|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Этническая преступность Прислано пользователем Лапочка на 12/20/05 в 06:56:18 Антрекот просил у меня ссылок. Одна попалась: http://www.izvestia.ru/special/article3036769 Табор уходит в кайф Особняки местных цыган горят уже год. Других способов избавиться от наркотиков местные жители не видят За это время сожжено 16 домов, что привело к массовому исходу ромал из города. На днях в результате поджога погибла 8-летняя девочка. Суд над погромщиками скорее всего станет очередным "делом Ульмана". Права цыган отстаивают правозащитники. Жители Искитима правам человека предпочитают право жить без наркотиков. Спецкор "Известий" побывал в этом городе, попытался разобраться в причинах цыганофобии. На днях лидеры Федеральной автономии цыган России при консультационной поддержке Московской Хельсинкской группы подали в суд на телекомпанию НТВ. По их мнению, 10 февраля 2004 года в программе "Кома" были озвучены высказывания, разжигающие межнациональную рознь. "Языком ненависти" правозащитники считают упоминание о том, какую роль в наркокатастрофе города Кимры Тверской области сыграл расположенный в нем цыганский табор. Между тем в Федеральной службе по контролю за оборотом наркотиков признают, что за последние 10 лет цыганские общины действительно стали эффективным инструментом наркоторговли в России. Безо всякого воздействия со стороны СМИ антицыганские настроения в стране достигли критической отметки. Вот неполный список за минувшую осень. В Калининграде по решению суда полным ходом идет снос незаконно построенных цыганских особняков. Аналогичное решение уже принято властями Архангельска. Случаи избиения и погромов цыган зафиксированы в Санкт-Петербурге, Пскове, Кургане, Белгороде, Екатеринбурге. Своего рода генеральное сражение между правами человека и правом жить без наркотиков развернулось в городе Искитим Новосибирской области. За последний год здесь сожжено 16 цыганских домов. В ноябре в результате последнего поджога погибла 8-летняя цыганская девочка. Суд над погромщиками скорее всего станет очередным "делом Ульмана". Спецкор "Известий" побывал в этом городе и попытался разобраться в причинах цыганофобии. Ядерный щит на игле Искитим - очень жирная точка на маршруте мирового наркотрафика. Отсюда по всей Западной Сибири расползается ханка. Так наркоманы называют наркотик, изготовленный на основе сока опийного мака. Люди, убитые искитимской ханкой, лежат в радиусе нескольких сотен километров от Искитима. По информации правоохранительных органов, опорой наркотрафика в Искитиме всегда была местная цыганская община. Рассказывает начальник 1-го отделения межрайонного отдела Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков (ФСКН) Роман Матюшенко: - Цыгане появились здесь в 80-х годах, когда по всей стране шла кампания по принуждению их к оседлой жизни. В Искитиме тогда появилось самое крупное в области поселение - около 500 человек. Как только их закрепили за землей, началась перестройка, и следующий этап ассимиляции не состоялся. Цыгане стали зарабатывать как умеют: сначала торговали паленой водкой, в начале 90-х - марихуаной и гашишем, а в середине 90-х перешли на опий. Сегодня на нашей территории они играют основную роль в распространении наркотиков. Да, мы ловим не только цыган. Но когда начинаешь раскручивать цепочку, все равно упираешься в табор. Судя по словам замначальника областного управления ФСКН Андрея Дмитриева, ситуация в целом по области аналогичная: - К сожалению, этнический фактор в нашей работе невозможно не принимать во внимание. У нас в управлении создан даже специальный "цыганский" отдел - по другим этническим группам отделов нет. Не мы виноваты, что такова реальность. Не учитывать ее было бы с нашей стороны признаком непрофессионализма. Меня однажды спросили на пресс-конференции: "Но ведь есть цыгане, которые опием не торгуют". За мой ответ меня потом ругали, но я его все равно повторю, потому что это правда: "Да, в Новосибирской области есть цыгане, которые не торгуют опием. Это те цыгане, которые торгуют героином. Остальных цыган - единицы". Показатели борьбы с наркоторговлей постоянно растут. За 9 месяцев этого года всеми правоохранительными органами области изъято 1,2 тонны наркотиков (в прошлом - 667 килограммов). Всего возбуждено 4065 уголовных дел (в прошлом - 3494). Но переломить ситуацию законными методами не удается. Виной тому, по мнению Дмитриева, слишком мягкое законодательство. Первый звоночек прозвенел пару лет назад - и не в Искитиме, а в поселке Пашино. Здесь расположена Глуховская дивизия Ракетных войск стратегического назначения. Таких подразделений во всей России единицы, и на них держится оборона страны. В конце 1990-х рядом с ракетами начали селиться цыгане. Сразу после этого в Пашине произошел резкий всплеск наркоторговли. Однажды в поселок стройно въехала большая колонна крутых иномарок. Из них вышли люди с серьезными лицами, несколько минут пообщались с ромалами, и на следующий же день те стали срочно покидать поселок. В тот же день наркоторговля рядом с дивизией РВСН прекратилась. Новосибирские газеты расценили это событие однозначно: кто-то наверху пришел в ужас, представив себе рядом с ядерной кнопкой офицера под кайфом. И дал команду: если нельзя изгнать цыган законными методами, то надо поручить это дело соответствующим "структурам". Операция по спасению ядерного щита Родины прошла успешно. "Они почувствовали себя хозяевами города" В Искитиме ракет стратегического назначения нет. Там живут просто люди. Но у каждого человека тоже есть "кнопка", на которую лучше сильно не давить, а то будет плохо. Улица Ермака, дом 14, самое сердце Аула. Так называют место компактного проживания цыган. Бывшее. Вот дом, где торговали наркотиками 4 цыганки: Гутя, Миля, Роза и Христина Степановы. Это одна из многих десятков наркоточек. Мы едем вместе с опером ФСКН Анатолием (фамилию он попросил не называть) по заснеженной проселочной дорожке. - А в прошлую зиму она была накатана так, что можно было на коньках кататься, - вспоминает Анатолий. - Каждую минуту по ней машины ездили. Все таксисты в Искитиме на нарков работали. - Иногда по ошибке наркоманы ко мне приходили, один раз даже чуть не ограбили, - вздыхает соседка Галина Федоровна Осипова. - А позапрошлой зимой я у себя в огороде пакет нашла с порошком, когда снег расчищала. Я его за забор выкинула, а потом смотрю - Гутя с Розой в этом сугробе роются как сумасшедшие. Это я потом поняла, что они на моей территории наркотики прятали, чтобы если что - меня посадили, а не их. Осенью прошлого года сюда стали приезжать машины посерьезней. Из них выходили люди с серьезными лицами и делали цыганам "первое и последнее" предупреждение. Не подействовало. Тогда через какое-то время люди с серьезными лицами стали врываться в цыганские дома. Они стреляли очередью в потолок, чтобы все выбежали на улицу, и наркоточки вспыхивали. Иногда - по четыре за ночь. Обугленные дома стоят на улицах Уклонной, Болотной, Нагорной. Нигде никто по цыганам не плачет. Рассказывают, что, когда приезжали пожарные, кто-то перекрывал подъезды к домам. Впрочем, огнеборцы и сами не торопились выполнять свою работу. - В нашем городе нет ни одной семьи, которую не коснулась бы эта беда, - рассказал мне один из пожарных. - Прямо как во время Великой Отечественной. Какую фамилию ни возьми - везде есть погибшие. Никто в Искитиме не верит, что цыгане торговали без прикрытия. Жители уверены, что "крышует" их милиция. Источник информации - дети-наркоманы. Расходятся только в том, на каком уровне эта "крыша" находится. Пообщаться на эту тему с самой милицией мне не удалось. В районном ОВД только что закончилась областная проверка, и начальство по этому поводу расслабляется. Ответственная за связи с общественностью Алина Белых в течение двух дней уверяла меня, что пытается выйти на руководство, но безуспешно. Когда я узнал, что начальник РОВД - ее родной отец, то перестал настаивать. Любовь Хлюстина - бывший опер, проработала в милиции 30 лет. Уволилась из органов после того, как цыгане в зверской форме (подробности не для печати) изнасиловали и убили ее дочь. Накануне трагедии Любовь Викторовна задержала крупную партию ханки. - На уровне рядового и среднего состава цыган никто не "крышует", - заверила меня бывший опер. - Есть ли покровительство на более высоком уровне? Я не могу этого ни подтвердить, ни опровергнуть. Скажу одно: вели они себя очень уверенно. Фактически почувствовали себя хозяевами города. О массовом исходе цыган местные газеты писали как о победе сборной России в Кубке кубков. Не сдержались даже многие чиновники: "Я благодарна тем, кто решился вытеснить цыган с территории города, пусть даже таким способом, - публично заявила в прессе заведующая районным отделением "Скорой помощи" Наталья Григоревская. - Мы наконец-то вздохнули с облегчением. - После исхода из города цыган количество передозировок по району уменьшилось в 7 раз, - признает Роман Матюшенко. - На 70 процентов уменьшилось количество краж и грабежей. Но в последнее время, - вздыхает Матюшенко, - эти показатели опять стали расти. Цыгане возвращаются. "Не надо делать из них Робин Гудов!" Покидая свои дома, ни один из погорельцев не подал заявления в милицию. По фактам "неосторожного обращения с огнем неустановленными лицами" прокуратура возбудила уголовные дела, но они были приостановлены за неустановленностью лиц. По всей видимости, искитимские события и дальше развивались бы по сценарию пашинских, если бы в дело не вмешался председатель комиссии по правам человека Томской области Борис Крейндель. В своем регионе он давно и успешно защищает права цыган. Томская область - один из немногих регионов, где милиция не решается проводить антинаркотические операции "Табор", и в этом его заслуга. Понятно, почему новосибирские цыгане решили обратиться со своими проблемами не по территориальному принципу. - Борис Максович, вы побывали в Искитиме? - спросил я у правозащитника. - Нет. Зачем? Я ведь не следователь. Я это слышу с 94-го года: "Вы не были в Чечне, поэтому не можете судить о том, что там происходит". Могу. Для этого достаточно понимать, что такое права человека. - Неужели вам не захотелось на месте разобраться, как так получилось, что абсолютное большинство жителей Искитима поддерживают поджоги? Не могут же все жители города быть сплошь расистами? - Очень даже могут. На это давно и успешно работают наши средства массовой дезинформации. Идет планомерная обработка населения. А на самом деле цыгане торгуют в Искитиме только травкой. Борис Крейндель убежден в своей правоте. Последовали соответствующие обращения от Европейского центра по защите прав цыган, от 16 американских конгрессменов и от Уполномоченного по правам человека в РФ Владимира Лукина. После столь серьезного нажима дела по поджогам сдвинулись с мертвой точки. Сразу нашлись подозреваемые. Ими оказались пятеро жителей соседнего с Искитимом города Бердска. Операция по их задержанию была похожа на войсковую: 11 мая около 40 собровцев в масках под командованием офицера из УБОПа ворвались в кафе "Дюна", где проходил день рождения пятилетней племянницы одного из задержанных - Александра Григорьева. Дети были смертельно напуганы, взрослые - арестованы. Григорьев (Гриня) - человек непростой. Скажем так: это человек, который в Бердске "решает вопросы". За свои 40 лет сидел трижды, все 3 раза по статьям средней тяжести, не связанным с наркотиками. Григорьев, как и многие люди с его биографией, уже давно называет себя бизнесменом, но в городе, да и в области его уважают, и время от времени вопросы он продолжает решать. Один из вопросов, которые Гриня в своем городе решил давно и окончательно, - это наркотики. Рассказывает один из ближайших друзей Александра Григорьева, пожелавший остаться неизвестным: - Александр - человек не безгрешный, но что касается наркоты - тут я могу дать руку на отсечение, что он абсолютно чист. Понимаете, в Бердске еще с советских времен - сильнейшая школа греко-римской борьбы. Там зарегистрирован молодежный спортивный клуб нашего земляка - Александра Карелина. А Гриня к спорту всегда относился с почтением. И когда из-за ханки спортивные традиции Бердска стали трещать по швам, он ввел на наркотики жесточайший запрет. Но, к сожалению, рядом с Бердском есть несчастный город Искитим. И вся бердская молодежь ездила за наркотой туда. Последней каплей для Александра стало то, что от передозировки умер его приемный сын. Тут у него просто сдали нервы. Арестованным по искитимским пожарам вменяются уже не поджоги, а организация преступного сообщества и бандитизм. Уголовное дело расследуется на самом высоком уровне. Начальник следственной части Главного следственного управления областного УВД Валерий Ларин настроен решительно. Опасается он лишь суда присяжных. В этом случае дело Григорьева станет вторым "делом Ульмана": - Не надо делать из них Робин Гудов! - сказал мне Ларин. - Это сплоченная преступная группировка. Вооруженная. И никакие благородные мотивы не могут оправдать преступление, которое квалифицируется как тяжкое. В январе-феврале мы передаем дело в суд и уверены в успешном исходе дела. Конечно, Валерий Ларин прав. И Борис Крейндель - тоже. Закон есть закон. Права человека - святое. Но жителям Искитима уже давно плевать и на то, и на другое. Они просто хотят жить без наркотиков. Парадокс сложившейся ситуации в том, что и закон, и права человека - против них. "Зачем меня уговорили вернуться?!" Почувствовав поддержку власти, цыгане во второй половине лета потихоньку стали возвращаться в Искитим. Вместе с ними в город стали возвращаться наркотики. - Теперь они селятся не в отдельных домах, а в съемных квартирах, - рассказывает опер ФСКН Анатолий. - Так безопасней. Тактику продаж тоже изменили: торгуют не со стационара, а по телефонному звонку, и только через доверенных бегунков-наркоманов. Но... Поджоги продолжаются. Судя по почерку, это уже не бердские. Возможно, кто-то из местных "вдохновился опытом". В ночь на 9 ноября с интервалом в 20 минут вспыхнули еще две цыганские квартиры. Второй пожар закончился трагически: на улице Карьер Цемзавода от ожогов погибла 8-летняя цыганская девочка Анжела Зайкова. Ее мать Светлана лежит с ожогами 4-й степени в областной больнице. Она говорит, что понятия не имеет, за что ее подожгли. Что ханку только в телевизоре видела. Это неправда. За сбыт наркотиков она села в тюрьму в 2001 году, в начале 2005-го досрочно освободилась. Осенью вернулась в Искитим. Первые несколько месяцев пыталась работать на птицефабрике, но потом уволилась и вернулась к прежнему бизнесу. Об этом мне рассказал Сергей Кайгородов, который сдавал Зайковым квартиру. Об этом знают все соседи по дому. - Я как чувствовала, - плачет на больничной койке Светлана Зайкова. - В последние дни наглядеться на Анжелу не могла. Теперь каждый день во сне ее вижу. Ей ангелы корону на голову надевают. Я боюсь, что теперь всех детей возненавижу! Зачем я вернулась в этот город? Зачем меня уговорили?! Жалко Светлану Зайкову? Очень жалко. Галину Петровну Горшкову тоже очень жалко. У нее было 2 сына. Одного уже совсем нет, другого - почти нет. Виновата ханка. - Когда я узнала, что они сели на иглу, то схватила бутылку с ацетоном и побежала жечь Аул, - рассказывает Галина. - Меня догнал сын и силой вернул домой. Сейчас я хожу в группу анонимных матерей наркоманов, это помогает. К нам часто приходят по-военному настроенные матери и предлагают идти жечь цыган. Мы их так и называем - "военные". Не меньше жалко и Ольгу Глибину из пригорода Искитима, поселка Лебедевка. У нее был сын. С 5-го класса увлекся греко-римской борьбой. Занимал первые места на международных соревнованиях. Когда ему исполнилось 18, весь спортивный кружок Лебедевки начал колоться. - Он стал все тащить к цыганам, - плачет Ольга Владимировна. - Даже наши обручальные кольца. Я много раз ходила ругаться, но они меня прогоняли. Сын Глибиной умер. Его бывшие друзья по спорту еще живы, но стали похожи на тени. Наркоман Воронов, через которого все они брали у цыган ханку, умер страшной смертью. Отец одного из пострадавших от него детей запер Воронова в подвале своего дома, бил два дня, потом привязал к ноге кусок рельса и утопил в выгребной яме. Воронов - русский. Отцу сколотого сына было все равно, кто он по национальности. Был бы цыган - убил бы цыгана. Парадокс в том, что первое преступление назвали бы просто убийством, а второе - убийством на национальной почве. Наркотики - ад. К сожалению, понимает это только тот, кто столкнулся с этим адом сам. Количество таких людей неумолимо растет. Уже 6 миллионов россиян наркоманы. Это значит, что в России еще 30-40 миллионов тех, кто пытается вытащить из этого ада своих родственников. Большинство из них ненавидят цыган, потому что каждый день видят, у кого покупают наркотики. Бороться с этим при помощи "красного петуха" столь же недопустимо, как и защищать права цыган, игнорируя права тех, кто стал их жертвой. Проблема требует предельной честности от всех сторон конфликта. Для начала нужно признать: незавершенная кампания по приучению цыган к оседлой жизни привела к тому, что они стали серьезным инструментом наркобизнеса. Ради решения этой проблемы правоохранительные органы и общественные организации должны не конфликтовать, а объединиться. Иначе ею займутся более грубые силы. Дмитрий Соколов-Митрич, Глеб Щелкунов (фото), Искитим - Москва Сколько россиян умирает от наркотиков Общие потери от наркотиков (включая смерти от сопутствующих болезней) в России не считает никто. Директор ФСКН Виктор Черкесов заявил, что в 2004 году они измеряются «десятками тысяч человек». По данным общественных организаций, речь идет о 100 000 смертей, эту цифру недавно озвучил спикер Совета федерации Сергей Миронов. Только от передозировок в 2004-м умерли 3500 человек, большинство из них - в возрасте от 18 до 30 лет. Для сравнения: - 34 000 человек в том же году погибли в результате ДТП; - 965 человек умерли от СПИДа; - 2500 человек стали жертвами терроризма за 10 лет; - 3456 человек - официальные потери российских войск в Чечне с 1999 года (с) Дмитрий Соколов-Митрич |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Emigrant на 12/20/05 в 07:15:12 Вот несколько вопросов, которые у меня возникли по мере чтения. on 12/20/05 в 06:56:18, Лапочка wrote:
Как это -- "закрепили за землей"? Quote:
Ну ни фига ж себе офицеры ракетного щита! То есть веры им нет никакой -- если рядом торгуют опьяняющим, то офицеры его немедленно на дежурстве и употребят. А водку с самогоном там тоже "братки" корчуют? Может быть, им и ракеты передать? Однако. Кошмар беспросветный. Какая же жизнь в этом городе, где предложение наркотиков немедленно равняется спросу на них, и вся надежда на "решающих вопросы" и "уважаемых"? Об их роли в устройстве этой жизни никто даже и не задумывается, а если задумывается, то, очевидно, молчит. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ципор на 12/20/05 в 09:25:50 Статья настолько тенденциозна, что ее не стоит принимать во внимание. Человек, который выдает фразы "Жители Искитима правам человека предпочитают право жить без наркотиков" в котексте убийства ребенка - и в чем другом соврать недорого возьмет. Попробуй поискать более объективные источники, Лапочка. Кстати, немного полезной информации о причинах лапочкиной нелюбви к цыганам: Лапочка у себя в ЖЖ: Летом 2004 года мне привелось встретиться с парочкой цыганок. Эти попугайски одетые особи со своими многочисленными неумытыми детьми околачивались у вокзала в Днепропетровске. Одна из них грязно обругала меня, когда я не подала ей требуемых развязным тоном денег. Кварталом дальше другая цыганка прилипла ко мне с вопросами о религии и предлагала меня окрестить (!). Для этой цели она вырвала у меня волосину. Я такого не ожидала и не успела увернуться. Я её, конечно, послала. С тех пор у меня о цыганах вполне чёткое мнение, которое, без сомнений, очень не понравилось бы либерастам. http://www.livejournal.com/users/_lapochka/255297.html?mode=reply |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Лапочка на 12/20/05 в 09:33:15 ;D Ципор, спасибо. Я на тебя расчитывала. BTW, статья _не для тебя_ тут, а для читателей форума (ну и в ответ на требование привести примеры этнической преступности). Тенденциозность же её как раз обратна: Наркотики - ад. К сожалению, понимает это только тот, кто столкнулся с этим адом сам. Количество таких людей неумолимо растет. Уже 6 миллионов россиян наркоманы. Это значит, что в России еще 30-40 миллионов тех, кто пытается вытащить из этого ада своих родственников. Большинство из них ненавидят цыган, потому что каждый день видят, у кого покупают наркотики. Бороться с этим при помощи "красного петуха" столь же недопустимо, как и защищать права цыган, игнорируя права тех, кто стал их жертвой. Проблема требует предельной честности от всех сторон конфликта. Предельная честность, однако... Короче, выводы каждый может делать сам. А твоё мнение о принятии чего-то во внимание будет интересно, когда ты будешь в этом Искитиме жить. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ципор на 12/20/05 в 09:41:51 on 12/20/05 в 09:33:15, Лапочка wrote:
Та же демагогия. "Защищать права цыган, игнорируя права тех, кто стал их жертвой" на этом языке, судя по статье, означает попытку предотвратить огульные обвинения всех цыган в связи с наркобизнесом, "борьбу" с ними незаконными методами, и отсутствие сочувственного отношения к погромщикам. Лапочка, я понимаю, что статья не для меня. :) К счастью, тут пока мало найдется людей, кому она подойдет. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Лапочка на 12/20/05 в 09:45:12 Судя по словам замначальника областного управления ФСКН Андрея Дмитриева, ситуация в целом по области аналогичная: - К сожалению, этнический фактор в нашей работе невозможно не принимать во внимание. У нас в управлении создан даже специальный "цыганский" отдел - по другим этническим группам отделов нет. Не мы виноваты, что такова реальность. Не учитывать ее было бы с нашей стороны признаком непрофессионализма. Меня однажды спросили на пресс-конференции: "Но ведь есть цыгане, которые опием не торгуют". За мой ответ меня потом ругали, но я его все равно повторю, потому что это правда: "Да, в Новосибирской области есть цыгане, которые не торгуют опием. Это те цыгане, которые торгуют героином. Остальных цыган - единицы". Дмитриев там работает. Он эту наркояму выгребает, в отличие от тебя. Вот и все "огульные обвинения":) Это свидетельское показание. Ага, оно страшно неполиткорректное:) Как и вообще жизнь:) Она вся такая - ужжжасссно неполиткорректная, злая и местами прямо-таки фашистская... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Лапочка на 12/20/05 в 09:46:49 Кстати, я правильно поняла, что то самое слово на букву "л" теперь можно употреблять в Уделе? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ципор на 12/20/05 в 09:55:10 on 12/20/05 в 09:45:12, Лапочка wrote:
К сожалению, начальник его выдает совершенно фантастические цифры по сокращению преступности после исхода цыган. Так что заявлениям этой стороны веры мало. Я предпочла бы независимые источники. Кстати, аргумент "он там работает" весит меньше, чем кажется. Спроси работника НКВД времен Сталина - он тебе десять бочек расскажет про врагов народа. :) Кстати, я правильно поняла, что то самое слово на букву "л" теперь можно употреблять в Уделе? Разумеется нет. Я просто уж не стала резать текст, написанный не у нас, и выкидывать слово из песни. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Emigrant на 12/20/05 в 10:30:58 O наркотиках, в качестве профилактики оных в Уделе: http://www.topos.ru/article/2141 ("Детская народная микстура от наркотиков", Егор Трубников, терминология) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем cowrie на 12/20/05 в 11:35:59 Видите ли , на самом деле к наркомикам никто вот так мгновенно не привыкает , даже к опиоидам, все эти " подсадить на наркотики с одного укола" - чушь собачья , даже в случае с опиатами ,людей в больницах неделями держат на очень высоких дозах морфия после некоторых операций -настолько высоких , что подавляется дыхательный рефлекс - и они при этом не становятся наркоманами. Чтобы стать наркозависимым , к этому надо идти долго и целенаправленно , как минимум несколько месяцев. Наркомания - в общем -то выбор наркомана. так что стишки насчёт мгновенного привыкания не совсем в тему . |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Kell на 12/20/05 в 15:27:36 Очень похоже на то, что перегрызлись одни уголовники с другими уголовниками и делят город, а у холопов, как всегда, чубы трещат. Но делать какие-то выводы, не бывав в городе и не видав других материалов о нем, кроме этой статьи, воздержусь (ну, кроме того, что сажать нужно уголовников. Пойманных. И без различия национальности). |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Katy на 12/20/05 в 18:51:57 on 12/20/05 в 11:35:59, cowrie wrote:
С людьми, которым дают опиаты от сильной боли, вообще другая история - они могут и совсем к наркотикам не привыкнуть. Но с первой дозы выработать физиологическую зависимость от опиатов - вообще непросто. Вот от кокаина, например - гораздо легче, и много случаев привыкания "с первого раза". А марихуана или LSD вообще не вызывает физиологического привыкания - только психологическое. Так что завасит всё-таки от того, какие именно наркотики продаются и покупаются - только опиоиды? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Emigrant на 12/20/05 в 19:37:58 on 12/20/05 в 11:35:59, cowrie wrote:
Ничего вообще не понимаю в наркомании, и целиком полагаюсь на познания Трубникова -- он-то знает много разных слов и выражений :-) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем cowrie на 12/20/05 в 20:34:43 Насчёт кокаина -вроде бы истинная наркозависимость бывает только у тех , кто принимает опиаты. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Лапочка на 12/20/05 в 22:10:38 on 12/20/05 в 09:55:10, Ципор wrote:
(заботливо) Ципор, во-первых, слова начальника Дмитриева никак не могут послужить основанием для каких-либо выводов о словах самого Дмитриева. Это было бы всё равно, что делать выводы о правдивости Ольги на основании данных о правдивости Антрекота:) Во-вторых, всё это называется свидетельские показания. Это то самое, на основании чего работают суды. Выходит, например, Дмитриев и словесно рисует некую картину. На основе её + другие такие же картины суд и выносит решение. От фактов политкорректности не требуется. В третьих, ничего фантастичного в цифрах нет. Бывает и такое, а бывает и хуже. И в-четвёртых, приведи-ка доказательства тому, что Дмитриев и его начальник лгут. Ты намёками обвинила их во лжи. Найди, пожалуйста, какую-нибудь статью, где будут приведены свидетельские показания о том, что цыгане того города на самом деле порядочные люди, трудящиеся в поте лица на местных заводах и в местных частных предприятиях, а люди, которые пытаются спасти своих детей от наркотиков - на самом деле страшные русские фашисты. Слова всяких ганнушкиных не предлагать - только слова надёжных людей. Вроде Дмитриева. Милиционеров там, предпринимателей. Которые там живут. Вот когда ты найдёшь хоть что-то, хоть какую-то ничтожную основу для сомнений в данных статьи, кроме того, что тебе не нравится неполиткорректная реальность - тогда можно будет дискутировать и сопоставлять факты. Пока что дело стоит так, как его представила статья. Quote:
Нет, не расскажет. И не рассказывал. Я об этом читала, в отличие от тебя. Чекисты знали, что делали. Quote:
Ну так я в следующий раз сделаю так же, и вы ничего резать не будете, да? Чтоб слово из песни не выкидывать. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ципор на 12/20/05 в 22:21:03 Я бы поискала, если бы меня больше интересовал этот вопрос. А пока что это ты принесла на форум тенденциозную статью с данными, плохо увязывающимися со здравым смыслом. А как известно, ежели кто передернул или соврал, нет гарантии, что вся прочая его информация не будет такой же. Так что я лучше подожду, пока у тебя не найдется информации из источников почище, а не от людей, сочувствующих погромщикам, покрывающих нарушения закона и рассказывающих явные сказки о снижении ажно в 7 раз случаев передозировки и на 70% преступности. И рисующих, как справедливо уже заметил Эмигрант, картинку в которой предложение немедленно организует спрос. :) На этом из дискуссии выхожу. Если кому хочется купиться на твою информацию - его дело. :) Посмотрим, сколько их найдется. Нет, не расскажет. И не рассказывал. Я об этом читала, в отличие от тебя. Чекисты знали, что делали. Ежели и знали, то, в основном, предпочитали говорить совсем иное. Ну так я в следующий раз сделаю так же, и вы ничего резать не будете, да? Ну, во-первых, я могу в следующий раз процитировать и с купюрами. ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Фарнабаз на 12/20/05 в 22:30:46 on 12/20/05 в 09:25:50, Ципор wrote:
Ув.Ципор , позвольте обратить Ваше внимание на то, что в статье рассказано про убийства двух девочек-одну, цыганку, убили в состоянии аффекта-вторую , русскую,сознательно, причём так, что об этом не хотят писать, с изнасилованием, по-видимому, групповым; и сделали это потому, что её мать, как должностное лицо, боролась с цыганской наркоторговлей. Я удивлён, что, как мне показалось, Вы замечаете только первое . |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ципор на 12/20/05 в 22:34:04 on 12/20/05 в 22:30:46, Фарнабаз wrote:
Так к исполнителям второго никто не берется проникаться пониманием и сочувствием. С моей точки зрения и те, и эти - подонки, а отнюдь не так, что одни - подонки, а другие - "люди, которые хотят безопасной жизни". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Лапочка на 12/20/05 в 22:34:44 on 12/20/05 в 22:21:03, Ципор wrote:
Мало ли что тебя интересует. Ты намёком обвинила людей во лжи. Приведи доказательства или возьми свои слова назад. Quote:
Со здравым смыслом они увязываются прекрасно, они только с твоей политкорректностью не увязываются. Снижение случаев передозировки в 7 раз - так это же естественно. Если убрали источник наркотиков, то могло бы быть и в 20, и в 30 раз. Людям же вдруг стало неоткуда брать наркотики. Если остались какие-то источники, то там наркотики сразу подорожали (исчезла конкуренция в лице цыган, и стало возможно устанавливать свои цены), и большинство наркоманов лишилось возможности покупать вообще или в больших дозах. Банальные законы рынка:) Снижение преступности на 70% - тоже очень реалистичная картина. Или ты не знаешь, что преступность в поражённых наркторговлей районах непосредственно основана на наркомании? Наркоманы воруют всё что могут, грабят и режут людей, чтобы достать деньги на дозу. Это же азы знаний о наркомании как социальной проблеме. Или ты о ней, как и о чекистах, не знаешь ровно ничего? Quote:
Можно узнать твой таинственный источник? Мой - "Исповедь Отщепенца" Александра Зиновьева. Он много раз имел дело с КГБ как подозреваемый и как свидетель. Quote:
Меня это не интересует. Если ты можешь нарушить правила, то так же могут их нарушить все. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Лапочка на 12/20/05 в 22:37:16 on 12/20/05 в 22:34:04, Ципор wrote:
Оба-на. Люди, которые хотят спасти своих детей от наркосмерти - это, оказывается, подонки:) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/20/05 в 22:48:57 on 12/20/05 в 22:37:16, Лапочка wrote:
Если с помощью убийств по расовому признаку - таки да, именно подонки. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем cowrie на 12/20/05 в 22:53:18 А как вым понравился бы разговор о русской этнической преступности? Лапочка , в разных странах в роли козла отпущения выступают разные этнические группировки . Как вам такое -вьетнамская этническая преступность,например? Или еврейская? Или рассуждения о том , что все индуски ходят " в своих попугайских нарядах" , русские женщины чересчур ярко одеваются и красятся и ведут себя развязно? Всё это имеет место быть. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем rip на 12/20/05 в 22:56:38 on 12/20/05 в 22:53:18, cowrie wrote:
То и дело слышу, кстати - "русская мафия", "русские торговцы живым товаром", "русские хакеры воруют номера карточек", "русские подростковые банды воюют с китайцами". Неприятно, да. И когда в газетной заметке рядом с фамилиями задержанных подозреваемых написано "иммигрировал из России в ... году", мне тоже неприятно. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Лапочка на 12/20/05 в 23:03:06 Так называемая "русская мафия" по национальному составу не русская. Это в основном выходцы из Средней Азии и евреи. Поэтому название "русская мафия" мне не нравится. Однако я понимаю, почему укоренилось именно оно. А в остальном я к реальности никаких претензий не имею. Когда в Гамбурге судят выходцев из бывшего СССР за изнасилование, я не кричу, что это антирусский фошшызм:) По этой статье. У граждан города нет иного выхода, кроме погромов. У них на глазах умирают их дети, а милиция мало того, что не прекращает наркоторговлю - она крышует цыган. Все знают, что основной источник наркотиков - цыганский табор. Дети умирают. Милиция бездействует. Людям остаётся только один выход - погромы. Осудить их нельзя никак. В это положение их поставила власть. Да и не по национальному признаку они убивают. В статье же приведён пример, когда убили русского наркоторговца. Они убивают по признаку наркоторговли. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем cowrie на 12/20/05 в 23:03:53 И вообще неизвестно , что первично - наркомания или готовность на всё. Как известно , наркоманом становится далеко не каждый независимо от степени доступности наркотиков. Многие вполне сознательно не употребляют наркотики , и в общем наркомания -выбор людей , изначально морально " раскрепощённых", не очень себя любящих и не склонных к законопослушности. Может , родителям следует не расправляться с детьми по этническому признаку , а воспитывать собственных чад? Пишу это как родитель дитяти , вращающегося среди потребителей травки ,сигарет и спиртного , но при этом некурящего и практически не пьющего . |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ципор на 12/20/05 в 23:06:30 2 cowrie Мне кажется, еще дело в том, что некоторые люди (особенно подростки) не очень понимают, с чем связываются. Уверены, что попробуют и бросят. Или что это не так страшно, как рассказывают. По глупости. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем cowrie на 12/20/05 в 23:09:22 Лапочка , открою маленький секрет - нет ,во всяком случае у нас , ни русской , ни еврейской мафии. Нет и всё. Зато есть разговоры о ней. И все уверены , что она есть. Очень приятно знать , что тебя воспринимают как мафиози. Ну разумеется , кроме погромов нет методов. А за детьми проследить, чтобы они по подьездам не отирались ,это слишком долгий и муторный путь. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Фарнабаз на 12/20/05 в 23:13:00 on 12/20/05 в 22:53:18, cowrie wrote:
А где такая есть ? Не "русская", а русская этническая ? on 12/20/05 в 22:53:18, cowrie wrote:
Группировки имеют место быть.Как широкое , повсеместно наблюдаемое явление тут пока отсутствует. on 12/20/05 в 22:53:18, cowrie wrote:
Говорят, это приложимо к "русской " мафии в США ? on 12/20/05 в 22:53:18, cowrie wrote:
Видимо, зависит от того , где сие наблюдается.Если у себя на родине, то в чужой монастырь со своим уставом не ходят. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем cowrie на 12/20/05 в 23:19:55 Итак , оказывается , и яркие цвета в одежде и декоративная косметика должны вызывать негативное отношение к тем , кто их использует. Да здравствует европейский деловой костюм . Может , и африканцам посоветуем осветляться до блондинов ? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Kell на 12/20/05 в 23:57:52 Что меня всегда удивляет (как бывшего газетчика :) ), это презумпция доверия к прессе. В случае Соколова-Митрича, человека талантливого ("восходящая звезда православного кино", как-никак - http://www.mn.ru/print.php?2004-43-42 -, и журналист довольно яркий, хотя и не всегда аккуратный), но принципиально тенденциозного, тоже следует быть осторожным: заказов он, насколько мне известно, чуждается ничуть не больше других (хотя, надо отдать должное, не от всех их принимает). Я не знаю, что именно происходит в Искитиме на самом деле (предположения выше высказал, но это лишь предположения и не более), но делать выводы об уголовном деле из единственного журналистского материала - в любом случае не самый надежный путь. Кстати, по теме: http://www.vn.ru/05.04.2005/crime/41415/ и около (но довольно характероное около) http://www.iskitim.ru/ Попробую еще связаться со знакомым, который в соседнем городе на водохранилище живет - авось он сведений подкинет... Только у него сети нет, так что это займет время. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем FatCat на 12/21/05 в 00:29:45 on 12/20/05 в 23:03:53, cowrie wrote:
Конечно, это "не наш метод", но... У нашей знакомой из соседнего подъезда сын стал наркоманом в 13-14 лет. Через год-полтора ей с большим трудом удалось его вылечить (пришлось класть в клинику). Но... через полгода он опять начал "употреблять". Виноваты "друзья" - то и дело приходят в гости, встречают в подъезде, во дворе, в школе. (Не станешь же водить парня на поводке) Предлагают дозу, косячок "за компанию"... Не знаю их национальности - скорее всего, русские, как и сам парнишка, но мать готова была их убить... Что еще обиднее - парень воспитан неплохо, тихий, умный, музыкой увлекается. Но вот влияние "окружающей среды" пересилить не смог. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Лапочка на 12/21/05 в 00:36:33 2Келл: Я не доверяю прессе. В данном случае я доверяю показаниям Дмитриева и Матюшенко. Их же прямо цитируют. on 12/20/05 в 23:03:53, cowrie wrote:
Это известно совершенно точно. Наркоман без наркотиков мучается и готов на всё, чтобы купить дозу. Quote:
Вы хотите сказать, что уже рождённых детей родители должны отдать на растерзание наркомафии, а сами нарожать новых и воспитать их иначе - во имя политкорректности? Quote:
Ну, "у вас", не знаю, где это, её, может, и нет. А в США она есть. Quote:
Как именно Вы предлагаете работающим родителям следить за своими детьми-подростками? На цепь посадить всю молодёжь? Не проще ли убрать рассадник наркотиков? И не кажется ли Вам, что у людей есть право на свои подьезды и вообще на свой родной город, который они построили и в который чужаки завезли массовую смерть? Откуда это стремление сделать жизнь максимально удобной для преступников и максимально страшной для нормальных людей? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем cowrie на 12/21/05 в 00:37:03 Cпециально с детьми никто не стобирался расправляться - всего -то подожгли квартиру , в которой жила женщина с ребёнком. И почему-то ребёнок оказался у себя в квартире. Значит , ребёнка убили по неосторожности? А спонтанно значит можно детей убивать? А как вам такой вариант мирного сопротивления -пикет из родителей не подпускает к вредоносной квартире никого из подростков? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Лапочка на 12/21/05 в 00:37:41 BTW, я обо всём этом уже писала недавно: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1133095178;start=15#15 "В связи с критерием "поведение+происхождения" я приведу пример не из наших широт. Если индийский брахман (или другой представитель каст) призывает к насилию против неприкасаемых и лишению их прав, то этот призыв с вероятностью 99.99% связан с его происхождением. Более того, этот брахман связан сетью социальных обязательств с другими брахманами и их организациями, которые между прочим пропагандируют идею официального возврата к кастовым законам. Если правительство Индии захочет бороться с этими преступными призывами, эта борьба невольно примет форму борьбы с брахманскими объединениями. Со стороны это может выглядеть как дискриминация брахманов по кастовому признаку. (...) Я на этом примере хотела показать, что борьба со злыми делами, совершаемыми представителями некоей группы, со стороны может выглядеть как борьба против членов группы по признаку принадлежности к ней." |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Лапочка на 12/21/05 в 00:40:23 on 12/21/05 в 00:37:03, cowrie wrote:
А работать эти родители будут когда? Ну, знаете, работа - это то, что люди делают ради денег, за которые можно купить еду там, одежду и прочее для себя и своих детей... И как эти пикетирующие родители должны защищаться от вооружённых наркоторговцев, которых прикрывает милиция? Этих родителей хорошо если арестуют за незаконную демонстрацию. А могут и убить. Потом ганнушкины скажут, что милые цыгане таким образом защищались от русских фашистов. Или русских не жалко? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем rip на 12/21/05 в 00:42:48 on 12/20/05 в 23:03:06, Лапочка wrote:
Судя по приводимым фамилиям - там всех полно. Но создаваемый образ "приехавший из России (т.е. бывшего СССР) - значит, склонный к нарушению законов" мне так же не нравится, как и "цыган - значит, наркоторговец". on 12/20/05 в 23:03:06, Лапочка wrote:
А милицию бить не пробовали? А то ведь останутся без доходов, так заведут других кормильцев - не наркоторговцев, так рэкетиров. Консерваторию надо править. ИМХО, конечно. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ципор на 12/21/05 в 00:44:18 А как вам такой вариант мирного сопротивления -пикет из родителей не подпускает к вредоносной квартире никого из подростков? Можно и проще - посадить за наркоторговлю. Это если доказательства есть. Очень умиляют жалобы на отсутствие должной защиты со стороны властей на фоне того, что дело о погромах "сдвинулось с мертвой точки" только после поднятого правозащитниками шума. И на фоне того, что никто из пожарных или их начальства не был отдан под суд за то, что "не спешил выполнять свою работу". Офигеть, какие цыгане хозяева города. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем cowrie на 12/21/05 в 00:47:33 Лапочка , не надо подменять понятия. США меня волнуют мало , а вот русской мафией при её отсутствии считаться неприятно. Удручает сама тенденция объявлять кого-то преступниками по национальному признаку. Кстати , Вы живёте в США? Откуда столь глубокое знание американского преступного мира? Я предполагаю , что и до того , как стать наркоманами , потенциальные наркоманы готовы нарушать закон и в общем не имеют царя в голове. И ответственность за это лежит на родителях. Мне как работающему родителю тем не менее удалось вырастить ребёнка , который , будучи металхед, тем не менее не курит табак и травку , ничего не нюхает , практически не пьёт спиртное и не имеет татуировок и пирсинга-и вряд ли он свихнётся с путей праведных. Для этого понадобилось всего-то многолетнее воспитание , пение колыбельных и чтение книжек в детстве , совместные походы ,поощрение занятий спортом и музыкой и уважение личной жизни ребёнка . Ну и личный пример -я тоже человек непьющий и некурящий . |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Лапочка на 12/21/05 в 00:48:23 Так власти, Ципор, почти совсем бездействуют. Они и цыган не трогают, и погромщиков не очень-то. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Лапочка на 12/21/05 в 00:52:50 on 12/21/05 в 00:47:33, cowrie wrote:
Действительно. Не стоит сваливать ответственность за наркоторговлю на родителей детей, которых губят наркоторговцы:) И на воспитание разговор переводить тоже не стоит. Вам удалось воспитать умного сына - флаг в руки и орден на шею, но не предлагайте людям, которым это не удалось, выкинуть своих неудачно воспитанных детей в мусор ради удобства цыганских преступников. Quote:
:) Так не считайтесь. Я почему-то ею не считаюсь. Случайность? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Лапочка на 12/21/05 в 00:54:50 8) Конечно, этот тред - прелесть. Уже договорились до того, что в гибели русских подростков от продаваемых цыганами наркотиков виноваты родители подростков, а не цыганская мафия. То есть русских травят, русских убивают - и русские же сами виноваты. Тред - классика. Буду его показывать людям. Как экспонат. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ципор на 12/21/05 в 00:55:07 Прочитала ссылки Келла. Спасибо. Обращаю внимание, что авторы этой статьи: http://www.vn.ru/05.04.2005/crime/41415/ _даже не ссылаются на мнение следственных органов_. "Есть предположение, что в них продавали наркотики", "ходят упорные слухи". Интересно, с чего бы так. Келл, а что по второй ссылке вас заинтересовало? http://www.iskitim.ru/ |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем cowrie на 12/21/05 в 00:56:28 Лапочка , у нас -это в Австралии. Где наркотики купить в общем не проблема , а вот цыган что-то не видно. И русской мафии тоже нет . Ни дел громких нет , ни скандалов , связанных с русскими. А вот разговоры про русскую мафию есть и в общем раздражают. Если вы -большинство и всегда им были , вам ,наверно ,труднее понять проблемы меньшинств. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ципор на 12/21/05 в 00:57:06 on 12/21/05 в 00:48:23, Лапочка wrote:
Из чего следует, что не трогают? Вон там заведенные уголовные дела перечислены в больших количествах. Я ж говорю - поищи иной источник информации. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем cowrie на 12/21/05 в 01:02:46 Я - за принцип персональной ответственности за поступки. Подростки в данном случае - не пассивные жертвы преступников. Сами они виноваты не меньше. А кого прикажете винить ,если подротски нюхают клей или лижут жаб ? Даёшь борьбу с земноводными! |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Лапочка на 12/21/05 в 01:05:34 Не трогают так, как надо тронуть, чтобы убрать из города наркотики. Кое-что власти, к счастью, уже делают. Но, увы, недостаточно. 2cowrie: Я принадлежу к русскоязычному меньшинству в Германии. Проблем у меня нет и не было никогда. Но я, впрочем, никогда и сочувствия к разным этническим мафиям не выражаю (потому что не испытываю его). Quote:
А разве кто-то сказал, что наркотой торгуют только цыгане? Что Вы. Даже из статьи ясно, что это не так:) Но согласитесь - там, где наркоторговля в руках цыган, надо бы это учитывать. Пусть даже это неполиткорректно. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем rip на 12/21/05 в 01:05:56 on 12/21/05 в 00:52:50, Лапочка wrote:
Говорили, что следить надо было за детьми. Раньше, а не тогда, когда от передоза помирает. А то получается, что пока гром не грянет, мужик цыгана бить не пойдет. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Лапочка на 12/21/05 в 01:08:10 А люди раньше просто не знали, что бывает такая напасть. Цыгане ведь, судя по статье, только с развалом Союза перешли на криминальный образ жизни. Люди, воспитанные в СССР, понятия не имели, что такая жуткая наркомафия бывает. Максимум, что родители этих подростков знали о мафии - это показанное в сериале "Спрут". В СССР мафия, там, где она вообще была, имела совсем другой вид. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Лапочка на 12/21/05 в 01:09:06 on 12/21/05 в 01:05:56, rip wrote:
И кстати - если уже за детьми не уследили, то что - пусть будет наркомафия? Пусть умирают дети? Задним умом все мудры, но к чему демагогия? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Kell на 12/21/05 в 01:18:31 on 12/21/05 в 00:36:33, Лапочка wrote:
Лапочка, прямое цитирование каких угодно (в том числе куда более влиятельных) лиц в прессе очень часто оказывается на деле кривым: многое зависит от нарезки\склейки цитаты, достаточно часты переформулировки. При мне, за соседним столом, скажем, из лютых высказываний В.Новодворской склеивали нечто вполне вегетарианское; поверьте, это не единичный случай, а очень широко распространенная практика. И связываться с теми же "Известиями", требуя опровержения, будет далеко не каждый из процитированных - возни обычно много, а толку мало. Единственным средством (при недоступности непосредственного источника цитаты) здесь может служить сопоставление разных материалов, цитирующих это лицо, высказывающееся по тому же вопросу. В данном случае этих материалов пока недостаточно. Я поищу, не мелькало ли где других заявлений Дмитриева и Матюшенко (в Новосибирске у меня есть знакомые), если что появится - подтверждающее или опровергающее публикацию Соколова-Митрича - помещу тут. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем rip на 12/21/05 в 01:20:04 on 12/21/05 в 01:09:06, Лапочка wrote:
Вероятно, к вот этой демагогии: on 12/21/05 в 00:52:50, Лапочка wrote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Kell на 12/21/05 в 01:26:31 on 12/21/05 в 00:55:07, Ципор wrote:
и собственно по теме: http://www.iskitim.ru/cgi-bin/portal/engine.pl?action=news_show&newsid=102 (вот, кстати, еще пересказ слов Матюшенко) Наверняка можно будет и еще нарыть информации. Какой бы она ни была - это, имхо, лучше, чем исходить из единственного источника. Да, характерная подробность: Quote:
http://www.iskitim.ru/cgi-bin/portal/engine.pl?action=news_show&newsid=106 |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем cowrie на 12/21/05 в 01:38:13 А про неудачно воспитанных детей -неужели вы верите , что они погибнут исключительно от наркотиков? Давайте выступим против государства, разрешающего торговлю спиртным , и подожжём магазины - от алкоголя тоже умирают , алкоголик ничем не лучше наркомана .Или алкоголизм освящён веками употребления спиртного? Детки эти неудачно воспитанные могут также попасть в места не столь отдалённые ,где многие из них погибнут. Скажем так -подростки- группа риска , и долг родителя -не цыган бить , а ребёнка воспитывать. Тогда ребёнок ни к каким наркоторговцам не побежит за наркотиками. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Гильрас на 12/21/05 в 01:40:02 Интересная дискуссия. Но мне вот что непонятно - предположим, наркоторговлей занимаются в основном цыгане. Предположим, устроили погромы, выгнали цыган из города. Предположим, наркоманов и передозировок станет значительно меньше. Но цыгане же куда -то пойдут, правильно? И раз уж где цыгане там и наркотики, значит наркотики будут в другом городе. Что, другой город никому не интересен? А если ставится задача - устранить цыган как источник неприятностей, то, очевидно, цыган нужно согнать в концлагеря, а потом, видимо, загнать в газовые камеры, для верности. Что, буквально повторим одну такую старинную историю, что лет 50 назад случилась в одной европейской стране? И с тем же объектом, кстати? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ramallah на 12/21/05 в 01:47:07 Категорически приветствую все заинтересованные стороны. По порядку: on 12/20/05 в 09:25:50, Ципор wrote:
А что такого одиозного, если не секрет, Вы находите в этой фразе ? on 12/20/05 в 22:56:38, rip wrote:
Так уж повелось, что со времен дремучего СССР на Западе всех жителей СССР называли русскими. Вспомним "Russians are coming !" и картинки с приземистыми узкоглазыми солдатами, топчущими the land of the brave and the free etc. Кстати, в немалой степени этим мы обязаны пропагандистским ведомствам Третьего рейха, отбиравшим для съёмок кинохроники военнопленных среднеазиатов, дабы "показать лицо русского унтерменша просвещенной Европе". Поэтому неудивительно, что теперь "русские торговцы живым товаром" на поверку оказываются как бы вовсе даже и не русскими... :) on 12/21/05 в 00:29:45, FatCat wrote:
От героиновой зависимости удаётся избавиться очень небольшому проценту желающих. Проще говоря, "с героина не слезают". А если человек подсел в подростковом возрасте (13-14 лет), в период переформирования организма, то таскать его по клиникам заведомо бесполезно, увы. on 12/21/05 в 01:05:56, rip wrote:
Правильно ли я Вас понял, что в смерти от передозировки виноват сам умерший, а не наркоторговец ? Можно ли продолжить этот Ваш тезис тезисом о том, что в изнасиловании виновна сама женщина, а не насильник (ибо не надо по тёмным улицам ходить) ? on 12/21/05 в 01:02:46, cowrie wrote:
Я тоже. Поэтому, как отец, хорошо представляю, что бы я лично сделал с наркодилером, продавшим героин моей дочери. От описания деталей позвольте воздержаться, здесь всё-таки не роттен.ком :) on 12/21/05 в 01:08:10, Лапочка wrote:
Это судя по статье. В городке, где я вырос, во времена дремучего СССР было достаточно цыган. Насчёт наркомании - врать не буду, тогда с этим действительно было туго, а вот насчёт традиционного цыганского криминала - "погадать" с последующей пропажей денег из кошелька или просто банально обворовать - было запросто, и об этом свободно говорили. Ещё заинтересованным в теме рекомендую книгу Евгения Ройзмана "Город без наркотиков". Про цыган там тоже есть. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ramallah на 12/21/05 в 01:55:15 on 12/21/05 в 01:40:02, Гильрас wrote:
Ни в коем случае. Ещё великий Макаренко указывал на общественно полезный труд как на один из эффективнейших педагогических методов. Три-четыре поколения - и Вы не узнаете бывших гадалок и драгдилеров ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ципор на 12/21/05 в 01:56:14 А что такого одиозного, если не секрет, Вы находите в этой фразе ? Если вы перечитаете абзац в моем посте, из которого вы вырезали цитату, то вы , возможно, найдете что. Я смотрю, вы решили отозваться на призыв Лапочки о помощи в борьбе с заглодавшими (или обглодавшими? ) ее оппонентами? :) (предупреждение для того, кто сунется в ЖЖ Лапочки) Осторожно, она там показывает себя со всех сторон. Будьте готовы. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ramallah на 12/21/05 в 01:58:44 on 12/21/05 в 01:56:14, Ципор wrote:
Почему бы и не принять приглашение хорошего человека к интересной дискуссии ? :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем cowrie на 12/21/05 в 01:59:03 Ramallah, а что , в какой-то стране мира наркоторговцы гоняются за подростками с шприцами? Повторяю , насильно сделать кого-то наркоманом практически невозможно. Если ваша дочь пойдёт покупать героин , попробуйте начать бить кого-то с себя. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Гильрас на 12/21/05 в 02:05:43 on 12/21/05 в 01:55:15, Ramallah wrote:
Ага, то есть вы сторонник только легальной части методики великого фюрера;-) Кстати, в качестве информации - одной из важнейших основ педагогических методов Макаренко была добровольность. Из колонии можно было свободно уйти. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Kell на 12/21/05 в 02:09:15 on 12/21/05 в 01:38:13, cowrie wrote:
Кстати, про искитимско-черепановский пьяный криминал по тем же ссылкам есть. Под очаровательным заголовком "Сложности взаимоотношений"... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ramallah на 12/21/05 в 02:15:12 on 12/21/05 в 01:59:03, cowrie wrote:
Во-первых, Вы совершенно не знаете (точнее, не помните) подросткового менталитета. Вам никогда не приходилось затягиваться сигаретой под пристальными взглядами одноклассников, в которых читалось "ну ты чё, не мужык чё ли" ? ;) Во-вторых, Вы ошибаетесь. Примеры НАСИЛЬНОЙ посадки на иглу тоже наличествуют, хотя, разумеется, их немного. Но слово "невозможно" тут неприменимо. on 12/21/05 в 02:05:43, Гильрас wrote:
В каком смысле "легальной", простите ? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ципор на 12/21/05 в 02:16:46 На всякий случай, для Лапочки, бурно переживающей у себя в ЖЖ на тему того, что якобы по мнению оппонентов Лапочки виноваты все, кроме наркоторговцев. А также для Рамаллаха, пришедшего ей на помощь. cowrie вообще-то написал следующее:"Я - за принцип персональной ответственности за поступки. Подростки в данном случае - не пассивные жертвы преступников. Сами они виноваты не меньше." Меньше или не меньше - вопрос отдельный, но вот наркоторговцы тут явственно названы преступниками. Внимательнее надо быть. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем rip на 12/21/05 в 02:18:28 on 12/21/05 в 01:47:07, Ramallah wrote:
Рад, что вы наконец воспользовались приглашением ЛАпочки. Quote:
Правильно ли я вас понял, что по вашим сведениям среди торговцев живым товаром нет ни одного русского? И давайте тогда заодно уточним, что именно вы понимаете под словом "русский" и кто может, по-вашему, быть им назван. Quote:
Виноваты оба, а также милиция, не принявшая меры по задержанию наркоторговца, родители/семья/друзья, не сумевшие распознать симптомы наркозависимости вовремя и направить на лечение, врачи, не сумевшие его вылечить, соседи, не сигнализировавшие в милицию о торговле наркотиками, учителя, не научившие его радостям чтения и спорта... Quote:
Нет, эти тезисы неравноценны. Женщина не совершала преступления, идя по улице. А вот человек, покупающий у торговца дозу, закон нарушает точно так же, как и сам торговец, и тот, кто про это знает и не доносит. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ramallah на 12/21/05 в 02:19:21 on 12/21/05 в 02:16:46, Ципор wrote:
Но, руководствуясь простой формальной логикой, можно придти к умозаключению, что те, кто виноват не меньше преступников - тоже преступники ? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем rip на 12/21/05 в 02:21:34 on 12/21/05 в 02:15:12, Ramallah wrote:
А вот здесь и нужно влияние родителей. Чтобы подросток мог сказать - нет, ребята, это вы не мужики, а мешки с наркотой. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем rip на 12/21/05 в 02:22:56 on 12/21/05 в 02:19:21, Ramallah wrote:
Абсолютно справедливо. Покупка наркотиков - тоже преступление. И недонесение о продаже и покупке - тоже. И неприятие мер по донесению - тоже. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ципор на 12/21/05 в 02:23:23 Quote:
rip, а что - мера ответственности всех перечисленных одинакова? Кстати, о "направлении на лечение" - а если наркоман не хочет лечиться? А уж за что пострадали бедные учителя... :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ramallah на 12/21/05 в 02:25:17 on 12/21/05 в 02:18:28, rip wrote:
Благодарю за тёплый приём :) Quote:
Отнюдь. Просто среди тех, кого в западных средствах массовой информации называют "русскими", русскими являются далеко не все. Quote:
Под словом "русский" я понимаю один из славянских этносов. Словом "русский" может быть назван человек, принадлежащий к этому этносу. Quote:
В соответствии с современным уголовным законодательством РФ, приобретение наркотиков ниже определенного количества для личного употребления не является уголовно наказуемым деянием. К сожалению. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Emigrant на 12/21/05 в 03:19:44 on 12/21/05 в 02:25:17, Ramallah wrote:
Хотелось бы, чтобы Вы несколько разъяснили последний пункт. Я так понимаю, что Вы считаете peer pressure достаточно сильным фактором, которому только редкий подросток способен не поддаться, несмотря на адекватные усилилия родителей. Как отец, примеряющий наркоманскую опасность прежде всего на своих детей, какое наказание Вы назначили ли бы за "приобретение" как уголовное преступление? Про русскую мафию: естественно, имеется в виду мафия русскоязычная, по культуре. При этом вполне возможно, что она находится в немалой степени под контролем российской организованной преступности. Не знаю этнического происхождения Иванькова, но вполне могу поверить (за FBI, напр. http://www.vesti.ru/comments.html?sid=6&id=36290), что он представлял в Америке российскую "мафию" -- опять же не знаю, достаточно ли она "русская", или нет. So there. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем rip на 12/21/05 в 04:16:08 on 12/21/05 в 02:25:17, Ramallah wrote:
А как вы определяете принадлежность к этносу? По каким признакам (генетическим, лингвистическим, иным)? Quote:
А все остальное (недонесение и игнорирование сообщений граждан)? on 12/21/05 в 02:23:23, Ципор wrote:
Если наркоман не хочет лечиться, то пока он сохраняет дееспособность (а долго он ее сохранять не будет), он имеет право отказываться от лечения. Как только можно по суду зафиксировать ее отсутствие - назначается опекун и принуд.лечение. Впрочем, я не уверен в состоянии медицины; возможно, как в теме про аборты, кто-то из опекунов будет держаться мнения, что лучше помереть под забором, чем попасть в наркодиспансер. Quote:
Конечно, ответственность всех перечисленных _перед законом_ неодинакова. У кого-то ее (уголовной ответственности) вообще нет. А если говорить о моральной ответственности, то тут картина другая. Есть два варианта: 1. человек сам принимает решения и за все отвечает сам 2. эти решения принимаются другими за него или им под влиянием, которому у него нет возможности сопротивляться, и тогда эти лица делят и ответственность. Если Рамалла и Лапочка склоняются к второму варианту (надо убрать соблазны, потому что сопротивляться им сил нет), то они, по-моему, должны обвинять и тех, кто не встал на другую сторону каната, так сказать: школу, родителей, милицию и т.п. В роли каната здесь видится несчастный подросток, которого все тянут куда хотят. То есть некоторые стороны виноваты и по закону, и морально (наркоторговцы, коррумпированные/некомпетентные милиционеры и родители несовершеннолетних наркоманов), а остальные - только морально. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем radius_lucis на 12/21/05 в 04:52:05 С таких позиций можно уже говорить, что на кражу человека толкнули тяжелые жизненные условия и те, кто раскладывают кошельки на видных местах, убийцей он стал исключительно из-за отсутствия материнской ласки и провокаций со стороны окружающих- тогда само правовое понятие личной ответственности теряет значение, а в уголовном праве отвественность несет каждый сам за свои действия (за энным количеством исключений). В социологическом, криминологическом или с точки зрения девиантой психологии (но не в правовом) смысле такие рассуждения (о причине преступности) допустимы, с той оговоркой, что то, что толкнуло отдельного человека на преступление, значения в научном смысле не имеет и выводы не позволяет делать, а вот данные о большой группе- да. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Фарнабаз на 12/21/05 в 04:53:52 Любовь Хлюстина - бывший опер, проработала в милиции 30 лет. Уволилась из органов после того, как цыгане в зверской форме (подробности не для печати) изнасиловали и убили ее дочь. Накануне трагедии Любовь Викторовна задержала крупную партию ханки. Мне непонятно, как после этого можно рассуждать о вине милицейского состава(а также учителей,семьи и школы) На какую вообще защиту закона(т.е. тех же милиционеров) могут претендовать цыгане, если они сей же час не повязали собственноручно соучастников и не сдали их операм. Естественно, их люди в форме и стараются не защищать, т.е. смотрят на то, как поджигают их дома и их самих.Нормальная человеческая реакция. Во все времена жизнь оберегателя порядка ограждалась более суровыми законами, чем жизнь обывателя.Это понятно-он защищает общество, т.е.напавший на него напал и на остальных сограждан.Здесь куда более отвратительное преступление остаётся как бы за кадром, зато видим возмущение по поводу каких-то "прав человека", а эти человеки-наркоторговцы и их подельники . Свидетельство милиционера почему-то не принимается во внимание, хотя оно весит потяжелее слов любого "правозащитника". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем rip на 12/21/05 в 06:58:35 on 12/21/05 в 04:53:52, Фарнабаз wrote:
Мне интересно, где были другие милиционеры? Почему об этом случае не пишут во всех газетах - каждый день, пока не будут пойманы преступники? В Канаде убйство полицейского, а тем более члена семьи - это преступление национального масштаба. Начальники всех уровней, от начальника полиции города до министра юстиции, выступают и клянутся не оставлять расследования, покарать и разумеется, не оставить семью. А тут - женщина уволилась... и все. Я не могу понять, где была остальная милиция. Почему она предпочла смотреть со стороны на самосуд граждан, загребать чужими руками жар, а не занялась расследованием этого действительно отвратительного преступления? Вот это - за пределами добра и зла, если хотите знать. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Фарнабаз на 12/21/05 в 07:25:03 По-моему, понятно.Чтобы поймать преступников, надо перетрясти весь табор.Так просто они своих не выдадут.Этого сделать не позволяют-русофобской власти надо бороться с русскими, а не с цыганами-наркоторговцами.Опять же, кого мы видим в первых рядах защитников наркоторговцев ?Правозащитничка, само собой. вмешался председатель комиссии по правам человека Томской области Борис Крейндель. В своем регионе он давно и успешно защищает права цыган. Томская область - один из немногих регионов, где милиция не решается проводить антинаркотические операции "Табор", и в этом его заслуга. Таких кренделей много, у них"почему-то " реальное влияние, за спиной -поддержка аж конгрессменов США, видимо, озабоченнных тем, что русские недостаточно быстро вымирают. Последовали соответствующие обращения от Европейского центра по защите прав цыган, от 16 американских конгрессменов Ну и конечно, незабвенный гнилояблочник подсуетился : и от Уполномоченного по правам человека в РФ Владимира Лукина. После столь серьезного нажима дела по поджогам сдвинулись с мертвой точки. Сразу нашлись подозреваемые. Ими оказались пятеро жителей соседнего с Искитимом города Бердска. Операция по их задержанию была похожа на войсковую: 11 мая около 40 собровцев в масках под командованием офицера из УБОПа ворвались в кафе "Дюна", где проходил день рождения пятилетней племянницы одного из задержанных - Александра Григорьева. Дети были смертельно напуганы, взрослые - арестованы. Это вам не убитая и изнасилованная дочка сотрудника милиции-это обидели этническое меньшинство. Поэтому рядовые сотрудники находятся в положении терроризируемых, и если находятся силы , борющиеся с цыганами-пускай поджогами и т.д., они им сочувствуют. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем rip на 12/21/05 в 07:51:51 Деиствительно, теперь понятно. Раз милиция не может найти виноватых, бей всех, а господь потом разберется. Архиверное решение. Лучше убить десяток невинных, которые прямиком попадут в рай, чем упустить хоть одного преступника. :-X А "их защитников" будем поносить: как они смеют быть лучше нас, не сумевших защитить своих? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Фарнабаз на 12/21/05 в 08:14:59 on 12/21/05 в 07:51:51, rip wrote:
Бить -не значит убивать.Перетрясти как следует -и найдутся.Если цыганское собщество покрывает своих преступников-значит, с ним и надо обращаться, как с преступным сообществом. Их защитники-это, грубо говоря, нынешняя власть. Милиция найти может, только ей это не позволяют сделать-её хотят использовать, и используют, против русских, которые пытаются защититься. on 12/21/05 в 07:51:51, rip wrote:
Вы признаёте, что для "правозащитников" цыгане-наркоторговцы свои, во всяком случае куда более свои, чем русские ? Выражаю полное согласие с таким мнением. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ципор на 12/21/05 в 08:53:42 А вот тут взгляд с другой стороны. http://www.dialog-nn.org/analize/Fidh.rtf Доклад центра социальной и юридической защиты цыган. Много написано о злоупотреблениях милиции. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Emigrant на 12/21/05 в 08:56:17 Господа, ну сколько можно фантазировать по мотивам одной газетной статьи? Я понимаю, что почва благодатная, и сеятель умелый, но должен же быть какой-то предел, за которым очевидный недостаток информации должен остановить полет обобщений? Тем более, что симпатии журналиста к "правильным-русским-пацанам" видны невооруженным глазом -- обратите внимание, какое богатство эвфемизмов используется для их описания, как он их возводит чуть ли не в спасители Отечества. Совершенно очевидно, что в городе царит коррупция, бандиты "решают вопросы" -- в том числе, очевидно, и с милицией, а высокое начальство, по слухам, "решает вопросы" при помощи бандитов. И что же мешает совестливым бандитам повторить свои бескровные победы над цыганами, т.е. "решить вопрос" в одном отдельно взятом городе? Неужели правозащитники? Или американские сенаторы? Клубок невероятностей. По-моему, проще всего предположить, что "вопрос" не дают решить такие же бандиты, которые получают с наркоторговли долю. Вполне возможно, что у этих бандитов доверительные отношения с начальниками -- по крайней мере, журналист на это намекает. Бандиты же, естественно, радеют не за "национальные интересы", тем более не за приличную жизнь сограждан, а за свои деньги. Пока бандиты будут "решать вопросы", добра не будет, будь они хоть трижды русскими. Несчастный город, несчастные люди. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ципор на 12/21/05 в 09:03:12 on 12/21/05 в 08:56:17, Emigrant wrote:
Я это, между прочим, предлагала еще на первой странице этого треда. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Гильрас на 12/21/05 в 11:36:07 on 12/21/05 в 02:15:12, Ramallah wrote:
В том смысле, что окончательное решение еврейского и цыганского вопроса в нацисткой Германии не было провозглашено официально и от населения скрывалось. Контрационные лагеря - это то, что не утаивалось. В отличие от газовых камер. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Фарнабаз на 12/21/05 в 14:45:17 on 12/21/05 в 08:53:42, Ципор wrote:
"... в СССР «нацмены» (название, обозначавшее не-славянские народы СССР), и в частности народы из Центральной Азии и Кавказа, рассматривались как советские люди второго сорта." Утверждение, по которому можно судить о правдивости этого доклада. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ramallah на 12/21/05 в 16:24:35 on 12/21/05 в 03:19:44, Emigrant wrote:
Безусловно. Влияние окружающих в подростковой среде имеет гораздо большее значение, чем в среде взрослых. Quote:
Лишение свободы на срок 2-3 года с обязательным принудительным лечением. Не потому, что я такой жестокий, а потому, что для успешного отвыкания от наркотиков важна, во-первых, их полная недоступность, а во-вторых, полная изоляция наркомана от его "круга общения" на срок, длительность которого исключает сохранность связей. on 12/21/05 в 04:16:08, rip wrote:
Странный вопрос. А как Вы определяете, что китаец - это китаец, а немец - это немец ? Есть совокупность антропологических и этнокультурных признаков, в соответствии с которыми и можно отнести человека к тому или иному этносу. Quote:
РамаллаХ, с Вашего позволения. Рамалла - это такой город в Израиле. on 12/21/05 в 07:51:51, rip wrote:
Убить, не убить, а преступник, разгуливающий на свободе, создаёт прецедент безнаказанности, что развращает общество. "Ему можно, а мне почему нет ?" Поэтому, действительно, лучше покарать 10 невиновных, чем упустить одного виновного. Об убийствах, впрочем, никто не говорит, это должно быть заботой государства. Потом, не забывайте, мы говорим не просто о "толпе невиновных", а о достаточно узкой И сплочённой этнической группе, следующей определенным культурным установкам и осуществляющей внутреннее взаимодействие по принципам "корпоративной солидарности" (проще говоря, круговой поруки). Принцип коллективной ответственности ещё никто не отменял. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ципор на 12/21/05 в 16:28:06 Принцип коллективной ответственности ещё никто не отменял. Правда? А мне казалось, что в законодательстве России его уже очень давно нету. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ципор на 12/21/05 в 16:31:46 PS: я бы порекомендовала присутствующим не дискутировать с г-ном Рамаллахом об этике. Его убеждения лечатся только одним способом - применением принципа коллективного наказания к нему самому, что, разумеется, невозможно, т.к. противоречит справедливости. Все иное будет совершенно бесполезной тратой времени. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ramallah на 12/21/05 в 16:37:52 on 12/21/05 в 16:28:06, Ципор wrote:
Как, неужели 316-ю статью УК отменили ? ;) Quote:
Этика - понятие растяжимое. Некоторым и мясо убитых коров есть неэтично. Есть закон, он должен исполняться, всё остальное - от лукавого. P.S. Да, кстати, я не возражаю против применения ко мне принципа коллективного наказания, если я каким-либо образом войду в связанную круговой порукой группу, нарушающую закон. Дело лишь в том, что в такую группу я имею возможность войти лишь на основе сознательного выбора и тех или иных убеждений, а не по факту рождения, поскольку у славянских народов солидарность, основанная на этнической общности, отсутствует в принципе. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ципор на 12/21/05 в 16:59:17 on 12/21/05 в 16:37:52, Ramallah wrote:
316-я статья - укрывательство преступлений. Где же тут коллективная ответственность? По ней отвечает тот, кто персонально виновен в укрывательстве. Боюсь, ваши познания в юриспруденции оставляют желать лучшего. Quote:
Правильно. И по этому закону преследование людей, чья вина недоказана, погромы и самосуд являются преступлениями. Разжигание национальной розни, кстати, тоже. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем rip на 12/21/05 в 17:21:49 on 12/21/05 в 16:24:35, Ramallah wrote:
Вот я и спрашиваю: каких признаков? Скажем, Фарнабаз убежден, что русским может считаться только имеющий достаточно большую, приближающуюся к 100% долю русской крови, знающий русский язык и культуру и связывающий свою судьбу с Россией. Эмигрант и я считаем по языку и културе, невзирая на генетику, место проживания и все остальное. А вы? Quote:
Извините. Я сначала подумал, что это "бей аллаха" (ram allah), или "агнец аллаха" (ram-allah). Но последнее h обычно не читается, во всяком случае по правилам английского, надо Ramallakh или Ramallach (последнее аналогично Munchen, challah). |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Emigrant на 12/21/05 в 20:03:07 on 12/21/05 в 16:24:35, Ramallah wrote:
Да, это известный феномен. Я не уверен, что это давление _непреодолимо_ при достаточном воспитании ("...уж лучше будь один, чем вместе с кем попало"), но на своем опыте мне судить трудно -- мои обстоятельства, скорее всего, нерепрезентативны. Quote:
Простите -- так вот прямо в тюрьму? В лагерь? Ради изоляции от круга общения и связей -- в "круг общения" уголовников? А к поддавшимся на peer pressure подросткам то же самое? Или Вы имеете в виду какой-то особый вид "лишения свободы", или сугубо избирательное применение такого закона? Я думаю, Вы согласны, что по этому закону пойдут врежде всего тинэйджеры. Я никак не против того, чтобы тинейджеров, совершивших нечто, что могло повлечь сильный вред окружающим (как-то: вождение машины в нетрезвом виде) сильно пугать, в том числе возможным тюремным заключением. Но вот прямо так сразу сажать, отрывая от работы, учебы, возможностей нормальной социализации, и помещая в среду, таковой, как правило, препятствующую? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ramallah на 12/21/05 в 20:03:31 on 12/21/05 в 16:59:17, Ципор wrote:
Это я к тому, что её можно применить в контексте тезиса о коллективной ответственности. Один торгует наркотиками, десятеро укрывают, вот Вам и совершенно законная реализация указанного тезиса, для этого его не нужно напрямую прописывать в законе ;) Quote:
У меня диплом о высшем юридическом образовании. А у Вас ? ;) Quote:
Побойтесь Б-га, где в моих постах Вы увидели разжигание меж(правильно будет именно так)национальной розни ? Разве я написал что-нибудь вроде "Бей [нужное подставить], спасай [нужное подставить]" ? on 12/21/05 в 17:21:49, rip wrote:
Ну, моя точка зрения на это такова: русским может считаться человек с преобладанием генного кода русского этноса. Знание языка, культуры и связывание судьбы с Россией не обязательно. С Эмигрантом и Вами я, уж извините, тем более не согласен: нигериец не станет русским, даже если он в совершенстве изучит русский язык (или даже будет говорить на нём как нативном), и будет уроженцем России. Кожа у него, извините за юмористический подход и не увидьте в нём намёка на расизм, от этого не посветлеет. Quote:
Спасибо, учту. Менять, к сожалению, уже поздно :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ramallah на 12/21/05 в 20:08:24 on 12/21/05 в 20:03:07, Emigrant wrote:
Зачем сразу уголовников ? Почему не выделить под это дело специализированные учреждения, где будут содержаться такие же ? "Лишение свободы" не обязательно подразумевает ГУЛАГ и суровых урок на нарах. См. ниже: Quote:
"Пугать" мало, должен быть работающий закон, чтобы те самые тинейджеры видели: то, чем их пугают, не пустой звук. Поинтересуйтесь, в своё время был такой институт лечебно-трудовых профилакториев (ЛТП), куда определяли хронических алкоголиков. Почему бы не возродить его в виде "для наркоманов" ? С учёбой и социализацией там было, кстати, всё в порядке, желающие могли получить среднее или профессиональное образование. Аспирантуры, конечно, не было, это да. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ципор на 12/21/05 в 20:15:45 Ну, значит, вы недостаточно хорошо учились. :) Или у вас сложности с логикой, что тоже бывает (иногда фасеточно). Коллективная ответственность - это наказание людей не за личную вину, а за чужую. Наказание членов семьи/жителей поселения/членов группы за преступление одного из них. Думаю, вы должны знать примеры законов этого рода в различных обществах. Quote:
Да нет, это было не о вас, а о процитированных в принесенной Лапочкой статье гражданах. Разжигание розни не обязательно, имхо, заключается в призывать бить кого-то - в рассуждениях о том, что все представители такой-то нации - преступники, имхо, тоже. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ципор на 12/21/05 в 20:17:13 Я могу ошибаться, но мне приходилось слышать, что принудительное лечение от наркомании не дает результатов. Оно должно быть добровольным. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Emigrant на 12/21/05 в 20:23:58 on 12/21/05 в 20:03:31, Ramallah wrote:
М-да. Осталось отделить "русские гены" в геноме человека от "нерусских". За неимением такового, надо думать, по внешнему виду или метрикам родителей. Надо Вам сказать, что в Америке с этими критериями выходят потрясающие обломы. Вот вся из себя луноликая азиатка с китайской фамилией, сейчас заговорит, и акцент можно будет ножом резать, готовишься к трудной беседе -- и ни фига себе, выговор профессора откуда-то из Berkeley, CA и такой же социальный круг. Или all-American красавец, кровь с молоком, прямо с футбольного поля (американский футбол, да) -- оказывается сыном пакистанца и норвежки. Насмотревшись на все на это, думаешь -- а может, ну их, все эти "генные" классификации? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Emigrant на 12/21/05 в 20:45:02 on 12/21/05 в 20:08:24, Ramallah wrote:
Ага, понятно. Меня смутило Ваше сожаление о том, что покупка не является "уголовно наказуемым деянием". То есть непонятно, имеете ли Вы в виду вину, за которую наказывают, или принудительное лечение, которое, по идее, не виной определяется, и за судимость, по идее, считаться не должно. А где-нибудь в мире такие успешно работающие учреждения есть? Может быть, китайские "перевоспитательные" лагеря? Правильно ли я понимаю, что Вы неявно предполагаете, что всякий, покупающий дозу наркотика, уже нуждается в двухгодовом "лечении"? В отношении марихуаны это заведомо неверно, как показывает американский опыт. Или Вы все-таки отводите основную роль предупреждающе-запугивающему действию этого закона, в частности как средства от peer pressure? Quote:
Дело в том, что арестованный (и приговоренный потом к community service) тинэйджер проходит через стандартный процесс ареста, сидения в jail (что не есть prison, но представление составить помогает) со всеми причитающимися и т.д. -- все вещи малоприятные, и сильно контрастирующие с привычной обстановкой. Принять это за пустой звук довольно трудно, и отделяет их от продолжения этого дела только снисходительность судьи, что не есть данность. Quote:
Во избежание недоразумений -- я помню советские реалии, в частности, слышал, что такое ЛТП (упраздненные, если я помню правильно, в 1990м году, Комитетом конституционного надзора СССР). В эффективности этой системы у меня есть большие сомнения -- может быть, у Вас есть какая-то информация об их эффективности? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Фарнабаз на 12/21/05 в 23:03:55 on 12/21/05 в 17:21:49, rip wrote:
Всё верно, кроме "приближающуюся к 100% долю русской крови"--так я не считаю, наоборот, приводил в пример ассимиляцию немцев в третьем поколении. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем cowrie на 12/21/05 в 23:07:54 Генетическая принадлежность - знаете ,тут можно и нужно провести аналогии с популяциями , межрасовые же различия -вообще на уровне подвидовых , и если бы не генетические исследования , то с точки зрения многих систематиков человечество можно было бы разделить на разные виды хотя бы на основании разного соотношения длины голени и бедра и окраса кожных покровов, характеристики волосяного покрова и так далее. Итак , любой народ -это ,если угодно , популяция. С зачастую характерными для популяции морфологическими отличиями. В устоявшихся популяциях. Вы же легко ,несмотря на один язык ,отличите англичанина от ирдандца , шотландца или жителя Уэльса . Во внешнему виду. Генетически ,если угодно ,они тоже разные. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Emigrant на 12/21/05 в 23:48:38 on 12/21/05 в 23:07:54, cowrie wrote:
Так весь вопрос в том, насколько продуктивна "генетическая" классификация в плане социальном или политическом. Медику же она может быть весьма интересна -- разные вероятности болезней и т.д. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Mrs.Underhill на 12/21/05 в 23:58:50 Насчет того, как в разных других странах разбираются с теми, кто употребляет наркотики либо их продает. Драг-дилерство считается серьезнейшим преступлением в США, а во многих азиатских странах наказывается смертной казнью. Где там недавно казнили австралийца вьетнамского происхождения? В Сингапуре? В США также одни из самых суровых законов на Западе в отношении наркоманов. В штате Нью-Yорк по т.н. закону Рокфеллера о наркотиках от 1973 г. за имение при себе (даже не за продажу) 4 унций нарокотика полагается минимум 15 лет и до пожизненного. Ссылки: http://hrw.org/reports/1997/usny/ http://www.drugpolicy.org/statebystate/newyork/rockefellerd/index.cfm Американцы так же проводили военные операции против колумбийских наркобаронов в 80-е годы - на территории Колумбии(!), американские самолеты принудительно опрыскивали плантации коки в Боливии несмотря на массовоые протесты тамошних фермеров, а сейчас союзные войска примериваются к принудительному опрыскиванию опиумных (или чего у них там растет?) полей в Афганистане. См. здесь, например: http://faculty.ncwc.edu/toconnor/pol/495lect06.htm Так что к правам тех человеков, которые распространяют наркотики, в цивилизованном мире относятся очень сурово, и не гнушаются даже военными средствами. При этом конечно никто не отрицает важности воспитания молодежи в семье и в школе, общественное противостояние наркотикам, но без войны с наркодилерами это само по себе не работает. Теперь вопрос по поводу Искитима: как получилось, что целый город оказался на откупе у наркоторговцев и власть ничего не сделала? Почему этих наркоторговцев, которые в нормальной обстановке должны были давно отсиживать максимальные сроки, никто не трогал? Почему довели людей до русского бунта - бессмысленного и беспощадного? Почему такие русские бунты именно в России происходят, и можно ли это все свалить на цыган? Цыгане - народец известный и во всех странах, где они живут, занимаются в основном нелегальными и полулегальными делами, но поскольку их все-таки мало, они нигде не создают критических проблем, везде с ними как то управляются. В этом случае цыгане стали удобными козлами отпущения для пофигизма местных властей - пофигизма по отношению к своим людям, к их страданиям. Что за крыша у этих цыган, кто это? Вот с кем надо разбираться. И этот правозащитник тоже хорош - хотя его могли и из контекста выдернуть. Люди этого города явно нуждаются в защите своих прав, все люди, а не только цыгане. Если преступная местная власть всем заправляет, на месте с ней разбираться сложно: нужно внешнее вмешательство либо вмешательство снизу - и лучше не в виде русского бунта, конечно, а как-то более цивилизованно. Т.е. все упирается в ответственность власти перед народом т.е. в так не любимую здесь многими демократию. А насчет цыган - они и советское время не были особенно оседлыми. Я жила в Калинине и их в Тверской области очень много жило, и в детстве несколько раз была я надурена цыганами на копеечные суммы, иногда просто из любопытства - как же они все таки надуют? Жили они в Завидово и в Чуприяновке, некоторые занимались коневодством, но в основном мужчины ничего не делали - пили и дрались между собой, а женщины зарабатывали гаданием и попрошайничеством. Табор в Кимрах, упоминаемый в статье, видела своими глазами - была там четыре года назад у знакомых. Это Савелово - часть Кимр, которая за Волгой. Все Савелово от этого табора плачет т.к. они действительно много наркотиков тащут в город плюс обворовывают квартиры. И тоже там милиция ничего не делает. Вот где беда-то. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем cowrie на 12/22/05 в 00:00:51 Собственно , главное в данном случае -признание принадлежности всех ныне живущих людей к одному виду. При признании всех людей равными неважно , к какому народу человек принадлежит . |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем cowrie на 12/22/05 в 00:09:30 Лапочка , когда казнили этого самого " австралийца вьетнамского происхождения" ,у которого было имя , кстати , и есть мать и брат-близнец- многие австралийцы плакали и молились. Потому что они являются противниками смертной казни и им по-человечески было жаль парня , который ,как любой человек , был способен осознать свои ошибки и измениться. А вот вам не жалко сгоревшую Анжелу- именно так звали эту маленькую девочку , мать которой обгорела , пытаясь спасти своего ребёнка? Вы путаете опрыскивание полей с сожжением заживо. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Фарнабаз на 12/22/05 в 00:12:54 on 12/22/05 в 00:00:51, cowrie wrote:
Принадлежность к одному виду-биологический факт, признание равными-допущение социального плана , и равными в чём ? в правах ?экономически ? Как принадлежность к тому или иному народу может быть неважной, в условиях существования национальных государств ? on 12/22/05 в 00:09:30, cowrie wrote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем FatCat на 12/22/05 в 00:24:51 rip Quote:
Чем, например, отличается американский шериф от советского участкового? Шерифа, насколько мне известно, выбирают жители, а участкового - назначают начальники. Так кто из них чувствует б'ольшую ответственность перед населением? Отсюда и разница отношения общества к "правоохранителям", и разная отвественность при убийстве полицейского или милиционера и т.п. Что касается "этнических" корней различных мафий - я полагаю, это причины третьего-пятого порядка. Например, основная масса опия поступает из "Золотого треугольника", но не потому, что афганцы или бирманцы этнически предрасположены к выращиванию мака - таковы экономические и социальные условия их жизни. Попади в такие условия русский, немец, эскимос - с очень большой вероятностью он займется тем же. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Emigrant на 12/22/05 в 00:35:40 Несколько уточнений. on 12/21/05 в 23:58:50, Mrs.Underhill wrote:
Как отмечает первая ссылка, приговоры в NY одни из наиболее тяжелых в стране. 4 унции = 113.4 грамма, речь идет о кокаине (для других наркотиков меры другие) Важно отметить, что обязательные минимальные наказания, введенные вопреки традициям американской судебной системы, отчасти и вводили для того, чтобы не давать судьям слишком легко наказывать виновных в связанных с наркотиками преступлениях без насилия (non-violent drug offences). Результаты описаны по ссылкам -- переполнение тюрем без большого влияния на доступность или спрос на наркотики. Во многих штатах борцы с наркотиками обвиняют полицию в том, что она "недовешивает" найденные дозы у "смирных" наркоманов. Понятно зачем -- в тюрьмах уже и так куча народу, социальной опасности не представлявшей -- а вот после тюрьмы как знать. Quote:
Ну, адвокатов в Америке еще никто не отменял :-) А "war on drugs" действительно ответственна за введение совершенно неконституционных законов (напр., forfeiture laws) Quote:
Оно и с войной не работает, вот в чем проблема. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем cowrie на 12/22/05 в 00:52:24 Равенство гражданских прав для всех представителей вида Homo sapiens независимо от этнической принадлежности. Вопрос не так прост, как вам кажется -например , до признания человека разумного единым видом работорговля и уничтожение народов часто происходили на основании того , что торгуют не людьми и убивают не людей своего вида , а животных.То есть вреда в этом не больше , чем в охоте или истреблении вредителей. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем rip на 12/22/05 в 02:16:13 on 12/22/05 в 00:24:51, FatCat wrote:
Вообще-то, если вы почитаете дальше, то будет понятно, что я логически продолжал мысль Лапочки и Рамаллаха. ;) Я же придерживаюсь принципа личной ответственности каждого за свою жизнь, за исключением, понятное дело, несовершеннолетних, недееспособных и т.п., которые не могу полностью отвечать за свои решения. И разумеется, что продавец наркотика и крышующие его виноваты в первую очередь и больше остальных. Что не означает, что можно с ними поступать не по закону. on 12/21/05 в 08:14:59, Фарнабаз wrote:
Я считаю, что очевидно, что для данного конкретного правозащитника нарушения закона, допущенные в отношении цыган, показались более важными, чем другие. А вот о причинах этого можно гадать - то ли у него были другие сведения, чем приведенные в статье, то ли он посчитал, что расследование убийства дочери милиционера будет проведено милицией (наивный!), а вот расследование поджогов - нет, то ли еще что. Я бы не торопился выносить суждение о мотивах на основании непроверенных фактов. А то так можно и адвокатов обвинять, что они не бросаются все защищать тех, кто публике кажется самым обиженным, а выступают и на стороне убийц тоже. on 12/21/05 в 20:03:31, Ramallah wrote:
Законной она будет, когда вина каждого из укрывателей будет доказана по закону в суде. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Фарнабаз на 12/22/05 в 02:21:04 on 12/22/05 в 00:52:24, cowrie wrote:
Практический вывод для данного случая , имхо, получается такой-русский этнос(популяция) обязан терпеть паразитирующие на нём \вредящие ему другие этносы(популяции) на том основании, что все человеческие этносы/популяции суть один вид приматов.(При том, что сами эти этносы к себе не зовут) on 12/22/05 в 00:52:24, cowrie wrote:
Это известно, но, по-моему,известные решения церкви не очень влияли на факт работорговли.У кочевников не было, вроде бы , особых сомнений, что захватываемые в плен-люди, но это не мешало процессу. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем rip на 12/22/05 в 02:21:42 on 12/22/05 в 00:52:24, cowrie wrote:
Именно. Например, когда высказываются в смысле, что следует защищать сперва права одних, а потом, если получится, других, причем деление идет по признаку принадлежности к группе (например, этносу), а не по тем или иным совершенным конкретным человеком преступлениям, доказанным в установленном порядке - это и есть призыв к нарушению гражданских прав человека. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем rip на 12/22/05 в 02:28:28 on 12/22/05 в 02:21:04, Фарнабаз wrote:
Спасибо за пример. Фарнабаз, докажите, что вредит популяция целиком, а не отдельные ее члены, докажите это в суде (только не забудьте сначала принять статью закона, позволяющую подобные обвинения) и вот тогда можно выселять вредителей совокупно. Проблема в том, что не существует в юриспруденции субъекта уголовного права "этнос". Видите ли, почему-то считается, что государство имеет дело не с этносами, а с гражданами. Или негражданами. Вот для каждого отдельного человека закон есть, а для этноса - нет. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Лапочка на 12/22/05 в 03:55:31 on 12/21/05 в 01:38:13, cowrie wrote:
Ну вот представьте себе, cowrie - уже не успели. Ну не знали эти люди, что после развала Союза будет страшная уголовная разруха, а не обещанная им "правозащитниками" демократическая благодать. И что ж теперь, я повторяю вопрос и ожидаю на него прямого ответа - махнуть рукой на этих слабовольных, глупых, "неудачно воспитанных" своих детей, которых уже не перевоспитать, отдать их в добычу цыганским наркоторговцам? А самих наркоторговцев не трогать - ибо они этническое меньшинство? Из Вашей позиции, _если_ из неё хоть что-то на практике следует, следует только это. Поэтому, cowrie, меня совершенно не удивляет то положение, в которое Вы лично, судя по Вашим жалобам, попали якобы из-за слухов о русской мафии (напомню, что Вы, а не я, начали разговор об этом аспекте Вашей жизни). Если Вы говорили австралийцам об их "неудачно воспитанных" детях то, что Вы здесь пишете о русских детях, то для меня нет ничего удивительного в том, что на Вас падает некая тень. На меня и на мою семью она не падает, хотя слухов о русской мафии и в Германии было достаточно. on 12/22/05 в 00:09:30, cowrie wrote:
Простите, но _я_ ничего не путаю. Вы приняли сообщение Mrs. Underhill за моё. Переадресуйте Ваш вопрос ей и, пожалуйста, читайте тред более внимательно, чтобы в дальнейшем избежать такой путаницы:) (А эти "многие австралийцы" плакали и молились, на мой взгляд, потому, что они являются либералами, и чудовищный наркоторговец был для них во сто крат более ценным существом, чем тысячи людей, которых погубила бы ввезённая им в Сингапур огромная партия наркотиков. Я желаю Вашим новым соотечественникам пролить ещё много, очень много таких слёз - уже по _российским_ наркоторговцам.) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Лапочка на 12/22/05 в 03:56:51 on 12/21/05 в 04:16:08, rip wrote:
Простите, но я не склоняюсь ко второму варианту. Я считаю, что наркоторговцы сами принимают решения и отвечают за себя. И они должны ответить по полной программе. А вот с наркозависимыми подростками и тем более детьми вопрос сложный. Дети, подростки слишком часто ещё не соображают, что делают. У них мышление ещё недостаточно развито (это не ИМХО, а научные данные - я изучаю педагогику). on 12/21/05 в 07:51:51, rip wrote:
Да зачем эти сложности? Всё куда проще, поверьте. У этих людей дети умирают на глазах; источник смерти - табор; милиция бездействует; "правозащитники" и коррупционеры заботятся о том, чтобы она бездействовала и дальше. Этим людям остаётся только погром как средство защитить своих детей. Quote:
Опять-таки, не стоит усложнять. "Правозащитников" считают чудовищами, а не "лучше нас". Чудовищами, которые защищают наркоторговцев, насильников и убийц. И поносят "правозащитников" как чудовищ, а вовсе не из зависти. И поносят их в данном конкретном случае заслуженно. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Лапочка на 12/22/05 в 03:57:20 on 12/21/05 в 08:56:17, Emigrant wrote:
Эти люди - спасители своих детей. Они во всяком случае более правильные люди, чем те, кто отчаялся и бездействует. Они пытаются отстоять свой город от людоедской мафии. Не их вина, что власть не оставила им никаких средств борьбы, кроме оружия. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Лапочка на 12/22/05 в 03:58:03 on 12/21/05 в 11:36:07, Гильрас wrote:
Гильрас, не желаешь ли ГИТЛЕР-КАРТУ? (http://www.livejournal.com/users/lynx9/43496.html?thread=333032#t333032) 8) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Лапочка на 12/22/05 в 03:59:39 on 12/21/05 в 01:56:14, Ципор wrote:
Спасибо за рекламу. ЖЖ здесь: http://www.livejournal.com/users/_lapochka/ on 12/21/05 в 16:31:46, Ципор wrote:
Когда ты уже станешь следовать своим собственным советам? :) on 12/21/05 в 20:15:45, Ципор wrote:
Нет, это у тебя куча сложностей с матчастью. Ты грандиозно села в лужу с этими якобы завышенными показателями спада преступности и передозировок, а всё потому, что ты не знала, как преступность связана с наркоманией, не говоря уж об элементарных причинах того факта, что при исчезновении основного источника наркотиков количество передозировок сильно падает. Дилеры исчезли, а немногие оставшиеся, не будь дураками, тут же взвинтили цены - тут не надо быть семи пядей во лбу. Quote:
Это одно словоупотребление, знакомое, признаться, и мне как главное. Однако у Рамаллах, который изучал юриспруденцию, словоупотребление другое. С чего ты взяла, что ты лучше юриста знаешь, что в юриспруденции значит та или иная фраза? Quote:
Ты таки ошибаешься. Даёт, ещё как даёт. Я знаю чудесный пример, из современной России, где целый город принудительными мерами справился с наркотиками и реабилитировал кучу наркоманов. Методы были не либеральные, но и не пыточные. Нормальные, разумные методы. Если ты вежливо спросишь, я опишу эту историю в известных мне деталях. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Emigrant на 12/22/05 в 04:28:01 on 12/22/05 в 03:57:20, Лапочка wrote:
Это местные бандиты и их использующие начальники (если принимать гипотезы автора) -- спасители детей? Я ведь имел в виду именно их, якобы "решивших вопросы" где-то там по соседству. Да нет конечно, они -- их губители, ибо вовсе не цыгане и не правозащитники создали атмосферу тотальной коррупции, когда милиция бездействует, наркоторговцев, как и прочих преступников, не наказывают и т.д. И ведь совершенно очевидно, что цыгане там явно не самая сильная "мафия" -- значит, кто-то получает с их дел свою долю, и это явно не правозащитники. Я не знаю, кого и почему Вы зачисляете в правозащитники. Для меня это слово обозначает людей и организации, защищающие граждан от произвола властей, в том числе коррумпированных властей. Каким образом эти люди ответственны за коррупцию и произвол, и что они могли обещать гражданам, кроме того, что и дальше будут заниматься своим делом? А разгул уголовщины лежит скорее на совести властей, которые, вместо того, чтобы преследовать уголовников -- что делают? Ну спросим себя -- почему надо бороться с цыганами, а не с наркодилерами? Что, правозащитники будут требовать оправдания арестованного дилера или его подельников, потому что те -- цыгане? На основе какого закона? Все, что правозащитник может делать -- это требовать соблюдения законов, никакой другой силы у него нет, да и эта в российских условиях невелика. А что при этом он будет находиться в оппозиции исполнительной власти -- так в этом его роль и состоит, по определению. Вот эту простую мысль о civil rights все как-то не получается в России усвоить -- вместо этого сразу воздвигаются обвинения в солидарности с врагами, литье воды на мельницы и т.д. Да ведь сама идея due process выгодна преступникам, по той же логике -- т.е. она выгодна _обвиняемому_ (но мы-то знаем, что власти никогда не ошибаются, верно? Или Вы согласны с тем, что "лучше покарать 10 невиновных, чем упустить одного виновного", да не развратится общество?) Вот где корень зла, вот чем пользуются правозащитники для своих темных дел, без нее они бессильны. И что делать, сносить последние остатки due process и заменять "судом русского духа"? Или "правильных понятий"? Собственно, последнeе и имеет место быть de facto аж с середины 90х -- и результат этих дел как раз и описан в приведенной Вами статье. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Лапочка на 12/22/05 в 05:18:20 on 12/22/05 в 04:28:01, Emigrant wrote:
Де-факто они спасли массу людей от смерти. Де-факто. Мотивы у них быть могли быть какими угодно, но элементарная благодарность ещё никому не повредила. Quote:
Непосредственными губителями молодёжи города явлются цыганские наркодельцы. Не стоит перекладывать с больной головы на чуточку менее больную и, главное, прямо не виновную в трагедии голову. ВИНОВАТЫ КОНКРЕТНЫЕ НАРКОДЕЛЬЦЫ. ЭТО В ДАННОМ СЛУЧАЕ ЦЫГАНЕ. И бороться с ними надо именно как с наркодельцами. Вы понимаете, Эмигрант, что там практически все наркоторговцы - цыгане? Что таборы работают как центры наркомафии? Вы понимаете, что борьба с наркомафией в данном случае может быть только борьбой с цыганскими таборами, хотя может ею и не ограничиваться? Потому что таборы работают как центры наркомафии. Поэтому Ваш вопрос "почему надо бороться с цыганами, а не с наркодилерами?" не имеет никакого смысла. Борются как раз именно с наркодилерами. Которые цыгане. Есть реальность. Она неполиткорретна. Quote:
В России сейчас это слово означает нечто иное. Эмигрант, Вы, похоже, фатально неосведомлены о положении в России. И когда Вам указывают на реальность, Вы заявляете, что статья-де необьективна. Вам сотрудники милиции в этой статье обьяснили, как выглядит реальность. Это для Вас сказано всё - и о проценте наркодельцов среди цыган, и о падении количества преступлений и передозировок после их ухода. Если Вы хотите намеренно игнорировать свидетельские показания и судить о российских реалиях на основе западных реалий, то делайте это на здоровье, но без меня. Quote:
Именно так. Никакой закон им не нужен. Вы что, не ознакомились с делом Иванниковой? Оно Вам ничего не сказало? Ганнушкина эта невероятная Вам не сказала ничего? Вижу, что нет... Перечитайте-ка лучше статью. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Лапочка на 12/22/05 в 06:01:16 Я, конечно, не возражаю, что и с прочими видами преступности, и с коррупцией бороться надо. И вообще всю систему налаживать надо. Только это никак не отменяет острой необходимости прекратить в конкретном городе конкретную торговлю наркотиками, которая массово убивает русских подростков, детей, молодёжь. Не надо ждать, пока будет налажена вся система - этого может не случиться никогда. Надо, не ожидая от моря погоды, спасать себя и детей от наркомафии - теми методами, которые есть. Будешь ждать - дождёшься только смерти, и люди в Искитиме это поняли. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Emigrant на 12/22/05 в 06:21:17 on 12/22/05 в 05:18:20, Лапочка wrote:
Да на кой черт им нужна моя благодарность? Когда их будут судить за их бандисткие дела, пусть им за искоренение наркоторговли скостят. Если же посмотреть шире, то сама беззаконная ситуация, в которой бандиты -- единственная надежда на справедливость, создана их же руками. И им, я думаю, даже небезвыгодно быть "местным правосудием". Только ни до чего хорошего эта система не доведет. Quote:
Так я разве отрицаю их вину? Но вот, Лапочка, Вы мне скажите -- могут цыганские наркодельцы действовать без прикрытия того, что в этом городе сходит за власть? Я думаю -- нет. Цыганские распространители -- всего одно звено в этой цепи, "инородное". А большинство остальных, я думаю, "родные". И пока там будет та власть, которая сейчас, они никуда не денутся. Мне кажется, самое большее, что произойдет, если оттуда выгнать цыган -- уровень продаж временно снизится, пока взамен существующей ("цыганской") организации там не возникнет другая, не-цыганская. Понимаете? В Америке то же самое -- громят одну банду, скажем, черную, на место ее очень скоро приходит другая, скажем, сальвадорская. Quote:
Вполне возможно. Я даже думаю, что если там сейчас это место попытается занять кто-то другой, то цыганские банды попытаются их вытеснить. Или их вытеснит другая организованная группировка, очень возможно, что тоже этническая. Это ниша на рынке, за нее борются, сферы слияния делят. Quote:
Это в предположении, что "табор" там -- главный организатор, поставщик, и получатель доходов. Для этого суждения мне информации недостаточно. Quote:
И наркодилера нельзя осудить, потому что он -- цыган? Да пусть там 99% уличенных и посаженных будут цыганами -- что правозащитники смогут с этим сделать? Требовать осудить еще русских или негра какого-нибудь для баланса? Ну это и в Америке встречается, глупость универсальна. Но силу таких требований Вы, по-моему, сильно переоцениваете. Quote:
Она, в данном случае, просто беззаконна. О чем я веду речь. Quote:
В России много слов употребляется без малейшего понятия об их значении, в качестве ярлыков, ругательств и так далее. Это -- не повод перенимать такой подход, и путать себя же. Даже если там группа шаманов назовет себя программистами, и, усилиями невежд, это словоупотребление закрепится, занятие программиста не изменит сути, и понятие как таковое никуда не денется. Давайте, чтобы не путаться, договоримся о термине -- как должны называться те люди, которых я описал? Quote:
Ну, объективных статей почти не бывает. Я всего лишь отмечаю явную симпатию автора. Она мне не нравится, ибо с такими "агентами спарведливости" добра не будет. И опять вопрос -- если эти бандиты такие хорошие, почему они не повторили своего бескровного подвига? Правозащитники им не указ, милиция, надо думать, тоже. Чего-то в этой статье не хватает. Quote:
Очень хорошо. Кто мешает тому, чтобы (1) каждый цыган, причастный к торговле наркотиками, сел в тюрьму (2) всякий цыган, не причастный к торговле наркотиками, мог и дальше жить в этом городе? Правозащитники? Quote:
Лапочка, не стоит называть это свидетельскими показаниями. Это -- версия милицейского начальника, он так думает. Свидетелем при торговле "всех цыган" он не был. Проблема в том, что милицейские и полицейские чины имеют свойство систематически ошибаться. Например, в DoJ _думают_, что основная цель P2P сетей -- нарушение copyrights. Если бы Эшкрофт мог без ограничений следовать своим думам, это были бы полные кранты. Quote:
Ознакомился, и увидел судебный произвол, который только усилиями людей, поставивших себя в оппозицию суду (т.н. правозащитников), удалось несколько удержать -- не истерикой, а грамотной оппозицией. Мы же это обсуждали здесь. Что же думаете, в Америке к civil liberties causes не присоединяются люди невежественные, но сильно убежденные в правоте своих "простых и понятных" теорий? Присоединяются, и еще как. От этото ценность due process как такового не падает. Не хотите их называть правозащитниками -- скажите мне, как их называть. Человек, выступающий против депортации цыган по самому факту цыганства -- такой человек может называться правозащитником, если он опирается на конституционные право граждан, и от них аргументирует. Как бы это лучше объяснить? Ну вот возникает идея, что "уберем" всех Х -- и станет лучше. И, может быть, локально и на некоторое время станет. Но от того способа, которым Х определяют и "убирают" зависит, что будет дальше -- и может стать _сильно_ хуже. Не говоря уже о том, что уверенность убирающих не есть истина. В качестве признания этого факта даже власти разделяют и играют в прочие похожие игры. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Emigrant на 12/22/05 в 06:42:56 on 12/22/05 в 06:01:16, Лапочка wrote:
Да нет, ждать уже нечего. Но беда в том, что никакого метода у них там нет. Ну пожгут и прогонят они цыган, нарушатся поставки, а потом, скорее всего, опять возобновятся, другой бандой. И что, каждый год кого-то жечь? Один бандит откажется этим заниматься, а другие нет, и вытеснят первого -- деньги большие, соблазн большой. Сколько таких историй было -- Пьюзо даже роман об этом написал... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Фарнабаз на 12/22/05 в 07:06:15 Ув.Эмигрант, судя по тому, что мы здесь видели и слышали о преступниках в Новом Орлеане, в разгар событий-так никакого процесса над каждым не то что грабителем, а подозреваемым в грабеже, никакого собирания улик на каждого и адвоката-палили в упор, на поражение.Это неправда ? P.S.Я повторяю просьбу(и не только мою, если помните)-пожалуйста, попробуйте без английских оборотов, мешает Вас понимать. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Emigrant на 12/22/05 в 07:20:38 on 12/22/05 в 07:06:15, Фарнабаз wrote:
Не совсем понимаю вопрос. В Америке полицейским вообще разрешено стрелять в довольно широком диапазоне обстоятельств (например, для самозащиты, когда они думают, что им грозит опасность), в зоне чрезвычайного положения они это будут делать и подавно, а войска -- тем более. Даже в ежедневных ситуациях вступать в конфронтацию с полицейским и делать резкие движения -- хороший способ самоубийства. To есть суд может потом и будет, но радости от этого будет мало. Там разные правила есть -- какие случаи Вас интересуют? Я слышал, что там застрелили каких-то людей (то ли полиция, то ли нац. гвардия, то ли войска), но обстоятельств не знаю. Я могу попробовать найти соотв. материалы на английском и кратко резюмировать. Просто так застрелить кого-то и не написать рапорт полицейскому вряд ли вообще когда-нибудь разрешается, так что материалы должны быть. Казнь полицейским подозреваемого на месте -- это как-то чересчур. Тут из-за избиения полицейскими несопротивлявшегося им человека был немалый скандал. Да, еще, кажется, были сообщения, что какие-то полицейские сами занимались грабежами -- что там выяснилось, я не знаю. Относительно организованной преступности и полномочий полиции (весьма больших) -- насколько я знаю, т.н. Anti-Racketeering Act (закон против орг. преступности) 1934 года сильно расширил их, в ответ на известный рост преступности, следующие важные изменения были в 1951 (Hobbs Act) и т.д. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем rip на 12/22/05 в 08:19:45 on 12/22/05 в 03:56:51, Лапочка wrote:
Вы именно это и написали - что деть здесь в роли каната, который наркоторговцы тянут в сторону зла. Причем за несовершеннолетнего по закону отвечают родители - они должны его тянуть в другую сторону, внушать ему такие принципы, чтобы у него хватило сил противостоять призыву наркотиков. Родителям в этом помогает все государство: система здравоохранения, образования и конечно, милиция, следственные органы и суд. И по справедливости они тоже должны отвечать за то, что ребенок был перетянут. Иначе, как уже здесь было сказано, уйдут одни наркоторговцы - придут другие. Quote:
Да зачем вообще государство? ::) Quote:
Адвокатов будем тоже назначать только невинным, а тех, кто берется защищать права объявленных убийцами - обзывать чудовищами. ::) Вдумайтесь - слово "правозащитники" говорит о том, что человек, которого так называют, защищает права. Не изверга, а право изверга быть судимым по закону, который, как Рамаллах заметил, "должен исполняться, всё остальное - от лукавого". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем radius_lucis на 12/22/05 в 09:49:26 Ссылка в тему: http://www.regnum.ru/news/560057.html По поводу грядущих изменений в УК. "14 декабря Госдума во втором чтении приняла законопроект "О внесении изменений в ст. 228 УК РФ и о признании утратившими силу абзаца второго ст. 3 ФЗ "О внесении изменений и дополнений в УК РФ"", отменяющий понятие средней разовой дозы потребления наркотических и психотропных веществ. В его поддержку высказались свыше 400 депутатов. Независимый депутат Евгений Ройзман, единственный проголосовавший против, заявил ИА REGNUM, что тяжелая наркоситуация в России, на фоне которой принимается законопроект, резко ухудшится, поскольку последующее за принятым законом Постановление Правительства, которое определит размеры крупных и особо крупных развмеров наркотических и психотропных веществ, по его сведениям, будет еще более одиозным и негативным по своим последствиям, чем известное 231-ое правительственное постановление, фактически легализовавшее употребление наркотиков." (В оригинале этот пункт звучал так:"Крупным размером в настоящей статье, а также в статьях 228.1 и 229 настоящего Кодекса признается количество наркотического средства, психотропного вещества или их аналога, превышающее размеры средней разовой дозы потребления в десять и более раз, а особо крупным размером - в пятьдесят и более раз. Размеры средних разовых доз наркотических средств и психотропных веществ для целей настоящей статьи, а также статей 228.1 и 229 настоящего Кодекса утверждаются Правительством Российской Федерации) Парламентарий подчеркнул, что исключение из закона термина "средняя разовая доза потребления" не отменяет функции правительства определять, что такое крупный и особо крупный размер наркотиков, как и прежде...По имеющемуся в распоряжении Евгения Ройзмана проекту постановления правительства, крупный размер героина предполагается сократить с 1 г до 0,5 г, особо крупный размер составит 10 г. Крупный размер для марихуаны сократится в 2 раза, но до 500 г увеличится порог особо крупного размера. Особо крупный размер для гашиша составит 100 г, "винта" - 10 кубических сантиметров, метадона - 10 г, экстази -10 таблеток." Понятно, что отдельные идеи, высказываемые в дискуссии, рождаются не на пустом месте, но нужно уважать закон, каким бы идиотским он нам не казался, и судить наркоторговцев по закону- а в чем тогда его смысл? Тут я солидарна с rip. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ramallah на 12/22/05 в 09:54:31 on 12/21/05 в 20:23:58, Emigrant wrote:
Ну Вы бы ещё предложили старый добрый штангенциркуль :) Геном человека уже давно расшифрован. Quote:
А никто и не говорит, что луноликая азиатка обязана жить в жёлтом гетто и говорить на суржике американского английского. Но ни выговор профессора, ни социальный круг не делают азиатку ни ирландкой, ни индианкой, не так ли ? :) on 12/21/05 в 20:45:02, Emigrant wrote:
За судимость это считаться, понятное дело, не должно (первая "ходка"). Наркомания - это И вина, И беда. Беду надо лечить, а вину - наказывать. Пребывая в таком учреждении, наркоман в период излечения может и должен быть приспособлен к общественно полезному труду. Не на койке же ему валяться с телевизором. Quote:
Кстати, о китайской практике: http://parent.fio.ru/news.php?n=13814&c=1482 Да, я думаю, их методы работают. Quote:
Во-первых, марихуана также является наркотиком и способна вызывать привыкание, что бы ни говорили борцуны за лигалайз. Во-вторых, если человек покупает дозу наркотика, значит, он уже заведомо долго вращается в этой "субкультуре" - ведь невозможно подойти на улице к первому встречному с вопросом "скажите, это не вы наркодилер ? можно пару марок ?" Ну и в третьих, закон должен нести (и несет) не только функцию наказания (или коррекции) данного конкретного индивидуума, но и функцию устрашения остальных индивидуумов, колеблющихся, например. Quote:
"Эффективность принудительного лечения наркологических больных в лечебно-трудовых профилакториях системы МВД СССР составляла 5-7 % для больных наркоманией и 20-30 % - для страдающих алкоголизмом. Как свидетельствует отечественный и зарубежный опыт, принудительно, без встречного осознанного желания больного, вылечить наркоманию, как и алкоголизм, в принципе невозможно" (академик Ю.Шевцов) Впрочем, наркомания в СССР была довольно своеобразной - употреблялись в основном самодельные вещества ("винт", "кокнар"). В настоящее время, с распространением промышленно синтезированных веществ, показатель излечившихся ещё более низок - например, от героиновой зависимости избавляются не более 3% наркоманов. on 12/22/05 в 00:52:24, cowrie wrote:
А что, в законодательстве хоть одного из цивилизованных государств письменно сказано обратное ? Вместе с тем есть и исключения. Например, в своё время существовала ст.209 УК РСФСР "Тунеядство". Но было из этой статьи исключение: цыганам официально разрешалось не работать. Так что, как видите, даже при Советской власти, когда все народы были равны, некоторые народы были равнее, чем другие. on 12/22/05 в 02:16:13, rip wrote:
Доказывать это, в процессе применения указанной мной статьи - задача и долг правоохранительных органов. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ramallah на 12/22/05 в 10:01:32 on 12/22/05 в 08:19:45, rip wrote:
С этим я в принципе, в современных условиях здесь и сейчас, согласен. Имея автомат Калашникова и возможность стрелять из него, я защищу себя и свою семью гораздо эффективнее, чем НЫНЕШНЕЕ российское государство. Quote:
Вообще-то наши "правозащитники" обычно претендуют ни больше ни меньше чем на защиту прав угнетаемых народов. В процессуальном плане право изверга быть судимым по закону защищает, между прочим, адвокат, то есть, человек, у которого, в отличие от "правозащитников", хватило ума закончить юридический и поступить на работу в коллегию (или открыть частную практику). К адвокатам я отношусь с большим уважением, а вот насчёт правозащитников - не уверен, зачем нам нужен ОТДЕЛЬНЫЙ внегосударственный институт, не наделённый никакими полномочиями, кроме как обливать страну помоями в СМИ. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Emigrant на 12/22/05 в 10:43:40 on 12/22/05 в 09:54:31, Ramallah wrote:
И что, "русские" гены там уже отметили, по которым в этнос принимать? Пойду поинтересуюсь у коллег в соседней лаборатории -- пока их не закрыли, за "расшифрованностью". Давайте сделаем так -- если Вы имеете в виду что-то конкретное, то опишите это. Если нет -- давайте не будем про геном. Quote:
Все эти вещи и некоторые другие делают ее американкой. В частности, она принадлежит к американской культуре, разделяет американские ценности и т.п. На китаянку она не тянет, и попадала в смешные положения, когда ее принимали за "свою". Quote:
Не совсем понятен критерий -- а вторая "ходка" на принудительное лечение должна считаться? Почему? Quote:
В чем именно Вы видите вину покупающего наркотик, и почему считаете двухлетнее лишение свободы адекватным наказанием? Никакой беды у значительной доли американских покупателей марихуаны нет -- не больше, чем у покупателей водки. Беда будет, если их застукают. Quote:
Ох. _Способен_ вызывать привыкание и чай, не говоря об алкоголе. У определенного типа людей психологическое привыкание способно вызывать все, что угодно -- мне за примером далеко ходить не надо, сам такой. Я об этом спорить не буду, хотя склонен верить исследованиям, утверждающим что физического привыкания нет. Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под словом "борцуны" -- расшифруйте, если не трудно. Что-то типа people who hold this opinion because they think it fashionable? Quote:
Извините, это очень наивно. Для того, чтобы купить легкий наркотик (траву, грибы), нужно всего лишь пойти в известное место и соблюсти известную условность. Никакой "субкультуры" это не предполагает -- не большей, чем пойти на вечеринку с нелегальным пивом (в Америке до 21 года низзя) -- надо знать где она, всего-то. Такого рода информация по самым разным поводам постоянно в молодежной среде передается, и на университетских кампусах особенной проблемы с этим нет, как и беды. Беды, кстати, случаются гораздо чаще с алкоголем -- он вроде бы "разрешен", и студенты в день совершеннолетия напиваются до потери пульса -- буквально. Quote:
Спасибо, я знаю :-) В случае марихуаны он в Америке ее в-основном и несет. Меня, собственно, удивило, что Вы не с него начали. Quote:
Понятно, спасибо. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Emigrant на 12/22/05 в 11:02:38 on 12/22/05 в 10:01:32, Ramallah wrote:
Ага, помои на мельницу врага :-) Как Вы, наверное, знаете, американские правозащитные организации (ACLU, EFF и прочие) имеют в качестве "ядра" адвокатов. При той роли, которую играют суды, без этого не обойтись. Но, помимо адвокатов, нужны активисты другого рода -- общаться с прессой, организовывать мероприятия, собирать деньги, следить за событиями и законодательными инициативами и т.д. Без этих людей адвокаты были бы неэффективны, и им не на что было бы работать. Почему такие организации должны быть "отдельными негосударственными" -- нетрудно ответить: государство имеет свойство ущемлять права граждан поболее всех прочих, чинить произвол и т.д. А уж как оно дивно само себя контролирует :-) Когда в России станет возможно защищать права в независимом суде, важность адвокатов для правозащитных организаций сильно возрастет, вместе с юридичекой грамотностью правозащитников. Важность эта и сейчас ненулевая. А что правозащитники чиновников и законы критикуют -- так это, как я уже сказал, часть их определения. Вам вольно это называть "помоями" -- можно даже юридический термин ввести -- a-la приснопамятная ст. 190 УК РСФСР, да? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Гильрас на 12/22/05 в 11:51:13 on 12/22/05 в 03:58:03, Лапочка wrote:
О! Это говорит человек который ранее через слово поминал Гитлера и упрекал окружающих в недостаточном почтении к жертвам нацизма. Сразу видна эволюция убеждений. И по сути, конечно же,никаких возражений не видем. П.С. С позволения присутсвующих я не буду комментировать все эти рассуждения о "русских генах" и о народе как о популяции - лень. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Фарнабаз на 12/22/05 в 11:56:19 Насчёт Нового Орлеана я имел ввиду вот что-имела ли место стрельба без предупреждения (или фактически без предупреждения) тех или иных сил правопорядка по публике, залезавшей в брошенные магазины ? Имели ли место факты перестрелок бандгрупп со спасателями ? on 12/22/05 в 11:02:38, Emigrant wrote:
Вы упорно ссылаетесь как на образец на американский опыт, хотя здесь дело совсем с дпругой общественной системой и другими явлениями. Так называемые "правозащитники", которые столько же общего имеют с людьми, защищающими конкретных граждан от произвола со стороны государства, сколько банды "антифы", устраивающей побоища с "фашистами", имеют общего с антифашистами времени Великой Отечественной. Это персонажи, посвятившие себя причинению зла русскому народу и его государственности путём шумных кампаний в защиту его врагов, в том числе мафиозных этнических сообществ.Причём неформально они довольно близки к власти, могут занимать своими осточертевшими за последние два десятка лет физиономиями полосы газет и экраны телевизоров, могут прекращать милицейские операции("табор")Очевидно, что это враги. Ведению статьи типа 190 я бы только порадовался, к сожалению, при нынешней власти это невозможно. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/22/05 в 13:25:15 on 12/22/05 в 11:56:19, Фарнабаз wrote:
Ну, для меня, к примеру, очевидно, что Вы являетесь врагом русского народа. И я бы принял любые меры, чтобы не допустить Ваших единомышленников до власти. И что с того? Каждый кого-нибудь да ненавидит. В том и прелесть демократии и Прав Человека, что благодаря им мы с Вами общаемся не посредством свинца(или наручников, в более мягком варианте), а словами. Увы, как сказал один умный человек, своим сторонникам демократия связывает руки, зато врагам предоставляет все возможности. Впрочем, они их все равно не могут использовать, чего-то им не хватает. Или наоборот, мешает... угу, враги, разумеется. Они везде, как известно :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем cowrie на 12/22/05 в 13:26:02 Однако что смущает вас в определении народа как популяции, Гильрас,я прекрасно понимаю. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем otto на 12/22/05 в 16:32:40 Здравствуйте, однако. Интересная дискуссия получилась, я бы даже сказал - поучительная ;). Касательно так называемых "правозащитников" - хочу обратить внимание на некоторые указанные в статье обстоятельства, выпавшие из внимания участников дискуссии: Quote:
Грубо говоря, некая "Федеральная автономия цыган"( ???) и находящаяся на содержании зарубежных спонсоров организация пытаются путём применения юридических ухищрений ограничить свободу слова в России и запретить масс-медиа указывать факты, неприятные для упомянутой "автономии" и плохо отражающиеся на имидже представляемой ею группы. :o Каково, а? Quote:
Т.е. уполномоченные компетентные государственные органы подтверждают - аналогичная проблема с цыганскими общинами имееет место быть не только в Искитиме - но и по всей России, что говорит о тенденции. Конечно, можно выдвинуть версию существования некоего "героинового навета" на безвинных цыган, по подобию всем знакомого "кровавого навета", но до этого дойдут, пожалуй, только самые упёртые и стойкие "правозащитники", вроде нижеупомянутого: Quote:
Пытаюсь понять - эта комиссия (при ком?) является официальной институцией Томской области или это общественная организация? Если первое, то весьма сомнительна её компетенция и правомочность в Новосибирской области, ведь там должна существовать аналогичная организация. Quote:
Фиксируем раз: "правозащитник" в Искитим не ездил, беседовал только с представителями одной - цыганской, стороны. Quote:
Фиксируем два: "правозащитник" Крейндель: а)обвинил большинство жителей города, в котором он не был, в расизме; б)облыжно обвинил средства массовой информации в планомерной обработке населений в духе расизма; в)подтвердил факт того, что основным занятием цыганской общины Искитыма является торговля наркотиками (~торгуют только травкой). Quote:
Ну вот, защитник прав торговцев наркотиками {Крейндель} оправдал надежды и чаяния обратившихся к нему за помощью наркоторговцев - организовал нажим на правоохранительные органы. ладно, если участие европейской институции или Лукина удивления почти не вызывают, то организовать обращение 16 американских конгрессменов, вряд ли подозревающих, где этот Искитым находится и что за народ такой - цыгане, дело хлопотное и недешёвое. Интересно, кто и какими средствами всю эту бурную "правозащитную" деятельность Крейнделя финансировал? ::) И в связи с тем, что все эти {такие люди, как Крейндель} не имеют почти никакого отношения к защите прав и интересов простых, законопослушных граждан РФ, не правильнее было бы называть таких {} деятелей не правозащитниками, а ...даже не знаю :-/..... профессиональными защитниками интересов групп и лиц, подозреваемых в нарушениях закона ?? ???...лоббистами лиц, обвинённых в нелегальной деятельности?? Впрочем, может кому из форумчан придёт в голову подходящая формулировка? 8) {Уважаемый otto, прошу вас учесть, что на форуме не приветствуются пренебрежительные клички. R2R, при исполнении} |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ципор на 12/22/05 в 16:36:01 Впрочем, может кому из форумчан придёт в голову подходящая формулировка? Подходящая формулировка уже пришла в голову Эмигранту в этом посте: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1135061778;start=75#78 Первый абзац. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Emigrant на 12/22/05 в 16:39:24 on 12/22/05 в 11:56:19, Фарнабаз wrote:
Не знаю. То, что Вы описали в предыдущем сообщении -- казнь подозреваемого полицейским -- маловероятно. А что там могло произойти, когда вооруженные люди были на пути толпы -- кто знает, бывает очень по-разному. Вот год назад в мирном Бостоне при попытке сдержать энтузиазм праздновавших победу местной команды погибла совершенно невиноватая студентка. Quote:
Были сообщения, что по ним стреляли. Помню сообщение о том, что сопровождавшие гвардейцы убили кого-то, стрелявшего по контракторам, что-то там чинившим. Quote:
Да что другое-то? Коррупция другая? Склонность властей к произволу? Этнические трения? Вы даже удивитесь, насколько это универсальные вещи. Что, американские присяжные умнее, или полицейские? Или политики из другого теста? Quote:
Вот сидят и думают, как бы им еще ущучить русский народ, зла ему причинить. Одно слово, враги народа, "космополиты" и "русофобы". Вы слово в слово повторяете обвинения в сторону американских правозащитников, без всяких кавычек -- преступникам-де потакают, врагам и террористам помогают избежать наказания. Quote:
Что значит -- "неформально близки"? То есть обладают скрытым могуществом, и всюду нечувствительно проникли? Ей-же богу, Вы какую-то мафию описываете, "заговор правозащитников". Quote:
Это Вам очевидно, так же, как в 30е тоже было очевидно, что во всем виноваты "враги" и "вредители". Понимаете, не все общественные проблемы сводятся к проискам врагов. Quote:
Не всякие общественные проблемы можно решить "революционным правосознанием", призывами к "идеалам" и т.д. Не всякая проблема исчезнет, если о ней запретить говорить. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем otto на 12/22/05 в 17:04:18 on 12/22/05 в 16:36:01, Ципор wrote:
По всей вероятности имелось в ввиду это: Quote:
Простите, милая Ципор, но вижу только стенания коллеги по поводу недостатка информации и симпатий журналиста... А где же то, на что я надеялся? ::) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ципор на 12/22/05 в 17:20:12 on 12/22/05 в 17:04:18, otto wrote:
Ну, мне казалось, что вам этого должно хватит. Все равно, ничего более разумного тут сказать нельзя. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Mrs.Underhill на 12/22/05 в 19:12:06 on 12/22/05 в 00:09:30, cowrie wrote:
Я не Лапочка, я Mrs.Underhill. Австралийца мне тоже очень жалко, и в Сингапуре вообще много зверских законов. Я привела этот пример, чтобы показать, что отношение к наркодилерам в мире очень суровое, и что разные страны, включая считающие себя оплотами демократии, не гнушаются даже военными средствами в борьбе с наркотиками. Насколько это работает - непонятно, но в Америке сейчас меньше употрабляют наркотиков, чем лет 20 назад, по комплексным причинам, вполне возможно включая и сокращение поставок из-за этих мер. Я не считаю законы о наркотиках штата Нью-Йорк справедливыми и считаю, что те, кто просто имеют наркотики, не должны автоматически нести суровое наказание, если вообще нести его. Однако я считаю, что если милиция/полиция и т.д. не борется с наркодилерами, она не делает свою работу. Я ожидаю от силовых структур страны, в которой я живу, что они будут защищать законопослушных граждан от наркодилеров и будут принимать меры к тому, чтобы наркотиков в мою страну попадало меньше, и чтобы те, кто их продает - сидели в тюрьмах. Что не исключает конечно воспитания в семье и школе и медицинской помощи наркоманам как другой основной составляющей в борьбе с наркоманией. Сгоревшую девочку очень жалко, но если бы милиция делала свою работу, ее мама, вместо того, чтобы лежать в больнице с ожогами 4-й степени, давно бы отбывала срок, а девочка эта жила бы в детдоме или у родственников, которых еще не посадили - но жила бы. К сожалению, многие цыганские дети в детдомах в итоге и оказываются - у нас в Тверской области по крайней мере. А как иначе-то? Или большинство тут считает, что наркодилерство - не преступление, что вся вина - на наркомане или его семье? Ну так это идет вразрез с тем, что считают в цивилизованном мире, даже в Голландии разрешено не все и они тоже принимают меры, чтобы наркотики в страну не попадали. Или что цыган нельзя сажать за наркодилерство, потому что они - цыгане? Странно мне это. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ципор на 12/22/05 в 19:15:41 Quote:
Quote:
Не стоит удивляться, что вас перепутали с Лапочкой. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Mrs.Underhill на 12/22/05 в 19:26:46 on 12/22/05 в 19:15:41, Ципор wrote:
Т.е. вы считаете, что только Лапочка могла высказать мнение о том, что наркодилерство - это преступление? Или вы согласны с тем, что это преступление, но не согласны с тем, что за него нужно наказывать и цыган, если они его совершают? Не понимаю. Кстати, я за марихуану по рецептам и буду голосовать за это, когда поимею такое право. Но тяжелые наркотики - это гибель, особенно для детей и подростков, и к пушерам никакой жалости у меня нет. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ципор на 12/22/05 в 19:31:58 on 12/22/05 в 19:26:46, Mrs.Underhill wrote:
Нет, это просто Лапочка возмущалась тем, что наркоторговцев не считают виновными, не озаботившись внимательно прочесть оппонентов. А вы еще и не прочли, по видимому, сообщение для Лапочки, в котором специально указывалось на соответствующий пост ее оппонента. Если бы прочли, то ваши конструкции "Или... Ну так..." не появились бы, наверное. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Фарнабаз на 12/22/05 в 21:09:08 on 12/22/05 в 16:39:24, Emigrant wrote:
Да, и коррупция другая, потому что другая общественная система, другие способы взаимодействия . on 12/22/05 в 16:39:24, Emigrant wrote:
Без кавычек.Вам известны случаи, чтоб эти "правозащитники" озаботились положением русских и встали на их сторону с тем же напором в межэтническом конфликте ? on 12/22/05 в 16:39:24, Emigrant wrote:
"..Борис Крейндель. В своем регионе он давно и успешно защищает права цыган. Томская область - один из немногих регионов, где милиция не решается проводить антинаркотические операции "Табор" " Вы представляете себе, каким образом общественная организация в России может отменить или не давать провести операцию МВД ? Не знаю, наддо ли это называть мафией или нет , но "правозащитники"-друзья соплеменных олигархов, связи их долходят до американского конгресса.И мне как-то не верится , что наркодельцы не благодарят материально своих помощников . |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/22/05 в 22:01:54 on 12/22/05 в 19:26:46, Mrs.Underhill wrote:
ППКС. Против социального зла, каковым являются тяжелые наркотики, применимы любые законные меры. Проблема в том, что их не применяют. На почве чего и прорастают всякие... борцуны за счастие народное и несчастие "инородцев". (к модераторам - если последняя формулировка не соответствует правилам, просьба заменить ее на "такие, как Фарнабаз" :) ) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ramallah на 12/22/05 в 22:18:36 on 12/22/05 в 10:43:40, Emigrant wrote:
Понимаете, "американка" - это как бы не совсем этнос. Ну вот скажем, есть "россияне", как население РФ. Среди них, однако, есть и татары, и башкиры, и много кого ещё. Если добермана выучить акробатическим трюкам и отправить выступать в цирк, он не станет пуделем. Понимаете, о чём я ? Quote:
Рецидив. Если наказание не подействовало с первого раза, каждый последующий раз оно должно усиливаться до достижения желаемого эффекта. Quote:
Вину я вижу в том, что употребление наркотиков незаконно. Два года считаю адекватным наказанием потому, что три - это много, а год - это мало. Вот где-то так. Quote:
Вроде того. Модно стало "лигалайзить", к сожалению. on 12/22/05 в 11:02:38, Emigrant wrote:
К сожалению, я мало интересуюсь деятельностью американских правозащитных организаций, здесь в России своих хватает :) У наших вот с адвокатами напряг, всё сплошь политзаключённые бывшие Quote:
Насколько я понимаю, Вы сторонник контроля общества над государством, а не наоборот ? Не затруднит ли Вас, в этом случае, ответить на вопрос: а действительно, зачем тогда нужно государство ? Если общество в состоянии эффективно проконтролировать его, то неужели оно не в состоянии проконтролировать само себя ? Quote:
Не стану скрывать, читая местную прессу, я всё больше склоняюсь к точке зрения, что означенная статья ("Распространение заведомо ложных измышлений, порочащих государственный и общественный строй", не так ли ?) была в гораздо большей степени благом, нежели злом. Кстати, в Белоруссии вроде собираются принять похожий закон. Государство несомненно должно ограничивать не в меру ретивых граждан в их доступе к СМИ. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем rip на 12/22/05 в 22:55:36 on 12/22/05 в 22:18:36, Ramallah wrote:
Но ведь за пределами Америки мало кого интересует, к какому этносу принадлежала, скажем, американка, пытавшая солдат в иракской тюрьме. Так и за пределами России никого не интересует национальность торговца живым товаром. Quote:
Мое скромное мнение таково, что государство нужно затем, чтобы выполнять волю общества, выраженную в законах. Контроль для государства - не цель, а один из способов выполнения поставленной перед ним цели. А общество, естественно, должно иметь возможность контролировать то, как его воля выполняется. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Kell на 12/23/05 в 00:24:22 on 12/22/05 в 22:01:54, Isaac_Vasin wrote:
Тут и я присоединюсь. Наркоторговлю я не люблю очень (по личным причинам), смертную казнь для наркоторговцев (независимо от национальности, взятых с поличным при сбыте или при многочисленных уликах и осужденных) приветствовал бы, но - казнь, а не самосуд. И против наркоторговцев, по суду, а не против их соплеменников, без приговора. К сожалению, картина, которая вырисовывается из публикаций о городе, очень неприятная: не радуют ни наркоторговцы, ни поджигатели, ни беспомощные органы правопорядка, ни местные власти, ни местные уважаемые уголовники и любующиеся ими журналисты, ни правозащитники, не считающие нужным съездить на место происшествия, ни даже традиция "издавна выращивать коноплю". Авось удастся накопать еще что-то - информации пока все же маловато для внятных выводов: все больше для предположений, основанных на выборочном доверии. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Mrs.Underhill на 12/23/05 в 00:31:35 Вот еще ссылки по теме. Про Искитим: http://dedkraeved.narod.ru/5_geo.htm Про события в Линево, статья и ветка форума местных жителей с дискуссией, похожей на нашу (есть там и люди из Академгородка, где мы раньше жили): http://nsk.kp.ru/2004/08/05/doc30778/ http://pda.ngs.ru/forum/printthread.php?Cat=&Board=nskforever&main=1870492858&type=thread Пара статей о событиях в пригороде Новосибирска Пашино, где жители устроили массовые акции протеста против прибывшего туда табора, и табор-таки уехал: http://www.scandali.ru/archive/2794614.html http://tolerance.ngo.ru/articles/index.phtml?action=lookelement&element=276 http://old.versiasovsek.ru/2002/29/mantrouble/5496.html |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Faust на 12/23/05 в 00:58:33 on 12/22/05 в 09:54:31, Ramallah wrote:
Смотря что называть "вращаться в субкультуре". Знание, как найти продавца и купить дозу, не делает человека наркоманом или преступником. А в бытность мою продавцом на Юноне мне разные коробейники чего только не предлагали - от ТТ с полным магазином до коробка травки - несмотря на полное отсутствие всякого желания обзаводиться подобным хабаром. Дилер - он же продавец, он покупателя высматривает... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем cowrie на 12/23/05 в 03:44:46 Mrs.Underhill , Лапочка , извиняюсь , случилось обознаться , впредь обещаю быть внимательнее. Однако забавно , когда говорят о том,что в СССР ничего не знали о наркомании в то время ,когда весь Союз говорил о том,что Высоцкий умер от передозировки наркотиков, а в газетах,журналах и книгах рассказывалось о ужасах дикого Запада. И уж что такое терьяк , знали все, хоть раз посетившие Среднюю Азию. Димедрол , " колёса" , морфий , много чего народ тогда употреблял , из нашей вполне приличной школы отвозили на "скорой" мальчишек ,наглотавшихся таблеток, а мне лично довелось наблюдать процесс "ширяния" лет в девять , мы с приятелями наблюдали за происходящим на стройке ,через окно вагончика , в котором сторож-наркоман расслаблялся в служебное время. Конечно ,масштабы были не те, но- было. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Nik_Orly на 12/23/05 в 18:19:35 О национальной преступности. Всегда обидно быть обкраденным или обманутым. Но если претупник своей национальности, то наши эмоции не идут далее "вот ведь какие нехорошие люди попадаются, убить бы гада". Но быть потерпевшим от инородца обидно вдвойне. И эмоции получают естественное развитие "мы их к себе не звали, а они понаехали, да еще вместо элементарной благодарности нам гадют, убрать бы их ВСЕХ". Реакция неполиткорректная, но понятная. Вот в Челябинске осело много азербайджанцев. Мне они неприятны, но они в большинстве своем работают. Даже если они торгуют картошку, выращенную нашими крестьянами, получая непропорциональную долю прибыли, они заняты ДЕЛОМ. Работают таки. А вот теперь пусть кто-нибудь скажет, чем в нашей стране общественно полезным заняты цыгане? Может быть, я сильно ошибаюсь, но ни в каком производстве или сфере услуг их нет. В лучшем случае они торгуют контрабандой или подделками. В худшем – наркотиками. Их дети побираются, их женщины крадут и мошенничают. И это их национальный образ жизни. Паразитический. Мне так кажется. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ципор на 12/23/05 в 18:31:23 on 12/23/05 в 18:19:35, Nik_Orly wrote:
Вы хотели сказать, _вам_ обидно? И говорили о ваших личных эмоциях? Мне не очень понятно, что позволяет вам использовать местоимение "наши". Кто эти "мы"? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Kell на 12/23/05 в 18:42:06 Ну, я, честно говоря, не встречал людей, которым обкраденными\обманутыми быть не обидно. А вот дальше действительно имеет место, имхо, некоторое обобщение или нечеткость по части "мы" - мне вот одинаково обидно, скажем, оказываться обкраденным или обманутым независимо от национальности вора\мошенника (и даже от его вероисповедания). Кстати, десятка два честно работающих цыган я лично знал - и, кстати, хороших работников (не артистов причем - одних в колхозе, а других в маленьком городке, где я когда-то долго жил и где были цыгане на мебельной фабрике). С одним даже близко приятельствовал. Но да, это были сплошь цыгане вполне оседлые, а не таборные (хотя вроде бы вполне "чистокровные" по маме-папе, и язык родной знали). Так что, может быть, правы были по-своему те, кто еще в 20-е годы говорил, что дело не в племенной принадлежности, а в неприемлемости цыганской традиционной (кочевой) культуры в оседлом обществе. Но культура - это еще не целиком и полностью синоним нации, как тут выше доказывали со ссылками на ДНК. ;) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ципор на 12/23/05 в 18:49:45 on 12/23/05 в 18:42:06, Kell wrote:
Я как раз о нем. :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем rip на 12/23/05 в 19:20:42 on 12/23/05 в 18:19:35, Nik_Orly wrote:
А мне вдвойне обидно быть обманутым своим. И не потому, что я рассчитываю, что он меня, как своего, обманывать не станет, зато наверстает упущенную выгоду за счет "не своих". Мне просто хочется, чтобы "мои" были самыми честными, самыми лучшими, и когда я вижу, что это не так - обидно вдвойне. Ну вроде как если чужой ребенок стянул конфету - ну, бывает, а если свой - то это "ужас, ужас, ужас". А инородец - что с него, варвара, взять; да и его позор не в такой степени марает меня, как позор "своего". Хотя тоже неприятно. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем R2R на 12/23/05 в 19:30:44 on 12/23/05 в 18:19:35, Nik_Orly wrote:
М-м. Меня однажды шарахнуло хорошей такой прививкой от этого второго подхода. :) Когда в моём родном Челябинске мне объяснили, что мы, русские, наглые оккупанты и потомки завоевателей, которых вообще-то на исконно казахские земли никто не звал. Таковой подход настолько меня удивил, что никакое "понаехалитут" само по себе уже не впечатляет. Именно с тех пор. А обманутым или обкраденным быть обидно, да. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Kell на 12/23/05 в 20:10:15 on 12/23/05 в 19:30:44, R2R wrote:
Ага, мне тоже это знакомо. :( В том числе и в ходасевичевском варианте ("мы, поляки, уже начинаем резать нас, евреев..."), внутри себя: "мы, марийцы, вас, русских не звали..." (на самом деле, честно говоря, даже звали однажды, но очень быстро раскаялись при сравнении хрена и редьки). |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Гильрас на 12/23/05 в 20:43:27 on 12/23/05 в 19:30:44, R2R wrote:
Кстати да. То есть, мне никто ничего такого не объяснял, но как бы оно там не было, факт, что земли Кольского полуострова, на который в свое время переехали русские и люди других национальностей, когда -то принадлежали саамам. И сейчас мы их спаиваем. То есть действительно, как минимум не в меньшей степени, чем цыгане русских сажают на наркотики. Потому что алкоголь продается в магазинах свободно, а для саамов он почти так же вреден как для нас наркотики. Зависимость возникает быстро. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Фарнабаз на 12/23/05 в 20:54:20 on 12/23/05 в 18:31:23, Ципор wrote:
Ув.Ципор, я позволяю использовать "мы" , присоединяясь к мнению выше. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ципор на 12/23/05 в 20:59:19 on 12/23/05 в 20:54:20, Фарнабаз wrote:
Я думаю, более корректно было бы писать "я и мои единомышленники" :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Фарнабаз на 12/23/05 в 21:30:07 on 12/23/05 в 20:43:27, Гильрас wrote:
Я думаю, что срок русского непрерывного владения Кольским полуостровом таков, что исключает претензии саамов.(Если Израиль просуществует хотя бы треть этого срока, арабские претензии, имхо, перестанут быть справедливыми) Причём, по-моему, какой-то общей социальной организации у них не было.Пограничные договоры заключались с Данией. on 12/23/05 в 20:43:27, Гильрас wrote:
Кроме того момента, что алкоголь исключительно просто производится из сахара, чем немедленно начинают заниматься при "сухом законе", есть ещё один--это законность торговли алкогольной продукцией, в отличие от наркотиков. on 12/23/05 в 00:24:22, Kell wrote:
Ну вот такая ситуация, что власть не будет действовать, и по закону не получается.Поэтому люди вправе защититься самостоятельно. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Kell на 12/23/05 в 21:57:43 on 12/23/05 в 21:30:07, Фарнабаз wrote:
А почему срок непрерывного владения должен исключать претензии местного населения? Португальцы Гвинеей тоже не полвека владели... претензии тамошних жителей вы тоже считаете необоснованными? Quote:
Социальная организация - была, разумеется. Государственной - не было. Как, скажем, и у североамериканских индейцев. То, что два хищника - скандинавский и славянский - грабили и разоряли саами\лапландцев, не делает лучше поведение того или другого из них. Quote:
Вообще-то сахар тоже не местная саамская продукция. А что законно - это да; и кто эти законы устанавливал, тоже ясно. Но разница, разумеется, именно в законности - ограничить сбыт алкоголя народам Севера "по закону не получается", и даже по несколько более веским причинам, чем бездействие (или беспомощность) властей и милиции в Искитиме и Черепановском районе. Следует ли из этого, что саами вправе жечь вино-водочные магазины? По-моему, нет. Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Фарнабаз на 12/23/05 в 22:24:12 on 12/23/05 в 21:57:43, Kell wrote:
Далеко не столько, сколько русские владеют Кольским. on 12/23/05 в 21:57:43, Kell wrote:
Общая социальная организация ? on 12/23/05 в 21:57:43, Kell wrote:
То есть его можно не завозить, раз он не местная саамская продукция..? on 12/23/05 в 21:57:43, Kell wrote:
Если бы местное самоуправление постановило ввести сухой закон или запретить крепкие алк.напитки, имхо, оно было бы в своём праве. Если бы их постановлением нагло пренебрегали, они были бы вправе громить винно-водочные лабазы. on 12/23/05 в 21:57:43, Kell wrote:
Это как раз то, что нужно современным властям, не только в России,-привести людей в состояние бесправия, чтоб они не смели защищаться ,а ждали помощи от власти. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Kell на 12/23/05 в 23:49:05 on 12/23/05 в 22:24:12, Фарнабаз wrote:
И на треть не набирается? :) Сколько-то регулярный сбор дани (не податей!) - с 13 в., в доле с норвежцами (и шведы тоже с 14 в. активно колонизовали - поселенцев от податей король освобождал); по-настоящему в составе государства - только с московских времен, со второй половины 15 в. (государственные крестьяне - с 1764, до того - вне сословий); указы о заселении п-во русскими и русификации местных жителей - с 1868 г. Quote:
Quote:
Вообще-то обходились - без сахара и водки прирост населения вроде как был больше, чем с тем и другим (ну, за последние сто лет прирост отрицательный - по нашу сторону границы, по крайней мере; впрочем, тут нужно учитывать переселение 1944 г.). Но я имел в виду следующую схему: Я (согласшаясь с Гильрас) : водка, гибельная для саами - привозная. Вы: сырье для водки - сахар. Я: Так и сырье это привозное. Не вижу, чем это оправдывает торговцев водкой. Вот если бы они ее привозили, чтобы из нее сахар изготовлять, а местные вместо этого пили вредный полуфабрикат... :) Quote:
То есть отсутствующая необходимая деталь - постановление местного самоуправления? подход понятен. Только осуществлять постановление должна та самая местная власть. А не доброхоты, выступающие в поддержку ее постановлений. Quote:
И не только современным. Наиболее частое поведение любой власти - иначе она окажется ненужной. Властью она от этого быть не перестает, и законов это не отменяет. А что законы работают на власть больше, чем на подданных - еще менее того новость. Никогда не думал, что в споре между "язвой деспотизма и чумой анархии" мы с вами распределимся таким образом... :) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем FatCat на 12/23/05 в 23:52:16 on 12/23/05 в 22:24:12, Фарнабаз wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем rip на 12/24/05 в 00:58:24 on 12/23/05 в 22:24:12, Фарнабаз wrote:
Давайте сконструируем аналогию. Вот есть у нас некое дело, которое надо сделать. Ну, гвоздь забить. Мы подумали, подумали и решили: для этого дела нужен такой-то инструмент, а для него - программу. Создали инструмент, задали программу, ждем. А он то мимо гвоздя, то вообще нам по голове. К нему и подойти-то трудно - так молотком размахался. Ну и гвозди иногда забивает, не без этого. И вот тут вы предлагаете взять молоток и пойти забивать гвозди самим, уворачиваясь от сбесившегося инструмента. А я - починить инструмент и пусть, наконец, работает как положено. Потому что как бы ни хотелось за молоток подержаться, но всю жизнь гвозди забивать - не совсем то, зачем человек на свет появился. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Ципор на 12/24/05 в 01:24:52 Уточним аналогию: при попытки забить гвозди самостоятельно, обязательно попадет по пальцам рядом стоящим. А то и по голове. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем cowrie на 12/24/05 в 01:51:27 Вообразим на минуту, что употребление наркотиков так же легально , как употребление спиртного . Это вполне могло бы случиться ,кстати ,если бы в народе существовала длительная традиция употребления наркотиков. Ну были бы ограничения ,как на продажу табака или спиртного. Остановило бы это цыганские погромы или нет? И за что во времена оны громили евреев ,которые не торговали наркотиками ? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Фарнабаз на 12/24/05 в 02:05:48 on 12/23/05 в 23:49:05, Kell wrote:
Ну так нет сейчас этого самоуправления.Значит, приходится спасаться ещё более грубыми методами. on 12/23/05 в 23:49:05, Kell wrote:
Только сейчас дошли до того, что домохозяина тащат в суд за выстрел в забравшегося в дом вора. on 12/23/05 в 23:49:05, Kell wrote:
Вы же знаете, какой царь больше других сделал для самоуправления. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Фарнабаз на 12/24/05 в 02:10:01 on 12/24/05 в 01:51:27, cowrie wrote:
Частенько -за вещи кое в чём сходные.За шинкарство,в т.ч. подпольное, например.За паразитирование на местном населении и подкуп властей, делавший жалобы бесполезными . |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Kell на 12/24/05 в 02:24:10 on 12/24/05 в 02:10:01, Фарнабаз wrote:
То есть практически то же, что в случае с саами и другими народами Севера. Спаивание, в том числе недозволенное, паразитирование, подкуп властей тоже был (по саами ссылок по этой части не имею, хотя что-то мелькало у Алымова, а по другим народам у Радлова есть данные в "По Сибири"). Так что все хороши. Отравители и преступники любой национальности не имеют друг перед другом преимуществ, и численность\государственное устройство их соплеменников тут неважны. Да и взятки со всех успешно собирались и собираются... :( |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем cowrie на 12/24/05 в 03:09:18 Значит , евреев громили за паразитирование на местном населении. Все евреи , получается ,паразитировали на местном населении, включая ремесленников и рабочих. А из этнического большинства шинков и винокурен и спиртовых заводов не держал никто. Тут говорилось о податливости подростков и воздействии на них общественного мнения. А теперь вообразите , какое давление оказывается на цыганских подростков благодаря существующему общественному мнению. Каков шанс цыганского подростка , что к нему будут относиться беспристрастно? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем cowrie на 12/24/05 в 03:16:55 А теперь представьте ,что какому-то подростку с самыми благими целями сообщают ,что его народ -плохой , ведёт неправильный образ жизни , плохие его родители и родственники и что он должен ассимилироваться , чтобы быть успешным . У других народов есть выбор , где и как им жить - среди соотечественников или среди другого этноса , принимая чужую культуру и традиции. А у цыган такого выбора нет. Вы предлагаете уничтожить -ну , ассимилировать , разница невелика - народ ? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Фарнабаз на 12/24/05 в 03:18:42 on 12/24/05 в 02:24:10, Kell wrote:
Я думаю, что торговцы водкой , наживавшиеся на народах Севера,составляли незначительные доли процента от численности русских. on 12/24/05 в 03:09:18, cowrie wrote:
Мне безразличны его трудности, так же как и проблемы какого-нибудь юного чеченца, которого учили убивать и грабить. on 12/24/05 в 03:16:55., cowrie wrote:
Если культура и традиции состоят в преступном образе жизни, то ассимиляцию ещё заслужить надо.И почему русские должны проникаться экзистенциальными проблемами цыган ? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем cowrie на 12/24/05 в 03:34:45 Итак , Фарнабазу безразлично , что к какому-то ребёнку могут отнестись плохо по национальному признаку. Хначит ли это ,Фарнабаз , что вы ддопускаете существование нормы , которая позволяет относиться к любому ребёнку , в том числе и к вашему предвзято на основании его национальности или всё же предпочли бы, чтобы плохо относиться к детям считалось недопустимым вообще -ради блага ваших же детей? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем cowrie на 12/24/05 в 03:37:22 Значит , чеченского подростка априори учат убивать и грабить, Фарнабаз? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем cowrie на 12/24/05 в 03:39:51 Итак ,если у народа дурная слава , то ассимиляцию еще заслужить надо. Увы , слава русского народа во многих странах мира не то чтобы очень хорошая , скорее дурная. Значит ли это , что русский народ должен еще заслужить право на ассимиляцию? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем cowrie на 12/24/05 в 04:03:22 А проникаться проблемами цыган ,Фарнабаз ,русские должны хотя бы потому , что это в русских же интересах. Конфликты лучше всего разрешать мирным путём - дешевле обходится , помимо прочего. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Emigrant на 12/24/05 в 08:46:43 on 12/22/05 в 22:18:36, Ramallah wrote:
Так вот я и думаю -- а стоит ли себе морочить голову с этим понятием? Может быть, культура, ценности, национальный характер и т.д. лучше определяют то, что здесь называют nation?. То есть, может стоит разделять nation и ethnicity так, как это делается в современном английском языке, и не заморачиваться кровью? Quote:
Не совсем. Селекция собак такова, что определяет важные элементы их поведения (скажем, увеличивая агрессивность или наоборот). Вы хотите сказать, что именно "кровь", т.е. наследственность, а не, скажем, культура определяет поведение народов и их представителей? Такая гипотеза имеет право на существование, но с научными подтверждениями у нее туговато. Quote:
Вы меня опять несколько запутали. "Рецидив" и наказание ведь предполагает вину, незаконное деяние? Для принудительного лечения вины вроде бы не надо, оно мотивируется "свойствами личности" и опасностью для общества. При этом принудительное лечение лучше бы назначать судом, но если нет преступления, то нет и "судимости". Систему типа ЛТП можно ввести на этих основаниях и без криминализации собственно покупки или потребления наркотиков. Мне было интересно, в чем именно Вы видите вину покупателя малой дозы наркотиков, то есть почему хотите криминализировать этот акт, сделать его уголовным преступлением. Пока я понимаю Ваш ответ так, что его вина состоит в том, что наркотики запретили, т.е. имеет место некий круг. Также непонятно со сроками. В Вашем первом замечании по теме Вы мотивировали его пользой самого же покупателя -- его-де полечат пока социальные контакты не порвутся, и из этого соображения и длина срока, для безопасности самого индивидуума. Теперь Вы мотивируете длину срока не пользой излечиваемого, и не некоторой оценкой реального вреда, а некоторым Вашим внутренним барометром. И без объяснений понятно, что предлагая некое наказание, Вы предлагаете кажущееся Вам наиболее адекватным; однако мне было интересно Ваше обоснование этой адекватности. Я так понимаю, что фактически Вас интересует в-основном превентивное действие такого закона, т.е. отпугивание покупателей драконовскими наказаниями. Вы начали с желания убить дилера, который продаст наркотик Вашим детям; неужели Вы готовы примерить и на них предлагаемые Вами наказания? По-моему, лучше разделять принудительное лечение наркомана и уголовное преступление, и не смешивать эти два предмета, хотя бы поскольку большей части новосозданных преступников никакое лечение не нужно, а большой части никогда и не будет нужно. Вот не "скурилось" марихуаной американское поколение 60х и последующие, не впало в reefer madness и т.д., как пугали. А корректировать поведение тинэйджеров всегда нужно, ибо со здравым рассуждением у них действительно плохо -- но вряд ли масштабной принудительной изоляцией. Это будет лекарство хуже болезни. Quote:
Мне кажется все-таки правильным судить о явлении -- правозащите -- по работающим образцам, а не по только формирующимся, где и поколение-то со времен, когда сажали, не успело смениться. Quote:
Я сторонник government by consent of the governed, механизмов для реализации этого consent или его отсутствия, checks and balances -- все вполне известные идеи. Контроль общества за _правительством_ мне кажется делом очень важным. Власть, предоставленная сама себе, или сама же выбирающая себе контролеров, не просто склонна к произволу и т.д., но и довольно часто теряет контакт с реальностью и эффективность. Вообще-то, мне несколько странна Ваша постановка вопроса -- я не совсем понимаю это противопоставление "государства" "обществу". Такое впечатление, что Вы возлагаете на государство функцию следить за обществом (или народом), дабы они не "развратились". Мне эта задача, в такой формулировке, кажется безнадежной. Для меня государство начинается с городских selectmen и мэра, занимающихся местным управлением, продолжается конгрессом и правительством штата, занимающихся делами более глобальными, но с местной спецификой, и до федерального правительства, занятого регулированием отношений между штатами (interstate commerce), военными делами, и т.д. У каждого из них свои функции, ради которых их и выбирают. Формулировать их как "контроль за обществом" будет не очень содержательно -- там есть много форм взаимого контроля организаций, и, естественно, law enforcement. Quote:
Вообще-то, ст. 190 была несколько шире "СМИ" (по очевидным причинам). То есть Вы считаете общество неспособным к разумному поведению в ситуации "рынка идей"? Или считаете конкретное правительство, законы или конституцию такими ценностями, сама критика которых отвратительна и "развратна"? |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Emigrant на 12/24/05 в 09:21:16 on 12/22/05 в 21:09:08, Фарнабаз wrote:
По сути ровно та же коррупция -- чиновник получает деньги или иные ценности, и плюет на закон, выполнение которого ему вменено в обязанность. Старо как мир и универсально. Другое -- система сдержек и противовесов, разделения властей и т.д., которые, помимо прочего, коррупцию призваны ограничивать. Не всегда получается, конечно. Quote:
Естественно -- почитайте "Хронику", там их много. Quote:
Насчет межэтнических конфликтов -- не знаю. Но межэтнический конфликт и защита гражданских прав и свобод индивидуума -- дела несколько разные. Гражданские права предназначены равно и одинаково для всяких граждан. Правительство их рутинно нарушает, и функция правозащитников состоит в защите граждан, с которыми это случается. Эти нарушения могут происходить по разным причинам -- напр., произвол заложен в структуре правительства. Иногда они происходят на почве национальной. Правозащитника по определению интересует факт нарушения гражданского права, а не "кровь" пострадавшего. Есть ходатаи по делам этническим и культурным, с гражданскими правами соотносящимися слабо. Их принято называть иначе -- вот есть в Америке NAACP, National Association for Advancement of Colored People (Национальная Ассоциация по "Продвижению/Развитию" Цветных). Большая часть их деятельности правозащитой не является. Quote:
Законную операцию -- нет, не представляю. Правозащитник может, в теории, пытаться предотвратить незаконные действия (скажем, аресты по исключительно этнической принадлежности, для дальнейшего разбирательства). Правозащитник никакой собственной власти ведь не имеет -- он может только требовать соблюдения умеющегося закона, в суд подавать, пытаться привлечь к делу внимание, протестовать и т.д. Собственных бандитов, или иной силы принуждения у него нет, не так ли? Заметьте, что это слова и интерпретация самого журналиста, ничем не подкрепленные. То есть в столь важном деле -- никакой информации. Quote:
Вот это и есть полет фантазии, ни на какую конкретную информацию кроме фамилии К. не опирающейся. О чем я и писал выше. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Kell на 12/24/05 в 14:14:51 on 12/24/05 в 03:18:42, Фарнабаз wrote:
От численности русских _в данных регионах_? К сожалению, не столь малую - для этого даже шинок не было нужно держать (источники я упоминал, если надо - смогу подкинуть еще). Разумеется, было немало русских, которые водку на местный продукт не меняли - ну так и не каждый еврейский ремесленник имел шинкаря хотя бы среди родичей, да и насчет массовости наркоторговли среди цыган _доказательств_ (а не обвинений) пока приведено не было (хотя я вовсе не исключаю, что в ряде регионов эти обвинения вполне справедливы). А на многие северные народы водка с медицинской, а не экономической точки зрения действовала (и действует) куда разрушительнее, чем на славянских жителей западных губерний. Так что невелика разница получается. Quote:
Я такую позицию понять могу (особенно если убивать и грабить уже научили). Я не могу понять другого - почему вам (если я правильно понял - если нет, поправьте, пожалуйста) небезразличны проблемы юного русского, которого научили убивать и грабить? Убийство, грабеж, наркоторговля и прочая уголовщина - вещи не национальные, а прежде всего социальные. И какие-то скидки для преступников одной национальности по сравнению с преступниками другой национальности, на мой взгляд, - гибельны для общества. Quote:
|
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем FatCat на 12/24/05 в 15:36:19 on 12/24/05 в 02:05:48, Фарнабаз wrote:
Статья УК "О превышении пределов необходимой самообороны" родилась не "только сейчас". Сейчас ее хоть немного подкорректировали - в пользу обороняющегося. Например, широко известен (по крайней мере, был известен в конце 70-х) случай, когда судили пожилого мужчину, на которого в тамбуре электрички напали трое вооруженных (холодным оружием) молодых грабителей. В ходе борьбы ему удалось рукой отломить лезвие ножа нападавшего и нанести ему ранение шеи, отчего тот и скончался. Так оборонявшегося осудили "за превышение пределов..." |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Emigrant на 12/24/05 в 22:11:52 Интересная дискуссия о "Городе без наркотиков", с разными ссылками: http://www.livejournal.com/users/lqp/98036.html |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Фарнабаз на 12/27/05 в 07:44:44 on 12/24/05 в 15:36:19, FatCat wrote:
Увы, FatCat, думаю, что Ваше убеждение в моей неосведомлённости в советских реалиях ещё менее обосновано, чем мнение, что Лобное место построили для жутких казней. То, что Вы сказали насчёт закоа-верно; я помню вопиющий случай, освещённый в своё время "литературкой", как мужчина убил одного из издевавшихся над ним и его семьёй хулиганов(кажется, на пляже ) и его мурыжили не один год. Однако, ввиду сравнительной малости преступлений против личности в СССР и спокойной жизни, это слабо замечалось. В своём собщении я , однако, имел в виду распространение практики защиты законом преступника , а не потерпевшего, на Запад, причём на такие страны , где ранее с покусившимися на чужую собственностть не цацкались. on 12/24/05 в 04:03:22, cowrie wrote:
В русских интересах,cowrie , по моему разумению, привести некоторые этносы, вредящие русским и другим ведущим достойный человека образ жизни народам, в такое положение, чтоб они потеряли возможность вредить, не вдаваясь в их специфические проблемы. Что касается "мирного пути", т.е. ублаготворения негодяев, то все эти большие или маленькие хасавюрты сами по себе составляют преступление.ПМСМ. [/quote] on 12/24/05 в 14:14:51, Kell wrote:
Я, к сожалению, не читал исследований по саамам, они же лопари, но помню, замечание Ломоносова --в сравнении с поморами они выглядели заморышами, он относил это за счёт структурно плохого питания.(а не непосильных даней или водки ) Насчёт сахара как сырья для водки--должен сказать, что Вашу позицию я не понял : я имел в виду следующую схему: Я (согласшаясь с Гильрас) : водка, гибельная для саами - привозная. Вы: сырье для водки - сахар. Я: Так и сырье это привозное. Не вижу, чем это оправдывает торговцев водкой. Вот если бы они ее привозили, чтобы из нее сахар изготовлять, а местные вместо этого пили вредный полуфабрикат... :) Торговцев водкой оправдывает то, что она не запрещена-раз, и не считается столь же опасной, как героин-два(что верно для большинства людей). Если местная либо центральная власть её продажу на данной территории запретит--торговцев ею нужно будет сурово преследовать.Не знаю, о чём тут спорить. Но что Вы предлагаете делать с сахаром ? Он -необходимый продукт питания, особенно для северян.Можно люто преследовать самогоноварение и пр. способы, но это дело местных. [/quote] on 12/24/05 в 14:14:51, Kell wrote:
В том случае, если этот русский стал полноправным членом "блатного мира", оценку которого Шаламовым я полностью разделяю, меня его проблемы уже не интересуют. Если же он только в начале пути, то возможно вернуть его в человеческий мир.Кроме того, вепоятно, что существуют не оправдывающие, но способствовавшие его преступлению проблемы, которые следует решить. Что же касается чеченцев или цыган, то здесь тот случай, когда готовность к преступлению является частью воспитания, и нужно бить по площадям. Ср.показательный момент в известном фильме : цыган заставили выдать конокрада , приготовившись перебить их лошадей.И это ещё очень мягкий вариант . [/quote] on 12/24/05 в 14:14:51, Kell wrote:
С первым утверждением категорически не согласен.Ср. наример, цыганское конокрадство. Что касается скидок-скидок преступникам русского или якутского происхождения делать не надо, надо к цыганам и чеченцам применять меры коллективной ответственности, судить по другим законам(напр.сразу как рецидивистов) или дополнять обычные меры мерами коллективной ответствености(ПМСМ) Кроме того, разумно использовать одних преступников против других-еслит русские уголовники истребляют цыганских или чеченских, полезно де-факто развязать им руки, оставив последних без защиты закона. on 12/24/05 в 14:14:51, Kell wrote:
Поджигатели не прибавляются-они вычитают наркоторговцев. Фактически Вы даёте зелёный свет наркоторговцам, которые не преследуются органами правопорядка,напротив--в их защиту выезжает СОБР,за которыми стоят крейндели и даже американские конгрессмены, и связываете руки отчаявшимся людям, под предлогом недопустимости самосуда отнимая у них последнюю возможность--самозащиту, и приравниваете жертву к преступнику.Я категорически не могу признать такую позицию справедливой. Ув.Эмигрант пишет : "В России много слов употребляется без малейшего понятия об их значении, в качестве ярлыков, ругательств и так далее. " Нет, просто жителям США свойственно считать своё видение мира единственно правильным, по-видимому, в значительно большей мере, чем другим людям.Если слова "правозащитник", "демократ","диссидент" в России имеют негативное значение, дело не в глупости или невежестве русских, а в их практическом опыте . Немного о "правозащитниках", о самой, пожалуй, их визгливой и шумной конторе : "Хельсинкская сайентологическая группа Председатель МХГ Людмила Алексеева поддерживает правозащитную деятельность Церкви саентологии http://lj.rossia.org/users/kouzdra/72722.html?nc=8" Замечательная дружба с "сайентологами", два сапога-пара. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Kell на 12/27/05 в 12:24:41 on 12/27/05 в 07:44:44, Фарнабаз wrote:
Непосильных даней при Ломоносове как раз не было, это был не худший период для саами, по крайней мере, полегче чем за сто или через сто лет до этого. Водка массово хлынула туда ухе во второй половине 19 в., когда начали неофициально очищать место для приезжих, и далее - по нарастающей, с небольшими перерывоми. А что до Ломоносова, специалистам я доверяю больше, чем наблюдателям - они (Харузин или Чарнолусский, да и остальные упоминавшиеся) с саами общались, пожалуй, теснее. Quote:
Во-первых, не оговоренное законом преступление не перестает быть мерзостью. Во-вторых, как вам уже писали, такое запретительное постановление по ряду народов Севера было, а кое-где есть, кажется, и сейчас (хотя все равно не выполняется) - именно потому, что по медицинским соображениям вредность водки для данных народов вполне сопоставима с вредностью сильных наркотиков. Quote:
Да с сахаром я ничего не предлагаю делать - вещь, бесспорно, полезная (хотя говорить о его безоговорочной необходимости сложно в условиях, когда очень большая часть человечества без него веками обходилась, особенно на Севере: суррогаты есть). А что "дело местных" - так если властей, то они работают на Кольском не лучше, чем везде по стране, а если по части самосуда - так я не вижу тут разницы между защитой от казенных спиртоторговцев и частных самогонщиков. Quote:
Quote:
Quote:
Так это то же самое, только с другого бока: "Не надо делать поблажек одним, надо устрожить меры по отношению к другим". В любом случае - неравная ответственность по национальному признаку. С чем я и не согласен: ибо это прямой путь к беззаконию, когда к разным группам населения применяются разные законы. Тем паче что и действующему (ну, или нередко бездействующему) законодательству это противоречит. Quote:
Quote:
А это, извините, демагогия. Одно другому не мешает: наркоторговцев убавляется, поджигателей прибавляется. Quote:
Зеленый свет наркоторговцам дают коррумпированные власти - поверьте, я к ним (как и вообще к властям) не отношусь. Это их дело - регулирование преступности, а не дело населения, что в случае наркоторговцев, что в случае самогонщиков на Севере, что в случае любых других медленных убийств. Поведение правозащитников в искитимском деле, не удосужившихся хотя бы выехать на место, мне (и я это уже писал) совершенно не нравится Quote:
Это не я приравниваю, это закон приравнивает - и на то, и на другое в кодексе есть статья. Да, подобный способ самозащиты делает жертву (и ее окружение - поджигать, кажется, не наркоманы сами шли) преступником. Что, разумеется, ни в малейшей мере не снимает вины ни с наркоторговцев (реальных, по уголовному, а не по национальному признаку), ни с халатных либо коррумпированных властей. Жить "по справедливости" можно было бы, если бы у всех о справедливости было одинаковое представление. Пока это не так - надо жить по закону. Quote:
Да это, в общем-то, общая черта. По-моему, этот спор (в котором участвуют отнюдь не только жители Америки :) ) это ярко демонстрирует. Именно поэтому дальнейший спор мне не представляется особо осмысленным: поскольку он основан не на достаточных данных о ситуации (они и недостаточны, и к тому же все из вторых рук относительно Искитима), а на разной аксиоматике, разном подходе к закону, коллективной ответственности, связи закона, справедливости и национальной принадлежности (по моему-то мнению, эти вещи не должны соотноситься - только закон должен соотноситься с подданством, а не с национальностью) и т.п. Так что убедить друг друга в чем-то нам, боюсь, нереально. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Emigrant на 12/27/05 в 12:48:35 on 12/27/05 в 07:44:44, Фарнабаз wrote:
Понимаете, Фарнабаз, речь идет не об отношении к данным явлениям, а об их _определениях_. Вы можете сколь угодно плохо относится к демократии, правозащите или диссидентам, и употреблять эти слова как ругательные, но при этом неплохо знать, что же они на самом деле _обозначают_, и чего не обозначают. Кажется, я достаточно ясно это объяснил. Выбор для обозначения явлений произвольных слов, по их эмоциональному заряду, а не по их словарному значению имеет свойство запутывать дискуссию, и, кроме того, свидетельствует о путанице в голове говорящего. Пример -- если Вам предложат красиво напечатанную бумагу, и скажут, что это "акция известной фирмы", Вам будет иметь смысл поинтересоваться, что такое акции вообще, каковы их свойства, и удовлетворяет ли им эта конкретная бумага, что именно она Вам дает, и чего от Вас требует. Знать, что бывают какие-то "акции", и что некоторые люди ими стремятся (или не стремятся) обладать -- для разумного решения недостаточно. То же самое с демократией, свободой слова и т.д. "Виденье мира" тут ни при чем -- из него следует оценка желательности тех или иных вещей, знания же о них к "видению" не относятся. На совершенно несообразное словоупотребление жаловался и нелюбимый мной М. Соколов, указавший, что "либеральными" или "консервативными" в России называют чуть ли не противоположные принятым смыслам этих слов вещи (напр.: http://www.conservator.ru/lib/msokol/1999/005.shtml) Quote:
Вы удивитесь, Фарнабаз, но гражданские права есть даже у сайентологов (в ссылке на сайт МХГ говорится о судебных проблемах конкретного человека, обвиненного в принадлежности к сайентологам -- в частности, невозможности найти адвоката для опровержения этого). Не зная обстоятельств дела, не могу комментировать остальные обвинения, но скажу вот что. "Церковь сайентологии" я лично считаю весьма опасной организацией, и поддерживаю немецкий способ ограничения ее деятельности (судебным путем выработанный). Соответственно, мне лично любые связи с ней _кроме непосредственно имеющих отношение к гражданским правам конкретных лиц_ представляются делом компрометирующим. Известно, однако, что сайентологам удалось убедить в своей легитимности и чистоте намерений довольно много людей и организаций -- они, к сожалению, мастера этого дела, до такой степени, что никаким их собственным заявлениям о чьей-то поддержке или одобрении я бы верить не стал. Более того, я ожидаю, что любую, сколь угодно слабую связь с МХГ они будут активно и публично использовать для улучшения своей репутации. Вот этой возможности никак не надо было им давать, и за это европейскому объединению хельсинских групп уже пришлось оправдываться. Может статься, что их представителям в России удалось расположить к себе Людмилу Алексееву или кого-то из МХГ. Более вероятно, что МХГ никакой специальной поддержки именно сайентологам по сравнению с другими огранизациями (скажем, иеговистами, катакомбниками или мусульманами) не выражает -- по крайней мере, отчеты http://www.hro.org/editions/chronic/n2/0202.htm или http://www.pravoslavie.ru/news/011029/20.htm ничего такого не предполагают. А что сайентологи проявляют немалую активность -- это, увы, не новость. Однако _никаких_ оснований для сравнения МХГ с сайентологией эта предполагаемая связь не дает. МХГ не сайентологами основана, не была с ними связана на протяжении своей четвертьвековой истории, не руководствуется их принципами, не использует их методов, никак не является их "филиалом" (если мы вообще об одной и той же организации говорим!), и для своей репутации сделала достаточно. Когда Вы их уличите в чем-то подобном криминальным делам сайентологов, дайте мне знать, а до того, пожалуйста, воздержитесь от необоснованных сравнений. Кстати, в обоих описанных случаях речь идет об публичных утверждениях о принадлежности к сайентологам конкретных людей, таковую принадлежность отрицающих. При моем отношении к этой организации такое утверждение серьезно влияет на репутацию человека -- и, соответственно, требует доказательств, а за отсутствием таковых -- публичного опровержения. Преследовать человека, обвиняя его в принадлежности к одиозной группе -- старейший трюк ("такого--можно!"). Upd: Хочу еще раз подчеркнуть, что последовательному правозащитнику придется рано или поздно защищать некоторые права людей, абсолютным большинством почитаемых отвратительными (например, ACLU успешно защищал разнообразных фашистов и расистов). Этот линк объясняет почему: http://www.aclu.org/studentsrights/expression/12808pub19941231.html (вкратце -- конституционные свободы не делятся на "свободы для хороших идей" и "свободы для плохих идей", они одинаковы для всех, с малыми и четкими исключениями, или не существуют вовсе). |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступност" Прислано пользователем cowrie на 12/27/05 в 13:40:23 Конокрадство ,ага. А еще цыгане "детей крадут". А русский народ "вороват и к зелью пристрастен". А вот мне есть дело до проблем подростков любой национальности . Конечно о Макаренко вспоминать особо не принято ,но -его воспитанник Карабанов ,в дальнейшем педагог , был " обучен грабежу". Как и многие другие воспитанники. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступност" Прислано пользователем Фарнабаз на 12/27/05 в 15:00:57 on 12/27/05 в 13:40:23, cowrie wrote:
Мне в метро раньше попадались на глаза закутанные в пёстрые тряпки черноволосые "цыганоидные" тётки-попрошайки с маленькими светловолосыми детьми болезненного и неухоженного вида, явно тихими благодаря какой-то дури. Цыганки это были или нет, и откуда они брали детей-сказать не могу. on 12/27/05 в 13:40:23, cowrie wrote:
Неужто воровитее цыган ? on 12/27/05 в 13:40:23, cowrie wrote:
Я очень уважаю Макаренко.Но , насколько я понимаю, большинство его воспитанников происходили из нормальных семей, они становились беспризорниками из-за гибели родителей или бегства из дому, то есть изначально был светлый период, и лишь потом-отклонение, которое Макаренко и выправлял. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступност" Прислано пользователем Emigrant на 12/27/05 в 16:50:08 on 12/27/05 в 15:00:57, Фарнабаз wrote:
А это как посмотреть, кто больше уворует -- кочующий в кибитке цыган или методично-вороватый оседлый крестьянин, которому есть куда добро нести и на что использовать. "По винтику", так сказать, "по кирпичику", как в той песенке. Естественно, квантификация этого, как и других этнических стереотипов, вряд ли проводилась. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Kell на 12/27/05 в 16:55:55 Воровство, на мой взгляд, вообще зависит от возможностей (украсть и остаться безнаказанным) больше, чем от национальности. И сплошь и рядом даже больше, чем от традиции... |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем cowrie на 12/27/05 в 17:35:55 Фарнабаз , и что вы сделали, увидев маленьких детей ,неухоженных и явно чем-то одурманенных? Вы обратились в милицию и органы социальной защиты? Нет? Почему? Цитирую -неточно - Макаренко - " бывший потомственный скокарь " -так называл себя один из любимейших его учеников. Расшифровать значение слова " скокарь" ? "...воp,совеpшающий кpажи со взломом из кваpтиp. " -согласно словарю. Итак , среди воспитанников были бывшие потомственные воры. Просто беспризорники ,кстати , к Макаренко просились , но их зачастую не брали - см." Флаги на башнях" , например. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем cowrie на 12/27/05 в 17:40:18 " Ты на чёрта не клепли- Братья коников свели". Ершов , " Конёк-Горбунок". |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем otto на 12/27/05 в 18:14:20 Прошу прощения, что влезаю в столь давно и плодовито генерируемую дискуссию, просто меня несколько удивляет её развитие - куда-то вбок, а потом ещё раз налево ??? По сути, в приведённой милой Лапочкой статье затрагивалось несколько больших и болезненных вопросов, напомню: I- появление в России так называемого "цыганского вопроса", во многом в связи с вовлечением многих цыганских общин в наркоторговлю и другие осуждаемые населением преступные промыслы и возможность обсудить способы его решения: а)теоретически все возможные б)возможные в условиях демократического государства с соблюдением всех и всяких прав человека б)в реалиях современной России; II-несоответствие правовых актов величине и причинам возникающей проблемы, бездействие и вероятная коррупция органов власти на местах - как причина того, что население вынуждено защищаться от криминальной агрессии некоторых этнических групп неправовыми методами; III-неприглядная роль некоторых финансируемых из-за рубежа организаций (так называемых "правозащитников") и их представителей в сокрытии от мировой общественности причин возникающих конфликтов и их попытки представить конфликт представителей населения и наркоторговцев в виде "поддерживаемой властями немотивированной национальной ненависти по отношению к безвинной этнической группе". Собственнно, я ожидал, что примерно по этим вопросам дискуссия и будет развиваться. К сожалению, усилиями некоторых оппонентов милой Лапочки и уважаемого Фарнабаза она вылилась в обсуждение проблем малых народов Севера, возможной роли цыган в наркобизнесе в случае его легализации или попросту в повторение некой мантры "статьянеобьективнапроблемывнейнадуманныеиобсуждатьтутнечего" . :( Не говорю уже об "интересных" аргументах, типа : Quote:
- почему "мирным путём - дешевле"? :o По моим скромным подсчётам - ровно наоборот ;) или: Quote:
- проще всего предположить, что в случае легализации наркотиков роль цыганских общин в оптовой или розничной торговле ими была бы примерно та же, что и в легальной торговле виноводочными изделиями - т.е. приближалась к нулю и никакой роли в возникновении пресловутого "цыганского вопроса" не сыграло бы. Quote:
- похоже, кое-кто путает причину со следствием? или вот такой, по мнению автора, прям-таки "убийственный": Quote:
- ну, может сейчас не только крадут - покупают или на наркоту выменивают ::) Вот пару цитаток: Quote:
http://www.antee.org/modules.php?name=Lenta&file=mo_lenta&russia/2002/07/30/gypsies/ http://www.trud.ru/Arhiv/2002/08/07/200208071360304.htm Quote:
http://news.uzhgorod.ua/news/2002/?PHPSESSID=d52a62973dfd105a08783dd3a0aa4ab1 Так что смеяться над некоторыми стереотипами надо осторожно, очень даже может быть, что это имеющие в своей основе немалую долю реальности стереотипы. :P Ну и наконец друг и знаток разного рода правозащитников уважаемый Emigrant, который сообщает: Quote:
- очень интересно. Вот здесь на форуме обсуждалось дело Иванниковой, право на самооборону которой и пыталось нарушить государство, попыtкой осудить её в судебном порядке. И что же, "правозащитники" выступили на стороне гражданки против государства, не взирая на её и жертвы национальность??? Ничего подобного - они присоединились к попытке государства нарушить её права, правда, неудачно. И причиной в том, как мы все слышали - национальность погибшего насильника. Как ни странно, именно как истинные правозащитники показали себя деятели ДПНИ, оказавшие деятельную помощь гражданке в защите её прав от посягательств государства, семьй преступника и примкнувших к ним "правозащитников". 8) Quote:
Очень хочеться с Вами согласиться, уважаемый Эмигрант, вот только сдаётся мне, что такого рода случаев в практике российских "правозащитников" не было и, по всей вероятности, в обозримом будущем - не будет. Как Вы считаете, правильно ли в свете вышесказанного именовать российских "правозащитников" - "непоследовательными правозащитниками", дабы отличить их от тех, настоящих, подвигами которых Вы тут восхищаетесь? :-/ С уважанием ко всем, в первую очередь - к Лапочке и Фарнабазу, отто |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Фарнабаз на 12/27/05 в 20:11:49 on 12/27/05 в 12:24:41, Kell wrote:
Однако, ув.Kell , при Вашей позиции "Жить "по справедливости" можно было бы, если бы у всех о справедливости было одинаковое представление. Пока это не так - надо жить по закону" мерзость это или не мерзость, но не преступление, в отличие от наркоторговли, соответственно и оценка иная. Иначе получается" тут играем, а там не играем" on 12/27/05 в 12:24:41, Kell wrote:
Если так, что очень возможно, то я уверен, что нарушение этого постановления , с точки зрения закона, намного менее важное деяние, чем наркоторговля(скорее всего-административное правонарушение). on 12/27/05 в 12:24:41, Kell wrote:
В таком случае, следует освободить тех русских, что привозят водку лопарям, от значительной доли ответственности--виноваты местные власти.(В силу Вашей логики, как мне кажется) Кроме того, есть ещё один пункт в пользу русских-русские сами частенько расплачивались водкой друг с другом, имея в виду потребление, так что в сознательной травле северных народов они вряд ли повинны. on 12/27/05 в 12:24:41, Kell wrote:
Здесь-согласен с Вами. on 12/27/05 в 12:24:41, Kell wrote:
Верно.Потеря коня была для крестьянина страшной бедой.И приобщение подростков к наркотикам-страшная беда.Так что цыгане как были, так и остались "специалистами" по весьма тяжким преступлениям . on 12/27/05 в 12:24:41, Kell wrote:
Вынужден вернуть Вам упрёк в демагогии-отчаявшиеся люди, разово поджёгшие дома наркоторговцев, поджигателями не являются, как и человек, жестоко расправившийся с наркоманом Вороновым--мститель, а не убийца. on 12/27/05 в 12:24:41, Kell wrote:
Закон всегда можно толковать по-разному, и можно применить существующие законы к реальной жизни, исходя из справедливости, как внушала Екатерина своему недостойному внуку. В случае признания преступниками людей, изгоняющих наркоторговцев поджогами, в условиях одностороннего бездействия власти имеем дальнейшее расширение деятельности таборных наркоторговцев и облечённую в одеяние Фемиды расправу над попытавшимися защитить себя от преступников единственным реальным способом--что ни в какие ворота не лезет. on 12/27/05 в 12:24:41, Kell wrote:
Пожалуй, соглашусь и ограничусь замечаниями по отдельным утверждениям.. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступност" Прислано пользователем Фарнабаз на 12/27/05 в 20:15:46 on 12/27/05 в 16:50:08, Emigrant wrote:
Извините, но Ваше замечание выказывает незнакомство с крестьянским бытом-крестьянину практически негде и нечего воровать, в то время как цыган постоянно передвигается мимо тех или иных мат.ценностей и , кроме того, имеет контакты со скупщиками и возможность перемещения краденого. on 12/27/05 в 16:50:08, Emigrant wrote:
Меня очень удивляет, Emigrant, что Вы пошли на столь рискованное и необоснованное обобщение, как on 12/27/05 в 16:50:08, Emigrant wrote:
В России , без сомнения, знают настоящий, теоретический смысл этих слов.Именно об этом свидетельствует наименование нынешней "демократии" -дерьмократией, и соответственно "демократов".Что касается конкретных "правозащитников" , то они , при лицемерной демагогии, зарекомендовали себя врагами русского народа и его государственности , почему и вызывают неприязнь и даже ненависть. Не случайно закрепился иностранный термин "диссиденты", вместо понятного "инакомыслящие". "либеральными" или "консервативными" в России называют чуть ли не противоположные принятым смыслам этих слов вещи И это верно-вот только такое словоупотребление навязали на некоторое время(оно явно кончается-"Правый марш" !) именно "демократы"-"правозащитники". on 12/27/05 в 16:50:08, Emigrant wrote:
Здесь наши мнения совпадают, я очень рад.И если Вы пойдёте по моей ссылке, Вы обнаружите именно такие компрометирующие связи, а не "непосредственно имеющих отношение к гражданским правам конкретных лиц"(с) |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Kell на 12/27/05 в 21:28:53 Уточню - опять же по отдельным утверждениям - возможно, я выразился недостаточно внятно. on 12/27/05 в 20:11:49, Фарнабаз wrote:
Да нет. Просто оценка юридическая ("преступление", "правонарушение" и т.д.) и оценка нравственная (в частности "мерзость" или "подлость") далеко невсегда совпадают. Ни равновесную личную месть (кровная - это уже ближе к обычному праву), ни личную самооборону (как случай с поджигателями, насколько я понимаю, вы трактуете) я мерзостью не считаю - но это не мешает им быть преступлениями, и отказ от такой оценки расшатывает и без того шаткий закон. Но нравственная оценка - дело индивидуальное, разные люди могут здесь использовать разные мерки (я вот, скажем, считаю мерзостью любую коллективную ответственность, вы - нет; наверняка имеются и обратные примеры, когда для вас нравственно неприемлемо нечто для меня нормальнеое). А закон на то и закон, чтобы быть единой меркой для вбивания в него всех. Так что противоречия нету - просто разные области. Quote:
А я и не говорил, что нарушителей его должны сажать власти на срок по наркоторговле. Я говорил, что если согласиться, что нравственно оправдано, когда русские жгут цыганских наркоторговцев (что не перестает при этом быть беззаконным), то столь же оправданна была бы ситуация, когда саами или эвенки стали бы жечь русских торговцев спиртным (и это тоже было бы незаконно, разумеется). Мерка одна - поскольку степень гибельности (и быстроты) последствий вполне сопоставимая. Quote:
Не совсем понял, причем тут освобождение от вины. В юридическом отношении - попустительство властей вины преступника\правонарушителя не снижает, в нравственном - тоже: не служит же цыганским наркоторговцам оправданием то, что местные власти, мягко говоря, погано выполняют свои обязанности? Quote:
Quote:
Так дело не в том, что цыганских (или еще каких-то) преступников особо радуют страшные беды. Дело в том, что часто размер чужой беды совпадает с размером своей прибыли. И понимание этого преступниками достаточно интернационально. Quote:
Выше ответил. Это - путаница между законом и этикой. Даже если бы закон допускал личную месть и подобные виды самообороны, одного невинного пострадавшего достаточно для того, чтобы действие это оказалось преступлением - до тех пор, пока закон не признает коллективной ответственности. Quote:
Да, закон что дышло. Если допустить свободу его толкования, то можно заранее признать приемлемыми и взяточничество, и халатность, и оправдания заведомых преступников - благо так закон повернуть и истолковать желающие тоже смогут без малейшего труда: долго ли умеючи.... А справедливость, повторюсь, вещь индивидуально оцениваемая. Quote:
Тут ключевые слова - "одностороннее бездействие власти". Которое по любым меркам - и нравственным, и юридическим - по-моему, и мерзко, и преступно. Но за любыми властями всегда можно найти достаточно дряни, чтобы "оправдать" этим что угодно. И начинается та самая "чума анархии", погромы и убийства причастных и непричастных заодно. Безразлично, по национальному признаку, по социальному или по религиозному, исходя из коллективной ответственности: всех цыган, всех дворян, всех христиан или мусульман... Не верю, что из этого что-то хорошее может выйти. Еще раз приношу извинения за вероятную невнятность предыдуего послания: надо было мне, конечно, уже там провести во избежание путаницы четкую грань между законом и нравственностью. Ну, авось теперь аксиоматика все же прояснена. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Emigrant на 12/27/05 в 21:46:04 on 12/27/05 в 18:14:20, otto wrote:
Otto, Ваше недоумение легко разрешается. В делах, где участвуют две гражданские стороны, права есть у обеих. Поэтому правозащитникам случается оказываться по разные стороны одного вопроса -- как и адвокатам. Правозащитник, выступающий на стороне _государственного обвинения_ -- действительно абсурд. Он может соглашаться с обвинением по каким-то вопросам, но помогать ему -- не его функция, как и выступать за сужение гражданских прав. Но, насколько я знаю, вставшая на защиту Багдасярянов женщина вовсе не отмены прав на самооборону и не осуждения Иванниковой добивалась, а выступила в защиту именно родственников Багдасяряна -- Вы чувствуете разницу между их правами частных лиц и правами гос-ва? То есть она выбрала для себя сторону, наименнее, по ее мнению, сильно представленную на тот момент, когда движение в защиту Иванниковой уже сформировалось. Дело ее совести. Quote:
Так вполне можно сказать. Понимаете, правозащита есть род деятельности, т.е. роль, которую могут играть разные люди, если они играют ее по правилам. Например, юридическая помощь, сбор денег на защиту, агитация и протесты против конкретного судебного произвола входят в эти правила. Если ДПНИ занимались этим, то они выступали в правозащитной роли. Естественно, не всякая деятельность, развернутая под лозунгом поддержки чего-либо, будет автоматически правозащитной -- как только она покинет область конституционных прав, так и не будет. Quote:
Какого именно рода случаев? Поясните, пожалуйста. Защиты законных действий, которые кажутся большинству кощунственными? Что касается ACLU, то их выбор, в силу прецедентарности американской сусдебной системы, вполне вынужден -- потеряв один прецедент, даже в "омерзительном" случае, им будет труднее защищать последующие, уже "хорошие". Там есть примеры по линку. В России это устроено по-другому. Quote:
Конкретные люди вполне могут быть непоследовательны, или казаться мне таковыми. Характер правозащитной деятельности от этого не меняется. Это движение в России я назвал бы все еще формирующимся, поскольку нормальная юриспруденция в России еще только формируется. Почитайте о правозащитниках советского периода -- может быть, Вы оцените их мужество и, не побоюсь этого слова, подвиги -- именно так мне, изнеженному горожанину, представляется готовность отправиться в лагерь за чужую свободу. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступност" Прислано пользователем Emigrant на 12/27/05 в 22:31:48 on 12/27/05 в 20:15:46, Фарнабаз wrote:
А что происходило, когда поблизости оказывалось "бесхозное"? Бывшие разоренные усадьбы, например? А помните Лескова о воспитании деревенских детей, отданных в услужение в город? Или "совхозное"? Из историй новейшего времени я слышал про цветные металлы и т.д. С крестьянским бытом незнаком -- с бытом же московских лимитчиков, бывших деревенских жителей, знаком вполне. Среди моих одноклассников "спионерить", "скомсомолить", и т.д. считалось доблестью -- откуда бы? Песенку про "огромный завод" тоже не я придумал. Как Вы понимаете, серьезно я это "сравнение вороватостей" не воспринимаю -- цитат с обеих сторон найдется, а сам вопрос лишен смысла. С деревенской честностью высшей пробы -- ни копейки чужой -- я тоже знаком. Культура большая, в ней всего много. Quote:
О да, у каждого образа жизни есть свои преимущества :-) Quote:
У меня сложилось другое впечатление. С этим, в числе прочих, к М. Соколову :-) Quote:
Что кругом враги, а государство есть самоценность -- это мне понятно. Остальное в Вашем рассуждении -- так называемая "народная этимология", типа "пиджак -- спинжак" (на спину одевают). Эти обзывательно-лингвистические изыски меня не интересуют, несмотря на всю их народность. Я не совсем понимаю, что Вы еще хотите обсудить про МХГ и сайентологов. По-моему, МХГ следовало воздержаться от выпуска брошюр с ними, независимо от их содержания. Мне даже участие в "круглых столах" с их участием, при условии их достаточно сильной их доли в огранизации оных не кажется правильным -- но тут дело зависит от степени участия других, напр., гос-ва. Мне жаль, если в МХГ вопринимают С. как bona fide церковь -- но не они первые попались на эту удочку, и, боюсь, не последние. "Филиалом" или "парой сапог", как Вы изволили выразиться, это МХГ _никак_ не делает -- это утверждение есть отменнейшее передергивание. Четвертьвековой правозащитной деятельности эта прискорбная ошибка никак не перечеркивает. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Emigrant на 12/27/05 в 23:15:04 Eще пара замечаний. on 12/27/05 в 18:14:20, otto wrote:
Otto, а каким вообще путем реалии современной России могут преобразоваться в реалии демократического государства, если не стараниями елико возможно соблюдать законы, или вводить новые конституционным порядком? Из "понятий" и выйдут "понятия", на все обозримое будущее. Фарнабаз предполагает, что некоторый "русский дух" всех русских чудесно исцелит и наделит пониманием важности человеческих прав и ценности "своих", но я в это не верю. Я думаю, что от возведенного в принцип беззакония к "чужим" прав "своим" тоже не выйдет. Quote:
Такая ситуация разрешается принятием новых законов, судебными или административными реформами - я привел американский пример того, как права полиции были расширены, а граждан, соответственно, сужены. По закону. Quote:
Старое ГБ-шное обвинение: они все "агенты влияния". Подождите, будет достаточно среднего класса, не будет нужды в зарубежном финансировании. Пока выбор таков -- либо никакой негосударственной правозащитной деятельности, либо зарубежная поддержка. Забавно, что конституция, исполнения которой правозащитники требуют -- вовсе не зарубежная. Положения этой конституции, кстати, подкреплены международными обязательствами, подписанными документами, которые должны исполняться, и в исполнении которых "зарубеж" легитимно заинтересован. Правозащитной организации положен charter, устав и внутренние правила. Куда как проще -- обвинить их в нарушении таковых, буде нарушения появятся, лишить статуса и поддержки. А вот при отсутствии таких нарушений остается указывать перстом "за рубеж", и приговаривать про "определенные силы кругом врагов", как это сейчас делает российское правительство. Ну да у них большой опыт такой деятельности, фразеология намертво засела в головах... Quote:
Гипотеза, вовсе не кажущаяся мне невероятной, в разумной формулировке. О "безвинности" речи, естественно, не идет -- речь идет о соответствии наказания действительной вине, и защите невиноватых. Скрывать от американского общества ничего не надо -- не стоит средств и трудов -- ему ситуация с ролью меньшинств в наркоторговле и прочей преступности хорошо знакома, есть свои национального масштаба этнические банды и т.д. Так что с "мировой общественностью" -- это мимо. Вот подход, по которому всякий цыган _по дефолту_ виновен в наркоторговле, всякий черный -- мелкий преступник, всякий иностранец -- агент врага, всякий правозащитник -- предатель "интересов Родины" и т.д. современному западному обществу не просто чужд, а в чем-то даже отвратителен. Его называют prejudice, и относят к видам зла, которое не неизбежно, и с которым следует бороться и помогать борющимся. Quote:
Понимаете, рассуждения в которых этническая принадлежность -- _причина_ ровно по такому классу и проходят. Тут надо быть аккуратнее: причина может быть социальная, культурная и т.д., но как только вопрос о виновности индивидуума практически решается взглядом на лицо или метрику -- это prejudice и есть. И добра от него не выйдет. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Emigrant на 12/28/05 в 00:35:34 У меня есть предложение по ходу обсуждения, пока добрые модераторы не пришли с подарками -- давайте открывать новые темы. Из этой статьи вряд ли удастся что-то еще выжать (меня более всего интересует, какие именно милицейские операции не состоялись из-за вмешательства правозащитников -- скажем, как те о них узнали, и каким способом добились их отмены, если все это не "креативная интерпретация" журналистов), а вот о правозащите в целом можно поговорить и дальше, если интересно. Декларации типа "они все- враги народа и государства", конечно, лучше оставить, поскольку обсуждать в них нечего, а вот о том, как конструктивная правозащита в российских условиях по мнению оппонентов должна бы выглядеть и в чем состоять, было бы интересно узнать. Я сам, естественно, пользуюсь американскими представлениями, почерпнутыми из тамошних судебных и околосудебных дел, поскольку другой работающей модели обеспечения гражданских свобод не знаю (советскую просьба не предлагать). |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем otto на 12/28/05 в 00:36:31 [Дальнейшая дискуссия о правозащитной деятельности перенесена [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1135758141]в этот тред[/link]. Прошу продолжать её там. R2R, при исполнении. :) ] |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Ещё иллюстрация Прислано пользователем Фарнабаз на 01/13/06 в 11:47:47 http://www.frip.ru/newfrip/cnt/exp/reply?cexpid=19&crid=455&cpid=102&crtype=1 Особую озабоченность властей и общества вызывает деятельность в Тамбове и Тамбовском районе курдской общины. Здесь налицо ситуация открытого, жесткого и агрессивного проникновения в политику и экономику области новой этнической общности. О степени этой опасности для гражданского спокойствия – в разделе 3. .... 3. Полагаю, в ближайшее время может возникнуть большая проблема, имеющая прямой выход на межнациональные отношения. Самой серьезной угрозой стабильности в регионе является ситуация вокруг деятельности курдской общины, стремительно обустраивающейся в области. Ее лидер, Д.Ч. Шамоян, является депутатом Тамбовской областной Думы и одновременно членом Конгресса Курдистана в изгнании, сподвижником Оджалана. Возглавляемое им многоотраслевое предприятие «Дижла», куда он устраивает приезжающих в область курдов, стало одним из мощнейших в области. Его специализация – строительство, рынок ГСМ и пр. Курдский бизнес весьма активно проникает в область. В областной администрации у него есть серьезные покровители. Конкуренция бизнес-структур давно переросла в противостояние уже на «братковском» уровне. Поселок Строитель Тамбовского района населен сейчас в большой степени курдами. В области муссируется слух, что Шамоян предложил губернатору переселить в область 10 тыс. курдских семей. Более того, эти же слухи приписывают губернатору инициативу обращения к правительству создать в области курдскую автономию. И чем больше эти слухи дезавуируются, тем легче в них верят. Даже если и не рассматривать идею автономии всерьез, вопрос очень остр. Надо отчетливо понимать, что на территории области идет бурная самоорганизация воюющего народа. Это всегда перманентный источник повышенной опасности. http://www.antikiller.info/28765 Шамо — контролирует наркотрафик, лидер курдской оргпреступной группы. Есть еще некий Батюшка, вхожий в местное отделение «Единства», и проч. ... (С фамилиями, как вы понимаете, возникают некоторые проблемы**.) http://www.llr.ru/poisk_show.php?&namer_id=rss_7386&code=all&name=%F8%E0%EC%EE%FF%ED Энциклопедия «Лучшие люди России» / III выпуск / «Родины Славные Сыны и Дочери» / Шамоян Джамал Чатоевич Генеральный директор Союза многоотраслевых хозяйственных предприятий "Дижла" (п. Строитель Тамбовской обл.). Почётный строитель "Нечернозёмагропромстроя". Награждён медалями, почётными грамотами администрации области, Тамбовской областной думы и мэрии г. Тамбова. Союз выступает в роли координатора действий предприятий, входящих в него. Оптимизирована работа в единой хозяйственной системе. http://www.dpni.org/index.php?0++2455 Прокурору Тамбовской области ТАМОЖНИКУ Е.Л. от кандидата в депутаты Тамбовской областной думы по одномандатному округу №24 А.В. Архипова, проживающего: Г. Тамбов, (cenzored) ЗАЯВЛЕНИЕ Я, Архипов Александр Валентинович, выдвинут кандидатом от регионального отделения партии «Родина» по избирательному округу №24, а также являюсь помощником депутата Государственной Думы ФС РФ О.И. Мащенко, а также председателем регионального отделения «Народно-патриотическая партия России». По моему округу также баллотируется Шамоян Джамал Шатоевич. 30 ноября 2005 года, в с. Богословка Тамбовского района, после моей встречи с избирателями в клубе, примерно в 15.00 ко мне подошёл Шамоян Д.Ч. Рядом со мной при этом находился кандидат в депутаты Тамбовской областной Думы Лихачёв Н.А. Подошедший Шамоян Д.Ч. начал угрожать, при этом он нецензурно выражался, попирая нормы общественной морали и выражая явное неуважение к обществу. Шамоян Д.Ч. говорил, что: «Ты почему пошёл по моему округу? Кто ты такой?», «Вы мошки, я вас раздавлю», «До 20-го декабря я вас не трону, но после 20-го откручу головы, закопаю, убью. Вернее не я, а мои люди», «Я русских поставлю раком», а так же иные выражения, которые носили угрожающий характер. Все эти угрозы я воспринимаю реально, т.к. знаю, что Шамоян Д.Ч. занимает определённое положение в нашем городе и имеет реальную возможность претворить в жизнь все свои угрозы, тем более, как мне известно, в отношении его родственников расследуется ряд уголовных дел по фактам применения насилия в отношении не только гражданских лиц, но и даже лиц, имеющих отношение к правоохранительным органам. Свидетелем этого события является Н.А.Лихачёв, проживающий по адресу: Тамбовский район, (cenzored) Прошу Вас принять меры прокурорского реагирования в отношении Шамояна Д.Ч. и обезопасить меня от преступных посягательств Шамояна Д.Ч. 1.12.2005 года Кандидат в депутаты Тамбовской областной Думы А.В. Архипов |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Aradan на 04/24/06 в 16:00:37 Возвращаясь к изнчальной теме (кстати, по повду пожогов цыган, причем в целом ряде городов было несколько передач по ТВ). Предлагаю присутствующим выбрать тот вариант, который кажется им более реалистичным: 1. Цыгане торговали наркотиками, на вырученные от продажи оных построили шикарые дома (видел их останки по ТВ - такое разве что на Рублевке есть, но не так вычурно-помпезно, как у цыган, как сказала одна цыганка - "своими руками построили, кипич хорошие люди подарили, доски на свалке нашли, а живем только на пособие (по безработице)"). Возмущенные/доведенные до отчаяния этим граждане преимущественно русской национальности устроили самосуд - пожгли дома и выгнали вон. 2. Русские, толпой, с бухты-барахты сожгли дворцы мирных безработных цыган. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Aradan на 04/24/06 в 16:11:38 Хочу заметить - я считаю, что поджог чужого имущества - вещь противозаконная. Но вот вопрос - а почему все же пожгли? Пришло на ум сравнение - у нас как-то под окнами какой-то урод стал ставить автомбиль с нарушением всех правил парковки (фактически под козырьком парадного), а самое главное - с ненастроенной сигнализацией, которая реагировала на каждый хлопок дверью, прошедшего вблизи человека (а обойти былонереально), проехавший автомобиль и сильный порыв ветра, после чего начинала орать сирена. К утру звук сирены стихал - подсаживались аккомуляторы. На второе утро автомобиль оказался слегка помят и испачкан: кто-то бросил из окна литровую банку с краской на крышу. Намек был понят, место парковки изменено, сигнализация настроена и отлажена. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем R2R на 04/24/06 в 16:30:52 С соседом, может, поговорить сначала стоило? Бывают, конечно, полные уроды, которые отвечают в духе "Моя машина, где хочу, там и ставлю". Но. Почему-то. Довольно часто прокатывает и мирная просьба. Ну, не сообразил человек, бывает такое. Попросили - кивнул и больше так не делал. (это у нас во дворе бывают время от времени похожие случаи) Это, конечно, затраты времени побольше, чем банку кинуть. Но, чёрт его знает, может, когда-то и сам лажанёшься. Так, чтоб совсем ни разу не лажануться, это ангелом надо быть. А может, когда-то понадобятся нормальные отношения. С соседом. |
||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Этническая преступность Прислано пользователем Antrekot на 04/24/06 в 16:35:17 Допускаю оба варианта (с разнообразными подвариантами). Потому что доводилось наблюдать и то, и другое. Причем, дело не в национальности громящих. Дело в истерии и крике "это .... виноваты, это все они, бей!" В Татарбунарах именно что снесли цыганский квартал, потому что по городу пронесся слух, что жуткое тройное убийство, произошедшее накануне, совершили цыгане. Причем, потом никто не мог объяснить, откуда этот слух взялся. Так что к формуле "бьют, значит за дело" я отношусь без всякого доверия. А если человек что-то не то делает, то проще сначала поговорить. А действовать, уж если не договорились. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |