|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Ципор на 12/03/05 в 23:01:03 продолжайте тут, пожалуйста. предыдущий тред: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1132779976;start=180#180 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 2 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/03/05 в 23:43:12 on 12/03/05 в 22:51:31, Maigrey wrote:
В который раз убеждаюсь-было две совсем разных страны.С одним названием , в том же месте на карте. Связи были нужны, в подавляющем большинстве случаев , либо для добычи предметов роскоши, при нежелании переплачивать за них "доставалам", либо чтобы получить нечто неположенное(например, квартиру или новую машину-причём определённой марки- мимо общей очереди). Товары повседневной необходимоси и основная доля предметов роскоши продавались в магазинах. on 12/03/05 в 22:51:31, Maigrey wrote:
Если он родился вне Российской империи ? Или вне нынешней России ? Ретроспективу сложно обсуждать.Если взять нынешнюю ситуацию, то ,ИМХО,Россия не может и не должна бесплатно давать образование приезжим иностранцам, если только нет особенных видов. Если тогдашнюю-то интернационалисты старательно и планомерно уничтожили огромное количество образованных русских людей , их детей тоже ожидала печальная судьба.То есть Ваш дед, грубо говоря, занял место одного из них-для новой власти он опасности не представлял ни в настоящем, ни в будущем. Но, вполне возможно, что ,если бы чудом вовремя задавили революцию, и для него нашлось бы достойное место . on 12/03/05 в 22:51:31, Maigrey wrote:
У меня нет в этом Вашей счастливой уверенности ,если говорить о внутренних рамках.События в Новом Орлеане, например, показали, сколько дикости укрыто под фасадом цивилизации, и на что способен "прохвост, не ограничиваемый страхом наказания на теле"(С) Из того,то я читал по истории, Ваша точка зрения не подтверждается-или Вы говорите о знании закона и страхе перед ним ? Слабость последнего у представителей свивших тут гнёзда представителей этнических диаспор и беспокоит. on 12/03/05 в 22:51:31, Maigrey wrote:
В смысле ? Если Вы говорите о преступлениях, то судить и наказывать по закону и справедливости.Если об общем неприглядном облике, в общественом плане, типа покойных "малиновых пиджаков", то воспитание и закон, опять-таки. on 12/03/05 в 22:51:31, Maigrey wrote:
Не нахожу эту идею такой плохой.Предполагаемый Жора Троерылов ещё должен дорасти до хорошего язычника, христианство -это следующий этап. Скажите, а если офицер не побежит, как солдаты рядом, потому что считает себя лучше по происхождению и волспитанию, и будет их останавливать-Вы это тоже сочтёте отвратительным ? on 12/03/05 в 22:51:31, Maigrey wrote:
"Чурки"-это, вообще говоря, кто ? Все нерусские ? У кавказцев и чукчей, к примеру, очень разные репутации. Насчёт такого мнения детей о кавказцах я не против. on 12/03/05 в 22:51:31, Maigrey wrote:
Перечитал собщение и обе фразы. Идею же о том, что русский должен учиться тому, что изнасилование -- преступление, путем презрения к другим нациям, нахожу просто отвратительной. Как русская и как женщина. Если представители этих наций обеспечили им скверную репутацию-отчего нет ?(Не только здесь, в России, но и себя "дома", где отношение к местным русским как к своим ..мм ... большая редкость -но русские его отчего-то должны проявлять, видимо, для удобства этих представителей)А русский, напоминаю-Жора Троерылов. on 12/03/05 в 22:51:31, Maigrey wrote:
Я не настаиваю, чтоб Вы её комментировали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 2 Прислано пользователем Maigrey на 12/04/05 в 02:57:12 Фарнабаз Quote:
Да нет, одна. Просто Вам повезло. Quote:
Говорю же -- Вам повезло. Связи были нужны для всего -- вплоть до того, чтобы обеспечить хотя бы элементарный уход в больнице. Вы с этим не сталкивались? Ваше счастье. Quote:
Что такое настоящий магазин, с ассортиментом и качеством продукции, я узнала только в Центре международной торговли -- он мне, девочке из далеко не бедствующей и не ограниченной в связях семьи, показался просто куском другой планеты. Quote:
Там сложно сказать. Отец его в любом случае получил гражданство, а родился ли дед в империи -- вопрос сложный. Может, и нет. Quote:
Ну вот. А тогда давала. И получала прекрасных специалистов, помогавших ей впоследствии. Quote:
Да нет, вообще-то. Власть Вашего мнения, к несчастью, не разделяла -- он оказался в лагере. За происхождение, не этническую принадлежность. Quote:
С людьми Ваших взглядов у власти? Сильно сомневаюсь. Понимаете ли, он нашел в России дом и родину и работал на нее всю жизнь -- на работодателя, который его вторым сортом считает, наемники так не работают. Quote:
Я не о внутренних рамках. Я о рамках культуры и закона. А внутренняя этика далеко не всегда может выдержать напор животного -- хоть лагерную прозу почитайте. Quote:
Нет, почему? Правилах взаимодействия в обществе. Они слетают, когда исчезает общество в прежнем смысле, но пока оно есть -- и это есть. Закон, безусловно, эти правила фиксирует и наказывает за их нарушение. Quote:
Меня, честно говоря, она и у русских очень беспокоит. Чудная идея о том, что жертва сама насильника спровоцировала -- это вообще превалирующая идея на эту тему в русском обществе, и ничего, никто в набат не бьет почему-то. Quote:
Минуточку. Вы сказали, что "надо заставить представителей этносов вести себя прилично либо избавиться от них". По справедливости, так же нужно поступить и с русскими. Т.е. после наказания, или вместо, это уж как поблазится -- лишать гражданства. Будьте последовательны. Quote:
Вы собираетесь вводить _закон_ против ношения малиновых пиджаков? Quote:
Если следовать такой логике, он никогда до христианина не дорастет. Нация, чья идеология замешана на гордыне, от гордыни не отречется -- или рухнет в еще один идеологический кризис. Quote:
Да. Потому что не бежать должно потому, что офицер, потому что солдат своей родины -- а не потому, что князь в н-ном поколении. Даже добродетельные поступки, совершенные из презрения к людям, -- отвратительны. Quote:
Даже если это ложь и клевета? Quote:
Во-первых, я далека от суждения о нации по ее отдельным представителям. Очень уж мне не нравится, когда так судят о русских. Нагляделась, знаете ли, на изумление и радость иностранцев при виде нормального человека, прилично себя ведущего и знающего их язык (всего-то английский и французский, не большая заслуга) -- "Надо же, и такие русские бывают?!" И это в очень многих странах. Во-вторых, я не люблю сегрегацию. Что между моей нацией и другими, что между разными слоями в самой нации. Гордыня, повторяю, для души не полезна. Кстати, раз Вам нравится империя -- как у Вас с православием? Quote:
Ясно. Не поняли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 2 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/04/05 в 14:34:40 on 12/04/05 в 02:57:12, Maigrey wrote:
С больницей или с необходимостью платить за элементарный уход ? С первым -увы, да, со вторым-нет.Платить что-то стали только последнее время , но не медсёстрам, а хирургу(делали операцию отцу), сумма очень скромная.Никаких денег за капельницы никто не брал.Ещё вариант-дали 1тысячу рублей, чтоб положили в хорошую палату в нужном отделении(но это сидел редкий стервец в приёмном покое, если б не было срочности-не дали бы).Но это сейчас. В советское время , те из членов моей семьи, , кому приходилось ложиться в больницу, дарили потом цветы, конфеты и коньяк.Всё. И тогда, и сейчас обходились без связей. on 12/04/05 в 02:57:12, Maigrey wrote:
Ц.М.Т. -это в Штатах ? Я. честно говоря, не понимаю, почему магазин в двухэтажном здании через два дома от моего -не настоящий, если мы там покупаем все нужные продукты.И также не понимаю,чем мог бы потрясти моё воображение тот, о котором Вы отозвались с таким пиететом.Насчёт качества-по моим, возможно неверным , сведениям, вещи наилучшего качества приобретаются в не очень больших специализированных магазинах или даже на заказ. Может быть, такая разница в восприятии потому, что Вы, как говорите, "из далеко не бедствующей и не ограниченной в связях семьи" ? Сравн.с запросами некоей Kinn-http://www.livejournal.com/users/katherine_kinn/71442.html?thread=1339666#t1339666 С её видением тоже не согласились.. on 12/04/05 в 02:57:12, Maigrey wrote:
До революции шло помаленьку к присоединению Монголии--так что, скорее всего, он бы стал гражданином России. on 12/04/05 в 02:57:12, Maigrey wrote:
Большевики, уничтожая русских прекрасных спеуциалистов ,и притесняя остатки русского образованного класса, стремились создать себе опору в инородцах, строя им государственность и выращивая специалистов нерусского происхождения, происхождением которых интересовались гораздо меньше.Но из некоторых рук брать опасно-Ваша реплика ниже. on 12/04/05 в 02:57:12, Maigrey wrote:
А в моём варианте , может быть (но далеко не обязательно)он не получил бы высшего образования, но избежал бы лагеря. on 12/04/05 в 02:57:12, Maigrey wrote:
Я нен уверен, хорошо ли Вы себе представляете мои взгляды.К лояльным этносам предполагается благожелательное отношение. Но Вы упускаете момент, который я уже подчёркивал--обученные при Советской власти специалисты в значительной степени занимали место уничтожаемых ею -и их детей.Так что, если бы Вашему деду не понравились предполагаемые порядки до такой степени, что он не захотел бы иметть в России дом и делать карьеру-это не было бы таким тяжёлым ударом. on 12/04/05 в 02:57:12, Maigrey wrote:
Но только что Вы довольно категорично утверждали, что " большинству _людей_ не нужно учиться тому, что изнасилование -- преступление. Безотносительно этноса" А культура, знакомство с законами-это обучение. on 12/04/05 в 02:57:12, Maigrey wrote:
Да.А жить рядом со сплотившимися чужаками, плюющими на культуру и закон--сомнительное удовольствие. on 12/04/05 в 02:57:12, Maigrey wrote:
Я не замечаю, чтоб она именно превалировала, хотя это реальная ситуация.Правда, в таких случаях обычно и до суда не доходит. А почему Вы так считаете ? Есть какие-то социологические данные ? В старину существовало понятие компрометирующего поведения, соответственно был довольно ясный маркёр.С его отменой начались чудеса. on 12/04/05 в 02:57:12, Maigrey wrote:
Вообще лишать гражданства за некоторые преступления("изгой" своего рода) --разумная идея. Что же касается представителей этносов , то я, напоминаю, за применение к диаспорам коллективной ответственности. Вообще справедливость, как Вы её тут предположили, т.е. равное воздаяние своим и чужим, по моему мнению, должна быть тольеко если есть реальная взаимность.В других случаях можно давать за одно и то же своему подзатыльник, чужому пинок. on 12/04/05 в 02:57:12, Maigrey wrote:
Это публика такая была, в условиях доминирующего госкапитализма и консервативного общества труднопредставимая.Она уже в прошлом-застрелен кто, а кто далече. on 12/04/05 в 02:57:12, Maigrey wrote:
Вот у русских с гордыней такого рода было очень слабо, если не наоборот-и государство дважды рушилось.Именно в идеологическом кризисе, без подпорки в идее нации. on 12/04/05 в 02:57:12, Maigrey wrote:
Допустим, наёмник.И удерживает бегущих даже не из присяги, а потоиу что уважает свой род и так воспитан, что бежать нельзя, не полагается, чтоб род не опозорить. on 12/04/05 в 02:57:12, Maigrey wrote:
Не согласен. on 12/04/05 в 02:57:12, Maigrey wrote:
Тут я кое-в чём с Вами согласен-приличные представители своей нации-те же грузины, например-скорее будут у себя дома заниматься виноделием, а не пополнять , занимаясь нелегальными промыслами, московскую диаспору. В то же время, уважают тех, кто сам себя уважает-в частности, не даёт у себя дома садиться на шею чужакам. К знанию языков это мало относится, англосаксы их зачастую не знают, уважению это не препятствует. on 12/04/05 в 02:57:12, Maigrey wrote:
Обязательный минимум для уважающего свою страну атеиста сформулировал де Голль. "Я ни во что не верю.Но католическая религия--часть государственных структур Франции " Соответственно, верю я или нет(это моё личное дело), я должен уважать и поддерживать православную церковь.Как минимум. on 12/04/05 в 02:57:12, Maigrey wrote:
Нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Ципор на 12/04/05 в 15:29:14 Фарнабаз, с каких пор православие в России - часть государственных структур? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/04/05 в 16:32:06 Да , в общем-то-почти всегда. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Ципор на 12/04/05 в 16:32:54 on 12/04/05 в 16:32:06, Фарнабаз wrote:
Интересно. А по какому закону? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Olga на 12/04/05 в 16:38:01 on 12/04/05 в 16:32:54, Ципор wrote:
По закону космической подлости. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Ципор на 12/04/05 в 16:45:56 Нет,атеисты и агностики в такой закон не верят. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/04/05 в 18:08:17 on 12/04/05 в 15:29:14, Ципор wrote:
on 12/04/05 в 16:38:01, Olga wrote:
Настаиваю на разъяснении--если католицизм-часть государственных структур, это тоже , по мнению уч.Olga, проявление закона космической подлости ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Ципор на 12/04/05 в 18:29:02 on 12/04/05 в 18:08:17, Фарнабаз wrote:
Tak ni v Rossii , ni na Ukraine katolicizm ne javljaetsja chast'ju gosstruktur. Razve chto nelegal'no. :) S pravoslaviem analogichnaja kartinka. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/04/05 в 18:45:48 on 12/04/05 в 18:29:02, Ципор wrote:
Не нелегально, а фактически---толко с госструктурами сейчас совсем плохо.Вразнос идут. Вопрос , однако, не в этом.Спрашивается-является ли проявлением закона космической подлости ситуация, когда католицизм-часть государственных структур ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Olga на 12/04/05 в 20:44:28 on 12/04/05 в 18:08:17, Фарнабаз wrote:
Конечно. Церкви это вредно - быть частью госструктур. Она от того хиреет и чахнет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/04/05 в 21:10:36 Признаюсь, что ждал примерно такой ответ. На протяжении своего существования католицизм в Польше был теснейше сплетён с государством, кроме советского периода.Но уже в начале девяностых, когда хоронили военного пенсионера из знакомой семьи, армейцы обещали оплатить похороны, но узнав , что ксёндз отменяется, денег не дали. Вот так всю историю хирел в Польше католицизм,хирел...Столетиями. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Olga на 12/05/05 в 00:19:24 on 12/04/05 в 21:10:36, Фарнабаз wrote:
Людей, которые не дают денег на похороны под таким предлогом, я и в самом деле считаю очень хилыми католиками. так что да, захирел. Понимаете, Фарнабаз, мне даром не нужна Церковь как "структура" и "организация". Мне нужна Церковь как дом Божий - поэтому у нас совершенно полярными будут взгляды и на Церковь тоже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 2 Прислано пользователем Emigrant на 12/05/05 в 07:50:49 on 12/04/05 в 14:34:40, Фарнабаз wrote:
То, что большинство людей склонны принимать за страну, есть всего лишь доступный им, обычно весьма ограниченный, опыт. Поэтому свои воспоминания и впечатления от страны лучше формулировать именно как таковые, а не в виде абсолютных утверждений. По моим воспоминаниям, попасть без связей в хорошую больницу на нетривиальную операцию (что, к сожалению, было необходимо некоторым моим родным и знакомым) было очень непросто. Медицинские связи поэтому ценились на вес золота. Речь идет о Москве, положение дел в Питере мне неизвестно. В "ведомственных" больницах, я слышал, дела обстояли получше, чем в среднем. Quote:
С пиитетом не следует относиться ни к какому магазину -- хотя бы потому, что магазин не преминет этим воспользоваться :-) На вопросы об американских магазинах по градациям "качество-цена-обслуживание", доступных средне-оплачиваемому инженеру буду рад ответить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/05/05 в 09:49:22 "попасть без связей в хорошую больницу на нетривиальную операцию (что, к сожалению, было необходимо некоторым моим родным и знакомым) было очень непросто" К счастью, нетривиальных операций моим родственникам не требовалось.Болезни самые тривиальные-астма, инфаркт, камни в почках, воспаление жёлчного, язва, грыжа...Излечивались без связей, но вот идея платить за лечение и этих по полной программе вызывает ужас. Ув.Эмигрант, а это http://www.livejournal.com/users/oboguev/772985.html и это http://www.livejournal.com/users/oboguev/779598.html Вы не согласитесь прокомментировать ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Emigrant на 12/05/05 в 10:26:02 on 12/05/05 в 09:49:22, Фарнабаз wrote:
Мне трудно именно комментировать такие истории, я не врач. Мне в Бостоне за пару месяцев вылечили хронический гастрит, который в Москве меня заставлял лежать пластом как минимум по часу несколько дней в неделю (память об долгопрудненском Общепите, так сказать). С другой стороны, мне попадались в Америке врачи, ставившие совершенно неверные диагнозы, и назначавшие лечение, которым можно было человека и до смерти залечить :-) Поэтому выбор лечащего врача (primary care physician) -- дело тонкое и ответственное. Диспуты со страховкой обычно разрешались в мою пользу после немногих итераций, вроде звонка в компанию с объяснениями. Сам по себе медицинский счет -- далеко не конец света. Дело в том, что он -- negotiable, т.е. никакой "госцены" на какой-либо анализ нет, и страховка торгуется с госпиталем за "usual and customary charges" ("обычные и нормальные") цены. В самом крайнем случае, когда заплатить долг нечем, он не отражается на кредитной истории, и в зависимости от штата, может даже штатом погашаться (переходя в долг правительству, который можно отдавать очень долго). Короче говоря, система эта сложная и для среднего американца "сходящаяся". Верно, что американские врачи связаны гораздо большим количеством предписаний, чем теперешние российские. Также верно, что они гораздо четче следуют "процедурам", отчасти из боязни судебных дел в случае неудачи, отчасти из-за более сильной специализации. Студенческие страховки, как правило, дешевы, и весьма ограничены по возможностям выбора (кажется, в данном случае речь идет о такой страховке). В любом случае, когда речь идет о сильных болях, emergency и т.д., следует требовать немедленного вмешательства доктора (а не nurses), и называть причину -- поскольку receptionist не может на самом деле различить тяжесть ситуации, он/она только больных регистрирует, и нажимает кнопку экстренного вызова врача-специалиста. Медицинские процедуры в теперешней России на круг гораздо дешевле американских -- по целому ряду причин. В частности, американские расходы, как в все остальное, часто покрываются в кредит, в то время как в России эта система в целом не сформировалась. Опять же, труд врачей стоит меньше, их образование стоит меньше и т.д. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/05/05 в 10:31:21 "Студенческие страховки, как правило, дешевы, и весьма ограничены по возможностям выбора (кажется, в данном случае речь идет о такой страховке)." Нет , автор-человек примерно нашего с Вами возраста. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Emigrant на 12/05/05 в 10:36:46 on 12/05/05 в 10:31:21, Фарнабаз wrote:
А при чем тут возраст? Возраст аспиранта, вообще говоря, строго не ограничен. У меня есть одногодки, вернувшиеся в graduate school после работы в индустрии, и купившие соотв. страховку. Я бы не стал, но это зависит от того, насколько здоровым человек себя чувствует, и сколько денег готов потратить. Профессора обычно покупают более дорогие страховки. С инженерами по-разному бывает, но обычно лучше. Впрочем, это мог быть просто ближайший госпиталь, без всякой связи с университетом и видом страховки. Как обладатель гастрита скажу -- нужно немедленно обследоваться на более серьезные вещи, настаивать на визите к гастроэнтерологу и т.д. Лечиться российскими препаратами стоит только если очень уверен в диагнозе -- они не хуже, но медицинская школа совсем другая, и мешать их не стоит. Вообще, заставлять больного с острой желудочной болью непонятного характера ждать несколько часов, на мой непрофессиональный взгляд -- крайне опасно. Мало ли что там может быть. Так что, судя по рассказаному, что-то в том госпитале неладно, или имело место явная мискоммуникация. Office visit к врачу стоит, все-таки, в пределах пары сотен долларов (за условный час), что это за врач, если это стоит больше, не представляю себе. Правда, полные счета я видел редко, по большей части этим занималась страховка, я же платил свои $10-$20 за визит. Откуда там взялись тысячи, или даже 600 долларов за визит, и заплатит ли их кто-то кому-нибудь вообще, и т.д ,-- мне неясно. Возможно, там у них другие расценки в ER. Почитал тему -- там написан какой-то бред про гниение церквей и прочие вещи, к медицине не относящиеся. Правда, что иски о плохом лечении (malpractice) поднимают медицинские расходы, поскольку врачи не решаются прктиковать без дорогих страховок. Это вообще очень живая политическая тема -- не стоит ли ограничить выплаты за врачебную ошибку, оставив ее жертву без особой компенсации, но снизив при этом средние расходы для всех? Хороший вопрос. В данном случае шанса на удачный malpractice иск я не вижу -- для этого надо доказать конкретный вред, причиненный госпиталем/врачами. При отсутствии доказательств такового дело вряд ли дойдет до суда. Утверждение о том, что "делают все возможные процедуры, чтобы слупить побольше денег" в целом неверно. Как правило, делают полагающийся минимум вещей (потому что если их не сделают, а окажется, что что-то из них могло пациента уберечь от сильного вреда -- тогда да, суд и дело). С тестами, которые страховки не покрывают рутинно, не особенно торопятся. Собственно, торговля о том, что должно покрываться рутинно, и с какого возраста, нередко доходит до Конгресса. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Archer на 12/06/05 в 01:06:58 Фарнабаз! Поскольку Вы не ответили на ряд моих вопросов (и это, безусловно, Ваше право), попробую еще раз обосновать общественную опасность позиций, которые Вы отстаиваете, если я не ошибаюсь. К чему приведет "автоматическое предоставление гражданства"? По любому формальному признаку - не важно. А вот к чему. Халява - она всегда притягивает прежде всего разных маргиналов и люмпенов - тихих алкоголиков, деклассированных элементов и разную мелкую блатоту, которая по недосмотру властей еще не побывала на нарах. Не хочу никого обидеть, но это, по моему мнению - люди второго сорта. От которых лично я стараюсь держаться подальше. Среди них приходится прилагать определенные моральные усилия, чтобы самому не начать опускаться в разных смыслах. Так что пусть уж лучше они живут не в России, imho. И я не случайно на первое место в "минимуме" поставил знание языка. Это очень хороший показатель общего культурного, умственного и образовательного уровня. Люмпены, включая люмпен-интеллигенцию, даже родным языком владеют из рук вон плохо. Вот поэтому я считаю, что _все_, желающие жить в России, дожны пройти через определенный барьер - и русские в том числе. То есть я предлагаю вывезти все лучшее, а отбросы оставить "братьям по разуму" - пускай сами с ними разбираются :). В вашем же варианте получится ровно наоборот, как я считаю. И мне это не нравится ;). При этом важно понимать, что чем лучше будет общая ситуация в России, тем более реален будет "мой вариант". И наоборот. По-прежнему жду способа определения национальности (это будет революция в науке, imho :)) и разъяснений насчет РПЦ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Archer на 12/06/05 в 01:38:40 О медицине Quote:
Простите, Фарнабаз, но, по-моему, это очень смешная фраза. Поверьте моему опыту - меня приходилось оперировать неоднократно. Когда режут лично Вас - это для Вас уже совершенно нетривиальный случай. Всегда. И от мастерства хирурга очень многое потом будет зависеть в Вашей жизни. Мне лично - повезло. В смысле связей, да. Но связи решают далеко не все. Очень многое, например, зависит от медсестер. Поэтому с ними надо дружить :). Давать небольшие взятки в виде конфет, фруктов и невинного флирта - очень желательно. В общем, вести себя как настоящий "кавказец" ;). Тогда с Вами будут обращаться гуманно и бережно. А это очень и очень важно, поверьте. Эмигрант! К сожалению, о медицине за рубежом я знаю только понаслышке. Но сложилось такое общее убеждение, что в целом в США и Европе порядка в этой сфере больше. То есть больше гарантий, что деньги будут потрачены с пользой для здоровья. А в Питере - бардак был и есть :). За большие деньги в пафосной клинике можно лишиться здоровья начисто, а в рядовой поликлинике почти бесплатно можно сильно поправить здоровье. Так что в любом случае приходится пробивать ситуацию заранее ;). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Emigrant на 12/06/05 в 02:47:29 on 12/06/05 в 01:38:40, Archer wrote:
Мне трудно давать тут какие-то глобальные оценки -- я могу только говорить об известных мне отличиях. Правительственной регуляции в медицине в Америке довольно много, в Европе, кажется, еще больше. В сочетании с рыночными факторами (госпитали, как и университеты, состязаются за лучших докторов и резидентов; независимые организации ведут всякую статистику о госпиталях, и постоянно издают таблицы их рангов по разным специализациям; и т.д.) это, вроде бы, и должно работать в качестве гарантий качества -- но, как и с каждой человеческой системой, бывают проколы случайные и системные. В целом, российская система, по-моему, была больше настроена на обучение хороших врачей широкого профиля; для Америки более типична узкая специализация. В специальных областях хирургии , например, есть много экзаменов на право производить конкретные виды операций, которые всякий хирург должен сдать прежде чем его допустят к практике. Американская школа настолько отличается от европейской, что европейским врачам приходится, по сути, пересдавать экзамены за весь курс обучения (medical school). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/06/05 в 18:49:33 on 12/06/05 в 01:38:40, Archer wrote:
В том-то и дело , что взяткодатели и "люди со связями",попросту-блатные, превращают приличные лечебные учреждения в похабщину. Медицине вообще противопоказно непосредственное денежное вознаграждение-получается, что одного надо лечить по полной программе, а другого спустя рукава, и уровень неизбежно снижается. Кстати-когда брату делали несложную операцию, он, боясь за сердце, отказался от общего наркоза, к негодованию анестезиолога(тому из договорённой,хотя и весьма скромной суммы, в таком случае ничего не причиталось--местный наркоз делает хирург) Интересно, в Штатах такой отказ возможен ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем rip на 12/06/05 в 19:09:18 Насколько я знаю, не только возможен, но, если его опасения за сердце подтверждаются результатами обследования или историей болезни, то врач обязан сам объяснить, что общий наркоз вреден и не давать его. Если это ничем не подтверждается, то это уже по решению врача - есть операции, которые без общего наркоза вообще делать не положено, а есть те, которые можно по желанию пациента. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/06/05 в 19:13:48 Нет, он просто не хотел, справедливо считая, что лучше потерпеть часок под местным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем rip на 12/06/05 в 19:58:33 on 12/06/05 в 19:13:48, Фарнабаз wrote:
А "справедливость" тут при чем? :o С моей точки зрения, решать должен врач. А согласие пациента должно быть информированным, то есть он должен четко представлять себе, почему нужен (или не нужен) наркоз, какие последствия для сердца, печени и т.п. По принципу "доверяй, но проверяй". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Archer на 12/06/05 в 20:11:55 Quote:
Объясняю специально для граждан с бронепоезда. Блатные - это профессиональные уголовники. А люди, которые собирают сведения о репутации врачей и приватно друг с другом ими делятся - они не блатные. Они просто заботятся о своем здоровье. В условиях отсутствия формального рейтинга ничего другого не остается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/06/05 в 20:50:49 Ну, а кто осваивает рации на бронетранспортёрах, может заглянуть на http://www.lingvoda.ru/forum/actualthread.aspx?bid=3&tid=533 , знакомясь с другим значением слова. on 12/06/05 в 19:58:33, rip wrote:
Не видели, как от общего порой отходят ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем rip на 12/06/05 в 21:20:04 Что значит "порой"? Я же говорю - если есть противопоказания или история индивидуальной непереносимости или еще что, то и сам врач решит, что не стоит. А "кто-то кое-где у нас порой" - это не аргумент. Кто-то и от местного наркоза загнуться может, или от болевого шока, если доза и райoн обкалывания неправильно рассчитаны и еще много от чего. В Америке скорее всего если вопрос спорный, т.е. принято делать общий, но можно и без - не операция на сердце, где требуется все процессы замедлить до минимума, например - попросят заявления, что никаких претензий не будет. Я сам под общим был два раза, оба раза было потом плохо, но не так плохо, как когда он начал уже всерьез заканчиваться и железо, которым нашпиговали ногу, давало себя знать при малейшем движении. Во втором случае был абсолютно аналогично - мутит, но оперированную челюсть _так_ ломит, что одна мысль - стукните меня по голове чем-нибудь потяжелее, пожалуйста. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/06/05 в 22:58:44 Archer, я стал отвечать, но пролетавший назгул обнаружил в недописанном ответе ряд непозволительых обобщений. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Archer на 12/06/05 в 23:10:36 on 12/06/05 в 20:50:49, Фарнабаз wrote:
На редкость глупая дискуссия, кстати. Особенно когда ребята начали путать понятия "блатной" и "кумовской". Для справки. Блатной - это связанный с Братсвом - не с братвой, кстати - это тоже совсем разные вещи. Кумовской - это козёл - сотрудничающий с администрацией зоны. Стукач. Кум - начальник тюрьмы/зоны. Либо начальник оперчасти. Тут, вероятно, требуется пояснение. Я никогда не сидел в тюрьме и вообще проблем с законом не имел никогда. Просто двоюродный брат моего отца всю жизнь в тюрьме ... служил в оперчасти :). Крепко мы с ним дружили. Хороший был человек - мир праху его. Так что про блатную музыку сказок рассказывать мне не надо ;). Quote:
Никогда не видел. А вот сам отходил неоднократно. И болевой шок - тоже приходилось испытывать. Опять же - тут главное знать, на что именно идешь. А вот тут связи очень даже могут пригодиться. ЗЫ. Назгулу привет (от кумовских) - однозначно ;D! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/07/05 в 01:10:27 Впечатление тяжёлого отравления(как оно и есть), с рвотой и т.п. "прелестями".Для сердца очень вредно, лучше потерпеть под местным, если возможно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем rip на 12/07/05 в 01:17:02 Вроде до наркоза несколько часов ни есть, ни пить нельзя, именно чтобы рвоты не было. И под капельницу ставят сразу, чтобы смягчить последствия. Для сердца он вредно, да только и болевой шок, и простой стресс (не каждый может стоически наблюдать, как его режут) - тоже вредны. Впрочем, я не врач, поэтому больше на эту тему говорить не буду, тем более, она здесь совершеннейший оффтопик. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Archer на 12/07/05 в 01:38:43 К мигрантам оно не имеет никакого отношения. Но жизнь спасти может многим. Грамотный анестезиолог в процессе операции имеет не меньшее значение, чем хирург, поверьте мне обратно. В идеале он приводит Ваш организм в наиболее операбельное состояние. На максимальный срок. Посему - дружите с анестезиологами. Очень советую. Впрочем, здесь тоже следует сделать важное замечание. Все мои травмы оперировали военные хирурги с боевым опытом. Заранее расчитывая на весьма крепкие нервы и пониженную болевую чувствительность. Справедливо рассчитывая, надо отметить. Однако, не всем это дано. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем FatCat на 12/09/05 в 01:14:23 on 12/06/05 в 18:49:33, Фарнабаз wrote:
А в обычной, рядовой московской больнице в советские времена "подарки" врачам, медсестрам (конфеты, книги, хрустаь и т.п.) - были неписаным правилом. Конечно, можно было после операции и не "благодарить" хирурга, но - кто даст гарантию, что снова к нему не попадешь? А уж рубль "нянечке", чтобы почаще к лежачему заглядывала - это общеизвестное! Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/09/05 в 01:30:22 on 12/06/05 в 23:10:36, Archer wrote:
Я Вам не про "блатную музыку" рассказываю , а про другое значение слова "блатной"--получающий нечто по блату, т.е.по знакомству, кумовству, связям--вне общего порядка.Это значение для людей, не интересовавшихся уголовным миром, было основным. on 12/09/05 в 01:14:23, FatCat wrote:
Жил ,живу и надеюсь жить дальше в Питере.. on 12/09/05 в 01:14:23, FatCat wrote:
Конфеты и цветы-да. Хрусталь? ! on 12/09/05 в 01:14:23, FatCat wrote:
Грыжа.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Emigrant на 12/09/05 в 01:40:48 on 12/09/05 в 01:30:22, Фарнабаз wrote:
Да вообще-то любые дефицитные предметы, в пределах приличия, конечно. Женские колготки, например, или приличная косметика (женщинам). Если знакомому врачу требовалось какое-то одолжение, то он мог твердо рассчитывать на то, что ему его постараются оказать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/10/05 в 00:38:48 on 12/05/05 в 00:19:24, Olga wrote:
Скажите, пожалуйста, а служители , в особенности, высшие иерархи Вашей церкви тоже считают , что она "даром не нужна как "структура" и "организация"? Для меня привычно представление, что католическая церковь всегда была очень сильна своей земной организацией, теми самыми структурами и аппаратом, в сравнении, например, с православной .Это не так ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Olga на 12/10/05 в 00:45:27 on 12/10/05 в 00:38:48, Фарнабаз wrote:
Церковь сильна только Христом. Когда Христа нет, организация может катиться к любой матери. А ваши представления для Церкви и Христа имеют очень малое значение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/10/05 в 01:21:59 on 12/10/05 в 00:45:27, Olga wrote:
Предположим, что Он в Вашей церкви есть.Вот я и спрашиваю-нужна ли при таком условии вся её огромная и разветвлённая структура, или нет ? on 12/10/05 в 00:45:27, Olga wrote:
Видимо, какое-то, хотя малое, и имеют, поскольку католическая пропаганда усиливается, как всегда, когда у нас беды и смутные времена ;но я не об этом спросил. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Olga на 12/10/05 в 01:51:01 Quote:
Положим, что в Вашем теле есть мозг - нужна ли при таком условии сложная и разветвленная нервная система? Несомненно. Допустим, в вашем теле мозга нет. Нужна ли нервная система? Нет, ей нечего принимать и передавать. У пчелок с бабочками то же самое. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/10/05 в 02:37:32 on 12/10/05 в 01:51:01, Olga wrote:
Это Вы про то, что церковь есть тело Христово ?Но это вся Церковь, с верующими, предавшими себя Ему, а вопрос был про аппарат , переплетённый с государством, что, про-Вашему, есть действие закона космической подлости.Так вот этот аппарат нужен или нет ? on 12/10/05 в 01:51:01, Olga wrote:
Ошибаетесь-у них есть и головной мозг, сиречь передний ганглий(9\10 нейронов ЦНС), и прочие структуры. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Olga на 12/10/05 в 02:40:44 Quote:
Переплетенный с государством? Ни в коем случае. Quote:
Вы и этого анекдота не знаете? Фарнабаз, {простите, можно поинтересоваться, у Вас есть чувство юмора?} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Archer на 12/10/05 в 02:53:15 Фарнабаз! Quote:
А я Вам как раз пытаюсь объяснить разницу между блатом и кумовством. Блат - это помощь равного равному, а кумовство само по себе подразумевает зависимость. "На пальцах" - если мой дядя - офицер устраивает меня на операцию в госпиталь к хирургу, которого он хорошо знает и в мастерстве которого он уверен - это блат. Этим я пользовался, да. Плюс, конечно, коньяк - конфеты - цветы - фрукты - комплименты. Вот это - блат. А кумовство - это когда либо платят большие деньги, либо угрозами заставляют человека работать хорошо. Это уже- не по-нашему. Понятно ;)? Quote:
Хм... Всем моим знакомым и родственникам (да и мне, увы, пару лет назад) пластику пахового канала делали под _местным_ наркозом. Впрочем - ut supra ;). Хотелось бы, кстати, вернуться собственно к мигрантам. Мне вот, Фарнабаз, крайне интересно, как Вы относитесь к предполагаемой "миграционной амнистии" - это когда из реально существующих 5 миллионов нелегальных мигрантов отберут 1 миллион наиболее "законопослушных", а остальных, уж простите, выпрут вон. Идея сама по себе, к стати, по-моему, правильная. Вопрос, imho, только в критериях. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/10/05 в 03:04:01 on 12/10/05 в 02:40:44, Olga wrote:
Так эту точку зрения руководство католической церкви разделяет или нет ? Или она принадлежит Вам (и, наверное, ещё кому-то) ? on 12/10/05 в 02:40:44, Olga wrote:
Были, говорят, случаи-пробегали как курица немного.А одному американцу лом в башку всадили, и он ушёл , ругаясь.После извлечения лома остался жить.Уж такая передовая и не пасующая перед трудностями нация. А пчела нет то что без головы, но и от протыкания своего мозга какой-нибудь злой осой помрёт. on 12/10/05 в 02:53:15, Archer wrote:
on 12/10/05 в 02:53:15, Archer wrote:
У Вас очень нетрадиционные толкования-или значения из уголовной фени. КУМОВСТВО ср. 1. Отношения между кумовьями (1). 2. перен. разг. Излишняя снисходительность, снижение требовательности в служебных или деловых отношениях, обусловленные личной дружбой или родственными связями. КУМОВСКОЙ прил. разг. 1. Основанный на кумовстве, приятельских отношениях. НЕПОТИЗМ м. устар. 1. Служебное покровительство родственникам и своим людям; кумовство. old boys’ network // полит жарг «узы старой дружбы» \ Старые связи, например университетских времен, используемые для достижения каких-либо политических целей; кумовство, блат on 12/10/05 в 02:53:15, Archer wrote:
Сердце берегли.А тут паршивую пупочную собрались зашить под общим... on 12/10/05 в 02:53:15, Archer wrote:
Я думаю, что будет так-некоторую часть вывезут, для показухи, и они вскорости вернутся.Ещё немалой части торжественно вручат паспорта(не менее чем половине, имхо-и русские будут далеко не в первых рядах).Особенно тупые или имеющие причины не высовываться останутся на прежнем положении. А , по настоящему, русским и коренным давать гражданство надо сразу .Мало ли какие бывают ситуации-человек имеет право жить на своей родине. Занимающихся производительным трудом , хорошо знающих русский язык инородцев, в особенности образованных- в метеки, но с облегчёнными условиями(скажем, налог временно не взимать, но пускай оплачивают социалку) и предусмотреть возможность наделения гражданством через несколько лет. Прочую публику-взашей,товарняками, а тем, на кого есть материалы , прописать некоторые сроки общественно полезного труда .Сезоным или строительным рабочим можно было бы сразу предлагать срочный контракт нынешним предпринимателем, с регистрацией в милиции и её надзором за отправкой домой по истечении срока. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Olga на 12/10/05 в 03:16:54 Quote:
http://ccc.r28.ru/index.html Вот ссылка на Катехизис Католической Церкви. Это официальный документ, официальная точка зрения там есть. Quote:
То есть, чувства юмора таки нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/10/05 в 03:25:39 on 12/10/05 в 03:16:54, Olga wrote:
Так Вы вкратце ответьте--конкретно про связь и переплетение аппарата кат.церкви и государства с точки зрения её руководства, хорошо это , космическая подлость али ещё как. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Archer на 12/10/05 в 04:18:13 Quote:
У-у... Очень традиционные. Но в не очень традиционной среде ;). Но по Вашей трактовке - я был "блатным" пациентом или нет? Точнее даже так - своими связями в кругах профильной медицины СА и МВД я нанес урон русскому этносу или нет? Quote:
Даже агкоголикам - наркоманам - уголовникам? Я бы вот, например, для людей, совершившив по молодости и глупости мелкие правонарушения и не проявивших в течение долгого последующего срока уголовных наклонностей - сделал бы _осторожные_ послабления. То есть пускать, но с некоторой опаской :). А уж рецидивистов - вон однозначно. Хоть в семи коленах русские. Quote:
Хм... Вы, возможно, удивидесь, но в целом согласен. С поправкой на тот порядок взимания налога, который я указал выше - подметатели улиц и каменщики должны оставаться наемными рабочими практически без возможности получить гражданство. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Antrekot на 12/10/05 в 04:31:52 Арчер, тут есть одно но. То, о чем Вы говорите - это обращение с _чужими_. Тут действительно у государства есть достаточно большая свобода - кого брать в свои, кого допускать ограниченно, а кого вовсе не. Но ведь очень многие - бывшие граждане предыдущего государства, потерявшие гражданство не по своей воле. Послали человека работать в Узбекистан из Иркутска - он поехал. Выселили со всей родней в Казахстан - как греков и немцев - и куда деваться? У Вас получается, что этим людям никто уже ничем не обязан. Вы их по умолчанию числите чужими. Quote:
А почему собственно? Это вопрос. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Emigrant на 12/10/05 в 04:31:56 on 12/10/05 в 04:18:13, Archer wrote:
Меня интересует вот какой вопрос -- что делать с детьми подметателя? Например, им нужно где-нибудь учиться -- где? Не исключено, что они учиться будут совсем не плохо -- следует ли дать им возможность получать высшее образование на общих основаниях? Если и в этом отличатся -- не стоит ли их удержать при себе, дав гражданство? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Archer на 12/10/05 в 04:58:59 Quote:
Не совсем так. Нам нужны _наши_. И они должны это доказать. Что они - именно _наши_. А если они вроде как наши, но вредные для нашего общества элементы - может им лучше держаться ... подальше от нас? В Австралии, например ;)? Повторюсь - мы имеем редкую в историческом плане возможность принять массу полезных для нашего общества иммигрантов, отсеяв сор. И я не думаю, что этническая чистота русской нации стоит того, чтобы не воспользоваться этой возможностью. Снова повторюсь - "наши" - это не "этнически русские", это "принадлежащие к русской культуре". И посвторюсь в третий раз - крайне опасно вводить именно этнический ценз. Повторяюсь в четвертый раз - кто сможет _достоверно_ отличить 3/4 русского + 1/4 еврея и 3/4 еврея + 1/4 русского? Quote:
Учиться - у себя на родине. А российское гражданство - все на тех же общих основаниях. Будут учиться не плохо - милости просим. Можно даже учредить специальные школы, в принципе. Но гражданство, повторюсь (в пятый раз :)) - на _общих_ основаниях. Addition (Дополнение) Quote:
Поскольку придерживаюсь такой патриархальной традиции - не оставлять вопросов без от ответа, все-таки отвечу. Но как всегда, вопросом на вопрос :). Антрекот, Вам приходилось общаться с белыми беженцами из Африки у себя в Австралии? Особенно - из Намибии. Мне что-то, кажется, что они много важного могут рассказать о межэтнических конфликтах. Собственно, вся суть нашего с Фарнабазом спора в чем, имхо? Фарнабаз больше всего боится именно конфликта между этносами, а я - между культурами. я так думаю ;), |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Emigrant на 12/10/05 в 05:11:18 on 12/10/05 в 04:58:59, Archer wrote:
Ну, с учением на родине есть проблема -- люди заводят детей обычно по месту жительства :-) Ориентироваться на то, что все наемные работники-мигранты будут поголовно бездетны, мне кажется, как-то не очень реально (это может быть с сезонными работниками, пожалуй). Если учреждать специальные школы для детй мигрантов, не проще ли их просто принимать в уже имеющиеся? Меня вот что интересует -- сойдется ли Ваша система с американской "ограниченная рабочая виза -- green card -- гражданство"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Archer на 12/10/05 в 05:51:39 Quote:
Так по месту работы или жительства? И с какой стати детям гастарбайтеров РФ должна давать гражданство? Quote:
_Если_ они готовы учиться в _уже имеющихся_ - да. Я бы даже по этому поводу разработал совместную программу МИД, МО и МВД. Но сильно не уверен, что все это заработает. Quote:
Так я ж Вашей системы реально не знаю ;)! Что ж я могу тут сказать? Если расскажете - я смогу рассказать о практике МО и МВД РФ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Antrekot на 12/10/05 в 06:40:35 Quote:
Но из числа своих не вычеркивают даже за преступления. Уголовников не лишают гражданства... А тут получается, что бывших сограждан делят по произвольному критерию. Quote:
Ну я безусловно вредный элемент. Даже противуправительственной деятельностью доводилось заниматься. Но завести российское гражданство мне проще простого. Куда проще, чем инженеру из Львова. Quote:
Вот это мне и не нравится. Понятие "сор" с произвольным критерием. Quote:
Тут не спорю. Quote:
Да. Правда, в основном из Зимбабве. Но мне приходилось встречаться и с черными беженцами оттуда же. И поэтому я и интересуюсь - что именно делает каменщика принципиально непригодным? Хозяин одного из садов, куда мы ездим в январе за черешней, как раз такой негр. Черешня у него прекрасная, дети учатся в местной школе. Жена - китаянка. Фермер и фермер - ну акцент у него непривычный. Приехал по какой-то визе, потом получил статус постоянного жителя, потом гражданство. Подошел. Так отчего нет? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Emigrant на 12/10/05 в 06:50:53 on 12/10/05 в 05:51:39, Archer wrote:
Я имею в виду, что несезонные гастарбайтеры ведь и живут там, где работают -- и детей заводят там же, и посылать их вроде бы некуда. Quote:
Она выглядит примерно так: - до недавнего времени на нелегальных рабочих в местах, когда и где в них есть высокая сезонная потребность, полиция и местные власти закрывали глаза, депортируя их (кого поймают), если те не возвращались домой сами после конца сезона. Соответственно, эти люди стараются ничего лишнего не нарушать и избегать контактов с полицией и пр. Иногда (раз лет этак в 20) для них бывает амнистия, если они ничего такого не нарушили. В некоторых штатах у родителей не спрашивают именно бумаг о статусе, поэтому их дети могут ходить в публичные школы по месту проживания (где родители снимают жилье). Это т.н. illegal aliens. - американские компании имеют общенациональную квоту на найм нужных им иностранцев; им полагается доказать, что американца с соотв. квалификациями они не нашли, хоть честно искали. Это виза типа H, которая продлевается ежегодно, до максимального срока в 6 лет. Обладатель "привязан" к соотв. нанимателю, поскольку виза оформляется на конкретную позицию, платит все налоги. Семья работника получает "зависимый" о его визы статус, то есть детям, буде таковые имеются, положено учиться, и они это могут делать в публичной школе. Это non-resident aliens. - право жить и работать в стране бессрочно и вне зависимости от нанимателя дает т.н. green card. Основания для ее получения разные, среди наиболее часто встречающихся -- брак с гражданином или держателем такой карты (на деле там очень длинные очереди, быстрее подождать гражданства супруга), или опять-таки заявление нанимателя; человек также может подать заявление от себя, ссылаясь на свои "выдающиеся способности" (для ученого/специалиста это означает письменное подтверждение таковых известными американскими специалистами) Для особо ценных работников компании оформляют GC сразу, или по прошествии нескольких лет работы на визе H1. Несовершеннолетние члены семьи (вернее, dependents) получают GC одновременно с обладателем. Этот же статус получают беженцы. Статус называется permanent resident. - По прошествии 5 лет всякий обладатель GC может подать заявление на гражданство. За это время желательно не совершать преступлений, вести добропорядочный образ жизни и т.д. При отсутствии проблем с законом, "хорошем моральном характере" и т.д. гражданство дают практически всегда. Это naturalized citizens. Кроме того, в стране находятся всякие туристы, посетители, студенты и т.д., которым работать не разрешается вообще, и студенты/аспиранты, которым разрешается работать, но только на свой университет. Среди последних есть различие -- виза типа J дает больше свободы, но требует возвращения обратно откуда приехал как минимум на два года (и без выполнения этого условия никакой другой визы, скажем H, не дадут); виза типа F такого условия не имеет, но и несколько более ограничивает возможности работы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем smrx на 12/10/05 в 11:27:56 Quote:
Так вопрос по какой? Визу специалиста он бы врядли получил. Там, насколько я знаю, почти везде требуется высшее образование или эквивалентное подтверждение квалификации. Его вызвала работать какая-то фирма? Или он получил визу как беженец? Если последнее - то понятно. Вопрос в другом, может ли неквалифицированный рабочий сам приехать в Австралию и получить постоянную визу? Без статуса беженца, родственников и т.п., на общих основаниях? Я думал что ответ - нет. Как и в большинстве западных стран, кроме пожалуй Штатов, где гринкарты разыгрывают в лотерею. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Antrekot на 12/10/05 в 12:17:53 Самое забавное было в том, что он - не беженец. Его пустили по какой-то аграрной программе. При лейбористах, сколько я могу судить, время от времени открывались такие окна - сообразно с потребностями экономики. Вот мы в другое такое окно проскочили. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/10/05 в 13:03:58 on 12/10/05 в 04:18:13, Archer wrote:
Это арго уголовников, а я имею в виду язык , на котором разговаривают обычные люди. Оно, как понимаю, недавнего происхождения, так -"феня" --от торговцев-офеней, с их способом переговариваться , потом, там солидный пласт идиша. on 12/10/05 в 04:18:13, Archer wrote:
Если Вы заняли койку, на которую должен был лечь-и не смог из-за Вас- профильный пациент, то да, нанесли. Если нет , то никакого.Поскольку "платили" коньяком и цветами, то в развращении персонала "левыми " доходами на рабочесм месте тоже не участвовали.Вообще общественное отношение -довольно хороший индикатор, а такое использование связей обычно никого не возмущает , кроме варианта выше. on 12/10/05 в 04:18:13, Archer wrote:
Тут консенсус, просто это уже оговаривалось. on 12/10/05 в 06:40:35, Antrekot wrote:
Из редких случаев, когда я согласен с Антрекотом.Только под согражданами я понимаю отнюдь не всех граждан СССР.Потом, это как возвращение потерянных детей-пускай они воспитывались не так, как хотели бы родители.Такой сюжет предполагает зажаренного барашка и место в родительском доме.Немцы и финны берут своих по национальному признаку, так же должны и мы поступать. . on 12/10/05 в 06:40:35, Antrekot wrote:
Здесь ув.Антрекот фактически подтверждает, что мы превращены в колонию "золотого миллиарда"-граждане тех стран если хотят, могут здесь жить.Сюда же относится сообщение ув.Ципор о сохранении двойного гражданства. Примыкает замечательный пример Паршева-израильтянин на зиму переезжает в московскую квартиру, потому что отопление в Москве дешевле.(!) То , что русским из бывших республик трудно приехать, это сознательная политика колониальной администрации. on 12/10/05 в 04:31:56, Emigrant wrote:
Нужно им, а не стране пребывания.Если родитель живёт по метекскому праву-может посылать в школу, платя при этом полную стоимость обучения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Antrekot на 12/10/05 в 13:42:46 Фактическая поправка. Нет, я не думаю что дело в колониальном статусе. Просто я могу заплатить деньги, которые требует правительство РФ, и предоставить необходимые документы. А у инженера из Львова возникнут сложности, как минимум, с первой частью, а у инженера из Душанбе - так и со второй. Так что, на мой взгляд, не стоит объяснять политикой то, что объясняется банальной мелочной жадностью, небрежением и полным отсутствием самого представления об ответственности. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Kell на 12/10/05 в 14:32:57 Quote:
Вот этого "должны" я и не понимаю. Гражданство - понятие государственное, а не национальное и не родственное (если брать аналогию с блудным сыном). Исходя из государственной преемственности, логично было бы предоставить право гражданства в России гражданам СССР независимо от национальности (что у такого пути предостаточно недостатков и едва ли он рационален, я прекрасно понимаю). Исходя из государственной выгоды - имхо, и своих граждан-рецидивистов стоит гражданства лишать (возражения на это я представляю - в основном исходящие из системы "планки", но эта сторона вавилонской системы - наверное, одна из основных причин, что вавилонянин из меня никакой). Так что с точки зрения государственной у меня подход ближе к воззрениям Archer'а (хотя и отнюдь не во всем совпадает): гражданство должно предоставляться исходя из государственных, а не национальных соображений. А что до "детей подметальщиков" - тут мое мнение сильно противоречит, кажется, представлениям о правах человека: образование обычное, но его бесплатное или льготное предоставление предполагает дальнейшую отработку N лет в государстве, где получено образование. Сколько именно лет и чем это может заменяться - это уже я некомпетентен рассчитывать. Но, конечно, это менее логичный и более сложный вариант, имеющий массу своих недостатков, вполне знакомых по схожим опытам, так что тут я настаивать вряд ли бы взялся... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Antrekot на 12/10/05 в 15:15:22 Quote:
Эта система как таковая не вызывает у меня никакого протеста. Впрочем, у меня, видимо, тоже есть некоторые проблемы с правами человека в современном их понимании. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем rip на 12/10/05 в 19:13:59 В Канаде недавно был скандальчик. Ребенку незаконного иммигранта не разрешили пойти в школу, несмотря на то, что и провинциальное, и федеральное законодательство, а также постановления дирекции школьного округа прямо говорят, что дети имеют на это право. В дело вступили общественные организации, и ребенок пошел в школу. В провинции Онтарио, в частности, как и в некоторых американских городах, действует политика "don't ask, don't tell" - "не спрашивай (о статусе у жителей), не сообщай (о статусе жителей в иммиграционные службы)". По факту, любой, не имеющий медицинского страхования, может обратиться за первичной мед. помощью в общественные клиники, хотя дорогостоящее лечение должно будет быть оплачено или им, или благотворительными организациями; может получить место в приюте для бездомных или для жертв внутрисемейного насилия. Сейчас ведется борьба за отмену закона, по которому для предоставления социального жилья все без исключения члены семьи должны пребывать в стране легально. Аргументы, приводимые за предоставление нелегальным иммигрантам этих и других минимальных услуг: - недопустимо оставлять человека без помощи - они вносят ощутимый вклад в экономику - если некто боится обратиться за помощью из страха, что его/eе могут выдворить из страны, это позволяет преступлениям оставаться безнаказанными и растлевает общество - дети, не получающие образования, не только имеют меньше шансов стать достойными членами общества, но и зачастую не дают родителям искать работу/работать/учиться. Следует уточнить, что под "нелегальными иммигрантами" в Канаде понимаются те, кто въехал на законных основаниях (например, как претендующие на статус беженца или туристы), но действие их виз закончилось или же им отказали в предоставлении статуса после рассмотрения дела. Церкви традиционно предоставляют беженцам убежище вне зависимости от их статуса. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Emigrant на 12/10/05 в 21:42:32 on 12/10/05 в 13:03:58, Фарнабаз wrote:
Италия -- давно уже колония Германии, поскольку проводить зиму в Италии для немецких (ранее -- западногерманских) пенсионеров весьма типично. Пойти итальянцам рассказать, они-то и не знают :-) Удивительное, на мой взляд, смешение "отопительной экономики" с "границей на замке" как сакральной ценностью. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Emigrant на 12/10/05 в 21:54:11 on 12/10/05 в 15:15:22, Antrekot wrote:
А кто вообще сказал, что вещи, доступ к которым понятия о правах человека и человеческой справедливости предполагают, должны доставляться именно _бесплатно_? Некоторые вещи логистически удобнее разложить на все общество при помощи правительства, потому что так эффективнее, но придавать особую ценность расчетному способу самому по себе, как показала практика, совершенно непродуктивно -- за "бесплатное" придется платить другим образом, и недешево. Один из богов азбучных истин держит учебник математики (этакий гроссбух), и он будет пострашнее меча. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/10/05 в 23:11:53 on 12/10/05 в 21:42:32, Emigrant wrote:
"Уй, Вы таки не понимаете"(Кот Бегемот, кажется) В Италии теплее зимой, чем в Германии,топить надо намного меньше или вообще не надо и жизнь дешевле-вот немцы и едут.Всё логично.А если бы они ехали в Лапландию жить на всю зиму(а не покататься на лыжах или встретить Рождество)--это было бы очень странно. В Израиле намного теплее зимой, чем в Москве, однако персонаж там платит меньше , и ему переезд окупается(это наверняка не единственная, но тоже важная деталька) В остальное время он может сдавать московскую квартиру , получая приличные деньги, но может и не сдавать-плата за жильё невелика.Ему хорошо.Остаётся спросить-а нужно ли такое положение дел русским(в том числе-и оставление за уехавшим во враждебную страну недвижимости ), и почему русские пенсионеры не ездят на зиму в тёплый Израиль.(Я уверен, что антисемитизм тут ни при чём.) Вышеописанные ситуации представляют собой улицу с односторонним движением.А там , где "мягких" регуляторов недостаточно, действуют прямые, мешающие русскому инженеру из Душанбе вернуться в Россию. Граница на замке-никакой не сакральный, а вполне рациональный метод остановить выкачку капитала разного рода(подробно объясняется Паршевым), а заодно избавиться от шмыгающих переносчиков "правчеловека", сектантской литературы , и пр. Что такое"отопительная экономика " ? on 12/10/05 в 21:54:11, Emigrant wrote:
Хотел бы знать, как должен выглядеть расчёт по этому гроссбуху с теми , кто получил кое-что , вроде хорошего образования, по одной системе счёта, и перебежал туда, где действует другая ?Или там "священный участок" или даже храм Богов Торжищ, куда мечу Бога Азбучных Истин не дотянуться ? С уважением Фарнабаз |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Archer на 12/11/05 в 01:05:43 Quote:
Не по произвльному. Совершение тяжких уголовных преступлений - факт объективный. Зачем нам такие нужны, хоть они и жили в СССР? Quote:
Вот это, imho, и неправильно. Я Вас не знаю, конечно, но если Вы действительно совершили государственную измену - Вам здесь не тут ;). А надо сделать так, чтобы инженер из Львова работал у нас, а государственный преступник у нас... сидел долго ;). Quote:
Повторяю - не с произвольным. Не надо в нашу стану везти осУжденных. Quote:
Ничего не делает. Если он проходит по культурному и имущественному цензу - следует предоставить ему российское гражданство. Нет - временную визу либо вовсе вон. И дело тут не в профессии, а в "интегративности". Ut supra. Quote:
Посылать - на историческую родину. Что значит - "несезонный"? Закончилась виза - вон. Quote:
Обратно - система по сути своей правильная (у нас de jure, кстати. нечто подобное). Но как и у нас - слишком уж терпимая, imho. Quote:
Ладно. Замнем для ясности :)? Quote:
Снова дам пояснение. Надеюсь, в последний раз ;). Госпитали заранее рассчитаны на поступление большого количества солдат и офицеров с боевыми ранениями. Поэтому в мирное время в них много пустующих койко-мест. Этими местами я и пользовался. На деньги не скупился. Но только на специальные медикаменты и спецпаек для себя и на разные вещи, приятственные для медперсонала. Денег как таковых никому не давал. Более того - если бы попросили - послал бы очень далеко. Далее последует некий пафос. Предпочитаю не иметь никаких дел с торгующими честью русского офицера. Редкостные мрази - все до единого. Чем меньше их видишь, тем спокойнее на душе. Извините, как говорится. Просто сильно наболело. Quote:
Я думаю - допустимо. Если это не наш гражданин ;). Quote:
А зачем это увязывать с гражданством, собственно? Quote:
Гнать надо ;). Quote:
А дети должны отдельно получать визу - независимо от родителей. Вот и все :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем rip на 12/11/05 в 01:52:16 on 12/11/05 в 01:05:43, Archer wrote:
Я и хотел показать, что не все так думают. Есть, между прочим, такая штука, как декларация о правах человека. Права на виллу на Канарах там не прописано, но есть право на жизнь. Поскольку при канадских зимах ночевка на улице с жизнью несовместима - появились убежища, куда может прийти каждый независимо от гражданства. on 12/11/05 в 01:05:43, Archer wrote:
С гражданством это никто не увязывает. Хотя, если данный нелегальный иммигрант докажет, что он вложит в канадскую экономику нехилую сумму в 500 тысяч долларов, то статус "постоянного жителя" ему будет получить легко. Но тогда он, скорее всего, не пошел бы подавать на беженца с самого начала. Речь идет о предоставлении им не гражданства, а некоторого минимального набора услуг. on 12/11/05 в 01:05:43, Archer wrote:
А за что? Они-то преступления не совершали. Живут, работают, покупают все на наличные, учат язык, надеются на пересмотр дела. А вот жить рядом с человеком, который пользуется тем, что некто не может пойти пожаловаться в полицию и делает с ним, что пожелает, мне лично не хочется. Такие подонки должны сидеть в тюрьме, от этого всем будет легче дышать. on 12/11/05 в 01:05:43, Archer wrote:
Как вы себе представляете несовершеннолетних, получающих визу отдельно от родителей? Ну получит он ее - и сразу на шею налогоплательщика в интернат? Еще раз - речь не о визе, а об образовании. Грубо говоря, вам кого хочется видеть играющим рядом со своими детьми - ребенка, который ходит с ними в одну школу и усваивает ту самую _культуру_, о которой вы говорите (а именно в детском возрасте и в коллективе ее прочнее всего усваивают)? Или того, кто весь день проводит или запертым в квартире с еще несколькими такими же, как он - без книг, без телевизора, или на улице, где его старшие братья-сестры тоже не знают, чем себя занять? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем rip на 12/11/05 в 02:04:49 Насчет возможности пожаловаться у нелегальных иммигрантов. Есть такое отвратительное явление, как торговля живым товаром. В самом его наименее отвратительном виде "товару" сообщают, чем он будет заниматься и сколько будут платить. И ввозят по временной визе. Через какое-то время виза кончается и начинается уже существование товара в статусе нелегального иммигранта - и одновременно переход в полную зависимость от хозяина. Обращение с товаром резко - очень резко - меняется к худшему. Товар попросту в безвыходном положении, а пожаловаться в полицию он боится, поскольку выгонят из страны. Обычно на этом месте говорят, что должна работать полиция: выявлять места торговли товаром и их прикрывать. Но на практике - без сигнала от товара разоблачить подобное можно только случайно, а и найдя нелегально пребывающий в стране товар, максимум, что можно сделать без его показаний, это выдворить его обратно. Так вот, лично я бы согласился платить больше налогов, которые целенаправленно бы шли на адаптацию и пособия товару и на программу охраны свидетелей и их семей, если в результате подобным торговцам придется сворачивать свою деятельность. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Archer на 12/11/05 в 02:13:48 Quote:
Так я и не предлагаю никого обрекать на смерть. Оказать минимальную необходимую помощь. Чтобы не умер на нашей территории А потом - выдворить вон. Дальше - не наши поблемы. Quote:
Вот тут мы упираемся в одну из самых наших тяжелых проблем - ответственность сотрудников МВД за свои действия. Но я не совсем понимаю, почему при решении этой проблемы мы должны так уж сильно задумываться об иммигрантах ;). Quote:
Объясняю еще раз. _Каждый_ иммигрант, претендующий на российское гражданство, по моему мнению, _должен_ соответсвовать некоему миниму. И его дети - доже. Т.е. если ребенку 10 лет - он _должен_ быть в состоянии сдать экзамены в соответствующем классе. Хотя бы на "удочку". Нет - вон. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Emigrant на 12/11/05 в 02:37:33 on 12/10/05 в 23:11:53, Фарнабаз wrote:
A Волга впадает в Каспийское море, а лошади жуют овес. Из того, что немцы несколько состоятельнее итальянцев, а границы между странами открыты, вовсе не следует, что одна страна есть _колония_ другой. Скажите, как можно воспринимать серьезно утверждения, в которых вполне четкие термины используются в "художественном" смысле? К чему этот стиль передовиц Проханова, призванный в-основном "завести" своих? Quote:
Что, по моему мнению, есть безобразие (начала которого вполне прослеживаются в советских временах, с их системным пренебрежением к правам рядовых граждан). И никакого отношения не имеет к фантазиям о т.н. "золотом миллиарде". Quote:
Этот велосипед, открытый Паршевым, называется "протекционизм", и на своем месте вполне хорош, а вне своего места плох; Штатами он, например, практиковался с момента основания (федеральный налог на импорт, никакого налога на экспорт), по причинам совершенно очевидным, и к "теплу" никакого отношения не имеющим. Обсуждать очередной cargo cult мне, извините, неинтересно. Про civil rights и их практику на Западе Вы знаете очень мало, и тем не менее опять впадаете в декларативный тон. "Шмыгающие переносчики" и прочее суть фигменты Вашего воображения. Quote:
Очень просто. Образование имеет стоимость; труд специалиста имеет стоимость. Одно покрывает другое. Представление об этих вещах можно составить по величине западных ссуд на образование без правительственных дотаций и срокам их выплаты. А системы счета, по которым человек по гроб жизни обязан государству или обществу -- сугубо несправедливы и вряд ли заслуживают уважения. В конечном счете такие произвольные системы счета прибирает тот самый бог с гроссбухом -- к сожалению, вместе с практикующими их. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем rip на 12/11/05 в 02:47:48 on 12/11/05 в 02:13:48, Archer wrote:
Опять-таки, не все так думают. Многие не считают возможным "умыть руки". Кроме того, некоторых просто некуда "выдворять", у других здесь уже семьи, дети, родившиеся в Канаде. По оценке специалистов, выдворить _всех_ у системы просто нет ресурсов. Как ни странно, намного выгоднее оставить все как есть - ради идеи никто этим заниматься не будет, и государство в первую очередь. Лучше было бы, конечно пересмотреть статус всех нелегалов, но на это тоже нужны оч-чень немаленькие средства. on 12/11/05 в 02:13:48, Archer wrote:
Я, к сожалению, не понял вашу мысль. :-[ on 12/11/05 в 02:13:48, Archer wrote:
Объясняю еще раз - о гражданстве и экзаменах на него речь _не_ идет. Родители этих детей и они сами _не_ граждане и легально получить гражданство при существующем законодательстве _не_ могут. Тем не менее, выгоды от того, что дети не слоняются по улицам, а учатся в школах, намного перевешивают затраты на их образование. Не говоря уже о том, что дети не виноваты, что их родители притащили в чужую страну, не от хорошей жизни, разумеется. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/11/05 в 03:45:52 on 12/11/05 в 02:37:33, Emigrant wrote:
Если Вы не желаете видеть разницу между переездом на зиму оттуда, где холодно и надо платить за отопление , в тепло, где топить не надо, и перездом на зиму же из тепла , где надо время от времени включать отопитель за деньги---в холод, где топить нужно постоянно, но это практически бесплатно(за счёт тамошнего общества, что сделано для своих, а не для чужаков)--как ещё объяснить ? on 12/11/05 в 02:37:33, Emigrant wrote:
Согласен, что безобразие-а корни, ИМХО. иные-с забугорной грядки тянутся. on 12/11/05 в 02:37:33, Emigrant wrote:
Если "золотой миллиард" для Вас фантазия, действительно возражать не стану. on 12/11/05 в 02:37:33, Emigrant wrote:
Паршев обосновал нечто другое- что "в конкурентной борьбе за инвестиции, если игра ведётся по правилам свободного мирового рынка, почти любое российское предприятие заведомо обречено на проигрыш" , а всё остальное--следствия. Веских возражений ему так и не появилось-только крики гримасы так или иначе заинтересованных в нынешнем положении . on 12/11/05 в 02:37:33, Emigrant wrote:
За непониманием очередного иноязычного идиоматического выражения ничего сказать не могу. on 12/11/05 в 02:37:33, Emigrant wrote:
Меня мало интересуют civil rights и их практика на Западе--я вижу, что в этой упаковке пришло сюда. on 12/11/05 в 02:37:33, Emigrant wrote:
В Москву за последний год вернулось 50 тысяч-пересидеть.Другого рода, более оживлённо шмыгающие, проявляются во время "оранжевых революций" , демонстраций-особенно там, где с ними чикаются. А что такое "фигмент" ? on 12/11/05 в 02:37:33, Emigrant wrote:
Возможно ; но меня интересовал расчёт Богов Азбучных Истин с теми, кто не оплатил полученное ни по какому счёту. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/11/05 в 03:53:46 on 12/11/05 в 02:47:48, rip wrote:
Пускай тащат обратно.И пускай там слоняются по тамошним улицам, учатся или лежат на диване-зачем решать чужие проблемы ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Archer на 12/11/05 в 04:05:22 rip, я ведь говорю не о Канаде, а о Российской Федерации. В которой МВД и так располагает достаточными средствами и финансами для немедленной депортации хоть всех нелегалов под корень. И вот тут есть проблема. Российский гражданин практически беззащитен перед МВД. Если, конечно, его не защищает другая структура (ВС или ФСБ, например). Ну ни для кого не секрет, например, что крайне жестокие пытки практикуются почти повсеместно уже на уровне РОВД. Вот в чем настоящая проблема. Я лично считаю, что это дело надо как-то урегулировать. А вот _как_ - это _очень_ тяжелая проблема. Вывод. Проблемы иммигрантов в России на самом деле надо начинать с решения проблем МВД. Теперь понятно ;)? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем rip на 12/11/05 в 04:20:55 on 12/11/05 в 03:53:46, Фарнабаз wrote:
А затем, что экономике придется плохо без рук их родителей. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем rip на 12/11/05 в 04:26:29 on 12/11/05 в 04:05:22, Archer wrote:
Я все равно логики не понял. Вы боитесь, что вместо или вместе с нелегалами депортируют и граждан? А насчет "достаточно сил и средств" - так их и Канада найдет, если очень захочет. Снимет финансирование с здравоохранения, образования или еще чего-то - и найдет. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Archer на 12/11/05 в 04:48:22 Quote:
Куда ;D? Я просто о том, что в _нашей_ стране есть такая большая силовая структура, которой закон не писан. Не во всем, конечно, но во многих отношениях. И если она совершит какое-то серьезное движение по поводу нелегалов - законопослушным коренным гражданам тоже небо с овчинку покажется. Не всем, но большой части. А состоятельные нелегалы как раз в массе отмажутся. За свое состояние :). Причем никто никого спрашивать не будет - с общественным мнением эти дела уж точно наименнее связаны ;). Так вот я просто предлагаю сначала разобраться с этой "гидрой в погонах" :). Тогда и проблему мигрантов проще будет решить. Я только об этом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Antrekot на 12/11/05 в 04:50:11 Quote:
Будете ли Вы лишать граждан РФ гражданства за совершение тяжких уголовных преступлений? Если нет - откуда двойной счет? Quote:
Размножение и распространение литературы, например. Она в настоящий момент вся открыто продается. Quote:
Самое смешное, что возражений по обоим пунктам нет. Quote:
С произвольным - если Вы не предлагаете лишать гражданства за уголовщину. Quote:
О. А этажом выше Вы утверждали, что эту возможность следует отрезать вообще. Кстати, что Вы имели в виду под имущественным цензом? Quote:
Практика показывает, что это попросту вредно. Quote:
Да, тут полностью соглашусь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Emigrant на 12/11/05 в 06:13:14 on 12/11/05 в 03:45:52, Фарнабаз wrote:
Разницу между теплом и холодом я понимаю. Я не понимаю, в какой связи Вы употребили слово _колония_. Туристы имеют свойство пользоваться инфраструктурой того места, куда едут; это не делает их "колонизаторами". Часть налогов, на которую эта инфраструктура поддерживается, они таки платят, опосредованно; покупая недвижимость, платят тем более. При разумной системе налогов имеет место баланс, и не в пользу туристов (иначе их не старались бы так привлекать те же европейские страны). Знакомые исландцы мне жаловались -- билет в Рейкявик туристу стоит в среднем в _два-три_ раза дешевле, чем исландцу. Исландия -- чья колония? Экономика не сводится к "отоплению", история человечества -- к классовой борьбе, психология -- к половым переживаниям. Quote:
Отож. Заговор кагала, да. Описанное отношение к гражданам России в Нью-Йоркском консульстве -- все они. Не говоря про ОВИРы, с которыми я знаком непонаслышке. Про "золотой миллиард", пожалуйста, с теми, кто не жил на Западе. Я тут живу, местную экономику вижу в действии, мне этих сказок не надо. Quote:
Понимаете, то, что говорит Паршев по поводу выгод протекционизма, тривиально, и под это не нужно подводить "тепловую" базу, и спорить там не о чем. Некоторая часть того, что он говорит -- элементарно ошибочно, поскольку не принимает во внимание развитие новых технологий и эффекты от такового. Обсуждать это серьезно экономистам неинтересно. Вы путаете популярный экономический журнализм с наукой. Quote:
Наличие шарлатанов и демагогов, всуе пользующихся научными или юридическими терминами, не отменяет существования полезных наук и юридической практики. За этим и надо заниматься самообразованием, и следить за точностью терминов -- к чему я Вас постоянно призываю -- а не делать выводы о Карузо по напетому приятелем по телефону. Предлагаемый Вами способ -- жесткой цензуры и закрытых границ -- делает страну более а не менее уязвимой для шарлатанов, поскольку из-за этой изоляции очень немногие люди понимают, о чем идет речь. Как не понимают до сих пор, что такое copyright, и какие у него на самом деле плюсы и минусы и для кого. С разделением властей, констититуционными свободами и т.д. -- то же самое. Quote:
Что -- пересидеть? На основании каких данных Вы говорите? Откуда все эти интерпретации? Я вот знаю людей, которые в Москву едут _преподавать_ (математику и CS, в которой находятся на мировом уровне). Они входят в Ваши "пересиживающие" 50тыс? Quote:
Figment of imagination. Ну, знаете, такая навязчивая идея -- "шмыгают" и все тут. Как сологубовская недотыкомка. Quote:
Это такое стихотворение Киплинга. Описанные в нем боги не ведут индивидуальных расчетов, только системные. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Archer на 12/11/05 в 08:44:25 Quote:
Поясняю еще раз :). Я предлагаю нагло и цинично использовать распад СССР в пользу нашей страны - Российской Федерации. Никого не лишать гражданства, но давать гражданство только развитым, образованным и способным самостоятельно обустроиться и эффективно работать. Quote:
Нет - я такого не говорил. Перечитайте всю цепочку моих рассуждений, если хотите. Имущественный ценз - способность зарабатывать и платить налоги. Поэтому я против пособий для иммигрантов и пр. Quote:
Вредно кому? Я не вижу ничего плохого в том, что полноценно медициной будут пользоваться только граждане и легальные иностранцы. Для нелегалов - minimum minimorum, позволяющий дожить до момента депортации. Quote:
Опять-таки. Ситуации с размножением и распространением были решительно разные в зависимости от конкретной литературы. Тем более (ну не Вам об этом рассказывать ;)) при всех благоглупостях, которые были в СССР. Захотите - можете рассказать детали. Тогда это можно будет откомментировать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Antrekot на 12/11/05 в 09:05:42 Quote:
Понятно. То есть _пенсионер_ из Душанбе уже не "свой". Потому что эффективно работать не может. Использовали и выбросили? Quote:
Читаю. "подметатели улиц и каменщики должны оставаться наемными рабочими практически без возможности получить гражданство." Вот я и спрашиваю - почему? Нужда в каменщиках есть. Почему не присваивать тех, кто готов стать своими? Quote:
Cтранно. А вот даже нашим экономическим рационалистам кажется, что _выгоднее_ - если уж пускаешь человека в страну - помочь ему устроиться. Quote:
Вредно обществу. Существование групп людей, для которых планка стоит заведомо ниже, очень плохо сказывается на остальных. Quote:
Да какие же подробности - классический джентльменский набор. Солженицын, Оруэлл, Шаламов, Хроника, Хроника, Хроника, неизданные/запрещенные стихи. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Emigrant на 12/11/05 в 10:04:00 on 12/11/05 в 08:44:25, Archer wrote:
Как эмигрант и знакомый многих эмигрантов, скажу -- кратковременное пособие на обустройство очень полезно, и почти никто без некоторого его эквивалента не обходится (в крайнем случае в долг занимают, чаще получают от общественных огранизаций). Вложение малое, а выгода весьма велика -- лучше, если человек будет продуктивно работать, чем метаться в разные стороны, улаживая копеечные дела "первой зимы". Все пособие вернется налогами очень скоро. От такого вложения денег происходит не просто "доброе чувство", а прямая выгода. Собственно, все эти, кажущиеся на первый взгляд ненужными попущениями ("и так выкрутятся, раз приехали"), вещи ввели из вполне прагматических соображений. Доля некой абстрактной "благотворительности" в той же американской иммиграционной политике не очень велика. Quote:
Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду. "Поднятую целину" можно было печатать и распространять невозбранно, была бы охота :-) За Солженицына и пр. светила ст. 190 УК РСФСР. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Kell на 12/11/05 в 11:31:48 2Archer Quote:
А почему, собственно, "никого не лишать"? Тяжкие уголовные преступления, на мой взгляд, вполне веское основание, чтобы вычеркнуть из "своих", польза стране есть далеко не ото всех отечественных преступников. Злоупотребления более чем возможны - но они возможны в обоих случаях, и с гражданами, и с негражданами. Имхо, лишение гражданства за совершение тяжких уголовных преступлений, по крайней мере в случае рецидива - достаточно логичная мера, не противоречащая прочему предлагаемому вами комплексу (и у меня лично никакого протеста не вызывающая). Имеющая смысл, разумеется, только при невозможности повторного въезда преступником в страну и получения им гражданства - но ваша схема это вроде предполагает... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем rip на 12/11/05 в 19:28:23 И кто, по-вашему, согласится принять к себе такого преступника? Тогда уж будут нужны двусторонние соглашения - мы обязуемся принять к себе ваших <вычеркнуто цензурой>, а вы - наших. И все довольны? ;D По-моему, это просто нереально. Если только не выделить для таких отдельную территорию. Скорее всего, лишение гражданства за тяжкие преступления обернется для лишенца невозможностью прожить без совершения еще большего числа мелких и не очень преступлений. И так он и будет жить "вне общества", пока его не поймают и не присовокупят к числу пожизненно заключенных или безвременно ушедших. Но до того он основательно попортит крови законопослушным гражданам. :( Ну в самом деле: вот человек, о котором известно, что он был ранее способен на тяжкие преступления. Можно ли ожидать, что лишенный доступа к медицинской помощи, например, он спокойно уляжется помирать под забором? Или все-таки попробует ее получить незаконным способом? ::) Впрочем, в фантастике все это уже неоднократно рассматривалось: и вариант "отверженных", и "территории", и много других. Чтите фантастику, модель вашу. :P |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/11/05 в 20:36:20 on 12/11/05 в 19:28:23, rip wrote:
Зачем фантастика? -ссылка за кудыкину гору , надзор, 101 километр, в конце концов.Всё это работало. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем rip на 12/11/05 в 22:05:26 Вы не могли бы привести примеры таких работающих систем? Потому что до сих пор их конец был по историческим меркам не просто быстр, а стремительнее домкрата. Причем именно сосланные и прикладывали усилия к их концу. А заодно (а то и в первую очередь) - к концу государственной системы, которая их сослала. Кстати, те, кто живет за 101 километром, от соседства с этими самыми, совершивших особо тяжкие преступления, тоже как бы в восторг не придут? Или их безопасность уже не волнует - главное, чтобы в Москве было все чисто? Если говорить о надзоре, то не могу не согласиться с Archer-ом - сначала надо в МВД порядок навести. Можно было бы рассмотреть вариант пожизненной ссылки в специально отведенные для этого территории - опять-таки, без населения рядом. Ну так это и получается то, о чем я говорил - лагеря для лишенных гражданских прав. Вариант тюрьмы на свежем воздухе, без медицины, права на работу и т.п. По-моему - идеальные условия для совершения новых преступлений. Фактически, не совершая их, там будет очень сложно выжить, а поскольку инстинкт самосохранения никто не отменял, то преступления будут. Мало того, в них будет втягиваться все большее число людей - охрана, врачи, аптекари... Потому что шантажом, насилием или подкупом, а жить захочется всем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/11/05 в 22:16:25 on 12/11/05 в 22:05:26, rip wrote:
Ссылка "за кудыкину гору" применялась и в Британской Империи, и в Российской , и в СССР, и у Чингисхана(тоже в Сибирь) Вы считаете, что она заметно ускорила конец этих государств\систем ? on 12/11/05 в 22:05:26, rip wrote:
Это не только Москвы касалось.Я бы 101 оставил только для мелких, подающих надежды к исправлению и не опасных для окружающих-относительно малолюдно, мало соблазнов, труд на земле.... on 12/11/05 в 22:05:26, rip wrote:
Это почему ? Какие преступления там они могут совершать ? Мучить пойманных в силки зайцев ? Почему там будет сложно выжить, работая и получая за работу что положено ? Почему не должно быть пункта какой-никакой медпомощи, пусть платной(по вычетам) ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Archer на 12/12/05 в 01:52:50 Quote:
Вот это как раз еще одна сложная проблема. И что зачит - "использовали"?. В общем, скажу честно - нет у меня готового ответа на этот вопрос. Но, скорее всего, и здесь бы я проявил жестокость. Из Душанбе - дал бы статус беженца. Особенно - во время их гражданской войны. Из Таллина - ничего бы не дал. Не может быть "русских беженцев из Прибалтики". При всех местных замороках режим там в целом довольно терпимый. Quote:
Уф... _Если_ каменщик или подметатель улиц соответствует обозначенным мною признаками своего - дать гражданство. Не соответствует - принять только в качестве временного рабочего. Впрочем, согласен - цитированная фраза была чрезмерно жесткой и немного выпадает из общего хода моих рассуждений. Погорячился :). Quote:
Ну и я с этим согласен. _Помочь устроиться_ - да. Кратковременные пособия на самое срочно необходимое - да. Ссуды - да. Но если жизнь на пособие приобретает хронический характер - это какой-то неправильный иммигран. Imho ;). Оно нам надо :)? По-моему, надо жестко пресекать такие дела. Quote:
Так и не надо, чтобы существовали такие группы ;D! Поясняю - если человек не имеет легального статуса и не может его получить - здесь ему не тут :). Он в России вообще не нужен. А раз не нужен - Россия ему ничего не должна. Совсем ничего. Поясняю обратно - по моему мнению, жизнь нелегала должна быть тяжелой. Более того - практически невыносимой. Чтобы эта группа сразу разделялась на получающих легальный статус и выдворяемых. ЗЫ по этому поводу. Это как раз Фарнабаз, по-моему, предлагает ввести статус "гражданина с пониженной планкой". А я - решительно против этого. Quote:
Ой, ну тогда расслабтесь, Антрекот :). Подобным на самом деле занимались в 70-е едва ли не все, имеющие доступ к множительной технике. У меня родичи тоже копировали "Архипелаг", стихи Бродского и многое подобное. И местный особист был полностью в курсе дела (вообще, надо заметить, в КГБ знали гораздо больше, чем кажется некоторым, страдающим, по-моему, паранойей). Но он был человек умный, ответственный и не злой. Хотя можно было и нарваться, конечно. Были в 5-м ГУ КГБ СССР отдельные глупые граждане с зудом в неслужебном месте :). Хотя на самом деле был четкий список вещей, за распространение которых наказывали быстро и жестко. А что Вы хотите - любое государство обязано защищать свои устои. И в КПСС такие были. Но это уже был бы именно часный прокол, а не системный. Так что никакой "противуправительственной деятельностью" Вы на самом деле не занимались, как я понимаю. И не надо делать лицо, как у диссидента ;). Quote:
Вот-вот - в том и проблема. Ну лишим гражданства - а высылать-то куда :(? Ну ладно - шпиёнов можно выслать по месту постоянной работы ;). А куда киллеров, мошенников, грабителей и т.д.? Нет, я лично не против лишить их гражданства и выслать - если только найдется такая страна, которая готова принять все наши отбросы. Но вот тут у меня есть сомнения ;). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Emigrant на 12/12/05 в 07:47:51 on 12/12/05 в 01:52:50, Archer wrote:
Я хотел бы добавить, что сознательный отказ проверять "легальность" обращающегося за помощью человека и подобные меры в большой степени происходят от убежденности в том, что иметь такой статус в обществе для всего общества крайне вредно. У работников муниципальных служб и местных властей это убеждение идет обычно от непосредственных наблюдений. Quote:
Это все-таки не совсем верно, иначе самиздата было бы гораздо больше, и не было бы условий типа "на одну ночь". Безусловно верно, что ГБ могло бы действовать гораздо более энергично, если бы его единственной целью было подавить всех диссидентов, отнять весь самиздат и т.д. -- далеко не все, что шло в досье, немедленно претворялось в обыски, суды и прочие радости. Но по Вашему описанию можно подумать, что гэбэшники следили за неразумными подопечными с доброй отеческой улыбкой -- и это неверно. А местные особисты были разные, что правда то правда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Antrekot на 12/12/05 в 08:46:54 Quote:
Как что? Он же не сам туда поехал. Его туда направили. И в цену не входила потеря гражданства. Quote:
То есть нежелания быть гражданином второго сорта недостаточно? Quote:
Так это довольно часто не от человека зависит. Сумчатое правительство в таких случаях предпочитает пострадавшего переучить и снова в строй поставить. Оно дешевле выходит. Вообще, обращаться с людьми как с ценным ресурсом, как правило, дешевле. Quote:
Поясняю. Это немедленно делает нелегала объектом преступной деятельности. И порождает преступную индустрию, нацеленную на нелегалов - тот же ввоз "живого товара". А преступная индустрия - это дело такое, она нелегалами не ограничивается. Поэтому опять-таки, нелегалу, пришедшему за помощью, _дешевле_ помочь. Один из отменно работающих способов борьбы с нелегальными борделями в Австралии - широкая реклама того обстоятельства, что лица, ввезенные в Австралию незаконно, могут рассчитывать на помощь властей, если обратятся к ним. Вплоть до предоставления убежища - если возвращаться на родину опасно. Quote:
Не все. И государство смотрело на это... по разному. Прейскурант был довольно четкий. За что-то только жизнь испортят, а за что-то три года дадут. Все, конечно, от расклада зависело. Но знаете ли, ситуацию _произвола_ в этом вопросе я нахожу не менее оскорбительной, чем прямой запрет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Maigrey на 12/12/05 в 09:04:00 Фарнабаз Quote:
И с тем, и с другим. К счастью, с первым нам повезло -- дед и бабушка были врачами, и знакомых было достаточно... некоторое время. А вот когда уже с престарелой бабушкой случился инсульт -- не помогало уже ничего. Как сейчас помню, как отец умолял, предлагал любые деньги -- брали, сволочи, а ухода не было никакого. И все в стране Советов. Quote:
Это на улице 1905-го года, в Москве. Комплекс офисов и гостиницы. По понятиям поздних 1970х -- просто кино, а не реальное место. Quote:
Теперь-то да, это сложно понять. А в 1970-е -- ой как было понятно. Quote:
Повторяю -- ТЕПЕРЬ. Quote:
О, мне не много было надо. Но вот ездили мы каждое лето в Эстонию -- и поражались: оказывается, анчоусы купить можно не за валюту! Теперь это, конечно, анекдот, и Вы не верите, но было, было. Quote:
Давайте по факту -- этноса он не того. Был он другой страны и другого этноса. Quote:
Смысла в этой Вашей реплике я не вижу. То есть Вы полагаете, что умному человеку нужно отказать в праве учиться и работать просто потому, что он другого этноса? До такого, простите, даже Российская империя не доходила. Quote:
А ему плевать было на княжеское происхождение. Ему образование было дороже всего. Бывает такое, поверьте. Quote:
Вы предлагаете их оставить навсегда на уровне людей второго сорта, лишить их детей права на гражданство -- и это Вы называете благожелательным? Quote:
Опять -- поясните, почему Вы на это упираете. Quote:
Он был человеком, жаждавшим образования. Он был готов стать верным гражданином страны, которая ему это образование даст и примет как своего. Quote:
Именно. А культура того, что есть преступление, в данном случае по крайней мере, схожа у большинства. Quote:
Вот-вот. И от этноса это не зависит. Quote:
Есть русские, которые так живут. Сплачиваются в шайки, платят милиции -- и если они меня завтра изнасилуют в переулке, мне некуда будет пойти. Quote:
Вы только что сами сказали, что это "реальная ситуация" -- и еще спрашиваете данные? Я бы поняла, если бы такая позиция Вас изумила и возмутила, и Вы бы хотели узнать, что за урод так думает... Quote:
Вообще-то очень часто на агрессию провоцирует виктимное поведение. В этом плане в куда большей опасности девочка в платочке, опустившая глазки долу, чем развязная девица. Quote:
Ну и применяйте к своему этносу соответствующую коллективную ответственность, раз Вы ее признаете как принцип. Я об этом. Quote:
Какую взаимность Вы имеете в виду? Как она должна выражаться? Quote:
Вы меня полагаете совсем маленькой, не иначе. Я помню эту публику. Я о другом -- Вы собирались _законом_ отгораживаться от дурных манер? Quote:
Что Вы, как раз у русских это превалирующая идея -- что мы самые крутые, мы всех шапками закидаем, за нас святые и Богородица, а ежели проблемы -- так это жиды/фашисты/космополиты нам их создали. Поэтому когда оказывается, что все немножко не так -- кризис. Quote:
"Так воспитан, что бежать нельзя" -- это не презрение к людям. Это внутреннее "надо быть смелым, надо быть честным". Но когда к этому примешивается "потому что я дворянин и потому должен быть выше этого быдла, что сейчас бежит" -- это мерзко. Добродетель должна иметь корень в самом человеке, а не в презрении к другим -- иначе ей грош цена. Quote:
А при чем здесь диаспора? Я про выезд за границу и поведение за ней. На отдых -- надеюсь, Вы такое разрешаете? Quote:
Нет. Quote:
Препятствует, ой как препятствует. Попробуйте в Париже по-английски заговорить -- быстро узнаете. Quote:
Следовательно, проповедовать идеи, ее идеологии явно противоречащие, Вы не можете, правильно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Emigrant на 12/12/05 в 09:06:15 on 12/12/05 в 08:46:54, Antrekot wrote:
Именно так и в США. И, как я заметил, чем ближе к проблеме находятся люди, тем тверже, как правило, их убеждение во вредности такого положения дел/существования такого де факто статуса для общества в целом и их community. Quote:
Тем более, что произвол использовался для вербовки информаторов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/12/05 в 09:40:13 on 12/12/05 в 01:52:50, Archer wrote:
Archer ,меня ужасает сама мысль, что русскому , оказавшемуся в гадюшнике только потому, что мы понесли поражение и наши границы невиданно урезаны, Вы отказываете в праве на возвращение в Россию и оставляете на милость каких-то манапов оттого, что он уже состарился, или внучат гитлеровских холуёв , потому что у последних"терпимый " режим. Вы говорили об армии и офицерах-вот представьте военного пенсионера в Средней Азии или у тов.Саах как-там -его. И то же самое относится к представителям большинства коренных народов , живущих в России .Здесь пусть и без такого сочувствия, но по справедливости, тоже надо принимать(не наркуш и бандюков, естественно) Цинизм полезен по отношению к чужим, со своими или к ним причисленными руководствуются иными критериями.Сомневаюсь, что я могу это обосновать, но уверен, что такое предательство растлевает нацию и разрушает её единство. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем smrx на 12/12/05 в 17:06:29 2Antrekot: Quote:
Так такой двойной счет вообще недопустим? Или только в случае России и граждан ex-СССР? При подаче документов на иммиграцию в Австралию требуется справка о судимостях. Своих же преступников Австралия, насколько я знаю, гражданства не лишает, то есть это тоже двойной счет или нет? Если же речь только о гражданах бывшего СССР, то тут нужно дать четкие ответы на такие вопросы: 1. Является ли РФ наследником и правопреемником СССР? 2. Обязана ли РФ в таком случае автоматически предоставлять гражданство гражданам бывшего СССР? Причем для третьего пункта есть разные варинты ответов: а) Давать гражданство всем, кто когда-либо имел паспорт СССР. б) Давать только тем, кто родился в РСФСР. в) Давать только тем, кто сам или чьи родители(ль) родились в РСФСР. г) Давать всем этическим русским. Я насчет текущего российского законодательства не в курсе, но если я не ошибаюсь, то используется вариант в) + предъявляются еще дополнительные требования, какие - я точно не знаю. И я затрудняюсь сказать, какие моральные обязательства сейчас есть перед РФ, толи выполнять вариант а), толи в) (без доп.условий). Я бы наверное сделал бы 4 очереди для претендующих на гражданство РФ: 1. Те кто родился на территории современной РФ и чьи родители там родились - гражданство дается автоматически. 2. Этнические русские - гражданство дается почти автоматически, после проверки на криминальное прошлое и настоящее. 3. Граждане бывшего СССР, после n лет проживания на территории РФ с временным или постоянным легальным статусом, не имевших за это время серьезных проблем с законом. 4. Остальные - после n лет проживания на территории РФ с легальным постоянным статусов, без проблем с законом. Это что касается гражданства. Насчет статусов иммигранта: Постоянный статус нужно давать с достаточно большой осторожностью, потому что этот статус предполагает, что человек его имеющий станет потом гражданином. Причина по которой он может это не сделать - не захочет сам или совершит серьезное преступление, за которое лишится статуса. Заводить в обществе класс "метеков", которые имеют право постоянного проживания, но без шансов стать гражданами - думаю неправильно и вредно для общества. То есть статус постоянного жителя должен быть врменнным буфером перед принятием граждаства. Поэтому требования для получения этого статуса должны быть досточно высоки. Кроме отсутствия криминального прошлого, нужна хорошая квалификация и способности, знание языка. То есть страна, когда предоставляет такой статус, должна быть уверена что этот человек будет ей полезен, причем длительное время и который может стать хорошим гражданином. Временный статус думаю можно давать людям, не имеющим криминального прошлого и имещих приглашение от работодателя. При выдаче приглашений нужно конечно проводить политику протекционизма, чтобы не забирать рабочие места у граждан. Но с другой стороны и не слишком усердствовать, так чтобы работадатель мог спокойно заполнять вакансии иностранцами, если не может найти подходящего из местных. Детям постоянно и временно легально проживающиюх неграждан начальное и среднее образование давать нужно бесплатно. Это действительно и лучше и выгоднее всех остальных вариантов, к тому же имхо это должно относится к основным правам человека и даваться всем людям. Высшее - уже конечно нет, только за деньги. Хотя какие-то фонды могут конечно спонсировать обучение способных. А вот насчет нелегальных иммигрантов, мое мнение, что их не должно быть. Естественно я не подразумеваю физическую ликвидацию. Просто мне не нравится политика, о которой тут говорилось, что власти не смотрят на статус гражданина. Потому что они фактически закрывают глаза на нарушение закона, а это плохо сказывается на системе в целом, когда преступления (а нелегальный въезд и пребывание на территории страны это как не крути преступление закона) имееют постоянных характер и не наказываются. То есть с нелегальными иммигрантами нужно быстрее решать их статус. Или туда или сюда. Если их рабочие руки действительно нужны, они причиняют вреда преступной деятельностью - значит давать временные визы. Те кто ждут решение по делам о беженцах - пусть получают легальный временный статус. Остальных как бы это было бы ни сложно - нужно выдворять. Потому что иначе поток иммиграции станет неконтролируемым и на милосердии и толерантности принимающего государства будут многие наживаться. Многие будут думать: "а зачем мне получать квалификацию чтобы получить постоянный статус или искать работодателя, чтобы получить временный статус, переберусь я как-нибудь через границу с семьей, а там уже государство доброе, не выгонит меня с маленькими детишками и с голоду не даст им умереть, ну а зоодно и меня покормит, а там уже как-нибудь устроюсь". Если нелегальная иммиграция не будет наказываться - то остановить поток новых нелегальных иммигрантов будет практически невозможно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Antrekot на 12/12/05 в 17:38:52 Quote:
Да. Я о втором случае. Потому что гражданин РСФСР, отправленный по распределению в Таджикистан и оставшийся там, не очень предполагал, что результатом будет невозможность вернуться в Россию. Quote:
Насколько я знаю, да. С основательными поправками. Quote:
Да, примерно так. Собственно, это и есть существо полемики с Арчером. Я полагаю, что, как минимум, перед людьми из первой указанной Вами категории у РФ есть безусловные обязательства. Эти люди потеряли гражданство РФ в результате маневра, осуществленного тогдашним правительством РФ, а не по своей вине, воле или желанию. Quote:
А об этом, в общем, спора нет. Просто превращать нелегального эмигранта в юридически беззащитное существо тоже невыгодно - на выходе получается, в общем, поддержка рабовладения. Поэтому тут приходится соблюдать некий баланс. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Kell на 12/12/05 в 20:29:27 Quote:
Об обмене речи, разумеется, нет - хотя то, что некоторые преступники за рубеж бегут-таки, видимо, значит, что кому-то они там пригождаются; но, конечно, это капля в море. А вот лишение (всех либо части) гражданских прав - даже если высылка нереальна и никому оный преступник не надобен - работать, на мой взгляд, может даже без высылки. Да, я согласен, это будет побуждать его к совершению новых мелких и не очень преступлений; но пользование им всеми гражданскими правами этому тоже не препятствует нимало. Фактически то, что я предлагаю - это действительно введение статуса граждан второго сорта или метеков, и т.д. Но не по национальному статусу и не по подданству, а по конкретным делам. Включая запреты на профессии\занятие должностей (в том числе выборных)\ограничения в правах собственности и тому подобные вещи. Преступник не должен пользоваться правами, которых лишен честный, пусть даже малограмотный по-русски работяга из соседней страны. Это, разумеется, имхо, и я прекрасно понимаю, сколь малореально осуществление чего-то подобного и со сколькими проблемами такое осуществление столкнулось бы, особенно учитывая судебную специфику. Но малореальность эта вызывает у меня скорее сожаление. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/12/05 в 21:10:14 on 12/12/05 в 17:06:29, smrx wrote:
Зачем ? Пускай живут и платят.Не нравится-домой, а если кто подходит, ему можно предложить лучшие условия. on 12/12/05 в 17:06:29, smrx wrote:
Он может быть полезен тем, что платит.Если полезен по-другому-плату можно времено уменьшить, отменить и в перспективе дать гражданство. on 12/12/05 в 17:06:29, smrx wrote:
За правами человека-на родину.Родители платят-пусть учатся. Не платят-не надо.В чём-то дурно замечены-депортировать в административном порядке. С какой радости на них надо тратиться-понятия не имею.(Это ведь ещё языковые курсы ..нет,не надо) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем FatCat на 12/13/05 в 01:27:33 Фарнабаз Quote:
Хм... И в чем должны выражаться эти "уважение и поддержка"? Должен ли я креститься на храм, или освящать квартиру после ремонта, или вносить пожертвования в церковную кассу? Должен ли я поддерживать нелепые бредни относительно "числа Зверя" в ИНН и штрих-коде, или хулиганские (как минимум) выходки С. Шергунова со товарищи? Разъясните, будьте добры, что Вы имели в виду... Quote:
И - немного оффтоп... Фарнабаз Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/13/05 в 02:16:44 on 12/13/05 в 01:27:33, FatCat wrote:
Я для себя считаю обязательным перекреститься на храм , Вы-не знаю.Попробуйте-рука не отсохнет. Пожертвования по силе время от времени следует делать, я обычно жертвую на реставрацию и убранство храмов, когда захожу в них. Освящать квартиру после ремонта, на мой взгляд, необязательно. Насчёт 666 и ИНН- я не считаю это нелепыми бреднями, а , как минимум, сознательным вызовом и оскорблением верующих. Но более важно поддержать церковь в случае её конфликта с оголтелыми "демократами" ,сектантами и другими религиями, в попытках ввести школьные уроки Закона Божьего. on 12/13/05 в 01:27:33, FatCat wrote:
Вам из каких времён ? Синодальный период? так высший церковный орган-элемент системы управления. Если из ранних-воткнижечка лежит, "Древнерусские княжеские уставы", там много по церковным делам. on 12/13/05 в 01:27:33, FatCat wrote:
Не знаю, может Вы и правы, но слово изначально французское, к человеку не обяз.относится,и там ударение на последнем слоге.В русском языке в таких случаях , насколько мне известно, допускаются плавающие ударения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Archer на 12/13/05 в 03:32:41 Сразу прошу прощения у Антрекота, Эмигранта и Фарнабаза за то, что буду иногда цитировать их подряд и не по порядку. Но, надеюсь, никто никого не перепутает ;). Итак: Про КГБ: Quote:
Quote:
[С каменным лицом] Я не знаю, кто такие гэбэшники, но я знаю, кто такие были сотрудники КГБ. [Расслабив лицо] :). Эмигрант, в КГБ СССР было много разных структур, но по чему-то все плюют в "кровавое гэбье" именно из-за 5-го Главного Управления, которое собственно и занималось политическим сыском. Вообще восприятие КГБ как карательной структуры - совершенно неправильное. Были частные проколы - не секрет. Но не думаю, Антрекот, что и Австралии Вам совсем не грозит подпасть под какой-то местный прокол. Объясняю обратно про КГБ - в 70-е культ личности, сталинские репрессии и борьба с космополитами были официально осуждены. Другой вопрос - что об этом старались не говорить. Но формально ни "Архипелаг Гулаг", ни "Раковый корпус", ни многое другое поводом для наказания не были. Жестко наказывали за шпионаж и подрывную деятельность. И правильно делали. И _массовая_ практика КГБ была основана именно на этом. Хотя могло и "не свезти" - я с самого начала об этом говорил. Но _тот_ особист был _правильным_ (не в моем личном понимании, а в логике системы). Поэтому сквозь пальцы смотрел на распространение литературы, не противоречащей официальным заявлениям советского правительства, но за означенные немного выше вещи никого бы жалеть не стал. А по поводу самиздата мне всегда очень нравилась одна фраза: "Читал я ваш хваленый самиздат. Дерьма не меньше, чем в журнале "Знамя". Только все - с ног на голову"с С. Довлатов, "Заповедник". Оттуда же - "Органы, конечно, воспитывают, но могут сдуру и покарать" (Цитирую по памяти - возможны неточности). Quote:
Эмигрант, позволите ли переспросить? Вы согласны с моим с отношением к нелегалам (проживающим внутри страны незаконно)? Quote:
Антрекот, могу я попросить Вас об одолжении? Судя по всему, тут скоро будет большая разборка по поводу как раз "русских из Прибалтики". Можно, я отвечу в ее рамках? Quote:
Антрекот, я не понимаю, о чем мы вообще спорим. Я ведь вовсе не за террор (устрашение) в отношении нелегалов. Я вообще решительно против террора (устрашения). Более того - лично пересекался с нелегалами (специально для Вас, Фарнабаз - это были русские из Крыма), которые имели все мыслимые в рамках моей теории основания для получения гражданства, но шхерились по притонам именно из-за страха перед милицией. Я выступаю за выработку системы, которая будет _вынуждать_ нелегала обращаться к властям. Далее возможны три варианта: 1. Человек просто не понимает, что он тут на самом деле нужен (бывает и такое - ut supra). Так надо объяснить ... ну и далее по моей теории ;). 2. Обратно здесь ему не тут - жестко депортировать. Причем не до Тосно, а до самой границы страны. 3. Человек имеет реальные основания для получения статуса беженца. То есть на родине ему грозит много чего увечного. Уф... Про беженцев и политику приема и обустройства я, пожпалуй, напишу в отдельной заметке, если никто не возражает. Quote:
Фарнабаз! Завтра обещаю подготовить отдельное заявление про бывшие республики СССР и мое отношение к ним в связи с интересами Государства Российского и русского этноса (тоже мне глубоко не безразличными). Просто Вы уж извините, но тут уже 3 ночи, а завтра на работу :). Ладно. Закончу доброй сказкой про МВД и мигрантов. Типа самому себе на ночь :). Не так давно заслушивал я отчет нашего районного заведующего "милицией общественной безопасности" перед мирным населением. Милиция общественной безопасности - это участковые, ППС, инспекция по несовершеннолетним и прочая. То есть как раз те, кто, помимо прочего, должен бороться с нелегальной иммиграцией. Ну ладно. Внушения насчет несознательных граждан, жутких упырей-уркаганов и голодных, но бесстрашных мальчиках в погонах я бы даже поддержал, если бы не оно. Последующее. В процессе задаваня вопросов ответственный товарищь сказал буквально следующее: "Да - еще отмечаются отдельные случаи недобросовестного выполнения сотрудниками милиции своих обязанностей!". А теперь - внимание: "Но только не в нашем районе!". Ага! Привет, товарищь Саахов - мы ведь и без Вас знаем, что все дураки, трусы и сволочи - они на другом конце деревни, а не здесь. Причем я бы даже мог на секунду поверить в честность и добросовестность всех поголовно сотрудников РУВД. Если бы не видел, конечно, собственными глазами факты крышевания, нарпимер, тех же нелегалов. Меня удручает другое. Вот собрались сотрудники уважаемого учреждения (СПбГУ), обеспокоенные участившимися фактами ограблений и избиений своих коллег на определенной территории. Обратились с этой проблемой к своему руководству. Руководство обратилось к подразделению МВД, курирующему эту ттерриторию. И вот пришло руководство подразделения и начало нести подобный бред - типа не надо жаловаться на нас, у нас - высший класс. А если у Вас проблемы - так Вы сами и виноваты. Могу я после этого этих людей не то что уважать, а вообще воспринимать всерьез? "Рассудите нас, люди" ;)! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Emigrant на 12/13/05 в 04:33:22 on 12/13/05 в 03:32:41, Archer wrote:
Верно, хотя меня и моих коллег не сильно итересовала иерархия надзирателей, контролирующих наше чтение и высказывания. В нее, например, входили "преподаватели" идеологии, одной из задач котрых было "информировать" первый отдел о "заблуждениях". Где-то там в цепочке был и 5ый отдел, представители которого на "кампусе" того же Физтеха безусловно имелись, как и в других местах. Вообще, хотелось бы исключить определения типа "кровавое г." -- в наши времена оно вело себя довольно-таки вегетариански -- ну там , карьеру или жизнь могло поломать, из ВУЗа исключить, лишить доступа к квалифицированной медпомощи и т.д. Но термин "кровавое" я бы оставил для сталинских времен включительно. Quote:
Ну да, там и разведка была, и контр-разведка, и впечатления от них, которые я слышал, были, что сидят там люди более разумные. Quote:
Тоже верно. Отличается порядок, в котором можно пытаться этим проколам противодействовать, и состав преступления, который "прокольщикам" нужно гласно доказать. Гораздо меньшие возможности для произвола по отношению к гражданам. Когда в Америке преследовали левых, общественные организации могли открыто оказывать им помощь (для American Mathematical Society, например, это было типично) -- сравните со звонками о том, что "есть мнение". После 13-ти или 14-ти лет основания для преследования были отменены судом -- в то время как в СССР подобная судебная процедура была немыслима. Quote:
Это, наверное, весьма душеполезно для осудивших. Если бы они еще архивы открыли... Когда в известном здании откроется музей, посвященный жервам репрессий, типа тех, которые имеются в Германии для сравнимых дел -- тогда я поверю в искренность "осуждений". Тут в "линках" висит ссылка на документы о Катыни, которые показывают, чего стоило это официальное осуждение. Quote:
Это неверно. Статьи 190 и 70УК вполне активно применялись (в линках -- кусок из биографии Андропова с какими-то цифрами), и единственной мерой "вредоносности" и "подрывности" было произвольное внесудебное решение. Посмотрите "Хронику текущих событий", она есть на сети. Несомненно, Вы слышали о наиболее громких "литературных" делах, закончившихся арестами и ссылками -- там шпионажем и не пахло ("соцреализм", вроде бы, не был гос. тайной?) Quote:
Да кто бы спорил! Более того, среди преследуемых диссидентов, упомянутых в той же Хронике, были люди, скажем так, нехорошие и нерукопожатные (как и в любом деле, наверное). Но сути предмета оно не меняет -- произвол и преследование мирных инакомыслящих есть дело нехорошее. Quote:
Мне кажется, что оно у Вас несколько теоретическое -- то есть при практическом применении Ваших принципов Вам придется вводить те же поправки, которые Антрекот и rip описывают, чтобы удовлетворить Вашим прагматическим целям. То есть при практической выработке той системы, о которой Вы пишете, оно сойдется примерно к американской ситуации, за важным исключением обязательств к бывшим гражданам СССР, критериям статуса беженца и прочих этических вопросов, по которым я отдельного мнения не высказывал (отчасти, из-за памяти о прошлых совершенно неверных суждениях москвича о делах на окраинах бывшего СССР -- не чувствую себя достаточно уверено). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем FatCat на 12/13/05 в 22:56:57 on 12/13/05 в 02:16:44, Фарнабаз wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Emigrant на 12/13/05 в 23:12:16 "Плати гостевую пошлину, деловую пошлину, а также пожертвуй на украшение мечетей, и твое деяние зачтется Аллахом" -- Соловьев, "Повесть о Ходже Насреддине" :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/13/05 в 23:27:06 on 12/13/05 в 23:12:16, Emigrant wrote:
Истинно так.Не нравится-поворачивай ишака к иным воротам.В другом городе. on 12/13/05 в 22:56:57, FatCat wrote:
Это очень небольшие средства сравнительно с названными Вами затратами, которые должны ложиться на центральный или местный бюджеты.Убранство храма(я не имею в виду то обилие драгоценных металлов, которое разграбило большевичьё) нужно для того, чтоб туда было приятно войти, а с тоской смотреть на голые стены.Деньги церковь получает в основном от пожертвований, как мне говорили монахи на Валааме, православные предприниматели дают часто больше, чем могут, но у нас русские в большом бизнесе не составляют большинства. on 12/13/05 в 22:56:57, FatCat wrote:
Максимум ?Например, те, кто это затеял--искренние сатанисты. on 12/13/05 в 22:56:57, FatCat wrote:
Чтоб дети образовывались и воспитывались. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем FatCat на 12/13/05 в 23:45:41 on 12/13/05 в 23:27:06, Фарнабаз wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
А как они воспитываются - видно на примере хотя бы того же С.Шергунова... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/13/05 в 23:53:36 on 12/13/05 в 23:45:41, FatCat wrote:
Вы считаете, что только верующие заходят в храмы ? on 12/13/05 в 23:45:41, FatCat wrote:
Вы с мечетью не перепутали ?(Я насчёт стен) И то-там определённые украшения есть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/14/05 в 00:24:10 on 12/13/05 в 23:45:41, FatCat wrote:
Чем он Вам особенно досадил ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Kell на 12/14/05 в 00:45:09 Quote:
Ну хорошо. Вот я, атеист, в действующие святилища любого культа не захожу ни при каких обстоятельствах (а на украшение и ремонт недействующих, национализированных музейных святилищ государством плачу налоги). Значит ли это, что мне тоже "время от времени следует делать пожертвования на убранство храмов"? (Это не полемический прием - я действительно не посещаю действующих святилищ, по крайней мере последние 15 лет) Quote:
Для этого существует предостаточно светских методов, не противоречащих законодательству, отделяющему школу от церкви. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем FatCat на 12/14/05 в 01:08:00 on 12/13/05 в 23:53:36, Фарнабаз wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/14/05 в 01:21:40 on 12/14/05 в 01:08:00, FatCat wrote:
Я к тому, что в восстановленых храмах должны быть иконостас, роспись.... on 12/14/05 в 01:08:00, FatCat wrote:
... Понятно.Воспитательного панадола вообще не существует, к сожалению.Но человек молодой, ещё примирится с отцом.Вообще я такие сайты не смотрю-недушеполезно, как говорится. on 12/14/05 в 01:08:00, FatCat wrote:
Вы не о т.н. "выставке" ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Ципор на 12/14/05 в 08:55:13 Про штрих-коды в самом деле интересно :) Вот чего я нашла в сети: История штрих-кода Идея маркировки, максимально приспособленной для машинного считывания, приходила в головы многим людям, но первый удачный вариант разработали два американских студента из университета Дрексела. В 1948 г. Норман Вудленд и Бернард Сильвер услышали, как президент одной торговой компании сетует на отсутствие системы автоматического опознания товаров на своих складах. Друзья сразу же подумали о самом простом коде - азбуке Морзе. Чтобы нанесенные на бумагу точки и тире распознавались лучше, студенты решили "растянуть" их вверх и вниз, получив набор вертикальных полос разной толщины. Это и был штрих-код, знакомый теперь каждому человеку. Чуть позже Вудленд и Сильвер сделали полоски замкнутыми и вложенными друг в друга. Так получился первый круговой штрих-код, напоминающий мишень из концентрических черно-белых полос разной толщины. В 1952 г. друзья получили патент на свое изобретение. В том же году, уже работая на IBM, они попытались сделать сканер для штрих-кода. В качестве детектора был взят ламповый фотоэлемент из кинопроектора, считывающий с пленки звуковую дорожку, а для освещения образцов использовалась 500-ваттная лампа. Устройство хоть и работало, но для практического применения не годилось по целому ряду причин, одной из которых было нередкое поджигание бумаги слишком мощной лампой. Только изобретение лазера в 1960 г., позволившего создать нужные источники света, сделало штрих-сканеры пригодными для массового рынка. К сожалению, лазеры подешевели лишь к 70-м годам, а двое друзей продали свой патент в 1962 г., так и не получив от него ни цента отдачи. В 1972 г. сеть магазинов Kroger (г. Цинциннати) впервые попыталась внедрить систему кругового штрих-кода. Однако при печати такая маркировка легко смазывалась, и эксперимент прекратили. 26 июня 1974 года в супермаркете города Троя (шт. Огайо) через кассовый аппарат со сканером штрих-кода был продан первый в мире товар - десять пачек жевательной резинки. Каким-то чудом одну из них не сжевали, и теперь она хранится в Смитсоновском музее американской истории. В 1992 г. за заслуги перед народом президент Джордж Буш-старший наградил Нормана Вудленда почетной медалью. К сожалению, его соавтор Бернард Сильвер до этого момента не дожил, скончавшись в 1963 г. * * * Откуда известно, что эти граждане были сатанистами? :) Касаемо храмов. При нынешнем уровне жизни людей в России деньги в самом деле стоило бы вкладывать не в украшение церквей, а в помощь бедным. Тем более, что церквям это делать положено, вообще-то. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Olga на 12/14/05 в 09:24:36 on 12/14/05 в 08:55:13, Ципор wrote:
Уй, мадам, натурально вы не понимаете. Человек хочет, чтобы _ему сделали красиво_, а не чтобы _другим сделали хорошо_. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Лапочка на 12/14/05 в 09:30:17 on 12/14/05 в 09:24:36, Olga wrote:
А что в этом такого плохого? Я тоже красивое люблю. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Antrekot на 12/14/05 в 09:43:35 Я тоже люблю. Но государство, которое будет силой насаждать веру, а также заниматься украшением храмов за счет иноверцев и неверующих, пройдет у меня сами понимаете по какой категории. Впрочем, государство, которое будет силой искоренять веру и запрещать верующим обходиться со своими храмами по своему разумению, пройдет по той же. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Лапочка на 12/14/05 в 09:54:57 Мне, Антрекот, просто не понравился бессмысленный наезд на Фарнабаза. Но к Вашим словам. Меня всегда интересовала практика. Скажите, в чём именно будет выражаться "проход по категории" у Вас такого государства? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Antrekot на 12/14/05 в 10:10:23 Зависит от прочих параметров государства. Как Вы, вероятно, знаете, в цену мятежа входит ущерб от мятежа. Поэтому, если по прочим пунктам столь же жестокого разногласия нет (с трудом себе это представляю, но допустим), то реакцией будет гражданская кампания за отмену этого закона - с подробным объяснением того, что он из себя представляет (то бишь, насилие над совестью). Ну и естественно, личное неподчинение. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Лапочка на 12/14/05 в 10:13:59 Спасибо. Re: личное неподчинение. А вот возьмут и посадят. Вы совершенно лишены страха? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Antrekot на 12/14/05 в 10:29:49 Нет. Но просто один раз это со мной уже было. И результат был таков, что, право же, себе дороже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Лапочка на 12/14/05 в 10:43:36 Себе дороже молчать или себе дороже протестовать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Antrekot на 12/14/05 в 10:48:24 Молчать. Крайне неприятное состояние. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем FatCat на 12/15/05 в 00:00:23 on 12/14/05 в 01:21:40, Фарнабаз wrote:
Quote:
Quote:
Я не против того, чтобы верующие восстанавливали и строили свои храмы - но на свои деньги. Так, как строился первый ХХ-С, к примеру. Но я против того, чтобы они свою веру (а на мой взгляд - свои заблуждения) навязывали принудительно всем подряд, в армии ли, в школе, или в госучреждениях... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Фарнабаз на 12/15/05 в 03:58:54 on 12/15/05 в 00:00:23, FatCat wrote:
Поскольку царь-тоже верующий,то да. :) .Нет, боюсь, всё равно не получится-вряд ли ассигнования были только из личных царских средств. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем Emigrant на 12/15/05 в 07:27:21 K вопросу о депортации преступников (т.е. transportation): http://bash.org/?262417: (всякие логи IRC) <_kr4m3r> so many fucking criminals, its bullshit <foniks`> heh, if we sent all the criminals to some empty continent and just left them there to die <foniks`> and showed up like 50yrs later like, "sup?" <foniks`> whatd u think they'd say? <FoSZoR[bg]> something along the lines of, "G`Day mate" То есть, а что если сослать всех преступников на какой-нибудь пустой континент, оставить их там помирать, а потом лет через пятьдесят приплыть туда, и спросить: "Ну, как дела?". А они ответят австралийским приветствием :-) А будет вот что: они там впервые в мире введут современную систему анонимного голосования (secret paper ballots, они же "Австралийские", термин такой), и потом исходники кода их машин для голосования будут открыты и доступны на сети для публичной проверки -- за что в Америке до сих пор идет нешуточная борьба, с более чем переменным успехом. Источник: http://www.cs.uiowa.edu/~jones/voting/pictures/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем rip на 12/15/05 в 19:36:22 Очень интересный тред. http://www.livejournal.com/users/vladds/190614.html Показательный, если можно так выразиться. Общую мысль отметившихся выразил, по-видимому, юзер, заявивший "Если же Вы считаете, что есть некие "права", которые надо "защищать" - то это вот и есть как раз "к доктору"." В переводе на русский: а) никаких прав нет б) защищать их не надо в) кто не согласен с а) и б), тот психически нездоров. "Ты сам-то понял, что сказал?" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем rip на 12/15/05 в 19:42:37 on 12/12/05 в 20:29:27, Kell wrote:
Так такое уже есть, может, и не в России, я не знаю современное законодательство достаточно хорошо. Но в Канаде, если человека осудили за изнасилование малолетних, например, он не имеет права, освободившись, работать с детьми и вообще приближаться к детям. Это может быть частью приговора или условием освобождения. Для этого не надо вводить сорта граждан. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем rip на 12/15/05 в 19:55:17 on 12/11/05 в 22:16:25, Фарнабаз wrote:
Я вижу одно: что подобные системы, хоть и существовали, но очень быстро по историческим меркам менялись на что-то более вегетарианское, зачастую вместе с распадом самого государства. Британская империя отправляла свои нежелательные элементы в Америку и Австралию - и потеряла эти колонии. СССР устроил ГУЛАГ - и тоже исчез. Да, я понимаю, что "после этого" не тождественно "вследствие этого". А исторического образования у меня нет. Но как человек верующий, я не могу не заметить, что все люди равны перед Господом и тот, кто нарушает это правило (а особенно - в больших размерах, с чрезмерной жестокостью и т.д), понесет за это кару. "Раньше или позже, так или иначе". on 12/11/05 в 22:16:25, Фарнабаз wrote:
Если это будет на добровольной основе, если они при этом будут получать ту же помощь в трудоустройстве, медицинское обслуживание и т.д, что и остальные люди, если к ним будут относиться с тем уважением, которого они заслуживают за свое стремление жить своим трудом - согласен. Если всего этого нет - это та же тюрьма, только без решеток. И почему нельзя найти для них работу в Москве, все-таки? Quote:
Преступления - подкуп врачей, аптекарей, охраны. Про работу и мед.обслуживание - это и были мои возражения. Нельзя людей загонять в положение, где им нечего терять, кроме своих цепей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О мигрантах - 3 Прислано пользователем FatCat на 12/15/05 в 21:06:45 Фарнабаз, насколько мне известно, первый ХХ-С строился 40 лет, и деньги на его строительство собирались по всей России (при посредстве подписных листов). Поэтому его справедливо считали "народным" храмом. Чувствуете разницу? Что касается примера с Синодом, как госструктурой - я не совсем понял. То, что его создал Петр 1 и назначил главой его госчиновника, скорее говорит об участии государства в управлении Церковью, чем наоборот. Кроме того, этот "синодальный период" длился около 200 лет - если даже считать историю государства Российского с момента крещения Руси - и то это далеко не "всегда". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |