Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Гехаймполитик >> Унд унгехайм аух >> О мигрантах - 2 
        
(Message started by: Ципор на 11/23/05 в 21:06:16)
Заголовок: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Ципор на 11/23/05 в 21:06:16
Продолжение дискусии из треда "Дело Иванниковой и фашизм"

https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1132394080;start=150

Прошу продолжать тут.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/23/05 в 21:28:53

on 11/23/05 в 18:03:04, Гильрас wrote:
Фарнабаз, можно задать  вам  вопрос? Представьте себе,  что выяснилось,  что девичья фамилия Иванниковой -  Кац, и она  вовсе не русская, а самая что ни  есть чистокровная  еврейка.  Изменится  ли ваша позиция по данному вопросу,  а если да,  то как именно?


Это сразу несколько вопросов.
Во-первых, моя позиция относительно Багдасарянов не изменится-для него это была русская , за обиду которой никто не придёт отрезать голову или что ещё .От Багдасарянов и иже надо избавляться.
Во-вторых, семья является русской,следовательно,дело остаётся  профильным для организаций, взявшихся защищать Иванникову  как  русскую .
В  третьих,мне было бы интересно знать, насколько это возможно, кем бы себя считала сама гипотетическая Иванникова-Кац.
В четвёртых, я бы очень удивился отсутствию еврейской помощи в таком случае.Я думаю, она бы не замедлила.

В  пятых, я бы несколько поверил  в элемент провокации  Багдасаряна  женщиной-по моим наблюдениям, еврейки в этом отношении в среднем раскованней.Оговариваюсь, что дела не читал, и , возможно, такому варианту в принципе нет места.

P.S.Оговариваюсь  -провокация-довольно сильное слово, может быть, точнее будет заметный флирт.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Ципор на 11/23/05 в 21:31:54
А если бы для Багдасярана это была еврейка/такжичка/цыганка? :) А если бы Багдасяран был русским?
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/23/05 в 21:42:53

on 11/23/05 в 21:31:54, Ципор wrote:
А если бы для Багдасярана это была еврейка/такжичка/цыганка? :) А если бы Багдасяран был русским?

В первом случае, по моему мнению, дело касалось бы обсуждаемых   организаций, если бы бы семья по её главе и образу жизни была русской.
Случай , если бы на месте Багдасаряна был русский Жора Троерылов, не относится к случаям , которые профильны для обсуждаемых организаций.  Я, если не ошибаюсь, выше уже ответил на этот вопрос.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Olga на 11/23/05 в 21:58:27

Quote:
Разъясните, как это получается из моего сообщения ?


Это вы разъясните, каким образом у вас Кулиш оказался "образованцем".


Quote:
Так что лучше ? Ждать пять лет, или  получить  сразу


Лучше ждать пять лет и получить как свое, законное и неотъемлемое - чем сразу, но как подачку, которую могут отобрать за неарийское происхождение.


Quote:
--тем более, что будет записана твоя национальность(большинство людей гордятся ею, а не стыдятся  записать  в  паспорте)


Для желающих гордиться, раз уж больше нечем, существуют значки, футболки и банданны, на которых можно напечатать: "поцелуй меня, я русский". Или там "китаец". А паспорт - не для гордости, а для гражданства.


Quote:
Подробне, пожалуйста, особенно из каких  моих  постингов берётся последняя  мысль\впечатление, насчёт орального контакта .


Ну как. Вас ужасает не то, что Багдасарян попытался изнасиловать женщину - а то, что он армянин. В этом контексте либо насилие над женщиной как таковое не имеет никакого значения, а имеет - национальность Багдасаряна (с чем вас поздравляю), либо у русских есть какое-то преимущественное право насиловать женщин.


Quote:
Потому  что цель обсуждаемых   организаций--защита  русских  от  обнаглевших представителей этнических сообществ.


Вот именно. Поэтому я, как нерусская и как женщина, их не одобряю и, в общем-то, считаю прикровенно-нацистскими. На случай, если вы воззовете к администрации, уточню: я так _считаю_, это мое _личное_ мнение.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/23/05 в 23:04:12

on 11/23/05 в 21:58:27, Olga wrote:
Это вы разъясните, каким образом у вас Кулиш оказался "образованцем"..

Разъясню.
Кулиш-главный автор казацкого мифа и "украинства", он сильно  влиял на малообразованного Тараса  Шевченко и был фактически его соавтором, вливая злобу к братьям.
Но, когда он от воображения перешёл к работе с источниками, его мировоззрение переменилось.

ДО ТАРАСОВЦIВ
    Не вернуцьця сподівані,
    Не вернецьця воля!
     Шевченко.

Чого ви пиндитесь в темноті,
     Мов ті жаби в болоті,
Потіете в своім багні,
     В Сизифовій роботі?
Из вашоі літератури,
     Сьліпучоі дури,
Як ми колись просьвітимось,
     Сьміятимуцьця кури.
Про що вона, ся гич, письменним?
     Про що и людям темним?
Хиба запалювать люльки
     Балакунам корчемним?
Та вже нема таких “балаків”,
     Які були за козаків,
Що пліндрували Жидову,
     Не милували й письмаків.
Колиб на пъяний плач бандури
     Воскресли гайбадури,
Списали б вам вони хвалу
     На вашій власьній шкурі.


on 11/23/05 в 21:58:27, Olga wrote:
Лучше ждать пять лет и получить как свое, законное и неотъемлемое - чем сразу, но как подачку, которую могут отобрать за неарийское происхождение.


Если дали именно за происхождение, как же за него отберут ? И почему -как подачку ? По законному  праву.
.



on 11/23/05 в 21:58:27, Olga wrote:
Для желающих гордиться, раз уж больше нечем, существуют значки, футболки и банданны, на которых можно напечатать: "поцелуй меня, я русский". Или там "китаец". А паспорт - не для гордости, а для гражданства.


Значки, футболки и банданны с надписями  такого рода скорее существуют для выпендрёжа и эпатирования.
Национальность человека---существенная данность, которую он вряд ли в силах изменить; порядочный человек ценит культуру и достижения своего народа и помнит своих предков; ему нечего стесняться записать эту данность в паспорт, где собраны основные сведения о человеке.

Записи в паспорте , на мой взгляд, не хотят люди, которым по какаим-то причинам желаемо скрыть свою или чужую национальность; в этом нет ничего хорошего.




on 11/23/05 в 21:58:27, Olga wrote:
Ну как. Вас ужасает не то, что Багдасарян попытался изнасиловать женщину - а то, что он армянин. В этом контексте либо насилие над женщиной как таковое не имеет никакого значения, а имеет - национальность Багдасаряна (с чем вас поздравляю), либо у русских есть какое-то преимущественное право насиловать женщин.

Пока я набиваю эти строчки, нескольких человек задавило авто, кого-то убили, изнасиловали, продали в рабство .К счастью, я их не знаю и могу не ужасаться.Постоянно  ужасаться тому, что в мире много зла, можно, но для этого надо быть монахом.Также я не знаю лично Иванниковой, и поэтому мой сочувствие достаточно абстрактно, хотя и выразилось в некоторой материальной форме.Однако всех русских-и женщин, и мужчин, касается наглость значительной части поселившихся в России  инородцев, держащих себя как хозяев, считающих кореное население людьми второго сорта, совершающих без зазрения совести возмутительные преступления, как, например,изнасилования, убийства, грабежи, опираясь на поддержку этнических мафий и русофобской власти..Идёт также ползучий демографический захват страны.
Борьба с этим злом -правое дело.

Из чего Вы вывели, что "у русских есть какое-то преимущественное право насиловать женщин" понятия не имею и настаиваю на логическом разъяснении.То,что эти преступления не сфера приложения сил ДПНИ и почему, я уже объяснил.




on 11/23/05 в 21:58:27, Olga wrote:
Потому  что цель обсуждаемых   организаций--защита  русских  от  обнаглевших представителей этнических сообществ.


Вот именно. Поэтому я, как нерусская и как женщина, их не одобряю и, в общем-то, считаю прикровенно-нацистскими. На случай, если вы воззовете к администрации, уточню: я так _считаю_, это мое _личное_ мнение.


Раз  Вы его высказываете-я настаиваю на доказательстве.


Кроме того, считаете вы себя русской или нет, с моей точки зрения , поддерживаемой наукой (напр.Зеленин) Вы ею являетесь-что поделать, соплеменников мы себе не выбираем.


П.С.а при чём тут и как женщина ?  ;D
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Ципор на 11/23/05 в 23:19:37
Казалось бы, причем здесь кенгуру...
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2005/11/22/22092804_bod.shtm

Cын вице-премьера, конечно... [вырезано цензурой]
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Ципор на 11/23/05 в 23:22:05
Вася, вы не могли бы сформулировать тезисы, которые отстаиваете? А то , боюсь, нам опять грозит ваша с Антрекотом дискуссия на 20 страниц "обо всем на свете"  ;)
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Emigrant на 11/23/05 в 23:50:53

on 11/23/05 в 23:04:12, Фарнабаз wrote:
Национальность человека---существенная данность,... ему нечего стесняться записать эту данность в паспорт, где собраны основные сведения о человеке.


Весь вопрос в том, для чего собраны? У человека много существенных данностей, вещей, которые он не может изменить. Их включение в разные документы мотивируется не стремлением иметь один "главный" документ (очень советский, по моему мнению, подход, паспорт как сакральная ценность), а релевантностью их цели документа.

Паспорт, как правило, используется для взаимодействий человека с государством. Соответственно, в него включаются данные, которые государству важны для определения отношений с человеком, вынесения решений по его делам. Существенные данности к делу не относящиеся, напр., медицинского характера, или, скажем, сексуальная ориентация, в паспорт не вносятся.

Гордость, стеснение и т.д. тут совершенно ни при чем.


Quote:
Записи в паспорте , на мой взгляд, не хотят люди, которым по какаим-то причинам желаемо скрыть свою или чужую национальность; в этом нет ничего хорошего.


Государственные и прочие официальные процедуры должны, по идее, конструироваться так, чтобы обеспечивать равное и справедливое отношение к гражданам при прочих равных обстроятельствах, относящихся к делу. Это так называемое "равенство перед законом".

Поскольку идеальные чиновники бывают только в утопиях, ведомых неким невидимым "благим  духом", конструкция процедур обычно включает в себя некоторые защиты от недобросовестного чиновника. Именно по этой причине ограничивают количество информации, которую чиновники могут использовать -- непосредственно относящейся к делу.

Вы же рассуждаете типично тоталитарным способом -- если некто не желает делится приватной информацией, то значит что-то дурное задумал. Не скажу, что я удивлен, но мне хотелось бы убедиться, что Вы это осознаете.

Когда в государственных делах начинаются разговоры о гордости и т.д., я готов биться об заклад, что кто-то хочет запутать дело. Кажется ли Вам, что "национальность" в паспорте релевантна в отношениях гражданина с государством, т.е. положение гражданина перед законом, права и обязанности, от нее должны зависеть? Если да, так и скажите, и не путайте себя и слушателей.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Ципор на 11/23/05 в 23:50:55
Потому  что цель обсуждаемых   организаций--защита  русских  от  обнаглевших представителей этнических сообществ.

Интересно, как бы оценил Фарнабаз организацию, которая официальной целью бы взяла "защиту еврейской нации от обнаглевших представителей русского народа"  ;)

Или "защиту этнических меньшинств от обнаглевших представителей русского народа"  :D
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Ципор на 11/23/05 в 23:57:35

on 11/23/05 в 23:04:12, Фарнабаз wrote:
Раз  Вы его высказываете-я настаиваю на доказательстве.


(сугубо в частном порядке, как участник дискуссии)

Фарнабаз, за вами числится ТАКОЕ количество суждений, основанных на имхах, cубьективных впечатлениях и личных вкусах, что не вам настаивать на доказательствах. :)

Вот, чтоб далеко, не ходить, впечатляющее суждение выше по треду: "В  пятых, я бы несколько поверил  в элемент провокации  Багдасаряна  женщиной-по моим наблюдениям, еврейки в этом отношении в среднем раскованней."

А доказательства где этому суждению? :)
Откуда дровишки?
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/23/05 в 23:58:26

on 11/23/05 в 23:50:55, Ципор wrote:
Потому  что цель обсуждаемых   организаций--защита  русских  от  обнаглевших представителей этнических сообществ.

Интересно, как бы оценил Фарнабаз организацию, которая официальной целью бы взяла "защиту еврейской нации от обнаглевших представителей русского народа"  ;)

Или "защиту этнических меньшинств от обнаглевших представителей русского народа"  :D


Таких  организаций  полно, правда, они прямо так не формулируют, а за отсутствием реального поля деятельности помогают обнаглевшим представителям различных меньшинств грабить руссских и вытягивать материальные блага-"на восстановление Чечни", "устройство  беженцев"(нерусских, на русской земле), борятся с первыми попытками русских отстоять свои права с визгом "русский фашизм !".
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/24/05 в 00:01:15

on 11/23/05 в 23:57:35, Ципор wrote:
(сугубо в частном порядке, как участник дискуссии)

Фарнабаз, за вами числится ТАКОЕ количество суждений, основанных на имхах, cубьективных впечатлениях и личных вкусах, что не вам настаивать на доказательствах. :)

Вот, чтоб далеко, не ходить, впечатляющее суждение выше по треду: "В  пятых, я бы несколько поверил  в элемент провокации  Багдасаряна  женщиной-по моим наблюдениям, еврейки в этом отношении в среднем раскованней."

А доказательства где этому суждению? :)
Откуда дровишки?


Во-первых, из личного опыта, во вторых-походите по сайтам определённой озабоченности.

Если это суждение Вам неприятно, я его уберу .
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Ципор на 11/24/05 в 00:03:21

on 11/23/05 в 23:58:26, Фарнабаз wrote:
Таких  организаций  полно, правда, они прямо так не формулируют, а за отсутствием реального поля деятельности помогают обнаглевшим представителям различных меньшинств грабить руссских и вытягивать материальные блага-"на восстановление Чечни", "устройство  беженцев"(нерусских, на русской земле), борятся с первыми попытками русских отстоять свои права с визгом "русский фашизм !".


Не вдаваясь в дискуссию о деятельности этих организаций, обращаю внимание на то, что они так именно что не формулируют. Они остаивают равные права для всех , а те организации, которые помогают конкретным группам - ставят себе целью _помочь этим группам_, а не _защитить от обнаглевших представителей других групп_ :) Могу себе представить размеры крика, поднятого вашими единомышленниками, если бы какая-то из этих организаций позволила бы себе в отношении русских заявления, подобные вашим.  :)
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Ципор на 11/24/05 в 00:08:53

on 11/24/05 в 00:01:15, Фарнабаз wrote:
Во-первых, из личного опыта, во вторых-походите по сайтам определённой озабоченности.

Если это суждение Вам неприятно, я его уберу .


Мне это не нужно. Оно меня вполне устраивает - хорошо, когда противник сам себя дискредитирует.  ;)

(конечно, если бы вы сами поняли шаткость ваших обоснований - было б еще лучше, но этого, к сожалению, нет)
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем rip на 11/24/05 в 00:13:56

on 11/23/05 в 23:04:12, Фарнабаз wrote:
Национальность человека---существенная данность, которую он вряд ли в силах изменить; порядочный человек ценит культуру и достижения своего народа и помнит своих предков; ему нечего стесняться записать эту данность в паспорт, где собраны основные сведения о человеке.


А если я ценю, скажем, культуру и достижения еще нескольких народов? Что тогда будем писать? Еще вопрос - как быть со смешанными семьями и их детьми? И последний вопрос - а зачем? Зачем и кому может быть надо знать мою национальность, а не гражданство? В какой ситуации вы представляете себе решающее значение именно этого факта - при том, что гражданство-то уже есть (раз есть паспорт)?


Quote:
Записи в паспорте , на мой взгляд, не хотят люди, которым по какаим-то причинам желаемо скрыть свою или чужую национальность; в этом нет ничего хорошего.


Нет, это люди, которые считают, что национальность человека не входит в его важные характеристики. Я могу гордиться тем, как я плаваю брассом и не стыдиться того, что я человек верующий, но записывать эти и другие факты в паспорт необязательно. Есть ситуации, когда важна национальность (например, при записи в землячество) - тогда и надо требовать доказательств. А доказательства принадлежности к определенной конфессии необходимы при венчании в церкви, но не при продаже билетов на самолет.


Quote:
Кроме того, считаете вы себя русской или нет, с моей точки зрения , поддерживаемой наукой (напр.Зеленин) Вы ею являетесь-что поделать, соплеменников мы себе не выбираем.


Совсем недавно вы утверждали, что для того, чтобы считаться рускким, надо поддерживать русскую культуру (что делают, скажем, русскоязычные евреи, которых вы, однако, не считаете русскими) и "связывать свое будущее с Россией". Мне кажется, что в данном случае второй критерий однозначно отсекает Ольгу из числа русских.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/24/05 в 00:14:08

on 11/23/05 в 23:50:53, Emigrant wrote:
Весь вопрос в том, для чего собраны? У человека много существенных данностей, вещей, которые он не может изменить. Их включение в разные документы мотивируется не стремлением иметь один "главный" документ (очень советский, по моему мнению, подход, паспорт как сакральная ценность), а релевантностью их цели документа.

Паспорт, как правило, используется для взаимодействий человека с государством. Соответственно, в него включаются данные, которые государству важны для определения отношений с человеком, вынесения решений по его делам. Существенные данности к делу не относящиеся, напр., медицинского характера, или, скажем, сексуальная ориентация, в паспорт не вносятся.


Вы ошибаетесь-ставят резус-фактор и группу  крови.И это хорошо.



on 11/23/05 в 23:50:53, Emigrant wrote:
Государственные и прочие официальные процедуры должны, по идее, конструироваться так, чтобы обеспечивать равное и справедливое отношение к гражданам при прочих равных обстроятельствах, относящихся к делу. Это так называемое "равенство перед законом".


Я считаю это механическим пониманием равенства.
Например, в одном эпизоде финской войны в тяжёлых по минусовой температуре условиях были использованы состоявшие в основном из украинцев соединения , понёсшие большие потери от обморожения, тогда как там следовало использовать северян.
Или, при формировании Войска Польского, офицерами направляли в осн. белорусов.
Такого рода примеры можно привести для многих, в том числе и сугубо мирных, ситуаций.


on 11/23/05 в 23:50:53, Emigrant wrote:
Вы же рассуждаете типично тоталитарным способом -- если некто не желает делится приватной информацией, то значит что-то дурное задумал.



Я не считаю  национальность приватной информацией.Напротив, знание её полезно, поскольку может позволить использовать лучшие качества её представителей, избегнуть "наступания на мозоль",вообще немало говорит о человеке.



on 11/23/05 в 23:50:53, Emigrant wrote:
Кажется ли Вам, что "национальность" в паспорте релевантна в отношениях гражданина с государством, т.е. положение гражданина перед законом, права и обязанности, от нее должны зависеть? Если да, так и скажите, и не путайте себя и слушателей.


От неё должны в ряде случаев зависеть способы реализации прав(мы говорим о гражданах)
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Olga на 11/24/05 в 00:30:52

Quote:
Разъясню.
Кулиш-главный автор казацкого мифа и "украинства", он сильно  влиял на малообразованного Тараса  Шевченко и был фактически его соавтором, вливая злобу к братьям.


Нижепроцитированный текст явно показывает, что Кулиша вы не читали - и как могли бы читать, коль языка не знаете.


Quote:
Если дали именно за происхождение, как же за него отберут ? И почему -как подачку ? По законному  праву.


У вас "законное право" выглядит хуже, чем в другой стране произвол.


Quote:
Значки, футболки и банданны с надписями  такого рода скорее существуют для выпендрёжа и эпатирования.


Так а больше о своей национальности орать и незачем.


Quote:
Национальность человека---существенная данность, которую он вряд ли в силах изменить; порядочный человек ценит культуру и достижения своего народа и помнит своих предков


"Справа в тому, майн либер совушка", что у меня этих данностей восемь, а графа в паспорте, если и была бы - так была бы одна. Пожтому я ценить и уважать буду восемь культур и достижений, а в паспорте будет украинское гражданство.


Quote:
Записи в паспорте , на мой взгляд, не хотят люди, которым по какаим-то причинам желаемо скрыть свою или чужую национальность; в этом нет ничего хорошего.


Поэтому, наверное, все европейцы, да и американцы заодно - нехорошие люди скрывают свою национальность, гады, ставят одно гражданство.


Quote:
Пока я набиваю эти строчки, нескольких человек задавило авто, кого-то убили, изнасиловали, продали в рабство .К счастью, я их не знаю и могу не ужасаться.


Как мало нужно человеку для счастья.


Quote:
Постоянно  ужасаться тому, что в мире много зла, можно, но для этого надо быть монахом.


Тоже вариант.


Quote:
Также я не знаю лично Иванниковой, и поэтому мой сочувствие достаточно абстрактно, хотя и выразилось в некоторой материальной форме.

Я подозреваю, что ваша сострадателдьность абстрактна в принципе. [Удалено чтение в сердцах.  Антрекот]


Quote:
Идёт также ползучий демографический захват страны.
Борьба с этим злом -правое дело.


Знаете, как с этим бороться? Займитесь кое-чем приятным со своей дражайшей супругой вместо того, чтобы писать не представляющие ценности для культуры постинги. Потому что эксперты не видят иного способа восполнить убыль населения России. Если сегодня в страну не въедет "наглый представитель меньшинств" или не родится маленький Фарнабазик, большого Фарнабаза через 30 лет некому будет кормить, ибо чтобы пенсионная система в стране работала, трудящихся должно быть _больше_, чем пенсионеров.  


Quote:
Из чего Вы вывели, что "у русских есть какое-то преимущественное право насиловать женщин" понятия не имею и настаиваю на логическом разъяснении.


Разъясняю логически.
Женщине, грубо говоря, по фигу, какого цвета кожа и какой длины нос у насильника. Поэтому нет совершенно никакого смысла защищать женщин от нацменских насильников, оставляя для русских здоровенную дыру в заборе. Иванникова пострадала не потому что нацмены обналели - с нацменом она прекрасно справилась без вашей, Фарнабаз, помощи, дай Бог каждой так справиться. Но вот дырявая судебная система ее чуть не погубила без всякой помощи нацменов. Потому что оправдательный приговор она рассматривает как брак в своей работе. ДПНИ сумели отстоять Иваникову - но это все равно что вырвать одного человека из пасти тигра-людоеда, а самого тигра оставить жить, нехай пасется и жрет. И если бы Иванникову попытался трахнуть не -ян, а -ов, ДПНИ с легким сердцем позволило бы ее сожрать, потому ячто "не их специализация". Страдающие россияне - не их специализация, их специализация - "обнаглевшие нацмены". А русских девочек система и дальше будет жрать - в тех случаях, когда им удастся отбиться от русских мужчин. Таким образом, у русских мужчин получается некое фактическое право на насилие: ибо за самооборону против русского женщина будет неизбежно наказана.


Quote:
Кроме того, считаете вы себя русской или нет, с моей точки зрения , поддерживаемой наукой (напр.Зеленин) Вы ею являетесь-что поделать, соплеменников мы себе не выбираем.


Знаете, я - выбираю, и я категорически выбираю не вас.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Emigrant на 11/24/05 в 00:38:09

on 11/24/05 в 00:14:08, Фарнабаз wrote:
Вы ошибаетесь-ставят резус-фактор и группу  крови.И это хорошо.


Да? В СССР не ставили, в отличие от пятого пункта и прописки.

Можете объяснить зачем?


Quote:
Я считаю это механическим пониманием равенства.
Например, в одном эпизоде финской войны в тяжёлых по минусовой температуре условиях были использованы состоявшие в основном из украинцев соединения , понёсшие большие потери от обморожения, тогда как там следовало использовать северян.
Или, при формировании Войска Польского, офицерами направляли в осн. белорусов.
Такого рода примеры можно привести для многих, в том числе и сугубо мирных, ситуаций.


Все примеры, которые Вы приводите, основаны на "need to know", то есть на конкретной необходимости конкретной организации. Например, врачу нужно знать данные генетического характера, военкомату -- общего медицинского. В документе, не имеющем отношения к физической форме человека, эти данные -- низачем.
Паспорт -- не военно-учетная запись (в которой для эффективного использования дожно быть гораздо больше, чем просто "национальность"), и не медицинская карта. Он употребляется в других отношениях, с другими организациами. В частности, за этим существуют и существовали отдельные военные документы.


Quote:
Я не считаю  национальность приватной информацией.Напротив, знание её полезно, поскольку может позволить использовать лучшие качества её представителей, избегнуть "наступания на мозоль",вообще немало говорит о человеке.


Я, кажется, аккуратно объяснил, зачем информацию ограничивают. Или Вы не поняли мое утверждение, или намеренно его игнорируете. Итак: информацию, не относящуюся к конкретному делу не включают в документы, чтобы уменьшить возможность злоупотреблений.

Ровно по этой же причине разделяют власти, хотя единая власть была бы куда как эффективнее -- теоретически. С практикой, увы, большие проблемы. В частности, беззаконие, доступное нам в ощущении.

В частности, я не хочу, чтобы чиновник заботился о моих мозолях, оценивал мои качества по знакомым ему лично моим соплеменникам, и вообще хочу, чтобы он как можно меньше предавался фантазиям такого рода. Если ему нужна конкретная информация о мне лично, я готов ее предоставить, если она имеет отношение к делу. Если нет, я буду настаивать на том, чтобы ее не предоставлять -- это и называется privacy.

"Лучшие качества представителей" называются "стереотипы". Когда в качествах есть нужда, их эффективнее рассматривать индивидуально. Когда в них нет нужды, они не должны касаться чиновника, начальника и пр.

Компании и коллективы, руководстующиеся при найме и раскладке функций стереотипами вместо реальных качеств кандидатов, имеют свойство вылетать в трубу. Со странами бывают и худшие вещи. "Эволюционный налог", да.


Quote:
От неё должны в ряде случаев зависеть способы реализации прав(мы говорим о гражданах)


Ага, вот это уже по сути. Именно о гражданах, "своих". Какие именно права должны от нее зависеть?
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Olga на 11/24/05 в 00:49:58

Quote:
Да? В СССР не ставили, в отличие от пятого пункта и прописки.


Я помню, что у мамы в паспорте стояло, да и мне шлепнули (я получала паспорт уже в независимость, но советского образца). Объяснялось это просто: паспорт - документ, который люди обычно стараются держать при себе. Если несчастный случай на улице - авария или бандитское нападение или просто поплохеет человку - на "скорой" сразу будут знать, какую кровь готовить.

Но вот зачем может понадобиться национальнось?
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем smrx на 11/24/05 в 00:50:05
Насчет налога на "метеков". Вообще-то говоря не вижу ничего преступного в том, что государство может создавать разные экономические условия для граждан и для не граждан, при условии конечно что это касается тех неграждан которые раньше не жили на территории государства, имеют гражданство другого государства и хотят приехать на заработки. В таком случае государство вполне может облагать иностранную рабочую силу дополнительным налогом. Хотя более честно и гуманно было бы облагать этим налогом работодателя который берет иностранцев на работу.

Также насчет тех, кто желает приехать в страну на постоянное место жительство. Принимающее государство в общем случае ничего им не обязано и может предъявлять к ним любые требования, которые посчитает нужными. Например тоже заплатить налог или инвестировать деньги в экономику государства либо сделать еще что-либо общественнополезное.

Возьмем к примеру ту же Австралию. Что нужно иностранцу, чтобы получить вид на жительство который собственно и дает такие же права на трудоустройства что и у граждан. Насколько я помню, когда я последний раз интересовался этим вопросом там были следующие варианты:
1. Быть квалифицированным специалистом (и чтобы пройти текущий бал, нужно быть молодым, но уже иметь приличный опыт работы, подтвержденный диплом по специальности и иметь высокий рейтинг для своей специальности в списке требуемых профессий, ну и хорошо знать английский естественно)
2. Быть успешным бизнесменом и вложить определенную сумму денег в автралийский бизнес + еще некоторые требования, и если бизнес будет хорошо идти, то потом дадут постоянный вид на жительсвто.
3. Найти фирму, которая поручится за тебя и проспонсирует расходы связанные с твоим переездом, обустройством и т.п. Для фирмы это немаленькие затраты и достаточно много бюрократии, так что далеко не каждая будет этим заниматься.
4. Все те же три пункта, только при условии иммиграции в штат, где ощущается нехватка специалистов и людей вообще (предполаю что поближе к пустыне) получить визу легче.
5. Быть беженцем.
Так вот в 4-х из пяти случаев Австралия требует от потенциальных иммигрантов быть максимально полезными и реально поспособствовать развитию автралийской экономики и общества. И по моему мнению требует вполне справедливо и полностью тут в своем праве.

Насчет временных рабочих виз, то насколько я читал, что их получить чуть ли не сложнее чем постоянные. Опять таки для этого какая-то фирма должна озаботится приглашением работников и ответственностью за них. При этом фирме нужно пройти длительную бюрократическую процедуру чтобы доказать что нельзя найти работника на месте.
И опять таки, только из определенного списка специальностей.
Так что скажем, если бы таксист из Винницы или продавец фруктов из Баку захотели бы работать по своей специальности в Сиднее, то даже если и нашли бы работодателей, то австралийское правительство врядли бы удовлетворило бы их желание.

Ну а если бы, к примеру, я взял бы туристическую или гостевую визу в Австралию и там бы остался, пытаясь где-то пристроится (а большая часть нелегальных мигрантов фактически так и приезжает, только что в  России для большинства жителей СНГ для гостевой поездки виза не нужна), то никаких бы прав ни на труд ни на социальную помощь я бы там не имел. И дали бы мне поесть и оказали медицинскую помощь небось только бы в полицейском участке, где бы я притаких условиях рано или поздно, но вполне закономерно оказался бы.

Так что думаю что и Россия вполне имеет право придирчиво выбирать каких иммигрантов, временных или постоянных пускать к себе, за исключением определенного числа людей (преимущественно русских), которые остались неудел после развала СССР и за которых Россия, имхо, должна нести ответственность раз уже взяла на себя роль наследника оного Союза.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Emigrant на 11/24/05 в 00:55:23

on 11/24/05 в 00:49:58, Olga wrote:
Я помню, что у мамы в паспорте стояло, да и мне шлепнули (я получала паспорт уже в независимость, но советского образца).


По-моему, это было делом добровольным -- у меня этих данных не было и нет. Как я и сказал -- "need to know".

Ровно также в местных водительских правах есть необязательная графа о разрешении использовать органы для пересадки другим людям в случае фатальной аварии. И нет графы о том, женат ли человек, какое у него образование, зарплата и т.д. Все это не касается организаций, регулирующих вождение автомобилей.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем smrx на 11/24/05 в 00:56:16
2Фарнабаз:
Насчет ДПНИ и их специализации. Они толи неправильно назвались, либо занимаются не своим профилем. Потому что, если как Вы сказали они отстаивают интересы этнических русских против криминальных, полукриминальных группировок нацменьшиств и диаспор, то это весьма опосредованно касается нелегальной иммиграции.
Потому что в России и ее столице имеется достаточно национальных группировок, этносы которых давно проживают на территории России (Российской Империи, РСФСР и РФ), так что иммигрантами они быть вообще не могут, ни легальными, ни нелегальными.
Если конечно не считать за нелегальную иммиграцию приезд в Москву жителей из других регионов России. Ну а если это считается нелегальной иммиграцией, то я и не знаю что сказать о таком определении.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Ципор на 11/24/05 в 00:57:29
Потому что, если как Вы сказали они отстаивают интересы этнических русских против криминальных, полукриминальных группировок нацменьшиств и диаспор

(пробегая мимо)

это вообще Фарнабаз сказал. Только не против криминальных группировок, а против "обнаглевших представителей этнических меньшинств".

Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/24/05 в 01:04:33

on 11/24/05 в 00:38:09, Emigrant wrote:
Да? В СССР не ставили, в отличие от пятого пункта и прописки.

Можете объяснить зачем?


Да то же ДТП.Я паспорт ношу с собой-в том числе на этот случай.



on 11/24/05 в 00:38:09, Emigrant wrote:
Паспорт -- не военно-учетная запись (в которой для эффективного использования дожно быть гораздо больше, чем просто "национальность"), и не медицинская карта. Он употребляется в других отношениях, с другими организациами. В частности, за этим существуют и существовали отдельные военные документы


Так  Вы допускаете возможность обязательной записи национальности в  документы специального рода, но заведённые  для каждого ?



on 11/24/05 в 00:38:09, Emigrant wrote:
Я, кажется, аккуратно объяснил, зачем информацию ограничивают. Или Вы не поняли мое утверждение, или намеренно его игнорируете. Итак: информацию, не относящуюся к конкретному делу не включают в документы, чтобы уменьшить возможность злоупотреблений


Я считаю, что хорошо и удобно, когда есть один, ёмкий документ, кулда сведены основные данные  о человеке, находящийся у него на руках.Это удобство, на мой взгляд, превышает теоретическую возможность злоупотребления со стороны злобного чиновника, ненавидящего представителей какой-то национальности( он их, скорее всего, научится распознавать и без записи)



on 11/24/05 в 00:38:09, Emigrant wrote:
Ровно по этой же причине разделяют власти, хотя единая власть была бы куда как эффективнее -- теоретически. С практикой, увы, большие проблемы. В частности, беззаконие, доступное нам в ощущении


Это не единственная причина разделения властей, другая-удобство и польза специализации .


on 11/24/05 в 00:38:09, Emigrant wrote:
Ага, вот это уже по сути. Именно о гражданах, "своих". Какие именно права должны от нее зависеть?


Например, по законам о гражданстве, которые я считал бы разумными, человеку,оказавшемуся в свежеиспечённом  государстве после развала СССР,но по происхождению относящемуся   к  этносу, живущему в России, предоставлялось бы российское гражданство, но материальная помощь   выделялась бы в области, откуда он, или его отец ,родом.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем smrx на 11/24/05 в 01:08:26

Quote:
это вообще Фарнабаз сказал

Я это свое сообщение и адресовал Фарнабазу.


Quote:
Только не против криминальных группировок, а против "обнаглевших представителей этнических меньшинств"

Я так понял, что под наглостью и понимались криминальные и полукриминальные действия.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/24/05 в 01:18:41

on 11/24/05 в 01:08:26, smrx wrote:
Я это свое сообщение и адресовал Фарнабазу.

Я так понял, что под наглостью и понимались криминальные и полукриминальные действия.


И правильно  поняли.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Olga на 11/24/05 в 01:22:39

on 11/24/05 в 01:08:26, smrx wrote:
Я так понял, что под наглостью и понимались криминальные и полукриминальные действия.


Так на то, простите, есть законы и правоохранительные органы.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/24/05 в 01:35:52

on 11/24/05 в 01:22:39, Olga wrote:
Так на то, простите, есть законы и правоохранительные органы.


Совсем недавно Olga хвалила этнические диаспоры за помощь своим.Такое же поведение со стороны руских  вызывает у неё, как ни странно, противоположное отношение.Явно двойные стандарты.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Emigrant на 11/24/05 в 01:39:47

on 11/24/05 в 01:04:33, Фарнабаз wrote:
Да то же ДТП.Я паспорт ношу с собой-в том числе на этот случай.


Своершенно верно. Need to know для врачей. Сугубо добровольное дело, Ваш выбор, а не государственная необходимость.


Quote:
Так  Вы допускаете возможность обязательной записи национальности в  документы специального рода, но заведённые  для каждого ?


Зачем на каждого? Где общегосударственная необходимость? Или хоть какой-нибудь гос. организации (которой и следовало бы такие данные ограничить).

В большинстве стран государственные служащие с доступом к серкретам соглашаются на background checks (проверки личной истории), при которой проверяющая организация извлекает все подноготную (и хранит ее конфиденциальность). В Америке есть класс работ, для которых нужно "пописать в чашечку" (тест на наркотики).  Большая часть населения от этого требования свободна, и даже законодательно защищена.


Quote:
Я считаю, что хорошо и удобно, когда есть один, ёмкий документ, кулда сведены основные данные  о человеке, находящийся у него на руках. Это удобство, на мой взгляд, превышает теоретическую возможность злоупотребления со стороны злобного чиновника, ненавидящего представителей какой-то национальности


Вы крайне наивны в этом вопросе -- вот и все, что я могу сказать. Европейская и американская (и даже австралийская) история показывает обратное, что закреплено многочисленными процедурами, законами и т.д.


Quote:
Это не единственная причина разделения властей, другая-удобство и польза специализации .


Это -- главная причина того, что подразумевают под этим _понятием_ (оно вовсе не есть констатация того факта, что у чиновников и их групп разные функции). Речь идет не просто о специализации, а о противоположных положенных им целях, состязательности, и регламентировании обмена информацией.  Механизм разделения властей называется checks and balances, сдержки и противовесы.

Впрочем, неудивительно, что в Вашем дискурсе это значение замазано -- иначе придется признать, что проблемы системы управления не решаются "русским порядком/духом" или "народным происхождением" ни на йоту.


Quote:
Например, по законам о гражданстве, которые я считал бы разумными, человеку,оказавшемуся в свежеиспечённом  государстве после развала СССР,но по происхождению относящемуся   к  этносу, живущему в России, предоставлялось бы российское гражданство, но материальная помощь   выделялась бы в области, откуда он, или его отец ,родом.


Ага, право на иммиграцию для неграждан -- но мы же говорим о _правах граждан_, так что соверженно мимо. Я же говорю -- Вы сами себя же путаете.

Кстати, замечательный пример недостаточности паспортной графы:  Во-первых, есть гораздо более прямые способы доказать иммиграционные права -- одной строке в паспорте и верить-то глупо, и места рождения отца в паспорте нет (а если он родился, пока его родители были в загранкомандировке, или работали за рубежом?) На такие дела есть довольно длинные анкеты и списки документов, опять же, поскольку need to know.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Olga на 11/24/05 в 01:43:22

on 11/24/05 в 01:35:52, Фарнабаз wrote:
Совсем недавно Olga хвалила этнические диаспоры за помощь своим.Такое же поведение со стороны руских  вызывает у неё, как ни странно, противоположное отношение.Явно двойные стандарты.


Фарнабаз, а покажите пальцем, где я хвалила?

И тут к вам вопрос как к эксперту:


Quote:
Господа, задайте от моего имени Франабазу вопрос, пожалуйста.

** Например, по законам о гражданстве, которые я считал бы разумными,
человеку,оказавшемуся в свежеиспечённом  государстве после развала СССР,но
по происхождению относящемуся   к  этносу, живущему в России,
предоставлялось бы российское гражданство, но материальная помощь
выделялась бы в области, откуда он, или его отец ,родом.

Итак, мой отец, родившийся в эвакуации в Чирчике (Узбекская СССР), в 90-х
был вынужден покинуть Казахстан. У кого ему требовать означенную
матпомощь, если его мать родом из Белоруссии (Могилев), а место рождения
отца (то есть моего деда) неизвестно, но либо западная Украина, либо,
опять же Белоруссия?
И у кого требовать оную матпомощь моей матери, родившейся в Алма-Ате, если
ее отец и мать родились там же? Будучи по происхождению бабушка -
наполовину русинкой, наполовину полячкой, дед - русским?
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Emigrant на 11/24/05 в 01:56:22

on 11/24/05 в 01:35:52, Фарнабаз wrote:
Совсем недавно Olga хвалила этнические диаспоры за помощь своим.Такое же поведение со стороны руских  вызывает у неё, как ни странно, противоположное отношение.Явно двойные стандарты.


Olga хвалила их за любую помощь? Любого вида? У Вас есть основания полагать, что она одобрила бы конкретный род помощи, оказываемый в данном деле ДПНИ? По-моему она четко объяснила, почему эта помощь есть, в коллективном счете, вред, или, по меньшей мере, противоположна декларируемым целям.

По-моему, Вы только что сильно и некрасиво передернули.

Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Olga на 11/24/05 в 02:00:27

Quote:
Olga хвалила их за любую помощь? Любого вида?


Все еще веселее - я их _не_ хвалила. Я просто написла, что их взаимовыручка носит такой характер. Помимо всяких оценок.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/24/05 в 02:07:49


А вот , насчёт права на самооборону -там проскочило-:
--Я:У нерусских  оно, в большей или меньшей степени, есть-этнические сообщества тут же приходят на помощь

Так они не ждут, пока кто-то для них добьется права.

Или это осуждение ?


По второму  вопросу-желательно более полную информацию по отцу, место происхождения его родителей.
Если неустановлено-в принципе, можно посчитать по матери(дед-русский).Если и тут неизвестно-предложить область, исходя из потребностей государства(в умеренном климате, конечно)
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/24/05 в 02:16:12

on 11/24/05 в 01:56:22, Emigrant wrote:
Olga хвалила их за любую помощь? Любого вида? У Вас есть основания полагать, что она одобрила бы конкретный род помощи, оказываемый в данном деле ДПНИ? По-моему она четко объяснила, почему эта помощь есть, в коллективном счете, вред, или, по меньшей мере, противоположна декларируемым целям.
По-моему, Вы только что сильно и некрасиво передернули.


"Чёткое" объяснение Ольги состояло в том, что ДПНИ и РОД вместо своей задачи  -отстаивать ущемляемые права русских в их собственной стране от всяких полукриминальных гостей с Кавказа , их этнических мафий и противодействовать русофобской политике правительства, должны бороться
с несовершенством судебно-административной системы-а это совсем другая задача, которой и должны бы заниматься настоящие правозащитники, на месте которых сидят ганнушкины и прочие борцы с "русским фашизмом"
Пассаж насчёт того, что из защиты ДПНИ Иванниковой от Багдасарянов вытекает фактическое право русских мужчин кого-то насиловать, я вообще не могу серьёзно комментировать.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/24/05 в 02:27:09

on 11/24/05 в 00:30:52, Olga wrote:
Нижепроцитированный текст явно показывает, что Кулиша вы не читали - и как могли бы читать, коль языка не знаете.
.

Любопытно, как он это показывает ? Мне там всё понятно.
Говорить не могу(на это надо недельки две) , но читать-без особых затруднений.Кажется, опять у Вас чтение в сердцах.


on 11/24/05 в 00:30:52, Olga wrote:
У вас "законное право" выглядит хуже, чем в другой стране произвол.
.


Ну это кому как.Багдасарянам и их защитникам-наверное, хуже.



on 11/24/05 в 00:30:52, Olga wrote:
Так а больше о своей национальности орать и незачем..

Если Вы сделали такой вывод-это Ваше дело.Но зачем именно орать, отчего не сообщить спокойным голосом? Странное дело, мне часто случалось интересоваться у людей их национальностью-практически ни у кого это не вызывало отрицательных эмоций(многие, наоборот, с удовольствием пускались в описания), за исключением еврейских метисов-безо всякого к ним неприязненного с моей стороны отношения.Видимо, на этом месте что-то не так, какое-то затруднение с выбором.


on 11/24/05 в 00:30:52, Olga wrote:
"Справа в тому, майн либер совушка".



То ли грубость  , то ли  амикошонство.Прошу администрацию оценить.



on 11/24/05 в 00:30:52, Olga wrote:
что у меня этих данностей восемь, а графа в паспорте, если и была бы - так была бы одна. Пожтому я ценить и уважать буду восемь культур и достижений, а в паспорте будет украинское гражданство.


Тогда непонятно, почему именно украинское-дело случая или удобства ? Могло быть , в принципе,любым из этих восьми ?

А вообще  родную мать  и двоюродную тётушку  ценят и уважают по-разному.



on 11/24/05 в 00:30:52, Olga wrote:
Поэтому, наверное, все европейцы, да и американцы заодно - нехорошие люди скрывают свою национальность, гады, ставят одно гражданство..


Это  объяснить довольно просто.Большинство стран Европы-ещё недавно были мононациональны(хотя , например, во Франции много субэтносов).У янки-своя концепция плавильного котла(трещащая по всем швам)



on 11/24/05 в 00:30:52, Olga wrote:
 Как мало нужно человеку для счастья...


Нет-для минимума спокойствия.



on 11/24/05 в 00:30:52, Olga wrote:
 Тоже вариант...


Согласны !? :)



on 11/24/05 в 00:30:52, Olga wrote:
 Я подозреваю, что ваша сострадателдьность абстрактна в принципе. [Удалено из исходного сообщения. Антрекот].


Ваше личное мнение обо мне, равно как и очередное чтение в сердцах, едва ли представляет интерес для дискуссии.



on 11/24/05 в 00:30:52, Olga wrote:
 Знаете, как с этим бороться? Займитесь кое-чем приятным со своей дражайшей супругой вместо того, чтобы писать не представляющие ценности для культуры постинги. Потому что эксперты не видят иного способа восполнить убыль населения России. Если сегодня в страну не въедет "наглый представитель меньшинств" или не родится маленький Фарнабазик, большого Фарнабаза через 30 лет некому будет кормить, ибо чтобы пенсионная система в стране работала, трудящихся должно быть _больше_, чем пенсионеров....


Обратив внимание администрации на очередной личный выпад, с приплетанием в малоприличном контексте постороннего человека,сообщаю Вам , что демографическая ситуация в огромной степени зависит от демографической и социальной   политики правительства.Она же откровенно враждебна русским .При этом колоссальные средства ухолят на "восстановление  Чечни", помощь беженцам (нерусским), ставятся планы по завозу и натурализации миллионов инородцев.
Зачем через тридцать лет китайцам , таджикам или азербайджанцам  кормить русских  стариков ? Они их попросту почикают.Свои нужны.
Единственное толковое дело (хотя и пиарное, конечно)сделал Ваш прыщавый избраннник(кстати-как там версия с отравлением агентами ФСБ ?  ;D)-резко увеличил  пособие родившим.Показатели пошли в гору.


.
on 11/24/05 в 00:30:52, Olga wrote:
 
Женщине, грубо говоря, по фигу, какого цвета кожа и какой длины нос у насильника. Поэтому нет совершенно никакого смысла защищать женщин от нацменских насильников, оставляя для русских здоровенную дыру в заборе..


Ещё раз--очень большое число кавказцев считают себя вправе обращаться с русскими женщинами как с существами второго сорта.Это проблема из области межнациональных отношений.



on 11/24/05 в 00:30:52, Olga wrote:
 Иванникова пострадала не потому что нацмены обналели - с нацменом она прекрасно справилась без вашей, Фарнабаз, помощи, дай Бог каждой так справиться. Но вот дырявая судебная система ее чуть не погубила без всякой помощи нацменов. ..


Дырявую судебную систему постоянно подталкивали нацмены, почитайте её адвоката  или РОД..Опять Вы вообще не в курсе дела.
То,то ей удалось пришить Багдасаряна, не означает, что она не пострадала от него.







on 11/24/05 в 00:30:52, Olga wrote:
 Потому что оправдательный приговор она рассматривает как брак в своей работе. ДПНИ сумели отстоять Иваникову - но это все равно что вырвать одного человека из пасти тигра-людоеда, а самого тигра оставить жить, нехай пасется и жрет..


То есть, не надо было РОДу и ДПНИ спасать Иванникову?
Потому что сразу переменить систему(убить тигра-людоеда) они не могут.






on 11/24/05 в 00:30:52, Olga wrote:
 И если бы Иванникову попытался трахнуть не -ян, а -ов, ДПНИ с легким сердцем позволило бы ее сожрать, потому ячто "не их специализация". Страдающие россияне - не их специализация, их специализация - "обнаглевшие нацмены". .





Да не с лёгким сердцем, но у них другая задача.Решать одновременно и эту они не в состоянии.



on 11/24/05 в 00:30:52, Olga wrote:
 Таким образом, у русских мужчин получается некое фактическое право на насилие: ибо за самооборону против русского женщина будет неизбежно наказана.


Полчему неизбежно? Нет такого.Этническая мафия-то на суд не давит.



on 11/24/05 в 00:30:52, Olga wrote:
Знаете, я - выбираю, и я категорически выбираю не вас.

Думаю, это очередная Ваша иллюзия, даже бОльшая , чем "оранжевая революция"
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Emigrant на 11/24/05 в 02:51:14

on 11/24/05 в 02:16:12, Фарнабаз wrote:
"Чёткое" объяснение Ольги состояло в том, что ДПНИ и РОД вместо своей задачи  -отстаивать ущемляемые права русских в их собственной стране


По-моему, там четко объяснено, почему от этой деятельности ситуация с _правами_ русских никак не улучшится. И _ситуация_ с изнасилованиями русских женщин не только не улучшится, но может и ухудшиться.

Мне, кстати, слова "фактическое право" в этом объяснении кажутся неудачными.  Такое явление есть, но его лучше называть по-другому, поскольку речь идет о мотивации и deterrence (профилактике) преступлений известными прецедентами, а не о собственно правах.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/24/05 в 03:04:43
"у русских мужчин получается некое фактическое право на насилие: ибо за самооборону против русского женщина будет неизбежно наказана. "


Не вижу никаких доказательств ни неизбежности, ни фактического права на насилие  у  русских  мужчин(которого и нет).Этническая мафия и клановая поддержка у них отсутствуют, кричать  "русский фашизм" требующим их
осуждения тоже никто не станет.

Борьба за исправление судебной системы  в целом-НЕ задача РОДа и ДПНИ.Это дело правозащитников и юристов в нормальном смысле, которых нет.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Emigrant на 11/24/05 в 03:33:42

on 11/24/05 в 03:04:43, Фарнабаз wrote:
у русских мужчин получается некое фактическое право на насилие: ибо за самооборону против русского женщина будет неизбежно наказана.
Не вижу никаких доказательств ни неизбежности, ни фактического права на насилие  у  русских  мужчин(которого и нет)


Речь, как я понимаю, идет о том, что селективное исполнение закона имеет свойство провоцировать преступления (т.е. преступников, ощущающих себя за рамками целевой выборки), в том числе, в данном случае, сковывая возможности и волю жертвы к самозащите.

ДПНИ и пр., по моему мнению (и, если я не ошибаюсь, по мнению Ольги) поощряют такую селективность, и способ мысли/поведения типа "Я - нормальный свой парень, мне много не дадут, а ты брось нож, а то махнешь не туда, и сядешь". Из читанных мной судебных заметок следует, что это действительно так работает (пара дел в Бостоне).


Quote:
Борьба за исправление судебной системы  в целом-НЕ задача РОДа и ДПНИ.


Я так понимаю, что _права_ (а не неудачно, как мне кажется, названное явление в процитированном Вами предложении) есть именно результат и предмет деятельности милиции, судов, адвокатов и т.д. Если ДПНИ не занимаются этими вещами, то они не занимаются _правами_.

Суть объяснения, как я понимаю, в этом, а не в спорном выражении.

Можно, конечно, говорить о "праве спокойно ходить по улицам, не опасаясь подвернуться насилию", но это будет неточно, т.е. неэффективно в серьезной публичной дискуссии (т.е. избегающей  демагогии). В данном случае речь идет о конкретном праве -- на самозащиту от насильника. Это право имеет прямое отношение к ожидаемым от  милиции, следователей, и суда действиям, их действия ограничивает и предписывает, и ими реально регулируется. Ни в каком другом месте это право защитить не выйдет.  То есть собственно жертву -- может и да, а соотв. право русских и прочих -- нет.

На этом, я думаю, мне следует прекратить заниматься толкованием утверждения Ольги, и подождать ее появления. Свое мнение по делу Иванниковой и ДПНИ я готов разъяснять и дальше, буде возникнут недоумения.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/24/05 в 04:35:57

on 11/24/05 в 03:33:42, Emigrant wrote:
Речь, как я понимаю, идет о том, что селективное исполнение закона имеет свойство провоцировать преступления (т.е. преступников, ощущающих себя за рамками целевой выборки), в том числе, в данном случае, сковывая возможности и волю жертвы к самозащите.

ДПНИ и пр., по моему мнению (и, если я не ошибаюсь, по мнению Ольги) поощряют такую селективность, и способ мысли/поведения типа "Я - нормальный свой парень, мне много не дадут, а ты брось нож, а то махнешь не туда, и сядешь". Из читанных мной судебных заметок следует, что это действительно так работает (пара дел в Бостоне).


Итак, Вы считаете, что если русские организации будут регулярно вписываться за русских жертв насилия со стороны "дарагих гостей" , русские мужчины  начнут чаще насиловать русских  женщин, а те потеряют волю к сопротивлению?
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Antrekot на 11/24/05 в 04:39:24

Quote:
Вы знаете, а я именно это и сделал.

Вы сначала поинтересовались у меня, сочту ли я беженцем человека, укрывающегося от службы в армии – и только на третий раз высказались прямо...


Quote:
Это определение основано на собственно проблематике.  
Получившие российское гражданство и переехавшие из других регионов россияне находятся в правовом поле, и статистика в их отношении известна. Костью в горле являются незаконные мигранты и гастарбайтеры - трудовые мигранты. Они же в разы превышают по количеству миграцию внутреннюю.

Простите, но разговор идет в контексте деятельности ДПНИ.  Данная организация – по крайней мере, в наблюдаемом виде и в том виде, в котором ее позицию здесь представляет Фарнабаз, существующее правовое поле, кажется, вообще не рассматривает.  Это, с одной стороны.  С другой, мимо этого поля по данным Демоскопа и ГС ухнуло около миллиона этнических русских, например.
Кстати, откуда данные о том, что они «в разы превышают по количеству миграцию внутреннюю»?  


Quote:
Вопрос в том, шашечки или ехать. Можно, конечно, брать мигрантов в широком смысле, как "лиц, совершающих миграцию".

Простите, вопрос в том, что Вы ввели как само собой разумеющееся определение, которого не существует нигде.  Если Вы хотите говорить о некоей части проблемы – пожалуйста.  Но часть Ваших собеседников говорит о совершенно иных ее аспектах, которые приведенным Вами значением не описываются вовсе.
(Да и о том, кто, собственно, для кого, является костью в горле, можно поспорить.  Когда ролик «Родины» шипит «понаехали» и требует очистить город от мусора, он не указывает на то, что речь идет о нелегалах или даже гастарбайтерах...  Надеюсь, Вы не станете утверждать, что дело там в детских колясках и арбузных корках?)


Quote:
По данным МВД в том числе. Официальная же статистика, насколько я знаю, отсутствует.

А нельзя ли посмотреть на эти данные?  Потому что – Владимир меня опередил – демографы говорят, что это, простите, полное недоразумение.


Quote:
По России видел, а по Москве где?

По Москве, простите, были ссылки только о преступности.
О снижении внешней миграции – резком, по РФ в целом.  Можно еще:  «и сейчас мы имеем поток, который в 6 раз ниже, чем в 1994 году, и в 2 раза ниже, чем в 2000 году.»
http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0187/analit06.php
http://www.prognosis.ru/print.html?id=2143
http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=77694
Обратите внимание на две последние ссылки – миграционное сальдо ползет вниз не первый год.


Quote:
1) С чего Вы взяли, что они были самыми мощными?
2) Где все-таки данные, что миграционный поток снизился?

Так хором говорят МВД, госстат и демографы.  Данные, например, выше.


Quote:
Беженцы у Вас определяются согласно Конвенции, тогда какое отношение к ним имеет чеченская война? Конвенция ведь о беженцах из других стран говорит.

Не только.  А для пострадавших от чеченской войны в законах РФ есть определение «вынужденный переселенец».  


Quote:
По моему скромному мнению, Ципор высказалась вполне ясно.

По существу _описанной Фарнабазом ситуации_


Quote:
А что _Вы_ понимаете под метеком?

Под метеком?  Я?  Вот под «метеком» я понимаю то, что вложил в этот термин в этом треде Фарнабаз.  Потому и беру в кавычки.  Чтобы не путать с античным термином, который действительно многозначен.

Quote:
Дело в этом "если"? Да, если не пожелает, тогда беженец. Но надо оговаривать, каковы количества, проходящих по этому условию. Вы ведь этого не делаете, а делаете сразу вывод: "большинство - беженцы". Это некорректно.

Юпитер наилучший... Вася, простите меня, я совершенно отказываюсь Вас понимать.  Разговор шел о том, что очень многие люди (_этнические русские_ составляли 90% в самых мощных миграционных потоках) оказались в РФ не на заработках (хотя и это имеет место), а потому, что им некуда было деваться.  Вы мне принялись объяснять, что между человеком, которому некуда деваться, и бывшим гражданином империи существуют различия.  На что и получили ответ, что эти различия _несущественны_, если страны проживания отказывают этим людям в гражданстве и/или возможности жить там, не подвергаясь систематичесеким преследованиям.  

И присоединяюсь к Ципор. Не затруднит ли Вас сформулировать свою позицию?

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Emigrant на 11/24/05 в 05:05:30

on 11/24/05 в 04:35:57, Фарнабаз wrote:
Итак, Вы считаете, что если русские организации будут регулярно вписываться за русских жертв насилия со стороны "дарагих гостей" , русские мужчины  начнут чаще насиловать русских  женщин, а те потеряют волю к сопротивлению?


Простите, что такое -- вписываться?

Я действительно считаю, что представлять явный прецедент самообороны, как эпизод некой скрытой войны наций никак не поможет защитить женщин. К сожалению, вышеприведенное описание MO насильника "из своих" я не из головы придумал -- оно реально.

Меньше русских насильников точно не станет. Оборотная сторона   популярного "образа врага" -- некоторое de facto послабление "своим", не говоря уже о соображениях типа "не, наши _такого_ не сделают, это _эти_" -- которые "свои" преступники удачно используют (соседняя тема, а?) Наивно думать, что преступники не могут воспользоваться силой общественного мнения, со всеми его стереотипами.

Стереотипов вообще лучше иметь поменьше -- так оно эффективнее. Тем более, что в делах об изнасиловании, когда подозреваемый выглядит как "свой" (этнически, социально, по предрассудку) включается милейший стереотип -- "не, такой не мог, она, видать, сама хотела" (и для насильников это не секрет).  Помню я, кстати, такие комментарии про Иванникову в LJ -- предрассудки-то разные бывают.  И укреплять их не надо, если Вам, конечно, интересно положение женщин, а не борьба с инородцами.

Станет ли меньше жертв реальных "кавказских насильников" (не напомните, какова их доля среди всех изнасилований?) -- неясно. Известный вопрос -- "если преступник будет знать, что жертва вооружена и ей позволено его убить, защищаясь, сократит ли это число преступлений?" Зависит от типичности случая Иванниковой -- имела оружие, была готова им воспользоваться. Может и уменьшить.

В данном случае мы имеем дело скорее с жертвой прокуратуры и беззакония. Станет ли их меньше? Только если пострадают виновные оттуда, или изменится процедура.

Если под "вписыванием" понимать методы типа ККК и vigilante justice (как бы это перевести? народных мстителей?), то результат  может выйти и так, и так. Кое-кого, скорее всего, спасет в близкой перспективе, и кое-кого наоборот зря убьет и искалечит жизнь некоторым своим. В целом, KKK скорее проиграл, чем выиграл.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Antrekot на 11/24/05 в 05:43:27
Птица-секретарь, откашлявшись.
В Рязанской колонии для несовершеннолетних по данным на 2003 год 40 девочек сидело за _убийство_.
"Как сказал на­чальник колонии, «сценарий посадки большинства убийц таков: отца нет, мать приводит сожителя, пьянка, попытка изнасилования, самооборона, суд, срок по полной катушке»."
Обратите внимание, цепочка "попытка изнасилования, самооборона, суд, срок по полной катушке".  Речь при этом идет _о несовершеннолетних_.

Троих несовершеннолетних, угодивших уже в Новооскольскую колонию в результате прямого нарушения УПК, сугубым русофобам Исаеву с Абрамкиным удалось отбить - и еще какому-то количеству снизить сроки заключения.  Но, в общем, это капля в море.  И даже с этими ничего не получилось бы, если бы в деле не были допущены столь вопиющие ошибки, а речь шла только о неправильной квалификации...  Это судебная система.  Она _не терпит_ самообороны.  Ни от кого.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Antrekot на 11/24/05 в 06:25:52
Кстати о Пантелеймоне Кулише.  Не знаю, в какой мере можно на него ссылаться.  Г-н Кулиш был казакофилом, потом полонофилом, потом русофилом, а в конце жизни стал туркофилом и поносил, с присущим ему талантом, уже всех вышеперечисленных.  
Его мнение, в общем, характеризует разве что ту "фазу", которую он в тот или иной момент проходил, но уж никак не эволюцию "малоросса" по мере получения образования.  :)
Филологи питают к нему смешанные чувства - из-за той отсебятины, которую он добавлял в редактируемые им тексты Шевченко.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Ципор на 11/24/05 в 08:42:08

on 11/24/05 в 01:08:26, smrx wrote:
Я это свое сообщение и адресовал Фарнабазу.


Сори. Мне почему-то показалось, что Эмигранту.


Quote:
Я так понял, что под наглостью и понимались криминальные и полукриминальные действия.


...принадлежность к которым он определяет с соответствии с ревправосознанием. Не заметили еще?
А также по принципу "если такжик - значит, наверняка, наркоторговец"
"Если еврейка - значит, с существеной вероятностью сама насильника спровоцировала... "
И т.д.
Чеченцы в "ведущий бандитский образ жизни" записаны всем скопом. И т.д.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Ципор на 11/24/05 в 08:44:47

on 11/24/05 в 02:27:09, Фарнабаз wrote:
То ли грубость  , то ли  амикошонство.Прошу администрацию оценить.


Цитата. Как мне подсказывают - из Леся Подерв'янського.
А жалобы администрации следует подавать приватом.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Olga на 11/24/05 в 09:10:24

Quote:
Любопытно, как он это показывает ? Мне там всё понятно.


Именно - он записан поперек правил украинской орфографии, да еще и орфоэпии, поэтому вам "все понятно". Это не  Кулиш, это фрагмент Кулиша, выдранный кем-то и переписанный неграмотно, но так, чтобы русскому человеку было "все понятно". "Издание другэ, адаптированнэ для москалив" (с) "Стол". А поскольку Кулиш грамотно писал по-украински, а собственно украинского текста вы не процитировали - то я делаю вывод, что Кулиша-то вы и не читали, а читали какую-то агитку, написанную русским для русских.


Quote:
Говорить не могу(на это надо недельки две)


Какая прелесть! Наша преподавательница жалится, что ей учебной четверти мало, а вы за две недели готовы будете говорить!


Quote:
но читать-без особых затруднений


Сейчас проверим, чтобы не читать в сердцах. Скажите, какая разница между понятиями "особистий" и "особовий"?


Quote:
Ну это кому как.Багдасарянам и их защитникам-наверное, хуже.


Да нет, женщинам хуже, и русским, и нерусским. Я уже объяснила, почему.


Quote:
Странное дело, мне часто случалось интересоваться у людей их национальностью-практически ни у кого это не вызывало отрицательных эмоций


Ну вот интересуйтесь и дальше. Вам скажут, если сочтут нужным. А не сочтут - не скажут. А в паспорте пусть стоит гражданствою


Quote:
То ли грубость  , то ли  амикошонство.Прошу администрацию оценить.


"Ну-ну, майн лібер Совушка, не плач. Прийде Гудеріан, і з ним дядько Канаріс - мішок смачних засамажених мишей вони тобі подарять" (с)  :D.


Quote:
Тогда непонятно, почему именно украинское-дело случая или удобства ? Могло быть , в принципе,любым из этих восьми ?


Могло быть. Но я родилась и живу на Украине. Так исторически сложилось.


Quote:
Это  объяснить довольно просто.Большинство стран Европы-ещё недавно были мононациональны


Ну и что? Сейчас-то Европа едина и паспорт единого образца.


Quote:
Согласны !?


Ну, некоторым людям аскеза, покаяние и осознание своих грехов пойдут на пользу куда сильней, чем чем борцунство с нацменством.


Quote:
Обратив внимание администрации на очередной личный выпад, с приплетанием в малоприличном контексте постороннего человека,сообщаю Вам , что демографическая ситуация в огромной степени зависит от демографической и социальной   политики правительства.


(насупив брови) А как же сознательность, Фарнабаз? Неужели вы не готовы пойти на определенные лишения сейчас, чтобы послужить России, да и обеспечить пенсию в будущем? Если вы сами не сделаете Фарнабазика, который заменит вас в строю - кто это сделает за вас?


Quote:
Она же откровенно враждебна русским .При этом колоссальные средства ухолят на "восстановление  Чечни", помощь беженцам (нерусским), ставятся планы по завозу и натурализации миллионов инородцев.


А деваться некуда. Рабочие руки нужны, а завезти взрослого трудоспособного иммигранта дешевле, чем вырастить своего ребенка.


Quote:
Зачем через тридцать лет китайцам , таджикам или азербайджанцам  кормить русских  стариков ? Они их попросту почикают.Свои нужны


Вот видите, как много зависит от вас с супругой...


Quote:
Единственное толковое дело (хотя и пиарное, конечно)сделал Ваш прыщавый избраннник(кстати-как там версия с отравлением агентами ФСБ ?  ;D)-резко увеличил  пособие родившим.Показатели пошли в гору.


Знаете, я успела раньше, и не жалею, что потратила юность на детей, а не на филиппики в сторону нацменов и украинофобского правительства.


Quote:
Ещё раз--очень большое число кавказцев считают себя вправе обращаться с русскими женщинами как с существами второго сорта.


Вы знаете, это характерно и для большинства русских мужчин, причем в исполнении инфантильных размазней, которым нужно собраться толпой, чтобы побить одного каказца или таджика, выглядит особенно мерзко.


Quote:
Дырявую судебную систему постоянно подталкивали нацмены, почитайте её адвоката  или РОД


Я читала ЖЖ ее адвоката регулярно - он ни слова не писал о нацменах. {На мой взгляд, это ситуация в которой невозможно исказить истину}, все ваши собеседники в курсе дела и никого вы не введете в заблуждение.


Quote:
То,то ей удалось пришить Багдасаряна, не означает, что она не пострадала от него.


Нет, я в курсе дела.


Quote:
То есть, не надо было РОДу и ДПНИ спасать Иванникову?


Не надо, для начала, приписывать РОДу и ДПНИ исключительные заслуги в спасении Иванниковой. В пикетах стояло МНОЖЕСТВО людей, не имеющих к этим двум организациям никакого отношения, а то и прямо враждебных им. То, что сейчас РОД и ДПНИ орут, что это они "Рим спасли" - "это пеар".


Quote:
Потому что сразу переменить систему(убить тигра-людоеда) они не могут.


Извините, они ставят своей политической целью изменения в законодательстве, направленные против нацменов. Значит, вполне в их силах внести в законодательство изменения, направленные на улучшение судебной системы.


Quote:
Да не с лёгким сердцем, но у них другая задача.Решать одновременно и эту они не в состоянии.


Как говоится, кто хочет делать дело - ищет возможности, кто не хочет - ищет оправданий.


Quote:
Полчему неизбежно? Нет такого.Этническая мафия-то на суд не давит.


Вот и видно сразу, кто читал адвокатов, а кто нет.

На суд давит ЗАКОН от 1993 года, ПО КОТОРОМУ НЕЗАКОННОЕ ВОЗБУЖДЕНИЕ УГОЛОВНОГО ДЕЛА ВЛЕЧЕТ ЗА СОБОЙ РАСЛЕДОВАНИЕ И ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Таким образом, вынося оправдательный приговор в уголовном деле, судья подставляет следователя и прокурора, которые довели до суда дело невиновного человека.
Естественно, при таком ходе дела суд будет выносить хотя бы условные, но обвинительные приговоры - потому что никто не гадит там, где ест, а вода течет вниз.

Поэтому даже если осуществится ваша утопия а-ля Рэй Брэдбери и все нацмены однажды улетят на Марс, для девочек, убивших в ходе самозащиты насильников, ничего не изменится: их будут сажать, потому что ни один судья не решится пойти против системы.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Ципор на 11/24/05 в 09:18:03

Quote:
on Сегодня в 00:30:52, Olga wrote: Знаете, как с этим бороться? Займитесь кое-чем приятным со своей дражайшей супругой вместо того, чтобы писать не представляющие ценности для культуры постинги. Потому что эксперты не видят иного способа восполнить убыль населения России. Если сегодня в страну не въедет "наглый представитель меньшинств" или не родится маленький Фарнабазик, большого Фарнабаза через 30 лет некому будет кормить, ибо чтобы пенсионная система в стране работала, трудящихся должно быть _больше_, чем пенсионеров....  
 
Обратив внимание администрации на очередной личный выпад


По моему разумению, под действие правил это высказывание не подпадает. Речь идет о действиях по улучшению ситуации в стране, при этом предлагаемые действия не несут оскорбительного характера.

И обращайтесь приватом, пожалуйста. Ну, или на другой ДО.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Antrekot на 11/24/05 в 09:28:41
Ну, Кулиш и орфоэпия - это и вовсе отдельная история. :)

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Ципор на 11/24/05 в 09:37:50

on 11/24/05 в 02:16:12, Фарнабаз wrote:
"Чёткое" объяснение Ольги состояло в том, что ДПНИ и РОД вместо своей задачи  -отстаивать ущемляемые права русских в их собственной стране от всяких полукриминальных гостей с Кавказа , их этнических мафий и противодействовать русофобской политике правительства, должны бороться
с несовершенством судебно-административной системы-а это совсем другая задача


Вам уже объяснили, что это задача куда более существенная. Эффективная судебно-административная система сама защитит граждан страны от полукриминальных гостей. При ее отсутствии - граждане будут страдать и без гостей. Вон, Антрекот здесь
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1132779976;start=30#42

приводит пример 40 девочек, посаженных за самооборону. Эту проблему даже тотальная депортация всех инородцев не решит.

Но, возможно, вашу организацию устраивает это положение дел?  
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Olga на 11/24/05 в 09:51:34

on 11/24/05 в 09:28:41, Antrekot wrote:
Ну, Кулиш и орфоэпия - это и вовсе отдельная история. :)

С уважением,
Антрекот


Но все украинские издания Кулиша с ней, тем не менее, сообразуются.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Antrekot на 11/24/05 в 09:53:31
Ципор, не совсем.  40 - это за убийство вообще.   Если верить начальнику колонии, _большинство_ из этих сорока - именно самооборона.  А точной цифры нет.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем smrx на 11/24/05 в 12:07:30
2Ципор:

Quote:
...принадлежность к которым он определяет с соответствии с ревправосознанием. Не заметили еще?

Заметил. Но я позицию Фарнабаза и не поддерживаю. Скорее наоборот.
Я указал, что то чем занимается реально ДПНИ идет в разрез с их названием и декларациями. Что борьба против влияния нациальных диаспор напрямую с нелегальной иммиграцией не связана.
И поскольку ДПНИ в большинстве случаев проводит деление по признаку национальности, а не гражданства, то я соглашусь с Васей, что это ксенофобская организация. И борьба с нелегальной иммиграцией для них скорее всего вывеска, прикрытие. Чтобы выглядеть солидной, нерадикальной организацией.
Это неплохой внешний лозунг, gоскольку в самой идее регулирования иммиграции, отбора тех кто выгоден для страны и жесткjq борьбе с нелегальными иммигрантами нет ничего плохого, даже наоборот. Незря я в предыдущем постинге приводил пример Австралии.
Но поскольку ДПНИ под это подводит идею отношения по признаку национальности, а не гражданства, то тем самым они дискредитируют здравую идею борьбы с нелегальной иммиграцией.

2Фарнабаз:
А ДПНИ если они действительно хотят защищать русских, действитлеьно стоило бы озаботится законом о самообороне отстаивающим интересы граждан а не государства. И вот по какой причине. Почему русские сейчас столь уязвимы перед "обнаглевшими нацменьшинствами"? Потому что длительное время государство в России старалось держать исключительную монополию на насилие, в том числе и на оборону за собой. То есть государство отучило подданых а потом и граждан защищаться самостоятельно. И в обороне и защите от насилия русские были вынуждены полагаться _только_ на государство. Что само государство весьма устраивало, ведь люди получались так от него зависимы. Но вот государство резко ослабело и перестало активно заниматься проблемами обороны своих граждан. И граждане сразу стали беззащитны. У нацменьшиств оказались другие механизмы защиты, а у русских их не было. И виновато в этом в первую очередь государство, а не меньшинства.

Из этого удручающего положения есть как мне кажется только два выхода:
1. Сделать сильное государство которое будет в такой степени контролировать общество, что обеспечит своим гражданам необходимую оборону.
2. Научить и разрешить людям оборонятся самостоятельно.
Вы, если я правильно понял Вашу позицию, выступаете за первый вариант?
Против него у меня есть два существенных возражения:
1. Не может быть сильного госдуарства где граждане слабы по отдельности. Если людей учат не проявлять инициативу а во всем полагаться на заботу государства и "компетентных органов", то потом просто не найдется инициативных людей для госаппарата и компетентных органов (а там они несомненно нужны). Такое государство получается весьма уязвимым. Укрепить его может только сильная общая сверхценная идея. Но эта идея как показывает практика не может работать хорошо долго, потом она вырождается и госдуарственный механизм коррумпируется и разваливается. Потом такие идеи требует достаточно больших жертв от общества, без которых можно обойтись. Иногда _очень_ больших жертв.
И потом в 20-м веке мы имеем примеры таких политических систем, которые хотели построить свою силу не на силе каждого своего гражданина, а на их единении в одно целое. И все они закончили не очень хорошо и не дожили до 21-го века. И за них пришлось основательно расплачиваться гражднам стран, где такие системы строились.
2. Государственная система не вечна. И срок ее жизни, меньше чем срок жизни нации. Сколько уже государственных систем поменялось за время существования русской нации? И в моменты ослабления и разрушения госсистемы необученные самостоятельно оборонятся граждане становятся беззащитными.
3. Я считаю, что чем меньше работы делают чиновники и госслужащие - тем лучше. Если люди могут сами эффективно справлятся с какой-то ситуацией, то государству этим лучше не заниматься. Но это можно считать просто моим ИМХО.

В то же время во втором случае не предполагается, что люди берут вопросы обороны полностью на себя. Армию, милицию, прокуратуру это не отменяет. Но чем больше люди будут подготовлены и обучены в этом вопросе - тем будет проще соответствующим госдуарственным органам. При условии конечно что государство для граждан, а не наоборот. И система будет более устойчивой, и к экономическим кризисам, и к коррупции и к внешнему воздействию.
Кстати по информации которую мне доводилось читать, в среднеазиатских странах во время смут и межнациональных конфликтов, там где у русских в силу каких-то специфических причин была возможность объединится и решать проблемы обороны самостоятельно без государства, там русские весьма успешно противостояли "распоясовшимся нацменьшинствам".

Так что ИМХО добиться нормально закона о самообороне - это лучший способ защитить русских в текущей ситуации.

И последнее, насчет гражданского оружия. Так короткоствол это как раз и есть краеугольный камень этой проблемы. Потому что какое иное эффективное оружие самообороны можете предложить? Да, гладкоствольные ружья легальны, но с технической стороны они плохо применимы для самообороны, да и если у меня все же возникнет желание ходить по улице с охотничьим ружьем, то в общем случае это нелегально, потому что такое оружие можно перевозить только в чехле и разряженном состоянии. И какая при этом будет у него годность к самообороне. Более-менее оно пригодно только для обороны жилища. Но опять таки его нужно будет успеть достать из сейфа и зарядить.

Единственное позитивное, что в этой сфере есть в России, по сравнению к примеру с Украиной, так это то, что разрешили получать резинострельное оружие обычным гражданам и то что электрошокеры продаются без лицензии вообще.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Emigrant на 11/24/05 в 12:24:39

on 11/24/05 в 12:07:30, smrx wrote:
1. Не может быть сильного государства где граждане слабы по отдельности. Если людей учат не проявлять инициативу а во всем полагаться на заботу государства и "компетентных органов", то потом просто не найдется инициативных людей для госаппарата и компетентных органов (а там они несомненно нужны).


Шесть+ лет в Америке мне понадобилось, чтобы понять и согласиться с этим утверждением. Это к вопросу о проблемах моего поколения :-(

Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Antrekot на 11/24/05 в 12:46:49
Уважаемые участники дискуссии,

Администрация Удела просит вас помнить о правилах и воздерживаться от личных выпадов, сколь ни была бы для вас неприемлема позиция собеседника.
Администрация также напоминает, что порядок подачи жалоб и/или привлечения модераторского внимания к ситуации, которую вы полагаете требующей вмешательства, также довольно подробно освещен в правилах.  Просим впредь направлять жалобы и уведомления приватом форума, почтой (mailto:[email protected]) или через До N (http://www.webboard.ru/wb.php?board=37302)

С неизменным уважением,
Администрация Удела
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Antrekot на 11/24/05 в 12:56:08
Smrx, в Австралии с иммиграционной политикой далеко не все в порядке.  Я, например, довольно много непечатного могу сказать про некоторые штучки нашего правительства - равно как и про некоторые штучки его противников.   Вам про такое место, Науру, слышать доводилось, нет?  

Но по существу - да. _Если бы_ речь шла, не о "обнаглевших этнических диаспорах", а о регулировании иммиграции и борьбе с иммиграцией  нелегальной (причем, не в современном ее российском варианте, когда в числе лиц без правового статуса оказалось множество граждан бывшего СССР), разговор шел бы несколько иначе.  Тут есть много дискуссионных вопросов, но это была бы другая дискуссия.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/24/05 в 13:37:46

on 11/24/05 в 04:39:24, Antrekot wrote:
Вы сначала поинтересовались у меня, сочту ли я беженцем человека, укрывающегося от службы в армии – и только на третий раз высказались прямо...

Да, именно так и было, признаю... Наверное, в тот момент меня интересовал этот частный аспект, я, конечно же, должен был поинтересоваться базовым определением, чтобы упростить разговор.

Quote:
Простите, но разговор идет в контексте деятельности ДПНИ.

Это для меня новость. Кажется, разговор шёл о мигрантах вообще, с разнообразными контекстами

Quote:
Данная организация – по крайней мере, в наблюдаемом виде и в том виде, в котором ее позицию здесь представляет Фарнабаз, существующее правовое поле, кажется, вообще не рассматривает.  Это, с одной стороны.  С другой, мимо этого поля по данным Демоскопа и ГС ухнуло около миллиона этнических русских, например.

Почему же? Рассматривает, еще как! Именно против нелегальной миграции они борются - просто-таки согласно официальному названию. Гастарбайтеры, мне кажется, также входят в сферу их раздражения. Или я Вас не так понял?

Quote:
Кстати, откуда данные о том, что они «в разы превышают по количеству миграцию внутреннюю»?  

Мне попадались цифры внутренней миграции - порядка 200 тысяч за период 1996-2000.

Quote:
Простите, вопрос в том, что Вы ввели как само собой разумеющееся определение, которого не существует нигде.  Если Вы хотите говорить о некоей части проблемы – пожалуйста.  Но часть Ваших собеседников говорит о совершенно иных ее аспектах, которые приведенным Вами значением не описываются вовсе.

Просто мигрантов обсуждают в контектсе их трудовой и социальной адаптации в первую очередь. И никто не понимает под мигрантами солдатов срочной службы, хотя с точки зрения специалистов они под эту категорию подпадают

Quote:
(Да и о том, кто, собственно, для кого, является костью в горле, можно поспорить.  Когда ролик «Родины» шипит «понаехали» и требует очистить город от мусора, он не указывает на то, что речь идет о нелегалах или даже гастарбайтерах...  Надеюсь, Вы не станете утверждать, что дело там в детских колясках и арбузных корках?)

Ролик "Родины", как я понимаю, указывает на тех, кто не адаптируется социо-культурно, так сказать.
Надо, "чтобы уважали".

Quote:
А нельзя ли посмотреть на эти данные?  Потому что – Владимир меня опередил – демографы говорят, что это, простите, полное недоразумение.

Владимир довольно странно опередил, опровергнув цифру в _два миллиона в Москве_, как будто я ее где-то утверждал.
Цифры вот, например. Правда, непонятно, откуда они взяты.
http://www.svoboda.org/programs/edu/2005/edu.110905.asp
http://www.calend.ru/holidays/12-31/0/681/
http://www.rol.ru/news/misc/news/02/09/14_003.htm

Quote:
О снижении внешней миграции – резком, по РФ в целом.  Можно еще:  «и сейчас мы имеем поток, который в 6 раз ниже, чем в 1994 году, и в 2 раза ниже, чем в 2000 году.»
http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0187/analit06.php
http://www.prognosis.ru/print.html?id=2143
http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=77694
Обратите внимание на две последние ссылки – миграционное сальдо ползет вниз не первый год.

Да, спасибо, это интересные ссылки, в особенности - первая.

Quote:
По существу _описанной Фарнабазом ситуации_

Фарнабаз описал ситуацию, когда мигрант должен обладаться налогом. Ципор возразила, что это лучший способ наплодить национальные мафии, т.к. мигрант к ним обратится за защитой. Я, соответсвенно, привёл пример, что это верно не для всех ситуаций.

Quote:
Под метеком?  Я?  Вот под «метеком» я понимаю то, что вложил в этот термин в этом треде Фарнабаз.  Потому и беру в кавычки.  Чтобы не путать с античным термином, который действительно многозначен.

Я так и не понял, что имеет в виду под этим термином Фарнабаз. Там развитие темы отмодерировано. :)
Если понимать под этим человека, должного платить некоторою сумму за сам факт пребывания и частично ограниченного в правах - то да, моя виза обладала именно такими свойствами.

Quote:
Юпитер наилучший... Вася, простите меня, я совершенно отказываюсь Вас понимать.  Разговор шел о том, что очень многие люди (_этнические русские_ составляли 90% в самых мощных миграционных потоках) оказались в РФ не на заработках (хотя и это имеет место), а потому, что им некуда было деваться.  Вы мне принялись объяснять, что между человеком, которому некуда деваться, и бывшим гражданином империи существуют различия.  На что и получили ответ, что эти различия _несущественны_, если страны проживания отказывают этим людям в гражданстве и/или возможности жить там, не подвергаясь систематичесеким преследованиям.  

Да всё дело в том, что Вы, на мой вкус, очень странно обращаетесь с цифрами и понятиями "большинство".
Например: Вы написали, что большинство мигрантов - беженцы/репатрианты. Потом, что большинство мигрантов - бывшие граждане империи. Разумеется, различие между бывшим гражданином и беженцем в отношении того, куда ему деваться _может быть_ несущественным. Иными словами, бывший гражданин империи может быть беженцем. Но из того, что большинство мигрантов - бывшие граждане империи _не следует_, что большинство мигрантов - беженцы.

Quote:
И присоединяюсь к Ципор. Не затруднит ли Вас сформулировать свою позицию?

Несколько затруднит. Позицию по какому именно вопросу? Пока я здесь только оспариваю утверждения, которые кажутся мне неверными.
Если Вы хотите получить у меня ответ на какой-то вопрос по моему мировоззрению - я, как и всегда, готов его дать.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/24/05 в 14:01:14

on 11/24/05 в 09:10:24, Olga wrote:
Именно - он записан поперек правил украинской орфографии, да еще и орфоэпии, поэтому вам "все понятно". Это не  Кулиш, это фрагмент Кулиша, выдранный кем-то и переписанный неграмотно, но так, чтобы русскому человеку было "все понятно". "Издание другэ, адаптированнэ для москалив" (с) "Стол". А поскольку Кулиш грамотно писал по-украински, а собственно украинского текста вы не процитировали - то я делаю вывод, что Кулиша-то вы и не читали, а читали какую-то агитку, написанную русским для русских.



Следовательно, о человеке, прочитавшем русских писателей на "мове", можно сказать, что он их не читал.
Неубедительно.




on 11/24/05 в 09:10:24, Olga wrote:
Какая прелесть! Наша преподавательница жалится, что ей учебной четверти мало, а вы за две недели готовы будете говорить!.


Ну так у людей разные способности.



on 11/24/05 в 09:10:24, Olga wrote:
Сейчас проверим, чтобы не читать в сердцах. Скажите, какая разница между понятиями "особистий" и "особовий"?.


Это  несложно."Особистий" паспорт,то,чем постоянно Вы занимаетесь- "особистые" выпады, а "особовы" вокзал  или автомобиль.Дальше разжёвывать не хочу.Всё, как и переход с лимона на цытрыну--убогая калька с польского.

Андрей Владимирович Стороженко , малороссиянин  и российский  дворянин :«пока малороссийское земельное дворянство было представителем своего народа, до тех пор невозможны были такия явления, как современное насыщенное марксизмом политическое украиноманство, стремящееся свести на нет результаты исторической жизни Малороссии за последния три столетия, укоренить в ней инородную “штунду”, навязать её народу перегруженный полонизмами и латинизмами, исковерканный фонетическим правописанием лженародный язык и возвратить население Малороссии в то состояние жалкого отщепенца от великаго русского корня, ополяченного недоноска, в каком оно находилось в конце XVI и в начале XVII века, – в эпоху замысла и введения Унии, и в каком, по условиям нынешнего времени, оно быстро покорилось бы игу воинствующего Израиля»

Он  же :
«Мы лично, родившись и проведя, по окончании образования, почти полвека сознательной практической жизни в глубине левобережной Малороссии, да и всяк, живший в малорусской деревне и служившiй на уездных должностях, требовавших ежедневнаго общения с малорусским сельским населенiем, если он не впитал в себя яда украинской ереси, – мы можем засвидетельсвовать и подтвердить, что нам никогда не представлялось надобности обращаться к “мове”.  Мы говорили по русски, не подражая московскому выговору, а так, как вообще в семье и в обществе говорят на юге, и селяне прекрасно нас понимали, а мы понимали селян.  Никакiе словари Гринченка или Уманца не были нам нужны.  Школа, суд, военная служба, передвижение по железным дорогам, отхожие промыслы, газеты – приучали население к общерусскому литературному языку, который постепенно вытеснял из обихода старинный малороссийскiй говор.  Язык живет и меняется, как всякое произведеніе человеческаго духа.  За пятьдесят лет нашей сознательной жизни говор малорусской деревни коренным образом изменился, утратил всю ту польскую примесь, которая в нем по традиции держалась от времени владычества поляков в Малороссіи, и заметно приблизился к русскому литературному языку.  В левобережной Малороссіи этот процесс шел быстрее, а в правобережной – медленнее, вследствие наличности крупных польских имений (напр., гр. Браницких, гр. Шембеков, гр. Потоцких, гр. Собанских и сотен других владельцев), которые, благодаря своей польской администраціи, являлись центрами полонизма и вліяли на охраненіе в малорусской народной речи польских налетов, главным образом, в словарь, создававших впечатленiе, будто эта речь – несовсем русская.  “Мова” в самых народных низах выходила из моды и теряла свои старинныя особенности, – становилась “археологической”.  Изредка, на должности мирового судьи, когда приходилось иметь дело с какой-нибудь захолустной бабой, удобнее было задавать ей вопросы, подлаживаясь под её говор, чтобы лучше добиться правды.  В глазах правоверных украинцев мы совершали ужасное преступленіе: мы “вжывалы звычайного огыдного русско-малороссійскаго жаргону” (см. Андріевскій: “З мынулого” Ч.  1, стр. 48; украинцы, может быть, не догадываются, что они выражаются по-польски: “wzywali zwyczajnego ohydnego rusko-malorosyjskiego zargonu”).  Тем не менее так складывалась в отношении языка повседневная жизнь.  Все считали себя русскими и различались только по степени развитія и образованія, но не по народности.  В той местности, где нам суждено было родиться и работать, проживало много старообрядцев из стродубских слобод: Воронка, Елiонки, Лужков.  Эти типичные великорусы тоже нисколько не чувствовали себя чужими, несмотря на религіозную разницу, и прекрасно уживались и сообщались с основным малорусским населеніем.  Во время войны 1914, 1915 и 1916 гг. в одном из воинских присутствий Малороссiи перед нашими глазами прошли тысячи запасных, новобранцев, раненых, увечных и больных.  <...> Все эти тысячи людей к присутствiю обращались и между собою разговаривали по русски с примесью некоторых местных отличiй или отмен.  Только в виде редких исключений, приметных сразу для опытнаго глаза, появлялись среди этих толп “свидоми украинци”.  Обыкновенно это были семинаристы, народные учителя, кооператоры и подобные представители сельской полуинтеллигенции, распропагандированные из Галиціи.»



А вот  откуда  шла зараза :

о. Валериан  Калинка , сотрудник полонизатора  Чарторыйского :

«Между Польшей и Россией живет огромный народ, ни польский, ни российский.  Польша упустила случай сделать его польским, вследствие слабого действия своей цивилизации.  Если поляк во время своего господства и своей силы не успел притянуть русина к себе и переделать его, то тем меньше он может это сделать сегодня, когда он сам слабый [?!]; русин же стал сильней [?!], чем прежде.  Русин сегодня сильнее вследствие сознания своей национальности, расслабления польского элемента [!] и демократического духа, проникающего его.  Сельский русский люд не сознает еще своей национальности, но не любит ляха, как своего господина, богатого человека и исповедника иной веры.  Просвещенные русины ненавидят ляха еще больше, чем простонародье, и в этом нерасположении поддерживают его.  Все русины вместе состоят материально под властью [?] и нравственно под влиянием России, которая говорит подобным же языком и исповедует ту же веру, которая зовется Русью, провозглашает освобождение от ляхов и единение в славянском братстве, и при этом раздает земли и леса ляхов, где может, и обещает их повсюду, где раздать еще не может.  Исторический процесс, начавшийся при Казимире, продвинутый вперед Ядвигою, законченный передвижением католичества и западной цивилизации на 200 миль к востоку, проигрывается [?] настоящими поляками на наших глазах.  Контрнаступление Востока на Запад, начатое бунтом Хмельницкого, катится все дальше, и отбрасывает нас к средневековой границе [династии] Пястов.  Окончательный приговор еще не пал, но дело обстоит хуже некуда.»
«Как нам защитить себя? чем?!  Силы нет, о праве никто не вспоминает, а хваленая западная христианская цивилизация сама отступает и отрешается.  Где отпор против этого потопа, срывающего все преграды и катящегося, сбивая все на своем пути, несущегося неостановимо и затопляющего всё окрест?  Где?!  Быть может, в отдельности этого русского (малорусского) народа.  Поляком он не будет, но неужели он должен быть Москалем?!  Сознание и желание национальной самостоятельности, которыми русины начинают проникаться, недостаточны для того, чтобы предохранить их от поглощения Россией.  Опорная сила поляка хранится в его душе, – между душою русина и душою москаля, однако, основного различия нет, нет непереходимой границы...  Была бы она, если бы каждый из них исповедывал иную веру, и поэтому-то уния была столь мудрым политическим делом.  Одному Богу ведомо будущее, но из естественного сознания племенной отдельности могло бы со временем возникнуть пристрастие к иной цивилизации и в конце концов – начав с малого – к полной отдельности души.   Раз этот пробуждавшийся народ проснулся не с польскими чувствами и не с польским самосознанием, пускай останется при своих, но эти последние пусть будут связаны с Западом душой, а с Востоком только формой.  С тем фактом (т.е. с пробуждением Руси с не-польским сознанием) мы справиться сегодня уже не в состоянии, зато мы должны постараться о таком направлении и повороте в будущем потому, что только таким путем можем еще удержать Ягайлонские приобретения и заслуги, только этим способом можем остаться верными призванию Польши, сохранить те границы цивилизации, которые оно предначертало.  Пускай Русь останется собой и пусть с иным обрядом, но будет католической – тогда она и Россией никогда не будет и вернется к единению с Польшей.  Тогда возвратится Россия в свои природные [!] границы – и при Днепре, Доне и Черном море будет что-то иное...  А если бы  – пусть самое горшее  –  это и не сбылось, то лучше [Малая] Русь самостоятельная, нежели Русь российская.  Если Грыць не может быть моим, то да не будет он ни моим, ни твоим!  Вот общий взгляд, исторический и политический, на всю Русь!»


on 11/24/05 в 09:10:24, Olga wrote:
 Могло быть. Но я родилась и живу на Украине. Так исторически сложилось.


Замечательное  признание !Заносим, так сказать, в протокол.



on 11/24/05 в 09:10:24, Olga wrote:
Ну и что? Сейчас-то Европа едина и паспорт единого образца..


Это да.Прогнозы Льва Гумилёва  исполняются.




on 11/24/05 в 09:10:24, Olga wrote:
 
А деваться некуда. Рабочие руки нужны, а завезти взрослого трудоспособного иммигранта дешевле, чем вырастить своего ребенка.


Завезти  , а по окончании  надобности вывезти--дешевле, это разумно.
Оставить здесь, даже без предоставления  социалки--опасно.



on 11/24/05 в 09:10:24, Olga wrote:
 Я читала ЖЖ ее адвоката регулярно - он ни слова не писал о нацменах. {На мой взгляд, это ситуация в которой невозможно исказить истину}, все ваши собеседники в курсе дела и никого вы не введете в заблуждение.


Да что Вы !  и РОД не писал !  Где были мои глаза.....




on 11/24/05 в 09:10:24, Olga wrote:
 На суд давит ЗАКОН от 1993 года, ПО КОТОРОМУ НЕЗАКОННОЕ ВОЗБУЖДЕНИЕ УГОЛОВНОГО ДЕЛА ВЛЕЧЕТ ЗА СОБОЙ РАСЛЕДОВАНИЕ И ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Таким образом, вынося оправдательный приговор в уголовном деле, судья подставляет следователя и прокурора, которые довели до суда дело невиновного человека.
Естественно, при таком ходе дела суд будет выносить хотя бы условные, но обвинительные приговоры - потому что никто не гадит там, где ест, а вода течет вниз.


Да это я всё читал по ссылке; только судья по закону независим от следователя  и прокурора.

P.S.Грубости и переходы на личность все, естественно, опускаю.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Antrekot на 11/24/05 в 14:04:27

Quote:
Это для меня новость. Кажется, разговор шёл о мигрантах вообще, с разнообразными контекстами

Никаким образом.  Разговор начался с дела Иванниковой и ДПНИ.


Quote:
Почему же? Рассматривает, еще как! Именно против нелегальной миграции они борются - просто-таки согласно официальному названию. Гастарбайтеры, мне кажется, также входят в сферу их раздражения. Или я Вас не так понял?

Вы меня не так поняли.  В их "сферу раздражения" входит много чего, не укладывающегося в их официальное название.  И игнорировать это обстоятельство, на мой взгляд, по меньшей мере странно.


Quote:
Мне попадались цифры внутренней миграции - порядка 200 тысяч за период 1996-2000.

Простите, где?


Quote:
Просто мигрантов обсуждают в контектсе их трудовой и социальной адаптации в первую очередь. И никто не понимает под мигрантом солдатов срочной службы, хотя с точки зрения специалистов они под эту категорию подпадают

Простите, Вася, но в том контексте, в котором шел разговор, насколько мне известно, _никто_ из спорящих не обсуждал гастарбайтеров per se.
Кстати, мне тоже не очень ясно, каким образом контекст "трудовой и социальной адаптации" сводит понятие "мигрант" к нелегальным иммигрантам и гастарбайтерам.


Quote:
Ролик "Родины", как я понимаю, указывает на тех, кто не адаптируется социо-культурно, так сказать.
Надо, "чтобы уважали".

И какое _это_ имеет отношение к нелегальным иммигрантам и гастарбайтерам?  


Quote:
Владимир довольно странно опередил, опровергнув цифру в _два миллиона в Москве_, как будто я ее где-то утверждал.

Два миллиона _кого_?  Гастарбайтеров?  Российских граждан азербайджанского происхождения?  Бывших граждан Азербайджана?
Гастарбайтеров по подсчетам демографов на всю Россию от 3 до 4 миллионов...


Quote:
Цифры вот, например. Правда, непонятно, откуда они взяты.

Да - цифры прикидочные и разнятся едва не вдвое.


Quote:
Фарнабаз описал ситуацию, когда мигрант должен обладаться налогом.

Нет, простите.  Когда мигрант должен облагаться налогом, быть лишен практически всех базовых прав (кроме, как выяснилось впоследствии, права на отапливаемый барак и высылку в случае серьезного заболевания) и превращаться в государственного раба в случае, например, неуплаты налога.  Это несколько иная ситуация
Сколько я могу судить, Вы в такой не оказывались.


Quote:
Если понимать под этим человека, должного платить некоторою сумму за сам факт пребывания и частично ограниченного в правах - то да, моя виза обладала именно такими свойствами.

Вопрос, как трактовать частичность.  См. выше.


Quote:
Но из того, что большинство мигрантов - бывшие граждане империи _не следует_, что большинство мигрантов - беженцы.

Вы всерьез?
То есть, бывшие граждане СНГ - по ссылкам были раскладки - прибывшие в РФ из Казахстана, Средней Азии, Закавказья в 90е годы, сделали это совершенно добровольно, не имея к тому никаких причин, кроме личного предпочтения?  Или это опять применение математической логики к высказыванию, без учета реальной ситуации?


Quote:
Несколько затруднит. Позицию по какому именно вопросу? Пока я здесь только оспариваю утверждения, которые кажутся мне неверными.

Вот мне и хотелось бы знать, _с какой позиции_ они кажутся Вам неверными.  Без этого мне будет очень сложно (это не эвфемизм) продолжать дискуссию.  В настоящий момент, я _не понимаю_, что Вы хотите сказать.
Если же Вас интересует разговор о формальных тонкостях - то у нас один такой не закончен.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Vladimir на 11/24/05 в 14:08:26

on 11/24/05 в 13:37:46, V.A.Gonsky wrote:
Мне попадались цифры внутренней миграции - порядка 200 тысяч за период 1996-2000.


Это очень странные цифры. ВОт, например, у Демоскопа есть данные по перетоку населениямежду федеральными округами:

http://demoscope.ru/weekly/2005/0185/tema01.php

И вообще весь выпуск посвящен именно этому.

Есть, кстати, и выпуск по нелегалам, только я его посмотреть еще не успел:
http://demoscope.ru/weekly/2005/0207/index.php


Quote:
Владимир довольно странно опередил, опровергнув цифру в _два миллиона в Москве_, как будто я ее где-то утверждал.


Прошу прощения, я наверное плохо написал:) Речь не о том, что вы такое говорили, а о том что фигурирующие в печать цифры крайне бредовы и всерьез к ним относиться невозможно.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/24/05 в 14:26:28

on 11/24/05 в 14:04:27, Antrekot wrote:
Нет, простите.  Когда мигрант должен облагаться налогом, быть лишен практически всех базовых прав (кроме, как выяснилось впоследствии, права на отапливаемый барак и высылку в случае серьезного заболевания) и превращаться в государственного раба в случае, например, неуплаты налога.  Это несколько иная ситуация


Я же ясно написал, что это две разные ситуации.Пожалуйста, внимательнее.

Приехавший  по срочному контракту  рабочий  обязан  выполнять контракт и получает за это означенную  оплату ; никакого налога он не платит.Чистый, отапливаемый  барак, санузел с душевой, минимальная медпомощь-это обязательный минимум.Если по контракту предприниматель должен ему предоставить гостиницу ***** и  лечение в лучшей клинике-это его дело.(Правда, и налог будет выше)  Контракт закончен-продлевается либо домой.

Метек  живёт неопределённый срок, работает(с какими-то ограничениями; обычно в таких случаях граждане имеют преимущественное право на работу); за неуплату налога получает опредеённый срок каторги\общественных  работ и депортируется.Социалки не имеет-только за деньги.  
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Antrekot на 11/24/05 в 14:26:35
Птица секретарь дает справку:
Цитаты из Кулиша, Стороженко и прочих приведены по примечательному труду Обогуева "Укрология".
http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/ukrologia.htm

Говорить же о том, что украинская старшИна, прикрепившая своих соотечественников к земле, была представителем своего народа... ну можно, вероятно, но для этого следует иметь очень специфические представления о представительстве.
Впрочем, господину Стороженко, вероятно, неудобно в такой форме высказываться о своих собственных предках.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/24/05 в 14:46:14

on 11/24/05 в 14:26:35, Antrekot wrote:
Птица секретарь дает справку:
Цитаты из Кулиша, Стороженко и прочих приведены по примечательному труду Обогуева "Укрология".
http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/ukrologia.htm

Говорить же о том, что украинская старшИна, прикрепившая своих соотечественников к земле, была представителем своего народа... ну можно, вероятно, но для этого следует иметь очень специфические представления о представительстве.
Впрочем, господину Стороженко, вероятно, неудобно в такой форме высказываться о своих собственных предках.

С уважением,
Антрекот


Хотите  из  Храпачевского ? Боюсь, Вам не больше понравится.

А если Вы украинской старшине отказываете в праве   \ставите под сомнение  быть представителем своего народа  за прикрепление его к земле , то будьте последовательны и распространите такой отказ практически на всю знать и дворянство едва ли не всех  стран  новой эры.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Antrekot на 11/24/05 в 14:48:08
Фарнабаз, спасибо.

Вася, как видите, ситуация "метека" отличается от Вашего опыта еще более разительно.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/24/05 в 15:05:07

on 11/24/05 в 14:48:08, Antrekot wrote:
Фарнабаз, спасибо.

Вася, как видите, ситуация "метека" отличается от Вашего опыта еще более разительно.

К сожалению, я, со своей стороны, не могу Вас поблагодарить и прошу, приводя мои высказывания либо мнения, сверяться с текстом, не полагаясь на память.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Antrekot на 11/24/05 в 15:10:34
Фарнабаз, Вы уже отказались от идеи о том, что порочащий противника слух, переданный по "цепочке доверия" можно и должно распространять как факт?  Если нет, то, простите, разговор между нами как частными лицами невозможен.

На всякий случай.  У меня нет ставки в этом споре.  Я просто считаю, что Кулиша следует цитировать по Кулишу, а Стороженко по Стороженко.  Тогда есть шанс, что цитирующий знает, о чем и ком говорит.

Дворяне же всех стран новой эры, за редкими исключениями, не обращали в собственность тех, за чью свободу официально велась война.  Козацкая старшИна в этом смысле добавила новый оттенок к понятию "предательство".

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/24/05 в 15:17:34

on 11/24/05 в 15:10:34, Antrekot wrote:
Фарнабаз, Вы уже отказались от идеи о том, что порочащий противника слух, переданный по "цепочке доверия" можно и должно распространять как факт?  Если нет, то, простите, разговор между нами как частными лицами невозможен.

На всякий случай.  У меня нет ставки в этом споре.  Я просто считаю, что Кулиша следует цитировать по Кулишу, а Стороженко по Стороженко.  Тогда есть шанс, что цитирующий знает, о чем и ком говорит.

Дворяне же всех стран новой эры, за редкими исключениями, не обращали в собственность тех, за чью свободу официально велась война.  Козацкая старшИна в этом смысле добавила новый оттенок к понятию "предательство".

С уважением,
Антрекот


Позволю напомнить  об официальном  разъяснении администрации, что на меня Ваш отказ не накладывает никаких ограничений, Вы же обязаны предоставлять разъяснения(последнее-Ваши собственные слова)
Впрочем,постараюсь говорить о Вас\ссылаться  в третьем лице, при условии , что это не будет мне вменено  как намеренная невежливость. .
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Antrekot на 11/24/05 в 15:35:16
Фарнабаз: да, безусловно.  Поэтому в моем сообщении и было указано "разговор между нами как частными лицами".  Как _пользователь_ я подчиняюсь правилам форума.  Правила же обязывают меня давать разъяснения и не обязывают вступать в беседу.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем smrx на 11/24/05 в 15:35:39

Quote:
Smrx, в Австралии с иммиграционной политикой далеко не все в порядке.  Я, например, довольно много непечатного могу сказать про некоторые штучки нашего правительства - равно как и про некоторые штучки его противников.

Понятно, что нигде эту проблему не получается решать полностью оптимально и идеальных бюрократических машин нет. Это я просто к тому, что западные страны стараются держать границу на замке и фильтровать поток иммигрантов выбирая из него полезных для себя, при этом свободны в выборе требований к желающим въехать в страну.
И это нормальная цивилизованная практика. В общем случае.


Quote:
Вам про такое место, Науру, слышать доводилось, нет?

Знаю, что есть такой остров-государство. Предполагаю что он послужил прототипом для папуасов с пальмами и бокситами в топике про экономику СССР. После того, как там кончились бокситы, одно время процветала оффшорная банковская зона с отмыванием сомнительных финансовых средств. А насчет отношений Науру и Австралии я не в курсе.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Antrekot на 11/24/05 в 15:52:21
Австралия содержит на Науру лагерь для нелегальных иммигрантов.  И платит за это Науру.   Раньше был еще один такой, на одном из небольших островов у побережья Папуа, но теперь он закрыт.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Vladimir на 11/24/05 в 16:03:15
А обитатели лагеря вправе его легально покинуть, отправившись на свою историческую родину и отказавшись от претензий на право жить в Австралии?

И хуже ли там условия для жизни чем, к примеру, тюрьме для месных жителей? Т.е., медицина/питание и т.п.?
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/24/05 в 16:23:55

on 11/24/05 в 15:10:34, Antrekot wrote:
Дворяне же всех стран новой эры, за редкими исключениями, не обращали в собственность тех, за чью свободу официально велась война.  Козацкая старшИна в этом смысле добавила новый оттенок к понятию "предательство".


Казацкая  старшина, "значные" ,  ещё и к правлению Екатерины 2 не сформировалась окончательно в дворянство; процесс постепенного закрепощения крестьян шёл практически  с самого  начала освобождения Украины -он происходил не по  чьей-то злой воле, но  по состоянию хозяйства и развитию тогдашнего общества.
Народно -освободительная война со стороны казаков шла не столько за свободу сельского люда  и мещан , который они быстро обложили поборами, так что последние взывали к царю-навести порядок, сколько за то, чтоб на русской земле не осталось ни ляха, ни жида, ни униата .(сравнение с сегодняшними "свидомыми" позволяет сделать любопытные выводы)

Поэтому обвинение  ув.Антрекота считаю несостоятельным
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Antrekot на 11/24/05 в 16:31:57

Quote:
А обитатели лагеря вправе его легально покинуть, отправившись на свою историческую родину и отказавшись от претензий на право жить в Австралии?

Австралия еще и подъемные дает.  Проблема в том, что легально покинуть лагерь - можно, а вот легально вернуться на историческую родину - не всегда.  У некоторых исторических родин сложные отношения с теми, кто пытался их сменить на что-нибудь менее историческое...


Quote:
И хуже ли там условия для жизни чем, к примеру, тюрьме для местных жителей? Т.е., медицина/питание и т.п.?

На Науру совершенно жуткие естественные условия.  Вода завозится с Соломоновых островов.  Еда - из Брисбена.   "Международная Амнистия" трубит тревогу с 2002.  Сейчас на Науру почти никого нет.
Главная прелесть всех этих лагерей - и существо претензий к правительству - то, что они... приватизированы.  То бишь, они управляются _частными компаниями_.  Общественный контроль - минимален.  Науру - вообще независимое государство.  Решили они не пускать журналистов и врачей - и не пускают...
Причем, учиняет эти штуки наше правительство в качестве отпугивающего примера.  Дело в том, что у нас совершенно незащищаемое северное побережье.  Оно просто слишком большое.  Вот Ховард и ко и применяют вполне террористическую тактику.
При этом, дела _действительно_ рассматриваются и кучу народу впустили в страну - со всеми вытекающими льготами и благами.  Но душу из них предварительно вынимают обязательно.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Vladimir на 11/24/05 в 16:47:51

on 11/24/05 в 16:31:57, Antrekot wrote:
Австралия еще и подъемные дает.  Проблема в том, что легально покинуть лагерь - можно, а вот легально вернуться на историческую родину - не всегда.  У некоторых исторических родин сложные отношения с теми, кто пытался их сменить на что-нибудь менее историческое...


Ну, это уже сильно смахивает на чистый случай беженства. Другой вопрос, что я лично совершенно не понимаю, почему гарантии цивилизованного мира на защиту преследуемых людей от нехорошего государства автоматически всеми подразумеваются как гарантии на проживание на территории самих "цивилизованных стран".

На мой личный вкус, идеальной была бы ситуация, когда приходит человек из, допустим,Индонезии и объясняет как ему там жить не дают. И Австралия, мило и сочуственно улюбаясь, помогает этому человеку переехать в Агрентину/ Украину / Ливию / еще в какую страну которая подписала с Австралией соглашение что обязуется не дискриминировать, обеспечивать равные права со своими местными жителями, подвергаться международному контролю на предмет соблюдения взятых обязательств в обмен на финансирование Австралией полугодичных курсов адаптации свежеприсылаемых и еще полстолька на страховку от безработицы по местным, украиноливийским ценам.

Тем самым:
1. Желающие спастись от своего правительства получают простой и действенный механизм спасения, причем с выбором из N стран (не нравится/здоровье не позволяет жить в Сибири - вот, пожалуйста, еще три страны на выбор)
2. Расходы для Австралии падают на порядок (не надо платить большие социальные пособия, нет проблем с преступностью и нежелательной культурой  и т.п.)
3. Все желаюшие не сбедать от смерти, а припеваючи бездельничать на халяву с оглушительным треском обламываются - из-за чего поток беженцов автоматически сокращается до числа тех, кто действительно спасается от серьезных угроз себе и своим близким.


Quote:
Главная прелесть всех этих лагерей - и существо претензий к правительству - то, что они... приватизированы.  То бишь, они управляются _частными компаниями_.  Общественный контроль - минимален.  Науру - вообще независимое государство.  Решили они не пускать журналистов и врачей - и не пускают...


Что приватизированы - большой беды само по себе не несет, в Штатах лет 10 назад часть тюрем приватизировали и вроде никаких проблем с этого нет. А вот что контроль отсутствует - это, конечно, безобразие редкое.


Quote:
Причем, учиняет эти штуки наше правительство в качестве отпугивающего примера.  Дело в том, что у нас совершенно незащищаемое северное побережье.  Оно просто слишком большое.  Вот Ховард и ко и применяют вполне террористическую тактику.


Гм. ИМНО оптимальный вариант - тот, что я выше описал, трансфер в третьи страны где угрозы для жизни никакой, а экономические условия ничем не лучше. А если уж терроризировать - то на мой вкус заминировать прибрежную полосу к чертовой матери и не реагировать на происходящее там:( Оно хоть честнее будет.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Vladimir на 11/24/05 в 16:55:01
Да, кстати, условная Аргентина вовсе не обязана предоставлять этим беженцам равные права со своими жителями. Она обязана гарантировать соблюдение международных норм по питанию, медицине и прочему. А работать, к примеру, эти люди могут только на одном занятии - уборке снега со всех Анд (но горячее питание и т.п. - за счет Аргетины и под присмотром Врачей без Границ и компании).

Потому что вы, ребята, утверждаете что бежите не за сладкой жизнью, а за жизнью просто, что вас убить/покалечить грозятся - и у вас есть весомые основания считать угрозу реальной. Так вот, Австралия, ООн и Аргентина гарантируют вам, что никто вас не убьем, с голоду вы не умрете, питание у вас будет сбалансированным и медицина - доступной и адекватной в той же мере, в какой это все есть у еще 3 миллиардов людей на Земле, по тем стандартам которые считаются на Земле достаточными.

А если вы хотите жить в голливуде, питаться по голливудским стандартам и обеспеччить высшее образование всем пяти своим детям - то вам надо найти голливудского работодателя, доказать свою квалификацию и приехать не как беженец, а как высокопрофессиональныый специалист/иммигрант, в зависимости от законов выбранной вами страны. Не можете - ваши проблемы, от смерти мы вас спасли - а большего и не обещали.

P.S. Есмтественно, эта добавка - это уже случай нижней, предельно допустимой планки а-ля страна Хатти. Но идея в любом случае простая: есть набор прав, гарантируемый ООН (питание, медицина, образование до какого-то базового уровня). Это все должно страной-получателем предоставляться (и это должно контролироваться проверяюшими). Все остальное, фигурально выражаясь, колбаса на хлеб - то самое, что имеют австралийцы с ирландцами - ни Австралия, ни Ирландия предоставлять просто за сам факт доказанного обоснованного беженства с исторической родины не обязаны.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Antrekot на 11/24/05 в 17:06:50
Так когда-то было.  Вот, моим знакомым русским из Харбина некогда предлагали на выбор Канаду, Аргентину и Австралию.  
А сейчас я даже не знаю, что ловят соответствующие международные огранизации.  Ну ладно мы - у нас приток относительно управляемый.  А Западная Африка, например?


Quote:
заминировать прибрежную полосу к чертовой матери и не реагировать на происходящее там

Так они сумчатые все-таки... :)
И потом, они же классических беженцев пускают.  Только со скрипом.

Вообще по этому поводу идет большая рубка, потому что вообще-то Австралии очень нужны рабочие руки.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Vladimir на 11/24/05 в 17:11:51

on 11/24/05 в 17:06:50, Antrekot wrote:
Так когда-то было.  Вот, моим знакомым русским из Харбина некогда предлагали на выбор Канаду, Аргентину и Австралию.  
А сейчас я даже не знаю, что ловят соответствующие международные огранизации.


Да вот я тоже недоумеваю. Полагаю, юридически это идет с посленацистских законов о беженцах в Европе, но даже по ним государство обязались гарантировать права беженцев, но не содержать их у себя (это - просто форма реализации их прав, которую вполне можно изменить).


Quote:
Вообще по этому поводу идет большая рубка, потому что вообще-то Австралии очень нужны рабочие руки.


А до допольнительной категории иммиграционной визы они, естественно, не додумались? С тем, что гражданство по этой категории получается не через 3 года, а через, к примеру, 15 ?
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Ципор на 11/24/05 в 17:16:58
Да, кстати, условная Аргентина вовсе не обязана предоставлять этим беженцам равные права со своими жителями.

V etom sluchae, bojus', problema nachnetsja uzhe v sledujushem pokolenii. Kogda v strane obrazuetsja proslojka urozhencev strany, imejushih status vtorogo sorta. Vo Francii , von, bardak imeet mesto byt' dazhe pri skrytoj diskriminacii, a ty otkrytuju predlagaesh'.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Antrekot на 11/24/05 в 17:22:15

on 11/24/05 в 16:55:01, Vladimir wrote:
Да, кстати, условная Аргентина вовсе не обязана предоставлять этим беженцам равные права со своими жителями.

Тут я против.  Потому что по опыту ничем хорошим создание таких неполноправных сословий не кончается.  В том числе, и для принимающей страны.  Вредно это.   Использовать ситуацию к своей выгоде (то есть, например, направить беженцев на работу в сельскую местность, без права открепиться в течение, скажем, пяти лет, но при этом _дать_ эту работу) - это да.  Но никаким образом не делать эту ситуацию постоянной.  И уж точно не наследственной.   Наоборот.  Ассимиляция, ассимиляция и еще раз ассимиляция.  Чтобы этническая кореянка во главе районного отдела партии националистов _никого_ не удивляла.  
Как говорит мое расширенное начальство "мультикультурализм - это когда итальянец смотрит японский фильм с субтитрами на австралийском английском и считает, что понимает японский". :)

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Antrekot на 11/24/05 в 17:29:59

on 11/24/05 в 17:11:51, Vladimir wrote:
А до допольнительной категории иммиграционной визы они, естественно, не додумались? С тем, что гражданство по этой категории получается не через 3 года, а через, к примеру, 15 ?

Нет.  Тут есть визы, по которым можно въехать и, спустя какое-то время, получить статус постоянного жителя, а потом - гражданство.  Но беженцы получают именно статус постоянного жителя.
Так когда-то приехали мои приятели из Ташкента. Это было при предыдущем правительстве - так что их даже не спрашивали, почему они не поехали в Россию.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Vladimir на 11/24/05 в 17:33:54
Я же говорю, что рассматриваю крайний случай. И, кстати, я даже в нем не предполагаю ограничений для детей переселенцев.

А во Франции, как я понимаю, бардак начался не в последнюю очередь потому, что размер пособий практически не отличается от заработка низкооплачиваемого работника. Высокие пособия слишком, не заставляют шевелиться в поисках лучшей жизни (я, естественно, не говорю про пособия по инвалидности и прочие ситуации когда человек физически крайне стеснен в возможности нормально работать)
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Vladimir на 11/24/05 в 17:36:03

on 11/24/05 в 17:29:59, Antrekot wrote:
Но беженцы получают именно статус постоянного жителя.


Ну я и говорю, им дают неоправданно много плюшек просто по старой памяти, когда беженцев было очень мало и это были действительно несчастные страдающие людит в массе своей. Фактически же все, что им реально положено по совести - трансфер в Уругвай или Сибирь, с медобслуживанием естественно.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/24/05 в 17:40:44

on 11/24/05 в 03:33:42, Emigrant wrote:
Речь, как я понимаю, идет о том, что селективное исполнение закона имеет свойство провоцировать преступления (т.е. преступников, ощущающих себя за рамками целевой выборки), в том числе, в данном случае, сковывая возможности и волю жертвы к самозащите.

ДПНИ и пр., по моему мнению (и, если я не ошибаюсь, по мнению Ольги) поощряют такую селективность, и способ мысли/поведения типа "Я - нормальный свой парень, мне много не дадут, а ты брось нож, а то махнешь не туда, и сядешь". Из читанных мной судебных заметок следует, что это действительно так работает (пара дел в Бостоне).


Может выйти и другой  вариант-рост  солидарности русских.
Например, Жора Троерылов  постесняется уподобиться Багдасаряну, это тем более  вероятно, что даже в криминальной среде изнасилование считается позорным преступлением.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Antrekot на 11/24/05 в 17:50:42

Quote:
А во Франции, как я понимаю, бардак начался не в последнюю очередь потому, что размер пособий практически не отличается от заработка низкооплачиваемого работника.

В сочетании с, насколько я могу судить по имеющимся материалам и здешним аналогам: отсутствием инфраструктуры (это же, в основном, "забытые" пригороды), отсутствием рабочих мест, совершенно провальной ассимиляционной политикой.  

Здесь так тоже бывает - человеку _невыгодно_ искать низкооплачиваемую работу, потому что он тут же начинает... платить налоги.  И транспорт + налоги съедают всю выгоду, если не больше.  Ну вот правительство пытается с этим разобраться.  На жилье доплачивает, налоговые скидки дает - ну и всячески воюет с геттоизацией.  С аборигенами это у них не всегда получается.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Antrekot на 11/24/05 в 18:02:13
К вопросу о.
http://www.nr2.ru/nn/30385.html

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Vladimir на 11/24/05 в 18:03:08

on 11/24/05 в 17:50:42, Antrekot wrote:
В сочетании с, насколько я могу судить по имеющимся материалам и здешним аналогам: отсутствием инфраструктуры (это же, в основном, "забытые" пригороды), отсутствием рабочих мест, совершенно провальной ассимиляционной политикой.


Насколько могу судить по здешним материалам я (а они или английские, или почти повторяют английский взгляд на проблему, так как в Ирландии совершенно третий подход, при котором может быть много чего веселого, но только не массовые протесты недовольных иммигрантов, у маленькой страны свои специфические особенности, не хорошие и не плохие), то инфраструктурное отставание не очень серьезно и скорее следствие, наведенный эффект - от тех пригородов до самого центра Парижа на RAR'е доехать было едвали не быстрее чем из моего Ясенево до Красной Плозади, я уж помолчу про Бутово.

И я пока не вижу серьезных свидетельств того, что бунты имели сколько-то серьезный отпечаток "иммигрантских второго поколения", а не "безработных второго поколения". Французы, конечно, очень специфическая нация, и особо ассимилировтаь приезжих не собирались и не хотели, но работа для них была, причем не только грязная. Их (и всех безработных вообще, но в меньшей мере) просто не подталкивают, не стимулируют ее искать.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/24/05 в 18:24:46

on 11/24/05 в 01:22:39, Olga wrote:
--------------------------------------------------------------------------------
on Сегодня в 02:08:26, smrx wrote:
Я так понял, что под наглостью и понимались криминальные и полукриминальные действия.


Так на то, простите, есть законы и правоохранительные органы.


Что же это мне напомнило, уже прозвучавшее ? Ах, да, ответ "правозащитника" Ковалёва(или Рыбакова ) почему  он  не  интересовался  геноцидом  русских  в  Чечне.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Olga на 11/24/05 в 20:56:01
Несомненно, выкинуть из страны Багдасаряна-старшего куда важнее, чем остановить вот это вот:

http://www.livejournal.com/users/pvphome/306012.html
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/24/05 в 22:09:04

on 11/24/05 в 20:56:01, Olga wrote:
Несомненно, выкинуть из страны Багдасаряна-старшего куда важнее, чем остановить вот это вот:

http://www.livejournal.com/users/pvphome/306012.html


Хорошо, когда люди, называющие  себя  правозащитниками, действительно следят за соблюдением законности.Но у них столько других дел ! Вот сайт "Права человека в России"
Например,надо  тщательно следить за газетами(на ТВ давно всё правильно).

За поездку в Рязань отчитывается правозащитница Галина Ковальская :

"Вечерняя  Рязань"  напечатала , что среди большевистских руководителей было много евреев -как посмела !  Причём еврей-редактор жалко оправдывался  - "Ну, если мы печатаем списки ...и если они все евреи – это же просто историческая публикация!" ..
В глазах мониторящей это, по-видимому, жалкое оправдание  содеянному, а еврейство редактора только делает ситуцию ещё более  подозрительной-как выяснил мониторящий, другие евреи в газете не работают !"И  редактор быстро изобличён--лидер местной еврейской общины Леонид Резников поведал Ковальской, что " Локшин еще в бытность его преподавателем истории в средней школе увлекался русской спецификой и дистанцировался от евреев"

И  вот результат :
"Резников и местные правозащитники говорят, что многие журналисты были вынуждены покинуть газету из-за того, что линия, которую стал проводить Рюмин, сделавшись единоличным хозяином газеты, их не устраивала: газета перестала печатать ранее ценимые материалы про проституток, про молодежные тусовки и проч., а вкуса к "исконно-посконной" тематике у большинства рязанских журналистов, кроме самого Локшина, нет"
Как же без материалов про проституток и тусовки !

Мониторящая делает предположения :
--православная  и национальная "проблематика находит спрос, но рискну предположить, что в Рязани потребители подобной продукции (не лозунговой, не агиток, а рассуждений порой довольно заумных, в духе Гумилева) найдутся десятки, максимум пару сотен человек, но никак не 8 тысяч"

выводы"Газета не представляет особой опасности как антисемитский орган – подобные публикации все же редки и вряд ли бывают внимательно прочитаны сколько-нибудь значительным числом читателей. Однако именно благодаря своей общей консервативно-мракобесной направленности газета вносит свою лепту в пропаганду неприязни к Западу и его ценностям, к "демократам" и либералам, к новым технологиям, безопасному сексу, современным литературе и искусству и проч."
И даёт совет -указивку :

"...конкурирует лишь недавно возникшая "Новая газета". Никакие попытки "закрыть", "запретить" "Вечернюю Рязань" не будут эффективны в плане борьбы с Языком Вражды – все "наезды" на нее со стороны местной власти (судебные процессы, связанные именно с "милицейскими материалами") лишь повышают рейтинг газеты. А вот по мере раскрутки "Новой газеты" круг читателей "Вечерки" будет сокращаться"
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Ингвалл на 11/24/05 в 22:16:00

on 11/24/05 в 16:47:51, Vladimir wrote:
Что приватизированы - большой беды само по себе не несет, в Штатах лет 10 назад часть тюрем приватизировали и вроде никаких проблем с этого нет.


Есть проблемы, только не очень заметные. Когда тюрьма есть доходное заведение, хозяевам - компании, которая приватизировала тюрьму, и тем политикам, которые имеют с этого свой плохой зелёный рубль - выгодно, чтобы в тюрьму попадало как можно больше сравнительно безобидных людей, осуждённых за мелкие преступления - таких легче использовать, как рабсилу. В результате тюрьмы переполнены мелочью, сидящей за мешочек конопли, а воров и убийц сажать некуда. Соответственно, эта практика способствует дальнейшему процветанию "Рокфеллеровских законов" и так называемой "войны с наркотиками".
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Ципор на 11/24/05 в 22:19:27
Извините, я просто впервые слышу про эту идею - приватизировать тюрьму, и , вероятно, потому она мне кажется совершенно дикой.  Чем обосновывается ее полезность? И, кстати, в чем заключаются доходы тюрьмы?
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Ингвалл на 11/24/05 в 23:05:36
Допустим, содержание одного преступника в тюрьме обходится штату Кентукки в $40 в день. Некая компания говорит штату: мы берём на себя обслуживание этой тюрьмы из рассчёта $25 за человека в день.

Экономия при этом происходит за счёт зарплаты персоналу, цены провизии и предметов быта, выдающихся заключённым (теоретически частная компания может иметь возможность покупать эти вещи дешевле, чем штат, практически - часто просто использует низкокачественный товар).

Ещё один вариант (совмещённый с первым или отдельный): компания говорит штату: а давайте, ваши зэки поработают на нашу компанию - им же всё равно нечего делать. А их зарплата (о размере которой договорятся компания и штат) пойдёт частично обратно штату, на оплату их содержания; частично на погашение их задолженностей или на компенсацию жертвам; частично на алименты их детям; частично обратно штату же в качестве налогов.

Вот звоню я, скажем, в гостиницу, номер зарезервировать - а со мной вежливо разговаривает какой-нибудь изготовитель фальшивых чеков или торговец анашою. С одной стороны это, в общем, неплохо - он на свободу выйдет с кой-каким опытом и сможет найти аналогичную работу. А с другой - см. выше.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Vladimir на 11/24/05 в 23:05:53

on 11/24/05 в 22:16:00, Ингвалл wrote:
Есть проблемы, только не очень заметные.


Да, это если специально не заниматься вопросом или просто жить в Штатах то и не заметишь, пожалуй. Но вообще странно - вроде, и тюрем таких мало, и у государственных тюрем по логике вещей такие же приоритеты, так что мне издалека странным кажется, что именно от приватизированных тюрем это зло идет.

Ципор, идея я так понимаю простая: государство тратит на одного заключенного Х убитых енотов, плюс к тому следит за соблюдением норм содержания и извлекает доход (часть) с его работы. Соответственно, все кроме контроля можно отдать в частные руки, продолжая им платить за содержание, типа частная структура будет вести себя экономнее и разумнее чем государственная, при том что контроль будет обеспечиваться независимо от начальника тюрьмы. Фиг его знает, насколько это хорошо или плохо, но сама по себе концепция мне не кажется так уж глюбоко порочной (как и особо замечательной). Как ни крути, один и тот же пулемет на выходе.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Ципор на 11/24/05 в 23:18:24
Я вижу тут несколько проблем:

- когда государство только осуществляет контроль, сложнее заметить злоупотребления
- держатели тюрем заинтересованы в прибыли, значит будут заинтересованы в уменьшении расходов на содержание. Условия тюремного заключения могут ухудшится. Вот Ингвалл пишет: практически - часто просто использует низкокачественный товар

- по той же причине они будут заинтересованы в том, чтобы в тюрьмах находилось нужное им количество народу - цель ,плохо сочетаемая с целями общества, а местами противоположная им (об этом уже тут писалось и , наверное, есть еще аспекты).

А вариант работы на какую-то компанию - тут возражений нет, пожалуй.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Ингвалл на 11/24/05 в 23:46:51
В общем, эти проблемы и имеют место быть. Плюс то, что частные компании экономят на количестве и зарплате (а следовательно и профессионализме) охранников.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Ципор на 11/24/05 в 23:49:15
В тему.

http://www.rusk.ru/st.php?idar=161218

Партию "Родина" могут снять с выборов в Московскую городскую думу, которые намечены на 4 декабря этого года. Как сообщает РБК со ссылкой на информацию, озвученную радиостанцией "Эхо Москвы", Мосгоризбирком направил на экспертизу в прокуратуру предвыборный телевизионный ролик партии с целью выяснить, не идет ли в нем речь о разжигании межнациональной розни.

Заинтересовавший Мосгоризбирком агитационный клип "Родины" уже три дня демонстрируется на московском телеканале ТВЦ. Согласно закону, городской телеканал обязан давать в эфир рекламу партий-кандидатов. Но избирком Москвы на третий день показа решил, что ролик "Родины" носит "провокационный характер".

Сюжет телеролика описывает сегодня газета "Время новостей", не меньше Мосгоризбиркома озабоченная его появлением в телевизионном эфире: гротескные "лица кавказской национальности" поедают арбуз, разбрасывая корки прямо на улице, в том числе - и под колеса детской коляски, которую везет русская девушка. Вслед ей один из персонажей в кепке бросает с характерным акцентом фразу: "Понаэхали тут!" За этой картиной наблюдают плечом к плечу лидер "Родины" Дмитрий Рогозин и возглавляющий ее московский список депутатов отставной генерал Юрий Попов, которые в конце ролика призывают "очистить город от грязи", т.к. кавказцы по сюжету телерекламы делают вид, что русского языка не понимают и на просьбу Рогозина убрать за собой грязь не реагируют.

А теперь самый юмор:

Впрочем, представители партии "Родина" все обвинения в свой адрес отвергают, сообщает "Время новостей". Так, Ю.Попов утверждает, что речь в предвыборном клипе идет исключительно о борьбе с антисанитарией. "Грязная территория - это плохо. Город должен быть чистым, и мы обращаемся к москвичам с призывом поддерживать чистоту. А насчет русского языка я спрашиваю в ролике только потому, что тот человек не реагирует на просьбу", - заверил он издание.

Они еще и трусы, оказывается.

"Такие политики народу не нужны"(с) сумчатое население в изложении Антрекота :)
Надеюсь, с выборов их снимут.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Antrekot на 11/25/05 в 09:19:50
К вопросу об Обогуеве и его позиции.
http://www.livejournal.com/users/oboguev

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/25/05 в 09:43:53
В последнем комментарии  к тексту Обогуева-интересная
ссылка про американских  поселенцев 17 века их нравах, отношениях к местному населению и друг другу, а также про уровень свободомыслия;
показано довольно подробно происхождение Дня Благодарения--за какие события благодарят.

"Теперь человек может жить в здешних конгрегациях, круглый год не слыша, чтобы кто-нибудь открывал рот, задавая ненужные вопросы"

http://aravidze.narod.ru/s6/denxblag.htm
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Emigrant на 11/25/05 в 10:35:33
Da, kak ne oznamenovat' Den' Blagodareniya ocherednym otkrytiem Ameriki...

Voobsche-to, opisanie deistvitel'no surovoi zhizni protestantskih obschin vhodit v minimum minimorum amerikanskoi istorii, kotoryi dolzhny prochitat' podayuschie na grazhdanstvo. Rannie kolonii s ih dikovatoi etikoi voobsche ochen' populyarnaya tema. Tam mnogo chego sluchalos', vklyuchya poedanie trupov v Virginii. Oboguevu (kstati, kto eto?) na zametku.

Kazalos' by, mozhno tol'ko poradovat'sya tomu, chto nekto chitaet uchenye trudy po istorii, a ne populyarnuyu zhurnalistiku. No skoro, k sozhaleniyu, vyyasnyatesya, _zachem_ on ee chitaet. A chtoby radostno napisat':

"Pora by prosnut'sya ugryzeniyam sovesti".

Radetelei sovesti prosyat ne bespokoitsya -- voiny s indeitsami i vina pered nimi ne prosto obschee mesto populyarnoi kul'tury, no i shiroki predmet akademicheskih issledovanii. Otkuda by esche vzyalis' vse eti istoricheckie raboty, kotorye tam protsitirovany?

V-obschem, *yawn*. Poidu doedat' indeiku :-)

Happy Thanksgiving, one and all!
Заголовок: Действительно, впечатляет.
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/25/05 в 10:49:39
"выкапывали трупы, пролежавшие в могилах по трое суток, и полностью поглощали их"


"Один из колонистов убил жену, пока та спала у него на груди, разрезал тело на куски, засолил и так питался до тех пор, пока от тела супруги не осталась одна голова"

Но  почему-то утверждается, что
"Этот факт не нашел отражения в большинстве американских учебников по истории, а создатели официального интернет-сайта штата «забыли» упомянуть об этом в разделе, посвященном истории Виргинии. "
http://2000.net.ua/print/aspekty/pervyeamerikancypraktikov.html



Врут ?
Заголовок: Re: Действительно, впечатляет.
Прислано пользователем Emigrant на 11/25/05 в 11:00:39

on 11/25/05 в 10:49:39, Фарнабаз wrote:
Врут ?


Kto vret? Zapiski eti izdany, ob ih suschestvovanii izvestno dazhe mne, ne-istoriku, osobenno istoriei ne interesuyuschemusya, i vovse ne ot Oboguevyh, a iz samyh chto ni na est' amerikanskih istochnikov o tamoshnei kolonii, golode v nei, i t.d. Pri tom, chto pro rannyuyu amerikanskuyu istoriyu ya chital _ochen'_ malo.

Vy, izvinite menya, erundoi zanimaetes'.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Antrekot на 11/25/05 в 11:16:42
Птица-секретарь:
Не просто врут, а сказочно врут.
http://www.slate.com/id/2130677/
http://www.nationalgeographic.com/chesapeake/nightmare/
Вот такие вот передачи показывают в Штатах под День Благодарения.

А на сайте http://www.virginia.org/site/features.asp?FeatureID=50
День Благодарения вообще другой и там о другом речь.  Они с Массачуссетсом до сих пор за первенство воюют. :)

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Действительно, впечатляет.
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/25/05 в 11:28:32

on 11/25/05 в 11:00:39, Emigrant wrote:
Kto vret? Zapiski eti izdany, ob ih suschestvovanii izvestno dazhe mne, ne-istoriku, osobenno istoriei ne interesuyuschemusya, i vovse ne ot Oboguevyh, a iz samyh chto ni na est' amerikanskih istochnikov o tamoshnei kolonii, golode v nei, i t.d. Pri tom, chto pro rannyuyu amerikanskuyu istoriyu ya chital _ochen'_ malo.

Vy, izvinite menya, erundoi zanimaetes'.



Так вот мне интересно, клевещет сайт на американские учебники  или нет.А я американскую историю совсем не знаю:(
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Emigrant на 11/25/05 в 11:38:28
A Vy ee pouchite. Eto sovsem ne strashno -- vot, dazhe sami amerikantsy ne boyuatsya. I togda ne budete popadat'sya na trivial'noe manipulirovanie. K sozhaleniyu, lyudi pishut na seti mnogo glupostei, v tom chisle zlobnyh. Luchshe priderzhivat'sya nauchnyh istochnikov, a ne zhurnalistiki. Scientia potentia est.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Vladimir на 11/25/05 в 12:01:07

on 11/24/05 в 23:18:24, Ципор wrote:
- когда государство только осуществляет контроль, сложнее заметить злоупотребления


Этот довод легко поворачивается в плюс: когда контролирующие органы никак не связаны с контролируемыми - у них нет никакого "административного" резона покрывать нарушения. Палка о двух концах, ИМНО, и по лбу могут ударить оба;)


Quote:
- держатели тюрем заинтересованы в прибыли, значит будут заинтересованы в уменьшении расходов на содержание.


Можно подумать, начальник государственной тюрьмы не заинтересован во всевозможных откатах с покупки необходимых товаров... :(


Quote:
- по той же причине они будут заинтересованы в том, чтобы в тюрьмах находилось нужное им количество народу


Опять же, как и начальники тюрем государственных, и ровно в той же степени. Не, что пнем о сову, что совой об пень - при нормально организованном контроле (а штатовская бюрократия в этом, как я понимаю, собаку съела) никаких принципиальных ухудшений от часных тюрем я не вижу.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Vladimir на 11/25/05 в 12:04:26

on 11/24/05 в 23:49:15, Ципор wrote:
Они еще и трусы, оказывается.


Не думаю. Я так воспринял историю, как сознательную провокацию с предварительной консультацией у юристов - текст довольно четко выверен, а за возникающие в головах зрителей побочные ассоциации они ответственности явно нести не могут;)

Я так понял, что это "признание разжигающим" и прочее ююридической силы не несет, просто демонстрация личного мнения мосизберкома, при том что официально вопросом занимаются эксперты, назначенные прокуратурой.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Ципор на 11/25/05 в 12:06:49
Я так воспринял историю, как сознательную провокацию с предварительной консультацией у юристов - текст довольно четко выверен, а за возникающие в головах зрителей побочные ассоциации они ответственности явно нести не могут

Imho, eto drugoe nazvanie togo zhe samogo. :) Grazhdanam javno hochetsja i rybku s'est', i lapok ne zamochit'.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/26/05 в 02:11:57

on 11/24/05 в 09:10:24, Olga wrote:
"Ну-ну, майн лібер Совушка, не плач. Прийде Гудеріан, і з ним дядько Канаріс - мішок смачних засамажених мишей вони тобі подарять" (с)  :D.


Поскольку "оранжевые" власти самостийной страстно желают в НАТО, гудерианов и канарисов ,"под сенью многозвёзчатого флага",c экстерриториальными демократическими пыточными  в бывших "москальских" военных объектах,надо раньше , чем у нас , у вас ожидать -да ещё  как бы тугай-беи да сулеймены не пожаловали.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Olga на 11/26/05 в 08:16:56

on 11/26/05 в 02:11:57, Фарнабаз wrote:
Поскольку "оранжевые" власти самостийной страстно желают в НАТО, гудерианов и канарисов ,"под сенью многозвёзчатого флага",c экстерриториальными демократическими пыточными  в бывших "москальских" военных объектах,надо раньше , чем у нас , у вас ожидать -да ещё  как бы тугай-беи да сулеймены не пожаловали.



То есть, "оранжевіе" разваливают армию и одновременно страстно желают в НАТО, у которой к состоянию армии очень жесткие требования (в частности, из-за несоответствия єтим требованиям Украие пока отказано)?

Оранжевые, которые ОДНИ голосовали против решения Кучмы-Януковича о размещении на Украине американских воздушных баз и отказались ратифицировать подписанный Януковичем договор?

Фарнабаз, ну неприлично же такую кашу в голове иметь. [Удалено чтени в сердцах.  Антрекот]
Заголовок: Интересный разговор  :)
Прислано пользователем Archer на 11/26/05 в 18:12:59
Сразу замечу - я гражданин Российской Федерации, постоянно проживающий в ней и принадлежащий ( :'( ;D) к этническому большинству.
По прочтении темы возник ряд мыслей.
Прежде, всего, как мне кажется, вопрос "О мигрантах" следует разделить на вопрос "О резидентах и не резидентах" и и вопрос перемещения граждан нашего государства внутри него.
По вопросу первому. В России - демографический кризис при огромном избытке территорий, пригодных для хозяйственного использования. Это факт. И я сильно сомневаюсь, что занятие гражданами РФ "кое-чем приятным" способно исправить эту ситуацию. Ergo - нам жизненно необходим приток иммигрантов. Разумеется, здесь следует соблюдать некую осторожность. Главными вопросами мне здесь представляются два:
1. (и главное imho) Насколько иммигрант готов к интеграции в существующие институты нашего государства (плохи они или хороши - это уже второй вопрос)? И мне кажется, в данный момент Россия обладает в этом плане исключительным потенциальным ресурсом как наследница РСФСР и СССР. Не использовать такую возможность - преступление (имхо). Проблема лишь в том, чтобы превратить потенциальный ресурс в реальный. И национальный вопрос, как мне кажется, тут должен иметь наименьшее значение. Татарин из Эстонии, немец из Казахстана и русский из Таджикистана должны здесь иметь равные права.
2. Иммигрант должен совершенно ясно себе представлять, куда и зачем он едет и что его ждет на новоприобретенной Родине. Опять же - вопрос государственной политики.
При этом, разумеется, РФ вправе вставлять любые "рогатки" иностранным гражданам, пытающимся натурализоваться в России (см. также ниже). Скажем, массовую иммиграцию из Китая или, скажем, Таджикистана я бы сильно не приветствовал.
А вот иммиграцию из стран, граничащих с Россией людей, _готовых_ к жизни в РФ как ее _полноценных граждан_ - крайне бы приветствовал. Независимо от национальности.
По вопросу второму. На сегодняшний момент все граджане РФ равны в правах и обязанностях. И это хорошо, по моему мнению. А вот попытки разделить их их по этническому принципу и установить разные права - это страшно. Поскольку любое ущемление в правах по какому-либо принципу ведет к консолидации ущемленных и стремлению дистанцироваться от государства/общества и обеспечению своих прав по максимуму _любыми_ средствами. Сильно сомневаюсь, что Фарнабазу понравится иметь под боком таджикскую "махиллю". Куда он не сможет войти без риска для жизни. А при последовательном проведении высказанным им идей это, увы, неизбежно. Простите пафос, но подобные идеи (восстановление "пятой графы" и разделения прав граждан по ней) закладывают бомбу страшной силы в саму основу нашего Российского государства и общества.
Не могу не сказать отдельно о Северном Кавказе как страшной ране современной России. Я был в свое время крайне удручен, когда услышал, что 80% граждан РФ воспринимают _всех_ кавказцев как иностранцев. Открою страшную тайну - _весь_ Северный Кавказ - территория нашей страны. От Черного Моря до Каспийского. От адыгов до аварцев. И по этому поводу, несомненно, следует что-то делать. К сожалению, нынешнее наше правительство по сути дублирует советскую практику поддержки "национальных кадров". Крайне разрушительную для целостности государства, как показала история. Вы знаете, например, что в Ингушетии раскрываемость преступлений порядка 90%? Я даже не знаю, смеяться или плакать. Равно как и по поводу огромного количества чеченцев, проживающих сейчас на Юге России по сути вне закона. De jure этих людей людей вообще не существует. Они выехали их ЧР, имея советские паспорта, на данный момент недействительные. И с ними тоже надо что-то делать... Грустно.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/26/05 в 19:15:57

on 11/26/05 в 08:16:56, Olga wrote:
То есть, "оранжевіе" разваливают армию и одновременно страстно желают в НАТО, у которой к состоянию армии очень жесткие требования (в частности, из-за несоответствия єтим требованиям Украие пока отказано)?


И большие армии  у прибалтов ?  Со всеми этими "жёсткими требованиями" ?Обороноспособные ?
Вот  производить по старым стандартам-не плохим, а своим-не дадут-у них своя военная промышленность.И пойдут остатки военной украинской индустрии прахом.
Конечно, для поломоек, мусорщиков, проституток, барменов  и просчей обслуги работы, может, и прибавится.
Но тяжёлой промышленности, завязанной на кооперацию с российской,скорее всего, не останется.


on 11/26/05 в 08:16:56, Olga wrote:
Фарнабаз, ну неприлично же такую кашу в голове иметь. [Удалено чтени в сердцах.  Антрекот]  


Неспособность отвечать без подобных перлов  говорит о слабости аргументации.Или фактическом отсутствии.


on 11/26/05 в 08:16:56, Olga wrote:
Оранжевые, которые ОДНИ голосовали против решения Кучмы-Януковича о размещении на Украине американских воздушных баз и отказались ратифицировать подписанный Януковичем договор?


Да что Янукович и Кучма такие же патриоты, как Путин, запустивший янки в Среднюю Азию--дело ясное.
Голосовали же оранжевые в рамках политической возни.
Зато всё-таки в НАТу так не рвались и остатки флота из Севастополя не выпихивали.



Заголовок: Re: Интересный разговор  :)
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/26/05 в 19:25:02

on 11/26/05 в 18:12:59, Archer wrote:
Татарин из Эстонии, немец из Казахстана и русский из Таджикистана должны здесь иметь равные права.

Если Вы меня прочитали внимательно, Вы видели, что русским из Таджикистана и татарам из Эстонии в моём"проекте"предусмотрено  немедленное предоставление гражданства.
Немцев я не успел\забыл  оговорить.Русские  немцы хза столетия совместной жизни показали себя как исключительно лояльный субэтнос, и на них,по принципу коллективной ответственности "в плюс ",где бы они не
находились, я бы  тоже распространил такой режим-возможно, даже с выделением анклавов.





on 11/26/05 в 18:12:59, Archer wrote:
Сильно сомневаюсь, что Фарнабазу понравится иметь под боком таджикскую "махиллю"
.

А зачем её устраивать? Пускать  только в качестве временных срочных рабочих, см.выше.



on 11/26/05 в 18:12:59, Archer wrote:
Не могу не сказать отдельно о Северном Кавказе как страшной ране современной России. Я был в свое время крайне удручен, когда услышал, что 80% граждан РФ воспринимают _всех_ кавказцев как иностранцев. Открою страшную тайну - _весь_ Северный Кавказ - территория нашей страны. От Черного Моря до Каспийского. От адыгов до аварцев. И по этому поводу, несомненно, следует что-то делать. К сожалению, нынешнее наше правительство по сути дублирует советскую практику поддержки "национальных кадров". Крайне разрушительную для целостности государства, как показала история.


Именно.Кое-что надо делать.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Olga на 11/26/05 в 19:36:26

Quote:
И большие армии  у прибалтов ?  Со всеми этими "жёсткими требованиями" ?Обороноспособные ?


Вполне.
Фарнабаз, если бы [вы были знакомы с вопросом], вы бы знали, что "размер не имеет значения" - в НАТО смотрят на уровень организации, уровень технической оснащенности и подготовки личного состава.


Quote:
Вот  производить по старым стандартам-не плохим, а своим-не дадут-у них своя военная промышленность.И пойдут остатки военной украинской индустрии прахом.


Ужасти-то какие.


Quote:
Неспособность отвечать без подобных перлов  говорит о слабости аргументации.Или фактическом отсутствии.


тем не менее, вы не отвечаете на то, что есть, а цепляетесь именно за "перлы".


Quote:
Да что Янукович и Кучма такие же патриоты, как Путин, запустивший янки в Среднюю Азию--дело ясное.Голосовали же оранжевые в рамках политической возни.


Ну, понятно. По обвинению в колдовстве нужно арестовывать самых благочестивых женщин, потому что показным благочестием как раз ведьмы и прикрываются; а кто голосует против американских баз на Украине - тот и есть самый запроданец НАТО.

Фарнабаз, вы неподражаемы.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/26/05 в 19:59:49

on 11/26/05 в 19:36:26, Olga wrote:
Вполне.
Фарнабаз, [если бы вы были знакомы с вопросом] , вы бы знали, что "размер не имеет значения" - в НАТО смотрят на уровень организации, уровень технической оснащенности и подготовки личного состава.
[исправлено, т.к. исправлено в исходном посте. Ципор]


То есть, сколько мотопехоты,танков и самолётов-не имет значения ?
;D
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Olga на 11/26/05 в 21:20:45

on 11/26/05 в 19:59:49, Фарнабаз wrote:
То есть, сколько мотопехоты,танков и самолётов-не имет значения ?
;D


Это имеет значение только при прочих равных - т. е. уровне оснащенности, поготовки и морали, выборе позиции, уровне компетенции командования. "А от того что одно войско больше, а другое меньше, никто еще не проигрывал сражения" (с) Киссур Белый Кречет.
Заголовок: Re: Интересный разговор  :)
Прислано пользователем Archer на 11/26/05 в 21:33:19

on 11/26/05 в 19:25:02, Фарнабаз wrote:
Если Вы меня прочитали внимательно, Вы видели, что русским из Таджикистана и татарам из Эстонии в моём"проекте"предусмотрено  немедленное предоставление гражданства.
Немцев я не успел\забыл  оговорить.Русские  немцы хза столетия совместной жизни показали себя как исключительно лояльный субэтнос, и на них,по принципу коллективной ответственности "в плюс ",где бы они не находились, я бы  тоже распространил такой режим-возможно, даже с выделением анклавов.

"Но есть нюанс"с.  ;) Я как раз категорически против любого "немедленного предоставления гражданства". И против любых анклавов (см. также ниже). Либо человек готов стать полноценным гражданином нашего государства (минимум - хорошее знание государственного языка, законов государства и практических условий жизни в государстве), либо нет. А русский он при этом из Таджикистана или зулус с Науру :) - гораздо менее важно.


Quote:
А зачем её устраивать? Пускать  только в качестве временных срочных рабочих, см.выше.

Ну хорошо - усложним задачу. А если "махилля" (квартал) татарский/еврейский/армянский? Кстати, поинтересуйтесь статистикой, сколько у нас _граждан_-армян. Ну или просто поезжайте в славный город Ростов-на-Дону ;). Вот как раз распределение прав по национальному признаку и приведет к возникновению таких "гетто". А оно нам надо? Мне лично оно совсем не надо. Я хочу спокойно ходить по своему городу.


Quote:
Именно.Кое-что надо делать.

И что надо делать, если не секрет? Уйдти с Северного Кавказа Россия не может в силу многих причин. Превратить Кавказ в колонию - себе дороже выйдет. Интеграция - тяжело и долго. Но я иного пути не вижу.
Заголовок: Re: Интересный разговор  :)
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/26/05 в 21:47:48

on 11/26/05 в 21:33:19, Archer wrote:
И что надо делать, если не секрет? Уйдти с Северного Кавказа Россия не может в силу многих причин. Превратить Кавказ в колонию - себе дороже выйдет. Интеграция - тяжело и долго. Но я иного пути не вижу.


Я - за превращение в колонию.Это этносы, с которыми русские живут себе в ущерб--не  татары , не финно угры и не немцы.Попытки интеграции  обойдутся расходом средств, временем и кровью-преимущественно нашей.
Вот как с еврейским этносом-после такой страшной войны, когда отсчёт мог пойти с нуля, всё равно переориентировались  на  противника.С одними нужно разбегаться, других-низводить до колонии.
Заголовок: Re: Интересный разговор  :)
Прислано пользователем Archer на 11/26/05 в 22:13:25

on 11/26/05 в 21:47:48, Фарнабаз wrote:
Я - за превращение в колонию.Это этносы, с которыми русские живут себе в ущерб--не  татары , не финно угры и не немцы.Попытки интеграции  обойдутся расходом средств, временем и кровью-преимущественно нашей.
Вот как с еврейским этносом-после такой страшной войны, когда отсчёт мог пойти с нуля, всё равно переориентировались  на  противника.С одними нужно разбегаться, других-низводить до колонии.

Ну прямо как в дурном анекдоте - прапорщик-наркоман солдатам - "вы еще ПОРОХУ не нюхали!" ;). Почитайте Оруэлла насчет того, во что обходятся колонии (кстати, никогда не понимал, за что ругают его "Бирманские дни" - крайне жизненное произведение imho). Эпоха колониализма прошла, Фарнабаз. И если мы решим сделать Северный Кавказ колонией, то мы либо будем за каждый год своего колониализма платить многими тысячами жизней своих граждан (что, кстати, сделает нашу страну сильно "невъездной"), либо долго потом будем мыкаться с "колониальными" гражданами (ну примерно как GB). А скорее всего - и то, и другое. А потери при интеграции сильно зависят от разумности политики. Ну интегрировали же мы в свое время Грузию и Армению (а потеряли исключительно по причинам, о которых я не буду говорить - цензурных слов в отношении некоторых глав государств 90-х годов у меня найдется немного).
Насчет еврейского этноса не совсем понял - не можете пояснить?
Заголовок: Re: Интересный разговор  :)
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/27/05 в 00:41:36

on 11/26/05 в 22:13:25, Archer wrote:
Насчет еврейского этноса не совсем понял - не можете пояснить?

Я думаю, для русских  лучше, чтоб евреи жили в других странах\стране.
Заголовок: Re: Интересный разговор  :)
Прислано пользователем Archer на 11/27/05 в 01:07:15

on 11/27/05 в 00:41:36, Фарнабаз wrote:
Я думаю, для русских  лучше, чтоб евреи жили в других странах\стране.

А я думаю совершенно иначе. И даже не в том плане, где жить "явреям" :). А в плане вообще отношения к национальному вопросу. Вы вот как "явреив" определять собираетесь? Череп измерять, что ли? Ну-ну :). Осмелюсь отметить, что даже в Российской Империи "черта оседлости" имела отношение в бОльшей степени не к этносу, а к вероиспеданию. Т.е. будь ты хоть ты хоть папуас преклонных годов, но если ты православный - никаких там черт оседлости. Но в стране, где de facto большинство граждан не посещает культовых сооружений и не совершает культовых действий - это было бы странно.
Ergo. Как только Вы, Фарнамаз, предложите внутренне непротиворечивый способ сепарирования граждан на истинно русских и "представителей еврейской нации" - тогда и поговорим конструктивно.
P.S. А мне кажется, что с отъездом некоторых людей в оны Палестины мы кое-что потеряли. Вот не гнал бы тачку Фюрер на "явреив" - глядишь, говорили бы по-немецки и пили баварское пиво. ;D
Заголовок: Re: Интересный разговор  :)
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/27/05 в 01:27:42
Сепарирование  произойдёт, если в России установятся непривлекательные для евреев государственный строй,
экономическая система и идеология, причём без реальных шансов опрокинуть здание.Они просто уедут.Те же, кто останется, примет это -пускай остаются на здоровье.



on 11/27/05 в 01:07:15, Archer wrote:
А мне кажется, что с отъездом некоторых людей в оны Палестины мы кое-что потеряли. Вот не гнал бы тачку Фюрер на "явреив" - глядишь, говорили бы по-немецки и пили баварское пиво. ;D


Немцы хлебнули Баварской республики , отбились, не в пример русским, и категорически не хотели повторения.Методы , правда,они избрали такие, какие  обеспечили им  отвращение   очень надолго.

С отъездом некоторых людей в оны Палестины мы и  вправду много потеряли--например, средства , потраченные  на их образование.Вариант тут был один-совсем не выпускать, потому что иначе всё равно бы уезжали-ну невозможно в России и даже в СССР платить, как в Штатах; а у идейных сионистов была другая очень сильная мотивация; их оставалось только сажать или держать в ссылке.Вы за это ?
Я думаю, что , в нынешней и даже двадцатипятилетней давности ситуации, наилучшее-разъезд.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Olga на 11/27/05 в 21:15:49
http://www.livejournal.com/users/lin_lobariov/142888.html?#cutid1

;D
Заголовок: Re: Интересный разговор  :)
Прислано пользователем Emigrant на 11/28/05 в 12:14:09

on 11/27/05 в 01:27:42, Фарнабаз wrote:
Они просто уедут.


Ох. Как эмигрант Вам докладываю -- "просто" уезжают только "безродные космополиты" и пр., которыми населена не реальность, но мифологическое пространство, в котором Вы пребываете. Людям _непросто_ оторваться от земли и культуры, в которой они выросли. Очень многих из тех же диссидентов, о которых Вы судите с легкостью необыкновенной, приходилось выпихивать угрозами отсидки, как альтернативы.

Поэтому тот "строй", о котором Вы говорите, без явного насилия и жесткой дискриминации не получится.


Quote:
С отъездом некоторых людей в оны Палестины мы и  вправду много потеряли--например, средства , потраченные  на их образование.


Выбор слов отражает разницу подхода. Я бы сказал, что Вы потеряли их таланты и труд на Ваше же благо. Средства же на образование детей в СССР, как правило, отнимались от труда их родителей, что особенно замечательно выглядело с интеллигенцией, за труд которой платили -- помните сколько? А сколько государство с него имело? Что не все отобранное удалось удержать -- вот печаль, да.


Quote:
Вариант тут был один-совсем не выпускать, потому что иначе всё равно бы уезжали-ну невозможно в России и даже в СССР платить, как в Штатах;


Труд специалиста за рубежом совершенно необязательно должен быть возможен только на условии постоянного туда перeезда. Если на родине человеку не плевать в душу, он, как правило, _хочет_ туда возвратиться, что я наблюдал и наблюдаю среди своих иностранных коллег в Америке. И, возвратившись, они делают для страны больше, чем когда-либо могли, сидя за железным занавесом. Ну ведь так просто -- что мешало?

Кстати, в моем эмигрантско-научном окружении полно эмигрантов из России/СНГ, которые готовы были на гораздо более низкие зарплаты -- но дома.
Заголовок: Re: Интересный разговор  :)
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/29/05 в 15:38:41

on 11/28/05 в 12:14:09, Emigrant wrote:
Ох. Как эмигрант Вам докладываю -- "просто" уезжают только "безродные космополиты" и пр., которыми населена не реальность, но мифологическое пространство, в котором Вы пребываете. Людям _непросто_ оторваться от земли и культуры, в которой они выросли.

Я хорошо  помню  отъезд своих  знакомых, и помню, как менялся их тон в отношении всё более становившейся бывшей родины.Обычно я чувствовал радость оттого, что они уезжают-зачем людям так  мучиться ,дышать неприятным воздухом и смотреть на неприятных людей.Опять же, холодно здесь и платят мало.



on 11/28/05 в 12:14:09, Emigrant wrote:
Очень многих из тех же диссидентов, о которых Вы судите с легкостью необыкновенной, приходилось выпихивать угрозами отсидки, как альтернативы



Это  правда--а  много  мы потеряли от их отъезда ?Вот выкинули бы, допустим, цеплявшихся за поручни какую-нибудь Боннер или Новодворскую-и их деятельность там была бы практически безобидна, здесь же они приносят ущерб.




on 11/28/05 в 12:14:09, Emigrant wrote:
Выбор слов отражает разницу подхода. Я бы сказал, что Вы потеряли их таланты и труд на Ваше же благо. .


Верно, что   средний еврей-технарь-хороший специалист, более ровно, скажем так, чем русский.

Но тут два соображения :

1)Два  раза на протяжении одного столетия русское еврейство изо всех сил раскачивало  лодку.Если мы чудом и спасёмся на этот раз,на  третий погибнем бесповоротно.
Дурак тот, кто не учится хотя бы на своём опыте.
С какими прибылями от приложений "ума и таланта" мыслимо сопоставить такие утраты, с разрушением государства, кабалой и гибелью десятков миллионов людей ?

2)Те евреи, которым плевать на политику, и которые спокойно хотят работать  там, где родились, не  наступая на мозоли окружающим , как были уважаемы , так и остались и останутся





on 11/28/05 в 12:14:09, Emigrant wrote:
Средства же на образование детей в СССР, как правило, отнимались от труда их родителей, что особенно замечательно выглядело с интеллигенцией, за труд которой платили -- помните сколько? А сколько государство с него имело? Что не все отобранное удалось удержать -- вот печаль, да.


Здесь не так.Средства платило государство вне зависимости от заработка родителей-будь ты от дворника, будь от академика.
Я происхожу из семьи обычных инженеров, платили немного, но жили достойно.
Защитивший дисертацию жил намного лучше, а если нужны были деньги-надо было идти на завод, там премии были совсем другие.



on 11/28/05 в 12:14:09, Emigrant wrote:
Труд специалиста за рубежом совершенно необязательно должен быть возможен только на условии постоянного туда перeезда. Если на родине человеку не плевать в душу, он, как правило, _хочет_ туда возвратиться, что я наблюдал и наблюдаю среди своих иностранных коллег в Америке. И, возвратившись, они делают для страны больше, чем когда-либо могли, сидя за железным занавесом. Ну ведь так просто -- что мешало?


Что-то я не замечаю потока вернувшихся из Штатов , с горячим желанием работать на старой родине.Неужели всё в душу продолжают плевать ?



on 11/28/05 в 12:14:09, Emigrant wrote:
Кстати, в моем эмигрантско-научном окружении полно эмигрантов из России/СНГ, которые готовы были на гораздо более низкие зарплаты -- но дома.


И кто им нынче помеха ?



on 11/28/05 в 12:14:09, Emigrant wrote:
Поэтому тот "строй", о котором Вы говорите, без явного насилия и жесткой дискриминации не получится.


Это зависит от того.что считать насилием и жёсткой дискриминацией.
Вот один американскитй гражданин демонстративно отстирал флаг от грязи -а его бац и лишили гражданства.И  ничего, Америка не рухнула.
Заголовок: Re: Интересный разговор  :)
Прислано пользователем rip на 11/29/05 в 17:38:51

on 11/29/05 в 15:38:41, Фарнабаз wrote:
Это  правда--а  много  мы потеряли от их отъезда?


Например, одна моя родственница, автор нескольких патентов по технологии нефтепереработки (катализаторы очистки), была уволена из института из-за того, что ее родственники уехали за границу. Она сама тогда не собиралась уезжать, но ее вызвали к директору и все объяснили. Около 8 лет она с сыном жила на посылки из-за границы и передачи Сохнута. Потом ее выпустили. Работу она нашла сразу и с тех пор запатентовала еще несколько изобретений. Страна, откуда она уехала, а точнее, откуда ее выпнули, потеряла около 20 лет ее труда.

Это, кстати, и к вашему высказыванию:


on 11/29/05 в 15:38:41, Фарнабаз wrote:
Я хорошо  помню  отъезд своих  знакомых, и помню, как менялся их тон в отношении всё более становившейся бывшей родины.


Да, тон менялся. Потому что вместо спокойного "Уезжаешь? До свиданья, пиши письма" постоянно слышишь - как от официальных лиц, так и от соседей - "предатели, вредители". Вот вчера человек был Героем Соц. Труда, кавалером орденов ВОВ, а сегодня он предатель. Поневоле задумаешься, а нужен ли ты родине, или лучше ее избавить от предателей и вредителей?

Вы спрашиваете:

on 11/29/05 в 15:38:41, Фарнабаз wrote:
Что-то я не замечаю потока вернувшихся из Штатов , с горячим желанием работать на старой родине.Неужели всё в душу продолжают плевать ?


И вот вам ответ:

on 11/29/05 в 15:38:41, Фарнабаз wrote:
Два  раза на протяжении одного столетия русское еврейство изо всех сил раскачивало  лодку.Если мы чудом и спасёмся на этот раз, на третий погибнем бесповоротно.


Вы хотите, чтобы люди возвращались туда, где их и их детей, внуков и т.д. заранее считают "разрушителями государства, закабалителями и виновниками гибели десятков миллионов людей"? Вам действительно нужны граждане-идиоты, не способные читать и понимать прочитанное?


on 11/29/05 в 15:38:41, Фарнабаз wrote:
Средства платило государство вне зависимости от заработка родителей-будь ты от дворника, будь от академика.


Да, а государство деньги из воздуха брало? Они же из тех же налогов складывались, как и во всем мире. Только перераспределение было иное, ну, так это и есть государственная политика. Сразу скажу, что я ничего не имею против отъема денег (в виде налогов) у богатых и использования их в социальной сфере. Наоборот, мне кажется, что за этим - будущее, хотя и отдаленное.


on 11/29/05 в 15:38:41, Фарнабаз wrote:
Вот один американскитй гражданин демонстративно отстирал флаг от грязи -а его бац и лишили гражданства.И  ничего, Америка не рухнула.


И где же здесь дискриминация? Налицо типичное правонарушение. Америка только крепче стала. Правонарушения следует карать, чтобы они еще чего не разрушили. Я вам больше скажу: вот в школе, где мой ребенок учится, одного пацана вызвали к директору, отругали и отправили домой: он во время пения гимна Канады бегал по коридору. И ничего, не рухнула Канада, и никто не стал вопить, что это дискриминация. Потому что за дело и в соответствии с законом. А вот если бы его назвали "арабом" или показали бы пальцем и сказали бы "пиф-паф", то отправили бы домой назвавшего и показавшего, и тоже никто бы не стал возражать.
Заголовок: Re: Интересный разговор  :)
Прислано пользователем Olga на 11/29/05 в 21:40:59

Quote:
1)Два  раза на протяжении одного столетия русское еврейство изо всех сил раскачивало  лодку.Если мы чудом и спасёмся на этот раз,на  третий погибнем бесповоротно.
Дурак тот, кто не учится хотя бы на своём опыте.
С какими прибылями от приложений "ума и таланта" мыслимо сопоставить такие утраты, с разрушением государства, кабалой и гибелью десятков миллионов людей ?


Привид: Дивись, мiй сину, це - жидомасони. Ти за***дяч дрючком їм по печiнцi, потом мeнe доложиш. Шо не ясно?
Гамлeт: - Папаша, всьо в лучшем вiдe, нe волнуйтeсь. Гамлeт пи***ть усiх дрючком: пи***чить герба з ведмедем, потiм заливаe шампанськоe в рояль i шпроти запускаe туди ж.  I по роялю п***ить дрючком. Рояль гуде.
Привид: - Мiй сину, то рояль, а не жиди, його не надо пи***ть. За валюту його я купував.
Гамлeт: - ***в я i рояль, i валюту, i всiх жидiв.
Гамлeт пи***ть Привида дрючком. Привид падає. На полу лежать трупи, по***жженi Гамлeтом. В роялi тихо плавають шпроти. Входить Зiгмунд Фрейд. Його окуляри таємничо блищать у темнотi.

Лесь Подервянський. "Гамлет, або феномен дацького кацапізму".
Заголовок: Re: Интересный разговор  :)
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/29/05 в 21:43:06
[Сообщение, удаленное по модераториуму от 28/11, восстановлено с разрешения модераторов после убирания пассажа, нарушающего правила. Ципор]



on 11/29/05 в 17:38:51, rip wrote:
Например, одна моя родственница, автор нескольких патентов по технологии нефтепереработки (катализаторы очистки), была уволена из института из-за того, что ее родственники уехали за границу. Она сама тогда не собиралась уезжать, но ее вызвали к директору и все объяснили. Около 8 лет она с сыном жила на посылки из-за границы и передачи Сохнута. Потом ее выпустили. Работу она нашла сразу и с тех пор запатентовала еще несколько изобретений. Страна, откуда она уехала, а точнее, откуда ее выпнули, потеряла около 20 лет ее труда.


По тому, что пока сказано , больше подходит к  случаю, когда человек  живёт, занимается свои делом и никуда, грубо  говоря, не лезет-выше предполагается, что как  раз  таких  людей незачем выгонять и притеснять.
Описанное Вами, вообще-то, не очень характерно, хотя примерно так было в Польше 68г.(?точно  забыл) года.



on 11/29/05 в 17:38:51, rip wrote:
Да, тон менялся. Потому что вместо спокойного "Уезжаешь? До свиданья, пиши письма" постоянно слышишь - как от официальных лиц, так и от соседей - "предатели, вредители". Вот вчера человек был Героем Соц. Труда, кавалером орденов ВОВ, а сегодня он предатель.
 



Но ведь действительно если уезжаешь во враждебную страну за толстым слоем масла или в поисках "исторической родины"-в определённом смысле -да ,предатель.Но мои отчалившие знакомые Героями Соцтруда не были, это уж точно.Двое, не сговариваясь, так и сообщили-"еду сесть на шею немецкому правительству"
А какие метаморфозы случались--вчера я выслушивал, что желание быть подальше от негров -это отвратительно,а к любой армии порядочные люди вовсе относятся с отвращением, там учат убивать--а вскоре чел уже с  воодушевлением сбирается в тиронут , и надеется пострелять в "арабьё".



on 11/29/05 в 17:38:51, rip wrote:
Поневоле задумаешься, а нужен ли ты родине, или лучше ее избавить от предателей и вредителей?  




Так всё-таки, что сперва-называли предателями или вредителями, или задумывались об отъезде  и уже во время реализации замысла  их начинали называть ? По-моему, в основном  второе.




on 11/29/05 в 17:38:51, rip wrote:
Вы хотите, чтобы люди возвращались туда, где их и их детей, внуков и т.д. заранее считают "разрушителями государства, закабалителями и виновниками гибели десятков миллионов людей"?
 



Во-первых, их самих пока не считают-хотя относятся с холодком.
Считают значительную часть прадедов и отцови старших братьев.

Но вот как при этом устремляются, и с  каким напором, в другую  страну, где   на их дедов нацепили жёлтую звезду и ланомерно истребили очень негуманными способами не то три, не то шесть миллионов ?


 



on 11/29/05 в 17:38:51, rip wrote:
Вам действительно нужны граждане-идиоты, не способные читать и понимать прочитанное?
 


Не нужны , конечно.Но ведь рождаются-не убивать же.



on 11/29/05 в 17:38:51, rip wrote:
Да, а государство деньги из воздуха брало? Они же из тех же налогов складывались, как и во всем мире. Только перераспределение было иное, ну, так это и есть государственная политика. Сразу скажу, что я ничего не имею против отъема денег (в виде налогов) у богатых и использования их в социальной сфере. Наоборот, мне кажется, что за этим - будущее, хотя и отдаленное.
 



Возражения небольшие-не из налогов, а из доходов государственных предприятий.Налоги были экзотикой, подоходный не замечался как реальность, а холостяцкий слегка раздражал половой дискриминацией  



on 11/29/05 в 17:38:51, rip wrote:
И где же здесь дискриминация? Налицо типичное правонарушение. Америка только крепче стала. Правонарушения следует карать, чтобы они еще чего не разрушили. Я вам больше скажу: вот в школе, где мой ребенок учится, одного пацана вызвали к директору, отругали и отправили домой: он во время пения гимна Канады бегал по коридору. И ничего, не рухнула Канада, и никто не стал вопить, что это дискриминация. Потому что за дело и в соответствии с законом. А вот если бы его назвали "арабом" или показали бы пальцем и сказали бы "пиф-паф", то отправили бы домой назвавшего и показавшего, и тоже никто бы не стал возражать.
 


Если Вы так считаете, Вы , вероятно, считаете правомерной высылку с лишением гражданства разной диссиды ?
Заголовок: Re: Интересный разговор  :)
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/29/05 в 22:21:50

on 11/29/05 в 21:40:59, Olga wrote:
Гамлeт....жидiв.
Гамлeт ...Привида дрючком. Привид падає. Лесь Подервянський. "Гамлет, або феномен дацького кацапізму".



Всё хорошо, всё правда-и про дрючки-говор у дрючконосцев точно похожий был-но таки при чём тут кацапы?
Ах, мова, мова...что ты делаешь с нами, с кацапАми.

Выходит некто Ленский и спiвае :
Чи  я  впаду дручком прыпертый

I усi кацапи,i жиди ,як один, рушатся.Чарiвна  моць  рiдной мовы !


ЗЫ.простите орфографию, орфоэпию тож.Что поделать-кацапы....
Заголовок: Re: Интересный разговор  :)
Прислано пользователем rip на 11/29/05 в 23:28:29

on 11/29/05 в 21:43:06, Фарнабаз wrote:
По тому, что пока сказано , больше подходит к  случаю, когда человек  живёт, занимается свои делом и никуда, грубо  говоря, не лезет-выше предполагается, что как  раз  таких  людей незачем выгонять и притеснять.


Предполагается, возможно. Незачем - согласен. Но вот на практике получалось именно так и довольно часто.


on 11/29/05 в 21:43:06, Фарнабаз wrote:
Но ведь действительно если уезжаешь во враждебную страну за толстым слоем масла или в поисках "исторической родины"-в определённом смысле -да ,предатель.


Во-первых, враждебными они были по большей части в пратийных СМИ. Чем это Израиль враждовал с СССР - я как тогда не понимал, так сейчас не понимаю. А во-вторых, если не во враждебную жуткую Америку, а в ту же Австралию или Канаду, то все равно называли. Не потому, _куда_ уезжает, а потому что _отсюда_.


on 11/29/05 в 21:43:06, Фарнабаз wrote:
Но мои отчалившие знакомые Героями Соцтруда не были, это уж точно.Двое, не сговариваясь, так и сообщили-"еду сесть на шею немецкому правительству"

Ваши и мои знакомые - разные. Но вы действительно считаете, что подавляющее большинство эмигрировавших относилось к категории "лучше пусть уедут, вредить не будут"?


Quote:
А какие метаморфозы случались--вчера я выслушивал, что желание быть подальше от негров -это отвратительно,а к любой армии порядочные люди вовсе относятся с отвращением, там учат убивать--а вскоре чел уже с  воодушевлением сбирается в тиронут , и надеется пострелять в "арабьё".


Люди меняются. А уж армии - тем более разные.


on 11/29/05 в 21:43:06, Фарнабаз wrote:
Так всё-таки, что сперва-называли предателями или вредителями, или задумывались об отъезде  и уже во время реализации замысла  их начинали называть ? По-моему, в основном  второе.


Конечно, в основном, второе. Хотя было и "дело врачей", и термин "космополиты", да и бытовой антисемитизм тоже был нередок. Но мне все равно странна эта логика: уехал - значит вредитель. Почему-то больше нигде, кроме тоталитарных Кубы, Китая и Кореи (и еще нескольких стран) такого нет. У нас на работе одни сотрудник-канадец собрался вернуться в Пакистан, откуда родом его отец. ВСе пожелали счастливого пути. Искренне.


on 11/29/05 в 21:43:06, Фарнабаз wrote:
их самих пока не считают-хотя относятся с холодком.
Считают значительную часть прадедов и отцов и старших братьев.


Ну, если то, что вы декларируете, и есть тот самый "холодок", то можете спать спокойно - сколько-нибудь значительной обратной эмиграции не будет долго. Да и туризма тоже.


on 11/29/05 в 21:43:06, Фарнабаз wrote:
Возражения небольшие-не из налогов, а из доходов государственных предприятий.Налоги были экзотикой, подоходный не замечался как реальность, а холостяцкий слегка раздражал половой дискриминацией.


А доходы такие получались именно из-за заниженной з/п. Тот же налог, только скрытый. Деньги-то из воздуха не берутся.


on 11/29/05 в 21:43:06, Фарнабаз wrote:
Если Вы так считаете, Вы, вероятно, считаете правомерной высылку с лишением гражданства разной диссиды?


Если был такой закон, в котором было оговорено, что именно говорить можно, а за что карают высылкой - то да. Право-мерной. Другое дело, что право тоже бывает лево. Есть такие законы, что выступающих против них порядочный человек будет считать достойными людьми, а тех, кто за эти законы ратует - нет.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Ципор на 11/29/05 в 23:38:43
сколько-нибудь значительной обратной эмиграции не будет долго. Да и туризма тоже.

Ну, учитывая то, что Фарнабаз не в большинстве, такой вариант вряд ли возможен. По крайней мере, в последний приезд в Россию меня и моей матери никто нас предателями не называл.  :P  Обратной эмиграции в значительных количествах не будет по причинам не имеющим отношения к мнению некоторых об уехавших, имхо.

К вопросу о предательстве -  предательством является обман доверия. Честная эмиграция таковым быть не может.  :) Ежели человек никаких госсекретов не вывозит, то он никого не предает.

(комментирую те цитаты из Фарнабаза, что в ответе Рипа - раз уж отмодерированный постинг частично попал в них)

А что касается "желания работать,где родились, не считаясь с политикой" - ну, если бы российское правительство предложило моей матери здравый вариант, когда та осталась без работы в 46 лет, - мы бы в другую страну не поехали.  А если бы моей подружке на Украине не объяснили в частном порядке, что евреи в университете не нужны, а потому вступительные экзамены она не сдаст  - она бы тоже, вероятно, никуда не поехала.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Maigrey на 11/30/05 в 01:04:23
Фарнабаз

Quote:
Что-то я не замечаю потока вернувшихся из Штатов , с горячим желанием работать на старой родине.

За поток не скажу, но я вот вернулась. При том, что получаю здесь меньше, чем в Штатах, и при том, что диплом мой таки ж американский, так что в мое образование не одна Россия вкладывалась. Но я смогла найти работу, да и семья не бедствует -- но знаю и людей, у которых другая ситуация, и поступали они соответственно иначе. А Вы чего хотите? Чтобы человек питался одной картошкой и не мог ребенка обновкой порадовать, но на родине работал -- в то время как в другой стране ему обеспечено и уважение, и достойная жизнь? И при этом, действительно, многие бы вернулись -- будь у них возможность вести достойную (не богатую, а именно нормальную) жизнь на родине.

Что касается гражданства и национальности отца:

Знаете, я очень рада, что СССР не придерживался этой политики. Потому что мой дед был монголом. Он получил образование в РСФСР, стал горным инженером, и многие его на Дальнем Востоке добрым словом поминают за грамотную работу, а потом и руководство, на тамошних шахтах. Моя мать, его дочь, уехала в Москву, которую полюбила и чью историю она знает лучше большинства москвичей -- и если я от кого и научилась гордости за Россию и любви к ней, так это от нее.

Но обоим этим людям Вы бы в гражданстве отказали.

Идею же о том, что русский должен учиться тому, что изнасилование -- преступление, путем презрения к другим нациям, нахожу просто отвратительной. Как русская и как женщина.
Заголовок: Re: Интересный разговор  :)
Прислано пользователем Emigrant на 11/30/05 в 02:14:10

on 11/29/05 в 15:38:41, Фарнабаз wrote:
Я хорошо  помню  отъезд своих  знакомых, и помню, как менялся их тон в отношении всё более становившейся бывшей родины.


Ничего не могу сказать о Ваших знакомых и их тоне. В моей выборке преобладают люди, для которых ощущение невосполнимых потерь было неотъемлемой частью их эмигрантского опыта. Кстати, чем больше, тем хуже они относились к тем вещам и людям, которые вынудили их эмигрировать.


Quote:
Это  правда--а  много  мы потеряли от их отъезда ?Вот выкинули бы, допустим, цеплявшихся за поручни какую-нибудь Боннер или Новодворскую-и их деятельность там была бы практически безобидна, здесь же они приносят ущерб.


Надо сказать, что по вопросу о том, является ли подавление или высылка диссидентов однозначным благом для страны и народа, существуют разные мнения. Например, некоторые считают, что "рынок идей" ценен (т.е. эффективен и полезен) настолько, что ограничивать его следует с огромной осторожностью.

Впрочем, Вы, кажется, не разделяете этих воззрений, начиная с фундаментальных представлений. Мы тут перемолвились о ранних колониях -- верно ли, что Вам скорее был бы ближе Массачусеттс (сплачивающая идея, иерархия, высылка диссидентов) чем Род-Айленд (ранняя модель соотв. конституционных положений)?


Quote:
Верно, что   средний еврей-технарь-хороший специалист, более ровно, скажем так, чем русский.


А? Понятия не имею, верно ли это. Также не возьмусь судить о евреях-врачах, адвокатах, математиках, преподавателях, предпринимателях и т.д. В моей среде стремление к excellence (высокому профессионализму) в своей профессии считалось моральным долгом и примером для подражание, т.н. moral value (моральной ценностью).

Правда, что ввиду существовавшей дискриминации в ряде профессий, от евреев часто требовались большие достижения для равной карьеры, при прочих равных.  Влияние этого фактора на распределение профессиональной квалификации было многообразно; я не уверен, что оно именно таково, как Вы его описали.


Quote:
Два  раза на протяжении одного столетия русское еврейство изо всех сил раскачивало  лодку.Если мы чудом и спасёмся на этот раз,на  третий погибнем бесповоротно.


Не разделяю Вашего предположения о предрасположенности (скажем, культурной) евреев раскачивать лодку при прочих равных. Интересно, что в богатой белой Америке 20х-30х бытовало обратное мнение -- что евреи по природе своей склонны приспосабливаться и "не раскачивать лодку" в положениях такой унизительности, в которых "нордические" народы давно восстали бы, и либо сокрушили бы угнетателей, либо погибли (напр., нечто подобное есть в письмах  Г.Ф. Лафкрафта).  


Quote:
С какими прибылями от приложений "ума и таланта" мыслимо сопоставить такие утраты, с разрушением государства, кабалой и гибелью десятков миллионов людей ?


Могултай об этом уже все сказал. Вам вряд ли удастся убедить меня в том, что еврейские абитуриенты МГУ готовили кабалу и разрушение гос-ва. Они даже, в большинстве своем, к эмиграции не готовились.


Quote:
2)Те евреи, которым плевать на политику, и которые спокойно хотят работать  там, где родились, не  наступая на мозоли окружающим , как были уважаемы , так и остались и останутся


Угу. Шарообразные, в вакууме. Знаете, способность людей спокойно принимать несправедливости ради желания работать и жить в стране имеет предел (тем более, когда эти несправедливости происходят с их детьми и близкими). И это не говоря о случаях, когда разговоры о "неруси" кто-то кое-где у нас порой истолковывает не в том сугубо благородном смысле, в котором их ведут "теоретики" (и оказывается, что еврей "наступает на мозоль" уже самим своим видом, занимаемой работой, интересом к ивриту и т.д.)

В СССР этот предел был, для многих, с запасом превышен. Возможно, у Вас, после знакомства с достаточным количеством воспоминаний людей, непосредственно подвергшихся дискриминации, сложится другое мнение, но такое ощущение было весьма распространено, примите от непосредственного свидетеля.


Quote:
надо было идти на завод, там премии были совсем другие.


К сожалению, многими вещами заниматься на заводе невозможно, не меняя профессии. Хорошему математику, например, очень обидно становиться средним рабочим. Вообще, люди склонны обижаться, когда им не дают реализовать себя. Довольно глупо делать так, чтобы они обижались на направленную прямо и непосредственно против них гос. политику, а не на время, судьбу или рынок.


Quote:
Неужели всё в душу продолжают плевать ?


Безусловно. При всякой интеракции с представителями российского гос-ва за рубежом. Мне было ужасно стыдно видеть, как пожилых людей заставляли часами выстаивать в очереди на холодном ветру, за закрытыми дверями консульства в Нью-Йорке, ради каких-то бумажек. И людей-то было немного, но пустить их внутрь было "не положено", даже пожилых.


Quote:
И кто им нынче помеха?


Отсутствие работы. Для тех, кто серьезно оценивает политические перспективы господ вроде Крылова -- еще и имеющийся свой или семейный опыт дискриминации.


Quote:
Вот один американскитй гражданин демонстративно отстирал флаг от грязи -а его бац и лишили гражданства.И  ничего, Америка не рухнула.


Хотелось бы узнать об этом случае подробнее. Судебные прецеденты, в таком описании, по-моему, на стороне этого человека.

Ваше высказывание о "доходах предприятий" противоречит даже марксистской политэкономии, с ее теорией "прибавочной стоимости" -- это, кажется, наиболее близкая Вам теория. Естественно, если не платить людям за работу адекватно создаваемому их трудом value ("стоимости"), то у предприятия будет "большой доход".  Это обычно называется "эксплуатацией". Если собственник этого и всех заводов есть государство, то можно говорить о скрытом налоге. Суть происходящего от этого не изменится.
Заголовок: Re: Интересный разговор  :)
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/30/05 в 02:30:43

on 11/30/05 в 02:14:10, Emigrant wrote:
Хотелось бы узнать об этом случае подробнее. Судебные прецеденты, в таком описании, по-моему, на стороне этого человека.

Человек известный--но это случилось не только с ним.


Удивительно, как похоже сложилось начало жизни двух великих американских певцов -- Элвиса Пресли и Дина Рида. Оба родились в фермерских семьях, только один в Миссисипи, а другой в Колорадо, оба получили от отцов на двенадцатилетие по своей первой гитаре, оба работали, только один был шофером, прирожденным гонщиком, а другой -- ковбоем, победителем многочисленных родео. Оба прославились совершенно случайно, первый -- записав на студии Sun песенку для мамы, второй -- спев для подвозившего его до станции водителя, оказавшегося продюсером «Коламбии Рекордз», несколько собственных романсов. Однако Дину не повезло: все это он сделал на три года позже, чем Элвис. Пресли был первым. Максимум, на что Дин мог рассчитывать, -- это стать вторым. «Второй Пресли» -- так его и величали американские газеты, после того как сингл Our Summer Romance занял в американском Топ 50 в 1959 году второе место, пропустив вперед того же Элвиса. Что может быть позорнее для настоящего американского ковбоя? Стоило ему родиться на три года раньше -- и жизнь могла пойти по-другому...

Одна из положительных черт настоящего американца -- потрясающая мобильность. Настоящий янки никогда не будет сидеть на месте и сторожить отцовские могилы, зная, что где-то его ждет лучшая доля. И хотя в представлении многих быть вторым -- это тоже неплохо, Дин так не считал. Уж быть -- так только первым. И он стал первым. Уже в 1961 году, сразу после переезда из США в Южную Америку (в какую именно страну, сказать нельзя, он их менял довольно регулярно) его диск The Search занял верхнюю строчку в южноамериканском хит-параде и не сходил с нее больше года. А после того как Дин несколько недель пропутешествовал с индейцами по бразильской саванне и победил в мексиканском родео, он превратился в настоящего национального латиноамериканского супергероя.


Как-то так повелось, что Дина Рида все помнят как «певца-политика», «горлана-главаря». Однако если послушать его песни, такое впечатление быстро пропадает. Он пел все: рок-н-ролл, блюз, ритм-энд-блюз, баллады, романсы... А вот резко политических песен, таких, какие пел, к примеру, Виктор Хара, у него немного. В принципе с таким же успехом «певцом-трибуном» можно объявить и Высоцкого. Беда Дина заключалась в том, что он, будучи ковбоем, не мог сообразить, что стоит говорить, а от каких высказываний можно бы и воздержаться. Вот бывший водитель грузовика Элвис Пресли умел делать вид, что не замечает войны во Вьетнаме, и говорить корреспондентам, что его этот вопрос не колышет; а ковбой Рид, прямой, как и все ковбои, не долго думая заявлял, что ему эта заваруха не по нраву. Не смело заявлял, а просто прямо, даже не думая, что из этого заявления может выйти. Язык мистера Кольта выработал у американских пастухов привычку говорить всегда то, что они думают. С этой-то привычкой Дин справиться и не сумел. За такую невоздержанность на язык он и начал получать от родины по шапке, и чем дальше -- тем сильнее. Как говорят в Колорадо, «обидевший ковбоя трех дней не проживет». Обиделся Дин на родину крепко, она на него -- еще крепче.

Что не мешало ему пока нормально существовать в Южной Америке. Сначала в Мексике, где он обвенчался с первой женой Патрисией, потом в Аргентине, где вел очень популярную субботнюю телепрограмму «Шоу Дина Рида». В Аргентине он прожил до 1966 года -- после путча его выслали из страны. Впрочем, если б и не выслали, Дин уехал бы сам. Его лично, как ковбоя, то, что сторонники хунты несколько раз обстреляли его дом, не волновало, но вот жена Патрисия была категорически против, считая, что шум выстрелов мешает спать ребенку. В результате Аргентину пришлось сменить на Испанию, где его, дабы не портить отношения с США, быстро внесли в «черный список» и выдворили в Италию. В Риме ему удалось-таки хорошо устроиться и получить несколько ролей в кино.


А затем были первая поездка в СССР и выступление в «Современнике». В Стране Советов Рид вновь почувствовал себя суперзвездой, как когда-то в Латинской Америке. Тогда, в 1966-м, в Москве было не так много автомобилей, и дорожные пробки были редкостью. Одну из них устроил Дин Рид. Вышел с гитарой прогуляться по площади Маяковского, а собравшаяся поглазеть на американца толпа перекрыла движение как по Тверской, так и по Садовому кольцу (туннеля тогда еще не было). Вернувшись с гастролей, Дин заявил журналистам, что СССР -- «лучшая страна в мире», чем еще раз обидел родные Штаты.

В 1970 году его позвали в Чили. Альенде баллотировался в президенты, его антиамериканской предвыборной программе нужна была поддержка американца. Похоже, Рид и не думал, что окончательно испортит отношения с исторической родиной, когда ранним утром 1 сентября объявился перед зданием посольства США с тазиком, канистрой воды, куском мыла и каким-то пакетом. Из пакета был извлечен флаг Соединенных Штатов, который и был тут же, на глазах подоспевших журналистов, отстиран в тазике «от грязи, в которой испачкал патриотическую святыню американский империализм». Результатом акции стал арест Дина Рида и отъем выстиранного флага. А затем последовало   лишение   американского   гражданства . Через неделю на выборах Альенде одержал победу, после чего Рида освободили, флаг вернули, а гражданство -- нет.

И опять Аргентина, теперь нелегально, через Уругвай, и опять арест, теперь на три недели... Патрисия не вынесла такой гонки и подала на развод. А еще через год, в 1972-м, Дин решил совсем распрощаться с капиталистическим миром и переехать на жительство в ГДР. Тут он писал новые песни, снимался в фильмах, лучшим из которых был, безусловно, «Братья по крови», здесь он вторично женился, теперь уже на актрисе Карен Мюллер, отсюда он постоянно летал на гастроли в СССР.

http://diaspora-ru.com/publication/russians/p-393/indx/lang-en/index.html

Есть  конечно, и другие варианты :

"Апелляционный суд поддержал требование о депортации имама крупнейшей в штате Огайо мечети. Сорокатрехлетний имам Фава Дамра из Стронгсвилла (пригород Кливленда, Огайо) был обвинен в июне прошлого года в сокрытии связей с организациями, классифицируемыми властями как террористические, при получении американского гражданства в 1994 году. Судейское жюри после слушаний пришло к выводу, что Дамра участвовал в сборе средств на организацию терактов. Он был осужден на два месяца тюрьмы и четыре месяца домашнего ареста и лишение американского гражданства . Вопрос о депортации не мог решаться до постановления апелляционного суда"

Мне рассказали недавно(но , предупреждаю, я не могу  подтвердить сообщение), что дали несколько лет(меньше пяти)и отобрали гражданство у "нашего" эмигранта, который  открыл  в Нью-Йорке небольшой подпольный бордельчик(обслуживали клиентов "наши"  эмигрантки  и  заезжие  ; все  были довольны,  ;)кроме  полиции  >:()
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Emigrant на 11/30/05 в 03:11:44
По закону, naturalized citizens (то есть иммигранты, запросившие и со временем получившие американское гражданство) могут быть его лишены (судом) за некоторые действия и преступления, и всякий такой гражданин, как условие получения гражданства, произносит Pledge of Allegiance. В США вообще очень серьезно относятся к клятвам (помните заваруху с Клинтоном и несчастной Моникой? Она произошла из-за судебной присяги.) Собственно, вся процедура с собеседованием-"экзаменом" по американской истории de facto сводится к тому, что человеку объясняют, что именно он собирается обещать в этой Pledge.

К американским гражданам, родившимся таковыми, эти законы не прилагаются.

Фарнабаз, Вы уверены про американское гражданство Рида? Американское правительство обычно преследует своих граждан, если считает, что они совершили преступления за рубежом (Эзра Паунд, Фишер) а не лишает их гражданства.

Навскидку:  

http://www.deanreed.de/presse/pill20030114.html
http://www.deanreed.de/presse/rmn19860629.html

"Roberts finds it suspect that despite being an American citizen and a major public figure, no inquiry into his death was made by the American authorities."
---
None of the singer's relatives, including his wife and an ex-wife from California, took stock in a news report last week speculating that Reed may have been killed by East German agents because he was planning to return to the United States.

"IT MAKES good reading, but I don't believe it," said Brown. She said it was not secret that her son was homesick for the United States and was planning to resettle in the U.S. in September. "As an American citizen he was always free to come and go as he wanted," she said. "They would have hated to see him go because they love him.


Также интересная дискуссия тут (естественно, я не могу проверить, действительно ли "Dale" -- его брат, как тот утверждает): http://randomwalks.com/archive/2003/03/dean_reed_who_he.php
(ищите строчку citizen)

Маленькая реалия: "ковбои" и "янки" -- понятия в американском сознании несовместные, примерно как "южный северянин". Ох уж эти журналисты...

Про хозяина публичного дома -- вполне может быть. Проституции посвящен отдельный вопрос во всех анкетах -- и надо сказать, что не организовывал ее раньше и не будешь ее организовывать в США. Кстати, с многоженством такой же облом -- приходится обещать им не заниматься. И вообще желательно иметь good moral character.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/30/05 в 03:21:05
Ув.Эмигрант, я не в курсе-не интересуюсь ни Дином Ридом, ни современной музыкой.Я просто привёл пример, за что американского гражданина лишили гражданства, т.е. на языке "вавилонцев", если я правильно понимаю, понизили ему планку.А урождённый он или натурализованный, понятия не имею.
Я, собственно говоря, предлагаю нечто похожее-за преступления лишать натурализовавшихся  кавказцев и т.д. российского гражданства.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Emigrant на 11/30/05 в 03:24:29
Там, собственно, написано, что члены его семьи считают, что он был американским гражданином до самой смерти, то есть не знают ни о каком его "лишении гражданства". Также в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Dean_Reed

В процитированном Вами тексте написано, где он родился -- и на этом основании даже проводятся какие-то совершенно безграмотные рассуждения о характере янки и ковбоев...

Про планку и Вавилон лучше спросить Антрекота  -- кажется, там как раз клятва явно присутствует, и все вроде бы правильно.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/30/05 в 03:43:33
Знаете, у меня с английским плохо-не люблю.
Вы про эту фразу ?
He never renounced his US citizenship

Может быть, она означает, что он не признавал  лишения и не отказывался сам от гражданства?
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Maigrey на 11/30/05 в 03:49:26
Это просто значит, что он не отказывался от гражданства. И, кстати, платил налоги -- при том, что, как живущий за границей, мог этого не делать. Иными словами, продолжал выполнять обязанности гражданина.

Просто в этой статье нет ни малейшего упоминания о лишении гражданства. О диссидентстве и поддержке советской политики, и последующем гневе многих в Штатах -- да, а вот лишение гражданства не зафиксировано.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Emigrant на 11/30/05 в 03:57:54

on 11/30/05 в 03:49:26, Maigrey wrote:
Просто в этой статье нет ни малейшего упоминания о лишении гражданства. О диссидентстве и поддержке советской политики, и последующем гневе многих в Штатах -- да, а вот лишение гражданства не зафиксировано.


И более того, из написанного в других статьях следует, что автор документального фильма о нем и члены его семьи находятся в полном убеждении, что Рид не лишался американского гражданства до самой своей смерти в 1986 году.

Это еще к вопросу о переводе и смысле :-)

Понимаете, Фарнабаз, для американцев лишение американского гражданства за действия, как-то краем задевающие гражданские свободы -- т.н. major news (новости первой или второй полосы). Про имама, например, было в центральных газетах.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/30/05 в 04:03:22
А похоже, насчёт гражданства Рида Вы правы--сейчас прошёлся по ссылкам.Ох,журналюги.Только перевод тут ни при чём.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Emigrant на 11/30/05 в 04:18:14

on 11/30/05 в 04:03:22, Фарнабаз wrote:
А похоже, насчёт гражданства Рида Вы правы--сейчас прошёлся по ссылкам.


В данном случае такое событие показалось мне очень маловероятным, на фоне известных мне реалий.


Quote:
Ох,журналюги.Только перевод тут ни при чём.


Мне кажется весьма правдоподобной версия, что ошибка пошла от неверного перевода какого-то такого выражения, незнакомого переводчику. Мне приходилось исправлять переводы с английского, в которых отрицание переводилось с точностью "до наоборот". А журналист мог не проверить (что, увы,  типично).
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Antrekot на 11/30/05 в 04:54:24
Птица-Антрекот дает справку:
понижением планки называется сознательное отступление за нижнюю границу принятого стандарта без чрезвычайных причин.  Например, если правительство ввело рационирование в ситуации войны или стихийного бедствия - понижения планки в том нет (равно как и в использовании карточек для помощи неимущим слоям населения).  А вот если правительство вводит рационирование, например, потому что считает для всех пользительной бессолевую диету или намеревается таким методом мусульман к свинине приучить... вот тут планка резко едет вниз.
Другой пример - всем гражданам страны были даны равные права.  Применение _после этого_ принципа коллективной ответственности по какому угодно критерию будет понижением планки.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Ципор на 11/30/05 в 08:21:25

on 11/30/05 в 03:21:05, Фарнабаз wrote:
понизили ему планку.


_такого_ оборота в вавилонском языке не существует :)

А лишиние гражданства за какие-то преступления - это мера допустимая, но только за преступления (причем достаточно серьезные), а не за принадлежность к какой-то группе.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Emigrant на 11/30/05 в 10:38:08
Мне стало интересно, откуда взялась эта история с гражданством Дина Рида. Тонким знатоком американской психологии оказался некто Валерий Чумаков, корреспондент "Огонька". Однако история на этом вроде бы не заканчивается:

http://guruken.narod.ru/n/03/03/28/04.html (вор у вора чегой-то украл)

а г-н Чумаков излагает свое журналистское кредо вот тут:

http://mmaa.traktir.ru/viewtopic.php?p=6802&sid=4785c610c05179860e5d174a22c6d56b&zone=lib

(4е сообщение снизу от "Гостя" и дальше). Замечательный персонаж.

Небольшой опрос, если можно. По стилю процитированной выше по теме статьи у меня сразу возникло подозрение, что автор -- редкостн.. .... . Мне интересно, какое впечатление создалось у присутствующих?

Upd: Нет худа без добра. г-н Ч. интервьюировал какого-то московского phreaker (если не соврал и  не переписал откуда-нибудь). Вот: http://diaspora-ru.com/publication/russians/p-381/index.html

Upd^2: A он еще и вор, и сам в этом признается: http://diaspora-ru.com/publication/russians/p-386/index.html Или это все-таки лирический герой?


...Я мог бы заплатить и больше -- и полторы, и две, и три тысячи долларов, но мне было искренне жаль того неизвестного мне иностранца со звучным именем Капитолин, которому пришел бы в конце месяца солидный счет. Когда-то, год назад, ему выпало несчастье расплатиться в одном из московских ресторанов с помощью кредитной карты и попасть, таким образом, в мои сети...
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/30/05 в 11:21:37

on 11/30/05 в 08:21:25, Ципор wrote:
лишиние гражданства за какие-то преступления - это мера допустимая, но только за преступления (причем достаточно серьезные), а не за принадлежность к какой-то группе.


Как Ваше мнение насчёт имама ?
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Antrekot на 11/30/05 в 11:39:11
Увы, господин Чумаков, на мой взгляд, в своем классе особо не выделяется.  А класс... специфический, это да.
Я, кстати, не о журналистах, как таковых, я об авторах здоровых сенсаций.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Vladimir на 11/30/05 в 12:33:21

on 11/30/05 в 11:21:37, Фарнабаз wrote:
Как Ваше мнение насчёт имама ?


Мое мнение (сразу оговорюсь, историю я знаю по газетам, так что особого доверия к фактам у меня нет), имам въехал как беженец, то есть ему дали разрешение жить и работать в Штатах потому, что его жизни на родине угрожала опасность за его убеждения. При этом стандартная процедура, насколько я знаю, состоит в том, что человек говорит, собирается он или нет использовать полученные права для борьбы с основами государственного строя (если собирается, то ему их, естественно, не дают).

И, насколько я понимаю, имам стал делать как раз то, что по суду было признано "призывами к разрушению конституционного строя" (или какой там штамп в юридическом американском). Таким образом, он нарушил условие въезда в страну - и его право на пребывание в ней аннулировали. Жестко и возможно жестоко - но эта процедура, насколько я понимаю, приниципиально неприменима ко всем тем, кто получил гражданство/вид на жительство по рождению, а не подарком от страны.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Emigrant на 11/30/05 в 12:56:20
Все по следам неподражаемого Чумакова ;D

А вот кому слово татарина?  
http://www.tatar-usa.org/russian/articles/rabit.doc (осторожно, непроверенный вордовский файл!). О национальном вопросе в СССР и прочем, интересно, авось пригодится как свидетельство умонастроений в позднесоветские времена.

(Взято с http://www.tatar-usa.org/russian/articles.html).
Заголовок: Много интересного.
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/30/05 в 14:10:58
"Но каждому мало-мальски сведущему человеку известно, что скифы – не предки русских, а предки степняков, тюркских народов, в том числе и ныне здравствующих татар. "

"все плененные ханы умерщвлялись в Москве, а попавшие к татарам в плен русские князья, побыв в почетном плену, отправлялись домой"
{это отмечаю как особенно  наглую  ложь}

"русский язык так быстро и качественно изменился, что язык «Слово о полку Игореве» и четырехсотлетний язык документов Грозного, Петра непонятен даже академикам"

"В течении шестисот лет Русь грабила соседние народы: золото, алмазы, медь, нефть, хлеб, уголь, лес, пушнина, рабская сила. Но русский народ всегда оставался нищим, пьющим"

«Россия огромная империя рабов разных национальностей . под управлением евреев Никогда не суждено русскому народу стать самостоятельной нацией в собственной империи. Под личиною русских за последние 60-70 лет евреи проникли во все поры русского управления: искусство, наука, литература, медицина, торговля, дипломатия и финансы в руках у русскоязычных евреев"

Вообще-то печально, но в данном контексте не могу удержаться от гыгыкания

"Русские оказались в более плачевном состоянии, чем нацмены. У нацменов все еще впереди, у русских уже позади. Вскоре Россия распадется на меньшие государства, и русские окажутся в положении нацменов в нерусских республиках"

{откровенно;приятно, когда  враг  не скрывает планов   сюсюканьем над разными "страдальцами";спаcибо и за это}

"Сегодняшняя Россия говорит на воровско-преступном, мафиозно-рэкетирском жаргоне"

"жесточайшая война в Чечне против стойкого народа, народа-героя"


"в Крыму продолжается открытая дискриминационная политика против вернувшегося на свою историческую родину татарского народа" ( того же , что вокруг  Казани ?или всё же  другого ? :)  и Россия  тут при чём ? и как же эуропэец року--указiвка ему  ?)


http://www.tatar-usa.org/russian/articles.html
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Antrekot на 11/30/05 в 14:52:59
Эмигрант, по-моему, такой же сборник мифов - только с обратным знаком...

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/30/05 в 15:25:13

on 11/30/05 в 12:33:21, Vladimir wrote:
Мое мнение (сразу оговорюсь, историю я знаю по газетам, так что особого доверия к фактам у меня нет), имам въехал как беженец, то есть ему дали разрешение жить и работать в Штатах потому, что его жизни на родине угрожала опасность за его убеждения. При этом стандартная процедура, насколько я знаю, состоит в том, что человек говорит, собирается он или нет использовать полученные права для борьбы с основами государственного строя (если собирается, то ему их, естественно, не дают).

И, насколько я понимаю, имам стал делать как раз то, что по суду было признано "призывами к разрушению конституционного строя" (или какой там штамп в юридическом американском). Таким образом, он нарушил условие въезда в страну - и его право на пребывание в ней аннулировали. Жестко и возможно жестоко - но эта процедура, насколько я понимаю, приниципиально неприменима ко всем тем, кто получил гражданство/вид на жительство по рождению, а не подарком от страны.


У  меня  вот  что  вызывает  сомнения : символический  тюремный  срок.За реальное  участие в спонсировании террористов должны бы впаять поболе.

Вообще какая-то неразбериха  у амеров -то Армия Косова в списке террорюг или наркомафиози, то лучшие друзья(оставаясь в списках)

То Рамсфельд вдруг прозрел насчёт иракских повстанцев.


То Алькаиду сколачивали, а теперь с ней воюют.

Может быть, через имама просто перечислялись пожертвования  паствы, которыми  пользовалась контора, где-то прописанная как террористическая ?
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Vladimir на 11/30/05 в 15:34:44

on 11/30/05 в 15:25:13, Фарнабаз wrote:
У  меня  вот  что  вызывает  сомнения : символический  тюремный  срок.За реальное  участие в спонсировании террористов должны бы впаять поболе.


Я это списываю на нежелание разбираться с "ненашим сукиным сыном". Типа, среди зарубежных арабов таких каждый второй, то есть в их среде он ничего не изменит, а нам хлопот меньше чем здесь с ним возиться.


Quote:
Вообще какая-то неразбериха  у амеров -то Армия Косова в списке террорюг или наркомафиози, то лучшие друзья(оставаясь в списках)

То Рамсфельд вдруг прозрел насчёт иракских повстанцев.

То Алькаиду сколачивали, а теперь с ней воюют.


Политикоспецслудбисты, мать их...


Quote:
Может быть, через имама просто перечислялись пожертвования  паствы, которыми  пользовалась контора, где-то прописанная как террористическая ?


Да вроде нет. У англичан так точно другая методика борьбы в таких случаях: вызывают на ковр, песочат мозги на тему "внимательнее надо смотреть, кому деньги шлешь", и выслушав соразмерное количество покаянных "ку", отпускают восвояси. А вот если снова попадешься - тогда и за старое ответишь, и за того парня;) Оно в общем и логично - доказать что ты осознанно в первый раз нарушил и непроконтролировал - сложно, а ко второму разу, типа, тебя уже как маленького за ручку поводили и все объяснили - а ты все равно вляпался - значит, специально поступил, а не по незнанию и нехватке опыта.
Заголовок: Вовращаясь к теме-имеем две категории граждан
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/30/05 в 16:41:14
Одних можно лишить гражданства  за опеделённые деяния, других-за эти можно тоько посадить.
Американский вариант "кореных"  и  "мигрантов" :)
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Vladimir на 11/30/05 в 17:07:33
Да, граждане первого поколения действительно имеют ряд ограничений, и никто это не скрывает. Что более интересно для меня, так это то, что граждане по рождению, родившиеся не на территории США (если мать или отец - граждане), тоже неполноценны - не могут быть избраны президентом и т.п.

Что-то мне подсказывает, теоретическое судебное разбирательство может быть крайне занимательным, если кто-нибудь решит баллотироваться ;D

И еще, знатоки, не подскажете - Шварцнеггере нельзя избрать только потому, что он не родился на американской земле, или в законах есть дополнительная оговорка про то, что президент не может быть натурализовавшимся?
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Emigrant на 11/30/05 в 20:53:34

on 11/30/05 в 14:52:59, Antrekot wrote:
Эмигрант, по-моему, такой же сборник мифов - только с обратным знаком...


O да, конечно. Меня там не мифы интересуют, а сценки из жизни этих Высших литературных курсов и общее настроение. То есть русские слушатели этих курсов убеждены, что система дискриминирует русских, татары -- что татар, и т.д.

Я как раз недавно читал воспоминания Игоря Ефомова, который тоже посещал ВЛК, но немного раньше (в середине 70х, кажется) -- атмосфера там была забавная, и заведение интересное, этакие "экспресс-университеты" для советских писателей, по словам Ефимова.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Emigrant на 11/30/05 в 21:03:45

on 11/30/05 в 17:07:33, Vladimir wrote:
И еще, знатоки, не подскажете - Шварцнеггере нельзя избрать только потому, что он не родился на американской земле, или в законах есть дополнительная оговорка про то, что президент не может быть натурализовавшимся?


Конституция США, Article II, Section 1, Clause 5  

No Person except a natural born Citizen, or a Citizen of the United States, at the time of the Adoption of this Constitution, shall be eligible to the Office of President; neither shall any Person be eligible to that Office who shall not have attained to the Age of thirty five Years, and been fourteen Years a Resident within the United States.

Так что там и по взрасту дискриминация :-) Кстати, про _территорию_ США я не уверен.

Обсуждается, напр., здесь:
http://washingtontimes.com/commentary/20031112-093409-8265r.htm

Судебное разбирательство по этому вопросу, я думаю, потребует сначала разрешающей конституционной поправки. Затем уже суд может решать вопрос о ее конституционности :-)

Про срок для имама, по-моему, догадаться просто -- реальный срок ему пришлось бы сидеть в американской тюрьме, а этого, по каким-то причинам, было не надо. Это могла быть сделка, политический жест, или, наоборот, попытка усложнить ему жизнь.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/30/05 в 21:09:54

on 11/30/05 в 21:03:45, Emigrant wrote:
срок для имама, по-моему, догадаться просто -- реальный срок ему пришлось бы сидеть в американской тюрьме, а этого, по каким-то причинам, было не надо. Это могла быть сделка, политический жест, или, наоборот, попытка усложнить ему жизнь.


Честно  говоря, ещё непонятнее.Если б его, напротив, внешне не тронули-можно думать о сделке -слив какой-то информации.
Если его судят и лишают гражданства-непонятно.
Зачем с ним церемониться и не дать столько, сколько положено ?
По той минимальной информацими, что приведена, мне кажется, что более похоже  на желание его вытурить, без большой вины.
Заголовок: Re: Вовращаясь к теме-имеем две категории граждан
Прислано пользователем Emigrant на 11/30/05 в 21:20:47

on 11/30/05 в 16:41:14, Фарнабаз wrote:
Американский вариант "кореных"  и  "мигрантов" :)


Совершенно верно. Америка известна как The nation of immigrants (народ/страна/нация иммигрантов). Что хорошо в этой системе -- она честно все декларирует с самого начала. Удивительное чувство -- идя к чиновнику, примерно знаешь алгоритм его работы! ;-)
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/30/05 в 21:26:59

on 11/30/05 в 01:04:23, Maigrey wrote:
А Вы чего хотите? Чтобы человек питался одной картошкой и не мог ребенка обновкой порадовать, но на родине работал -- в то время как в другой стране ему обеспечено и уважение, и достойная жизнь?


Отъезжали и до того как стряслась перестройка-после которой и возникла описанная Вами ситуация.До перестройки жизнь была вполне достойной, хотя и небогатой.Причём её горячо поддерживал, в наиболее разрушиттельных формах
, тот же слой, из которого большинство уехавших.



on 11/30/05 в 01:04:23, Maigrey wrote:

Что касается гражданства и национальности отца:

Знаете, я очень рада, что СССР не придерживался этой политики. Потому что мой дед был монголом. Он получил образование в РСФСР, стал горным инженером, и многие его на Дальнем Востоке добрым словом поминают за грамотную работу, а потом и руководство, на тамошних шахтах. Моя мать, его дочь, уехала в Москву, которую полюбила и чью историю она знает лучше большинства москвичей -- и если я от кого и научилась гордости за Россию и любви к ней, так это от нее.

Но обоим этим людям Вы бы в гражданстве отказали.


Из Ваших слов неясно, почему Вашему деду , при моей системе , отказали бы в гражданстве.


on 11/30/05 в 01:04:23, Maigrey wrote:
Идею же о том, что русский должен учиться тому, что изнасилование -- преступление, путем презрения к другим нациям, нахожу просто отвратительной. Как русская и как женщина.


Большинству русских вовсе не надо учиться , что изнасилование -- преступление*.Им надо заставить обнаглевших представителей некоторых этносов вести себя прилично  либо избавиться от них.

Если же Вы ,видимо,имея ввиду эти мои слова "Жора Троерылов  постесняется уподобиться Багдасаряну, это тем более  вероятно, что даже в криминальной среде изнасилование считается позорным преступлением", считаете, что идея  заставить плохого русского ощутить , что изнасилование -- преступление ,  сопоставлением себя с вызывающим презрение и ненависть таким обнаглевшим представителем, ( как спартанскому юноше показывали пьяного илота, чтоб он чуждался пьянства), отвратительна, то, может , поясните , почему.


*Мне Ваши слова  "...русский должен учиться тому, что изнасилование -- преступление.."  режут глаз, особенно в сочетании с утверждением Вами  собственнной  русскости.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Emigrant на 11/30/05 в 21:32:14

on 11/30/05 в 21:09:54, Фарнабаз wrote:
Честно  говоря, ещё непонятнее.Если б его, напротив, внешне не тронули-можно думать о сделке -слив какой-то информации.


Так не бывает -- или человека арестовывают и судят, или он никому ничего не должен. Можно его "похитить", но это уже спецслужбы, мафия и т.д., а не FBI и иммиграционная служба.


Quote:
Зачем с ним церемониться и не дать столько, сколько положено ?


Если он согласился признать себя виновным (plead guilty), то это часть американской судебной системы. Прокурор может предложить обвиняемому сделку -- не выдвигать более тяжелых обвинений (тем самым облегчая наказание). Если обвиянемый не согласен, ему будут предъявлены более тяжелые обвинения, которые, однако, могут рассыпаться в суде.


Quote:
По той минимальной информацими, что приведена, мне кажется, что более похоже  на желание его вытурить, без большой вины.


Желание прекратить его деятельность в США безусловно двигало всем процессом, как, скажем, наказанием вора движет желание сделать так, чтобы он больше не воровал.

При этом иметь заключенного имама могло быть невыгодно политически; или, наоборот, кому-то хотелось, чтобы его арестовали уже в другой стране, где тюрьмы -- не американские. Я не знаю.


Заголовок: Re: Вовращаясь к теме-имеем две категории граждан
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/30/05 в 21:33:04

on 11/30/05 в 21:20:47, Emigrant wrote:
Что хорошо в этой системе -- она честно все декларирует с самого начала. Удивительное чувство -- идя к чиновнику, примерно знаешь алгоритм его работы! ;-)


У меня, может, по незнакомству со Штатами, впечатление прихотливости судебной системы.
Насчёт  чиновника -так это разве не везде так ?Только алгоритмы разные :)
Заголовок: Re: Вовращаясь к теме-имеем две категории граждан
Прислано пользователем Emigrant на 11/30/05 в 21:40:38

on 11/30/05 в 21:33:04, Фарнабаз wrote:
У меня, может, по незнакомству со Штатами, впечатление прихотливости судебной системы.


О да. Но это другая ветвь власти. Прихотливость и замысловатость терпят, поскольку они образовались из очень долгих усилих по соблюдению баланса сторон в суде.


Quote:
Насчёт  чиновника -так это разве не везде так ?Только алгоритмы разные :)


Не совсем. От посещения советских чиновников у меня остались такие мелкие кошмарики -- печать не там стоит, подпись не та, бланк не тот, и где справка о подлинности справки и выписка о выдаче последней? :-) Мелкое беганье по кругу -- то ли чиновники таким образом получали удовольствие от собственной важности, то ли намекали на что ("Надо ждать" -- "Мало ждал" и т.д.). В Америке с этим проще -- все, что требуется в несложных личных делах, заранее известно.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/30/05 в 22:30:15

on 11/30/05 в 20:53:34, Emigrant wrote:
Меня там не мифы интересуют, а сценки из жизни этих Высших литературных курсов и общее настроение. То есть русские слушатели этих курсов убеждены, что система дискриминирует русских, татары -- что татар, и т.д.

Имхо, "творческая интеллигенция" публика малоприятная "без  галстука" .а если она "представляет " малые народы, то её мучит желание сравняться почестями с классиками боьших  народов  , ради чего она раздувает местный национализм.
Заголовок: Re: Интересный разговор  :)
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/30/05 в 22:58:04

on 11/29/05 в 23:28:29, rip wrote:
Чем это Израиль враждовал с СССР - я как тогда не понимал, так сейчас не понимаю..


Исключительный союзник США, так сросшийся, что иногда неясно, кто главней.

on 11/29/05 в 23:28:29, rip wrote:
если не во враждебную жуткую Америку, а в ту же Австралию или Канаду, то все равно называли...

Обе страны-военныо-политические союзницы США, причём одной культуры.



on 11/29/05 в 23:28:29, rip wrote:
Не потому, _куда_ уезжает, а потому что _отсюда_.


Это не так-к уезжавшим по семейным обстоятельствам в соцстраны относились нормально.


on 11/29/05 в 23:28:29, rip wrote:
 Но вы действительно считаете, что подавляющее большинство эмигрировавших относилось к категории "лучше пусть уедут, вредить не будут"?  


Я не могу ответить однозначно.Но, учитывая, что это тот же слой, что жаждал  перестройку в её либеральном виде...


on 11/29/05 в 23:28:29, rip wrote:
 Люди меняются.  


Уж больно  быстро.


on 11/29/05 в 23:28:29, rip wrote:
 А уж армии - тем более разные.


В израильской не учат убивать ?


.
on 11/29/05 в 23:28:29, rip wrote:
 
Конечно, в основном, второе. Хотя было и "дело врачей", и термин "космополиты", да и бытовой антисемитизм тоже был нередок. Но мне все равно странна эта логика: уехал - значит вредитель. Почему-то больше нигде, кроме тоталитарных Кубы, Китая и Кореи (и еще нескольких стран) такого нет. У нас на работе одни сотрудник-канадец собрался вернуться в Пакистан, откуда родом его отец. ВСе пожелали счастливого пути. Искренне


Так потому что остальное-обыкновенно либо нейтральный третий мир, либо союзники или друзья США(тот же Пакистан)


.
on 11/29/05 в 23:28:29, rip wrote:
 Ну, если то, что вы декларируете, и есть тот самый "холодок", то можете спать спокойно - сколько-нибудь значительной обратной эмиграции не будет долго. Да и туризма тоже.


Холодок-это меньше ; насчёт туризма-сравните число интуристов в СССР с нынешним.


.
on 11/29/05 в 23:28:29, rip wrote:
 А доходы такие получались именно из-за заниженной з/п. Тот же налог, только скрытый. Деньги-то из воздуха не берутся..


Не то же принципиально, поскольку вклад родителей не учитывается.


.
on 11/29/05 в 23:28:29, rip wrote:
 Если был такой закон, в котором было оговорено, что именно говорить можно, а за что карают высылкой - то да. Правомерной. Другое дело, что право тоже бывает лево. Есть такие законы, что выступающих против них порядочный человек будет считать достойными людьми, а тех, кто за эти законы ратует - нет.


Лично порядочные люди могут очень сильно расходиться в оценке общественных явлений.

За слова, просто и только за слова, типа анекдотов про дедушку Ленина или бровастого Лёню, высылка, имхо, не грозила, тюрьма тоже.
Диссиденты так или иначе нарушали советские законы.
Но вот к той же высылке прибегают и Штаты, и вроде быы нет чёткого порядка-с кем как поступят.
Заголовок: Re: Интересный разговор  :)
Прислано пользователем Emigrant на 11/30/05 в 23:36:54

on 11/30/05 в 22:58:04, Фарнабаз wrote:
Диссиденты так или иначе нарушали советские законы.


Угу. Статью 70ю УК, например.


Quote:
Но вот к той же высылке прибегают и Штаты, и вроде быы нет чёткого порядка-с кем как поступят.


Штаты к _такой_ практике не прибегают. Четкий порядок и процедура есть.

Ну сколько можно блуждать в потемках журналистских выдумок и плохих переводов? Ладно, про главенство Израиля, тождество американской, канадской и австралийской культур и прочие мировые заговоры, это все по определению вещи трудноверифицируемые или неверифицируемые вовсе. Но тут ведь конкретное судебное дело, на сети о нем куча статей, посмотрите же их, перед тем, как делать обобщения. Как с Вами дискутировать, если Вы не проверяете источники? Подвергать сомнению и проверке каждый приводимый Вами факт?

См.: http://www.cnn.com/2005/US/11/25/imam.deportation.ap/

Там подробно написано, за что имама судили, и т.д. Или задавайте вопросы, если Вам непонятно. И я тоже хорош -- опять попался, поленился проверить, о чем на самом деле шла речь :-(

Заголовок: Если ВЫ Re: Интересный разговор  :)
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/30/05 в 23:47:23

on 11/30/05 в 23:36:54, Emigrant wrote:
Угу. Статью 70ю УК, например.


Например, было запрещено размножение кое-какой литературы, чем диссиденты вовсю занимались.



on 11/30/05 в 23:36:54, Emigrant wrote:
Штаты к _такой_ практике не прибегают.


Лишение  гражданства может применяться, а может и не применяться-как суд решит.В случае лишения-разве "лишенец" не высылается ? Чем это принципиально отличается от советской практики ? В обоих случаях  заранее  неизвестно, как дело повернётся.Про различие систем и разное их отношение к разным нарушениям принятых порядков говорить не надо.


on 11/30/05 в 23:36:54, Emigrant wrote:
Ладно, про главенство Израиля, тождество американской, канадской и австралийской культур и прочие мировые заговоры, это все по определению вещи трудноверифицируемые или неверифицируемые вовсе.


И при чём тут "мировые заговоры" ? Канада(кроме Квебека), Австралия, США-англосаксонский мир.Всё бывшие британские колонии.Тождество--это Вы сказали.
Ради Израиля Штаты не раз ссорились с арабским  миром; проглотили утопление своего военного корабля, с неиалыми жертвами-это всё конспирология ?


on 11/30/05 в 23:36:54, Emigrant wrote:
Но тут ведь конкретное судебное дело, на сети о нем куча статей, ну посмотрите же их, перед тем, как делать обобщения. Как с Вами дискутировать, если Вы не проверяете источники? Подвергать сомнению и проверке каждый приводимый Вами факт?

См.: http://www.cnn.com/2005/US/11/25/imam.deportation.ap/

Там подробно написано, за что имама судили, и т.д. Или задавайте вопросы, если Вам непонятно.


Если Вы не  заметили -я  и задаю вопросы про дело с имамом, плохо владея английским.


Читаю(спасибо за  ссылку) :

....prosecutors showed video footage of Damra and other Islamic leaders raising money for an arm of the Palestinian Islamic Jihad, which has been listed as a major terrorist group by the State Department since 1989.
Jurors also were shown footage in which Damra called Jews "the sons of monkeys and pigs" during a 1991 speech and said "terrorism and terrorism alone is the path to liberation" in a 1989 speech...

Я понимаю так: есть видеозапись с Дамрой и другими исламскими лидерами, собирающими деньги на вооружение  Пал.Исл.Джихада(первый раз слышу), занесённого в списки важных террористических группировок ;и говорится, что когда он подавал на гражданство  11  лет назад, , то был связан с 3-мя терр. группировками, как-не расшифровано.
также записали, как он называл евреев "сыновьями  обезьян  и свиней"(обычно эту популярную среди арабов обзывалку  переводят как "помесь  обезьян  и свиней"-любопытно, что точней)аж  в 1991 году и говорил ещё в 89-м, что терроризм -единственный путь к свободе(видимо, имея ввиду палестинцев в Израиле, а не кого-то в США ?  если так, это мнение довольно распространённое)
 Вопрос-засчитаны  ли высказанные  им мнения о еврейской сущности и о терроризме как пути к свободе(  для палестинцев ?)  как пункты обвинения ?
Насчёт сбора денег-если доказано, что он знал, кому и на что деньги пойдут(понятно, что знал)-наверное, это существенное обвинение; а важно , планировала ли группировка теракты против американцев или нет ?
Заголовок: Re: Если ВЫ Интересный разговор  :)
Прислано пользователем Emigrant на 12/01/05 в 02:28:14

on 11/30/05 в 23:47:23, Фарнабаз wrote:
Например, было запрещено размножение кое-какой литературы, чем диссиденты вовсю занимались.


Перечитайте статью 70 УК -- что именно там было запрещено. Также посмотрите, как это интерпретировалось. Также посмотрите, какие "права" гарантировались Конституцией СССР. "Соблюдайте свою конституцию" -- чей это был лозунг?

Понимаете, Фарнабаз, Ваши высказывания достаточно категоричны, чтобы подразумевать знакомство с предметом. На деле же Вы им не владеете, и не хотите приложить усилий. Может быть, тут происходит стилевое недоразумение, и на конце каждого Вашего утверждения подразумевается знак вопроса?


Quote:
Лишение  гражданства может применяться, а может и не применяться-как суд решит.В случае лишения-разве "лишенец" не высылается ? Чем это принципиально отличается от советской практики ? В обоих случаях  заранее  неизвестно, как дело повернётся


Элементарные сведения об американской юриспруденции. Судья обладает довольно широким выбором наказания (с верхним, но не нижним ограничением). Настолько широким, что сравнительно недавно была сделана попытка ввести минимальные нормы наказаний (Federal Sentencing Guidelines), которые до сих пор являются предметом горячего спора.

За вранье в иммиграционной анкете _могут_ лишить гражданства. Собственно, это основной механизм, которым гражданства лишают.

В анкете N-400 (http://uscis.gov/graphics/services/natz/) подающий на гражданство обязан перечислить все организации, с которыми был связан. Соврал, умолчал -- могут лишить гражданства. Также там есть вопросы об участии в терроризме, проституции, многоженстве, коммунистических организациях и преследованиях по национальному признаку.

Если Вы ответите на них "нет", а Вас потом, как имама, уличат во вранье, или "забудете" упомянуть членство в каком-нибудь НБП или АКМ, Вас могут законно лишить гражданства, если у гос-ва дойдут руки. Вот и все. Если Ваша деательность будет сочтена опасной, то руки вполне могут дойти. Факта вранья и полагающегося за него, с самого момента этого вранья, наказания это не меняет.

Американское гос-во принципиально верит своим гражданам, в том числе новым, на слово. При этом за вранье полагаются серьезные наказания. То же самое в налоговой системе.


Quote:
(первый раз слышу),


Именно поэтому дискуссий об израильской политике я с Вами вести не буду. Мне неинтересно.


Quote:
занесённого в списки важных террористических группировок ;и говорится, что когда он подавал на гражданство  11  лет назад, , то был связан с 3-мя терр. группировками, как-не расшифровано.


Все равно как. Связан был когда-либо -- должен был указать. Пользуясь тем же стандартом, я указал в дискуссии об "ангажированности", в каких организациях я состою и с какими связан.


Quote:
говорил ещё в 89-м, что терроризм -единственный путь к свободе(видимо, имея ввиду палестинцев в Израиле, а не кого-то в США ?  если так, это мнение довольно распространённое)
 Вопрос-засчитаны  ли высказанные  им мнения о еврейской сущности и о терроризме как пути к свободе(  для палестинцев ?)  как пункты обвинения ?


Не обвинения, но доказательства лжи при ответе на вопрос о его участии в террористических организациях. Все равно каких. Преступление, в котором он был обвинен и за которое отсидел пару месяцев -- иммиграционное вранье. За него же он лишился гражданства, обретенного путем вранья.


Quote:
а важно , планировала ли группировка теракты против американцев или нет ?


Насколько я знаю -- нет. То же самое с проституцией -- все равно где и с кем. В суде можно доказывать, что организация не занималсь террором, а "джихадом" звали любимую собаку. А там уж как присяжные или судья поверят.

Вообще, в отношениях с американским гос-вом честность -- лучшая политика. Единственная эффективная защита в таких случаях -- что ответы были правдивы и даны to the best of your knowledge (то есть Вы хоть и ошиблись, но честно и искренне)

К диссидентам в СССР все это не имеет _ни малейшего_ отношения.
Так что Ваше сопоставление основано на непонимании обоих  предметов.

К сожалению не могу порекомендовать Вам хорошего источника русских переводов новостной ленты -- не настолько хорошо знаком с русской сетью. У заграничных источников на русском языке переводчики обычно лучше, и корреспонденты лучше разбираются в западных реалиях, но и них, увы, фамилии и лица очень часто характерные :-(. Вполне возможно, что реальной альтернативы поиску по англоязычной сети, к сожалению, нет -- может, кто посоветует?
Заголовок: Re: Если ВЫ Интересный разговор  :)
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/01/05 в 03:19:47

on 12/01/05 в 02:28:14, Emigrant wrote:
Перечитайте статью 70 УК -- что именно там было запрещено. Также посмотрите, как это интерпретировалось.





Поинтересуйтесь, разрешалось ли самовольное использование принадлежавшей предприятию множительной техники для копирования.





on 12/01/05 в 02:28:14, Emigrant wrote:
Элементарные сведения об американской юриспруденции. Судья обладает довольно широким выбором наказания (с верхним, но не нижним ограничением). Настолько широким, что сравнительно недавно была сделана попытка ввести минимальные нормы наказаний (Federal Sentencing Guidelines), которые до сих пор являются предметом горячего спора.


Вообще очень широкий  выбор наказания назывется произволом.





on 12/01/05 в 02:28:14, Emigrant wrote:
подающий на гражданство обязан перечислить все организации, с которыми был связан. Соврал, умолчал -- могут лишить гражданства. Также там есть вопросы об участии в терроризме, проституции, многоженстве и коммунистических организациях и преследованиях по национальному признаку




Например, вступили Вы студентом в какой-нибудь фонд помощи Вьетнаму, купив у старосты марку за 15 коп.и забыли об этом через две пары ---а его, оказывается , внесли в списки коммунистических организаций, Вы же об этом умолчали.



on 12/01/05 в 02:28:14, Emigrant wrote:
Если Ваша деательность будет сочтена опасной, то руки вполне могут дойти. Факта вранья и полагающегося за него, с самого момента этого вранья, наказания это не меняет


То есть  заведены юридические  крючки   на   немалое  количество  людей.



on 12/01/05 в 02:28:14, Emigrant wrote:
Американское гос-во принципиально верит своим гражданам, в том числе новым, на слово. При этом за вранье полагаются серьезные наказания. То же самое в налоговой системе.  


При этом существенно, что посчитают враньём, а что нет--в  условиях этого самого широкого выбора наказаний  и сложности налоговой  системы.Вам известно, за что судили (формально) Дэвида Дюка ?






on 12/01/05 в 02:28:14, Emigrant wrote:
Именно поэтому дискуссий об израильской политике я с Вами вести не буду. Мне неинтересно.


Ну, это взаимно.Ни до чего не договоримся, поскольку будем восходить к Аврааму .




on 12/01/05 в 02:28:14, Emigrant wrote:
Все равно как. Связан был когда-либо -- должен был указать..


Т.е. юридический  крючок, позволяющий сажать и лишать гражданства."Связан"  -очень широкое понятие.Вроде "прикосновенности к контрреволюционной деятельности".





on 12/01/05 в 02:28:14, Emigrant wrote:
Не обвинения, но доказательства лжи при ответе на вопрос о его участии в террористических организациях. Все равно каких. Преступление, в котором он был обвинен и за которое отсидел пару месяцев -- иммиграционное вранье. За него же он лишился гражданства, обретенного путем вранья..


Каким образом обзывалка или мнение о  способах  борьбы с Израилем палестинских арабов  доказывает участие или неучастие в терр. организациях ?







on 12/01/05 в 02:28:14, Emigrant wrote:
Вообще, в отношениях с американским гос-вом честность -- лучшая политика. Единственная эффективная защита в таких случаях -- что ответы были правдивы и даны to the best of your knowledge.


Дэвиду  Дюку это плохо помогло.


on 12/01/05 в 02:28:14, Emigrant wrote:
К диссидентам в СССР все это не имеет _ни малейшего_ отношения.


Отношение имеет вот какое--их  преследовали за враждебность существующему порядку, пользуясь  нормами, допускающими "широкий выбор наказания"

Тем же занимаются и США по отношению к своим гражданам--только практическая реализация несколько другая .
Заголовок: Re: Если ВЫ Интересный разговор  :)
Прислано пользователем Emigrant на 12/01/05 в 03:54:49

on 12/01/05 в 03:19:47, Фарнабаз wrote:
Поинтересуйтесь, разрешалось ли самовольное использование принадлежавшей предприятию множительной техники для копирования.


"Самовольное использование множительной техники" было уголовным преступлением? Какая статья, какого кодекса? Приведите, если можете. Заодно неплохо бы сослаться на дела, в которых диссиденты были осуждены по такой статье. А? Ну загляните в "Хронику текущих событий", там есть имена, статьи...

Какое-нибудь "злоупотребление служебным положением" могли пришить к "заведомо ложным" или "антисоветской агитации", и пришивали, наверное, но я как-то не помню диссидентов, которых посадили бы за "самовольное использование" само по себе. Если только печатных машинок и копирки...

А провокации были. Валюту подкидывали, "шили" спекуляцию, бывало. Некоторое время КГБ воплощало установку "у нас политических заключенных нет, одни уголовные". Но до сажания диссидентов за "самовольное использование" в качестве основного преступления по-моему все-таки не дошли -- выглядело бы это глуповато.

Вы, наверное, перепутали "распространение" с "размножением", по аналогии с современными попытками цензуры запретами "копирования".


Quote:
Вообще очень широкий  выбор наказания назывется произволом.


Абстрактное замечание. Произволом, вообще-то, называются необоснованные вариации в выборе наказаний. Максимальное наказание ограничено законом, cruel and unusual punishment (жестокие и несоразмерные наказания) запрещены Конституцией. Многие "креативные" приговоры были именно поэтому отменены на апеляции.
Кроме того, дискриминационное selective enforcement (выборочное применение закона) неконституционно. Необоснованная разница в приговорах одного и того же судa вероятно приведет к иску о нарушении гражданских прав (Equal Protection, http://www.law.cornell.edu/wex/index.php/Equal_protection, http://en.wikipedia.org/wiki/Equal_protection). Что Вы хотели узнать-то?


Quote:
Например, вступили Вы студентом в какой-нибудь фонд помощи Вьетнаму, купив у старосты марку за 15 коп.и забыли об этом через две пары ---а его, оказывается , внесли в списки коммунистических организаций, Вы же об этом умолчали.


А также перешли улицу на красный свет, то есть совершили правонарушение, за которое Вас могли арестовать, и не упомянули об этом (еще один вопрос N-400). Вы действительно думаете, что всюду сидят люди, абсолютно лишенные чувства пропорции и здравого смысла? Если защита считает, что кто-то из присяжных может быть предубежден против обвиняемого, т.е. может быть склонен применять  ту логику, образцы который Вы привели, его отводят. Несоблюдение процедуры -- предмет занятий апеляционного суда.

Система эта часто дает сбои, но она основана на предположении рациональности ее участников. Если такого предположения не делать, то никакое правосудие вообще невозможно, кроме как "ведомое духом". Азы.


Quote:
То есть  заведены юридические  крючки   на   немалое  количество  людей.


См. выше.


Quote:
При этом существенно, что посчитают враньём, а что нет--в  условиях этого самого широкого выбора наказаний  и сложности налоговой  системы.


Это всегда существенно. И что?


Quote:
Вам известно, за что судили (формально) Дэвида Дюка ?


А Вы мне расскажите :-) Заметьте, за что его судили, за то и наказали. Судебная процедура "формальна" по определению -- алтернатива же ей "революционное правосознание". Заметьте, что "Forsyth County Defense League" много и в целом успешно "формально" судилась по своим делам со штатом, местными властями и т.д. (http://en.wikipedia.org/wiki/Forsyth_County_Defense_League).


Quote:
Т.е. юридический  крючок, позволяющий сажать и лишать гражданства."Связан"  -очень широкое понятие.Вроде "прикосновенности к контрреволюционной деятельности".


Нет. Никакой "прикосновенности". Интересно, на чем основаны эти Ваши представления об американской судебной практике?

Вам вольно называть требование закона "юридическим крючком" -- закон, собственно, им и является. В данном случае на этот крючок ловят лжецов.


Quote:
Каким образом обзывалка или мнение о  способах  борьбы с Израилем палестинских арабов  доказывает участие или неучастие в терр. организациях ?


Очень простым -- как вообще можно доказать, что человек связан с террористической организаций? Выступал на ее митингах, поддерживал ее в публичных выступлениях, собирал для нее деньги.  Для вопроса об отношении к террористической деятельности одной такой организации достаточно. Что еще надо?


Quote:
Дэвиду  Дюку это плохо помогло.


Дэвид Дьюк pleaded guilty to tax and mail fraud (http://en.wikipedia.org/wiki/David_Duke -- верно?). Которое "это"? Честное незнание закона, в большинстве случаев, не освобождает от наказания. Однако суд учитывает преступное намерение или его отсутствие, по определнным правилам.


Quote:
Отношение имеет вот какое--их  преследовали за враждебность существующему порядку, пользуясь  нормами, допускающими "широкий выбор наказания"


Такого преступления "враждебность к  порядку" в Америке нет. В СССР оно de facto было, и так квалифицировалось (напр., ст. 70 и 190 УК РСФСР -- Вы читали, какие были доказательные стандарты по этой статье на практике?). В США можно лишить гражданства и выслать натурализовавшегося иностранца за ложь (а не неточность или ненамеренную ошибку) при иммиграции; к гражданам страны это не относится. Какую часть этого простого сопоставления Вы не понимаете?


Quote:
Тем же занимаются и США по отношению к своим гражданам--только практическая реализация несколько другая .


Э? Вокруг ограничения этой "практической реализации", то есть т.н. civil liberties уже лет 200+ идет напряженная деятельность юристов, профессоров конституционного права, судей и т.д. В ней-то все и дело. Если Вы этого не знаете и не видите результатов этой деятельности, а считаете, что деклараций типа "всякое государство есть аппарат насилия" достаточно для понимания проблемы, мне очень жаль -- курса американского контитуционного права я Вам прочитать, увы, не могу, русского учебника порекомендовать -- тоже. Ссылки на англоязычные источники о практике т.н. (First Amendment Law) я тут неоднократно приводил.

Понимаете, Фарнабаз, на определенном уровне незнания предмета действительно остается только утрировать. По-моему, Вы вышли на этот уровень. Впечатление это на меня производит печальное -- мне иногда приходилось бывать в такой ситуации, "I feel your pain" (я Вам сочувствую). Если Вы продолжите такую "линию аргументации", со сколь широкими, столь и необоснованными обобщениями вместо вопросов, я не буду с Вами дальше обсуждать эту тему.

Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Vladimir на 12/01/05 в 12:24:55

on 11/30/05 в 21:03:45, Emigrant wrote:
Конституция США, Article II, Section 1, Clause 5  

No Person except a natural born Citizen, or a Citizen of the United States, at the time of the Adoption of this Constitution, shall be eligible to the Office of President; neither shall any Person be eligible to that Office who shall not have attained to the Age of thirty five Years, and been fourteen Years a Resident within the United States.

Так что там и по взрасту дискриминация :-) Кстати, про _территорию_ США я не уверен.


Я так понимаю, "natural born Citizen" - это как раз оно. Могу ошибаться, но "по родителю" - как-то иначе называется.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Emigrant на 12/01/05 в 21:19:27
Вот, кажется, правильный линк про natural born citizens:

http://www.usconstitution.net/consttop_citi.html

Ближе к концу там обсуждаются условия лишения гражданства для таких граждан. Еще интересно было бы поискать case law на эту тему --  надо думать, что для каждого частного случая есть дела, к которых этот случай реализовался (и потом стал частью закона).
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Archer на 12/03/05 в 17:00:47

Quote:
Сепарирование  произойдёт, если в России установятся непривлекательные для евреев государственный строй,  
экономическая система и идеология, причём без реальных шансов опрокинуть здание.Они просто уедут.


Quote:
Вариант тут был один-совсем не выпускать, потому что иначе всё равно бы уезжали-ну невозможно в России и даже в СССР платить, как в Штатах; а у идейных сионистов была другая очень сильная мотивация; их оставалось только сажать или держать в ссылке.Вы за это ?

Снова начну со старого анекдота (питерского). "А вы знаете, что Ломоносов был еврей? А настоящая его фамилия... Ораниенбаум!" :). По-моему, упущен важный момент. Этническую принадлежность _невозможно_ установить объективно. Уже из этого логически следует, что данный показатель не может быть объектом _права_. Точно так же, как религиозные или философские убеждения. Объектом права может быть _только_ доказуемый факт. "Если в России установятся непривлекательные для евреев (армян, эвенков - нужное вписать) государственный строй, экономическая система и идеология" надо будет _доказывать_ этническую принадлежность. И мы получим ту же ситуацию, что в СССР - когда запись в паспорте "русский" порой вызывала ну очень сильное удивление ;).
По второй цитате. Зарплата в США при проживании в США и зарплата в России при проживании в России - это вещи трудно сравнимые. Да и вообще - неужели Вы думаете, что сумма зарплаты - решающий фактор? Не заставляйте меня плохо о Вас думать :)! Приведение в пример знакомых, imho, не лучший аргумент, но тем не менее. Многие мои знакомые уехали (поимев и здесь, и там массу проблем) вовсе не за зарплатой, а за возможностью реализовать свои творческие планы. Ну не было у человека такой возможности в России (хотя вовсе не бедствовал материально), а в Германии/США/Японии - были. Да, забыл ! Почти все они - этнические русские ;).
Касательно "идейных сионистов". Ну дык... :). У нас же есть законы, нет? За экстремистские высказывания/действия - наказывать. В том числе - сажать. Да - я за это. Отмечу также, что сионизм - к сожалению, реальность. В отличие от мифического "мирового еврейского заговора" и "протоколов сионских мудрецов".


Quote:
Например, некоторые считают, что "рынок идей" ценен (т.е. эффективен и полезен) настолько, что ограничивать его следует с огромной осторожностью.

Есть такие. Я, например :). И так же считаю, что обилие этнических культур - не менее ценно. А вот любые игры в автономию - надо пресекать со всей небходимой жесткостью. Я вообще считаю, что существование в России национальных республик - ошибка. Так как рядовым представителям этноса это фактически ничего не дает. Зато появляется кормушка для "нацональных элит" и почва для нездоровых нацоналистических проявлений.


Quote:
Я, собственно говоря, предлагаю нечто похожее-за преступления лишать натурализовавшихся  кавказцев и т.д.

Ну сколько можно :(? Выражение "кавказцы" вообще удручает. Как будто это один этнос такой. Как насчет, к примеру, осетин? Они в России как бы и не натурализовались вовсе. Просто Осетия некогда вошла в состав России и в ней пребывает. Куда их высылать?
Снова вспомню Ростов. Город основан, между прочим, армянами - беженцами. И в исторической перспективе ничего страшного не произошло. Очень славный город (нередко там бываю). Никакой межэтнической напряженности там не отмечается. Даже в традиционно "армянских" районах вроде Нахичевани. А вот если появится некий этнический ценз - вполне может и возникнуть. Оно надо?


Quote:
Им надо заставить обнаглевших представителей некоторых этносов вести себя прилично  либо избавиться от них.

А не проще выработать некие нормы поведения (формальные или неформальные - традиционные) и требовать их соблюдения _от всех_? А то я бы некоторых обнаглевших представителей нашего (русского) этноса тоже выслал бы куда подальше :).


Quote:
это тем более  вероятно, что даже в криминальной среде изнасилование считается позорным преступлением

Может, поосторожнее насчет криминальной среды? Женщина на фене - "животное". Вот так. И то, что считается изнасилованием по закону, и то, что опомоивает человека по понятиям - совсем разные вещи. Если вы в курсе вопроса - высказывание Ваше странное.


Quote:
Насчёт  чиновника -так это разве не везде так ?

Ууу... Не знаю, как в США (никогда там не был), но в России общение с чиновниками - это целое искусство. Причем никогда заранее не знаешь, как оно повернется, потому что никаких строгих правил реально не существует.

Хотелось бы также кое-что скать о "соотечественниках" и "автоматическом предоставлении гражданства". Иммигранты нам нужны - я уже отмечал. Но нужны нам, как я считаю, только хорошие иммигранты :). Поясню. Человек (русский - не русский - все равно), переезжающий в Россию _должен_ как минимум в состоянии здесь обеспечить материально себя и свою семью. И он должен, ктати, это доказать. Поэтому - никаких подачек. Если человеку не хватает средств здесь обосноваться - возможна долгосрочная беспроцентная государственная ссуда. Причем с увязкой с гражданством: своевременный возврат - предоставление гражданства, невозврат - чемодан-вокзал-Душанбе :). Можно, конечно, сделать ряд послаблений для отдельных категорий (например, многодетных семей - они везут важный "капитал" совершенно определенного рода). Не знаю, может, кто-то и хочет кормить нахлебника отной с ним национальности, но это - его личное дело. Я что-то не слышал, чтобы наши националисты принимали личное материальное участие в репатриации русских из Эстонии или Туркмении. А от шума, который они поднимают - этим русским, по-моему, не жарко и не холодно.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/03/05 в 17:56:30

on 12/03/05 в 17:00:47, Archer wrote:
Этническую принадлежность _невозможно_ установить объективно.
.


В смысле-черепомерием ?Так она определяется разными методами. В целом, всякому известна своя этническая принадлежность-или та, "которой больше"(для полукровок)


on 12/03/05 в 17:00:47, Archer wrote:
И мы получим ту же ситуацию, что в СССР - когда запись в паспорте "русский" порой вызывала ну очень сильное удивление .
.

Т.е. кое-что объективное всё же в этом плане есть ;)
К записи надо основательнее  подходить, в СССР можно было написать фактически что угодно.


on 12/03/05 в 17:00:47, Archer wrote:
Ну сколько можно :(? Выражение "кавказцы" вообще удручает. Как будто это один этнос такой. Как насчет, к примеру, осетин? Они в России как бы и не натурализовались вовсе. Просто Осетия некогда вошла в состав России и в ней пребывает. Куда их высылать?.


Это не этнос, а совокупность этносов, с точки зрения русских  имеющих много общего в поведении--отчего  и  объединяются одним словом.Что это много разных народов , ни для кого не тайна.

Как-куда, в Осетию , если что не так, под надзор.(с осетинами как раз меньше проблем, чем  с другими)

На тему отношений русских с кавказцами ещё в благополучные для  нас времена рекомендую почитать повести Фёдора Фёдоровича Тютчева, офицера Пограничной стражи.



on 12/03/05 в 17:00:47, Archer wrote:
А вот если появится некий этнический ценз - вполне может и возникнуть. Оно надо?.


Применение коллективной ответствености в административном порядке и без сентиментальностей снимает такие проблемы как рукой.Ещё очень полезны воправо на ношение оружия только для граждан, добровольная милиция из них же(типа ДНД, но с калашами)
Я просто уверен-проблем бы и не возникло.



on 12/03/05 в 17:00:47, Archer wrote:
Может, поосторожнее насчет криминальной среды? Женщина на фене - "животное". Вот так

И что случается с большинством осуждённых за изнасилование в общей камере ?
Это я не в пользу криминальной среды, а к тому, что есть и там готовый стереотип.



on 12/03/05 в 17:00:47, Archer wrote:
Иммигранты нам нужны - я уже отмечал. Но нужны нам, как я считаю, только хорошие иммигранты :). Поясню. Человек (русский - не русский - все равно), переезжающий в Россию _должен_ как минимум в состоянии здесь обеспечить материально себя и свою семью. И он должен, ктати, это доказать. Поэтому - никаких подачек..



То есть, Вы против государственной  помощи  русским  , приезжающим из новообразованных  государств.


on 12/03/05 в 17:00:47, Archer wrote:
русский - не русский - все равно.

Мне-не всё равно.Очень многим, весьма разным странам в этом деле--тоже.




on 12/03/05 в 17:00:47, Archer wrote:
Если человеку не хватает средств здесь обосноваться - возможна долгосрочная беспроцентная государственная ссуда. Причем с увязкой с гражданством: своевременный возврат - предоставление гражданства, невозврат - чемодан-вокзал-Душанбе :)?.


Вы знаете, они(таджики, люля-цыгане, китайцы, азербайджанцы и пр.) не будут против и первого, и особенно второго вариантов.Против я.


on 12/03/05 в 17:00:47, Archer wrote:
Можно, конечно, сделать ряд послаблений для отдельных категорий (например, многодетных семей - они везут важный "капитал" совершенно определенного рода).

О да, это бесценный  капитал.Опять-таки, они будут очень даже за , и вместо 5-6 начнут рожать по 8-12.
Этот капитал пригоден в качестве временых  рабочих, но пусть уж он произрастает (учится, выкармливается, лечится))на своей солнечной родине.


Это всё вместо того, чтобы платить русским матерям приличные   детские пособия (естественно, не клиенткам  вытрезвителей.Я бы значительную долю распределял через приход ).Вы предлагаете тратиться на иммигрантов, среди которых русские будут  меньшинством, причём получающим, в силу и малодетности,и отсутствия поддержки этнических структур, полезной при  добывании разных льгот--наименее поддерживаемым меньшинством.



on 12/03/05 в 17:00:47, Archer wrote:
Не знаю, может, кто-то и хочет кормить нахлебника отной с ним национальности, но это - его личное дело..


По Вашему рецепту, кормиться будут иммигранты  других  национальностей.
А русские  приезжие как раз стремятся устроиться и работать.

В целом Ваши предложения вполне соответствуют линии правительства , которое ,не  только ничего не делая для увеличения русского народонаселения , но ещё и усугубляя его положение, сейчас собирается легализовать миллион   нелегальных иммигрантов.Видимо, русские в качестве основного населения ему не нужны.


on 12/03/05 в 17:00:47, Archer wrote:
Я что-то не слышал, чтобы наши националисты принимали личное материальное участие в репатриации русских из Эстонии или Туркмении. А от шума, который они поднимают - этим русским, по-моему, не жарко и не холодно.


Потому что и материальная помощь, и давление на ту же Эстонию-дело государства, а не частных лиц.Частные лица  должны только лоббировать такие  действия государства.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/03/05 в 18:40:42
Какая приятная картинка. :)

Сторонник метода чемодан-вокзал для неподходящих инородцев против сторонника метода чемодан-вокзал для всех "неправильных" иммигрантов, включаях русских беженцев.

А мне чашечку кофе.  ;)
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/03/05 в 19:32:19

on 12/03/05 в 18:40:42, Ципор wrote:
Сторонник метода чемодан-вокзал для неподходящих инородцев


Неточно .Для совсем неподходящих--каторга +конфискация ,затем  только вокзал.


on 12/03/05 в 18:40:42, Ципор wrote:
Какая приятная картинка.


Что- то мне говорит, что драки не будет  ;)
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Archer на 12/03/05 в 19:40:11

Quote:
Это не этнос, а совокупность этносов, с точки зрения русских  имеющих много общего в поведении

Немного логики :). Из этой фразы неизбежно следует, что я не русский  :'( ;D.
Не корректнее было бы сказать: "В России распространен стереотип, согласно которому все представители кавказских этносов обладают некими общими чертами"? Так мы будем обсуждать не мифическую "точку зрения русских", а реально существующий стереотип. Чувствуете разницу? Стереотип же - вещь искусственная и имеющая к предмету лишь посредственное отношение. Данный стереотип я считаю: 1 и главное - неправильным, 2 - оскорбительным. Потому что:
1. Терятся предмет разговора - мы опять скатываемся к обсуждению мифа, а не реальной проблемы. Проблемы азербайджанцев в России, чеченчев в России, армян в России - это _разные проблемы_. И их _невозможно_ решить одним общим способом.
2. Использование данного стереотипа - проявление неуважения к согражданам. Имещим совершенно различную и даже не родственную культуру и т.д. И странно imho после этого требовать уважения к себе.


Quote:
Как-куда, в Осетию , если что не так, под надзор.

"Я с Вас смеюсь"с. Фарнабаз, то, что Вы предлагаете - de facto означает отделение Осетии от России. Повторюсь - _невозможно_ объективно отделить осетина от русского, тем более, что осетины - традиционно православные и носят славянские имена. Это все равно что отделять "питерцев" от "москвичей".
Хм... Помнится, когда кто-то предлагал запретить въезд в Москву иногородних, я в качестве контрмеры посоветовал запретить москвичам выезд из Москвы :).


Quote:
То есть, Вы против государственной  помощи  русским  , приезжающим из новообразованных  государств.

Где я такое сказал? Помощь - обязательно. Но - продуманная, поддерживающая переезд людей "с активной жизненной позицией", а не всех без разбора. А человеку "с активной жизненной позицией" никакая халява не нужна - ему может понадобиться только врЕменная помощь, которую он потом вернет сторицей. А если кто-то в силу разных причин способен жить в России только на государственную помощь - зачем он тут нужен? Вы готовы его содержать - пожалуйста. А я не для этого налоги плачу. Imho, конечно.


Quote:
Мне-не всё равно.Очень многим, весьма разным странам в этом деле--тоже.

Ну и мне не все равно. Поясню. Вспомните то, что я говорил о способности к адаптации к жизни в России. Так вот у этнических русских/русскоязычных, близко знакомых с русской культурой - адаптивность в данном случае гораздо выше. И вот поэтому им следует отдавать предпочтение. А не по форме носа ;).


Quote:
О да, это бесценный  капитал.Опять-таки, они будут очень даже за , и вместо 5-6 начнут рожать по 8-12.
Этот капитал пригоден в качестве временых  рабочих, но пусть уж он произрастает на своей солнечной родине.

Может, я что-то не понял? Я говорю о социально адекватных людях, уважающих соседей независимо от национальности и далеких от попыток создать какой-то "анклав" по этническому принципу, а не диких горцах, едва понимающих по-русски. При этих условиях что плохого в том, что по соседству со мной будет жить большая, скажем, грузинская семья? Не понимаю. Некоторые, конечно, испытывают брезгливость/неприязнь к людям другой национальности в принципе. Но это уже ксенофобия. Это не ко мне ;).
А что касается временных рабочих - тут действительно все равно. И можно только повторить несколько традиционных заклинаний :). Найм иностранцев должен быть контролируемым - да. Не должно быть неравенства между местными рабочими и гастарбайтерами - да. И далее по тексту.


Quote:
Это всё вместо того, чтобы платить русским матерям приличные   детские пособия (естественно, не клиенткам  вытрезвителей.Я бы значительную долю распределял через приход

Опа! Сразу много вопросов. Почему "вместо"? Достойные детские пособия - _всем_ гражданкам! Нынешние пособия - унижение человеческого достоинства. Через какой приход? РПЦ? А за что православным (они, кстати, далеко не все русские) такие привилегии перед нами - русскими агностиками? Непонятно.


Quote:
Вы предлагаете тратиться на иммигрантов, среди которых русские будут  меньшинством

Снова непонятка. Я на мигрантов вообще не предлагаю тратиться. Я предлагаю _вкладывать_ в них деньги с _обязательным_ условием возврата.


Quote:
По Вашему рецепту, кормиться будут иммигранты  других  национальностей.
А русские  приезжие как раз стремятся устроиться и работать.

См. выше. Стремятся устроиться и работать - надо создать все условия. Стремятся водку пить, воровать и жить на пособие - пусть делают это как можно дальше от меня. _Строго_ индивидуальный подход. _Никаких_ преференций и ограничений "скопом". Внятно?


Quote:
В цуелом Ваши предложения вполне сответствуют линии правительства

Которую я считаю правильной в целом, но недостаточно последовательной.

Важный, imho, момент. Собственно, какую опасность я вижу в Вашем подходе, Фарнабаз. Ограничения по этническому (тем более - религиозному) признаку могут привести к превращению в ма-а-аленькое православное государство на Русской Равнине. А к потере территорий на Кавказе приведут строго обязательно и быстро. Сохранение чистоты русского этноса представляется мне недостаточно большой ценностью, чтобы идти на такие жертвы.


Quote:
против сторонника метода чемодан-вокзал для всех "неправильных" иммигрантов, включаях русских беженцев

Не-а ;). Про беженцев я, кстати, вообще не говорил. Во-первых, чтобы считаться беженцем - нужны довольно веские основания. Во-вторых, я не вижу причин _автоматически_ предоставлять гражданство беженцам (любым). Вид на жительство, право на работу - да. А если сутуация на их родине нормализуется - можно и обратно попросить. А предоставление гражданства - на общих основаниях.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/03/05 в 21:26:48
Так я и не понял-для русских общие условия или берёте  сразу (кроме наркоманов ,уголовников, сектантов; заодно с татарами, карелами и якутами)  ?.


Ограничения по этническому (тем более - религиозному) признаку могут привести к превращению в ма-а-аленькое православное государство на Русской Равнине. А к потере территорий на Кавказе приведут строго обязательно и быстро


Нынешняя политика быстро ведёт к тому, что и этого не будет ;насчёт потери территорий на Кавказе-основная часть трудностей проистекает от неприменения коллективной ответствености
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/03/05 в 22:08:28
От  модератора. Рекомендую Фарнабазу последний пост не дописывать, а сразу редактировать в соответствии с правилами, ибо он подпадает под модераториум от 28/11 (содержит некорректные обобщения) и как таковой потерт
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/03/05 в 22:31:00
Хорошо, попробую отредактировать
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Maigrey на 12/03/05 в 22:51:31
Фарнабаз

Quote:
Отъезжали и до того как стряслась перестройка-после которой и возникла описанная Вами ситуация.До перестройки жизнь была вполне достойной, хотя и небогатой.Причём её горячо поддерживал, в наиболее разрушиттельных формах
, тот же слой, из которого большинство уехавших.

До перестройки было во многом не лучше, с одной только разницей -- все решали связи. Даже достойная зарплата не много стоит, если на нее нечего покупать.

Quote:
Из Ваших слов неясно, почему Вашему деду , при моей системе , отказали бы в гражданстве.

По Вашей системе он был бы мигрантом, который был бы на положении наемной рабочей силы.

Quote:
Большинству русских вовсе не надо учиться , что изнасилование -- преступление*.Им надо заставить обнаглевших представителей некоторых этносов вести себя прилично  либо избавиться от них.

Я Вас, возможно, удивлю, но большинству _людей_ не нужно учиться тому, что изнасилование -- преступление. Безотносительно этноса.

Но Вам здесь уже задали вопрос, на который и я настоятельно прошу Вас ответить: а что с русскими, которые не желают "вести себя прилично"?

Quote:
Если же Вы ,видимо,имея ввиду эти мои слова "Жора Троерылов  постесняется уподобиться Багдасаряну, это тем более  вероятно, что даже в криминальной среде изнасилование считается позорным преступлением", считаете, что идея  заставить плохого русского ощутить , что изнасилование -- преступление ,  сопоставлением себя с вызывающим презрение и ненависть таким обнаглевшим представителем, ( как спартанскому юноше показывали пьяного илота, чтоб он чуждался пьянства), отвратительна, то, может , поясните , почему.

Легко. Потому что добродетель должна воспитываться не порочным путем. А идея, что человек должен отвращаться преступления потому, что считает себя лучше другого человека -- отвратительна. Не говоря уж о том, что противоречит христианству.

А еще потому, что результат Вашей пропаганды будет знаете какой? Что русские мальчики будут с детства полагать, что "чурки" все сплошь насильники. Хотите Вы лично того или нет.

Quote:
*Мне Ваши слова  "...русский должен учиться тому, что изнасилование -- преступление.."  режут глаз, особенно в сочетании с утверждением Вами  собственнной  русскости.

А Вы не вынимайте слова из контекста, и они не будут Вам резать глаза. Потому что моя фраза неслучайно написана так, как написана, и вторая ее половина не просто так там находится.

Фразу "утверждение Вами собственной русскости" я даже комментировать не буду. Надеюсь, Вы сами поймете, почему.
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Archer на 12/03/05 в 22:57:14

Quote:
Так я и не понял-для русских общие условия или берёте  сразу (кроме наркоманов ,уголовников, сектантов; заодно с татарами, карелами и якутами)?

ОК. Повторяю еще раз. Медленно :).
В отношении всех (подчеркиваю - _всех_) иммигрантов я бы выдвинул три базисных требования:
1. Хорошее владение русским языком - не "понимаю по-русски", а _хорошее_ владение. Хотя бы в рамках школьной программы. В какой форме это определять - вопрос чисто технический.
2. Минимальное знание российского законодательства. Объем этого минимума и технология сдачи - опять таки уже частность, которую должны определять специалисты.
3. Ясное представление о том, куда именно человек едет и чем там будет заниматься - а не просто "хочу на историческую родину". Идеальный вариант - если у человека уже есть договоренность о постоянной работе.
Кроме того, конечно, необходим и ряд других требований. Антисоциальные элементы и преступники, например - пролетают по определению. Вместе с психически больными, страдающими хроническими инфекциями и прочей проблемной публикой.
Теперь вывод. Русскому из СНГ, как правило, безусловно легче всего соответствовать этим требованиям. Поэтому он имеет _естественное_ преимущество перед всеми остальными. Причем "русский" я бы здесь понимал широко - как "интегрированный в русскую культуру". И я не вижу никаких причин устраивать еще какие-то искусственные этнические преференции. Тем более (снова повторюсь) - национальность не сможет объективно определить никакая экспертиза.


Quote:
Нынешняя политика быстро ведёт к тому, что и этого не будет

Ну да - будет другое. Мощная многонациональная Империя в лучшем смысле слова, быть гражданином которой будет почетно и выгодно :). А не маленькая склочная моноэтническая страна, куда никто не поедет жить и за деньги :(. Но тут, боюсь, у нас с Вами различие в мировоззрении. Так что предлагаю не развивать этот бесплодный спор.


Quote:
насчёт потери территорий на Кавказе-основная часть трудностей проистекает от неприменения коллективной ответствености

Не совсем понял. Как именно практически Вы себе представляете "коллективную ответственность"?
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Ципор на 12/03/05 в 23:02:14
тред закрывается как слишком длиный. прошу продолжать тут:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1133650863;start=0#0
Заголовок: Re: О мигрантах - 2
Прислано пользователем Фарнабаз на 12/03/05 в 23:43:12
Off topic replies have been moved to [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1133650863]This Thread[/link] by Ципор.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.