, имеющую неприемлемые для другой части населения взгляды? Например, МХГ этим активно занимается: http://antirasizm.ru/ Вы переспросили: Quote:
Да всё те же - на свободу слова, печати и собраний. Quote:
А про сайт я имел в виду следующее: Quote:
Простите, но сдаётся мне, вспоминая Ваши определения правозащиты, что люди, пытающиеся оказывать давление на прокуратуру, дабы привлекать к ответственности граждан за неподобающие взгляды (не за нарушения чьйих то прав) может и могут заслуживать уважение в отдельных случаях, но к ПРАВОЗАЩИТЕ отношения не имеют. Пусть называются "антифашистами", "антипатриотами-интернационалистами" - да как угодно с приставкой "анти", но в таком случае никакие они не правозащитники - ИМХО, разумеется. пост не закончен и будет дополнен позже отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем FatCat на 12/30/05 в 00:50:58 on 12/29/05 в 18:30:47, otto wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем otto на 12/30/05 в 12:19:49 На моё удивление, что российские "правозащитники" не только не защищают "право на мирную демонстрацию" для всех, не взирая на "кровь" и взгляды, а наоборот - требуют от властей лишить этого законного конституционного права граждан, с неподобающими, по их мнению, взглядами, откликнулся уважаемый FatCat, который нам разьяснил: Quote:
Видите ли, уважаемый FatCat, имею пару возражений: а)в Конституции РФ не предусмотрена уголовная ответственность за разжигание межнациональной розни1 - она предусмотрена за возбуждение ненависти или вражды в ст. 282 Уголовного кодекса РФ 2. Соответственно, это преступление имеет субьект, обьект, субьективную и обьективную стороны, соответствие которых совершённому кем-то деянию надо доказывать в суде. Просто, по своему желанию и пониманию, облыжно обвинять кого либо в совершении конкретного преступления - чревато, даже в условиях не очень высокий правовой культуры, как в совеременной России. Предполагаю, что именно поэтому так называемые "правозащитники" пользуются термином "разжигание межнациональной розни", определяя его значение по своему усмотрению. Грубо говоря, это очень удобно с пропагандистской точки зрения - что сочту нужным назвать этиим термином, то и назову - какой с меня спрос? А то, что такой неглупый и образованный человек, как Вы, свято уверены, что именно так написано в Конституции РФ и за это предусмотрена уголовная ответственность - и даже приводите свою уверенность в качестве аргумента, показывает лишь эффективность такого рода подмены термина в деле промывания мозгов. :( б)уважаемый Эмигрант не так давно правильно заметил, что для продуктивного обмена мнениями необходимо пользоваться одними и теми же определениями, поэтому мы с ним и тратим время на их шлифовку. В российском случае мы имеем терминологическую путаницу - к сожалению, не случайную. >:( Правозащитник, как мы уже договорились, защищает права или какое то конкретное право для всех, без исключений по крови и убеждениям. Люди, которые отстаивают права или право не для всех, а для какой то ограниченной группы, должны именоваться как-то иначе - дабы не возникало путаницы. К примеру, если Вы называете себя "защитником прав цыган", то не вызовет удивления, что именно нарушаемые права цыган Вы и защищаете, не обращая внимание на при это страдающие права русских и др. Если вы декларировали "защиту прав национальных, рассовых и сексуальных меньшинств" - тоже понятно, кто выпадает из поля ваших забот. Могут быть также "защитники прав русских" и т.п. Ну и уж совсем странно, когда под понятие "правозащитник" пытаются подлезть люди, приверженные какой то идеологии и декларирующие борьбу с приверженцами другой. Какое это имеет отношение к правозащите в определении ув.Эмигранта? Правильно, никакого.. :D Если вы боретесь с "русским национализмом" - то так себя и декларируйте, если вы сражаетесь на идеологических фронтах против фашизма - именуйте себя антифашистом и лавры Г.Димитрова вам на голову. Недовольны сионизмом? Таки вы - антисионист, а никакой не "правозащитник". По сути это просто наглость - обьявить, что ваше идеологическое направление или политическое движение является "правозащитным", т.е. защищающим права всех и на этом основании требовать ущемлений в правах или даже запретов существующих в рамках законности других идеологических направлений или политических движений. Именно проявление такого рода явления я и усматриваю в Вашем, уважаемый FatCat, заявлении по поводу ДПНИ и партии Родина, уж не обижайтесь на прямоту. ;) Примечания: 1. Конституция РФ Статья 29 1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова. 2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства. Статья 19 1. Все равны перед законом и судом. 2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности. 2. УК РФ Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства 1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации, наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет. 2. Те же деяния, совершенные: а) с применением насилия или с угрозой его применения; б) лицом с использованием своего служебного положения; в) организованной группой, наказываются штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем rip на 12/30/05 в 17:45:00 on 12/30/05 в 12:19:49, otto wrote:
Вторая fallacy: Unrepresentative sample (непредставительная выборка). Грубо говоря, уцепившись за один инцидент, когда правозащитник защищал права цыган (армян, негров), объявляют его "защитником прав цыган (армян, негров)" и отказывают в праве на более широкое наименование. Тогда как для этого заявления следовало бы привести статистику, по которой он занимается только и исключительно защитой прав цыган и более ничьих. Третья fallacy: "Правозащитник, как мы уже договорились, защищает права или какое то конкретное право для всех, без исключений по крови и убеждениям." Здесь уже скорее лингвистическое затруднение, а именно, в разговорной речи "для всех" употребляется в смысле "для любого". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем otto на 12/30/05 в 20:41:43 Уважаемый Рип открывает нам глаза: Quote:
Спасибо, уважаемый Рип, сомнений в печальных судьбах бедных линчуемых негров я не слышал уже много лет, ещё раз спасибо - растрогали таки воспоминаниями. :D Если же по делу - позвольте выразить Вам респект: похоже, учебник формальной логики еженощно лежит у Вас под подушкой и знаете Вы его наизусть - в отличии от меня, неуча. :( Надеюсь, Вы меня не осудите за непоследовательность, если я прямо скажу - Вы абсолютно правы в своём указании фелляции tu quoque. В принципе, я с самого начала был примерно подобного мнения, просто в ходе беседы с уважаемым Эмигрантом начала проявлятся другая картина, а я привык в дискуссии опираться на тезис оппонента. Но, хватит о моих слабостях, давайте вернёмся к Вашим утверждениям: из них следует, что любой, защищающий чьи-то права, даже если это права ограниченной группы, имеет право называться правозащитником. Почему бы и нет? Частное, как часть общего. Правда, при этом определение ув.Эмигранта придётся менять, но это вопрос к нему, я не возражаю. С другой стороны, уважаемый Рип, в таком случае мы вынуждены признать, что и люди, декларирующие защиту, к примеру, прав русского населения имеют нисколько не меньшее основание называться правозащитниками, чем те же защитники прав цыган, евреев, национальных или сексуальных меньшинств. Готовы ли Вы признать это и публично отстаивать такое мнение перед форумом? Могу ли я призвать на помощь Вас и Ваши колоссальные познания в области формальной логики, если мне придётся отстаивать это утверждение в дискуссии? ??? Вот как примерно должен звучать, с учётом Вашей фелляционной версии, заголовок по всем известному поводу: "Правозащитники сообщают, что им удалось собрать более чем 10 тыс. подписей под "Письмом 5000", в котором они требуют защитить права населения от дискриминации и запретить исповедующие дискриминационую идеологию организации". Согласны ли Вы, уважаемый Рип? Нет ли здесь ещё какой нибудь логической ошибки или просто фелляции? :-/ Quote:
Я, уважаемый Рип, никому ни в чём не отказываю и не утверждаю, что единожды защитив права цыган или там армян, кто-то лишается права защищать кого либо ещё. ::) Просто это развитие тезиса об отличии российских правозащитников от идеальных, по формулировке ув.Эмигранта. Разумеется, приняв Вашу теорию о том, что любой, защищающий чьи-то права именуется правозащитником, это несоответствие отпадает само собой - тогда все они правозащитники, вплоть до последнего члена ДПНИ или другой национал-патриотической организации. :P Если же всё же придерживаться определения, данного нам Эмигрантом, то Ваше заявление о статистике имеет смысл. Беда лишь в том, что я не являюсь исследователем в данной области, а данные такого рода (с указанием национальности) в демократических странах считаются секретом не для широкой публики - к моему великому сожалению. :'( Напомню всё же, что я на основании своих субьективных ощущений высказал предположение, что не существует случаев, когда так называемые российские "правозащитники", в конфликте с участием представителей национальных меньшинств и представителей или организаций русского большинства, защищали бы права представителей не национального меньшинства и просил ув.Эмигранта привести обратные случаи, если они ему известны. Переадресую ту же просьбу и Вам. До приведения Ваших примеров позволю себе считать своё субьективное мнение максимально приближённым к обьективной реальности. Quote:
Оказывается, Вы не просто логик, Вы ещё и филолог - респект Вам ещё раз. :D Если ув.Эмигрант после Нового года не будет возражать, я с удовольствием включу Вашу поправку в его определение, пусть будет так, как Вы хотите: "Правозащитник, как мы уже договорились, защищает права или какое то конкретное право для с наилучшими пожеланиями, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем rip на 12/30/05 в 21:56:37 on 12/30/05 в 20:41:43, otto wrote:
(устало) Подмена определения. Нет, Отто, не любой. Тот, кто защищает права ограниченной группы и не признает те же права за всеми, вне зависимости от их крови и/или убеждений, не может называться правозащитником. Тем более им не может называться тот, кто защищает права одной группы за счет ограничения в правах других. Quote:
Да, готов. Я не делю правозащитников, как вы, на защитников тех или иных. Но только если эти защитники не предлагают защищать права одной группы за счет ограничения в правах других. Иначе от них самих нужна защита. Quote:
А кто-то это оспаривает? Я тут довольно давно пасусь и такого не припомню. Но как только, так сразу. Quote:
О каком письме идет речь? Вы извините, склероз замучал. Но вообще-то, защищать права от дискриминации как-то странно. Можно защищать группы населения от нарушения их прав по этническому или другому признаку, сиречь, от дискриминации. Что-то русский язык стараниями современных властителей дум становится все более расплывчатым, а ведь был единой опорой в дни тяжких сомнений и раздумий. :( Quote:
А что, "развитием тезисa" теперь называется его подмена? Очередной новояз, не иначе. Quote:
Где я такое писал? ??? Не процитируете? Quote:
Бремя доказательства на выдвинувшем тезис. ::) Quote:
Вы можете считать все, что вам угодно, но вот опираться в дискуссии на недоказанный тезис, выведенный из субъективных ощущений, и строить на его основе дальнейшие выводы некорректно. Только и всего. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем FatCat на 12/30/05 в 23:07:56 on 12/30/05 в 12:19:49, otto wrote:
Но, однако: Quote:
Так что, дорогой otto, краснеть я, пожалуй, подожду. --- PS. ...Интересно, а что имели в виду участники демонстрации, выдвигая лозунг: "Россия принадлежит нам!"? То есть, тем, кто не они, в России делать нечего? Широко шагают ребятишки... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем otto на 12/31/05 в 00:00:54 На мой логический вывод из рассуждений уважаемого Рипа, что любой, защищающий чьи-то права, даже если это права ограниченной группы, имеет право называться правозащитником, он устало возразил: Quote:
Принято. Формальных возражений нет. Вот только я сторонник старомодной теории о том, что лучший критерий истинности теории - практика. Давайте проверим Вашу конструкцию в действии: дано: а)зарегистрированные установленным порядком и действующие в рамках Конституции и закона организации б)реализуя конституционное право на свободу собраний и демонстрации они в установленным законом порядке обращаются к властям о проведении демонстрации сторонников своих идей в)они получают такое разрешение - за отсутвием законных оснований для отказа в реализации конституционных прав г)другие действующие в рамках закона организации по идеологическим мотивам обращаются к властям с требованием запретить законную демонстрацию сторонников легально существующих организаций, т.е. пытаются ограничить часть населения, имеющего законные, но не устраивающие их убеждения, в реализации конституционного права на собрания и мирную демонстрацию убеждений. д)им в этом отказано - на основаниях пункта в) Если я правильно понимаю Вашу логику, указанные в пункте г) организации правозащитными именоваться не могут - они не признают тех же прав за всеми и пытались огрничить законные права группы граждан по идеологическим мотивам. Так ли это, уважаемый Рип? Или опять у Вас определение подменилось? ;) Наполним конкретикой эти пункты: пункты б) и в) - 4 ноября состоялся Русский Марш, посвящённый победе русского народа над польско-литовскими захватчиками. Всего приняло участие около 5 тысяч человек. пункт а) Евразийский Союз Молодёжи (ЕСМ), Движение Против Нелегальной Иммиграции (ДПНИ) пункт г)- "представители ряда ведущих правозащитных организаций выступили с открытым письмом к мэру Москвы Юрию Лужкову в котором призвали его принять меры для недопущения "расистского марша" и обратиться в прокуратуру с просьбой проведения проверки деятельности ДПНИ" Вот начало списка представителей организаций, упомянутых мной в пункте г): Quote:
Повторяю ещё раз: можно ли считать эти организации правозащитными по Вашем логическим конструкциям и в свете следующего утверждения: Quote:
Quote:
Вы не слышали о знаменитых письмах по поводу К.Ш.Аруха? :o Ладно, проехали... По поводу стилистических замечаний к моему тексту - благодарю. Понимаю, что мой русский оставляет желать лучшего. :( Quote:
Совершенно согласен насчёт бремени доказательства на выдвинувшем тезис. Правда, имеет место быть старая проблема, она должна быть описана в имеющемся у Вас труде по формальной логике и наверняка Вы поименуете её по латыни: проблема в том, что я утверждаю - таких случаев нет, Вы вроде не согласны, т.е. должны считать, что есть. Каким образом я могу Вам доказать, что таких случаев нет? Приложить руку к сердцу и поклясться на стопке религиозной литературы? Что Вы сочтёте доказательством? Буду благодарен, если напомните теорию этой ситуации. С другой стороны, если приведёте хоть один такой случай, моё утверждение будет опровергнуто, а Ваше доказано. с наилучшими пожеланиями, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем FatCat на 12/31/05 в 01:28:59 По поводу печально знаменитого "Письма..." - дискуссия, и весьма обширная, в Уделе уже велась. См. тут: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1106564953;start=0 В ней достаточно обосновано было показано, в лучшем случае - весьма поверхностное знание писавшими предмета, а в худшем (и, я полагаю, более близком к действительности) - намеренное искажение документа путем тенденциозного толкования и "фигурного цитирования". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем rip на 12/31/05 в 05:29:02 on 12/31/05 в 00:00:54, otto wrote:
Ключевой пункт во всем этом построении следующий: "пытаются ограничить часть населения, имеющего законные, но не устраивающие их убеждения, в реализации конституционного права на собрания и мирную демонстрацию убеждений". Здесь делается фактически два утверждения: то, что убеждения собравшихся законны и то, что их в выражении этих убеждений пытаются ограничить. Я могу только предположить, что те, кто пытались остановить выражение этих убеждений считали их незаконными, т.е. противоречащими российской Конституции. Однако пока у меня не будет программных текстов этих организаций и текстов их выступлений на митинге, я воздержусь от суждения. Quote:
Ах, вы об этих письмах. С моей точки зрения в действиях составителей нарушено ключевое условие. По ссылке, приведенной ФэтКэтом, сказано вполне достаточно.Одно маленькое замечание: "К.Ш.Арух" - это аналог "М.И.Маргарита". Quote:
Если одного примера будет достаточно, я могу попробовать поискать. :-/ Но вы же понимаете, что отсутствие примера ничего не доказывает тоже? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Фарнабаз на 12/31/05 в 12:11:52 Ув.rip, а даже если "те, кто пытались остановить выражение этих убеждений считали их незаконными, т.е. противоречащими российской Конституции"--разве это дело правозащитника, по сформулированному выше определению его ? Это дело прокуратуры, как мне кажется. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем FatCat на 12/31/05 в 21:55:59 Кстати, основное занятие правозащитников - именно побуждение госорганов к выполнению своих функций, предписаных законом, в тех случаях, где они (органы) их не выполняют или выполняют с нарушением законов (разумеется, с точки зрения правозащитников). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем rip на 01/01/06 в 20:29:20 Ув. Фарнабаз, но вы же были в другом случае за то, чтобы граждане взяли в свои руки не просто уведомление госорганов о несоблюдении законов, а и вовсе кару за это. Вам не кажется, что на фоне оправдания поджогов, избиений и убийств тем, что милиция не делает свое дело, подача заявления в мэрию (или куда они там его подавали) выглядит тем, чем она и является - граждански зрелым и законопослушным поведением обеспокоенных членов российского общества? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Фарнабаз на 01/01/06 в 20:50:44 on 01/01/06 в 20:29:20, rip wrote:
Подача заявления иили обращение в прокуратуру вообще не может быть преступлением, само собой. Я к тому, что подающие жалобы вышеописанного рода не вправе называться правозащитниками согласно определению выше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Фарнабаз на 01/01/06 в 20:54:02 on 12/31/05 в 21:55:59, FatCat wrote:
Уважаемый FatCat , мы тут вроде бы договорились, что лица, выступающие за уменьшение чьих-то прав, хоть бы и с законным обоснованием, не могут называться правозащитниками. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем FatCat на 01/01/06 в 22:12:45 on 01/01/06 в 20:54:02, Фарнабаз wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Фарнабаз на 01/01/06 в 22:22:09 on 01/01/06 в 22:12:45, FatCat wrote:
Нет.Смотрите : "Правозащитники - это люди, защищающие права граждан или других жителей страны, прописанные в конституции или других законах государства от посягательства на них или необеспечения их выполнения со стороны органов государственной власти. При этом правозащитника по определению интересует факт нарушения гражданского права, а не "кровь" пострадавшего, инкриминируемые ему деяния или проповедуемые им идеи, как плохи они бы кому либо не казались (за малым исключением)" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем rip на 01/02/06 в 00:26:32 on 01/01/06 в 20:50:44, Фарнабаз wrote:
С точки зрения лиц, подавших заявление о запрещении митинга, высказывания лиц, собирающихся выступать на митинге, нарушали закон. Соответственно, в запрещении митинга никакого нарушения прав участников митинга нет. Нельзя нарушить право нарушить закон, поскольку нет такого права. Они защищали права других граждан (против которых граждан были выступления на митинге) не подвергаться дискриминации по признаку национальности и т.п. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Фарнабаз на 01/02/06 в 00:41:23 on 01/02/06 в 00:26:32, rip wrote:
В таком случае, следовало жаловаться на конкретные нарушения прав тех или иных граждан, ущемлённых,по мнению "правозащитников" в ходе марша или митинга, а не пытаться ограничитьь права его участников на свободу слова, собраний и т.д. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем otto на 01/02/06 в 14:46:35 Что-ж, уважаемые коллеги по форуму, должен признать, нелёгкое это дело - хоронить Старый и встречать Новый Год. ;) Но - свершилось! и мы с облегчением можем вернуться к нашим Уважаемый FatCat переживает: Quote:
Да не волнуйтесь Вы так, дорогой коллега, не спешите рвать рубище и сыпать содержимое пепельниц на голову - вина ведь в том не Ваша. Просто напросто Вы стали очередной жертвой пропагандистской уловки с подменами определений, которую просто обожают активисты и агитаторы некоторых идеологических направлений. >:( Quote:
Вынужден напомнить Вам, уважаемый FatCat, что подлинные и преполагаемые намерения этих движений и их роликов пока не являются предметом нынешней дискуссии о правозащитной деятельности. Должны ли они им стать? Вернёмся к этому вопросу немного позже. До того же времени отложим и вопрос о необходимости изменения окраски отдельных частей Вашего тела со светло-розовых на багряно-красные тона. ;) Quote:
Спасибо за ссылку, к сожалению, внимательно весь тред прочесть пока не успел :( - но обязательно сделаю это. Беда лишь в том, что я упомянул Письмо 5000 совсем в другом смысле, в котором знание писавшими предмета почти не имеет значения. Смысл был в том, уважаемый FatCat, что согласно Вашим нижеизложенным утверждениям, людей, написавших вышеупомянутое письмо мы должны признать правозащитниками: они тоже узрели в неких текстах, которые некоторые организации намеревались использовать в деле обучения и просвещения граждан РФ, угрозу нарушения прав части населения РФ - и, согласно законам РФ и Вашему представлению об "основном занятии правозащитников", сигнализировали об этом Прокуратуре РФ. Грубо говоря, это в точности то же, что сделали "правозащитники", когда перед Русским маршем обратились в ту же прокуратуру с просьбой проверить деятельность ДНПИ и др. Найдите, как говориться, 10 отличий. :D Так что прочтите ещё раз Ваши же утверждения: Quote:
P.S. Если можно, не спешите пока с ответом - я собираюсь написать ответ ув.Рипу, он будет перекликаться и Вашими текстами и Вам проще будет видеть всю картину - во всей её красе. Вынужден пока прерваться на некоторое время. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем otto на 01/02/06 в 22:52:41 Сначала о весёлом - уважаемый Рип обнаружил в моём тексте перл: Quote:
Хорошо подмечено, действительно смешно - я и сам не удержался, хохотнул ;D. Вот уж воистину - Зоркий Глаз Жаль, что дальше речь пойдёт не столь о смешном, сколь о печальном. На разложенную по пунктам ситуацию, которую я просил оценить, уважаемый Рип написал: Quote:
Печальность, которую я упоминал, заключена в следующем: оказывается, не один FatCat пал жертвой дешёвых пропагандистских уловок, кочующих по средствам массовой информации и просторам интернета, жертв гораздо больше - и в их числе уважаемый Рип. :( Что конкретно я имею в виду? Во - первых, признаюсь в небольшой шутке юмора - незаконных убеждений не бывает по определению, уже просто потому, что пока не существует технических средств для чтения мыслей, поэтому мечты некоторых "либеральных демократов" о том, чтобы всех, имеющих нацистско-антисемитские убеждения, сажали за оные, пока остаются в области фантазий, нереализуемых в силу тенденции замедления НТП. :P Во - вторых, в РФ Конституцией и законами разрешено иметь и в частном порядке выражать любые, повторяю - любые (не ограничивайте свою фантазию), убеждения. Это и есть одно из самых основных прав человека и гражданина. Именно поэтому УК РФ ограничивает это фундаментальнейшее право в строго оговоренных случаях и ставит эти ограничения в жёстко указанные рамки (ст.280,282,282.1 и 282.2 УК РФ). Требовать их расширения = требовать сужения одного из основных прав человека. В - третьих, по поводу того, что дескать, "правозащитники" сочли планируемое проявление убеждений противозаконным и не пытались ограничить права участников марша, точнее, пытались сделать это строго законно: а)оценивать деятельность общественной или политической организации на предмет её законности и выность по этому поводу решение в правовом государстве могут только суды. Оценки других лиц, организаций или органов в этом отношении есть всего лишь их убеждение - ничего более, на которое они имеют право, но в правовом смысле оно равноценно противоположному убеждению. Иллюстрация: А убеждён, что ДНПИ - экстремистская организация, Б убеждён, что ДНПИ - организация, защищающая законные права граждан РФ. А убеждён, что организации, призывающие жить по правилам, описанным в КША, несут великое благо, Б убеждён, что эти организации призывают к дискриминации некоторых граждан. В обеих случаях убеждения А и Б равноценны и никак не влияют на status quo, пока это соотношение не будет изменено по решению суда. Поэтому обращение в прокуратуру с просьбой проверить подозрения в отношении законности действий другой организации или лица, есть всего лишь реализация права на выражение своего убеждения. Quote:
В этом смысле обращение в прокуратуру: I - "правозащитников" - по поводу проверки деятельности ДПНИ накануне Марша и II - организаторов "письма 5000" - по поводу проверки КША и организаций, его проповедующих - есть абсолютно симетричные действия по реализации убеждения о том, что нарушаются права некоторых групп граждан или жителей РФ (национальных меньшинств и нееврейского населения - соответственно) и их необходимо защитить. Так что отвергнуть претензии националистических организаций на звание правозащитных по Вашей версии определения не получиться - ибо Ваше и чьё либо мнение о том, какие нехорошие эти организации, в правовом смысле абсолютно равноценно мнению, что эти организации - распрекрасные защитники прав русского народа. И Ваше вызывающее уважение стремление почитать программы и лозунги этих организаций, дабы укрепиться в своём мнении, ничего не меняет в том обстоятельстве, что в отличии от КША, где сколько авторитетов, столько и мнений, тут есть чётко установленная законом процедура определения незаконности деятельности общественных организаций и лиц. И если она (незаконность) надлежащим образом не установлена - то и опираться на таковую при оценке организаций в нашем споре не стоит, ибо это всего лишь Ваше, при всём уважении, ИМХО - вес которого в данном случае абсолютно равен моего ИМХО, а мнение "правозащитников" приравнено к мнению националистов. теперь пункт б)напомню, что обращения в прокуратуру по поводу проверки неприятных им организаций писали и националисты и "правозащитники" - и с этой точки зрения обе стороны "правозащитные" - обсудили выше. Теперь по поводу того, что "правозащитники" пытались по идейным основаниям ограничить в реализации конституционного права граждан, желавших участвовать в Марше. Вы пишете: Quote:
Уважаемый Рип, напомню, что если бы "правозащитники" хотели добиться отмены Русского Марша на законных основаниях, то обратились бы в суд, который и мог бы оценить претензии и удовлетворить их или нет. Так ведь нет же - они пытались ограничить реализацию конституционных прав граждан по идеологическим мотивам - обращаясь не в суд, а к мэру Москвы Лужкову, и пытаясь пиарными и лоббистскими методами выдавить устраивающее их решение. >: То, что при этом пиаре делался упор на якобы незаконность действий организаторов и участников Марша, никого (кроме оболваненной части верующих в святость масс-медиа и некоторых крайне интелектуальных, но наивных, форумчан ;)) обмануть не должно. Ну и завершим длинный да скучный пост на весёлой нотке: Quote:
Понимаю. Но в таком случае смогу утверждать, что моего вывода, сделанного по результатам наблюдения за явлением, именуемым "российское правозащитничество", никто опровергнуть не смог - несмотря на всю кажущуюся лёгкость этого :P. с уважением отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем FatCat на 01/03/06 в 21:17:41 on 01/01/06 в 22:22:09, Фарнабаз wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем otto на 01/04/06 в 00:42:06 Ув.FatCat пишет: Quote:
Уважаемый Fat Cat, Вы это всё - что, всерьёз пишете? ??? Или намерены пробить меня на терпение? :-X Оно, конечно, есть у меня - и в немалых, хотя и не в безграничных, количествах... Ну, давайте медленно - и по слогам: согласно ув.Эмигранту, правозащитник по определению занимается защитой основных конституционных прав человеков, вне зависимости от их "крови" или убеждений, от попыток их ограничить или воспрепятствовать их реализации со стороны государственных, общественных и коммерческих организаций или частных лиц. Требовать для какой то группы граждан лишения одного из фундаментальных прав на мирную демонстрацию по абсолютно смехотворным мотивам (это не моё ИМХО, а установленный надлежащим образом юридический факт 1) - это нонсенс для правозащитника. Ваши же "правозащитники" пытались сделать именно то, борьбе с чем посвящают свою жизнь настоящие правозащитники, о которых нам рассказывал ув.Эмигрант - по надуманным мотивам (фактически - наговору) лишить граждан возможности реализовать своё право на мирную демонстрацию. >:( Поэтому очень странно видеть, как Вы пытаетесь назвать противоположное определению явление (правозащитник = посягатель на права) его именем. :o Помнится, Советская власть тоже по подобным мотивам (~защита священного права на жизнь советских граждан, участвующих в неразрешённой демонстрации от того, чтобы их не разорвали на части возмущённые другие граждане, не могущие слышать клеветы на их любимый строй и не видеть воочию его врагов ;D) ограничивала права на митинги и демонстрации не устраивающих её лиц - вот откуда у Ваших "правозащитников" ноги растут. Теперь по поводу "попыток заставить мэра выполнить его прямые обязанности, т.е. требования закона". Прежде, чем писать такое..кххм..кххм..неординарное высказывание, следовало бы ознакомиться с предметом разговора, то бишь, соответствующим законом 2, который предусматриваeт не разрешительный, а уведомительный характер проведения гражданами митингов, уличных шествий, демонстраций и пикетирования. Обращаю Ваше внимание на следующие его места: Quote:
Quote:
Прочтите внимательно, желательно - два раза, выделенное выше место, что имеет право и обязан сделать орган местного самоуправления (~мэр Лужков) в случае получения неких "данных" (=кляузы "правозащитников") о предполагаемой незаконности мероприятия - письменно предупредить организаторов о том, что они понесут ответственность, если законы всё же будут нарушены. Соответсвенно, требование "правозащитников" мэру не разрешить проведение Марша по надуманным клеветническим мотивам (см.Прил.1) есть наглое игнорирование закона и попытка наговором воспрепятствовать законной реализации конституционного права части граждан РФ. с уважением, отто Примечания: 1. Результаты проверки "Правого марша" http://www.xeno.sova-center.ru./4DF39C9/69394DF Мы публикуем текст ответа прокуратуры г.Москвы от 12 декабря 2005 г. по поводу «Правого марша», проведенного коалицией праворадикальных организаций 4 ноября 2005 г. Прокуратура Москвы не нашла в представленных ей материалах признаков возбуждения национальной ненависти. Из-за низкого качества копии текста, находящейся в нашем распоряжении, мы приводим его в формате GIF. Также документ в формате GIF можно скачать здесь (упакован WinZip). 2. Федеральный закон 54-ф3 от 19.06.2004 "О СОБРАНИЯХ, МИТИНГАХ, ДЕМОНСТРАЦИЯХ, ШЕСТВИЯХ И ПИКЕТИРОВАНИЯХ" http://www.zaki.ru/pages.php?id=2500 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Emigrant на 01/04/06 в 11:42:12 Поздравляю всех с наступившим Новым годом, а также с днем рождения JRRT! Прежде чем я попытаться ответить на заданные мне вопросы, я бы хотел еще раз подчеркнуть, что я не являюсь юристом, и юридическими аспектами американской правозащитной практики заинтересовался сначала из вполне практических соображений, в связи с дискуссией о природе кода (есть ли он protected speech, т.е. относится ли к нему Первая Поправка). Впоследствии мне пришлось наблюдать правозащитников в действии. в делах, где мне было легче легкого identify с их подопечными. Мои теперешние представления о предмете в немалой степени являются результатом этого опыта. on 12/29/05 в 18:30:47, otto wrote:
Я не берусь ранжировать конституционные права "по серьезности". Вообще, "серьезность" судебных дел оценивать трудно (ACLU, например, это делает, насколько мне известно, по важности возможного прецедента). Как я объяснил раньше, по самому характеру своей деятельности правозащитникам более вероятно выступать на стороне непопулярных подопечных (тех самых, которые: "таких -- можно!"), т.е. "меньшинства". Я могу понять, как из этого, при определенном предубеждении. можно сделать вывод о том, что "настоящим" их мотивом является "нерусскость" (по крови, культуре или, скажем, "традиционной религии"), но сам я, не обладая даром к чтению в сердцах, такого вывода, погрешив против своих правил вывода, сделать не могу. Должен сразу сказать, что, исходя из моего советского и пост-советского опыта, в системную дискриминацию русских по крови в России мне поверить затруднительно (точности ради -- вне рамок известного письма Солженицына к властителям СССР) Приверженцем "Церкви Всемирного ___ Заговора" (нужное подставить) я, тем более, не являюсь. Quote:
Нет. Печально то, что высказывания этих конкретных людей (а) юридически неграмотны (б) вообще весьма невнятны. Кроме того, было бы лучше, если бы (в) вместо некоего "зова сердца" защищать наиболее слабую, по их представлению, сторону, , они руководствовались бы хорошо сформулированной юридической стратегией. Впрочем, в российской ситуации, когда судебная сторона правозащиты еще крайне слаба, независимость судов по большим вопросом и т.д.это скорее их беда а не их вина. Когда суд будет основным местом защиты civil liberties, юристы, я думаю, скоро займут соответствующее место в российской правозащите, и окажут на ее MO определяющее воздействие, установив столь же "западный" баланс активизма и адвокатской деятельности, сколь "западными" будут судебные и law enforcement системы. Quote:
"Хроника текущих событий" есть на сети. Познакомьтесь с ней, пожалуйста. Quote:
более не являюсь практикующим математиком (если Вам почему-то интересно, я упоминал об этом раньше на этом форуме). Сейчас я скорее "инженер", на худой конец -- computer scientist. Был такой тип московского матшкольника -- меня можно к нему вполне типически отнести. Quote:
См. выше. В словах Ганушкиной я вижу декларацию выбора наиболее слабой, с ее точки зрения, стороны, а не "голос крови", или что там Вы ей вменяете. Могу легко поверить, что представителям правительства в данном случае "честь мундира" или их собственные интересы на порядки дороже что прав Иванниковой, что прав Багдасарянов. Сошлюсь на примеры, приведенные Антрекотом в делах о "превышении" женщинами "пределов самообороны" от насильников -- я думаю, Вы там найдете среди защищаемых такой процент русских, который Вас вполне удовлетворит. Quote:
Не берусь (а) оценивать "глупость" этого решения (б) читать в сердце Ганушкиной. Могу только комментировать прискорбную невнятность ее речи в читанном мной интервью. Однако свою мотивацию -- защита наиболее слабой и наименее представленной в тот момент стороны -- она выразила вполне четко. Quote:
You'll have to try harder :-) Как Вам уже ответили, конституции и законы России, США (а также Германии и Франции) довольно сильно отличаются в своей степени защиты т.н. свободы слова вообще и hate speech в частности. Я думаю, это происходит из-за важных различий в истории и политической культуре этих стран. Ну или среднегодовой температуры -- а ну как скорость распространения разных мыслей в обществе от нее по-разному зависит? ;D О First Amendment Law я довольно много писал здесь на форуме, не хочу повторяться. Скажу, что мне законы о "разжигании" кажутся, чисто логически, достаточно зыбкой почвой -- но это на мой личный вкус. Quote:
Повторю еще раз -- никакого способа ограничить то или другое _действие_, противное конституции гос-ва, кроме аппеляции к самому гос-ву у правозащитников вовсе и нет -- ну нет у них собственной полиции или enforcers. В конфликтной ситуации права людей по разные стороны конфликта обычно несовместимы, т.е. защищая свободы одних, можно легко ущемить свободы других. Для избежания произвола в таких делах и нужна (а) четкая юридическая теория (б) установившаяся судебная практика. Чем в США и занимаются уже 200+ лет, устанавливая стандарты балансов соотв. конституционных прав. И в России, я надеюсь, дело пойдет схожим образом, если в ней установятся похожие понятия о civil liberties. Так что утверждение о том, что правозащитник автоматически теряет право называться таковым, как только в результате его деятельности у кого-то становится меньше прав, чем было раньше вряд ли продуктивно. В этом Вы легко убедитесь, например, прочтя до конца FAQ по приведенному мной линку ACLU, который вовсе не возражает против преследования некоторых действий граждан, т.е. отъема права их совершать -- ради защиты конституционных же прав других граждан. Вы в который раз повторяете утверждение об "ответственности за взгляды". Оно, в употребляемом Вами смысле, малосодержательно. Посмотрите, как в США отличается speech (защищаемая Первой Поправкой) от conduct (вообще говоря, _не_ защищаемого). И то и другое происходит из "взглядов" и является их "выражением", но рассматривается очень по-разному. Например, если некто решит выражать свои "личные взгляды" о всемирном заговоре и человеконенавистнической природе алеутов, приставая к конкретным алеутам, или ходя дозором под их окнами/заборами, то ему придется иметь дело с полицией, при полном одобрении (законных) насильтсвенных действий последней тем же ACLU. В особенно интересных случаях доходит до определения расстояния, на которое выразитель свободных взглядов обязан будет удалиться вместе со всем своим собранием по первому требованию "аудитории" (т.н. буферная зона вокруг репродуктивных клиник -- увлекательное чтение, я его Вам весьма рекомендую). А что в России и конституция в этом вопросе другая -- и, скорее всего, противоречия между ней и возможными толкованиями существующих законов еще не разрешены -- я охотно верю. Но другого способа, кроме конституционного, эти противоречия разрешить и прийти к оcмысленному для общества согласию я не знаю. "Революционное правосознание", "национальное самосознание", "дары русского духа", vigilante justice, борьба с "чуждыми влияниями" или "врагами народа" мне представляются бессмысленными или просто губительными путями. С чего мы и начинали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Emigrant на 01/04/06 в 13:57:44 on 01/02/06 в 22:52:41, otto wrote:
Эту Вашу шутку, otto, очень легко принять за т.н. fuzzy thinking. Вы уж лучше так не шутите, а то сами запутаетесь, и других запутаете. Quote:
Не знаю, как именно в Конституции и судебной практике РФ определяется "частный порядок". По части ограничения _выражения_ в First Amendment практике США имеется большая традиция -- один фундаментальный пример я уже приводил, speech vs. conduct. Вы вступаете в область юридических терминов. Здесь необходима известная точность. Я же, к сожалению, могу только предупредить Вас о сложности предмета, и дать ссылки на некоторые документы, ее отражающие. Quote:
Так, чтобы всяких прав стало больше у всякого гражданина -- не бывает. Вопрос в том, ради _чего_ происходит сужение одних прав за счет других. Если это -- интересы гос-ва (compelling interests of the government, одна из американских законных причин для ограничения free speech), то это -- не правозащита. Если основной причиной является соблюдение баланса гражданских прав -- то это вполне пристало правозащитнику. Например, в Америке свободное право собственника жилья в выборе жильцов ограничено антидискриминационным законом, который так и называется Civil Rights Act of 1968. Кстати, люди, которые сейчас утверждают существование reverse discrimination большинства и борются за отмену таких мер тоже вполне себе в некоторой части правозащитники. Дальше Вы пространно пишете, что у нас тут не суд, а обмен мнениями. Полностью согласен. Quote:
Да нет, что за странная идея? Чтобы предотвратить нечто незаконное, можно и к прокурору обратиться, и к мэру, и к ближайшему полицейскому -- ко всякому представителю правительства, в компетенцию которого входит предотвращение данного действия. В США в немалой доле случаев хватает визита адвоката с разъяснениями и угрозой суда. А уж согласится ли этот человек с таким _мнением_ или нет -- его личное решение. Дело может и до суда дойти, а может и нет, не говоря уже о том, что судить, например, полицию, за то, что они не предотвратили преступление -- дело гиблое. Quote:
Это, извините, совершенно пустые обвинения. "Идеологические мотивы"? Так правозащиту можно назвать видом идеологии (не для личной же выгоды эти люди беспокоились). "Пиарные методы"? Вообще непонятно что -- любое связное изложение собственной позиции с целью убедить слушателя можно так назвать. "Лоббирование"? Есть вполне четкие определения лоббистской деятельности, и обычно они подразумевают представление интересов какой-то определенной группы людей. Некоторые виды лоббирования незаконны, но тут их и рядом не лежало. Quote:
Ну да -- а на каком ином основании можно вообще приставать к правительству и чего-то от него добиваться? С чего оно почешется что-то запрещать и предотвращать, если _не согласится_, что у него уже есть такая законная обязанность? При этом правозащитным такое обращение к правительству станет тогда, _когда оно предпринимается с целью защиты чьих-то гражданских прав_. Разумно требовать, чтобы эта мотивировка была основной, обоснованной и честной. Вот, скажем, далеко не все, что делают ADL или NAACP есть правозащита -- и, как мне представляется, классификация каждого их дела зависит от мотивировки, в каждом конкретном случае. Так у них и charter не такая, как у ACLU, который имеет защиту гражданских свобод основной целью, и практически ничем больше не занимается. PR, вменяемое Вами "лоббирование" и выбор адресата тут совершенно ни при чем -- эти признаки вовсе не отличают правозащитников от не-правозащитников. У большинства пр. организаций есть не только адвокаты, но и активисты, которые PR занимаются, к чиновникам ходят и следят за их деятельностью и т.д. Лоббирование -- отдельная тема, и к данному делу относится очень слабо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем otto на 01/04/06 в 17:45:53 Ув.Эмигрант пишет: Quote:
и Вас также! :) Quote:
Ваш опыт интересен. Где можно ознакoмиться с дискуссией о природе кода? Quote:
Насчёт "ранжирования прав": давайте согласимся, что применительно к РФ мы будем именовать основными правами и свободами те, которые перечислены в соответствующем разделе Конституции РФ 1 - будет проще дискутировать. А то пытаются тут некоторые оправдать ограничение свободы слова неким предполагаемым правом человека не обременять слух или зрение правдивой, но неприятной информацией, будто это нечто равноценное. Повторю - Ваше упоминание о том, что настоящим правозащитникам зачастую приходится защищать права "непопулярных" групп и лежало в основе моего сомнения в "настоящности" российских "правозащитников", ибо большую часть видимых усилий они уделяют заботе о правах групп, которые сложно назвать непопулярными или преследуемыми в глазах государственной машины - евреев, например, и совсем не уделяют внимания правам действительно преследуемых по закону, "непопулярных" групп, как те же русские нацисты и т.п. Впрочем, об этом ниже. Quote:
Я и не настаиваю на наличии таковой дискриминации. Впрочем, Ваше утверждение ровно также относится к "евреям по крови" - затруднительно будет назвать примеры такого рода дискриминации по отношению к этой группе в РФ, но это не мешает "правозащитникам" усиленно заботиться именно правами данной группы. Примеры того в Интернете аж глаза режут, сторонний человек и вправду может подумать, что это одна из наиболее обижаемых и обездоленных групп в России. ;) Играет ли роль в этом явлении то, что среди "правозащитников" верхнего уровня непропорционально большое количество лиц с нехарактерными для большинства населения фамилиями, я не берусь. Но факт, как говориться, налицо. Quote:
Вынужден настаивать на том, что это иллюстрация именно того явления, о котором я писал, т.е. имело место не проявление "зова сердца" (этот зов, как простодушно признала "правозащитница", был на стороне Иванниковой), а именно что реализация неких идейных установок, согласно которым права представителей некоторых национальных меньшинств имеют приориотет перед правами других людей. Цыганские дела - это вообще цирк, когда всё ставиться с ног на голову, но да ладно, может как нибудь позже об этом.. Quote:
Видите ли, я именно это и имел в виду - что при просмотре разного рода материалов в Сети на сайтах правозащитников, в том числе и упомянутой хроники МХГ, подобные случаи мною обнаружены не были. Понимаю, что это был беглый просмотр, не студия, поэтому публично здесь и спросил - может обнаружатся люди, верящие, что такие случаи непременно есть и знающие, где конкретно можно о них почитать. Пока таких людей не нашлось... Грустно - но факт :( Quote:
К сожалению, я не так давно на форуме, поэтому не могли бы Вы дать ссылку или просто указать тему, в которой ув. Антрекот об этом писал? И что, действительно там есть примеры того, как "правозащитники" защищали права русских женщин, превысивших пределы самообороны в отношении насильников, представляющих национальные меньшинства? Да это же разрушит все мои догадки о неприглядной роли "правозащитников" в России. :'( Внимательно ознакомлюсь с этими материалами - ведь возможно, что придётся даже свои убеждения корректировать, а это, согласитесь, не шутка ;) Quote:
Со многими высказываниями в этой цитате согласен. Quote:
Так, вынужден отметить, что комментирование цитат с последующим комментированием комментариев постепенно заводит в тупик >:( - либо придётся повторять друг другу уже сказанное, либо надо немного сфокусировать тему разговора и вспомнить определения. Напомню, что в контексте данной темы по немного трансформированным Вашим определениям мною различаются: а)правозащитники - люди, занимающиеся защитой основных конституционных прав и свобод граждан или жителей государства, вне зависимости от их этнической принадлежности или убеждений, от попыток ограничить вышеупомянутые права или воспрепятствовать их реализации со стороны государственных, общественных и коммерческих организаций или частных лиц. Понимаю, что организации, занимающиеся этим делом могут специализироваться по отдельным правам и свободам или их группам. Разделяться по группам населения они не могут по определению, но по факту могут выступать в защиту прав конкретной группы людей, которые, в отличии от другого населения, нарушаются. То есть, защищаемая группа может меняться по ситуации, но защищаемое для неё право защищается для всех. Примеры: Правозащитная организация специализируется на защите основных гражданских и политических прав и свобод. В одном случае она защищает право "Нации ислама" на свободу мирных демонстраций, в другом - то же право для ККК или White power. Не может быть по определению, что в аналогичной ситуации она защищает права одной группы и отрицает те же права для её идеологических противников. Лучше всего идею подлинного правозащитника выражает классический образ очкастого интеллигента, с фанатично горящим взором, восклицающего: "Мне ненавистны ваши ... взгляды, но я готов дать ампутировать правую руку, чтобы Вы могли их выразить публично, левую ногу - провести мирную их демонстрацию и все остальные конечности - чтобы имели возможность создать соответствующую им организацию". :D б)борцы за права некой группы (точнее было бы их назвать борцами за привилегии): эти борются за права для конкретной группы, не обращая внимания на то, как это отражается на правах других групп. Причём, зачастую борьба может идти не за равные права, а за привилегии, разумеется под соусом "равноправия и недискриминирования". За примерами далеко ходить не будем: требование феминисток о квотах для женщин в избирательных списках или пресловутые попытки протолкнуть в закон причитания о языке вражды (~ненависти). Правозащитничеством, как правило, тут и не пахнет, хотя в отдельных случаях они могут выступать вместе. Тут понятно: борцы за права национальных, рассовых, религиозных, сексуальных меньшинств, других групп населения - индейцев, евреев, русских, чукчей, женщин, пенсионеров, православных и т.д. в)борцы против некой идеологии, политики, религии, явления и т.п. (они же - борцы за чистоту рядов ....) Разного рода деятели с приставкой АНТИ. С правозащитниками из п.А не имеют ничего общего по определению, так как добиваются урезания в правах членов некоторых групп, носителей неприемлемых для них взглядов. Вполне могут совмещать свою деятельность с борьбой за привилегии для некоторых групп. Вот эти определения я имел в виду, когда писал о том, что могут, а что не должны делать правозащитники. Предлагаю их подкоректировать с учётом Вашего американского опыта и пользоваться в дальнейшем. С учётом сказанного, по Вашей вышеприведённой цитате могу сказать: Уважаемый Эмигрант, играть словами интересно, спору нет, но неужели Вы действительно считаете, что в данном конкретном случае имел место факт защиты прав от некой серьёзной угрозы (~правозащитной деятельности), а не замаскированная под "правозащиту" попытка ограничить законное право идеологических оппонентов ? Вот приложите руку к одному месту и выберите один из вариантов ответа: I- да, уверен в этом на 100% >:( II- нет, конечно, но спор обязывает 8) III- кххм, это сложный вопрос, на который трудно дать однозначный ответ и всё зависит от очень многих, ещё необсуждённых факторов и т.д. и т.п. :P Ведь это фора для меня - дело то прошлое - и уже юридически доказано и всем понятно, что организации, проводившие Марш, незаконной деятельностью не занимаются, что ни сам Марш, ни его участники не нарушили ни законов ни чьих то прав, что имела место обычная грязная политическая борьба с написанием кляузы в "органы" с неподтвердившимися позже обвинениями в адрес идеологических оппонентов - а Вы вроде пытаетесь утверждаеть, что такого рода деятельность и есть правозащита?? :o Однааако... ИМХО, правозащитники должны не голословные кляузы о предполагаемой преступности будущего мирного шествия борцов за права русских мэру писать, оставив это дело борцам за привилегии нелегальным мигрантам и борцам за чистоту рядов демократического общества, а выступить в защиту этого конституционного права для всех, в том числе - тех же борцов за права русских. Конечно, если бы Марш и его участники действительно нарушили бы закон и попрали чьи-то права, то правозащитники, в полном соответствии с Вашим определением (п.А) выступили бы в их защиту и проконтролировали бы, чтобы госорганы приняли меры для наказания виновных. А теперь мы имеем некое подобие цирка: ни закон, ни чьи-либо права никто не собирался нарушать и не нарушил, но "правозащитники" заранее потребовали от властей нарушить конституционное право участников Марша на основании голословной кляузы идеологических оппонентов - а вдруг нарушат? :o Так, простите, и КПСС в правозащитные организации зачислить недолго - похоже, знаний и умений у Вас для этого достаточно .. ;) Quote:
Спасибо за информацию о штатовских реалиях. Возражений против большинства текста цитаты - нет, кроме якобы "повторяемых мной утверждений" - вне контекста трудно понять, в чём проблема? Ну, да с уважением, отто Примечания 1. Основные права и свободы человека и гражданина в Конституции РФ Глава 2. Права и свободы человека и гражданина Статья 17 1. В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей Конституцией. 2. Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения. 3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц. Статья 18 Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием. Статья 19 1. Все равны перед законом и судом. 2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности. 3. Мужчина и женщина имеют равные права и свободы и равные возможности для их реализации. Статья 20 1. Каждый имеет право на жизнь. 2. Смертная казнь впредь до ее отмены может устанавливаться федеральным законом в качестве исключительной меры наказания за особо тяжкие преступления против жизни при предоставлении обвиняемому права на рассмотрение его дела судом с участием присяжных заседателей. Статья 21 1. Достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления. 2. Никто не должен подвергаться пыткам, насилию, другому жестокому или унижающему человеческое достоинство обращению или наказанию. Никто не может быть без добровольного согласия подвергнут медицинским, научным или иным опытам. Статья 22 1. Каждый имеет право на свободу и личную неприкосновенность. 2. Арест, заключение под стражу и содержание под стражей допускаются только по судебному решению. До судебного решения лицо не может быть подвергнуто задержанию на срок более 48 часов. Статья 23 1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени. 2. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения. Статья 24 1. Сбор, хранение, использование и распространение информации о частной жизни лица без его согласия не допускаются. 2. Органы государственной власти и органы местного самоуправления, их должностные лица обязаны обеспечить каждому возможность ознакомления с документами и материалами, непосредственно затрагивающими его права и свободы, если иное не предусмотрено законом. Статья 25 Жилище неприкосновенно. Никто не вправе проникать в жилище против воли проживающих в нем лиц иначе как в случаях, установленных федеральным законом, или на основании судебного решения. Статья 26 1. Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности. 2. Каждый имеет право на пользование родным языком, на свободный выбор языка общения, воспитания, обучения и творчества. Статья 27 1. Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства. 2. Каждый может свободно выезжать за пределы Российской Федерации. Гражданин Российской Федерации имеет право беспрепятственно возвращаться в Российскую Федерацию. Статья 28 Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними. Статья 29 1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова. 2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства. 3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них. 4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом. 5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается. Статья 30 1. Каждый имеет право на объединение, включая право создавать профессиональные союзы для защиты своих интересов. Свобода деятельности общественных объединений гарантируется. 2. Никто не может быть принужден к вступлению в какое-либо объединение или пребыванию в нем. Статья 31 Граждане Российской Федерации имеют право собираться мирно без оружия, проводить собрания, митинги и демонстрации, шествия и пикетирование. Статья 32 1. Граждане Российской Федерации имеют право участвовать в управлении делами государства как непосредственно, так и через своих представителей. 2. Граждане Российской Федерации имеют право избирать и быть избранными в органы государственной власти и органы местного самоуправления, а также участвовать в референдуме. 3. Не имеют права избирать и быть избранными граждане, признанные судом недееспособными, а также содержащиеся в местах лишения свободы по приговору суда. 4. Граждане Российской Федерации имеют равный доступ к государственной службе. 5. Граждане Российской Федерации имеют право участвовать в отправлении правосудия. Статья 33 Граждане Российской Федерации имеют право обращаться лично, а также направлять индивидуальные и коллективные обращения в государственные органы и органы местного самоуправления. Статья 34 1. Каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности. 2. Не допускается экономическая деятельность, направленная на монополизацию и недобросовестную конкуренцию. Статья 35 1. Право частной собственности охраняется законом. 2. Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами. 3. Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда. Принудительное отчуждение имущества для государственных нужд может быть произведено только при условии предварительного и равноценного возмещения. 4. Право наследования гарантируется. Статья 36 1. Граждане и их объединения вправе иметь в частной собственности землю. 2. Владение, пользование и распоряжение землей и другими природными ресурсами осуществляются их собственниками свободно, если это не наносит ущерба окружающей среде и не нарушает прав и законных интересов иных лиц. 3. Условия и порядок пользования землей определяются на основе федерального закона. Статья 37 1. Труд свободен. Каждый имеет право свободно распоряжаться своими способностями к труду, выбирать род деятельности и профессию. 2. Принудительный труд запрещен. 3. Каждый имеет право на труд в условиях, отвечающих требованиям безопасности и гигиены, на вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации и не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда, а также право на защиту от безработицы. 4. Признается право на индивидуальные и коллективные трудовые споры с использованием установленных федеральным законом способов их разрешения, включая право на забастовку. 5. Каждый имеет право на отдых. Работающему по трудовому договору гарантируются установленные федеральным законом продолжительность рабочего времени, выходные и праздничные дни, оплачиваемый ежегодный отпуск. Статья 38 1. Материнство и детство, семья находятся под защитой государства. 2. Забота о детях, их воспитание - равное право и обязанность родителей. 3. Трудоспособные дети, достигшие 18 лет, должны заботиться о нетрудоспособных родителях. Статья 39 1. Каждому гарантируется социальное обеспечение по возрасту, в случае болезни, инвалидности, потери кормильца, для воспитания детей и в иных случаях, установленных законом. 2. Государственные пенсии и социальные пособия устанавливаются законом. 3. Поощряются добровольное социальное страхование, создание дополнительных форм социального обеспечения и благотворительность. Статья 40 1. Каждый имеет право на жилище. Никто не может быть произвольно лишен жилища. 2. Органы государственной власти и органы местного самоуправления поощряют жилищное строительство, создают условия для осуществления права на жилище. 3. Малоимущим, иным указанным в законе гражданам, нуждающимся в жилище, оно предоставляется бесплатно или за доступную плату из государственных, муниципальных и других жилищных фондов в соответствии с установленными законом нормами. Статья 41 1. Каждый имеет право на охрану здоровья и медицинскую помощь. Медицинская помощь в государственных и муниципальных учреждениях здравоохранения оказывается гражданам бесплатно за счет средств соответствующего бюджета, страховых взносов, других поступлений. 2. В Российской Федерации финансируются федеральные программы охраны и укрепления здоровья населения, принимаются меры по развитию государственной, муниципальной, частной систем здравоохранения, поощряется деятельность, способствующая укреплению здоровья человека, развитию физической культуры и спорта, экологическому и санитарно-эпидемиологическому благополучию. 3. Сокрытие должностными лицами фактов и обстоятельств, создающих угрозу для жизни и здоровья людей, влечет за собой ответственность в соответствии с федеральным законом. Статья 42 Каждый имеет право на благоприятную окружающую среду, достоверную информацию о ее состоянии и на возмещение ущерба, причиненного его здоровью или имуществу экологическим правонарушением. Статья 43 1. Каждый имеет право на образование. 2. Гарантируются общедоступность и бесплатность дошкольного, основного общего и среднего профессионального образования в государственных или муниципальных образовательных учреждениях и на предприятиях. 3. Каждый вправе на конкурсной основе бесплатно получить высшее образование в государственном или муниципальном образовательном учреждении и на предприятии. 4. Основное общее образование обязательно. Родители или лица, их заменяющие, обеспечивают получение детьми основного общего образования. 5. Российская Федерация устанавливает федеральные государственные образовательные стандарты, поддерживает различные формы образования и самообразования. Статья 44 1. Каждому гарантируется свобода литературного, художественного, научного, технического и других видов творчества, преподавания. Интеллектуальная собственность охраняется законом. 2. Каждый имеет право на участие в культурной жизни и пользование учреждениями культуры, на доступ к культурным ценностям. 3. Каждый обязан заботиться о сохранении исторического и культурного наследия, беречь памятники истории и культуры. Статья 45 1. Государственная защита прав и свобод человека и гражданина в Российской Федерации гарантируется. 2. Каждый вправе защищать свои права и свободы всеми способами, не запрещенными законом. Статья 46 1. Каждому гарантируется судебная защита его прав и свобод. 2. Решения и действия (или бездействие) органов государственной власти, органов местного самоуправления, общественных объединений и должностных лиц могут быть обжалованы в суд. 3. Каждый вправе в соответствии с международными договорами Российской Федерации обращаться в межгосударственные органы по защите прав и свобод человека, если исчерпаны все имеющиеся внутригосударственные средства правовой защиты. Статья 47 1. Никто не может быть лишен права на рассмотрение его дела в том суде и тем судьей, к подсудности которых оно отнесено законом. 2. Обвиняемый в совершении преступления имеет право на рассмотрение его дела судом с участием присяжных заседателей в случаях, предусмотренных федеральным законом. Статья 48 1. Каждому гарантируется право на получение квалифицированной юридической помощи. В случаях, предусмотренных законом, юридическая помощь оказывается бесплатно. 2. Каждый задержанный, заключенный под стражу, обвиняемый в совершении преступления имеет право пользоваться помощью адвоката (защитника) с момента соответственно задержания, заключения под стражу или предъявления обвинения. Статья 49 1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда. 2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность. 3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого. Статья 50 1. Никто не может быть повторно осужден за одно и то же преступление. 2. При осуществлении правосудия не допускается использование доказательств, полученных с нарушением федерального закона. 3. Каждый осужденный за преступление имеет право на пересмотр приговора вышестоящим судом в порядке, установленном федеральным законом, а также право просить о помиловании или смягчении наказания. Статья 51 1. Никто не обязан свидетельствовать против себя самого, своего супруга и близких родственников, круг которых определяется федеральным законом. 2. Федеральным законом могут устанавливаться иные случаи освобождения от обязанности давать свидетельские показания. Статья 52 Права потерпевших от преступлений и злоупотреблений властью охраняются законом. Государство обеспечивает потерпевшим доступ к правосудию и компенсацию причиненного ущерба. Статья 53 Каждый имеет право на возмещение государством вреда, причиненного незаконными действиями (или бездействием) органов государственной власти или их должностных лиц. Статья 54 1. Закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной силы не имеет. 2. Никто не может нести ответственность за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением. Если после совершения правонарушения ответственность за него устранена или смягчена, применяется новый закон. Статья 55 1. Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и свобод не должно толковаться как отрицание или умаление других общепризнанных прав и свобод человека и гражданина. 2. В Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина. 3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства. Статья 56 1. В условиях чрезвычайного положения для обеспечения безопасности граждан и защиты конституционного строя в соответствии с федеральным конституционным законом могут устанавливаться отдельные ограничения прав и свобод с указанием пределов и срока их действия. 2. Чрезвычайное положение на всей территории Российской Федерации и в ее отдельных местностях может вводиться при наличии обстоятельств и в порядке, установленных федеральным конституционным законом. 3. Не подлежат ограничению права и свободы, предусмотренные статьями 20, 21, 23 (часть 1), 24, 28, 34 (часть 1), 40 (часть 1), 46 - 54 Конституции Российской Федерации. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Фарнабаз на 01/04/06 в 18:09:29 Небольшое уточнение по поводу: Эмигрант :Из "понятий" и выйдут "понятия", на все обозримое будущее. Фарнабаз предполагает, что некоторый "русский дух" всех русских чудесно исцелит и наделит пониманием важности человеческих прав и ценности "своих", но я в это не верю. Я думаю, что от возведенного в принцип беззакония к "чужим" прав "своим" тоже не выйдет. Otto : Интересное мнение. Надеюсь ув.Фарнабаз как нибудь его развернёт. Я положительно не помню, чтобы я выражал упование на исцеление всех русских "русским духом" . Мои мысли по этому поводу таковы : если в России будут установлены порядки и законы, направленные прежде всего на благо русского народа ,проникнутые его пониманием хорошего и плохого, исходящие из его интересов , а не навязываемых победившим в "холодной войне" Западом ложных ценностей и абстрактных понятий( со времён Пелопоннесской войны известны эти штуки--победитель устанавливал строй по своему образцу, для удобства управления )--то русскому и лояльным к нему народам , населяющим Россию, будет хорошо.Нелояльным-наоборот. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем FatCat на 01/04/06 в 23:36:43 Видите ли, Otto, назвать "мирной" демонстрацию "в местах компактного проживания" неких людей под лозунгами типа: "Такие-то, пошли вон!" я бы не решился. По меньшей мере - это провокация. Кстати, прочтите внимательно столь объемно процитированную Вами Конституцию: Quote:
А то, что "прокуратура РФ не нашла состава..." - так это скорее минус прокуратуре, а не правозащитникам. Потому как, например, в обсуждавшихся уже неоднократно антирелигиозных (а точнее - антицерковных) выставках она быстренько "нашла" состав... Хотя с выставками по улицам никто не ходил, многотысячные толпы не собирал и гнать никого ниоткуда не предлагал. Quote:
И - последнее. Вы так озабочены отсутствием примеров защиты прав русского населения, что создается впечатление: суды завалены делами, где эти самые права ущемляются напропалую, а правозащитники их игнорируют! Приведите пару примеров, если можно... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Emigrant на 01/05/06 в 01:04:45 on 01/04/06 в 17:45:53, otto wrote:
Об этом писал, например, Lawrence Lessig -- начать, пожалуй, лучше с него. Quote:
O, Вам будет интересен вот этот анализ: http://www.fas.org/irp/crs/95-815.pdf, a также вся дискуссия вокруг. Поищите в форуме по "First Amendment", там много разного. Вкратце -- слова -- не всегда только "информация", иногда они есть действие (в т.ч. тот самый conduct), угроза и т.д. Quote:
Да почему только в глазах гос. машины-то? Мы ведь роль гос-ва уже вроде бы разобрали, и я привел американские примеры того, как _проблема_ состоит в том, что гос. машине просто плевать с высокой башни на нарушения чьих-то прав, ей и так хорошо. Еще пример -- не всякая сегрегация по Civil Rights Acts 1964 и 1968 была инициативой гос-ва. Т.н. Little Rock Nine, например. Quote:
Да ну, мы это тут обсуждали до упора и далее. Хотите ориентироваться по тому, что Вам "режет глаза" в Интернете -- кто в силах Вам помешать? Кому-то сам вид "этих характерных" режет глаза или имена режут слух. Quote:
А у них разве иерархия есть? "Правозащитник 15-го уровня, intelligence 19, charisma 20, особая способность: уговаривать мэра" ;D Quote:
Да чего там, настаивайте, ради бога. Я никаких таких установок не вижу, а у Ганушкиной, по-моему, вполне четко написано, почему она считала, что ее "правозащитный долг" заставляет быть именно на той стороне в той ситуации. Юридически и стратегически, может быть, наивно, но вовсе не тот приоритет, о котором Вы пишете. Тот же М. Соколов, кстати, правозащитников ругает за то, что они неверно понимают свою деятельность как некий этический долг. Quote:
То есть ни одному русскому за всю свою историю никакие правозащитники не помогали? Это, извините, ерунда. А что борьбу с "дискриминаций русских" правозащитники в массе своей в свою charter не писали -- так Вы же тоже вроде в нее не верите? Зачем гадать -- вот ведь та же "Хроника" есть на сети -- кого, за что, когда, и кто по этому поводу что сказал, и как за это в свою очередь пострадал. И это документы того времени, когда российская правозащита сформировалась и оформилась как движение. Quote:
Да все та же тема: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1132394080;start=34#34 Вообще, поиск по форуму -- отличная вещь. Можно искать на ключевое слово в сообщениях конкретного участника, например. Quote:
Извините, происходит не абстрактное комментирование, а вот что: Вы выдвинули несколько дополнительных дисквалифицирующих ограничений к понятию правозащитной деятельности ("ограничение чьих-то прав в качестве результата деятельности", "внесудебные обращения к власти"). Я же показал, что они нерелевантны, и, помимо прочего, относятся к тому же ACLU, который, Вы, видимо, согласны считать чистым примером. Понимаете, я, как бывший математик, верю в благотворность четкости определений. Quote:
Вроде верно, хотя не совсем понятно, что Вы имеете в виду под "разделяться по группам". Скажем, если в charter у группы написано, что она защищает только права американских черных или евреев, она и восприниматься будет, как преимущественно advocacy group. Что не мешает ей участвовать и в правозащитных процессах, как той же ADL или NAACP -- я же с них примеров и начал. Например, когда ADL помогало разрабатывать судебные теории hate crimes, она занималась вполне civil rights вопросом, и результаты равно приложимы и к hate crimes черных против белых, и белых против черных, и их вместе или по отдельности против евереев, и евреев против кого-либо. И об этом я приводил ссылку, посмотрите. Quote:
Вроде бы опять верно. Проблема может быть только с признаком группировки. Если он явно включает "кровь", культуру или, скажем, экономическое положение, и исключает прочих, то это скорее advocacy, чем civil rights. Скажем, будет незаконно по тому же Civil Rights Act если мне откажутся сдать квартиру из-за моей русской крови, и я смогу это доказать (т.е. мне поверят, т.е. в обществе есть понятие о реальности такой дискриминации). Однако если мне ее откажутся сдать, потому что я хронически не отдаю долгов (другой принцип группировки), то CRA лэндлорду никак не грозит. Вопросы типа "о цыганах и наркоторговле" в Америке называются racial profiling, и давно и болезненно известны. Поищите обзоры case law на racial profiling и civil rights, найдете много интересного. Quote:
В толк не возьму -- вот ведь Вы начали с разумных определений, их уточнения и т.д. Зачем все эти словесные орнаменты? И себя ведь путаете, и других. Или это -- Ваше действительное представление "о правозащитнике", несмотря на предыдущие попытки дать более или менее строгое определение, и Вы теперь на него теперь сбиваетесь? Но это представление совершенно очевидно нереалистичное, и к предыдущей дискуссии мало относящееся. Далее Вы приводите вполне разумную клaссификацию видов деятельности, предметом которой являются права граждан и их групп. So far so good. Quote:
Равноправие и non-discrimination (если соотв. дискриминация антиконституционна -- скажем, требование "non-discrimination on the grounds of ability" никак не есть конституционное :-) ) есть предметы правозащиты. От использования лицемерами это их никак не предохраняет, но лицемерие каких-то конкретных людей нужно доказывать отдельно. Вы же пока его в-основном в сердцах вычитываете. Quote:
По-моему, излишняя категория. Без некой позитивной мотивации и basic values, которыми необходимость именно такой деятельности обоснована, это получается что-то вроде секты объединенной некой "сверхценностью". Неинтересно и непродуктивно. Quote:
По-моему, "играть словами" на сети -- пустая трата времени. Формулировка определений и их уточнение не есть игра словами. Quote:
Не живя в России, не могу оценить серьезность угрозы. Сама по себе такая оценка есть важная часть всяких аргументов о гражданских свободах, см. линки выше -- там часто речь идет о балансе возможного вреда от чьих-то protected действий и вреда от самого нарушения принципов civil liberties. Что в России или Германии уровень угрозы одного и того же действия сосчитают иначе, чем в Америке -- я об этом уже давно сказал. Quote:
То есть Вы обвиняете этих людей в неискренности или лицемерии? Как я показал, их _методы_ в данном случае их никак не дисквалифицируют из правозащитников. Тем самым, по-Вашему, лицемерено их утверждение об их основной _цели_, а на самом деле они хотят русских утеснить (и фамилии характерные, ага). Quote:
Спасибо за multiple-choice test, но я их никогда не любил. Свои мысли о предмете я, кажется, уже сформулировал. Судить о мотивах конкретных людей, тем более читать в их сердцах мне трудно. Само требование ограничения такого вида conduct вполне может происходить из честных правозащитных соображений, хотя американская модель, его включающая только в виде очень ограниченных исключений (напр., т.н. "captive audience", см. линк), мне ближе. Quote:
Что значит юридически доказано? И почему это фора? Можно подумать, что проигрыш в суде, то есть несогласие судьи с аргументами одной стороны, немедленно дисквалифицирует правозащитника? Да сколько раз тот же ACLU проигрывал, не говоря об ЕFF. Quote:
"Грязность" -- не юридическое понятие; можно говорить о намеренной клевете или лжесвидетельстве -- и что, кого-то за то или другое осудили? Иначе, это, простите, опять пустая риторика. Quote:
Еще раз -- в _методе_ (обращении в мэрию, по поводу действия, которое обратившимся представляется незаконным, вредным и _не_ защищаемым конституцией) я ничего дисквалифицирующего не вижу. Я ясно объяснил? Насколько для общества полезно будет принять не российскую (или германскую или французскую) конституционную позицию по ограничению речи (в т.ч. манифестаций независимо от их "мирности"), а американскую -- на форуме уже обсуждалось (в теме о "кощунственной выставке"), и я на эту тему уже подробно высказался. Quote:
Ну, спасибо на добром слове. При помощи логической импликации (=>) из ложной посылки действительно можно вывести любое утверждение, как ложное, так и истинное. Вам осталось показать, где у меня ложные посылки. В противном случае я Вас опять попрошу не увлекаться красноречием в ущерб корректности. Quote:
Пожалуйста. Я, собственно, за этим и пишу в этой теме -- я помню, что в России к fuzzy thinking и путанице в мыслях по этому предмету я был весьма склонен, и кое-как начал разбираться, что именно имеется в виду под civil liberties и civil rights только после 5+ лет жизни в США. Оказалось, что способы рассуждений по этому предмету составляют сложную систему, со своей традицией, правилами вывода и т.д. А то ведь как бывает -- люди могут действовать из лучших побуждений, а выходит черт знает какая дрянь типа "ревправосознания". Поэтому, собственно, к "дарам духа" я отношусь с большим подозрением, и предпочитаю им, елико возможно, логически coherent формальные системы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Emigrant на 01/05/06 в 01:26:46 Вдогонку -- до субботы меня в сети почти не будет; впрочем, кажется, заданные мне вопросы я, по мере способностей, прояснил. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем otto на 01/06/06 в 13:16:59 Ув. Fat Cat пишет: Quote:
Ну, о такой, какую Вы описали, можно было бы и поспорить - договорившись о критериях "мирности", разумеется. Беда в том, что Русский Марш таковым не стал, а оказался именно что мирной демонстрацией и все высказываемые опасения на этот счёт не подтвердились на практике. Так что, похоже, проблема в том, что у Вас своеобразное определение "мирности демонстраций" - ведь не причисляете же Вы к немирным шествие антифашистов, где лозунги были ещё те. Quote:
Не совсем понимаю, каким образом этого треда касется предвыборный ролик Родины? Лично во мне этот ролик разжёг неприязнь к людям, в принципе не пользующимся мусорными урнами по назначению, но достоинства их унизить не смог - оно и так в моих глазах было ниже уровня городской канализации. :) Разве что Вы согласны со мной в том, что снятие партии с выборов, из-за, возможно, некорректного ролика, якобы содержащего некие намёки, понимаемые в меру испорченности его смотрящего, вместо его запрещения, есть прекрасный образец даже не нарушения, а прямого лишения права нескольких миллионов человек на выбор своих представителей в органы власти? Вот уж воистину есть где развернуться правозащитникам, да что-то не видать их заявлений по этому поводу? Или опять, "зов сердца" ((С) Эмигрант) вынудил их стать на стороне зверски нарушенных прав людей, которые по каким либо основаниям (внешность, манера одеваться, привычка проводить досуг сидя на улицах или бросать мусор под ноги) сочли себя похожими на мусорящих в городе героев ролика, a своё достоинство униженным? Оно конечно, сердцу, как известно, не прикажешь ;) - но выбор приоритета между защитой права на представительство во власти нескольких миллионов москвичей (самых разных, заметьте, национальностей), считающих, что мусорить нехорошо и защитой достоинства любителей весело посидеть на улице, покушать и там же помусорить, оскорблённого тем, что похожих на них персонажей (этническая принадлежность которых не называлась и которую невозможно определить на глаз) показывают по телевизору в негативном свете, в пользу последнего, весьма и весьма показателен в контексте этого треда. Quote:
Не согласен. В принципе, это тема большой дискуссии с правовым уклоном, коротко не ответишь... Если штрихами, то в тех выставках было не сложно доказать умысел, что они и задумывались, как форма некоего наезда на конкретную религию и оскорбления религиозных чувств её последователей, не говоря уж о том, что это публичное унижение достоинства конкретной религиозной группы действительно имело место. А в Русском марше никаких нелегальных умыслов, призывов и др.признаков 282 ст. обнаружено не было - возможные эксцессы со стороны отдельных участников не в счёт. Quote:
Ну что тут можно возразить? Да ничего, разумеется, особенно если к адвокатам добавить и "правозащитников"... :D Quote:
Не буду утомлять Вас новыми примерами, меня тут тоже никто примерами обратного не балует, воспользуюсь теми, которые уже обсуждались на форуме - опять-же, штрихами: - дело Иванниковой и позиция правозащитников, которую даже ув. Эмигрант оправдывать стесняется; - сравнение позиции и активности правозащитников в делах об убийствах (предположительно - по мотивам этнической ненависти) в С.Петербурге: таджикской девочки Солтоновой и олимпийского чемпиона Д.Нелюбина. Почуствуйте, как говориться, разницу... Зов сердца (С), однако :( с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Emigrant на 01/06/06 в 13:43:55 on 01/06/06 в 13:16:59, otto wrote:
Опять, к сожалению, пустой риторикой занимаетесь. Меня, только, пожалуйста, в эти игры не впутывайте -- я слова "зов сердца" употребил саркастически, в кавычках, говоря о высказываниях Ганушкиной, которые мне представляются в немалой мере т.н. knee-jerk reaction (встать на защиту человека от известного prejudice есть дело не стыдное; если бы Ганушкина еще внятно это высказала, претензий у меня к ней не было бы никаких) Объясните мне, пожалуйста, почему "кощунственная выставка" подпадает под "разжигание" -- или Вы и с этим определением не согласны? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем otto на 01/06/06 в 16:12:44 Уважаемый Эмигрант, я вас до субботы не ждал, согласно вашему сообщению - и соответственно, ответа на Ваш предыдущий пост ещё не написал :( Quote:
Осмелюсь заметить, что именно в таком, только немного расширенном, смысле это словосочетание и употребляю. Собственно, выражение меткое, ИМХО, достойное стать частью форумного фольклора о так называемых российских "правозащитниках" и одной из наиболее ярких представительниц этого явления - пресловутой Ганушкиной. Так что теперь Вы, в какой то степени, живой классик :P. Quote:
Если Вам действительно интересно - попытаюсь. Сначала уточню свою позицию: не являюсь сторонником нынешней редакции ст.282 УК РФ, предпочёл бы, что бы сфера её регулирования была сужена до прямых призывов к насилию - и в таком случае упомянутая выставка была бы делом вполне легальным, хоть и крайне свинским. Но это никак не меняет того обстоятельства, что по моему мнению, суд правильно квалифицировал организацию выставки "Осторожно - религия" (Самодуров Ю.В. и Василовская Л.В.), как действия, с использованием служебного положения, направленные на возбуждение вражды, а также на публичное унижение достоинства группы лиц по признакам национальности и отношения к религии. Ниже даю ссылки на текст приговора и выводы экспертов, повторять изложенную там аргументацию смысла нет, в основном я с ней согласен. Лишь напомню некоторые общеизвестные нюансы состава преступления ст.282 УК РФ: с объективной стороны состав преступления статьи состоит в оказании активного воздействия на людей с помощью документов, слов, рисунков и действий, предпринятых с целью побуждения их к совершению определенных действий, зарождению у них решимости и стремления совершить определенные действия или же способствования уже существующему намерению. Закон не конкретизирует действий, характеризующих объективную сторону преступления, а указывает лишь на их направленность. Действия могут быть направлены на возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды; на унижение национального или религиозного достоинства (оскорбления, затрагивающие национальные чувства, клевета по расовым или религиозным признакам и т.п.). Это может быть пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии, национальной или расовой принадлежности. Преступление окончено с момента совершения действий, указанных в законе, независимо от наступивших последствий. Совершается это преступление только с прямым умыслом. Виновный осознает характер своих действий и желает их совершить. В этой связи необходимо отделять случайные эмоциональные проявления недовольства от принципиальной позиции, например, политика или представителя той организации, к которой принадлежит то или иное лицо. с уважением отто P.S. Официальную аргументацию суда см. в приговоре: http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=news&id=32031 (сокр.вариант, есть ссылка на полный); Аргументация привлечённых судом экспертов: Искусствоведческая экспертиза экспонатов выставки "Осторожно, религия!" Энеевой Н.Т. (часть первая) http://www.kolokol.ru/religion/56606.html Искусствоведческая экспертиза экспонатов выставки "Осторожно, религия!" Энеевой Н.Т. (часть вторая) http://www.kolokol.ru/religion/56793.html Искусствоведческая экспертиза экспонатов выставки "Осторожно, религия!" Козловой Ю.А. и Бекеневой Н.Г. http://www.kolokol.ru/religion/56607.html Этнографо-религиоведческая экспертиза экспонатов выставки "Осторожно, религия!" Цеханской К.В. http://www.kolokol.ru/religion/56608.html Социально-культурная экспертиза экспонатов выставки "Осторожно, религия!" Марковой Н.Е. http://www.kolokol.ru/religion/56609.html Социально-психологическая экспертиза экспонатов выставки "Осторожно, религия!" Абраменковой В.В. (часть первая) http://www.kolokol.ru/religion/56612.html Социально-психологическая экспертиза экспонатов выставки "Осторожно, религия!" Абраменковой В.В. (часть вторая) http://www.kolokol.ru/religion/56791.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Emigrant на 01/06/06 в 18:27:23 on 01/06/06 в 16:12:44, otto wrote:
Да пожалуйста, только на меня не ссылайтесь -- я Ваших "расширенных" смыслов не поддерживаю, и тем более не считаю данное выступление Ганушкиной (о которой и услышал-то впервые в связи с этим делом) хорошим примером правозащитной деятельности, о чем ясно писал. Хотите заниматься передергиванием -- я Вам помешать не могу, но и серьезно разговаривать с Вами мне будет неинтересно, I don't do flamewars. Quote:
Я вообще-то, как Вы могли заметить, тоже. За ссылки спасибо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Фарнабаз на 01/06/06 в 18:41:50 on 01/06/06 в 18:27:23, Emigrant wrote:
Ув.Эмигрант, Вы не могли бы разъяснить, в чём состоит передёргивание ув-м Отто ? Я , признаться, не понял. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Emigrant на 01/06/06 в 19:19:34 on 01/06/06 в 18:41:50, Фарнабаз wrote:
Мне, понимаете ли, в конце его предыдущего длинного сообщения видится обвинение в логической недобросовестности, потрате bandwidth "словесными играми" и т.д. -- что я, в сочетании с изысками стиля, воспринимаю, как типичный flame-bait (не знаю, как перевести, этакая наживка для флейма). Впрочем, я склонен подождать его полного ответа -- просто, увидев все те же фиоритуры в ответе FatCat, хотел предупредить, с целью экономии времени, что если ответа по существу не планируется, то и беспокоиться не стоит. А запись в тот folk, в lore которому меня прочат в родоначальники, свободная, всегда пожалуйста :-) Даже забавно, какой у него будет этноним :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем FatCat на 01/07/06 в 23:29:28 on 01/06/06 в 13:16:59, otto wrote:
Quote:
Quote:
Между "Русским маршем", роликом "Родины" и антицерковными выставками, действительно, заметная разница. Во-первых, как я уже упоминал, выставку никто не носил по улицам (многие и узнали-то о ней лишь в результате разразившегося скандала), и уж тем более не показывал миллионам телезрителей (кстати, за счет государственных средств, выделенных на предвыборную агитацию). Во-вторых, экспонаты выставки не содержали никаких призывов - "Очистим Москву от церковников!" или "Москва - для атеистов!", в отличие от лозунгов "Марша" или "Родины". В-третьих, оскорбления достоинства людей по какому-либо признаку (веры, например) я что-то не увидел, прочитав все описания экспонатов "экспертами". Это можно назвать антирелигиозным плакатом, карикатурой - не более. В чем Вы видите там "публичное унижение достоинства группы лиц"? А вот в ролике "Родины" оно присутствовало - намеренное, причем. По пунктам: - изображается группа людей, загримированных под "южан": черные волосы, смуглая кожа, носы с горбинкой, сидящих в характерных позах (на корточках); - в реплике одного из сидящих выделяется нарочитый "южный" акцент; - их поведение умышленно показывается грубым, неряшливым; - подошедший "благородный старик славянской внешности", указывая пальцем на арбузные корки, повелительно заявляет: "Убери!" - после чего по экрану крупными буквами идет рекламный слоган: "Очистим Москву от мусора!" За всю свою жизнь я ни разу не встречал такого поведения со стороны "южан" - приезжих или живущих в Москве (возможно, мне просто "не повезло"?) Зато "повезло" в другом: такое свинское отношение к собственному городу я ежедневно наблюдаю именно у представителей "титульной нации". Плевки, шелуха от семечек, окурки, пустые бутылки, банки, пакеты, бумага - в транспорте, в подъезде, на улице... Так что, если "Родина" собиралась всего лишь "бороться за чистоту города" - обращаться, увы, надо было к русским. Кстати, последние 5 - 6 лет в нашем ДЭЗе работают дворниками именно южане (кажется, азербайджанцы). Так вот они выполняют свою работу исключительно добросовестно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Фарнабаз на 01/08/06 в 12:12:14 on 01/07/06 в 23:29:28, FatCat wrote:
По поводу наблюдения-думаю, Вам именно "не повезло"-я такое поведение со стороны "дарагих гостей" наблюдал частенько, (как и сидение на корточках на газонах -точно воробушки, только с окурками ), причём не только в России. on 01/07/06 в 23:29:28, FatCat wrote:
Ув.FatCat , поделитесь секретом-как Вы на ходу отличаете мусорящих русских от нерусских близкого антропологического типа ? Они что,все горланят в процессе "Эх, дубинушка, ухнем" или "Волга, Волга, мать родная " ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем otto на 01/08/06 в 20:49:58 Сначала - просьбы. Уважаемый Эмигрант обращается по поводу цитирования его меткой характеристики мотивов российских "правозащитников": Quote:
Слово Автора для меня свято, уважаемый Эмигрант, больше это словосочетание с Вашим именем увязываться не будет. Кстати, прочёл рекомендованные когда-то Вами треды: Границы свободы слова 1-2. Признаюсь - впечатление немного грустное. :( Собеседники - на высоте, информации - много, участников - достаточно, а вот какого-то внятного итога, пусть даже промежуточного, нет. Проблема, на мой взгляд, всё та же: комментируются цитаты, потом ответы на комментарии - и т.д., в итоге первоначальная тема тонет в посторонних спорах и пропадает через 5-6 постов. Боюсь, что нашу дискуссию может постигнуть подобная участь, если мы не будем отделять в постах основную тему, дискуссия по которой должна иметь какой то итог, пусть даже это фиксация позиции сторон и констатация факта их полной или частичной несовместимости с указанием причин, от реплик на ответы, которые должны понемногу подвергаться насильственной смерти, хотя иногда могут перейти в основную, как аргументы или стать основной новой темы. Попробую так и сделать, начиная с этого поста. Основная тема А: Коренные отличия деятельности российских "правозащитников" от идеальной модели. Вы пишете: Quote:
Видите ли, я, хоть и не имею отношения к математике, согласен в этом с Вами на 100%! 8) Соответственно, вижу, что большинство разногласий между нами по данной теме и имеет своей причиной недостаточную ясность по терминологическим вопросам. Напомню, что за основу мы взяли Ваше определение с неким основанным на американских реалиях дополнением о частных лицах, как возможных нарушителях. Кстати, в России основные "правозащитники" с этим категорически не согласны - С.Ковалёв, например, ибо считают, что только государство может нарушить права человека: действием или бездействием, а отношения частных лиц с другими частными или юридическими негосударственными - это цивилистика и т.п. На основании определения мы чётко отделили правозащитников(а) от борцов за права (~привилегии)(б) и борцов с чем-то (анти..), с указанием того, что "б" и "в" - могут совмещаться, но с "а" - ну никак (ИМХО). Вы вроде бы и согласны в основном, но всё видите какие то несовпадения с известными Вам американскими образцами, о которых я, к сожалению, имею не более, чем самое общее представление. :( Оно и неудивительно, уважаемый Эмигрант, американская система права в корне отличается от европейско-континентальной, поэтому её примеры, хотя и интересны, не могут служить нам в качестве идеальной модели - мы должны её сами сконструировать, а потом сравнить с ней печальную действительность. Но об этом - в репликах. Давайте всё-же выясним до конца, одинаково ли мы понимаем определение правозащитника: Я писал "Лучше всего идею подлинного правозащитника выражает классический образ очкастого интеллигента, с фанатично горящим взором, восклицающего "Я ненавижу Ваши взгляды, но готов отдать... и т.д.". Вы ответили: Quote:
Уважаемый Эмигрант - да, это действительно немного по дружески шаржированное моё представление об идеальном правозащитнике, как фанатичном приверженце идеи "прав человека", ставящем их гораздо выше собственных политических и пр. убеждений. Это человек, который защищает эти права даже для своих идейных врагов. Давайте приведу пример из жизни тех людей, о которых Вы всегда хорошо отзывались - правозащитников старых времён - из статьи О.Попова мы узнаём : "..в ноябре 1970 г. по инициативе В.Н. Чалидзе был образован Комитет прав человека в СССР. В него вошли физики А.Д. Сахаров и А.И. Твердохлебов и математик И.Р. Шафаревич; экспертами Комитета стали А.С. Есенин-Вольпин и Б.С. Цукерман. Помимо "теоретической" деятельности, члены Комитета давали консультации по правовым вопросам. ...В правозащитном движении тех лет принимали участие лица различных мировоззрений и политических убеждений — от либеральных коммунистов до монархистов, от русских националистов до сионистов. Так, например, в составе Комитета по правам человека был "почвенник" и русский националист И.Р. Шафаревич. Активными правозащитниками были члены Инициативной группы по защите прав человека в СССР, созданной в мае 1969 г., марксисты Г.О. Алтунян, Л.И. Плющ, П.И. Якир, христиане А.Э. Левитин-Краснов и Т.С. Ходорович. Однако большую часть правозащитников тех лет составляли люди ...либеральных убеждений." Вот Вам прекрасный образец идеальной модели правозащитничества - люди кардинально разных убеждений обьединились с целью защитить права для всех. Можете Вы себе представить, чтобы в те годы правозащитник-сионист с целью защиты прав евреев писал донос в КГБ на подпольную русскую националистическую организацию? Или правозащитник-неортодоксальный марксист Алтунян в попытке защитить права избирателей строчил кляузу в ЦК КПСС на монархистов? Я - нет. Точнее, кляузы может они и могли настрочить, но оставаться при этом правозащитниками - вряд ли. Поэтому ещё раз уточню, уважаемый Эмигрант, на примере этой реально существовашей идеальной модели правозащитничества - согласны ли Вы с тем, что личные пристрастия правозащитников не должны отражаться в их деятельности по защите прав каждого человека, а попытка ограничить эти права группе лиц на почве проявления таких пристрастий лишает права именоваться правозащитником ("а") и переводит человека в группу "б" или "в"? Не спешите отвечать на этот основополагающий вопрос, прочтите пост до конца. И просьба - давайте основываться не на американском опыте, а на наших, российских и советских примерах и сравнивать их с идеальной моделью. Далее по поводу того, что некоторые действия дисквалифицируют людей, как правозащитников: Quote:
Уважаемый Эмигрант, во-первых, давайте договоримся, что действия, дисквалифицирующие людей, как правозащитников, существуют по определению. Полагаю, спорить Вы с этим не будете. :-/ Если есть определение сотрудника правоохранительных органов и определение правонарушителя, то совершающий некие нарушающие закон действия правоохранитель переходит в категорию правонарушитель. Примерно тоже и с правозащитником("а"), только он чаще в результате неких действий лишается этого гордого звания и переходит в категорию "б" (борец за права группы) или "в" (анти..), хотя мы уже знаем и более печальные примеры (Самодуров). во-вторых, если мы согласны с тем, что такие действия существуют, надо договориться о критериях, которые позволят квалифицировать подозрительные действия. Вы пишете: Quote:
Ув.Эмигрант, давайте договоримся о том, как выделить некоторые виды этих действий и критерии для их оценки. Предлагаю опереться на российскую правовую базу, ибо все эти ссылки на Америку мало что дают - там совсем другая правовая система. Итак, ИМХО, правозащитника дисквалифицируют следующие действия: I - направленные на лишение или ограничение какого либо имеющегося права или свободы для каждого члена общества в целом ; (т.е. вместо защиты прав - призыв к их их ограничению. Пример: борьба за ограничение свободы слова, собраний, передвижения и т.п. в целом, под любым идеологическим соусом) II - имеющие целью ограничить в правах или свободах группу лиц без крайней на то необходимости ; Согласны ли Вы с такой трактовкой? Да, кстати - я ввёл новое понятие "крайней необходимости" в п. II Обьясню, как я его понимаю в свете континентальной правовой системы на примере того же правоохранителя/правонарушителя: если правоохранитель совершил вроде бы преступные действия - тяжело ранил человека(т.е. должен быть дисквалифицирован), но сделал он это спасая от реальной угрозы смерти другого человека, то это считается крайней необходимостью и не дисквалифицирует его, т.е. не переводит в категорию правонарушителя. Существует несколько условий того, что есть крайняя необходимость: При крайней необходимости ущемляются охраняемые законом права и свободы граждан. Ущемление прав и свобод при крайней необходимости допускается для устранения реальной опасности, грозящей личности и жизненно важным его правам. Угрожающая опасность должна быть непосредственной, т.е. в случае ее неустранения немедленно наступили бы вредные последствия для правоохраняемых интересов личности. Вероятная, возможная опасность не создает состояния крайней необходимости. Обязательное условие, оправдывающее ущемление прав в силу крайней необходимости, состоит в том, что грозившая опасность не могла быть устранена иными средствами, кроме как причинением вреда другим правоохраняемым правам (отсюда и название данного обстоятельства, исключающего дисквалифицируемость деяния, - крайняя необходимость, означающая отсутствие другого выхода). Для установления превышения пределов крайней необходимости нужно прежде всего, чтобы существовало само состояние крайней необходимости, т.е.: 1) имелась опасность, непосредственно угрожающая личности , и 2) эта опасность не могла быть устранена другими средствами, иначе как путем ущемления прав. В противном случае нет состояния крайней необходимости и, следовательно, не может быть превышения ее пределов. Явное несоответствие ущемлённых прав характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, признаваемое превышением пределов крайней необходимости, усматривается в заведомом ущемлении охраняемых законом прав в равной или более значительной степени, чем предотвращенная опасность. Проводя сравнительное сопоставление ущемлённых прав в состоянии крайней необходимости с предотвращенным вредом правоохраняемым правам, следует прежде всего иметь в виду современную иерархию социальных ценностей в демократическом обществе. Человек, его права и свободы являются высшей ценностью (ст. 2 Конституции). Следовательно, ради спасения жизни и здоровья человека можно пожертвовать всеми другими охраняемыми законом правами. И наоборот, превышением пределов крайней необходимости будет ущемление основных конституционных гражданско-политических прав ради обеспечения иных охраняемых законом интересов личности, общества или государства, которым непосредственно угрожала опасность. Quote:
Прекрасно, если такие условия для Вас подходят, то дискуссия станет гораздо конструктивнее перейдя в русло спора о том, была ли крайняя необходимость в случае с Русским маршем или не было, а то мы так и продискутируем о всяких интересных, но всё же - мелочах. Реплики на комментарии: Quote:
АДЛ - никакая не правозащитная организация, скорее совсем наоборот. И теория "преступлений ненависти", ИМХО, никакого отношения к правам человека не имеет, это образец пропихивания интересов одной группы под соусом защиты прав для всех. Вот гляньте результаты статистики по ПН - сможете Вы сказать, сколько совершено преступлений ненависти евреями? Или индейцами? Но это тема большой, самостоятельной, дискусии. Quote:
Нет, не излишняя. В России существуют всякого рода антифашисты, антиглобалисты, антисионисты, антикоммунисты, антиклеветники и пр., которые зачастую претендуют и на звание правозащитников и которых нужно чётко отделить от последних. Quote:
Когда нибудь вернёмся и к этим вопросам, просто по занятости я больше одной темы одновременно не осиливаю. Quote:
Совсем не о том шла речь - типичный пример бессмысленности беcконечного комментирования цитат - через 3-4 поста Вы позабыли, о чём я писал в действительности - и коментируете не моё высказывание, а нечто другое. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем FatCat на 01/08/06 в 22:44:56 on 01/08/06 в 12:12:14, Фарнабаз wrote:
Quote:
А что Вы имели в виду под "близким антропологическим типом"? ??? Две руки, две ноги и т.п.? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем otto на 01/09/06 в 00:40:08 По поводу моего замечания: Quote:
Уважаемый Fat Cat задумался: Quote:
Всё возможно в этом лучшем из миров. Но, если мне не изменяет память, лозунг звучал так : "Чеченцы! Война закончилась - возвращайтесь домой!". Ничего криминального в этом призыве не вижу, готов под ним подписаться. Или вариант Чечни, как "мёртвой земли" Вас устраивает? Quote:
Можно, отчего бы и нет? Ну, например: "Нацистов под суд за разжигание национальной розни" "Кто подаёт нацисту руку, тот предаёт страну на муку" "Фашизм допустим только в камерном варианте" "Не так страшен зверь, как его малютки" (и картинка со зверьми "Наши", "ЕдРо", "нацист") "Они уже доигрались" (под немецкой каской на кресте) Нет, всё бы ничего, если бы все эти лозунги были адресованы по прямому смыслу слов "нацисты" и "фашисты", беда в том, что они предназначались нашим согражданам, не имеющим никакого отношения к последователям Гитлера и Муссолини, но с не устраивающими демонстрантов взглядами. >:( Попробуйте подставить в эти лозунги вместо "нацистов" и "фашистов": "сионистов", "либерастов", "дерьмократов", "масонов" и т.п. варианты - получится не очень кошерно ;) Quote:
Дело Иванниковой, слава богу, уже светлое - оправдательный приговор вынесен, вопреки "пропаже штанов" и прочим потугам "правозащитников" насилия над женщиной. По делу олимпийского чемпиона Д.Нелюбина не только суда ещё не было - даже подозреваемые, обладатели характерной кавказской внешности, которые в новогоднюю ночь гостили в соседнем с домом чемпиона общежитии, не задержаны. И, в отличии от дела Солтоновой, ни высокие власти это дело под свой особый контроль не берут, ни "правозащитники" их к этому побуждают. Оно понятно, богата земля русская на олимпийских чемпионов - одним больше, одним меньше, чего шум поднимать? То ли дело - семья неизвестно на какие доходы живущего и непонятно чем торгующего, бедного, многодетного таджика без профессии, снимающего квартиру в центре Петербурга за 200 баксов и достойно содержащего семью. А этническая ненависть в том и заключена, что по показаниям свидетелей, его на глазах семьи зарезали кавказцы за то, что он не соответствовал их представлениям о том, как должен себя вести русский мужчина при проходе мимо группы "горных орлов". Других причин вроде и нет? Quote:
Ганушкина, к сожалению, и есть одно из главных лиц российской "правозащиты" - это видимый невооружённым глазом факт, уважаемый Fat Cat Что до времён давних, когда "правозащитники" были Правозащитниками, то я писал Ув. Эмигранту, что в ранние 70 -е в Комитете по правам человека СССР плечём к плечу за права человека, рядом с Сахаровым, сражался и Шафаревич. Вот это были Правозащитники, а теперь измельчало это дело до грантоотработчиков ганушкиных. Quote:
Согласен, заметная. Quote:
Во-первых, выставка носила публичный характер, её раскручивали в газетах, интернете, по ТВ - зазывали всех. Если бы она носила характер закрытого мероприятия (по приглашениям, например) - другое дело. Во-вторых, да - экспонаты не содержали призывов, они содержали прямые оскорбления святых для последователей православия предметов и понятий, что вообщем то, тоже некий призыв - в виде ВЫЗОВА. В-третьих, Вы действительно не видите или притворились для красного словца? :o Ну, в таком случае ни я, ни эксперты Вас не убедят. :-/ А может действительно, только православные такие нетерпимые к современному искусству? Предлагаю Вам эксперимент - предложить идею подобной выставки, только немного другой направленности (антииудейской или антимусульманской), с предварительным описанием экспонатов (я, если хотите, помогу сформулировать) на каком нибудь еврейском (Сем40, например) или мусульманском форуме - и посмотрим, сочтёт тамошний народ себя оскорблёнными или нет? Может их слова покажутся Вам более убедительными? ;) Quote:
А вот в ролике Родины оно если и присутствовало, то только в виде косвенных намёков и ассоциаций. Простите, но основное отличие Выставки от Ролика в том, что Выставка задумывалась и планировалась, как некий вызов через оскорбление святынь, прямая провокация - соответственно, всё слеплено грубо, топорно и наспех, т.е. всё более, чем очевидно и доказать - плёвое дело. Ролик - наоборот, провокация тонкая и умелая, сделанная так, что вроде бы и ясно всё, а попробуй докажи - всё построено на Ваших ассоциациях, прямо ничего не сказано. Ведь если все эти слова понимать в прямом смысле (а на каком основании их надо понимать иначе?) - то призывают убирать мусор с улиц. Какие возражения? Так что при беспристрастном суде вряд ли бы этот ролик признали нарушающим ст.282 - и уж тем более, не стали бы снимать партию с выборов. Кстати, вот Вы написали про мусорящих неряшливых, горбоносых брюнетов - и какой же народ, по Вашему, должен был себя узнать в этой картинке - и обидеться? То что Вы сразу догадались, о ком это, при оценке уровня ксенофобии говорит не в Вашу пользу. ;D Были ли заявления от возмущённых представителей диаспор, узнавших себя? Узнали ли пострадавшие, что они пострадали? Вот это и есть - умелая, тонкая провокация - в отличии от Выставки. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Emigrant на 01/09/06 в 02:47:58 on 01/08/06 в 20:49:58, otto wrote:
Ой. То есть Вы предполагаете, что существует некая _идеальная модель_ (независящая от обстоятельств, или, наоборот, своя для каждой общественной/государтсвенной системы), и предлагаете использовать близость к ней в качестве критерия для разделения активистов, имеющих дело с правами, на правозащитников и прочих? Мне в таком подходе чудится нечто неоплатоническое: вот, есть идеальный стол, а решать, является ли столом или не столом данный предмет, следует по тому, насколько он на идеальный стол походит. По-моему, гораздо проще и понятнее дать определение ПЗ, состоящее из некоторого количества критериев, и проверить для каждого конкретного дела, выполняются ли они, т.е. принадлежит ли предмет к описываемому множеству. Мне показалось, что такого и было Ваше намерение в начале дискуссии -- поэтому я Вам и ответил. Определять же свойства некоторого "идеального" примера (одного или своего для каждой страны или культуры) -- дело, по-моему, весьма неблагодарное и нелогичное. Quote:
Как это обычно и происходит :-) Меня, правда, сбивает то, что посредине выяснения определения Вы сбиваетесь на художественные образы: мифических очкариков, соусы и т.д. Quote:
Мне кажется, что это "дополнение" связано вовсе не с американскими реалиями, а с сутью предмета, т.е. обсуждаемых прав (как я уже писал, первичны права, а не их нарушитель; гос-ва столь важна в ПЗ из-за роли ожидаемой роли властей в их защите, с одной стороны, и известной склонности властей к раширению собственных полномочий, с другой). Реалиями являются конкретные законы. Quote:
Поясните на примере, пожалуйста -- вот есть дискриминация частными лицами по цвету кожи ("черным не сдаем", "черных на работу не принимаем"). Виновато только гос-во, бездействием, и никто больше? Если никто больше ни в чем не виноват, то кого и за что гос-во может наказывать и на каком основании принуждать, и в чем, собственно, его преступное бездействие? Тут принципиально, что имел в виду Ковалев под "цивилистикой". Если гражданское законодательство (в противоположность уголовному), по которому некто частно дискриминируемый Х может судить частно дискриминирующего Y (вместо того, чтобы его судило преследовало по обязанности гос-во, как в уголовном праве), так и в этом деле роль гос-ва велика -- должны существовать законы, по которому дело X vs Y принимается судом, суд и принуждение Y к выполнению решения суда. Это все "цивилистика", в смысле гражданские права, реализуемые через civil lawsuits. Никакого противоречия. Уточните, пожалуйста, что имел в виду К. Quote:
Американская система действительно отличается, напр., прецедентарностью и другими понятиями о рамках гражданских свобод. И другие западные системы тоже сильно различны между собой (английская прецедентарна, немецкая нет), и они все отличны от советской, на которую Вы ссылаетесь для прояснения "идеала" (к слову -- совершенно непродуктивный, по-моему, метод). Но основные проблемы все равно общие, как-то: желательное равенство граждан перед законом, при прочих обещественно признанных равных; особая роль власти в обеспечении свобод, и опасность им от нее же; в конфликтах, где права одного противоречат правам другого, необходимость разбираться, где следует провести границу и ограничить ею каждую из конфликтующих сторон. Ну вот примерно как и русские, и американцы и европейцы хотят от суда некоторой "справедливости", и, в-основном, сходятся в значении этого слова, сильно различаясь в некоторых областях (но и в одном обществе понятия сильно разнятся). Вот если некое общество не "справедливости" будут требовать, а "прежде всего пользы нации", тогда его понятия будут к другим неприменимы; а до того -- почему же не воспользоваться их опытом, тем более, что они как раз эти вопросы выясняли два столетия с лишком? Quote:
То есть Вы это последнее утверждение хотите сделать необходимой частью определения? Quote:
Да я, в общем-то, эти имена узнал довольно давно, и вовсе не из статей :-) Quote:
Скажите, Вы эту идеальную модель, т.е. союз против неизмеримо более сильного советского гос-ва в условиях отсутствия всевозможных свобод, предназначаете в идеал только для советских условий, или считаете равно применимой для всех условий? Стратегический союз я тут вижу, но вводить наличие такового его в общее определение -- не вижу причины. Quote:
Ну и я нет. Но при чем тут все это? К советской власти правозащитники, тем не менее, постоянно обращались (тот же Есенин-Вольпин пытался искать в суде защиты от газетной клеветы, по делу Бродкого люди писали бумаги в ЦК, и т.д.) Ваша "идеальная" ситуация -- просто функция полной дикости того государства. Мне и сам способ рассуждений от "идеального" странен, а уж выбор советских времен -- и подавно. Лучше все-таки решать проблемы о балансе и конфликтах свобод в присутствии свобод, нет? :-) Чем мне и интересен американский опыт. Quote:
Что значит "отражаться"? Меня интересуют конкретные charters и требования. Скажем, требование наказывать за дискриминацию по цвету только белых -- никак не ПЗ. Требование наказывать за дискриминацию любого, в ней виновного -- вполне в пределах ПЗ. Если выйдет, что наказывают справедливо, и большинство наказанных белые -- tough luck. ПЗ есть свойство _предлагаемого аргумента_ и его обоснования. Нейтральность должна заключаться в них, а не в "личных пристрастиях" (которые в сердце не прочитаешь). Quote:
Не понимаю -- какого проявления, каких пристрастий? Мало ли какие у людей пристрастия? Вот по линку ACLU был пример того, как прецедент, в котором в 50х защитили право на антисемитские и расистские речи, был использован в 60х для защиты антидискриминационных речей. Что думали при этом эти адвокаты в 50х, и были ли среди них те, кто действовал из пристрастия к евреям или черным, чтобы тем в конечном счете больше слова досталось -- важно ли? Quote:
Мне такая методология кажется неверной. Если нет общего определения (по модулю различий соотв. конституций и культур, кончено) гражданских прав, то как говорить об их защите? Quote:
Мне это видится так -- есть определение ПЗ деятельности. Т.е. правило классификации действий, связанных с правами граждан по их аргументации. Как любое определение, оно должно давать достаточно четкий критерий разделения на Х и не-Х. Поскольку "правозащита" подразумевает юридические обоснование и механизм, то действия, которые предлагается классифицировать, предполагают юридическию аргументацию, и вся ПЗ аргументация ведется от того, хорошо ли исполняется общественное соглашение о таковых, записанное в конституции и пр. По сути и последовательности (coherence) этой аргументации я и предлагаю классифицировать соотв. действия, на ПЗ и не-ПЗ. Есть активисты, и их организации, эти действия совершающие . Если их действия в пределах своей charter есть, по-большинству, ПЗ, то я пишу соотв. активистов или группу в ПЗ. Поскольку люди и группы могут сочетать разные виды деятельности, то из этого определения появляются организации, которые заняты отчасти ПЗ и отчасти не-ПЗ. Примеры: ADL и пр. Их адвокаты приводили вполне строго ПЗ аргументы в civil rights cases, и повлияли на соотв. судебные теории civil rights в целом. Вместе с тем, их деятельность включает и совсем не-ПЗ активизм, с совсем не-ПЗ обоснованиями. Так понятнее? Quote:
Да нет, он не перестает от этого быть сотрудником (смотря по делу, накажут его, оштрафуют, понизят, но не обязательно выгонят). Он просто приобретает дополнительный атрибут, т.е. по нарушении принадлежит обоим множествам. So what? Здесь, кажется, и есть логическая проблема -- вместо действий, Вы хотите _людей_ классифицировать (по их действиям). На действиях классификация однозначная, а на людях -- необязательно. Ложная дихотомия. Quote:
Да нет же, о чем я и толкую. Все дело-то в этом "соусе", в том, насколько он корректно и честно составлен, как правозащитный. А чего повар хочет в сердце своем -- вопрос отдельный. Quote:
Крайность необходимости, серьезность угрозы и т.д. -- дело культурной оценки и баланса. Требование о таком ограничении будет ПЗ, если его основной мотивировкой (т.е. аргументацией, "соусом") является защита конституционного же права, и достижение конституционного же баланса с ограничиваемым. Необходимость есть типичный аргумент в такой аргументации, в условиях конфликта прав. Quote:
Нет, не согласен. Более того, я вижу в ней ошибки логики и метода. Quote:
Ну, оно новое только в этой теме -- как Вы видели, ему посвящено много места в разборе легитимных ограничений First Amendment. Дальнейшее, насколько я могу судить, относится в равной степени к американскому и "континентальному" праву, но в деталях и отличиях таких рассуждений между ними я уж точно не компетентен. Еще мне кажется, что вы путаете правоохранителя в смысле law enforcement с rights activist. Логически это -- не чистая дихотомия, как я объяснил чуть выше. Quote:
Может быть я нечетко выразился? Я считаю, что эта организация (как и NAACP) не может быть названа чисто правозащитной или даже по-преимуществу ПЗ, поскольку сочетает civil rights активность с совсем другой advocacy. Однако, она предпринимала вполне строго ПЗ действия, аргументируя свою позицию ПЗ аргументами. Quote:
См выше о соусе. В нем весь цимес :-) Если систему удается построить так, чтобы какие-то активисты, защищая свои интересы, помогали защишать и мои права, если сам язык системы их к этому побуждает -- тем лучше. Quote:
Да какая разница, если суд непредубежден и закон для всех одинаков? Помните пример с цыганами -- Вас же не смутит, если в данном городе за наркоторговлю их справедливо сядет множество (непропорциональный процент, или еще какая стат. мера)? В тех же Штатах аргументы о "расистских законах" постоянно поднимаются, и благополучно проваливаются -- поскольку предвзятость судов или полиции доказать не выходит, а без нее статистика отводится соображениями типа "тебя посодют -- а ты не воруй". А где выходит, там начинают следить, чтобы полицейские не пользовались вместо процедуры предрассудками, и отменяют приговоры судов. Quote:
Согласен -- самоназвание к определению ПЗ никакого отношения не имеет. Но большинство таких групп на самом деле имеют вполне позитивную advocacy программу -- т.е. не просто "антиглобализм", а конкретный вид протекционизма, или "глобализм, но наш, а не их". Поэтому мне данная категория и кажется лишней. Quote:
А о чем тогда чем шла речь? Не об "антирусской направленности", которую Вы вменяли российскому ПЗ движению? А что Ганушкинa сильно уступает Сахарову или Есенину-Вольпину, так о том и спора нет. Что не мешало обвинять их в вещах гораздо худших, чем "грантоотработка" -- помните? А уж обвинений в мелочности намерений, нечистоте рук и т.д. и т.п. на них валилось! Обществу может повезти иметь таких людей, как Сахаров и Есенин-Вольпин в качестве правозащитников, а может и не повезти. От этого нужда в механизме правозащиты и соотв. активистах не пропадает, и разумно определние правозаэитной деятельности составлять не от "идеала" (и такого везения), а по сути этой надобности. Эту суть, естественно, следует всячески прояснять и определять, и западный рутинный опыт здесь, мне представляется, весьма полезен. Признаюсь, меня разочаровало последнее Ваше сообщение. Вы меня обвинили в логической непоследовательности -- и немедленно предлагаете не соображения о несостоятельности моих определений (безусловно, несовершенных) а еще более уязвимую схему "от идеала", которую по эту сторону пруда называют "what would Jesus do?" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Emigrant на 01/09/06 в 03:19:12 on 01/09/06 в 00:40:08, otto wrote:
Ничего не знаю об обсуждаемом марше, но этот лозунг совершенно очевидно переводится как "чеченцы, убирайтесь в свою Чечню, здесь вам не место". На форум к чеченцам не хотите попробовать его снести, для проверки, типа найдут ли они там заботу об их земле, чтобы не пустовала? Quote:
So what? В предположении, что они честно считают соотв. взгляды фашистскими или нацистскими -- в чем Вы их упрекнете? Самое большее в ошибке и исторической неграмотности. Сравните с лозунгом про чеченцев, который совсем по-другому описывает target group. Видите разницу? Quote:
А зачем? Вот возьмем предложение "Раскольников убил старушку" и подставим вместо "Раскольников" -- "Достоевский" или "Толстой". Глупость ведь выйдет, а? Бред какой-то получается -- состав преступления определяется тонкостью вкуса (чьего? чувствующих себя оскорбленными? судьи с какими-то "экспертами"? случайных прохожих?). По мне, так обое рябое -- что выставка, что ролик. Выставка чуть лучше -- напыщенная тривиальщина, но, по-крайней мере, не укрепляет стереотипов в отношении конкретных людей по их внешнему виду. И на вкусе основывать вопрос конституционного права? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем otto на 01/09/06 в 14:39:57 Выдалась свободная минутка, поэтому отвечу на пост ув.Эмигранта по поводу моей переписки с ув.FatCat' ом - просто он покороче будет : напомню, что спор с ув.FatCat был по поводу того, были ли лозунги Русского и Антифашистского маршей примерно одинаковые по злобности (моя версия) или всё же лозунги Русского марша гораздо более враждебные (версия FC). Quote:
Простите, Вы значит решили заняться переводом языка лозунгов на человеческий? :) И предьявили свой вариант? Хорошо, пусть будет так, как Вы хотите - предложу альтернативный вариант перевода: "Чеченские беженцы! Война на вашей Родине закончилась и ваш патриотический долг - лично участвовать в восстановлении условий для мирной жизни в многострадальней Чечне". Имею основание полагать, что он обоснован не менее Вашего "совершенно очевидного". Кстати, я готов с ним пойти на форум чеченцев и предполагаю, что там мало кто будет в принципе возражать против необходимости возвращения беженцев-чеченцев на Родину, просто будут выдвигаться разного рода уважительные причины, почему этого нельзя сделать именно сейчас. Я привёл некоторые лозунги Антифашистского марша и прокомментировал: Quote:
Вы ответили: Quote:
Ну, давайте, сравним. Во-первых, целевая группа в случае Русского лозунга - чеченцы, покинувшие свою Родину в итоге дудаевского режима или боевых действий на территории Чечни. Чем она Вас не устраивает? Почему напомнить беженцам и вынужденным мигрантам, что по изменившимся обстоятельствам им пора поблагодарить Россию за приют и собираться домой, восстанавливать мирную жизнь для своих детей, есть нечто несусветно плохое по Вашим понятиям? Это ведь не призыв их насильно депортировать и т.п.? Адресат же Антифашистских лозунгов - участники Русского марша и сторонники его идей. Во-вторых, Вы удивлены, чем же я упрекаю авторов приведённых Антифашистских лозунгов? Обьясню, воспользивавшись предложенным Вами методом - переводом языка лозунгов на человеческий: 1)"..они честно считают соотв. взгляды фашистскими или нацистскими" - и так их называют. Напомню, что произвольное именование кого либо "нацистом" или "фашистом", если поименованный не согласен с таким определением, в контексте значений, приписываемых этим словам, есть прямое оскорбление. 2) "Нацистов [участников Русского марша] под суд за разжигание национальной розни" перевод по методу ув. Эмигранта: - участники Русского марша - преступники, совершившие преступления, предусмотренные УК РФ и должны быть осуждены. Безосновательное прямое обвинение идейных противников в преступной деятельности. "Кто подаёт нацисту [участников Русского марша] руку, тот предаёт страну на муку" перевод по методу ув. Эмигранта: - люди, общающиеся с участниками Русского марша -этим вредят интересам общества. Призыв к бойкоту идейных противников и обструкции их деятельности. "Фашизм [защита прав русских и патриотическая деятельность] допустим только в камерном варианте" перевод по методу ув. Эмигранта: - защита прав русских и патриотическая деятельность - преступление, совершающие её должны быть осуждены и лишены свободы. Обьявление идейных противников преступниками. Кстати, человек, молча державший лозунг "Слава России" был насильно удалён с этого митинга, что прекрасно илюстрирует правильность перевода в данном случае. "Не так страшен зверь, как его малютки" (и картинка со зверьми "Наши", "ЕдРо", "нацист") перевод по методу ув.Эмигранта - партия Единая Россия и движение Наши - последователи нацистской идеологии, даже более страшные, чем его родоначальники. Прямое оскорбление легальной партии и общественного движения. "Они уже доигрались" (под немецкой каской на кресте) перевод по методу ув.Эмигранта - с участниками Русского марша должно поступить так же, как с нацистскими преступниками после МВ-2 - предать смертной казни. Угроза смертью идейным оппонентам. И как Вам это, уважаемый Эмигрант? ;) Не напутал ли я с переводом чего? Вы уж, как Автор этого метода, уточните? ::) Quote:
И при чём здесь Достоевский? Ума не приложу... ??? Давайте всё же попробуем: "Кто подаёт сионисту (либерасту, масону, дерьмократу) руку - тот обрекает страну на муку" "Сионизм (либерастия, масонство, дерьмократия) допустим только в камерном варианте" Ну никак не Достоевский, как ни крути... :P Теперь по поводу Выставки и Ролика: Quote:
Нет, ув.Эмигрант, состав преступления определён в ст. 282 УК РФ, а вот для определения, соответствует ли ему совершённое деяние, привлекают экспертов, понятия которых влияют, это да. Но, простите, даже в благославленной Америке в некоторых подобных случаях без мнения экспертов не обходятся - квалификация преступлений ненависти, например. Quote:
Весьма спорное мнение - что лучше. Выставка тоже вносит лепту в укрепление стереотипа правозащитников, как русофобов, ничего хорошего в этом не вижу. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Emigrant на 01/09/06 в 18:52:46 on 01/09/06 в 14:39:57, otto wrote:
Так и сходите, и спросите у них, как они этот лозунг воспринимают. Социологический эксперимент, так сказать. Чего гадать-то? Quote:
И это утверждение можно тривиально проверить, опять же опросом. Дерзайте. Объясняю разницу между "чеченцами" и "фашистами": "фашист" есть описание убеждений, идеологии, т.е. группы, к которой человек присоединается по собственному желанию. Чеченцем, русским, евреем и т.д. рождаются, без всякого выбора в вопросе. Quote:
Ошибаетесь. Это решение будут принимать присяжные. Экспертов могут привлечь для разъяснения какой-то символики, code words и т.д., но возможность сторон приводить экспертов ограничена -- если никакой специальной информации присяжным не нужно, от судьи ожидается, что он эксперта до присяжных не допустит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем FatCat на 01/09/06 в 21:41:53 on 01/09/06 в 00:40:08, otto wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем otto на 01/10/06 в 18:04:45 Прошу прощения у ув.Эмигранта, что опять отвечу на его короткий пост - просто переписка по основной теме приобрела такой характер, что написать по ней пост, не имея часа свободного времени, уже и не получается: Во-первых, по поводу настойчиво повторенного предложения сходить на чеченский форум: Quote:
Принципиальных возражений не имею, вполне можно это сделать - при условии, что и Вы с ув.Fat Cat проверите предположение от том, что Выставки с такой идеей и такого рода экспонатами не являются оскорблением достоинства членов религиозной группы на еврейском и мусульманском форумах. Если устраивает такая постановка вопроса - о тех.деталях договоримся. Во-вторых, по поводу адресной группы лозунгов обеих Маршей: Quote:
В таком случае, ув.Эмигрант, специально для Вас повторяю лозунг: он призывал к ВОЗВРАЩЕНИЮ в Чечню, что подразумевает целевой группой не всех, имевших несчастье родиться чеченцами, а только родившихся в Чечне и перебравшихся в Россию позже, т.е. беженцев и вынужденных мигрантов, что, как и в случае с "фашистами", подразумевает выбор в вопросе. Не мне Вам такое обьяснять, неловко даже как-то. :-[ Далее, узрев в Вашем посте маленькую бурю возмущения по поводу засилия экспертов в делах по ст.282, я высказал предположение, что "даже в благославленной Америке в некоторых подобных случаях без мнения экспертов не обходятся - квалификация преступлений ненависти, например". Вы сообщили, что я таки совсем неправ : Quote:
Уважаемый Эмигрант, я с большим уважением и должным пиететом отношусь к Вашим познаниям в области права США, но, простите, слышал, что менее 8% всех судебных дел в этой стране рассматриваются судом присяжных. Неужели они успевают занимаються и такими злодеяниями на почве ненависти, как simple assault, intimidation и larceny theft? Если да, то это удивительно для меня. :o Кстати, выскажу осторожное сомнение, что присяжные сами, без экспертных выводов, могут квалифицировать, например, кражу со взломом или угон автотранспортного средства, как преступление ненависти - тут фантазия и софистика нужны похлеще, чем в экспертизах по ст.282 Ук РФ. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем FatCat на 01/10/06 в 21:17:53 on 01/10/06 в 18:04:45, otto wrote:
"Вы действительно не видите или притворились для красного словца? "(с) otto --- Не предлагал и не предлагаю Вам никуда ходить, просто прошу определить здесь свое отношение к аналогичным лозунгам: "Русские, вам пора в Россию!", звучащим во многих республиках б/СССР. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Фарнабаз на 01/10/06 в 21:31:53 on 01/10/06 в 21:17:53, FatCat wrote:
Лозунг, по смыслу, обращён к чеченцам, переехавшим в Москву , спасаясь от военых действий.Иначе непонятно, при чём тут война..[/quote] on 01/10/06 в 21:17:53, FatCat wrote:
Всё правильно--Россия принадлежит её гражданам. --- on 01/10/06 в 21:17:53, FatCat wrote:
Я-за.Русским из Закавказья и Средней Азии давно пора в Россию, пускай теперь национальные кадры учат , лечат строят и рассчитывают .Что касается Прибалтики-это должно зависеть от будущих видов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем FatCat на 01/10/06 в 21:46:59 on 01/10/06 в 21:31:53, Фарнабаз wrote:
--- Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Emigrant на 01/11/06 в 05:24:43 on 01/10/06 в 18:04:45, otto wrote:
Да Вы не беспокойтесь. Никакой особенной спешки тут нет, я даже сомневаюсь, что кто-то эту тему вообще читает :-) Quote:
А мне-то с чего ходить на какие-то форумы? Вы высказали предположение, что некие чеченцы согласятся с Вашей интерпретацией -- вот и проверяйте. А я в это не верю. Я же никаких подобных соображений по поводу выставки не высказывал (мне, как я уже подробно объяснил, ближе всего американский подход к оскорбительным высказываниям -- противно, конечно, знать что таковые где-то существуют, но с этим знанием придется, во большинстве случаев, примириться, или ругаться в ответ, но не более. Мало ли кому и по какому поводу _мои_ взгляды кажутся оскорбительными. Tough luck). Речь-то у меня шла о _смысле_ и _значении_ этого лозунга, ясном носителю языка без долгих пояснений, а не о его обидности для кого-то. А не хотите подтверждать Ваши слова -- и не надо, в самом деле, чего флуд плодить, а что мне Ваши объяснения и оговорки кажутся сугубо неубедительными -- что с того? Quote:
Богатое у Вас воображение. Или это опять flame-baiting? Это все в /dev/null, пожалуйста. Quote:
Не понимаю вопроса. FYI: стороны могут согласиться, и часто соглашаются, что дело будет рассматривать один судья (например, из-за его простоты, или, наоборот, сложности, когда ни одна сторона не видит в привлечении jury of peers своей выгоды). В американском суде рутинно оказывается куча дел об имущественных спорах, штрафах за нарушение дорожных правил, жалобах соседей друг на друга и т.д. А статьи 5 и 6 Bill of Rights никто не отменял. Quote:
Скажите, это Вы на юридическую критику прецедентов опираетесь (ее и правда есть немало), или на журналистский пересказ? Тут уже столько таких историй было типа "и не в лотерею, а в покер, и не выиграл, а проиграл", что мне как-то лень догадываться. Если у Вас есть интересные линки из reputable источника -- приведите, посмотрю с удовольствием. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Фарнабаз на 01/11/06 в 07:57:27 on 01/08/06 в 22:44:56, FatCat wrote:
Может, Вы просто не присмотрелись ? При этом они часто курят, плюют, жуют свою наркожвачку, бросают пакеты.А сидеть скопом на газоне на корточках-это нормальное поведение ? on 01/08/06 в 22:44:56, FatCat wrote:
Не понял--Вы узнаёте знакомых людей, национальностть которых Вам известна ?? Или всё же речь о незнакомых мусорящих ? on 01/08/06 в 22:44:56, FatCat wrote:
Он общий у великороссов со многими народами других языковых групп, почему я и спрашиваю-как Вам удаётся выявить именно русских среди мусорящих, не сообщавших Вам о своей национальности.[мать-перемать] можно услышать не только от русских, и даже не только от русскоязычных. on 01/10/06 в 21:46:59, FatCat wrote:
Лозунг, как сообщает ув.Отто, был такой : "Чеченцы! Война закончилась - возвращайтесь домой!". Тут явно нет ни призыва к насилию, ни оскорблений по национальному признаку-что дурного в призыве вернуться на родную землю после закончившейся там войны ?Напротив, это всегдпа считалось благородным делом. Однако ув.Эмигранту почему-то очевиден совсем другой, оскорбительный перевод : Ничего не знаю об обсуждаемом марше, но этот лозунг совершенно очевидно переводится как "чеченцы, убирайтесь в свою Чечню, здесь вам не место". Мне такой перевод вовсе не очевиден, и Вы меня упрекаете в каком-то чтении между строк, да ещё и по-советски ? Не понимаю. on 01/08/06 в 22:44:56, FatCat wrote:
Это называется государственными интересами и здравым смыслом.Русские в Прибалтике подвергаются дискриминаци, но материально живут приемлемо; конечно, им отнюдь не следует препятствовать возвращаться в Россию( тем более , что прибалтам большевички щедро нарезали русских областей) но лучше оказывать им разностороннюю поддержку и одновременно давить с их помощью на лимитрофов--а если мощь России восстановится, то и опереться на них при поглощении последних. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем tsirya на 01/11/06 в 09:48:41 [quote author=Emigrant link=board=polit;num=1135758141;start=45#55 date=01/11/06 в 05:24:43] Да Вы не беспокойтесь. Никакой особенной спешки тут нет, я даже сомневаюсь, что кто-то эту тему вообще читает :-) Читают. С интересом :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Kell на 01/11/06 в 15:39:45 Quote:
Это - культурный, в крайнем случае социальный (и то не полручусь - видел, как свинячили вполне себе "важные люди"), а не этнический тип поведения. Разве что позы, в которых сидят, различаются... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Фарнабаз на 01/11/06 в 18:44:01 on 01/11/06 в 15:39:45, Kell wrote:
Разница та, что , по моим наблюдениям(и, по-видимому, наблюдениям ув.ФэтКэт) такое газонное сидение на корточках типично для "наших" южан. Некультурные русские могут пробежать по газону, это да-но не сидеть часами на корточках-они от такой позы взвоют через полчаса. on 01/11/06 в 15:39:45, Kell wrote:
Думаете, дело в славянах ? Странно-в Польше это воспринималось и воспринимается,, насколько мне известно, как поведение "гостей " из южных республик бывшего СССР. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем otto на 01/11/06 в 18:55:50 Выскажусь опять не по основной теме - отвечу на некоторые вопросы и сомнения уважаемого Fat cat'а: Угораздило меня пошутить в разговоре о деле Иванниковой: Quote:
Уважаемый Fat Cat в пылу полемики кавычек не заметил и подумал, что к многочисленным обвинениям в адрес печально прославившихся в этом деле "правозащитников" я решил добавить ещё одно: Quote:
Нет, уважаемый Fat Cat, при всём моём негативном отношении к этим, как их метко обозначил ув. Эмигрант - "ПЗ" (с), в похищении штанов я их не обвинял. Имелось в виду, что, вслед за адвокатом, упомянутые "ПЗ" пытались использовать историю о штанах в целях посеять сомнение в показаниях Иванниковой и обелить насильника Багдасаряна. Также оказалось, что обстоятельства убийства олимпийского чемпиона Д.Нелюбина уважаемому Fat Cat'y в российском масс-медийном пространстве на глаза не попадались, что явно говорит о небезуспешных попытках замаскировать это скандальнейшее дело от внимания общественности: Quote:
Пожалуйста, ув.Fat Cat, ознакомьтесь: http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1115088540 - из нейтральных, так сказать, источников. Пара цитат: Quote:
Не впечатлило? :-X А трудно ли представить себя запускающим феерверк для детей во дворе и проходящих мимо "горцев", как Вы их называете? История для первых полос, однозначно, но она там так и не появилась. >:( Представьте, что в США при подобных обстоятельствах, на глазах своих детей, был бы убит какой нибудь ихний знаменитый спортсмен, ну, к примеру тоже велосипедист, Г.Армстронг - да Вы представляете, что бы было?? У ув.Эмигранта спросите, если не хватает фантазии представить эту бурлящую картину во всей полноте... Возвращаясь к уже обсуждённой Выставке, отметим, что ув.Fat Cat опять жалуется на неинформированность: Quote:
Повторю - для квалификации деяния по ст.282 УК РФ важен сам факт ПУБЛИЧНОСТИ, а не время показа по ТВ. А тот общеизвестный факт, что выставка, рекламный ролик и демонстрация - разные по форме проведения мероприятия, не отменяет другого факта, что все они были ПУБЛИЧНЫЕ. Quote:
Напомню, что разговор был не о моём отношении к Выставке (повторюсь - в принципе я против, чтобы за такое судили), а о том, правильно ли суд квалифицировал эту выставку по действующей ст.282 УК РФ. ИМХО, совершенно правильно - см. приговор и выводы экспертов. Никаких аргументов, которые можно было бы противопоставить вышеназванному, Вы не привели. :( Да, зато Вы привели интересное наблюдение по поводу Ролика: Quote:
Не хотелось бы в очередной раз усомниться в Вашей наблюдательности, но один армян уже пол Рунета заполонил своими стенаниями и покаяниями по этому поводу: он утверждает, что в нём снимались самые настоящие горцы - в том числе он сам. Теперь о Лозунге (Чеченцы - возвращайтесь): Quote:
Уважаемый Fat Cat, я призываю успокоится и подумать над этим вопросом в следующем контексте: чеченцы в 40-вых ХХ в. были полностью выселены в Казахстан - но в Хрущёвские времена, несмотря на то, что они там уже пообустроились, ВСЕ ВЕРНУЛИСь на родину, даже те, кто родился и рос в Казахстане - и произошло это без всяких лозунгов и призывов. ИМХО, это прекрасный пример патриотизма и любви к родине. Если бы этого не случилось - никакой проблемы с Чечнёй в России не было бы, это были бы казахские граждане. Почему же Вы считаете, что призыв к чеченцам вспомнить эту прекрасную и поучительную страницу истории этого народа и возвращаться для обустройства своей многострадальней Родины есть нечто нехорошее? Вот обьясните мне, непонятливому, почему возвращение чеченцев из вынужденной ссылки в Казахстане - это было хорошо (все российские "ПЗ" этому бесконечно рады), а возвращение из вынужденной миграции в России - это плохо? Или и то и другое по Вашему - плохо? ??? Взамен выполню Вашу просьбу: Quote:
Во-первых, такие лозунги нынче нигде не популярны - у вас устаревшие лет на десять и более, сведения. во-вторых, я сторонник патриотизма - и приветствую это явление везде, не только в своём краю, соответственно, если местный русский чуствует, что он хочет и может быть патриотом государства, в котором он живёт, то таким он и должен быть - и никакие лозунги ему не страшны. Если же он чуствует себя прежде всего русским и его патриотизм направлен на Россию, то ему нужно при малейшей возможности прибыть на Родину (фактическую или историческую) для проживания - даже без призывных лозунгов. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/11/06 в 19:14:57 Сидение на корточках характерно для бывших зеков,насколько мне известно.Оно впол не интернационально.:).Помню,в родном городе сорили все,кому не лень.Город был большой,а относительно чисто бывало в центре(дворники старались) или после субботников("добровольцы" старались).Мораль:надо убирать мусор,а не валить все на кавказцев.Или,если лень убирать,хотя бы не врать.Но ролики на эту тему что-то никто не снимает,и в этом-вся нынешняя российская политик. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Kell на 01/11/06 в 19:49:28 on 01/11/06 в 18:44:01, Фарнабаз wrote:
Нет, почему персонажи ролика сидят на корточках, а не на седалище, мне вполне понятно. Я не о том спрашиваю: я спрашиваю о том, какая разница, какой национальности человек, который мусорит или портит зеленые насаждения. По-моему, ни малейшей - ни для городского внешнего вида, ни для дворника, ни для газона. Вон у меня под окнами во дворе регулярно пакостят (и сидят на траве, кстати - хоть и не на корточках, а на другом месте :) ) посетители расположенного в этом же дворе молодежного клуба; по речи (без акцента малейшего) и внешности - никак не кавказцы и не азиаты, а просто молодой зажиточный сброд разгильдяйского типа. Совершенно не вижу, чем отличается их поведение от вышеописанного и показанного в ролике (кроме позы и того, что они действительно непоседливее, пьянее и шумнее). Quote:
Думаю, дело а) в местных обычаях - литовцы (по крайней мере в то время, когда я там жил) менее равнодушно относились к чистоте в городе, а приезжие из России (целый ряд их я знал лично - никак не из "южных республик" действительно мусорили куда больше местных; б) в том, что национальность тех, которые "понаехали тут" не так важна - все равно их сочтут менее приемлемыми, чем местные: ксенофобия не всегда бывает националистского толка. Дело не в национальности, а в нечистоплотности и\или хулиганстве, с одной стороны, и неприязни местных к чужакам - с другой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем FatCat на 01/11/06 в 23:40:45 Kell, те, кто сидит так на газонах (не "часами", конечно, а просто передыхая) - в большинстве случаев газонокосильщики и уборщики. Я это наблюдаю регулярно уже не первый год. А поскольку "славяне" - по крайней мере, у нас в Москве - крайне неохотно идут на такие работы (непрестижно, и зарплата маленькая), то в большинстве случаев это "южане": азербайджанцы, молдаване и т.п. Кстати, Фарнабаз, соглашусь с Вами: сидеть на корточках наши не любят. Обычно я вижу их, сидящими (а то и лежащими...) на лестничных ступенях и площадках в подъезде. Что касается "чтения между строк" - Вы, очевидно, не поняли. Речь шла о "переводе" обращения "Чеченцы!" как "Чеченские беженцы..." Если бы такой лозунг выдвигали сами чеченские беженцы, призывая своих соплеменников вернуться на родину (а именно так - добровольно! - они возвращались из Казахстана), это звучало бы, действительно, как призыв доброй воли. Когда же хозяин дома говорит гостям: "Вам пора домой!" - это звучит однозначно: "Пошли вон." Quote:
А Вы не забыли, что среди граждан России - далеко не одни только русские? Quote:
Хм... приведите пример, будьте добры, этих "групп". Тогда я, возможно, и смогу ответить. По крайней мере, компания русоволосых сероглазых граждан, на чистом русском матерящаяся в троллейбусе после хоккейного матча, сомнений в "языковой принадлежности" у меня не вызывает. Quote:
Ваша (и Отто) точка зрения в отношении русских за границами России мне ясна. Странно только, что она не совпадает с точкой зрения тех русских... Otto, Вы просите меня успокоиться? Странно... Я вроде бы и не волнуюсь. Однако, "шутки у Вас, боцман!.."(с) :) Quote:
Хм... Извините, но это - аргумент класса ОБС. В отношении публичности выставки и ролика: разве выставку показывали по ТВ? А ролик - да. Так что по степени "публичности" - большая разница... Что касается статьи по приведенной ссылке, она достаточно подробно описывает преступление. Спасибо. Но только непонятно, почему Вы стараетесь убедить меня, что обычная уголовщина свойственна только "черным"? Я могу привести примеры из собственной жизни, когда на меня (или моего отца) нападали наши "единокровные", отца чуть не зарезали, хорошо - патруль милицейский на крики матери подошел. Преступника, кстати, тоже не нашли... Об этом говорит и Дмитрий Бочкарев (в той же статье). И роль вполне "русских" милиционеров, врачей в этом деле выглядит безобразно. Я сам, по работе, уже лет 10 довольно тесно общаюсь со спортсменами и руководителями команд - и Мосспортком, и другие, со всей России и экс-СССР. Среди них множество представителей самых разных национальностей, в абсолютном большинстве - прекрасные люди. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем FatCat на 01/12/06 в 00:09:53 [Обсуждения нападения на молившихся в синагоге в Москве перенесено [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1137242231]в отдельный тред[/link] . Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем FatCat на 02/05/06 в 14:13:41 Фарнабаз, otto, вы неоднократно просили привести примеры помощи правозащитников русским, пострадавшим от произвола властей. Пожалуйста: http://www.ntann.ru/?id=290880 "Алексей Михеев и его мать, присутствовавшая на пресс-конференции, выразили благодарность правозащитникам, благодаря помощи которых удалось преодолеть сопротивление прокуратуры и добиться справедливого осуждения виновных." Как видите, дело тянулось 7 лет, тем не менее правозащитники не отступились. Еще о деятельности Нижегородского общества прав человека:http://subscribe.ru/archive/news.russia.nn/199911/25230826.html "в отношении: РУВД Ленинского района Нижнего Новгорода (дела Михеева (пытки на следствии), Соколова (избиение при задержании и РУВД Нижегородского района Нижнего Новгорода (дело Подсвировых (пытки на следствии. " http://www.ntann.ru/?id=283704&query_id=116598 Еще примеры: http://odss-duma.faktura.ru/scdp/page?prfx_obj=407256&sc=news&serviceid=162729&origin=content&event=link(viewdetails)&obj=407265 "дело Данилова" http://www.prima-news.ru/news/news/2006/2/2/34803.html?print "дело Трепашкина " http://uralinpek.skbkontur.ru/vprint.php?pg=sm&id=160971&date=2005-08-16&p=a&PHPSESSID=b56ab83328377bef78fc38b3426c82a5 "Проверкой жалобы о пропаже за тюремными стенами людей занялась и уполномоченный по правам человека по Свердловской области Татьяна Мерзлякова" Достаточно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем otto на 02/06/06 в 19:23:38 Откровенно говоря, я уже думал, что после всех этих показанных по ТВ весёлых историй о добрых спонсорах правозащитничества из британской разведки и Волшебном Камне, используемом, как шутят остряки, для увеличения оперативнисти получения информации о состоянии дел с правами человека в России и ускорения перевода безналичных денег на счета кредитных карт проходящих мимо него профессиональных "ПЗ" , коллеги постесняются развивать дальше эту тему, но ошибся - некоторых это только подзадорило ;D Вот, например, уважаемый FatCat внял, как он думает, моей просьбе и провёл некоторую исследовательскую работу - да и вывалил её результаты прямо мне на голову: Quote:
Тут по правилам приличия надо бы поблагодарить коллегу, который старался, перерыл кучу источников, выполняя "мою просьбу", но я вынужден пока воздержаться от проявления эмоций. :( Дело в том, что уважаемый FatCat просто напросто поленился глянуть, в чём я сомневался и каких примеров просил - уж конечно, не того, что "правозащитники" защищают "от властей" и лиц русской национальности, ибо это и ежу понятно, что одними инородцами ограничиться, при всём их желании, невозможно. ;) Речь шла совсем о другом, напомню цитатой: Quote:
И что же нам выдал, в качестве таковых случаев, уважаемый FatCat ? а)Историю замученного в попытках выведать, где тот закопал труп якобы убитой им девушки, коллегами-милиционерами гибедедэшника А.Михеева? Печальная история, согласен, вот только как бы она выглядела, с точки зрения "ПЗ", будь мучители Алексея какими нибудь нерусскими меньшинствами, кавказцами, или на худой конец, евреями?? Сие нам неведомо, так как фамилии превысивших должностные полномочия негодяев (О. Дунаев, Н. Тюльченко и К. Наумов) показывают, что ответа на этот вопрос мы в данном случае не получаем. :( б)Повесть о китайском Простите, он может и русский по национальности, но у кого хватит наглости утверждать, что этими деяниями он действовал в интересах России или русских? ??? Вот если бы речь шла о российских разведчиках, которых судили в Катаре, я бы ещё понял, но о призывах "ПЗ" в их адрес я лучше промолчу. Так что забота о китайском разведчике тоже не в тему. в)Дело эксполковника КГБ-ФСБ Трепашкина, который прославился своими рассказами, как ему поручали убийство Б.А.Березовского, а он не стал этого делать? А потом на гонорары того же Березовского, вторя Удугову и Басаеву, разводил фантазии, обвиняя руководство страны в организации терактов в Москве? Он то какое отношение имеет к интересам России или русского народа? Да это же товарищ из серии "события 09-11 организовали ЦРУ и сионисты". Продажная душа, за деньги еврейского эксолигарха готовая оболгать всех и вся. Почему-то меня совсем не удивляет его поддержка со стороны "ПЗ" Так что на Ваш вопрос: Quote:
уважаемый FatCat, ответ однозначен - ясен пень, нет. 8) Из уважения к Вам разворачивать почему - не стану. с наилучшими пожеланиями, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем FatCat на 02/06/06 в 22:42:52 "О, сколько нам открытий чудных..." еще предстоит! Если следовать изощренным запросам г-на otto. ;D Из пяти приведенных примеров он выбрал два не самых удачных - и на этом основании заявил: недостаточно! Причем не поленился раскопать подробности этих самых случаев. Странно только, почему другие примеры и другие подробности прошли мимо его пытливого взора... Если уж мне, не имеющему никакого опыта работы с юридическими и политическими документами, это легко удалось. Видимо, слишком утонченные критерии поиска не под силу всяким гуглям и яндексам: надо, чтобы обязательно нерусские "начальники" обижали русских, нарушая при этом законы и права человека. Где ж их взять, такие примеры? Может быть, их и не было вовсе? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Ципор на 02/07/06 в 12:32:02 К дискуссии о рамках. Информация к размышлению о разнице в их качестве. Я сегодня проходила через рамку в супермаркете и через рамку в правительственном здании. Через первую прошла - ничего не звякнуло. Через вторую - зазвенела железяка в моих туфлях (что именно она - обнаружилось при досмотре). Туфли, между прочим, я уже не первый месяц ношу - раньше (в супермаркетах и прочих подобного уровня заведениях) не звенели. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем otto на 02/07/06 в 13:17:24 Уважаемый FatCat, как тот совковый официант из старого анекдота обвиняет меня в привередливости: мол, неважно, чего заказывал, изволь жрать, что подано: Quote:
Запросы совсем не изощрённые, они были чётко и ясно выражены в первых же постах на эту тему, просто кое-кто традиционно "читает книгу, а видит..?" ;) Другие примеры? Странно, почему я их не заметил в Вашем посте сразу, может они добавились после правки текста? Впрочем, неважно, может и я был невнимателен. Беда только в том, что и они никакого отношения к мему предположению не имеют и ни в коей мере их не опровергают. А ведь я просил предоставить хоть 1 (один) пример... :-/ И что получаю, кроме образцов заботы "ПЗ" о китайских шпионах да сподвижниках беглых олигархов? Дело главпсихиатра взяточника Соколова? Дело малолетнего преступника Просвировых, где его пытал русский опер? Ну и где здесь соблюдено то условие, которое я ставил с самого начала? Ткните пальцем, а то в упор не вижу.. ::) Далее коллега решил немного прихвастнуть: Quote:
О чём это? Что так славно удалось ув.FatCat, чему он тут так искренне радуется - мы так и остаёмся в неведении, ведь не о развеивании же моих сомнений написано? ??? Это следует из следующего, где коллега сетует на непомерную сложность поставленной мной задачи: Quote:
Да нет, уважаемый FatCat, таких примеров, где нерусские обижают русских, а начальники, вкупе с "ПЗ", в упор этого не замечают, более, чем полно (уже упоминалось дело Нелюбина, вот свежие примеры: http://www.gzt.ru/politics/2004/10/12/052444.html http://www.mk.ru/numbers/2025/article69316.htm http://kuriyanovich.ru/news/?id=106&n_action=read http://www.etver.ru/lenta/index.php?newsid=15465), а вот примеров, где в таких случаях "правозащитники" выступают на стороне русских, действительно нет, по крайней мере, представить их пока никто не смог. Это факт. с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем otto на 02/07/06 в 13:28:23 on 02/07/06 в 12:32:02, Ципор wrote:
Уважаемая Ципор, дискуссия о рамках (стационарные металлодетекторы) ведётся в другом треде, я ещё к ней обязательно вернусь, со временем пока не очень:( То, что железка в Вашей обуви звякнула на одном детекторе и не звякнула на другом, обьясняется очень просто: уровнем установки минимальной массы металла, на которую настроена рамка, иногда ленивые охранники её выставляют так, чтобы копеечка в кармане или обручалка на пальце не звенела. Но такого, чтобы без задней мысли рамка была отрегулирована так, что не срабатывает от охотничьего тесака, не бывает. Но об этом не здесь. с наилучшими пожеланиями, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Ципор на 02/07/06 в 13:38:22 дискуссия о рамках (стационарные металлодетекторы) ведётся в другом треде ne principial'no :) Но такого, чтобы без задней мысли рамка была отрегулирована так, что не срабатывает от охотничьего тесака, не бывает. Но об этом не здесь. Vozmozhno. No u menja kak-to bol'she doverija k Zamkomu, kotoryj rabotal v sfere ohrany, chem k vashej kompanii, kotoraja reguljatno pytaetsja otyskat' mosad pod krovat'ju. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем otto на 02/07/06 в 13:44:27 on 02/07/06 в 13:38:22, Ципор wrote:
"Doverjai, no proverjai!!" (c) otto :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Antrekot на 02/07/06 в 14:11:43 Забавно. Простите, глубокоуважаемый Отто, но Вы тоже привели достаточно странные примеры. В случае с Нелюбиным совершенно непонятно, _что_ должна делать правозащитная организация. Давить на следствие они не могут, а дело тут за следствием. Если бы существовал какой-то механизм, при помощи которого можно было бы заставить их шевелиться (помимо высочайшего окрика)... В случае со сторожем - из статьи опять-таки непонятно, что вообще должен делать кто бы то ни было и каким образом это дело попадает в категорию "нерусские обижают русских, а начальники, вкупе с "ПЗ", в упор этого не замечают". Поскольку статья утверждает, что милиция была на высоте, подозреваемый арестован, признался - и так далее. Где поле работы, не поясните ли? В случае с депутатским запросом мне хотелось бы посмотреть на развитие действия, поскольку инцидент менее чем месячной давности. То есть, из приведенных случаев под описание подходит ровно один. И по нему у меня вопрос. _Обращался_ ли пострадавший или кто бы то ни было от его имени в правозащитные организации? Дело в том, что на территории РФ происходят - и в больших количествах - совершенно поразительные преступления и совершенно поразительные злоупотребления. (На всякий случай, это не монополия России.) Здесь на форуме уже приводились данные по _одной_ детской колонии, куда подряд поступило три девочки-подростка, осужденных прямо вопреки текущему законодательству. Кстати, девочек оттуда вытащили именно правозащитники. Когда им стало _известно_ о том, что происходит. А известило их... руководство колонии, после того как оному руководству стало ясно, что по официальным каналам они ничего не добъются. А окажись тюремное начальство менее честным и решительным - так никто ничего бы и не узнал. Случай с Загнитко, сколько я могу судить, освещался только "Московским комсомольцем" - источник сам по себе крайне сомнительный. То бишь, если _не_ обращались, то злобным правозащитникам попросту не было откуда о том деле узнать. (Это если дело действительно выглядит именно так, поскольку у МК в этом смысле репутация достаточно сильно подмочена.) У меня, если честно, вся эта ситуация вызывает сильное недоумение. Поскольку данные по правовой помощи действительно легко найти в сети. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/07/06 в 17:11:17 Quote:
Вам уже сколько раз объясняли,а вы вновь заводите песню про массу тесака.Вопрос о жутких и ужасных заговорах с рамкой можно считать закрытым:я убедился в том,что вы не прислушиваетесь к аргументам людей,разбирающихся в вопросе,игнорируете факты и в худших традициях ваших единомышленников занимаетесь агитпропом,дабы у посетителей форума сложилось удобное вам впечатление о фабрикации еврейскими организациями этого нападения.Впечатление,основанное только на очередных подозрениях,которые суть следствие незнания элементарных вещей,и явном нежелании что-либо усваивать,кроме той информации,которая вам удобна и укладывается в вашу концепцию. И элементарная школьная физика-то жуткий спецкурс для избранных.Вас с Фарнабазом почитаешь...и впрямь верить начнешь,что физика-только для чубайсов с гайдарами и супер-террористов,а обычному башковитому человеку недоступна за явной суперсложностью.Странно:в нашем вполне обычном районе на городской окраине обычные ребята овладевали и не такими сложными знаниями. Потому что ворон не считали и учиться любили.А учились по обычным советским учебникам физики.Но,вероятно,для истинных печальников об угнетаемом элитарными физиками русском народе выпускают особые учебники,где ничего,окромя массы,из физических свойств не объясня ется.:)И единственный способ извлечения ножей,известный этой публике,-видимо,гордое выхватывание охотничьего тесака из ножен на поясе.Хорошо,хоть не шашки.Это какие-то уж совсем странные печальники о народе:уж про режущие предметы должны бы знать побольше,чем про физические явления,ан нет.Не в параллельной ли реальности сии антиподы обитают?:) Вам столько раз говорили про ненадежность рамок,но,как следует из ваших новых реплик,и это вами проигнорировано.И все объяснения-без толку.Впрочем,чего-то в этом роде я ожидал.Да,а на словах вы еще признали основательность экспертизы.Впрочем,тоже ничего экстраорди нарного:вам и статистику подавай,но вы и значения статистики-то не понимаете.Вам расчет вероятности подавай,а ведь он элементарен. Я уж и гадать боюсь,где вы учились и по каким учебникам.А если не учились всем этим жутко сложным вещам,на кои ссылаетесь,то зачем ссылаетесь? И после такого вашего выступления,впечатляющего беспомощностью, фактической и логической,вы еще про проверку и доверие говорите?:) Нет,отто,не вам проверять меня.Не с вашими "глубокими" познаниям в вышеуказанных вопросах,не с вашим "высоким" уровнем объективности и приверженности фактам.Да вы и не проверяете,просто повторяете одни и те же измышления-когда свои,когда всяких ямщиковых.Вы с этими вашими выдумками лучше какой-нибудь арктогее мозги полощите.У них трава забористая,не такое проглотят. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем otto на 02/07/06 в 17:36:43 Порезано нарушение правил Удела,параграф 3,пункт 3-в.Нарушение заключается в чтении в сердцах и явной клеветой в адрес оппонента.Пользователю otto рекомендуется перечитать правила Удела и впредь не нарушать их столь серьезным образом.В противном случае,возможны более серьезные санкции. -Zamkompomorde,в качестве администратора. Ситуацию некоторые участники форума характеризуют так: Quote:
Нет, ещёболееглубокоуважаемый Антрекот, ничего забавного в этом, в отличии от Вас, не вижу и, по моему скромному разумению, тут гораздо более подходят эпитеты "печально" или "прискорбно". Впрочем, как говорится, кому война, а кому... Попутно меня упрекают: Quote:
Впрочем, читаем дальше: Quote:
Ох, и как это я сразу не подумал, ведь так очевидно - тайна следствия, давить нельзя, нет ни механизма ни окрика, и чего я действительно пристал к этим "ПЗ"??? Впрочем, погодите, уважаемый Антрекот, кажется я знаю выход: надо было всего лишь 1 к 1 повторить механизм, запущенный "правозащитниками" в деле Солтоновой (~Таджикская ДевочкаТМ) - и всё! И ничто из Вами перечисленного помехой не явится! Были бы передовицы наших и зарубежных газет, личный контроль высочайшего руководства, его же заявления (ака окрики), постоянный гвалт на всех уровнях оточественного и международного правозащитного бизнеса, бросание лучших сил и средств на раскрытие преступления по горячим следам и соответственно, результаты, которые не пришлось бы умалчивать, в отличии от того же дела Солтоновой. Вопрос только в том, почему наши "ПЗ" не захотели заняться этим делом? Вы считаете, причина просто в том, что родственники Нелюбина не обратились к ним? Хмм, оригинальная, надо признать, версия.. ::) ИМХО, причина в другом - гордость Росии, олимпийский чемпион Нелюбин просто не попадал в группу, за защиту прав которой, грантодатели из британского или иного посольства, посредством Волшебного камня или более прозаическими методами выплачивают денежку, соответственно, "ПЗ" и не шелохнулись - сдалась им эта гордость России? :( Далее уважаемый коллега ещё более недоумевает: Quote:
Поле работы? Шутить изволите? Лишь случайно не убивший исполнявшего служебные обязанности человека деятель не был даже заключён в КПЗ, а потом путём подтасовок и манипуляций фактически оправдан, а Вы о поле спрашиваете? >:( А если бы с Копцевым так, как с этим нерусским ножевым бойцом произошло, Вы бы тоже поля деятельности для "ПЗ" в упор не видели? Ну допустите на секунду, что Копцева не заключили под стражу после выхода из больницы, не опасен, мол, а потом "по факту" статью бы переквалифицировали бы в нанесение лёгких телесных повреждений - да Вы представляете, что бы началось в кругах "правозащитников"? У меня лично даже фантазии не хватает для описания всей широты картины "правозащитного гнева" в таком случае.. :-X Quote:
Посмотрим, даст Бог. Есть люди, хоть и не именующие себя правозащитниками, которые обещали проследить за этим. Quote:
Простите, это Вы по какой-то гипервысшематематической системе подсчитали, а если пользоваться элементарной арифметикой, то все 4 (четыре) приведённых случая подходят под то, о чём я говорил - т.е. существуют их полные или частичные аналоги, где жертвы были нерусскими и "ПЗ" с величайшим энтузиазмом ими занимались, без всяких обращений и т.п. Quote:
Не буду комментировать эти, бесспорно, оригинальные, мысли. Просто уточню: т.е. по Вашему, разная реакция "правозащитных" организаций в аналогичных делах Солтоновой и Нелюбина(гипертрофированная -в одном, и нулевая - в другом) обусловленна тем, что в одном случае родственники догадались обратиться к "ПЗ", а в другом - нет? Потому, что если я Вас правильно понял, то сказать, что Вы меня удивили - это ничего не сказать ::) Quote:
Ну да, ну да, по рисуемой Вами картине - "правозащитники" газет, тем более, МК, как известно, не читают, а работают, что твои заправские бюрократы - есть заявление от человека с нарушенными правами - защищаем, нет - всего доброго... ;) Вот только не совсем понятно - в чём, собственно, Ваши сомнения по поводу случая с Загнитко? Не верите, что такой факт имел место быть? Или что то другое? Quote:
Вот и я так же думал, многоуважаемый Антрекот, а вот поди-ты, никто просимых мною случаев защиты "ПЗ" интересов русских людей в случае конфликта с нерусскими, так и не представил :(. С наилучшими пожеланиями, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Antrekot на 02/07/06 в 18:45:49 Quote:
[модераторская шляпа надета]Отто, прошу Вас обратить внимание, что такие реплики от имени собеседника называются "чтением в сердцах" и, согласно правилам Удела подлежат изъятию, что и будет производиться впредь.[/шляпа снята] Quote:
Забавной я нахожу Вашу линию аргументации. И риторику. В которую входит совершенно ностальгическая по исполнению метода "Когда люди плачут - Желябовы смеются". Quote:
Тогда почему так сложно привести случаи более соответствующие Вашему собственному определению? Quote:
Опять чтение в сердцах. Да причем тут _тайна_ следствия? Просто, в отличие от г-жи почетной блокадницы Матвиенко и ко, у общественных организаций - любых - нет, сколько я знаю, никаких способов взаимодействия со _следствием_, если речь идет о расследовании преступления (а не об еще одном преступлении, совершенном в процессе следствия). Quote:
Он был запущен _властями_. Городскими и прочими. Это раз. И Вы всерьез полагаете, что тот пандемониум, который они учинили, стоит повторять? Одна эта истерика со скинхедами сама по себе служебное нарушение, если не хуже. Равно как и "встречный вброс". Вот если Вы мне скажете, что питерские власти к этим двум делам отнеслись по-разному и что это их достаточно четко характеризует, я с Вами соглашусь. Quote:
А разве они замалчиваются? Лично я довольно регулярно читаю отчеты... 16 января возобновились заседания, прерванные из-за болезни, если не ошибаюсь, председательствующей. Quote:
У меня к Вам повторный вопрос - _что_ можно сделать сейчас, кроме как писать об этом деле? А о нем, сколько я могу судить, пишут, причем, кажется, вне зависимости от политической ориентации. Quote:
Это не я изволю шутить, это Вы, кажется, невнимательно прочли собственный материал. Я спрашиваю о вот этом случае:http://www.etver.ru/lenta/index.php?newsid=15465 - со сторожем, убившим хозяина. Это Вы его привели как пример того, как "нерусские обижают русских, а начальники, вкупе с "ПЗ", в упор этого не замечают". Вот я и спрашиваю, _где_ в приведенном Вами же инциденте этот самый упор. И что в этом случае вообще нужно делать правозащитникам? Кажется, там милиции оказалось достаточно. Так что не возьмете ли Вы обратно свой риторический выплеск? Если это не очень затруднительно? Quote:
Мне действительно интересно. Мне показался очень странным депутатский запрос, написанный в стиле "подъезжая к станции, у меня слетела шляпа", но, возможно, теперь так принято. Сама история выглядит достаточно типично. Приходилось иметь с таким дело. И требование забрать заявление очень характерно. Оно, впрочем, от национальности не зависит. Quote:
Итак, все четыре? В одном вообще не наблюдается предмета правового вмешательства - было совершено уголовное преступление, милиция провела следственные действия, подозреваемый арестован, обвинение предъявлено, готовится суд. Тут не то, что ненавистные правозащитники, тут даже начальство никого не угнетало... :) В другом описан безобразный межэтнический конфликт - предмет расследования. В третьем - пока нет способа повлиять на происходящее, кроме как через прессу. То есть остается только четвертый. Вот тут вмешательство возможно и правомерно - если он имел место на самом деле и если о нем хоть у кого-то был случай узнать. Quote:
А не могли бы Вы это продемонстрировать? Quote:
Тогда зачем Вы их комментировали? Quote:
Я вообще не могу судить о том, как реагировали таковые организации на дело Солтоновой. Сколько я знаю, только публикациями в прессе. Я не очень понимаю, что они вообще могли делать в обоих случаях, помимо этого. Вот в деле Загнитко, если все обстояло именно так, как пишет газета, есть упомянутое поле для работы. Одна переклассификация дела - сама по себе объект. Quote:
Вы знаете, я не знаю ни одной такой организации, которая использовала бы таблоиды как источник информации. Кстати, а _как_ по-Вашему правозащитные организации получают информацию? Обычно - именно от людей, которые к ним обратились. В редких шумных случаях - из газет. Quote:
Не знаю, имел ли он место быть и происходило ли все именно так. МК, в общем, славится низкой точностью. Поэтому я не "не верю", мне хотелось бы посмотреть на источники. Quote:
Ну я могу поискать специально именно это... Но, как правило, сколько я могу судить, защита осуществляется в случае конфликта _с властями_ - судебного, административного и пр. Собственно, основное занятие правозащитников сейчас - это оказание разнообразной административной помощи - получение гражданства или статуса, сохранение жилья, пенсии и прочие радости. Таких дел просто миллионы, тянутся они долго, отнимают огромное количество ресурсов и никто, кроме правозащитников, ими, как я понимаю, толком не занимается, потому что выгоды - включая рекламную - с того никакой. А остальное - это большей опять же частью прямые нарушения властями закона - как в том случае с колонией. И опять-таки, на том, что вытащищь из колонии несовершеннолетнюю, которой поперек закона дали срок за самооборону, политического капитала не наживешь, потому что мучили ее одноклассники, а закатала, плюнув на закон, родная прокуратура. (И, между прочим, там за это никому ничего не было. Вообще. То есть, невиновность пострадавшей доказали. Нарушение закона прокуратурой и судом доказали. Девочку полностью реабилитировали - с правом на компенсацию. А последствий для авторов - никаких.) То есть, можно найти случаи, когда правонарушителями были люди нетитульной нации, власти действовали безобразно, а правозащитники вступались - да за ту же Иванникову вступались Лукин и ко и это просто задокументировано - но поскольку сами правозащитные организации такие случаи в отдельную категорию не выделяют (то произвол и это произвол) , то нужно идти case by case. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем FatCat на 02/07/06 в 22:35:29 Похоже, otto в пылу полемики сам себя понимать перестал! ;D Сторожа с охранником перепутал... Что касается депутатского запроса Николая Курьяновича, то это - песня... Если это - русский депутат, бедная Россия... Такого русского языка я еще не читал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем FatCat на 02/07/06 в 23:27:28 otto Quote:
Н-да, как все просто! ;D Тут и "шпионы китайские", и "наймиты березовские" - и думать ни о чем не надо, знай ярлыки развешивай... Правда, вот в случае с "несчастным полуслепым геймером" с "тесаком" (!) почему-то ярлыки "скинхеда", "фашиста" с негодованием отвергаются. Двойные стандарты, однако... А вот, гляньте-ка:http://www.zrpress.ru/2003/067/p038.htm - еще один "шпион китайский" - Владимир Щуров ! А там другой - японский, Григорий Пасько. А вот тут их - просто пачками: http://www.grani.ru/Politics/Russia/FSB/p.8836.html Кстати, там подробно объясняется, в чем состояла "вина" Валентина Данилова: оказывается, "разгласил" сведения, рассекреченые... 10 лет назад! --- PS. Да, забыли упомянуть еще про "тоннель Бомбей-Лондон"! ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем otto на 02/08/06 в 16:32:54 Quote:
Уважаемый Антрекот, прошу прощения, если моё чтение в Вашем, несомненно - большом и добром, сердце доставило Вам хоть одну секунду негативных переживаний. :'( С другой стороны, имееется убедительная просьба учитывать, что не все здесь обладают экстрасенсорными способностями и неплохо бы немного осторожнее пользоваться столь лаконичными репликами, вроде "забавно", в начале ответа на конкретный пост, в котором изложены, кххм, некоторым образом, трагедии людские. А то напишет Вам человек пост о газовых печах холокоста или чём то подобном, а Вы ему в ответ реплику: "Смешно" или "Бред", подразумевая не содержание текста, а линию аргументации или стиль изложения - но откуда неэкстрасенсу догадаться, к чему Вы это? ИМХО, в 99 случаях из 100 будет сочтено, что Вы - подлый ревизионист и просто издеваетесь над памятью погибших, как это и произошло в моём случае. Вот если бы Вы сразу написали нижеследующее, всё было бы понятно и ни вам ни ув.Замкомпоморде не пришлось бы напяливать модераторскую шляпу: Quote:
Рад, если моей риторикой мне удалось доставить Вам хоть несколько мгновений веселия и радости, день прожит не зря - осчастливил хоть одного человека, пусть и ненадолго. 8) По поводу ностальгической методы - ничего страшного, системы аргументации не претерпели больших изменений с античных времён, так что "желябовский вариант" относительно свеж и незатаскан. ::) Ладно, с политесами покончено, теперь по сути. Уважаемый Антрекот, Вы пришли в давно развивающийся тред и пытаетесь что-то критиковать с непонятно каких позиций, хотя мои последние посты суть ответы на конкретные тексты некоторых коллег. Напомню, что это ответвление старого треда о том, кто такие правозащитники, в котором коллеги пытаются опровергнуть мой тезис "Российские правозащитные организации в аналогичных случаях ведут себя по разному в зависимости от национальной принадлежности обьекта и субьекта нарушения прав". Соответственно, мы и сравниваем эти ситуации, не углубляясь в то, что там реально могли сделать ПЗ, ихнее ли это дело и т.д. И исходя из этого я и привёл случаи, которые, поменяй в них местами национальности пострадавших и преступников, вызвали бы живейшее участие и интерес правозащитников. Вы же пытаетесь что то там разбирать - мол, случай со сторожом к правозащитникам отношения не имеет - да кто бы спорил, я и сам так считаю, если бы не то обстоятельство, что сделай такое русской сторож с еврейской семьёй - это станет главнейшей темой на большинстве правозащитных сайтов. Ну, вспомните сами - Копцев порезал несколько евреев в синагоге - "Россия покрывается коричневой чумой" и чеченцы порезали охрану в торговом центре с криками "Резать русских свиней" - обыкновенное хулиганство. Это я изложил, что бы дискуссия не пошла по пути "комментарий на цитату из комментария на мой комментарий". Quote:
В ответ на сомнение коллеги, который вдруг усомнился, что такие случаи есть, сразу же были приведены примеры, которым не сложно подыскать аналог, где по другому распределились национальности и реакция "ПЗ" была совершенно иной. Quote:
Окромя организации давления со стороны прессы и "мировой общественности" - что мы регулярно наблюдаем во множестве случаев, типа "таджикской девочки". Quote:
Дискуссия вовсе не о том, стоит ли это повторять, кто это запустил и не было ли нарушений. Согласен с тем, что питерские власти отнеслись по разному к этим делам, но ведь мы не об этом: согласны ли Вы, что "правозащитники" отнеслись по разному к этим делам? Вот основной вопрос данного отрезка дискуссии. Quote:
Читали ли Вы, что обвиняемые отказались от признаний, данных на предварительном следствии из -за воздействия сотрудников? Не считаете, что "правозащитники" могли оторваться от защиты нарушенных прав взяточников психиатров, бывших гибедедешников, китайских шпионов и сподвижников Березовского и позащищать права русских несовершеннолетних ребят, подвергшихся физическому и психическому давлению со стороны органов?? Непопулярность совершённого ими преступления препятствием вроде и не является, ведь не постеснялась же С.Ганушкина защищать "право на справедливый суд" родственников насильника Багдасаряна? Quote:
Пишут? И на ПЗ сайтах? Ну, бросьте ссылочку, может я проглядел.. Quote:
Нет, уважаемый Антрекот, не возьму. :-X Повторю - начальство здесь прекрасно выполнило свои функции, как и в случае с Копцевым, кстати, а вот реакция правозащитников - совершенно различная: буря переживаний и нулевая. Так что пример очень даже к месту, если мы ещё не забыли, что обсуждаем сомнения в моём тезисе о разном поведении "ПЗ" в аналогичных случаях. Quote:
Ещё раз - история типична. Реакция ПЗ на неё (нулевая) - тоже. Хотя не трудно найти примеры другой реакции, когда жертва - представитель нацменьшинства. Quote:
Да, все четыре случая подтверждают мой тезис. Quote:
Запросто. Кто обратился в письменной форме к ПЗ в случае с синагогой, что их реакция была столь бурной? Уж не Берл Лазар ли? ;) Quote:
Я их уточнил, а не комментировал. Quote:
Мы не дискутируем форму реакции, а всего лишь констатируем её наличие или отсутсвие в аналогичных случаях. Quote:
Уж будьте так добры, помогите коллегам, а то они запарились искать.. ;) Quote:
Простите, давайте уточним понятия: В.Лукин - это госчиновник "по правам человека" на бюджетной зарплате, а мы под "правозащитниками" подразумеваем всё же НПО. Так вот С.Ганушкина, например, за Иванникову не вступалась, совсем наоборот - оказала поддержку семье насильника Багдасаряна, мол, их право на справедливый суд могло быть нарушено. Так что не в тему Вы выступили. С уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем otto на 02/08/06 в 17:01:44 Уважаемый FatCat радуется, как ребёнок: Quote:
Мда, наверно между этими понятиями действительно существуют неведомые мне непреодолимые принципиальные отличия, но давайте не будем лишать радости нашего FatCat - пусть он останется единственным владельцем это Великой Тайны. ::) Quote:
Зрите в корень, уважаемый FatCat, в говорунах и графоманах в Думе недостатка нет. Quote:
Простите, а каким боком Копцев скинхед и фашист? Можете развить эту тему - потом вместе посмеёмся. Что касется "шпионов китайских" или "японских", то именно так называют людей, сотрудничество которых со спецлужбами этого государства и передача им гостайны доказана в суде. Какой же это ярлык? ??? Это констатация юридического факта, дорогой FatCat, ничего более. Как, кстати, и "сподвижником" или "наймитом Березовского" мы именуем человека, преставляющего его интересы и находящегося у него на содержании. Quote:
А что Вас так удивляет, уважаемый FatCat? Повальная продажность в учёных или журналистских кругах? Про деятельность того же Пасько когда то показывали фильм, в том числе, оперативные сьёмки, который для меня снял все вопросы в его отношении. По поводу сведений, рассекреченных 10 лет назад, то беда в том, что одни сведения были упомянуты в договоре Университета с китайцами, а переданы, к сожалению, совсем другие. Quote:
Ну, всего не упомнишь :D с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О правозащитной деятельности Прислано пользователем Antrekot на 02/08/06 в 18:14:01 Quote:
Следует ли понимать это так, что Вы, придя на форум, не познакомились с правилами форума и тем, что на нем разрешено, а что запрещено? Если это так, я настоятельно рекомендую Вам с ними ознакомиться, чтобы не попадать в сложные ситуации впредь. На всякий случай сообщаю Вам, что мои переживания, даже в случае наличия таковых, не являются основанием для модерации. Самым же простым способом выяснить, что именно имел в виду оппонент, является вопрос. Quote:
По-моему, моя позиция ясна. Мне было совершенно непонятно, каким образом приведенные Вами примеры доказывают _Вашу_ позицию. Мне это непонятно до сих пор. Quote:
Для того, чтобы отстаивать такой тезис, нужны, на мой непросвещенный взгляд, подробные статистические данные о деятельности правозащитных организаций - как минимум лет за пять. С анализом по ряду параметров - какие категории дел принимаются в работу и какими организациями, по каким категориям дел наблюдается диспропорция, какие дела, которые по тем-то и тем-то своим свойствам должны были оказаться в зоне внимания тех-то и тех-то групп, в эту зону не попали и почему. Это было бы крайне интересно и, собери кто эту информацию, она могла бы стать основой для доказательной критики. Если Вы действительно хотите этим заняться, Вы можете рассчитывать на всяческую помощь и поддержку с моей стороны, вне зависимости от того, в чью пользу окажутся данные - если они будут корректно собраны и проинтерпретированы. А если у Вас эти данные _уже_ есть, то прошу Вас выложить их или хотя бы дать ссылки. Без этого, простите, разговор будет выглядеть крайне странно. Quote:
??? Но это совершенно беспредметный разговор. Правозащитные организации занимаются _конкретными_ вещами. Предоставлением подзаконного правового обеспечения - общего или профильного. То есть, если старообрядческого епископа курского на ровном месте признают виновным в контрабанде, то он может обратиться в правозащитную организацию - и она будет его защищать, что бы она ни думала о религии вообще, старообрядчестве в частности и самом епископе лично. И так далее. Quote:
Зависит от мотива. Насколько я знаю, данный узбек не мотивировал свои действия ненавистью к русским. Бытовых конфликтов между евреями и русскими и наоборот - вплоть до убийств - хватает. И их описания не ползают стадами по правозащитным сайтам, если только, конечно, в ходе расследования не было каких-то уж совсем вопиющих нарушений. В чем Вы, собственно, могли бы убедиться, посетив эти самые сайты. Quote:
М-да. Мне как-то не казалось, что торговый центр для русских является культурно-религиозным... Я имею в виду то обстоятельство, что Вы привели эти два случая, как аналогичные. Что, на мой взгляд, несколько невежливо по отношению к русским. Аналогичным был бы случай, если бы кто-то за этим ворвался, скажем, в церковь. Есть некое структурное различие между бранью в ходе уже идущего конфликта коммерческой/прочей природы и чистым случаем преступления из ненависти. Хотя, квалификация описанных действий как хулиганства вызывает у меня изумление. Вы не могли бы указать, о каком случае идет речь, кто его так квалифицировал и какое отношение к этому имеют правозащитники? Quote:
Какие примеры. Я их, простите, не наблюдаю. Quote:
Но, сколько я могу судить, о деле Нелюбина пишут и говорят. И много. И со всех сторон. Вот что власти его не подняли на щит, это да. Но на них ни у кого приема нет, к сожалению. Quote:
Я, честно говоря, не очень понимаю, откуда в этом деле взялись кавычки. Девочки не было? Она была старше? Она не была убита ни за что? Ситуация, когда посреди города Питера могут целевым образом напасть на ребенка и зарезать, не возмутительна? Меня совершенно не удивило то, что вокруг этой истории поднялся шум. Меня возмутило то, _какой_. Но тут претензии нужно предъявлять городским властям. Quote:
Насколько я знаю, нет. Не могли бы Вы привести какие-то данные? Кроме личных ощущений. Это не возражение, это вопрос. Из Австралии градус освещения кажется примерно одинаковым, за исключением того обстоятельства, что покойного Нелюбина, сколько я знаю, не пытались обвинить в наркоторговле, педофилии, убийстве кавказцев или чем-нибудь еще - то бишь представить его кем-либо, кроме жертвы. Quote:
Да. И насколько я знаю, данным воздействием занимались - и пока что данных нет. Возможно я ошибаюсь? Quote:
О как хорошо то... Особенно про китайских шпионов. В случае, когда было _доказано_, что информация была рассекречена за 10 лет до того как. Quote:
Отто, простите пожалуйста, Вы не скажете, какой именно суд признал Багдасаряна насильником? Я не придираюсь. Просто если Вы решили заговорить юридическим языком и поминать право на защиту, то стоит быть точным. А то у одних до суда вина не установлена, а другой без суда виновен. Нехорошо. Либо так, либо эдак. Лучше - эдак. По этому принципу и Иванникову оправдали. Это раз. Два - насколько я знаю, опять-таки, разбирательство идет. Просто дело затруднено именно тем, что часть подсудимых - несовершеннолетние. То есть, до того, как суд вынесет решение, возможность осветить обстоятельства дела в прессе очень мала. Причины - в общем случае - совершенно естественны - "обвиняемый" не равно "виновный", и сломать подростку жизнь, разгласив то, что он был замешан в таком деле, проще простого. Но это в общем случае. В случае частном это еще и затрудняет и работу тем, кто следит за соблюдением прав этих подростков, ну и уж точно не дает общественности вовремя узнавать о наличии/отсутствии злоупотреблений. Quote:
Что именно Вы имеете в виду под "ПЗ" сайтами? На всякий случай - просто, чтобы лишнее не искать. Например, устроит ли Вас вот это: http://www.demos-center.ru/publications/2055.html ? Quote:
Объясните мне еще раз, _какой_ тут должна была быть реакция? Это было преступлением из ненависти? Если нет, _что_ там делать правозащитникам? Чьи права нарушены? Quote:
Только в данном случае аналогия, простите, притянута за уши. Вы приравняли бытовую уголовщину, не имеющую дополнительной подоплеки, к идеологическому преступлению, не имеющему бытовой подоплеки. Quote:
Если нетрудно, найдите, пожалуйста. Прошу. Quote:
Поскольку я уже вижу, как Вы формулируете тезис и строите аналогии, я уже не удивляюсь, что Вы так считаете. Quote:
Какой бурной? Насколько я знаю, ряд членов правозащитных организаций опять-таки высказался в прессе, объясняя произошедшее общим ростом ксенофобии в России и, в частности, в Москве. Кстати, Вы, вероятно, не очень внимательно читали мое сообщение - там была оговорка насчет громких случаев. А вот интересы синагоги или еврейской общины в этом деле не представляет, насколько я знаю, ни одна правозащитная организация. За отсутствием поля работы, то бишь нарушения прав граждан со стороны властей. Quote:
Отто, во-первых, глагол "дискутировать" требует предлога. Без предлога можно употребить глагол "обсуждать". Во-вторых, я лично обсуждаю _правозащитные организации_ и их деятельность. Каковая, в основном, находится вне поля зрения прессы, потому что прессе неинтересна. _По существу своему_, как уже было сказано, правозащитные организации занимаются конкретным делом - предоставлением правового обеспечения. А мое мнение о качестве Ваших аналогий, Вы уже знаете. Quote:
Так уже один пример, кажется, есть. Quote:
Ок. "И ко" Вы пропустили. Ну ладно. Тогда подброшу цитату. "Движение «За права человека» обратилось с заявлением в адрес суда, в котором говорится: «Мы имеем право на защиту. Защита чести и своей жизни от преступных посягательств не может являться преступлением ни при каких обстоятельствах. Сам факт возбуждения уголовного дела по данной статье и угроза лишения свободы человека, защищавшего свою честь, шокирует самосознание любого порядочного человека и ведёт к потере веры в справедливость правосудия и государства». Уж не знаю, говорит ли Вам что-то фамилия Пономарев. Это с сайта http://www.hro.org/court/2005/06/03.php Появилось оно там 3.6, как сами можете заметить. Так что отменно вступались за Иванникову. Это если без мифотворчества. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |